山本弘トンデモ資料展
2002年度版2−A


このコンテンツの
年度別一覧ページへ
次のページへ

No.5662に関するスレッドです

出なきゃいいのに… / ミッシェル吉本 引用

先日、NHKの「新・クイズ日本人の質問」に大槻教授が出ていました。案の定、零点でした。大槻教授がクイズ番組に出演するのはたまに見かけますが、「さすが大学教授」と唸らされる場面には一回も出会えていません。これはイメージダウンでしょう。大槻教授お得意の超常現象否定の時の説得力にも影響があるというものです。
そこで、何でわざわざこんな所に…とか、恥をかくのがわかっているんだろう?という所にのこのこと出てくる人たちはいませんか?あるいは立場上ここでビシッと決めないと、という場面で大ボケをかまして大爆笑になったとか…

No.5662 - 2002/12/24(Tue) 15:31 [IP1A0152.mie.mesh.ad.jp]

Re: 出なきゃいいのに… / 亜留間 次郎 [関東] [ Home ] [ Mail ] 引用

詳しい名前は忘れましたが、
年末にビートたけしがやっていたオカルトと対決する番組で

予言研究家の人達、出ないほうが良かったと思うぞ
テレビでインチキだと言われているような物じゃないか、

自分の著書がUFOに乗れる切符だと言って
UFOが来なかったのは自分の本が売れなかったからだと言った先生、
あれから著書は売れましたか?
地味に活動して騙され易い人に地道に売っていた方が良かったと思うぞ。

No.5668 - 2002/12/24(Tue) 17:06 [p0396-ip03higasisibu.tokyo.ocn.ne.jp]

Re: 出なきゃいいのに… / 北長六功 [九州] 引用

 かなりあるでしょうが、印象に残っているのは「こんなにヘンだよ日本人」に出演した故人の霊を呼び寄せる、っておばさん達。
 黒沢監督が乗り移ったおばさんが、ビートたけし氏に『もう一度あの店に行こう』とか言ったら、降霊終了後たけし氏に
『わるいけど、黒沢監督と店になんか行ったことない』と、言葉は穏やかだけど、思い切り否定的な感想をいわれてしまった。
 まったく逆の例ですが、NHKのクイズ番組に金田一春彦先生が出演されて、日本語の問題で番組の正解に異議を唱え、抗しきれなくなった司会者(某ちっちも気配りをしない『気配りのすすめ』の作者)が正解を二つにしてしまったのは小気味よかったです。

No.5727 - 2002/12/25(Wed) 03:40 [p4032-ipad01oomichi.oita.ocn.ne.jp]

Re: 出なきゃいいのに… / 名無しさん 引用

大槻教授は正解の解説としてVTRで登場されたこともあります。
それもなんとコリオリの力の解説として!
頼むほうは知らなかったとはいえ、出る方も出る方だな(つーかご自身が以前書いた内容を忘れてたのか?)

No.5734 - 2002/12/25(Wed) 08:06 [218.45.66.109.eo.eaccess.ne.jp]

Re: 出なきゃいいのに… / MSZ [近畿] 引用

山本弘先生及び、本掲示板の方々へ、はじめまして。

こういう場では非常に言い難いことなんですが、「出なきゃいいのに……」と言えば、それは近代日本史の素人が当時の国際法も、参考資料のトンデモ性も良く知らずに、小林よしのり先生の「戦争論」を「歴史的事実無視」と罵った「トンデモ本の世界R:戦争論レビュー」の著者である山本弘先生ご自身かと思いますが。

山本先生は現在、「南京大虐殺本の正しい読み方」(仮題)のために、資料を研究してなさるそうなのですが、「戦争論」と「トンデモ本の世界R」(以下「R」)の2冊を読み比べるだけでも、山本先生の「と学会会長としての」重大且つ致命的な複数のミスが顕わになってしまいます。

例1
・「R:P12:平均的な姿だって? いったいどんな統計を根拠に、この軽薄な運転手〜を「平均的」などと決め付けるのだ? 今の日本にも祖国のために死ねる者は大勢いるのだ。これは三七万人の自衛官に対する侮辱である。自衛官が全員、戦争がはじまったら逃げ出すつもりだと思っているのか?」

・「戦争論:P17:戦争が始まったら、まっ先に祖国を捨てて自分だけ助かりたいから、自衛隊に入りたかった……! まさにこれが今の若者の平均的な意識なのだ」
・「戦争論:P360:祖国のために死ぬ覚悟の無い現代の人々など“私民”にすぎない」

・確かに小林先生の断定にも問題がありますが、小林先生の主張では「(戦争状態ではない)98年当時の日本で、志願して自衛官になっている若者は平均的ではない」と思われますし、「祖国のために死ぬ覚悟のある(筈の)自衛官」に対する侮辱でもないのでは?

例2
・「R:P14:どう考えたって両事件(レディバード号事件とパネー号事件)は日本軍のミス以外の何者でもない。こんなデタラメを根拠に、中国人を「ルール無視」「国際法違反」と非難するのだからたまらない」

・「戦争論:P133:(「便衣兵」「清野作戦」「同胞への略奪・暴行・殺傷」「督戦隊」「国際法違反逃亡」を例にあげて)とにかく支那(中国)軍は何から何までルール無視で周りを惨禍に巻き込む戦術をとるのだ」

・小林先生があげた五つの例の内、山本先生が検証していらっしゃるのは「国際法違反逃亡」のみ。「デタラメを根拠に」とするならば、残りの四つの例も検証して、デタラメかどうか確認しなければなりません。

例3
・「R:P16:さらに目立つのは、日本人の戦争被害が大幅に水増しされていること。『(特攻では)6000人の命が失われた』(実際は約三九〇〇人)、〜どうも小林氏には、祖国の被害を少しでも大きく見せたいという奇妙な願望があるらしい」

・「戦争論:P81:6000人の命が失われたこの特攻の成果は」
・「戦争論:P359:海軍・陸軍合わせて4000人以上が特攻死したのに、その責任をとった者はほとんどいなかったという。しかし現場で、特攻隊の若者と向かい合った者たちの中には、『責任をとるために』殉死する程の倫理観を示した者たちが多くいたのである」

・「戦争論」を良く読めば、少なくとも小林先生の主張する「特攻隊の死亡者数」の違いが理解できた筈ですが…

例4
・「R:P18:小林氏の資料の選択はかなり偏っていると言わざるを得ない。たとえば、中国人の対日ゲリラの卑劣なやりくちを非難するくだりで、例として挙げるのが『昔見た映画のシーン』だったりするからたまらない。頼むから、まともな資料から引用してくれ」

・「戦争論:P127〜P128」に資料を挙げて引用しているのですが…

例5
・「R:P18〜P19:一二九ページでは、小林氏は敗走する中国兵が一般市民の服を脱ぎ取る場面を描き、『なんという卑劣さ…!』と憤る。ところがあきれたことに、二七七ページでは、敗走する日本兵が倒れた仲間の服を身ぐるみ剥ぐ場面を描いている。同じ行為でも、日本人がやると『卑劣』ではないのだ!」

・「戦争論:P129:兵が同胞の一般市民をはぎ取って化ける! なんという卑劣さ…!」
・「戦争論:P276〜P277:敗退期の日本兵の悲惨さなさまは、これはもう筆舌に尽くし難い〜ぬかるみにはまって動けなくなり、雨に打たれるうちに死んでいく者もいる。 だれかが忍び寄って来て、服をはがし靴や装具を盗っていく」

・「中国兵が同胞の民間人を襲撃して、便衣兵に化けるための衣服を奪う行為」と、「日本兵が戦列から脱落した同胞の兵士から、装備・衣服を奪う行為」を「同じ行為」とするのはかなり問題ですが。

何度も言いますが、これら五つの検証は、「戦争論」と「トンデモ本の世界R」の二つの資料でできます。

もちろん、「山本先生」と書くのは汚らしい揶揄のつもりなどでは微塵もなく、先生の小説家としてのお仕事に畏敬の念を抱いているからです。
それだけに、「R」が発表されてから約一年、先生がほとんど補完をなさっていないのが残念でなりません。
異論・反論は謹んでお受けしますが、根拠のない「荒らし認定」だけは勘弁していただきたいです。

No.5735 - 2002/12/25(Wed) 08:12 [Cskai6DS05.osk.mesh.ad.jp]

Re: 出なきゃいいのに… / OZZY 引用

MSZさん、こんにちは。
書き込みの内容に関して、いくつかわからないことがあるので、教えていただけますでしょうか。


> 例1
↓> ・「戦争論:P17:戦争が始まったら、まっ先に祖国を捨てて自分だけ助かりたいから、自衛隊に入りたかった……! まさにこれが今の若者の平均的な意識なのだ」
> ・「戦争論:P360:祖国のために死ぬ覚悟の無い現代の人々など“私民”にすぎない」

小林先生は、ご自分が体験した(いや、それも怪しい)針の先ほどの事実を「平均的」と言っていますよね。「平均的」な根拠はどこにあるのでしょう?
少なくとも、平均的とは言えないのでは、と思います。


> 例2
> ・「R:P14:どう考えたって両事件(レディバード号事件とパネー号事件)は日本軍のミス以外の何者でもない。こんなデタラメを根拠に、中国人を「ルール無視」「国際法違反」と非難するのだからたまらない」
山本先生が上記のソースだけで小林先生を否定するのは行き過ぎでは? というのはわかります。
でも、
> ・「戦争論:P133:(「便衣兵」「清野作戦」「同胞への略奪・暴行・殺傷」「督戦隊」「国際法違反逃亡」を例にあげて)とにかく支那(中国)軍は何から何までルール無視で周りを惨禍に巻き込む戦術をとるのだ」
って正しいのですか?


> 例3
> ・「戦争論:P81:6000人の命が失われたこの特攻の成果は」
実際には3900人なんですよね? だった「6000人」は間違いですよね。それとも殉死者が2000人もいたのでしょうか?


> 例4
> ・「R:P18:小林氏の資料の選択はかなり偏っていると言わざるを得ない。たとえば、中国人の対日ゲリラの卑劣なやりくちを非難するくだりで、例として挙げるのが『昔見た映画のシーン』だったりするからたまらない。頼むから、まともな資料から引用してくれ」
> ↓
> ・「戦争論:P127〜P128」に資料を挙げて引用しているのですが…
『昔見た映画のシーン』って書いてますけど…。


> 例5
> ・「中国兵が同胞の民間人を襲撃して、便衣兵に化けるための衣服を奪う行為」と、「日本兵が戦列から脱落した同胞の兵士から、装備・衣服を奪う行為」を「同じ行為」とするのはかなり問題ですが。
同じ行為なのに意味合いが違う? よくわかりません。あと、この内容が正しい保証もないですよね。


以上、ボクはあんまり頭よくないので、わかりやすく教えていただけたらありがたいです。

あと、批評批判、内容に関する質問で「荒し」認定された方はいなかったので、大丈夫です。

では。

No.5758 - 2002/12/25(Wed) 14:26 [p17072-adsau07doujib1-acca.osaka.ocn.ne.jp]

Re: 出なきゃいいのに… / 山本弘 [近畿] [ Home ] 引用

 MSZさん、こんにちは。

>異論・反論は謹んでお受けしますが、根拠のない「荒らし認定」だけは勘弁していただきたいです。

 あなたの文章は(内容が正しいかどうかはともかく)いちおう論理的ですし誹謗中傷の意図もないので、「荒らし」とは思いません。
 まず最初に謝っておきます。すみません! あの文章の中では確かに何箇所か大きなミス(自衛隊員の数とか)をしています。それについては何人もの方からご指摘をいただきました。ここで書きはじめると長くなりますので、『トンデモ本の世界R』が文庫化される機会があれば全面的に改稿しようと思っています。
 で、あなたの文章への回答に移りますが、

>・確かに小林先生の断定にも問題がありますが、小林先生の主張では「(戦争状態ではない)98年当時の日本で、志願して自衛官になっている若者は平均的ではない」と思われますし、「祖国のために死ぬ覚悟のある(筈の)自衛官」に対する侮辱でもないのでは?

 この論理は間違っています。小林氏は「自衛隊員は『今の若者』に含まない」なんて言っていません。それはあなたの勝手な解釈です。それどころか、

>「戦争が始まったら、まっ先に祖国を捨てて自分だけ助かりたいから、自衛隊に入りたかった……! まさにこれが今の若者の平均的な意識なのだ」

 この文章は、「自衛隊に入りたい人間=まっ先に祖国を捨てて自分だけ助かりたい奴」というように読めてしまいます。これが自衛隊員に対する侮辱でなくて何ですか?
 それに、一人でも祖国を守って死ぬ覚悟のある者がいる以上、「今の日本に祖国ために死ねる者などいない」という断言が間違いであるのは明白です。

>・小林先生があげた五つの例の内、山本先生が検証していらっしゃるのは「国際法違反逃亡」のみ。「デタラメを根拠に」とするならば、残りの四つの例も検証して、デタラメかどうか確認しなければなりません。

 この論理も間違いです。文章をよく読んでください。僕は中国人がルール無視をしていないなんてひとことも言っていません(げんにやってます)。日本人だってルール無視をしてるのに中国人だけを非難したり、やってもいないことまで非難するのは変だろ、と言っているだけです。

>・「戦争論」を良く読めば、少なくとも小林先生の主張する「特攻隊の死亡者数」の違いが理解できた筈ですが…

 理解できないです。「6000人」は単に書き間違いということですか?

>・「中国兵が同胞の民間人を襲撃して、便衣兵に化けるための衣服を奪う行為」と、「日本兵が戦列から脱落した同胞の兵士から、装備・衣服を奪う行為」を「同じ行為」とするのはかなり問題ですが。

 どう違うのでしょう? 同じ兵士なら何やってもいいんですか?
 誤解を招かないように言っておくと、僕は「人間が極限状況で卑劣な行為に走る」こと自体を非難したいとは思いません。ただ、それなら日本兵だけじゃなく、おびえて敗走する中国兵の心理も理解してやれ、と言いたいだけです。
 僕だって同じ状況に置かれたら、生き残るために他人のものを奪うぐらいはします。あなたはどうですか?

>・「戦争論:P127〜P128」に資料を挙げて引用しているのですが…

 僕が述べているのはP.118についてなのに、別の箇所について反論されても困ります。
 ついで言うと、P.127〜P.128で小林氏が参考資料にしている大井満『仕組まれた“南京大虐殺”』(展転社)というのは、僕も読みましたが、実にひどい本です。というのもこの著者、『南京戦史』などの資料から引用する際、文章をそのまま書き写すんじゃなく、自分で大幅な脚色を加えるのです! 原文と読み比べてみると、あまりの違いに唖然となります。
 このウースン桟橋上陸事件は、『仕組まれた“南京大虐殺”』P.206からの引用ですが、そのさらに引用元は、鈴木明『「南京大虐殺」のまぼろし』(文藝春秋)P.155です。ところが他の箇所で参考資料をきちんと挙げている鈴木氏なのに、ここでは「ちょっとしたエピソードが伝えられている」と書くだけで、引用元を示していません。どうも伝聞を元に書いたようなのですね。実際のウースン桟橋上陸はすさまじい激戦だったそうで、女性たちが小旗を振って上陸部隊を迎えたなんて状況は考えられないそうです。
 しかも鈴木氏の描く事件は、小林氏のそれとはかなり違います。

>(前略)兵士たちは安心して、次々に桟橋に降り立ったが、それまで並んでいた女性たちの姿はたちまちにして消え、次に展開されたのは、中国軍による凄まじい一斉射撃であった。(後略)

 ご覧の通り、射撃が開始された際には女性たちの姿はなく、日本兵を攻撃したのは「中国軍」なのです。それが『戦争論』P.128では兵士の姿はなく、女性たちがバリバリと機関銃を撃っています!
 大井氏の文章を鈴木氏のそれと比較すると、やはり大幅な脚色がされているうえ、「中国軍」という単語が抜けています。それを読んだ小林氏は、女性たちが機関銃を撃ったと勘違いしてしまったわけです。鈴木→大井→小林という伝言ゲームによって、本来の記述とはかけ離れた内容になってしまったのです。
 ちなみに、例のP.133のレディバード号事件・パネー号事件のデタラメな記述も、『仕組まれた“南京大虐殺”』の中の不正確な表現を、小林氏がさらに誤読したことによるものです。
 僕が「小林氏の資料の選択はかなり偏っていると言わざるを得ない」「頼むからまともな資料から引用してくれ」と書いたのは、まさにこういうことなのですよ。巻末に挙げてある参考文献の中には『南京戦史』とかもあるのに、なんでわざわざ大井満とか田中正明とか東中野修道とか、問題のある人物の著書から孫引きするかなあ。

>何度も言いますが、これら五つの検証は、「戦争論」と「トンデモ本の世界R」の二つの資料でできます。

 できれば他の資料も読んでください。ただし、くれぐれも東中野教授の本は信じないようにね(^^;)。

No.5760 - 2002/12/25(Wed) 15:15 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]

Re: 出なきゃいいのに… / ミッシェル吉本 引用

何か最初の意図とは違う事になってきていると思いますが…
私が思う「出なきゃいいのに」の人は、ヤクルトの古田選手の奥様としても有名な元フジテレビアナウンサーの中井美穂さんです。この人もたまにクイズ番組で見かけますが、その正解率はアナウンサーを何年間もやっていたとは思えないほど低いものです。天然ボケも、「プロ野球ニュース」をやっていた時はそれが「可愛さ」にも見えたものですが、もうそんな年でもないでしょう。「それ」を売りにするキャラとも思えないし、そろそろ考えられた方が良いのでは…

No.5764 - 2002/12/25(Wed) 16:03 [IP1A0007.mie.mesh.ad.jp]

Re: 出なきゃいいのに… / 亜留間 次郎 [関東] [ Home ] [ Mail ] 引用

なんか、当初の趣旨とずれていますが、長文レス失礼します。

例1に対する私の意見です
小林先生の意見は統計などの資料の裏付け無しのご自分の若者に対する感想だと思います。
山本先生のご意見ですが、
自衛官はたしかに命がけで戦うようなことが書かれている誓約書に同意しているはずですが、
自衛官の大半が本気で守るつもりで同意しているかどうかには疑問があります。
それどどころか、それらしいことが遠まわしに書いてある文章を
自衛官の大半が正しく理解しているかどうかにも疑問があります。
私は感覚的には小林先生の意見には賛成です。

例2
私は中国人はルール無視などしていないと思います、
なぜなら、ルールの存在すら知らなかったに違いないと思うからです。
当時の中国大陸の教育水準で国際法を知っている中国人が何人居たのか疑問です。
おそらく、知っていた人が幹部に居たとしても、守らせることも部下に教えることも不可能でしょう。
国際法に対する理解は日本軍もいい勝負だったと思います。
私は、ルール無視ではなく知らないルールは守れなかっただけだと考えています。
お互いに思いつくことは全てやった、それだけでしょう。

例3
>実際は約三九〇〇人)
>「戦争論:P81:6000人の命が失われたこの特攻の成果は」
>「戦争論:P359:海軍・陸軍合わせて4000人以上が特攻死した」
資料や集計方法によってこれくらいの誤差は生じていると思うのですが、
皆様もインターネットで特攻の戦死者数を調べてみてください、かなりバラツキがあります。
山本先生の仰った人数はどんな資料に基づいているのでしょうか?
それに、特攻関係の戦死となると桜花の母機になっていた一式陸攻の乗員まで含まれたりして、
人数が膨らむのかもしれません。
小林先生はP81とP359で見た資料が違うのか?

例4は保留します

例5
>「中国兵が同胞の民間人を襲撃して、便衣兵に化けるための衣服を奪う行為」と、
>「日本兵が戦列から脱落した同胞の兵士から、装備・衣服を奪う行為」を
>「同じ行為」とするのはかなり問題ですが。
これには私も賛成です、同じ行為ではないと思います。
ただし、日本人が中国人から略奪しなかったとはとても思えませんが、

守るべき対象であるはずの民間人から奪うのと、
屍を乗り越えていくべき戦友から奪うのではまったく違うと思います。
物資が極端に不足している以上、戦えない味方の武器弾薬を奪っても犯罪ではないと思います。
中国軍の行為は犯罪でしかないが、日本軍の行為には正当性や緊急避難の余地があると思います。
民間人の持ち物は私有財産だが兵の持ち物(兵自身の命も含む)は公的財産です
でも、日本軍も犯罪でしかない民間人からの略奪をやっていたと思う、
どう考えても戦友から奪った分だけじゃ食料なんか圧倒的に足りないはず。
小林先生の戦争論は旧日本軍は良い人の集団みたいに書かれているが、
それは、美化しすぎだと思います。

でも、こまったことに、現在の日本の国家国益の為には小林先生の戦争論を公的に教える必要があるんですよ。

「歴史教育とはかならずしも正しい歴史研究の成果を教えることではない、」
「歴史教育とは自分の国がいかに立派ですばらしいかを教える教育である。」

その目的にかなう書籍となると、小林先生の著作になってきてしまうんですよ、
間違っているかどうかが問題じゃなくなってしまうと論点のすり替えみたいですけど、
小林先生の戦争論は今の日本に必要だと思うんです。

No.5766 - 2002/12/25(Wed) 16:05 [p0763-ip04higasisibu.tokyo.ocn.ne.jp]

Re: 出なきゃいいのに… / ASTRO VET [関東] 引用

私、歴史ファンなんであえて言いますが、

> 「歴史教育とはかならずしも正しい歴史研究の成果を教えることではない、」
> 「歴史教育とは自分の国がいかに立派ですばらしいかを教える教育である。」

これが歴史教育の目的である、といいきることは、かなり賛否両論あると思いますよ(ちなみに私は否です)

それはともかく、特にこういった近現代史については、純粋な人文科学としての歴史学を離れた思惑が働きやすく、容易に議論が泥沼化します。近現代史を扱ったサイトで、「歴史認識論争」により場が荒れることは珍しくないと思います。

もちろん、「だからそういう議論をするな」といってるんじゃありません。が、その手の議論に噛むには、かなり覚悟しておく必要がある(イデオロギーの対立に発展する可能性がある)、とは、経験者の一人として一言しておきたいと思います。

近現代史を専門に扱うサイトなら事情も違いますが、本来「SF秘密基地」であるこのサイトでこの話題を議論するには、ちょっと慎重であった方がいいと思います。
その辺をふんまえて議論される方に水を差すつもりはないですが。

#私はこの議論への参加は見合わせておきます。

No.5767 - 2002/12/25(Wed) 16:34 [REVPTR.dai-ichi-life.co.jp]

Re: 出なきゃいいのに… / 傍観者 [地球外] 引用

小林大先生にケチをつける近代日本史の素人山本弘氏、という批判が正しいのかどうかに焦点を当てるべきですが。

> でも、こまったことに、現在の日本の国家国益の為には小林先生の戦争論を公的に教える必要があるんですよ。
>
> 「歴史教育とはかならずしも正しい歴史研究の成果を教えることではない、」
> 「歴史教育とは自分の国がいかに立派ですばらしいかを教える教育である。」
>
> その目的にかなう書籍となると、小林先生の著作になってきてしまうんですよ、
> 間違っているかどうかが問題じゃなくなってしまうと論点のすり替えみたいですけど、
> 小林先生の戦争論は今の日本に必要だと思うんです。

なんか、お前は本当のことなんか知らなくても良いんだ、って言われてるみたいで個人的には不愉快だな。

No.5770 - 2002/12/25(Wed) 17:28 [YahooBB219008044006.bbtec.net]

Re: 出なきゃいいのに… / 傍観者 [地球外] 引用

国家国益のため、と、歴史教育の成果を教えることは相反することなのかな。

お前ら国民は単純だから出鱈目で教育しなきゃ国家国益の為になる人間には成らないよ、ってか?

No.5773 - 2002/12/25(Wed) 17:45 [YahooBB219008044006.bbtec.net]

Re: 出なきゃいいのに… / 亜留間 次郎 [関東] [ Home ] [ Mail ] 引用

傍観者様へ
>なんか、お前は本当のことなんか知らなくても良いんだ、って言われてるみたいで個人的には不愉快だな。
「初等教育、義務教育では」と条件をつけるべきでした。
高等教育で正しい歴史研究が自由に行えることは必要だとは思いますが、
国が教える義務教育では自分の国がいかに立派ですばらしいかを教える必要があると思います。

>出鱈目で教育しなきゃ国家国益の為になる人間には成らないよ
デタラメではなく立派なことを教育しないとダメだと言いたいのです。

ASTRO VET 様へ
>これが歴史教育の目的である、といいきることは、かなり賛否両論あると思いますよ(ちなみに私は否です)
私がこれが歴史教育の目的だといいきる理由は
主権国家ならどこの国もやっている事だからです。
やらないと国家が弱体化するから必要だと言い切るのです。
嘘の歴史を教えることが悪だというなら、必要悪だと思います。
学問的な正しさではなく、損得勘定で必要だと主張します。

歴史認識論争は個人レベルから国家レベルまで荒れるのは当然のことだと思っています。
利害関係のある組織間では泥沼化するのも当然でしょう。

No.5775 - 2002/12/25(Wed) 18:07 [p0763-ip04higasisibu.tokyo.ocn.ne.jp]

Re: 出なきゃいいのに… / 傍観者 [地球外] 引用

>「初等教育、義務教育では」と条件をつけるべきでした。
>高等教育で正しい歴史研究が自由に行えることは必要だとは思いますが

高等教育を受けられない連中は正しくない歴史教育で良いってか?

なんか馬鹿にされているよな。

No.5779 - 2002/12/25(Wed) 18:22 [YahooBB219008044006.bbtec.net]

Re: 出なきゃいいのに… / 傍観者 [地球外] 引用

>嘘の歴史を教えることが悪だというなら、必要悪だと思います。

お前ら初等教育しか受けていないやつらは嘘でも食らえってか?

違うよ、嘘を見破ることが重要なんだよ。
オカルトにしても、詐欺商法にしても、過去の日本にしても、わたしたち国民が嘘を見破れないから被害に遭う。

No.5781 - 2002/12/25(Wed) 18:45 [YahooBB219008044006.bbtec.net]

Re: 出なきゃいいのに… / 小麦粉 [甲信越] 引用

亜留間 次郎 さん

>主権国家ならどこの国もやっている事だからです。
>やらないと国家が弱体化するから必要だと言い切るのです。
>嘘の歴史を教えることが悪だというなら、必要悪だと思います。
>学問的な正しさではなく、損得勘定で必要だと主張します。

それは明らかに間違いでしょう。
現状、どこかの国のどこかの学校では確かにそういう教育があるでしょうし、それがナショナリズムを支えることは分かります。
しかし、自分の国が行なってきたことである歴史を改編して教えることが「本当の国益」になるのかどうか、考えることはないのですか?
それはもはや、教育ではなく統制です。

どこの国でもやっていることは、自国でそれをやることの正当な根拠にはなりません。傍観者さんがおっしゃるように、高等教育を受けられない人に対する、あまりにひどい蔑視・侮辱だと思います。

No.5782 - 2002/12/25(Wed) 18:45 [fe034245.fl.FreeBit.NE.JP]

Re: 出なきゃいいのに… 頭を冷やして / 傍観者 [地球外] 引用

いかんな、なんか熱くなっちゃって。
歴史とか科学苦手だからなあ。
あっ、語学も数学も苦手なんだ。
だから、お前みたいな初等教育程度なら嘘でも食らえって言われたら腹立っちゃって。

すこし休みます。

No.5786 - 2002/12/25(Wed) 19:33 [YahooBB219008044006.bbtec.net]

Re: 出なきゃいいのに… / なの [ Mail ] 引用

私は歴史の専門家ではありませんし、小林氏の持論に対して明確な反論をする事は出来ません。
しても、おそらく見当外れになるように思います。

しかし、私は小林氏に賛同することは出来ません。
小林氏は持論に反対する者を、『似顔絵』によって『卑劣』『矮小』であるかの如く描きます。
それらを見た読者は、単純に小林氏を『正義』、反対者を『悪』とみなすでしょう。

これが、(一応)文化人とされる、ある程度世間に影響力を持つ人間のすることでしょうか?
恥ずかしくないのでしょうか?

No.5787 - 2002/12/25(Wed) 19:50 [g058-127.user.e-catv.ne.jp]

落ち着きましょう / 四号駆逐戦車 引用

 ASTRO VETさんの言うとおり泥沼化しかねません。 一つここは水入りとし、スレッドを改めてはいかがでしょうか?
 ここは「出なきゃいいの・・・」のスレッドです。まず水を一杯飲んで落ち着きましょう。

No.5789 - 2002/12/25(Wed) 20:09 [EATcf-17p188.ppp15.odn.ne.jp]

四号駆逐戦車さんに同意 / 黒川 引用

 でも出来れば新スレ立てずにこのまま打ちきりにしてほしいです。
 はっきり言ってこういう思想的な論争は、どっちかが死ぬまで決着はつきませんから。

No.5791 - 2002/12/25(Wed) 20:20 [EAOcf-70p240.ppp15.odn.ne.jp]

ごめん、一回だけ / 北長六功 引用

 四号駆逐戦車様のおっしゃるとおりですね。
 が、一つだけ言わせてください。
 亜留間 次郎様の意見には反対します。
>嘘の歴史を教えることが悪だというなら、必要悪だと思います
 冗談ではない! 日本をそんな厚顔無恥な国にされたたまるか。ただでさえ大学受験の影響で高校では近代史がないがしろにされているのに。ろくに知らないから、小林氏のように持論に都合の良い点ばかりを強調する下劣な輩に賛同する人が少なくないのだ。
 自国のいいことも悪いことも知り、その上で誇りを持つというなら賛成しますが、嘘はイカンです。
 興奮してスイマセン。この話は柳田氏のネタより遙かに頭に血が上るので、冷静に書けません。感情丸出しに不快に思う方も多いでしょうし、板ズレなのでこれでやめます。
 でも、これは譲れない。
 では、私も水を飲んで落ち着きます。

No.5799 - 2002/12/25(Wed) 20:40 [pppo010.oit-net.jp]

Re: 出なきゃいいのに… / K.K [ Mail ] 引用

 大槻教授は確かに専門外、あるいは専門境界のところでおまぬけをやらかして笑いものになったりしています。
 しかし物理学教育においての大槻教授は教科書・演習書その他の著者・編者・教育者として立派な仕事をなさってきています。
 今、私の手元に「物理学演習(培風館)」という本があります(78年初版、持っているのは79年の第3刷 − 当時\1,600;当然だが消費税なし)。大槻先生、松平升先生、和田正信先生の共著で、物理全般にわたる簡潔な解説とくわしい解説のついた例題・演習問題のある学びやすい本です。他にも大槻先生の名前は多くの優れた物理の書籍に見ることができます。
 とんでもシリーズのどこかでの評だったかと記憶しますが「推論は間違っているけれど、結論は正しい。それはいいことだ。」旨の記述があったかと思います。善意から出た論評だろうと想像します。しかし、もしこの評言を大槻先生が聞いたら自ら恥じ入られるだろうと想像します。物理屋たるもの、推論に間違いが生じた時点でチャラにすべきで、間違った推論からでた結論のまぐれ当たりなどはクズです。

 間違いを指摘するに「大槻先生は物理学者だけど〜」という批評を見聞きすると、そうだな、と思いますし、間違いをはっきり指摘することはいいことです。同じ指摘するにしても「〜のくせに」という調子の論旨を見るとなんとも腹が立ちます。
 どこへ出てもいいんだ、大槻先生!
−−−
タレント、あるいはコメディアン扱いで招かれているということには特に抵抗感はありません。バラエティ番組で、大槻先生が専門分野の話を詳しく説明されても困ってしまうでしょうから。

No.5800 - 2002/12/25(Wed) 20:43 [pl069.nas921.nara.nttpc.ne.jp]

ごめん、一回だけ / 北長六功 引用

 四号駆逐戦車様のおっしゃるとおりですね。
 が、一つだけ言わせてください。
 亜留間 次郎様の意見には反対します。
>嘘の歴史を教えることが悪だというなら、必要悪だと思います
 冗談ではない! 日本をそんな厚顔無恥な国にされたたまるか。ただでさえ大学受験の影響で高校では近代史がないがしろにされているのに。ろくに知らないから、小林氏のように持論に都合の良い点ばかりを強調する下劣な輩に賛同する人が少なくないのだ。
 自国のいいことも悪いことも知り、その上で誇りを持つというなら賛成しますが、嘘はイカンです。
 興奮してスイマセン。この話は柳田氏のネタより遙かに頭に血が上るので、冷静に書けません。感情丸出しに不快に思う方も多いでしょうし、板ズレなのでこれでやめます。
 でも、これは譲れない。
 では、私も水を飲んで落ち着きます。

No.5803 - 2002/12/25(Wed) 21:12 [pppo023.oit-net.jp]

Re: 出なきゃいいのに… / しろうと [関東] [ Home ] [ Mail ] 引用

> 「歴史教育とはかならずしも正しい歴史研究の成果を教えることではない、」
> 「歴史教育とは自分の国がいかに立派ですばらしいかを教える教育である。」

これについては、「歴史教育とはどうあるべきか」ではなく、
「歴史教育はどのように行われているか」という点から言えば、
その通りですよね。

>主権国家ならどこの国もやっている事だからです。
>やらないと国家が弱体化するから必要だと言い切るのです。

大体そんな感じの理由です。

よその国の歴史教科書を読むと、よくわかります。「正しい歴史」
よりも、「こうあるべき歴史」に重点が置かれて記述されて
いることが。ぶっちゃけ、扶桑社の教科書なんてメじゃない
です。
日本の歴史教育は、他の国に比べればまだ「正しい歴史」寄り
だと思いますけどね。自国の痛い歴史に触れてる分量が、
相対的に他の国の歴史教科書よりはずっと多いです。

教育学部のある大学に通っている方なら、図書館に、必ず他の国
の歴史教科書の邦訳版が収蔵されてるはずなので、読んでみると
面白いですよ。

No.5814 - 2002/12/25(Wed) 22:49 [p3052-adsau12honb1-acca.tokyo.ocn.ne.jp]

Re: 出なきゃいいのに… / 傍観者 [地球外] 引用

正直に言って、たしかにこの辺は思想的、感情的な問題が大きい。
件の投稿者もすっかり頭に血が昇って、山本弘氏の文章が理解できないくらいです。

ただ、やはり事実を知ってその上で共同体を守る術と覚悟を身に着けたい。
嘘を見抜けないような知性の持ち主の集団だったらそれは滅ぶにふさわしい。

初等教育の連中には嘘で十分だってのは侮辱そのものです。
軽蔑されて戦争に行くのは悲しすぎる。

そんな教育をする国は滅ぶに相応しい。

No.5823 - 2002/12/25(Wed) 23:30 [YahooBB219008044006.bbtec.net]

Re: 出なきゃいいのに… / スズメ [関東] [ Mail ] 引用

日本の歴史教育の問題は
「ウソでも良いから自国の誇りを教えるべきか」

「痛くても真実を教えるべきか」
との葛藤では実はありません。他国はいざ知らず。

ゴー宣の与えたインパクトは、
「真実の歴史」と信じて教わってきた「自国の痛い歴史」に、
実際にはウソが多く含まれていたことを暴露した
というところにあります。

つまり、
「ウソをついてでも自国に誇りを持たすまいとすべき」
という教育は果たして正しいのであろうかという問題なのです。

そんな教育をする国はどうでしょう。

No.5842 - 2002/12/26(Thu) 01:08 [p7148-ipad01souka.saitama.ocn.ne.jp]

Re: 出なきゃいいのに… / ハンマー [近畿] 引用

>なのさんへ

> しかし、私は小林氏に賛同することは出来ません。
> 小林氏は持論に反対する者を、『似顔絵』によって『卑劣』『矮小』であるかの如く描きます。
> それらを見た読者は、単純に小林氏を『正義』、反対者を『悪』とみなすでしょう。

前々から小林氏に対してこういう論理で批判されてる人が多く居ますが、私には批判する相手を醜く描くことのどこがダメなのか良くわかりません。

これがダメだというのならこの世に存在する全ての風刺画がダメということに成りませんか?
中世銅版画や江戸の風刺画には実在の権力者を獣や化け物の姿に描いて風刺したものが多数あります。例えば田沼意次の息子が殺されたときは被害者なのにもかかわらず、風刺画では化け物として描かれてました。
これは現在でも同じで天皇を徹底的に下品に描いたイラスト集とか、噂の真相の有名人エロ画とかもありますね。
これらと比べて小林氏の似顔絵のどこがダメなんでしょうか?

私なんかは逆にモデル名を特定せずに醜く描いてる風刺画よりは、ちゃんと特定してその責任の所在を明らかにしてる小林氏のほうが立派じゃないかとさえ思います。

まぁそういうやり方が嫌いという人はいるでしょうが、それは個人的な感情に過ぎず普遍的な意味の批判にはならないでしょう。

No.5846 - 2002/12/26(Thu) 01:31 [fc040060.os.FreeBit.NE.JP]

Re: 出なきゃいいのに… / くむ 引用

スズメさんへ
>ゴー宣の与えたインパクトは、
「真実の歴史」と信じて教わってきた「自国の痛い歴史」に、
実際にはウソが多く含まれていたことを暴露した
というところにあります。
であれば…
『「自国の痛い歴史」に、実際にはウソが多く含まれていた』
という論証に嘘(あるいは間違い、論理誘導)が含まれているのは問題なのでは?

小林よしのり氏の論法は
最初から存在していない間違った認識を
以前からの共通認識であったかのように述べて
それを否定してみせるもの、な気がしますが
>「ウソをついてでも自国に誇りを持たすまいとすべき」
という教育が、本当にされていますか?現実に?
私は受けた覚えがありませんし、戦時中の話は良く聞きましたが
実際に戦地に赴いた兵士個々人の人格を卑劣だの残虐だのと
いう人には会ったことが有りません
初めて見たのが小林氏の著作中の「日本人」です

ハンマーさんへ
批判すべき部分を誇張して戯画化しているなら風刺でしょうが
同じ行為をしている両者を自説に都合よく美醜を描き分けるのは
単なるイメージ誘導ではないでしょうか?
また、風刺であるにしても、
それが風刺として適切かどうかが問題で
彼の中国人描写は誹謗中傷の部類ではないかと思います

>これは現在でも同じで天皇を徹底的に下品に描いたイラスト集とか、噂の真相の有名人エロ画とかもありますね。
見たことが無いので何ともいえない部分もありますが
つまるところ小林氏の作品は
「噂の真相の有名人エロ画」レベルということでしょうか?
より酷いもの(上記作品がそうなのかは解りませんが)
と比べてマシだからといって作品の肯定にはならないと思われます

No.5855 - 2002/12/26(Thu) 05:07 [PPPa4221.tokyo-ip.dti.ne.jp]

Re: 出なきゃいいのに… / ハンマー [近畿] 引用

>くむさんへ

> 批判すべき部分を誇張して戯画化しているなら風刺でしょうが
> 同じ行為をしている両者を自説に都合よく美醜を描き分けるのは
> 単なるイメージ誘導ではないでしょうか?

イメージ誘導でない風刺なんてあるんですか?
例えば権力批判にしろ腐敗非難しろ、イメージ誘導であることは変わりないと思うんですが。


> また、風刺であるにしても、
> それが風刺として適切かどうかが問題で
> 彼の中国人描写は誹謗中傷の部類ではないかと思います

適切かどうかを決める基準は?風刺を良しとするかどうかはその人の思想によって決まります。北朝鮮や韓国の日本風刺なんかは日本人の目から見れば無茶苦茶な誹謗中傷ですが、彼らからすれば正統な風刺でしょう。その逆もまた真です。

> つまるところ小林氏の作品は
> 「噂の真相の有名人エロ画」レベルということでしょうか?

相手の見ていないところでそれと特定せずに醜く描くのと、相手賀見てるのを知って特定して醜く描くのとでは後者のほうが私は好きですね。

> より酷いもの(上記作品がそうなのかは解りませんが)
> と比べてマシだからといって作品の肯定にはならないと思われます

肯定にもなりませんが否定にもなりません。エロ画だろうが小林画だろうが、思想と表現の自由の枠内での行動である以上決定的に間違っているということは出来ないのですよ。せいぜい好き嫌いの問題です。嫌いというならそれはそれで結構ですが、普遍的な否定にはなりません。

くむさんはオリバー・ストーンの「ラリー・フリント」という映画をご存知でしょうか?下品で低劣で愚劣であること=罪ではないんですよ。

No.5856 - 2002/12/26(Thu) 05:38 [fc040060.os.FreeBit.NE.JP]

Re: 出なきゃいいのに… / 十一郎 [四国] 引用

>ミッシェル吉本さん
件の番組は時々見ていますが、大槻教授はけっこう良い点をとった事もあります(クイズの数が少なく、しかも四択なので確率的にはあり得る事ですが)。感心するような答えは、たしかにあまり出してませんけどね。

>黒川さん
いや、思想的な問題が決着つきにくいという事と、ここでやるべきでないというのは別だと思います。
山本先生自身がその問題にかかわっていますし。

ここのスレッド自体がかなり長くなっているので、続けるのなら両方新スレを立てるのが良いと思いますが。

No.5857 - 2002/12/26(Thu) 05:43 [user020.ehm.enjoy.ne.jp]

Re: 出なきゃいいのに… / 黒川 引用

>いや、思想的な問題が決着つきにくいという事と、ここでやるべ>きでないというのは別だと思います。
>山本先生自身がその問題にかかわっていますし。

 でもやるだけ無駄だと思いますよ。
 こういう思想と個人的感情だけしかない問題は。
 ここの参加者は「エヴァンゲリオンは何の動力で動いているか?」なんて客観的にはどーでもいい話題でさえ、決して自分の主張を曲げない人たちの集まりですから。

No.5865 - 2002/12/26(Thu) 07:00 [EAOcf-74p190.ppp15.odn.ne.jp]

Re: 出なきゃいいのに… / 傍観者 [地球外] 引用

ゴー宣の与えたインパクト、ですかあ・・・

彼の史観は否定するもの(=自虐史観)に規定されている。
彼は自虐史観を単純に否定してしまって、至ってその史観から自由になっていない。
それを超えた史観の提出に明らかに失敗している。

意義があるとすれば、自虐史観を俎上に上げたことでしょうがそれは超えられなかった。
それを単純に否定しようとしたので、事実認識もおぼつかなくなりあちこちに綻びが生じた。

それを超える史観はこれからの人の課題でしょう。
この失敗を未来がある若い世代は乗り越えなければならない。
それには人間とか共同体そのもののより深い理解が必要なのでは?

No.5867 - 2002/12/26(Thu) 07:20 [YahooBB219008044006.bbtec.net]

Re: 出なきゃいいのに… / 傍観者 [地球外] 引用

けっきょく教育の根本問題でもあるんでしょうか。
昔、武谷という物理学者が「嘘をついてはいけない、という教育をすると、他人は嘘をつかないと思い込んでしまう。」と述べました。

自虐史観もその裏返しの単純なわが国尊しの史観も明らかな嘘です。

わたしは嘘を見破る教育を受けたかった。

No.5868 - 2002/12/26(Thu) 07:51 [YahooBB219008044006.bbtec.net]



このコンテンツの
年度別一覧ページへ
次のページへ

殿堂入り作品一覧へ 奇説珍説博物館
トップページへ
部門別トンデモ特別賞へ