山本弘トンデモ資料展
2002年度版2−B


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No.5866に関するスレッドです

では、戦争論関係はこちらでいかがでしょう / くむ 引用

私ごときが横から新スレたててしまっていいのかとも思いますが
元で続けるのも気が引けますので…
よろしければこちらでいかがでしょうか

ハンマーさんへ

風刺、特に風刺画がイメージ誘導の側面を持っていることは
その通りだと思いますが、イメージ誘導=風刺では無いのでは?

>適切かどうかを決める基準は?
客観的に見て批判される点があるかどうか
同様の行為に対しては公正であるか、は基準になるかと…

権勢や腐敗を悪のイメージに誘導するのは風刺でしょう
中国人を行為が非人道的であるとして中国人を醜悪に描くのは
風刺でよいかもしれません、が
同様の行為をなす日本人を秀麗に描くのはなんの風刺でしょう?
中国人を悪く言うためだけに悪く描くのはイメージ誘導ではあっても
風刺ではないように思います
小林氏の中国人描写は何を風刺しているのでしょうか?
中国人は日本人より残虐であるとか?卑劣であるとか?
これは誹謗中傷と言いませんでしょうか
同様に中国人、韓国人が日本人を悪く言いたいが為だけに
悪く描くのも風刺だとは思いません

ですから
>朝鮮や韓国の日本風刺なんかは日本人の目から見れば無茶苦茶な誹謗中傷ですが、彼らからすれば正統な風刺でしょう。
これは、「偽」であり、逆も偽だと思います

>くむさんはオリバー・ストーンの「ラリー・フリント」という映画をご存知でしょうか?下品で低劣で愚劣であること=罪ではないんですよ。
申し訳有りません、その映画は見たこと無いです
私も小林氏の作品が罪だとは思ってません
ただ、戦争論はどちらかと言えば下品で低劣で愚劣であり、
ついでに言えば内容があまり正しくなくて
風刺にしては公正さを欠いているな、と思っております

確かに続けても不毛な議論になりそうなので
このまま過去スレになるのが一番…ですかね

No.5866 - 2002/12/26(Thu) 07:20 [PPPa4221.tokyo-ip.dti.ne.jp]

Re: では、戦争論関係はこちらでいかがでしょう / MSZ [近畿] 引用

>>山本先生へ
大変お忙しい中、早速のご返答ありがとうございます。

>あなたの文章は(内容が正しいかどうかはともかく)いちおう論理的ですし誹謗中傷の意図もないので、「荒らし」とは思いません。

僕の意図を理解していただいて感謝しています。

>まず最初に謝っておきます。すみません! あの文章の中では確かに何箇所か大きなミス(自衛隊員の数とか)をしています。それについては何人もの方からご指摘をいただきました。ここで書きはじめると長くなりますので、『トンデモ本の世界R』が文庫化される機会があれば全面的に改稿しようと思っています。

こちらこそ恐縮です。
山本先生の真摯な姿勢に大変感服いたしました。
先生が提示なさった自衛官の数なんかは誤植の範囲に入ると思いますので(僕の持っているのは初版ですが、重版では訂正されていると聞きます)、そこを反論する気などありません。ですが、先生のおっしゃる「ミス」を具体的に挙げてもらえないことには、どの部分を評価・考察すべきか分からないのですが。

>>・確かに小林先生の断定にも問題がありますが、小林先生の主張では「(戦争状態ではない)98年当時の日本で、志願して自衛官になっている若者は平均的ではない」と思われますし、「祖国のために死ぬ覚悟のある(筈の)自衛官」に対する侮辱でもないのでは?
>この論理は間違っています。小林氏は「自衛隊員は『今の若者』に含まない」なんて言っていません。それはあなたの勝手な解釈です。それどころか、
>>「戦争が始まったら、まっ先に祖国を捨てて自分だけ助かりたいから、自衛隊に入りたかった……! まさにこれが今の若者の平均的な意識なのだ」
>この文章は、「自衛隊に入りたい人間=まっ先に祖国を捨てて自分だけ助かりたい奴」というように読めてしまいます。これが自衛隊員に対する侮辱でなくて何ですか?

その部分は確かに小林先生の乱暴な決め付けであります。その章だけをかいつまんで読んだらそう解する読者もいることでしょう。
しかし、小林先生の主張は一貫して「『個』を捨て、『公』のために命を捧げる行為」を崇高なものとしているのですから、「日本を守るために志願した自衛官」を侮辱する意図があるとは思えませんが。
現に、「戦争論:P295」でも、海外派遣される自衛官を冷淡にあつかう態度を、「残酷な国民だ」と批判しています。

>>・「R:P14:どう考えたって両事件(レディバード号事件とパネー号事件)は日本軍のミス以外の何者でもない。こんなデタラメを根拠に、中国人を「ルール無視」「国際法違反」と非難するのだからたまらない」
>>・「戦争論:P133:(「便衣兵」「清野作戦」「同胞への略奪・暴行・殺傷」「督戦隊」「国際法違反逃亡」を例にあげて)とにかく支那(中国)軍は何から何までルール無視で周りを惨禍に巻き込む戦術をとるのだ」
>>・小林先生があげた五つの例の内、山本先生が検証していらっしゃるのは「国際法違反逃亡」のみ。「デタラメを根拠に」とするならば、残りの四つの例も検証して、デタラメかどうか確認しなければなりません。
>この論理も間違いです。文章をよく読んでください。僕は中国人がルール無視をしていないなんてひとことも言っていません(げんにやってます)。日本人だってルール無視をしてるのに中国人だけを非難したり、やってもいないことまで非難するのは変だろ、と言っているだけです。

小林先生と山本先生の意見が激しく対立しているのは承知しています。
小林先生の主張が、「中国人だってルール無視をしているのに(戦後50年間)日本人だけを非難したり、やってもいないことまで非難するのは変だろ」というものですから。

ただ、その箇所は、「戦争論:P140:被害者のイメージが強い支那(中国)の残虐性・非倫理性を検証」しています。「日本人もやっている・やっていない」は関係なく、ただ中国人の検証をしているのです。もちろん、山本先生のご指摘の事実誤認はあります。ですが、その他の「ルール無視」がある限り、小林先生の中国人に対しての検証を「デタラメ」とするには当たらないと思いますが。

>>・「戦争論」を良く読めば、少なくとも小林先生の主張する「特攻隊の死亡者数」の違いが理解できた筈ですが…
>理解できないです。「6000人」は単に書き間違いということですか?

・「戦争論:P81:6000人の命が失われたこの特攻の成果は」
・「戦争論:P359:海軍・陸軍合わせて4000人以上が特攻死したのに」
のことから、亜留間 次郎氏もおっしゃるように「4000人は特攻死」、「6000人は特攻作戦参加の末、戦死」とも理解できますが。
同様にすると、陸軍水上特攻作戦における海上挺身隊(マルレ隊)全体の戦死者が約1700人(小林先生の主張)。実際にマルレ(特攻艇)に乗って(つまりミサイルになって)特攻死したのが192人(山本先生の主張)です。
もちろん、勘定の仕方を明示していない小林先生に対して、山本先生が非難なさるのは当然のことです。
しかし、少なくともこの数字の中には、山本先生のおっしゃる「大幅な水増し」や「祖国の被害を少しでも大きく見せたいという奇妙な願望」などは見受けられません。(もちろん「数十万にのぼる少年兵たち…」は山本先生のおっしゃる通り、完全な間違いですが)

>>・「R:P18:小林氏の資料の選択はかなり偏っていると言わざるを得ない。たとえば、中国人の対日ゲリラの卑劣なやりくちを非難するくだりで、例として挙げるのが『昔見た映画のシーン』だったりするからたまらない。頼むから、まともな資料から引用してくれ」
>>・「戦争論:P127〜P128」に資料を挙げて引用しているのですが…
>僕が述べているのはP.118についてなのに、別の箇所について反論されても困ります。

確かに『昔見た映画のシーン』を例として挙げるのはおかしいですが、別のページに「資料を挙げて引用している」ことを明示しました。その下の山本先生の考察については、先生が引用なさった資料を調べてみます。

>>・「中国兵が同胞の民間人を襲撃して、便衣兵に化けるための衣服を奪う行為」と、「日本兵が戦列から脱落した同胞の兵士から、装備・衣服を奪う行為」を「同じ行為」とするのはかなり問題ですが。
>どう違うのでしょう? 同じ兵士なら何やってもいいんですか?
>誤解を招かないように言っておくと、僕は「人間が極限状況で卑劣な行為に走る」こと自体を非難したいとは思いません。ただ、それなら日本兵だけじゃなく、おびえて敗走する中国兵の心理も理解してやれ、と言いたいだけです。
>僕だって同じ状況に置かれたら、生き残るために他人のものを奪うぐらいはします。あなたはどうですか?

日本兵の行動と中国兵の行動が同じであるという前提の理論ならば「同じ状況において行なわれた、同様の行為」について比較しなければならないと思いますが。
亜留間 次郎氏のおっしゃるように、「中国軍の行為は犯罪でしかないが、日本軍の行為には正当性や緊急避難性の余地があると思います」

>>何度も言いますが、これら五つの検証は、「戦争論」と「トンデモ本の世界R」の二つの資料でできます。
>できれば他の資料も読んでください。ただし、くれぐれも東中野教授の本は信じないようにね(^^;)。
「R」を執筆なさるにあたって、参考にされた資料を明示していただければ、読んでみます。特に、「R:P17:重慶爆撃の中国人犠牲者数万人」が手元の拙い資料には見当たりません。検証したく思いますので、教えていただければ幸いです。現在、先生が明示された参考資料は、

・「南京戦史」南京戦史編集委員会
・「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」本多勝一・藤原彰
・「南京事件の日々――ミニー・ヴォートリンの日記――」岡田良之助・伊原陽子訳、笠原十九司解説
・「目撃者の南京事件・発見されたマギー牧師の日記」滝谷二郎
・「仕組まれた“南京大虐殺”」大井満
・「『南京大虐殺』のまぼろし」鈴木明

ですが、山本先生が「R:P347」で挙げられた「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」(本多勝一・藤原彰)のコンビの著作を「一次資料」として扱うにはかなり無理があるのですが。

はっきり言って、本多“中国の旅”勝一氏の記述などは全面的に信用できません。
かつて、彼の「中国の旅」において、「南京大虐殺の証拠写真」として紹介されたモノは現在、ほぼ全てがデタラメ認定されていますし、「向井敏明少尉&野田毅少尉の中国兵百人斬り」も今となってはギャグでしかありません。
まさに、山本先生の「トンデモ」に相応しい内容だと思います。
僕が「R」に異を唱えたのも、この記述があったからです。

丁寧な反論ありがとうございました。
山本先生はかなりお詳しいようなので、上記の考察を検証し、且つその他問題があるように思えた箇所を後日質問に参ります。

>>OZZY氏
貴方への反論は山本先生に対しての反論とほぼ同じです。
が、現在はまだ両先生の正否には言及しておりません。次の段階では、国際法も視野に入れて質問致しますので、それまでお待ち下さい。

>>亜留間 次郎氏

僕の疑念を一部理解していただけたようですね。

>>亜留間 次郎氏
>>傍観者氏
>>小麦粉氏
>>北長六功氏
>>スズメ氏

確かに為政者の観点からであれば、自国の暗黒部分は隠すべきかも知れません。
しかし、やはり「歴史教育」なら「真実」を教えるべきでしょう。
お互いに「嘘」「事実誤認」「偏向」「統制」はいけません。

>>ASTRO VET氏
>>四号駆逐戦車氏
>>黒川氏

僕は現在、とりあえず思想の話よりも、山本先生の記述が「戦争論」の批判として正しいかどうかを考察しています。

>>くむ氏
スレ立てありがとうございます。

No.5870 - 2002/12/26(Thu) 08:36 [Cskai6DS43.osk.mesh.ad.jp]

Re: では、戦争論関係はこちらでいかがでしょう / 亜留間 次郎 [関東] [ Home ] [ Mail ] 引用

私が初等教育で戦争犯罪を教えるべきでは無いと主張するミニマムな理由は
小学生の自分の娘に曾祖父が侵略や略奪を行った悪人だったのかと聞かれると辛いからです。
日本陸軍の士官だった祖父と貴族議員と陸軍将校だった曾祖父を持つ私の家は
悪魔の一家になってしまいます。

分別の付かない小中学生に虐殺とか侵略とか教えるなと言いたいのです、
そういうことは大きくなってから高等教育で学んで欲しい
学習要領で15歳未満に南京大虐殺や日本軍の侵略行為に関しては教えてはいけないと定めて欲しい
徴兵制度がある国なら新兵教育で虐殺や侵略について教えて欲しいと思います。

確かに、嘘の教育は良くありませんが、
実際に行われている外国の教育と教科書を見てみると
「嘘は教えないけど、都合の悪いことも教えない」という
日本のマスコミもやっている伝統的な手法に行き着いています

日本の教科書もアメリカの教科書みたいに
建国の精神とか独立戦争に何十ページも割いといて
インディアン虐殺や黒人奴隷は1行ですませる教科書と同じ作りにすべきだと思います。

小林よしのり先生の漫画にたいするくむ様の疑問に対する意見ですが
>中国人を行為が非人道的であるとして中国人を醜悪に描くのは
>風刺でよいかもしれません、が
>同様の行為をなす日本人を秀麗に描くのはなんの風刺でしょう?

戦争論は善悪二元論化が進んでいると思います、もはや風刺から外れています
日本軍=善 アメリカ、中国、サヨク=悪 の図式で作品が書かれている以上
日本軍を美化して中国軍を醜悪に書かれるのも当然のなりゆきだと思います。
小林先生の作品が善悪二元論化していることを念頭に置いて見る必要があると思います。

私は小林先生の思想に危ないものを感じています。
小林先生の『個』を『公』に格上げしてしまわないかと心配なのです、
小林先生が日本の『公』の基準になってしまったら危険だと思います。
本当に良いことを書いた歴史教科書を作るのであれば、大勢の人間によって作られるべきであり
特定個人の思想が強くなりすぎてはいけないと思います。
そういう意味では、戦争論はあのまま教科書になってはいけない。

『個』を『公』に格上げしてしまった独裁者は歴史上たくさん居ます。
「よしりんは国家なり」、とならないことを祈っています。
そうなったら、後は一億総よしりん化?

No.5877 - 2002/12/26(Thu) 10:17 [p1009-ip06higasisibu.tokyo.ocn.ne.jp]

Re: では、戦争論関係はこちらでいかがでしょう / 傍観者 [地球外] 引用

山本氏:この文章は、「自衛隊に入りたい人間=まっ先に祖国を捨てて自分だけ助かりたい奴」というように読めてしまいます。これが自衛隊員に対する侮辱でなくて何ですか?

M氏:その部分は確かに小林先生の乱暴な決め付けであります。

M氏:小林先生の主張は一貫して「『個』を捨て、『公』のために命を捧げる行為」を崇高なものとしているのですから、「日本を守るために志願した自衛官」を侮辱する意図があるとは思えませんが。

自衛隊に入りたい人間=自分だけ助かりたい奴、という認識を小林氏がされていることは氏も認められる。
M氏は「日本を守るために志願した自衛官」と言い換える。
小林氏は、自衛官=自分だけ助かりたい奴、と言っているのに。

小林氏の主張を復元しましょう。

「自衛隊に入りたい?お前自分だけ助かりたいんだな。」

これって侮辱以外なにものでもないんじゃあないかなあ。

国を守るために自衛官を志願する人もいるのに自分だけ助かりたい奴が自衛官になると 乱暴に決め付けるそのことが侮辱なんだ。

No.5878 - 2002/12/26(Thu) 10:19 [YahooBB219008044006.bbtec.net]

Re: では、戦争論関係はこちらでいかがでしょう / 傍観者 [地球外] 引用

>でも、こまったことに、現在の日本の国家国益の為には小林先生の戦争論を公的に教える必要があるんですよ。

>「歴史教育とはかならずしも正しい歴史研究の成果を教えることではない、」

教える時期は別にして。

では、以上の二点は撤回していただけるわけですね。
それだけ認めていただければ十分です。

No.5880 - 2002/12/26(Thu) 10:29 [YahooBB219008044006.bbtec.net]

Re: では、戦争論関係はこちらでいかがでしょう / 尾崎晃仁(おざき・あきみ) [東海] [ Mail ] 引用

亜留間次郎さん、こんにちは。

日本という国が過去に侵略戦争を行なったのは間違いありません。しかし敗戦の後、その反省のもとに、平和憲法や、その実現のための教育基本法をつくり、それを尊守するよう努力を続けています。僕は、これを誇りに思っています。
この事を正しく伝えれば、小中学生も分かってくれるのではないでしょうか。過去の過ちを伝え、二度と起こらないよう努力をしなければいけない、と教えるのが、教育の役目ではないでしょうか。
なのに、「子どもが悪くなったのは「愛国心」が無いせいだ」などと言って、憲法や教育基本法を改悪しようとする者が存在します。彼等こそ、国益に反するのではないでしょうか。 ふたたび、黒塗りの教科書を使う日が来るのではないかと思うと不安でたまりません。

No.5886 - 2002/12/26(Thu) 13:24 [P061204006069.ppp.prin.ne.jp]

Re: では、戦争論関係はこちらでいかがでしょう / なの [ Mail ] 引用

ハンマーさんへ

ご意見ありがとうございました。
それでは、私の意見を補足させていただきます。

『イメージ誘導=風刺』・・・これは明らかに誤りです。
小林氏の行動は、『イメージ誘導によって不特定多数の人間を味方に付ける=自己の正当化、正義化』以外の何物でもありません。

これは、『あいつはあんな立派な事を言っているが、実は愛人いるんだぜ・・・』との陰口レベルの、下劣な行動です。

これが、一般的な会話なら仕方がありません。
自分を良く見せる為に、一番簡単な行為は『他者を貶める』事なのですから。
しかし、(一応)文化人、自己の発言の影響を考えるべき人間のする事でしょうか?

小林氏には『絵』という武器があります。
つまり、イメージ操作は容易い訳ですよね。
しかし、プライドのある人間なら、持論の正当性に自信を持つ人間なら、決してそのような事はしないはずです。

少なくとも、小林氏は『最低の論客』です。

No.5887 - 2002/12/26(Thu) 13:52 [g058-127.user.e-catv.ne.jp]

Re: では、戦争論関係はこちらでいかがでしょう / くむ 引用

>亜留間 次郎 さんへ
聞かれると辛いから教えるなってのは、いかがなものでしょう
心情としては理解できないことも無いですが、
それは筋が違うんじゃないかと

小中学生に正確な歴史的事実を判断する分別が無いという
見解もどうかなぁとは思いますが
初等教育で扮飾された歴史を詰め込まれた人間が
高等教育で公正な判断が出来るとはにわかに信じられません
都合の悪いことは教えられない、覚えない人間が、
誇り高い人生を送れるとは、私はどうしても思えませんです

私は小学校前から祖父からきちんと話を聞いてましたし
(祖父は一兵卒でしたが、教員でしたのでその責任も含めて)
小学生の時にベトナム戦争の写真を
中学生の時にはイスラエルのベイルート侵攻時の写真を見てます
(ショッキングな写真ではありましたが…)
それがために、道を外したことはないと思ってます

娘さんが質問してきたら、誠実に答えてあげるのが
親の愛情と思いますし、まがりなりにも高い立場にいた
ご先祖の責任ではないでしょうかね?

>戦争論は善悪二元論化が進んでいると思います、もはや風刺から外れています(以下略)

善悪二元論の行き着く果ては善の側は何をしてもいいという
倫理の全否定だと思いますが…
同じレベルの行為に美醜をその所在で振り分けるのは
その端緒であってそれこそがまずいって話じゃないですかね?

MSZさんへ
>戦えない味方の武器弾薬を奪っても犯罪ではない
のは、そう思いますが、であれば
>だれかが忍び寄って来て、服をはがし靴や装具を盗っていく
ような事はせずきちんと責任者が命じて接収するべきで
公的財産を「だれか」が私したらやっぱり犯罪でしょうし
はぎ取られたのは兵士だけでないだろうことには
亜留間 次郎さんも言及しておられます
そもそも日本軍が守るべき民間人を見捨てた結果に
残留孤児問題ってのがある気がするんですが
そういうことも考えると日本軍のやったことが中国軍と比べて
酌量すべき余地が多いとは思えません

No.5888 - 2002/12/26(Thu) 13:56 [PPPa889.tokyo-ip.dti.ne.jp]

Re: では、戦争論関係はこちらでいかがでしょう / 小麦粉 [甲信越] 引用

 亜留間 次郎 さん

 私の祖父も旧日本軍の将校で、しかも謀略と言われる様々な事件の舞台裏にいた人物であると聞き及んでいます。残念ながら、戦時中に亡くなっているので直接話を聞くことは出来ませんでしたが、母や親戚から幾度も祖父の話を聞かされて育ちました。

 さらに私の父も兵卒でした。終戦を予備役で終えているので、実戦を体験することはなかったとのことですが、やはり幼い頃からいろんな話を聞いて育ちました。
 このような背景で私は育ちましたが、旧日本軍が様々な犯罪行為を行なったからと言って、直接的に祖父や父が悪人だったと思ったことはこれまで一度もありません。むしろ、温厚な父でさえ不幸な時代に生きてしまえば、戦争犯罪に限らずとも人殺しに加担することを余儀なくされたのだ、という思いです。

 ただ、亜留間次郎さんが仰ることが、嘘ではなく、情緒の発達に応じて事実を伝えるべき、ということなのでしたら十分に同意させていただきます。また、それは繰り返し繰り返し、根気よく行なうべき作業であり、右翼とか左翼とかという思想からくるものではなく、本来の意味からくる愛国心を持つ者であるならば、当然覚悟すべき育児の過程であり、学校教育だけに委ねられる問題ではないものと考えています。

 平和の反対語に戦争があると言われてきましたが、現在は戦争を含み「暴力」が平和の反対語であるとも考えられるようです。暴力には直接的な武力の行使のみならず、言葉の暴力、差別など、様々な形があるかと思います。私には、事実を覆い隠す、嘘をついて虚構の国威を示すということも立派な暴力への加担と思えます。
 亜留間次郎さんはこれらのことを当然認識していらっしゃると思いますが、再度検討していただければ幸いです。

No.5889 - 2002/12/26(Thu) 14:31 [fe034229.fl.FreeBit.NE.JP]

Re: では、戦争論関係はこちらでいかがでしょう / 亜留間 次郎 [関東] [ Home ] [ Mail ] 引用

くむ様へ
>同じレベルの行為に美醜をその所在で振り分けるのは
>その端緒であってそれこそがまずいって話じゃないですかね?

おもいっきり、まずいと思います。
小林先生は完璧に日本軍美化に走っています。

>小林先生が日本の『公』の基準になってしまったら危険だと思います。
私が危険だと思ったのは相手が悪なら戦争どころかテロすらOKと言い切る
小林先生の『公』が日本の基準になってしまったら、
正義のために第二次大東亜戦争に突入です。
カミカゼアタックOKです、
戦争反対を叫んだらカタカナのサヨクにされてしまいそうです。

傍観者様へ
>でも、こまったことに、現在の日本の国家国益の為には小林先生の戦争論を公的に教える必要があるんですよ。

こう書いたのは小林先生の戦争論以外に立派なご先祖様の行いを見せられる本が無いことが
こまったことなんですよ、愛国心を育てるのにもっとましな本があればよいのですが、
小林先生は美化&賛美しすぎていて困ります。
今の日本人には愛国心が無いどころか「憎国心」とも言うべき感情が根付いて困っています。

>「歴史教育とはかならずしも正しい歴史研究の成果を教えることではない、」

歴史教育の目的は愛国心を養うことだと思っています。
その目的のための手段として都合の悪いところが出てこないのは仕方がないと思います。
歴史教育と歴史研究は目的が違うんです。

尾崎晃仁様へ
あんまり立派で無い上に役に立っていない平和憲法だから困るんですよ。
平和念仏憲法じゃ困ります。
それどころか、鬼畜米に自分たちが押し付けたことも忘れて
嘘憲法よばわりまでされたらどうしようもないです。
貧しくなる一方、犯罪が増える一方の日本を見て平和で良かったとは言えません。
現状が過去より立派でないと無意味です。
だからこそ、大勢の若者が昔はもっと良かったはずだと言って
大日本帝国美化に走るのかもしれませんが、
同じ失敗を繰り返しているだけなのに、、、、

小麦粉様へ
娘が立派な大人になれるよう頑張って地道に教育していきます。
ある程度大きくなったら、戦争の悪行悲惨を教えて
戦争を起こさない事の大切さを教えたいです。
多分、日本の学校じゃ教えてくれそうにないですから、
親がやるしか有りません、親として頑張らねば。

No.5892 - 2002/12/26(Thu) 15:58 [p0662-ip01higasisibu.tokyo.ocn.ne.jp]

Re: では、戦争論関係はこちらでいかがでしょう / 傍観者 [地球外] 引用

ええっ・・・
そういうことじゃあないんですよ、亜留間さん。
歴史教育もそうなんですが、わたしか言うのは教育一般、てことなんです。
科学でもそうなんですが、最先端てのは科学も変わることがある。
大事なのは、わたしたちが変わり得る現在の学説を押し戴くことじゃあないし、また若い人に<与える>ことでもない。

少なくとも「戦争論」に問題が多いことはおなたも認める。

わたしは憎国心、愛国心を一方的に与え育てるとかそういうことではなく、国を守るということはどういうことかを自発的に考える教育をすべきではないかと考えています。

愛国心を強制する教育はわたしは嫌悪します。
少なくとも郷土を愛したりする気持ちは人並みに持っているつもりですが、声高に語られる愛国心はごめんです。

No.5896 - 2002/12/26(Thu) 16:39 [YahooBB219008044006.bbtec.net]

Re: では、戦争論関係はこちらでいかがでしょう / 尾崎晃仁(おざき・あきみ) [東海] [ Mail ] 引用

亜留間 次郎さん、こんにちは。

アメリカから押しつけられたのは確か天皇制でしたよね。そう言われれば、たしかに要らない部分もあると思います。基本的人権の尊重をうたっておきながら、皇族の人権はどうなっとるんだ? と思うこともあります。完璧な憲法ではないと思いますが、基本理念、特に第9条については、非常に素晴らしいものだと誇りに思っております。

ところで、「鬼畜米」とまで言っておきながら、

>日本の教科書もアメリカの教科書みたいに
>建国の精神とか独立戦争に何十ページも割いといて
>インディアン虐殺や黒人奴隷は1行ですませる教科書と同じ作りにすべきだと思います。

とおっしゃる亜留間さんの考えがわかりません。景気はともかく、犯罪に関しては、日本はアメリカよりよっぽどましなのです。アメリカを見習って良いんですか?まあ、アメリカ、というのは一つの例で、韓国でも北朝鮮でも良かったのかも知れませんが。

>貧しくなる一方、犯罪が増える一方の日本を見て平和で良かったとは言えません。

貧しくなる一方、犯罪が増える一方で戦争までやってる国よりは良いでしょう。
しかし、亜留間さんが危惧されている程今の日本人って愛国心持って無いですかね? 言葉に出さないだけで、みんな日本が大好きだと思うんですが。こんな良い国ちょっと無いですよ。あったかいコタツでのんびりと年を越せるんですから。僕は冬コミへ行くのでちょっとあわただしいですが。

No.5897 - 2002/12/26(Thu) 16:57 [ngy2020n020.ppp.infoweb.ne.jp]

議論はここまで / 山本弘 [近畿] [ Home ] 引用

 表のページにも書きましたが、思想関連の議論は禁止させていただきます。
 僕個人としては、亜留間さんの意見に反対の点もあれば賛成の点もあるのですが、「何が正しいか」を議論しても決着はつかないと思います。
 僕が小林よしのり氏を批判するのも、イデオロギーや歴史観がどうこうではなく、「明らかに史実に反することを書いている」「論理が間違っている」という点です。これは思想とは別次元の問題です。
 あの絵が「差別か」「単なる風刺か」という問題にしたって、それこそ個人の感性の問題になってしまいます。いくら議論したって話がこじれるだけです。
 この掲示板は明るく楽しい交流の場にしたいと思っています。争いはごめんです。
 もし議論を続けたいのであれば、どこか別の掲示板(それこそYahoo!でも2ちゃんねるでも)に移動していただくようお願いします。

No.5898 - 2003/01/04(Sat) 13:12 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]

Re: では、戦争論関係はこちらでいかがでしょう / 傍観者 [地球外] 引用

ということで、終わりにすることにしましょう。

No.5903 - 2003/01/04(Sat) 14:13 [YahooBB219008044006.bbtec.net]

Re: では、戦争論関係はこちらでいかがでしょう / ASTRO VET [関東] [ Home ] [ Mail ] 引用

MSZさん>

> >>ASTRO VET氏
> >>四号駆逐戦車氏
> >>黒川氏
>
> 僕は現在、とりあえず思想の話よりも、山本先生の記述が「戦争論」の批判として正しいかどうかを考察しています。

MSZさんの書き込みについてはそのとおりだと思ってます。

ただ、その後に書き込まれた方のご意見の中に、純粋な人文「科学」としての歴史学を逸脱してイデオロギーの領域に踏み込みかけているものがあったので、「そういうところに安易に踏み込むと泥沼化するよ」といいたかっただけです。

私としては、「安易に」踏み込むのでなければそういう議論もありかなとは思ってたのですが(相応の覚悟は要りますが)、管理人である山本さんから、正式に「思想関連はアウト」というルールが提示されたようですね。
まあ、場を荒らさないためには危うきに近寄らないのも一策ですので、そのルールに従い、イデオロギーのからむ歴史認識論争は止めておいたほうが無難でしょうね(もともと、すでに宣言したように私はここではそのての議論には参加しないつもりでしたが)

No.5914 - 2003/01/04(Sat) 17:38 [eatkyo124254.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 議論はここまで / MSZ [近畿] 引用

山本先生及び掲示板の皆様、あけましておめでとうございます。

>>山本先生

「戦争論」と「戦争論」レビューを読んで感じた矛盾点について質問したのに、「思想」の問題で議論を絶縁されてしまうのは非常に残念です。
以前の再質問に対するご返答をいただけないので、「荒らし」と判断なされたと思い、僕はもうこれ以上質問いたしません。
先生の次著作を待つことにしましょう。
先に「フェブラリー」や「サーラ」の続編とかの方を待っていますし。(「GH」もまだまだ続編ができそうな気もします)

僕に返事して下さった方々に。

>>べんめりあ氏

ご指摘ありがとうございます。
ただ、はじめにパスワードを入れていなかったので編集・削除が使えませんでした。
なにぶん、機械オンチなので…ご迷惑をおかけしました。

>>傍観者氏

>>>>・確かに小林先生の断定にも問題がありますが、小林先生の主張では「(戦争状態ではない)98年当時の日本で、志願して自衛官になっている若者は平均的ではない」と思われますし、「祖国のために死ぬ覚悟のある(筈の)自衛官」に対する侮辱でもないのでは?
>>>この論理は間違っています。小林氏は「自衛隊員は『今の若者』に含まない」なんて言っていません。それはあなたの勝手な解釈です。それどころか、
>>>>「戦争が始まったら、まっ先に祖国を捨てて自分だけ助かりたいから、自衛隊に入りたかった……! まさにこれが今の若者の平均的な意識なのだ」
>>>この文章は、「自衛隊に入りたい人間=まっ先に祖国を捨てて自分だけ助かりたい奴」というように読めてしまいます。これが自衛隊員に対する侮辱でなくて何ですか?

>>その部分は確かに小林先生の乱暴な決め付けであります。その章だけをかいつまんで読んだらそう解する読者もいることでしょう。
>>しかし、小林先生の主張は一貫して「『個』を捨て、『公』のために命を捧げる行為」を崇高なものとしているのですから、「日本を守るために志願した自衛官」を侮辱する意図があるとは思えませんが。

>自衛隊に入りたい人間=自分だけ助かりたい奴、という認識を小林氏がされていることは氏も認められる。
>なのにM氏(小林氏では無い)は「日本を守るために志願した自衛官」と言い換える。
>小林氏はそんな認識をしていないのに。
>小林氏の主張を復元しましょう。
>「自衛隊に入りたい?お前自分だけ助かりたいんだな。」
>これって侮辱以外なにものでもないんじゃあないかなあ。
>乱暴に決め付けるそのことが侮辱なんだ。

ちゃんとHNで呼んでいただけないのは残念です。
冷静になって読んでいただければ理解いただけると思いますが、↓の部分が僕の言う「確かに小林先生の乱暴な決め付け」であり、

>>「戦争が始まったら、まっ先に祖国を捨てて自分だけ助かりたいから、自衛隊に入りたかった……! まさにこれが今の若者の平均的な意識なのだ」

>「自衛隊に入りたい?お前自分だけ助かりたいんだな。」

↑のような類いの無礼な決めつけとは言っていません。
小林先生は運転手が「戦争論:P15:自衛隊に入っときゃよかったと思いますよ」と言った時、感心しています。その後、自分だけ逃げ出すと聞いて落胆し、その後発言しています。
「戦争論」全体を読んでいただければ小林先生の主張は「日本という“公”を守るために志願した自衛官」を崇高なものとしていると理解できるかと思います。
だから、「飛行機で逃げ出すような、自分という“個”を守るためだけに志願した卑劣な自衛官」なら侮辱されても仕方が無いでしょう。
それと、「戦争論」第一章だけを読んで、「この著者は自衛官を侮辱している。大変にけしからん」と結論づける人は、それこそ山本先生のおっしゃる「こんなにヘンだぞ!『空想科学読本』」を前書き&後書きで感情的に判断するような軽率な人と同じだと思われます。そういった姿勢で反論や批判をするのは非常に問題です。

>>くむ氏

>>戦えない味方の武器弾薬を奪っても犯罪ではない
>のは、そう思いますが、であれば
>>だれかが忍び寄って来て、服をはがし靴や装具を盗っていく
>ような事はせずきちんと責任者が命じて接収するべきで公的財産を「だれか」が私したらやっぱり犯罪でしょうし
>はぎ取られたのは兵士だけでないだろうことには亜留間 次郎さんも言及しておられます
>そもそも日本軍が守るべき民間人を見捨てた結果に残留孤児問題ってのがある気がするんですが
>そういうことも考えると日本軍のやったことが中国軍と比べて酌量すべき余地が多いとは思えません

「戦争論:P276〜P277」のような状態ならば、敗退する兵士には接収作業すら困難だったと思われます。
もちろん、一部の日本軍将兵が守るべき民間人を捨てて撤収したのは大変に卑劣な、問題のある行為です。僕も日本軍が中国軍に比してことさら立派だという「思想」を主張する気はありません。
ただ、今は「戦争論:P129」と「戦争論:P277」の記述を、山本先生が「同じ行為」としたことに異を唱えています。

「戦争論:P129:兵が同胞の、一般市民の服をはぎ取って、化ける! なんという卑劣さ…!」

この「便衣兵」についての記述の場合、中国兵は同胞である市民を襲撃し、服を奪い、そして日本軍から逃れるために、市民を装って市街地に潜伏しているのです。中国軍の正規兵がそういった行動に出るのはもちろん戦時国際法違反です(潜伏は立派な軍事行動です)。

「戦争論:P276〜P277」の日本軍が疫病に蝕まれながら敗走行軍を続け、倒れて動けなくなった者の装具を、まだ動ける者が奪っていく

この記述の場合、熱帯林を敗走する日本兵が同じ日本兵から装具を奪っても、市民を装う場所も意味もありません。
両者が「同じ行為」であるとするには、やはりどうにも無理があるような気がするのですが、貴方はどう思われますでしょうか。

>>ASTRO VET氏

ご忠告ありがとうございます。
ただ、貴方のおっしゃる「イデオロギーのからむ歴史認識論争」には、僕は一切踏み込んでいないことを理解していただきたいですね。

自分なりに落胆している部分があるので、語気が荒い点はご容赦下さい。

No.5924 - 2003/01/04(Sat) 20:01 [Cskai6DS75.osk.mesh.ad.jp]

Re: では、戦争論関係はこちらでいかがでしょう / ASTRO VET [関東] [ Home ] [ Mail ] 引用

> >>ASTRO VET氏
>
> ご忠告ありがとうございます。
> ただ、貴方のおっしゃる「イデオロギーのからむ歴史認識論争」には、僕は一切踏み込んでいないことを理解していただきたいですね。


大丈夫、了解してますって(^^;


> 以前の再質問に対するご返答をいただけないので、「荒らし」と判断なされたと思い、僕はもうこれ以上質問いたしません。

それは考えすぎではないかなぁ。
MSZさんが荒らしだと思ってる人はいないんではないかと思いますけどねえ。
少なくとも私は、MSZさんが荒らしとはまったく認識していません。

No.5947 - 2003/01/04(Sat) 23:55 [eatkyo124254.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

すみませんが / 黒川 引用

 この議論は管理者判断ですでに差し止めとなっています。
 これ以上のレスをつけることはもちろん、同様のテーマで新スレを立てることもお控えください。

No.5955 - 2003/01/05(Sun) 00:39 [EAOcf-43p193.ppp15.odn.ne.jp]

Re: では、戦争論関係はこちらでいかがでしょう / MSZ [近畿] 引用

僕に返事して下さった方々に、返答させていただきます。

>>ASTRO VET氏

ご理解ありがとうございます。
貴方のおかげで、返事する気が出てきました。

>>極気楽堂氏

>>この記述の場合、熱帯林を敗走する日本兵が同じ日本兵から装具を奪っても、市民を装う場所も意味もありません。
>>両者が「同じ行為」であるとするには、やはりどうにも無理があるような気がするのですが、貴方はどう思われますでしょうか。
>物事を見る視点の問題ですね。
>結局の所、両者は平常の道徳観からすると、ともに許されざる行為でしかありません。

では、「戦時国際法」の視点からはどうでしょうか。

>>ところで、この中国側のお話って実話なんですか。

山本先生も引用なさっている「NYタイムズのダーディン記者」の記述なのですが。

>>黒川氏

>この議論は管理者判断ですでに差し止めとなっています。
>これ以上のレスをつけることはもちろん、同様のテーマで新スレを立てることもお控えください。

山本先生が差し止めなさった議論は、「思想」と「小林先生の似顔絵」に関連することと思われますが。
もちろん僕の発言が上の二つに抵触している部分があれば、迅速に撤回させていただきます。
それと貴方の発言は、山本先生が設定なさった「他人の意見を勝手に代弁」に抵触しているのではないのでしょうか。
ただし、山本先生ご自身に退去を命ぜられた場合は、それに従います。

No.5973 - 2003/01/05(Sun) 10:06 [Cskai7DS52.osk.mesh.ad.jp]

Re: では、戦争論関係はこちらでいかがでしょう / MSZ [近畿] New引用

>>山本先生

大変お忙しい山本先生の事情を鑑みて、二週間待たせていただきましたが、ご返事がいただけません。
再度お伺いしますが、「R」を執筆なさるにあたって、参考にされた資料を明示していただければ、読んでみます。特に、「R:P17:重慶爆撃の中国人犠牲者数万人」が手元の拙い資料には見当たりません。検証したく思いますので、教えていただければ幸いです。

そもそも、僕が山本先生に意義を申し立てたのも、イデオロギーや歴史観がどうこうではなく、「トンデモ本の世界R」の「戦争論批判」の部分に、山本先生が『明らかに史実に反することを書いている』『比較が間違っている』という点です。これは山本先生もおっしゃる通り、「思想とは別次元の問題」です。

例6
・「R:P19:小林氏はイスラム過激派のテロと対極に、日本の神風特攻隊を置き、賛美する。特攻隊は『民間人を殺すことなどできるわけがない』というのだ。だが、神風特攻によって何隻もの輸送船が沈められている。輸送船の乗員は民間人なのだ」

・「戦争論:P356:(イスラム原理主義の過激派は)何しろ単なる民間人や観光客を狙って、嬉々として殺戮できるのだから、その信仰心の強烈さは恐ろしい。特攻隊は天皇を本気で神と思って信仰していたわけではない。民間人を殺すことなどできるわけがない。テロではないのだ」

「戦争論」の記述の場合、イスラム過激派が殺している「民間人」は平時に生活している単なる町の人間であり、戦時に米海軍の軍艦の指揮の下、兵站のために随伴している輸送艦の乗員を同列に「民間人」とするのはかなり問題があると思いますが。(「兵站」にあたる非戦闘員は戦闘員に準ずる扱いになり、攻撃しても「国際法における民間人の保護義務」の違反には当りません)
小林先生は『テロではない』と強調しています。(「通商破壊」の概念が認められていたので、戦時に輸送船を攻撃目標としてもテロとは言えません)
神風特攻隊によって沈められた五十隻余りの船舶の中で、「国際法の民間人保護義務」をうける船の資料を明示していただければ検証したく思います。

例7
・「R:18:仮に今、どこかの国が日本に攻めてきたとしよう。自衛隊も総崩れになり、敵軍がついに本土に上陸してきた。そうなった時、小林氏はどうするのか? 外国に逃げる? いやいや、そんなことはあるまい。第一章でタクシー運転手に腹を立てた態度からすると、彼自身が武器を取って勇敢に侵略者に立ち向かわなければ、筋が通らない。 しかし、それはゲリラというのだ。 こうしたダブルスタンダードは、この本の随所に見られる」

・「戦争論:P118:便衣兵――つまりゲリラである。軍服を着ていない、民間人との区別がつかない兵である。国際法ではゲリラは殺してよい。ゲリラは掟破りの卑怯な手段だからである」

民間人に偽装した中国兵、いわゆる便衣兵と、民間人である小林先生が「勇敢に」(つまり戦闘意志を示して)戦う行為を同列に「交戦法規違反のゲリラ」と扱うのも問題ではないでしょうか。

例8
・「R:P17:小林氏は、『南京の安全区の中に2万人の国民党ゲリラが入り込み、日本兵に化けて略奪・強姦・放火を繰り返し、これをすべて日本軍のしわざに見せかけていた』と、それこそ『南京戦史』をはじめどんな資料にも出てこない仰天の珍説を平然と書く」

・「戦争論:P137:1937年12月13日に日本軍が南京に入っているのだが、翌年1月4日に次の記事が『ニューヨーク・タイムズ』に載った。
――南京の金陵女子大学に避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人教授たちは支那(中国)軍から離れた陸軍大佐一名とその部下の将校六名を匿っていたことを発見して心底から当惑した。――
――じつのところ教授たちは、この大佐を避難民キャンプで二番目に権力のある地位につけていたのである。――
――この将校たちは支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから金陵女子文理学院の建物に住んでいて発見された。彼らは大学の建物の中にライフル六丁とピストル五丁、砲台からはずした機関銃一丁に、弾薬を隠していたが、それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちのものであると自白した。――
――この前将校たちは南京で掠奪した事をアメリカ人や他の外国人たちのいる前で自白した。 また、ある晩、避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、その翌日には日本兵が襲った風にしたことも自白した。――
――この前将校たちは逮捕された。戒厳令に照らして罰せられ、おそらく処刑されるであろう。――
新聞にまで載ったこの事件」

僕が一番仰天したのは「R」でのこの記述です。小林先生は当時のアメリカの新聞記事を引用しているのに、正否はともかく、「どんな資料にもでてこない仰天の珍説」という批判はあんまりではないでしょうか。

>>>このウースン桟橋上陸事件は、『仕組まれた“南京大虐殺”』P.206からの引用ですが、そのさらに引用元は、鈴木明『「南京大虐殺」のまぼろし』(文藝春秋)P.155です。

読みました。山本先生のおっしゃる通り、「上海攻略戦」は過酷な消耗戦で、確かにあのようなことは考えられませんね。これについては、小林先生の重大なミスです。

ASTRO VET氏が言って下さっている通り、僕の以前の発言を読み返しても、「思想問題」「イデオロギー」に触れている箇所があるとは思えませんので、再度質問させていただきました。
僕の発言の中に「思想問題」「イデオロギー」または、その他「掲示板のルール」に抵触している部分があれば、迅速に訂正させていただきます。

>>黒川氏

他のスレッドでは発言なさっているのに、僕の反論に対しては無反応なのが大変残念です。
貴方が「掲示板ルール」に則るなら、貴方は僕に対し返答なさるべきではないでしょうか。

No.6858 - 2003/01/19(Sun) 03:54 [Cskai6DS66.osk.mesh.ad.jp]

 


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