山本弘トンデモ資料展
2003年度版1−A


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No.7459に関するスレッドです

スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 宇津見 [近畿] [ Home ] 引用

 事件が事件なので、とりあえず、スレッドを用意しておきます。


<スペースシャトル>交信途絶える NASAが非常事態宣言

 【北米総局】米航空宇宙局(NASA)のケネディ宇宙センターによると1日、着陸寸前だったスペースシャトル「コロンビア」が、テキサス州上空で連絡を絶った。事故か、計器類のトラブルかは確認されていない。着陸は午前8時16分(日本時間同日午後11時16分)だったが、午前8時ごろ、高度6万メートルで交信が途絶えたという。

 NASAによると、コロンビアには7人の宇宙飛行士が乗り込んでいた。事態を受けてNASAは非常事態を宣言した。

   =◇=

 コロンビア号は、米東部時間16日午前10時39分(日本時間17日午前0時39分)、フロリダ州のケネディ宇宙センターから打ち上げられた。宇宙飛行士7人が搭乗し、各種の科学実験を行っていた。日本の大学院生が提案した宇宙メダカの実験もあった。クルーには初のイスラエル人飛行士が含まれていて、対イスラエルのテロを警戒して、打ち上げは厳戒態勢で行われていた。(毎日新聞)

No.7459 - 2003/02/02(Sun) 00:41 [YahooBB218123198026.bbtec.net]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 宇津見 [近畿] [ Home ] 引用

 生臭い話をしてなんですが、これでアメリカの有人宇宙飛行は当分ないわけですから、その間、その分野の技術を既に持つロシアや、技術開発に意欲を持つ中国がどれだけ躍進するかですな。

No.7461 - 2003/02/02(Sun) 01:14 [YahooBB218123198026.bbtec.net]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / ぺいりあん(palien) [近畿] [ Mail ] 引用

うおぉ〜エライこっちゃあ〜!

しかし映像の火の玉状態が既に「異常」なのかどうかぐらい解説して欲しいんだが・・・煙吹いてるって事は異常なんだろうけどなぁ。テキサスでは破片らしきものが見つかって画像が出ております。

やっぱ耐久性に問題があったのでわ?

>これでアメリカの有人宇宙飛行は当分ないわけですから

え? 国際宇宙ステーションの要員交代はどうするの?
ロシアから地道に上がるしかないのか・・・

No.7463 - 2003/02/02(Sun) 02:25 [zaqd37c38ad.zaq.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / ウニタミニマ [関東] 引用

空力破壊ではないかと松浦晋也さんは考えているようです。
http://www.sacj.org/openbbs/

No.7464 - 2003/02/02(Sun) 02:57 [eatkyo047218.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / Ralph124C41+_Sg [九州] 引用

 皆さん、こんばんは。

 ……やはり既にこちらでも話題になっていましたか。

 NHKのTV放送50周年記念番組が終わった直後にこのニュースが報道され、これを書いている今もNHKの報道は続いています。

 つい先ほど(4:00am)、墜落と乗組員全員の死を確認したとの事です……。

 『ファイナル・フロンティア』たる宇宙への本格的進出が遠のくであろう事が非常に残念です。

No.7465 - 2003/02/02(Sun) 04:04 [scvgate11.bunbun.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 十一郎 [四国] 引用

NHKで放送されていた会見をずっと見てました。
情報自体はネットの方が先でしたが、映像で見てようやく実感が。

>ぺいりあん(palien)さん
シャトルの機体リサイクルによる費用対効果は思ったほどえられていないという話もありますが、機体容積や人工衛星の地球持ち帰り等で活躍できるだけに、今後の宇宙開発への影響は大きいでしょうか。
報道番組でも宇宙ステーション建設資材はスペースシャトルで打ち上げるため、遅れるのは必至といったような事が言われていました。
(ただ、真っ先に心配したのがこの時期の事故という事。威信回復のため他国を挑発とかしないでほしい>大統領)

No.7466 - 2003/02/02(Sun) 04:17 [user063.ehm.enjoy.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / Ree[京都] [ Mail ] 引用

朝までNHKの報道特番と、ネットにアップされるニュース速報をずっと追いかけてきました。

わたしが初めて”宇宙”を意識した出来事は、スペースシャトルの飛行だったので、今回の事故には、大きな衝撃を受けました。
まさか、初飛行した機体が、こんな最期を迎えるとは想像もしませんでした。

子どもの頃、
「自分が、大人になる頃には、飛行機で旅行するようにスペースシャトルで宇宙に行けるんだ」
と、信じて疑わなかったんですがね。
そんな”未来”がやって来るのは、ますます遠くなってしまったようです。

乗務員の脱出装置として、F−111みたいにコックピットごと脱出ポッドになる、というのは無理なんでしょうか?

ともかく、7名のクルーの冥福を祈りたいものです。

余談:ネット環境が復活した途端、この事故のニュースに遭遇
   色んな情報を素早く読むことができたが、なんか複雑な心境

No.7467 - 2003/02/02(Sun) 07:04 [R209207.ppp.dion.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / ポラリス21 引用

 おはようございます。ポラリス21です。
 朝のニュースで今回のコロンビアの事故を知りました。
 ともかく驚きです。チャレンジャーの打ち上げ事故から17年ですか、
あの時のことを思い出します。

 今のところコロンビアの左翼に何らかの問題が起きて爆発、となっていますが
大気圏突入時にこのような事故が起きるとは・・・
 一応、50回は使用できる設計ですし、まだ半分の回数しか飛んでいないはずですし・・・

 コロンビアといえば、スペースシャトルの中で一番最初に打ちあがった機体です。
私が小学生5年生の時です。あの時の第1回打ち上げのワクワクドキドキを今でも思い
出します。なんと言っても今までとは全く違うロケットシステムでしたから、新しい
宇宙時代の到来を子供ながらに感じたものです。

 ああ、ちょっと混乱気味です。
 7人の宇宙飛行士のご冥福を祈ります。

No.7468 - 2003/02/02(Sun) 07:48 [ashk005n072.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 鰻田 社会科雄 [ Home ] [ Mail ] 引用

 NHKの朝の連続テレビ小説「まんてん」のストーリーにも何らかの影響があるのではないでしょうか。既に最終話まで撮り終えていたとしても、これだけの事件をまったく無視してストーリーが進み、主人公・まんてんが見事に宇宙に行けました …… ではリアリティ無さすぎでしょう。撮り直してでもつじつま合わせをして欲しい。
 ニュースで、宮地真緒のコメントも欲しかった。

http://webclub.kcom.ne.jp/ma/tinker/manten.html

No.7469 - 2003/02/02(Sun) 08:29 [kgj212.airnet.ne.jp]

遠くなる・・・ / どーん 引用

『宇宙の旅』が・・・

No.7472 - 2003/02/02(Sun) 11:18 [cache4.cty-net.ne.jp]

今度の事件をトンデモ本の作家どもは / T.黒田 引用

 それにしても、今回のスペースシャトルの事故をトンデモ本の作家どもは、緊急出版された自分の本でネタにするんでしょうな。
 例えば
「あれは人類の宇宙への進出を阻止するため、衛星軌道上のUFOから攻撃を受けたのだ」
「世界を裏から支配するフリーメーソンなどの秘密組織の陰謀だ。 あのシャトルは目に見えないレーザー砲や、プラズマ兵器の攻撃で破壊されたに違いない。」
「あのシャトルは軌道上で何かとてつもない物(UFOの残骸や宇宙人の死体など)を回収したのだ。 しかし、宇宙人に操られたアメリカ政府はそれらの秘密か漏れることを恐れてシャトルごと爆破したのだ。」

 なんて事を言い出すでしょう(ヤダヤダ・・・)。

No.7473 - 2003/02/02(Sun) 11:22 [pl464.nas911.kumamoto.nttpc.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 山本弘 [近畿] [ Home ] 引用

 朝刊で知ってショックを受けました。
 とりあえず原因が究明されるまで、最低でも今後1年はスペースシャトルは飛行できないでしょうね。国際宇宙ステーション計画もどうなることやら。
 この際、スペースシャトルはやめて、昔ながらの使い捨て宇宙船に戻した方がいいのかもしれません。少なくともサターンVではこんな事故は起きたことなかったんだから(アポロ1号と13号の事故は、ロケットの構造自体の問題ではありませんでした)、安全性は高いんじゃないかと思います。

No.7475 - 2003/02/02(Sun) 11:30 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / Mt.@横浜 [関東] 引用

まずは、乗員のご冥福をお祈りいたします。

チャレンジャー号の時と同様に、宇宙開発の停滞は、免れないでしょうね。

先週の「まんてん」がチャレンジャー事故を話題にしていたので、最初それがダブりました。

No.7476 - 2003/02/02(Sun) 11:50 [i217047.ppp.asahi-net.or.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / neo鷹羽玲 [東海] 引用

今更ですが・・・
乗員の皆様の冥福をお祈りすると同時に、今後の宇宙開発において、
このような事故が起こらないことを、切に望みます。

No.7513 - 2003/02/03(Mon) 01:17 [TOKa1Aag144.szo.mesh.ad.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 謎 [関東] 引用

謎です。こんにちは。

>  この際、スペースシャトルはやめて、昔ながらの使い捨て宇宙船に戻した方がいいのかもしれません。少なくともサターンVではこんな事故は起きたことなかったんだから(アポロ1号と13号の事故は、ロケットの構造自体の問題ではありませんでした)、安全性は高いんじゃないかと思います。

あの、このカキコって本当に山本さんのカキコなんでしょうか?
と言うのも、サターンXで事故がなかったから、スペースシャトルは止めよう、なんてのはあまりにも変な意見ではないかと思うのですが・・

例えば、スペースシャトルは少なくとも100回以上は行ったり来たりしてますよね?もちろん1機じゃありませんが。宇宙に行ったサターンは確か13機(機って数えるのかな?)だけですから、単に打ち上げ回数が少なかったから事故が無かったともいえるのではないでしょうか?
少なくともスペースシャトルより実績があるとは言えないのではないでしょうか?もちろんシャトルも100回の打ち上げで2回の重大事故と言うのは、悪い成績でしょうが。

それに、アポロの事故はロケットの問題ではなかったと書かれていますが、今回の事故もロケットの問題とは言えないのではないでしょうか?まぁ原因がわからない時点で言っても始まりませんが、サターンとアポロの関係で言えば、シャトルの場合サターンに相当する部分はブースターになると思いますし、そういう意味ではロケットの構造上の問題とは言えないのでは?と思います。

**スペースシャトルは少なくとも100回以上、と書いていますが、これはミッション数から数えた物で、ミッション数>打ち上げ数であればもっと少ないのかも知れません。この辺りはあまり知りません。
サターンの打ち上げ数も定かではありません。アポロ以降発展型が飛んでいればもっと多いかも。

No.7516 - 2003/02/03(Mon) 04:58 [gw.kamakuranet.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / KURZ [ Home ] [ Mail ] 引用

 謎さん、おはようございます。

 >スペースシャトルはやめて、昔ながらの使い捨て宇宙船に戻した方がいいのかもしれません。
 
 おそらく、実績以外で以下のような理由も含まれてるのではないかと思われます。(この引用はSF秘密基地の中で書かれてるものです)

 『スペースシャトルは、それまで使い捨てだった宇宙船の使用回数を増やすことによって、コストを削減しようという試みだった。高い機体でも100回使用すれば、大幅に安くなると思われたのだ。
 しかし、打ち上げに要するコスト自体は安くならないし、1回のフライトごとにメンテナンスの費用もかかる。さらに使い捨ての宇宙船には必要のない大きな翼などがあるため、ペイロードがその分、少なくなってしまう。最近では、「結局、昔ながらの使い捨てロケットの方が安上がり」とも言われている(ちょっと寂しい話である)。』

 横レスで失礼しました。

No.7517 - 2003/02/03(Mon) 06:34 [proxy3.yoksk1.kt.home.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / ROCKY [ Mail ] 引用

★ (No Subject) / ROCKY [ Mail ] New 引用

>**スペースシャトルは少なくとも100回以上、と書いていますが、これはミッション数から数えた物で、ミッション数>打ち上げ数であればもっと少ないのかも知れません。この辺りはあまり知りません。
>サターンの打ち上げ数も定かではありません。アポロ以降発展型が飛んでいればもっと多いかも。
基本的なデータだけ。
スペースシャトルは無人では飛ばせないので、ミッション数=打ち上げ数です。今回が113回目のミッションで、113回目の打ち上げになります。
ただしこのミッション数の中には、地球周回軌道に乗る前に爆発事故を起こしたチャレンジャー(ミッション51L)も含まれていますので、
実際に宇宙を飛んだ回数は1回少ない112回になります。
それからサターンV(5)は、アポロ以降はスカイラブ宇宙ステーションの打ち上げで1回飛んだきりです。

No.7526 - 2003/02/03(Mon) 10:48 [c148089.net61215.cablenet.ne.jp]

スペースシャトルの運用コストの悪さ / 宇津見 [近畿] [ Home ] 引用

 スペースシャトルの運用コストが、当初の想定よりずっと悪かったことについては、このページが詳しいです。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5714/shuttle.html

No.7531 - 2003/02/03(Mon) 12:39 [YahooBB218123198026.bbtec.net]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 山本弘 [近畿] [ Home ] 引用

 謎さん、こんにちは。

>それに、アポロの事故はロケットの問題ではなかったと書かれていますが、今回の事故もロケットの問題とは言えないのではないでしょうか?まぁ原因がわからない時点で言っても始まりませんが、サターンとアポロの関係で言えば、シャトルの場合サターンに相当する部分はブースターになると思いますし、そういう意味ではロケットの構造上の問題とは言えないのでは?と思います。

 そのブースターが無ければシャトルは打ち上げられないのですから、「ブースターの問題であってシャトルの問題ではない」というのはおかしな理屈だと思います。
 まだ事故原因ははっきりしていませんが、「左翼の耐熱タイルの損傷」「老朽化」が指摘されています。タイルの剥落事故はこれまでにも起きていますが、そのたびに地球に戻ってから貼り直していました。
 つまり、翼がなければそもそもこんな事故は起きなかったと言えるし、昔ながらの使い捨てのカプセルなら老朽化の問題など生じるはずがないのです。
 今回の事故は、「翼を持ち」「再使用する」というスペースシャトルゆえの問題点ではないかと思うのです。

 僕らはスペースシャトルというものに夢を抱きすぎてたんじゃないでしょうか。
「再使用できれば格段に安上がりなる」と言われてたけど、実はそんなに安くならない。それどころか「宇宙を飛ぶ」「大気圏内を飛ぶ」という二つの機能をひとつの機体に持たせたために無理が生じたのではないでしょうか。
 もちろん僕も宇宙開発は続けて欲しいです。でも2/113、つまり1・8%の死亡率というのは、いくらなんでも許容範囲を超えています。人命を犠牲にしてまでスペースシャトルにこだわらなくても、もっと安全な方法を探したっていいんじゃないかと思うのです。

No.7532 - 2003/02/03(Mon) 13:00 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / スイフリエ [関東] 引用

始めまして。
今までROMでしたが初めて投稿させていただきます。
暇人な大学生なので^^朝の「トクダネ」というNEWS
番組を見ていたのですが、その番組内でいっていたのですが
スペースシャトル等の打ち上げに失敗する確率は
1/256〜300ぐらいらしいですね。
飛行機がちょっとしたトラブルを含めても
1/100万だか1/200万らしいのでものすごい確率ですね。
宇宙に上がるのに1/256で失敗・・・宇宙に行きたいとは
とても思えなくなりました。
あと、偶然この事件をリアルタイムで見ていたのですが、
「はるか上空で事故が起きたのでテロの可能性は低い」
と最初の頃の速報に流れていたのが印象的でした。

No.7533 - 2003/02/03(Mon) 13:26 [FLA1Aac120.tky.mesh.ad.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 増田光紀 [ Home ] [ Mail ] 引用

現在、東京出張中ですが、あのニュースを聞いてあわててインターネットカフェに飛び込みました。ああ、すでにこんなに書き込みが...。
 事故の原因を今から予想するのは時期尚早なのは承知の上でですが、破壊工作の可能性は低い(それが目的だったらもっと被害が大きい打ち上げ時を狙うはず、映画「コンタクト」みたいに)のではないでしょうか。山本弘先生の説と同じく経年劣化による金属疲労か、または映画「スコルピオ・ワン」のように耐熱セラミックの剥離により主翼のアルミ合金が溶けて破断したか、純粋に技術的問題だと思います。
 考えてみたらコロンビア号は初飛行から22年(クルマや船ですらもう耐用年数を過ぎています)というロートル。金属疲労の度合いは普通の航空機の比じゃない。スペースシャトルの飛行可能数は100回なんてとんでもない!。20年を耐用年数と考えてそろそろ代替せねばならないのではないでしょうか。となるとディスカバリー号とアトランティス号ももうスミソニアン行きとなります。がんばれエンデヴァー号!(By宇宙のランデヴー)。
Reべいりあん様
 スペースシャトルの飛行停止の間、ロシアはソユーズとプログレスの打ち上げでフル稼働となるでしょうね。その間の打ち上げ費用はNASAが持つのか?。日用品や水、食料といった消耗品はプログレスで運べるけれども建設物資となると.....ステーション建設は暗礁に乗り上げたといってもいいでしょう。日本の「きぼう」打ち上げはいつになるやら....。 

 「2001年宇宙の旅」のアーサーcクラーク博士は早くからスペースシャトルのメンテナンスのずさんさを指摘していました。
 原作小説版の「2010年宇宙の旅」(ハヤカワ書房)に「デイブは父親を初期のシャトル事故で亡くしているんだ。」というセリフがあります。これって、時期的にチャレンジャー号の爆発事故(1986年)の完璧な予言ですよね。あの事故の後クラーク博士は「チャレンジャー号の事故は天災ではない、人災だ!」と嘆いています。

 長レス申し訳ありません。7名の勇敢な飛行士たちのご冥福を祈ります。

No.7534 - 2003/02/03(Mon) 13:46 [209.179.32.202.xf.2iij.net]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 増田光紀 [ Mail ] 引用

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030203-00000002-yom-int


こんな不届きものもいました。他人の不幸がそんなにうれしいのでしょうか?。

No.7537 - 2003/02/03(Mon) 14:18 [209.179.32.202.xf.2iij.net]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / ヨコヤマ [東海] 引用

増田様
>  「2001年宇宙の旅」のアーサーcクラーク博士は早くからスペースシャトルのメンテナンスのずさんさを指摘していました。
>  原作小説版の「2010年宇宙の旅」(ハヤカワ書房)に「デイブは父親を初期のシャトル事故で亡くしているんだ。」というセリフがあります。
 ここから、
>これって、時期的にチャレンジャー号の爆発事故(1986年)の完璧な予言ですよね。 
 これの、何処らへんが「完璧な予言」になるんでしょうか?
 「現実のシャトルのメンテナンスが杜撰さを指摘」⇒「小説内において、『過去、事故があった』と設定」(暗に、現実での事故の可能性を指摘する)と、「現実の事故を『予言』する」を無条件で結びつけるのは非論理的です(ちっとばかし理論の飛躍というか、オーバーな表現だと思います)。まして、何にしろある乗り物の初期タイプは事故を起こすのが当然です(無論、チャレンジャーや今回のような深刻な事故はないに越したことはないですが、事故やトラブルを経験し、原因を解決していくことによって安全性が増していくものです)。そんなコトを「予言」というのは、如何なものでしょうねえ。
 おそらく出るであろう、この事故をネタにしたトンデモ本のような発言は慎んだ方がいいと思います。
 

 7名のご冥福を祈ります。

No.7539 - 2003/02/03(Mon) 14:31 [pl464.nas911.a-nagoya.nttpc.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 増田光紀 [ Mail ] 引用

Reヨコヤマ 様
 不適切な発言をお詫びします。予言ではなく警告と書くべきでした。誤解されたくないですが、あの小説中の記述は不吉な予測が当たって欲しくないという警告の意味を含めているのだと私は解釈しております。

No.7540 - 2003/02/03(Mon) 14:59 [209.179.32.202.xf.2iij.net]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 謎 [関東] 引用

謎です、こんにちは。

> おそらく、実績以外で以下のような理由も含まれてるのではないかと思われます。(この引用はSF秘密基地の中で書かれてるものです

スペースシャトルに費用の点で問題があると言う事は聞き及んでいますが、

> 少なくともサターンVではこんな事故は起きたことなかったんだから(アポロ1号と13号の事故は、ロケットの構造自体の問題ではありませんでした)、安全性は高いんじゃないかと思います。

と言う部分に疑問を感じたので、発言した訳です。

> そのブースターが無ければシャトルは打ち上げられないのですから、「ブースターの問題であってシャトルの問題ではない」というのはおかしな理屈だと思います。

あの、私はブースターの問題であるとは書いてませんが?逆に、ブースターの問題ではなく、シャトルの問題では?と書いています。

山本さんは、アポロの事故は指令船などの問題で事故が起こったと書かれているわけですよね?つまり、サターンの問題では無く、指令船(とまとめちゃいますが)の問題であったと。
同じように、今回の事故も、ブースター(=サターン)の問題ではなく、シャトル自体(=指令船)の問題である(いや、まだ解りませんが)のだから、アポロの事故と同じ意味合いでしょう?と言っているのです。
つまり、

> アポロ1号と13号の事故は、ロケットの構造自体の問題ではありませんでした

に対して、

今回の事故は、ブースターの構造自体の問題ではありませんでした(推測)

と対応します。

ですので、

> 少なくともサターンVではこんな事故は起きたことなかったんだから

で書かれている、「こんな事故は起きたこと無い」は比較として間違っていると思います。ここでいう「こんな事故」とは、アポロで言えば指令船で起こった事故に対応するのではないでしょうか?

> 今回の事故は、「翼を持ち」「再使用する」というスペースシャトルゆえの問題点ではないかと思うのです。

再使用するシャトルゆえの問題ではないか?には、私も同様に考えますが、だからと言って使い捨てにすれば安全だ、という結論は飛躍が過ぎるのではないでしょうか?
それも、その比較対照が13機しか飛んでいない物と比べてでは、根拠が薄弱ではないでしょうか?
もっともスペースシャトル以外に行って帰ってを繰り返している物が無いですから、何と比べてもあまり意味は無いのかも知れませんが。

再使用するための整備などが不備でこのような事故になったのなら、それを如何に防ぐかが重要なのではないでしょうか。もちろんそのことによって、結果的に使い捨ての方が安全性や費用の面等で良いとなったら、そうするしかないのだろうとは思います。

ただ、まだまだスペースシャトルは実験機の域を出てない様ですし(クルーは毎回遺書を書く、と毛利さんが言ってましたね)、その意味で考えれば100回以上飛んで2回の事故で済んでいるのは驚異的なのではないでしょうか。
また、今後の宇宙利用を考えれば、安全に行って帰ってできるシャトルは必須ではないかと思いますし、この事故でそれが後退するのでは残念です。

No.7541 - 2003/02/03(Mon) 15:19 [gw.kamakuranet.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 北長六功 引用

  謎様へ
 見解の相違でしょうが、100回余の使用で2回の爆発事故、しかも全員死亡の確率はやはり高いのでは?
 人名重視は言うまでもありませんが、一度事故が起これば再発防止を高じるために計画が大きく後退するし、養成に時間も費用もかかるスペシャリストを失う痛手は大きい。
 実験機というなら、きちんとデータを取って安全性が確認されてから実用すべきでしょう。それが出来ない、すなわちNASAに予算も人員も不足していることが問題だと思います。
 そもそも、スペースシャトルは経費が安いことが存在理由なのですから、それが薄れた時点で見直しを検討するのは、むしろ当然だと考えます。
 なんにせよ、人が死ぬのはごめんです。御冥福を祈ると共に、より事故の確率が低い方式の採用を期待したいものです。

No.7545 - 2003/02/03(Mon) 18:39 [pppo020.oit-net.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / ヤクトカッツ [関東] 引用

軍用航空機の世界では、大出力エンジンが実用化されるまで多用途機というのは中途半端な2線戦力でした。
それと同様に技術が追いついていないのに、人員も機材も往還も一緒の多用途機を作ろうとしたのが失敗かと思います。
まだ人員、機材の打ち上げに特化した専門機が無難な時期ではないでしょうか。
他にも予算、規模の縮小からくる各種しわ寄せが原因とも考えられます。まずは調査の結果待ちでしょう。

No.7547 - 2003/02/03(Mon) 20:55 [2A8738.east.ea.isao.net]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 取手呉兵衛 [ Mail ] 引用

私がガキの頃はスペースシャトルって「最先端宇宙科学の結晶!」だったんですよね。色々なメーカーからプラモが出ていましたし、ビッグワンガムなんていくつ作ったことか・・・。
今でも、ヒーローものやロボットものでシャトルがモチーフのものも多いですよね。

残念です。乗組員と、ご遺族の魂に安らぎあれ。

しかし、これでプラモデルの再版もしばらくは無理かな・・・。国際宇宙ステーションが盛り上がればあるいは、と期待していたのですが。
カウボーイ・ビバップのsession19「ワイルド・ホーセス」なんかもちょいと心配。
(なんか不謹慎ですね。失敬)

No.7548 - 2003/02/03(Mon) 21:13 [210-194-41-67.home.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 謎 [関東] 引用

謎です。

誤解のないように書いて置きますが、私は「シャトル絶対!」とか、「使い捨て反対!」と言っている訳ではありません。
さまざまな理由でスペースシャトルの存在意義が薄れているなら、それを見直すことは当然でしょう。ですので、こういう点での反論はお止めください。

ただ、個人的思い入れ(と言うか憧れ?)で言うとシャトルは無くならないで欲しいですが。特に満天見ながら「普通の人が普通に宇宙へ行って帰ってできるのはいつかなぁ」、なんて話してたその日の事故だったのでなおさらです。

> 見解の相違でしょうが、100回余の使用で2回の爆発事故、しかも全員死亡の確率はやはり高いのでは?

それを言えばアポロの15回(でしたっけ?)で2回の事故の方がよほど高いでしょう。単純な確率の比較だけで見れば使い捨ての方がよほど分が悪いです。
もっとも他国での有人ロケットの回数も含めればもっと成功率は上がるでしょうけど、それでも合計で100回も飛んでませんよね(よく知らないのですが)。さらにソ連の有人飛行でも確か2,3回事故で人命が失われていたと記憶しています。

>  実験機というなら、きちんとデータを取って安全性が確認されてから実用すべきでしょう。それが出来ない、すなわちNASAに予算も人員も不足していることが問題だと思います。

ただ、宇宙から再使用可能な形でシャトルを返すような実験が(たとえ膨大な予算を掛けたとしても)無人でできるのでしょうか。いや、単によく知らないのですが。

> 私がガキの頃はスペースシャトルって「最先端宇宙科学の結晶!」だったんですよね。

私がガキの頃はアポロが最先端でしたなぁ。プラモも作ったことがありましたっけ。

No.7550 - 2003/02/03(Mon) 21:37 [gw.kamakuranet.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 北長六功 [九州] 引用

  謎様へ
 どうもこれ以上は平行線になりそうですし、「思想上の議論」に抵触しそうな感もあるので、これまでとします。
 あなたと私は基本的なところでは同じですが、考え方は少し違うようです。
 確かにサターン5型は100回も飛んでいませんが、アポロ13号もいきなり吹き飛んで絶望視されるほどの爆発事故は起こさなかったでしょ?
 ソ連の事故は功を焦って(開発競争)ろくな対策を取らなかったことも原因と認識しています。
 スペースシャトル開発時に地上で耐久試験を行っていますが、今にして思えば、想定した飛行回数に見合ったものではなかったようです。
 やはりNASAの予算削減への焦り、「安い」ことを大げさに宣伝したことに無理があると思います。
 アメリカの行政機関は基本的に実績を上げないと容赦なく予算を削減されますし、予算獲得のためにはハッタリもかますでしょう。実はさほど低コストでは無いのがハッキリしたものの、NASAも後に退けなくなったんじゃないか、と愚考します。
 私だってアームストロング船長の月面歩行の中継をテレビにかじりついた世代です。ディスカバリー号の三面図を食い入るように見た者です。しかし、事故は問題です。
 もう一度繰り返します。人が死ぬのはゴメンです。爆発事故を起こす可能性があるものは、原因を究明すべきです。

No.7552 - 2003/02/03(Mon) 22:29 [p5198-ipad02oomichi.oita.ocn.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / OKB 引用

これから原因究明というときに、老朽化が原因と決め付けるような発言には
疑問をもちますし、安全性が確認できるまでという意見だって、失う可能性と
得られるもののトレードオフで決まるということを忘れてはいけないと
思います。彼らは絶対安全と騙されて飛んでるわけでも、強要されてるわけ
でもないのですから。

昨夜の日テレで、毛利さんが大気圏突入開始時には脱出手段のないシャトルに
乗ってて恐怖心はないのか?と尋ねられて曰く。(不意の質問なので
 てにおは が変ですが、逆に飾りのない本音として貴重なコメントです。)

「私たちはそのために様々な訓練をしています。
 で、<人間が出来ることは全て>行います。
 ですから、全てを尽くしても<なおかつ宇宙に行きたいという人だけ>が
 行くわけですけれども、
 その恐怖心を実際飛ぶときは乗り越えているのが、
 <私達全て>で共通です。」

そして、期待の使い捨てロケットですが、衛星を上げるという目的については
97%の成功率を誇ったアリアン4のノウハウを活かした新型でこの有様。
単純に使い捨てがよろしいというモノでもない感じですね。

2003-01-21 アリアンに試練 主力5型ロケット、14回で4回失敗
http://www.spaceref.co.jp/news/2Tues/2003_01_20roc.htm

No.7553 - 2003/02/03(Mon) 22:36 [cont103.nifty.com]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / ROCKY [ Mail ] 引用

増田光紀さん
> 考えてみたらコロンビア号は初飛行から22年(クルマや船ですらもう耐用年数を過ぎています)というロートル。金属疲労の度合いは普通の航空機の比じゃない。スペースシャトルの飛行可能数は100回なんてとんでもない!。20年を耐用年数と考えてそろそろ代替せねばならないのではないでしょうか。となるとディスカバリー号とアトランティス号ももうスミソニアン行きとなります。
 宇宙機の使用限界を決めるのは製作されてからの年数ではありません。
増田さんが例に引かれる車や船も同じで、年数で寿命が決まることはないはずですが、
一般的な使用パターンを想定しているので、年数を基準にすることも出来るというだけの話です。
しかしシャトルには決まった運用のパターンはありません。
年間の飛行回数すら増えたり減ったりしています。
飛行機の場合には飛行時間が第一に基準になりますが、離着陸回数も評価の対象になります。
オービターの場合には、軌道飛行中には構造に大きな荷重は掛からないので、
軌道周回距離は関係なく、打ち上げと着陸の回数だけが問題でしょう。
オービターもローテーションや改修のタイミングなどで打ち上げ回数にはかなり差がありますので、
製作されてから何年で耐用限界とか言うことにはなんの意味もありません。

OKBさん
>そして、期待の使い捨てロケットですが、衛星を上げるという目的については
>97%の成功率を誇ったアリアン4のノウハウを活かした新型でこの有様。
>単純に使い捨てがよろしいというモノでもない感じですね。
>2003-01-21 アリアンに試練 主力5型ロケット、14回で4回失敗
 アリアン5はアリアン4のノウハウを生かしたロケットなので、初から高い信頼性が期待出来るはずのものだったのでしょうか?
私は、アリアン5は同じアリアンを名乗りながらも、アリアン1〜4の系統とはまったく別の打ち上げ機だと思っています。
ちょうど日本のH-IとH-IIのような関係ですかね。
私は、ESAはアリアン4の実績に気を強くしたのか、アリアン5で大胆に踏み出しすぎ、
アリアン5増強型でさらにもう一歩を踏み出してしまったと考えています。

No.7557 - 2003/02/04(Tue) 00:34 [c148089.net61215.cablenet.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / TARGET [ Mail ] 引用

 ことアメリカに限っての話をするならば、使い捨てロケットによる有人宇宙飛行の実績が30年近く無い。

 その事を考えると、シャトル方式に比べて安全性が高いとは簡単には言えないのでは?

No.7558 - 2003/02/04(Tue) 00:43 [ppp0209.vi-osa.hdd.co.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 謎 [関東] 引用

謎です。

今回の事故原因の一つとして、打ち上げ時の左翼への衝撃がありますね。
TVなどによるとNASAは打ち上げ時の映像等から、重大な問題ではないと発表している様です。
でも、どうして「打ち上げ時の映像」による判断なんでしょうね?どうして船外作業を行って左翼の状態を確認しなかったんでしょう?
少なくともTV等では船外作業での確認を行ったとは発表してません。逆に、シャトルの窓からは主翼が見えない等と言っていました。
半月以上活動をしていたのなら、そのくらいの時間はあったでしょうし、それこそ人命に関わることなのですから、他のミッションをつぶしてでも確認すべきですよね。

もしかして私、何か基本的な事で無知ですか?船外作業では主翼まで届かないとか、予定に無い船外作業は出来ないとか、そんな事情があるのでしょうか?

No.7560 - 2003/02/04(Tue) 02:20 [gw.kamakuranet.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 夢浦 忍 [東海] 引用

謎さん
> もしかして私、何か基本的な事で無知ですか?船外作業では主翼まで届かないとか、予定に無い船外作業は出来ないとか、そんな事情があるのでしょうか?

今日の中日新聞夕刊に米メディアから出た「だれかが船外に出て
決死の宇宙遊泳で修理することはできなかったのか」という素朴な
疑問に対するNASAの答えが書いてありました。

何でも、シャトルには予備の耐熱タイルは積んでいないし、作業用の
アームも搭載していない。仮に何らかの材料があったとしても
小型ジェット噴射装置は積んでないし船外で飛行士を支える為の
把手の類は無いそうです(空気抵抗を考えれば当然ですな)。

今回のミッションでは船外作業が予定されてなかったから、その為の
装備は用意してなかったんでしょうね。

No.7561 - 2003/02/04(Tue) 03:02 [p222247.ip.mirai.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / ぺいりあん(palien) [近畿] [ Mail ] 引用

あの耐熱タイル。実は衝撃には凄く弱くてペンを落としても割れるという代物なのだとか。と、とある番組で流れてましたが・・・

やはり製法やらを公開して改良をしていくべきだったんじゃないですかね>耐熱タイル

どうやら翼面の下側のタイルが剥がれて、そこから熱が入って機体を破壊していった。という事で今後はタイルの改良や剥がれ対策が問題になるのでは?(あくまでシャトルを運用するというのなら)

あと耐久性の問題ですが、耐熱タイルが熱を完全に防御するとしても、宇宙でペイロード・ハッチを開けていれば・・・あれだけ大きい構造物ですから機体全体で考えると歪みは出ますよねぇ、しかも90分で地球を一回りしますから45分毎に膨張と収縮が繰り返される。これって結構、金属疲労にならないんでしょうか? 確かハッチが閉まらなくなった事もありましたよね? 100回の往還に耐えるって言っても、100回目でも1回目と同じ安全度を提供するって話でもないようですし(ここ数回の運用では不具合がかなり出ている)。しかも年に一回の程度の運用だと100回目って約100年後でしょ。年に2回の使用でも50年。それって素人考えでも無茶。

更に素人考えでは、耐熱素材をコーキングしてしまえる緊急用詰め物なんか開発できないのだろうかとか思う。宇宙でチューっとね。

十一郎さま、増田光紀さま、レス有り難うございます。では。

No.7562 - 2003/02/04(Tue) 04:13 [zaqd37c38ad.zaq.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / OKB 引用

>アリアン5はアリアン4のノウハウを生かしたロケットなので、
>初から高い信頼性が期待出来るはずのものだったのでしょうか?

おっしゃりたいことは理解しています。わたしが主張&つっ込みいれたい点は以下の3点

1)発端の安全性は サターン>シャトル 根拠はアポロの事故暦
  というのはサンプル数的に根拠薄という指摘に賛成。
  アリアン5の例をあげたのは、使い捨てなら安全確保が容易
  という安直なものではないことの実証。実際今回もさまざまな
  人為的要因もとりざたされています。

2)1)の根拠として提示されたシャトルの「成功確率」を
  人道的なはなしや「そもそも論」にもって行くのは議論のすりかえ。
  とくにどっちが安全かを客観的に議論しているときに、人命は尊いで
  思考停止してどうする。

3)実際宇宙に出る可能性は0に等しい私が言うのもおこがま
  しいので、毛利さんの発言を引用した。

  2/100で人命が失われるのはトンデモないからもうやめれという
  発言は一見もっともらしい。しかし、チャレンジャーの事故を
  踏まえてなお、半生を宇宙飛行士になることに捧げて
  きた「今生きてるひと」のいきざまも尊重すべき。

No.7563 - 2003/02/04(Tue) 08:41 [us1-210160012170.hotspot.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 十一郎 [四国] 引用

>謎さん
手短に。
衛星軌道まで行くためにはオービター(シャトル本体)も使用されます。また、全体の大きさの比率からいってもオービターとアポロ司令船を対応させるのは難しい。だから、サターン5に対応するのはシャトルのブースター部だけという考えは少しおかしいのでは。

>0KBさん
現状では判断をくだせるものではないという意見は分かりますし、人名は尊いで思考停止するべきではないという考えもあるでしょう。
しかし、かといって危険を覚悟しているという毛利氏の発言をひいてくるのはあまり意味がないのでは。危険を覚悟しているという事や生きざまからシャトルを擁護するというのは、また別の感情的な意見ではないでしょうか?

それでサターンの安全性ですが、サンプル数として多いか少ないかは自分の乏しい知識では分かりません。
(逆に日本のロケットが最近連続して成功したが、数回程度では信頼性はほとんどないという話は聞いた事があります)

No.7564 - 2003/02/04(Tue) 09:03 [user002.ehm.enjoy.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / Raptor [関東] 引用

今回の事故は中国の「神舟」にも影響を与えそうですね。
http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/870270/90_8fM-0-1.html
早ければ、今年中に有人飛行!といきまいていたのですが……。

>ぺいりあんさん
・宇宙でチューっとね
私も、ニュースステーションを見ていてそう思いました。
一枚一枚、形(R)が違うのなら、緊急補修用のパテとかスプレー材とかで、急場一回のみをしのげるようなこととかできないものなのかなぁ。

No.7566 - 2003/02/04(Tue) 11:18 [buttercup.pal21.com]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 謎 [関東] 引用

謎です。

> 何でも、シャトルには予備の耐熱タイルは積んでいないし、作業用の
> アームも搭載していない。仮に何らかの材料があったとしても
> 小型ジェット噴射装置は積んでないし船外で飛行士を支える為の
> 把手の類は無いそうです(空気抵抗を考えれば当然ですな)。

なるほど。やはり予定外の船外作業は不可でしたか。

映画とかならなんか思いもつかない方法で船外作業したり、もう一機打ち上げて修理したりってところなんでしょうけど、やはり現実世界ではそうも行かないですね。

> 衛星軌道まで行くためにはオービター(シャトル本体)も使用されます。また、全体の大きさの比率からいってもオービターとアポロ司令船を対応させるのは難しい。だから、サターン5に対応するのはシャトルのブースター部だけという考えは少しおかしいのでは。

いや、そもそも全くの別物を大きさとか、機能で部分に分けて比較することが変だとは思います。
シャトルは2回の事故、サターンは無事故、だから使い捨てが安全と言う根拠と結論に大きな疑問を感じたし、サターンは無事故と言っても、アポロ計画で見れば2回の事故があったのに、これは指令船部の事故でロケットの問題ではないと区別することにも疑問を感じたから、「あえて」同じような分割をして比較をしてみた訳です。
比較をするならアポロ全体とシャトル全体で比較すべきでしょう。

No.7567 - 2003/02/04(Tue) 12:02 [gw.kamakuranet.ne.jp]

使い捨てロケットの安全性 / 匿名希・望 [近畿] 引用

やはり単純に考えても、安全性なら「使い捨て>往還機」だと思います。
理由は二つ、

1.技術の蓄積が違う

サターン対スペースシャトルで考えるより、使い捨て対往還機で考える方が適当でしょう。
使い捨ては全宇宙産業でテストされている方式であり技術の完成度の桁が違います。
それに対し実用の往還機はシャトルのみです。

にしてはシャトルの事故率も結構健闘しているようですが、単に有人機は無人機に比べて極めて厳しい安全基準が取られているという事だけに依ると思ってます。
#無人の比率が高い(というか殆どの)、使い捨てのロケットの事故率が高いのは当たり前です。

2.安さ=安全性

1.の安全基準の話にも関係しますが、高い安全基準を採用すると当然要求される仕様もハードルが上がります。
つまりお金がかかるという事です。
また予算があれば人員も増え、過重労働によるミスも減らせます。
#今回の事故の遠因として予算削減が囁かれているのは周知の事実かと思います。

詰まる所、同じ予算なら安上がりな方法の方が安全対策に掛けられるお金が増えるという事です。
#だからっつって安くあがった分をそのまま削ってる様じゃ無意味ですが
もっとも、使い捨て有人機を暫く使ってなかったNASAが新規にプロジェクトを立ち上げるのも一概に安くなるとは言えませんが。

という訳で個人的には日本発の使い捨て有人機開発を希望してます。
#がんばれ「ふじ」計画(笑)!

No.7568 - 2003/02/04(Tue) 14:41 [wwwproxy525.kobe-u.ac.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / OKB 引用

ここで是非の結論が出せるとは思ってないので、最後にします。

十一郎さん
>危険を覚悟しているという事や生きざまからシャトルを擁護する

私は終始、シャトルにNoという根拠に対して突っ込みを入れて
いますが、シャトルそのものの是非については何も言っていません。

毛利さんの意見を引用したのは少なくとも先日のインタビュー
からは、日頃使いまわしのシャトルなんて不安でしょうがなかった
みたいなニュアンスは感じられなかったからです。今回の結果から
出る2/100という確率だけで煽ってるマスコミもあるので、
単なる数字だけの問題じゃないでしょ?ということ。

匿名希・望 さん
>使い捨ては全宇宙産業でテストされている方式であり技術の
>完成度の桁が違います。

これは同意します。ただアリアンの例もあるようにテクノロジーの
ブレークスルーがあった直後は不安定になるもの。いままで
積み重ねて来たシャトルのノウハウを捨て、有人使い捨て
ロケットに移行するか、今回の事故の再発防止を万全にして継続
するかの判断は微妙では?

最後に言っておきますが、見直す良い機会だという点は否定してません。

No.7569 - 2003/02/04(Tue) 20:49 [cont103.nifty.com]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 名無しさん 引用

少し話しがそれますが。
”大気圏突入時に空気との摩擦で高温が発生する”
”耐熱タイルは衝撃に弱い”
この2文に何の疑問も抱かなかった人は是非こちらをご覧ください。
http://lts.coco.co.jp/isana/review/view.cgi?search_id=20030103231133

No.7570 - 2003/02/04(Tue) 21:41 [218.45.64.49.eo.eaccess.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 謎 [関東] 引用

謎です。

イスラエルのTV局が、クルーへのインタビュー時に撮った画像に、主翼の亀裂が写っている。と言うのがTVで流れていましたが、ご覧になった方居られるでしょうか?
確かに亀裂らしい(直線的でなく、少しギザギザ)ものが2本写っていましたが、その主翼と言われている部分、ほんとに主翼なのかなぁ・・・
写っている向きがよくわからないのですが、主翼に見えない・・・。それになんと言ってもその表面に、結構大きそうな黒い円柱が突き出てるんですよね。
主翼にそんなもんあるでしょうかね?

No.7573 - 2003/02/04(Tue) 23:29 [gw.kamakuranet.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / ヨコヤマ [東海] 引用

謎様
>
> イスラエルのTV局が、クルーへのインタビュー時に撮った画像に、主翼の亀裂が写っている。と言うのがTVで流れていましたが、ご覧になった方居られるでしょうか?
 Yahooのニュースにもありますが、これガセです。
 キャビンからカーゴベイを写した写真のようです。今日のワイドショーやらニュースステーションやらでも否定されてました。ま、どう見ても主翼部分には見えないのですが……。

No.7574 - 2003/02/04(Tue) 23:39 [pl1067.nas911.a-nagoya.nttpc.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 十一郎 [四国] 引用

>謎さん
問題が起きた場合、個々の機能に分けて考える事が変だとは思えません。ロケット構造と無関係な打ち上げ前の火災事故をロケットの問題として比べる方が無茶だと思いますよ。
また、アポロ全体とされてますが、実際にはアポロロケットなどと呼ぶべき物はありませんし、計画全体を指すのでしたら月まで向かうアポロ計画とシャトルを比べるのもやはり無理があると思います。

>OKBさん
いや、単なる数字だけの問題でないのなら、何が問題なのか疑問です。客観的に議論するのであれば、たいてい数字を出すしかないでしょうし。
挙げられているシャトル擁護意見がシャトルに対する不安が感じられなかった、というだけでは。それに毛利氏のコメントはシャトルと他のロケットを比べた上での物でもなかったように記憶しています。

※それにしても、スペースシャトルの生産ラインとかはすでに止まっているんですね。エンデバーもスペアとして置いていた物を流用した感じだったとは。ウニタミニマさんのレスでリンクが張られている掲示板でそんな話がされてました。
それと、なぜかこの事件で、藤子F不二雄先生の『宇宙人』という短編漫画作品を思い出しました。宇宙開発を例に挙げて急速に膨張発展する文明がモチーフにされていました。これは1978年に描かれた物でしたが。宇宙開発の歩みが遅くなって何年経つのでしょうか。

No.7604 - 2003/02/06(Thu) 00:56 [user012.ehm.enjoy.ne.jp]

今後の宇宙開発 / Ralph124C41+_Sg [九州] 引用

についてぼんやりと考えていて、
『不死テクノロジー(エド・レジス:著,大貫昌子:訳;工作舎)(日本語版:1993年4月20日・発行)』
という本に書かれていた、ロケット工学者トルーアクス氏の事を思い出し、部屋の奧から本を引っ張り出して見ました。
 該当記事には、『シードラゴン』なる貨物専用巨大無人ロケット(発射時総重量18000t !)の構想が描かれており、
「荷物と人間は厳格に分け、荷物はシードラゴンのような巨大ロケットで、人間は安全性に重点を置いた小型の宇宙船で、軌道に乗せる」という考えが紹介されていました。
 もしかしたら、このような構想が見直される日がくるかも。

No.7607 - 2003/02/06(Thu) 02:56 [scvgate11.bunbun.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / OKB 引用

十一郎さん

個々に反論する意図はなかったのであえて引用しませんでしたが、私が数字だけの問題では
ないというのは、何%ならOKという閾値を決めるのは誰よ?って
ことからです。

>もちろん僕も宇宙開発は続けて欲しいです。でも2/113、つまり1・8%の死亡率というのは
>いくらなんでも許容範囲を超えています。人命を犠牲にしてまでスペースシャトルにこだわらなくても、

>飛行機がちょっとしたトラブルを含めても
>1/100万だか1/200万らしいのでものすごい確率ですね。
>宇宙に上がるのに1/256で失敗・・・宇宙に行きたいとは
>とても思えなくなりました。

>>ただ、まだまだスペースシャトルは実験機の域を出てない様ですし(クルーは毎回遺書を書く、
>>と毛利さんが言ってましたね)、その意味で考えれば100回以上飛んで2回の事故で済んで
>>いるのは驚異的なのではないでしょうか。

>見解の相違でしょうが、100回余の使用で2回の爆発事故、しかも全員死亡の確率はやはり高いのでは?

この論を進めて行くと、何%の死亡確率なら許容できるのか?サターン型に戻して確率が例えば1/1000になればOK?

そういう議論には「行くひと、見送るひとの意思」が重要な要素でしょ?

No.7608 - 2003/02/06(Thu) 08:59 [us1-210160012248.hotspot.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 謎 [関東] 引用

謎です。

>問題が起きた場合、個々の機能に分けて考える事が変だとは思えません。ロケット構造と無関係な打ち上げ前の火災事故をロケットの問題として比べる方が無茶だと思いますよ。

誤解されているようですが、アポロの事故をロケットの問題である、とは言っていません。比較するなら、どうして指令船の事故を無視するの?と言っているのです。

変なのは個々の機能(例えばAとB)に分けて、Bには問題があったが、Aは安全。それで全体が安全、ということだと言っているのです。サターンには問題が無かったから使い捨てにするのが安全って言うのは、そういうことですよね?

もちろん、問題を「解決するため」に個々の機能に分けて考えることは重要でしょう。

>また、アポロ全体とされてますが、実際にはアポロロケットなどと呼ぶべき物はありませんし、計画全体を指すのでしたら月まで向かうアポロ計画とシャトルを比べるのもやはり無理があると思います。

そんなこと言ったら、使い捨てと再使用可能なものを比べる事そのものに無理があると思いますが。

それと、最初に比べたのは山本さんですよ。私はその比較に問題があるんじゃないか?と言っているのです。
あえて比較をするとしても、アポロでの指令船の事故は、今回のシャトルの事故に相当するだろうから、指令船の事故を無視するのはおかしいでしょ?と言っているのです。

十一郎さんの言を借りれば、「ブースターと無関係な帰還時のシャトルの事故を、サターンのみと比べる方が無茶だと思います」。

>いや、単なる数字だけの問題でないのなら、何が問題なのか疑問です。客観的に議論するのであれば、たいてい数字を出すしかないでしょうし。

数字だけの判断で、比較するなら、

         アポロ       シャトル
打ち上げ部分   0/15 1/100
人員搭乗部分 2/15 1/100
全体        2/15 2/100

さて、比較に意味があるとして、どっちが安全なんでしょうか・・

ちなみに、私は将来的に一般の人が旅行の感覚で宇宙ヘ行き、帰ってくる事を考えた時、アポロの様な形態ではとても無理があるだろうと思っています。私なら、帰ってくるときに海に着水して船に拾い上げてもらうような旅行はしたくありません。
また、さまざまな宇宙での実験に必要な機器や、マニピュレーター等も毎回使い捨てにする事は無駄なように思えます。
そういう意味でも往還機は目標として大変重要と思います。ですので、たとえ使い捨ての方が100%の安全を保障できるものだとしても、往還機の開発は続けて欲しいと思っています。
もちろん現時点での技術ではどうやっても人命を失う確立が多大で、得る物より失うものの方が大きいと言うことなら、今、無理をして往還機にこだわる事もないだろうとも思います。

No.7615 - 2003/02/06(Thu) 17:34 [gw.kamakuranet.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 仕立屋雅楽 [近畿] [ Mail ] 引用

不謹慎という言い方は不適切かもしれませんが、この時期これ以上この論争は私的には、見ているのがつらいものがあります。

テーマ的には、大変面白いと思うのですが、もう少し時間をおいてみるのもいいんじゃないでしょうか。

No.7616 - 2003/02/06(Thu) 20:01 [P061204003157.ppp.prin.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 増田光紀 [北海道] [ Home ] [ Mail ] 引用

こんなページがありました。↓

http://www.zdnet.co.jp/news/0302/03/njbt_11.html

あさりよしとお氏他も語っておりますが私たち蚊帳の外にいる人間が「宇宙開発の是非」を語り、この挫折をもってして「7人の人命を犠牲にしてまで宇宙開発を行う必要があるのか?」という意見を言うことこそ亡くなった7名への冒涜(ぼうとく)ではないでしょうか。
 もちろん人命二の次で無謀な宇宙開発をしろというわけでは断じてありません。でも、NASAのスタッフは誰一人として事故を起こしたくて勤務しているわけではないし、宇宙飛行士は誰もが命の危険を知りつつ宇宙へ向かうわけだし、仮に自分が事故で死んだとしても「私の屍を乗り越えてほしい」と願っているはずです。A・Cクラーク博士が「2010年宇宙の旅」で「他国の宇宙飛行士の事故を喜ぶ飛行士は誰もいない」という文章にあるように、アポロ1号やチャレンジャー号の事故を喜んだソ連宇宙局のスタッフはいなかったと思うし、同様にソユーズ1号やソユーズ11号の事故を喜んだNASAのスタッフもいなかったでしょう。
 エンタープライズ級スペースシャトルが低予算の元での妥協の産物であること。すでに老朽化していること。その安全性に疑問があることなどは私も正直言って本心で信じていますが、それはわれわれ素人が蚊帳の外で議論していてもNASAの事故調査結果が出るまではただの予想でしかありません。
 とにかく、「宇宙へ行くことはとても危険なことだ。だが宇宙飛行士は誰もがその危険を承知の上で任務にあたっているはずだ。」ということは間違いなく事実です。とにかくむやみに感情的になって「スペースシャトル反対」みたいな意見はして欲しくないです。

No.7617 - 2003/02/06(Thu) 20:42 [eatkyo293251.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / ぺいりあん(palien) [近畿] [ Mail ] 引用

別に宇宙開発計画を反対してる訳じゃないし。

そもそも情報が出てないのでなんとも言えない部分もありますが、
素人考えなのを前提として読んでね。

まずタイルの剥離問題。
名無しさんのツッコミも気になったんだけども、剥がれる時にはスパッとまるまる剥がれるみたいですよね。あれってタイルに炭素繊維のワイヤーを入れておくとか、接着剤を改良するとかで「ヒビが入っても剥がれない」とか、剥がれても一部に留まるとかの改良が出来ないものなんでしょうか?

タイルが衝撃に弱いのは「仕方ない」、「当たり前」というのは簡単な話で、そのまま技術が進まないのなら、いつまで経っても安全な宇宙往還は不可能でしょう。タイルが300枚剥がれても戻ってきた。というのと、それがタイルが剥がれても安全という事とイコールではないのは明かな話だし。

なんか超高圧をかける事で天然のダイヤモンドの硬度を上回る、人工ダイヤモンドが出来たって話です。つまりモース硬度で10以上の物体が出来たって事です。技術的挑戦を続ける事が如何に重要な事かという話。自動車や飛行機が安全に運用できるようにどれだけの改良がされてきたのかを思えば、シャトルはどうしてたんだ? という事で。

No.7620 - 2003/02/06(Thu) 22:30 [zaqd37c38ad.zaq.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 虚無黄泉 引用

単なる感想なんだけど

死者が7人ではなく、8人以上になった可能性がある。
でも、それが全く話題にならないのが不思議。

今回の事故では、かなり広い範囲に渡って、高度60kmからの落下物がばら撒かれた。

直撃を受ければ、死者がでる。

無論、直撃を受ける可能性は低い。
でも、人工衛星の落下という事件では、何度も何度も、ヒステリックな反応が引き起こされている。

同じ現象が起きれば、「スペースシャトルというシステムは、大気圏再突入時の事故で地上に被害が出る可能性がある。このシステムは、本質的に危険で、怖い。中止しろ!!」そういう反応になっても不思議じゃないはず。

この当たり、シャトルの開発者はどう考えていくのだろうね。
事故調査において、この問題が提起されるだろうか?

No.7627 - 2003/02/06(Thu) 23:53 [d38.ANnagoyaDSA1.vectant.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 謎 [関東] 引用

謎です。

>同じ現象が起きれば、「スペースシャトルというシステムは、大気圏再突入時の事故で地上に被害が出る可能性がある。このシステムは、本質的に危険で、怖い。中止しろ!!」そういう反応になっても不思議じゃないはず。

そういう反応は十分予想されますが(特にワイドショーなんか)、旅客機が落ちてきて地上に被害を与える事の方がよほど確率は高いんじゃ無いですかね?。車に轢かれるほうがもっと高いだろうし。
もっとも「実用的」な旅客機や自動車と、「非実用的」シャトルでは「仕方なさ」が違うでしょうけど。

そう言えば、スペースシャトルってのはいわゆる「原子力電池」は積んでないんですかね?
そんなに長い期間のミッションは無いから、必要ないのかな。


もちろん、私も素人考えなのが前提ですが、

>れってタイルに炭素繊維のワイヤーを入れておくとか、接着剤を改良するとかで「ヒビが入っても剥がれない」

変にそういうものを入れると、逆に熱伝導率が上がるとか、そういうデメリットが有りそう。
それと、ワイヤーで繋がっていたら、はがれた一個に引きずられて周辺のタイルが剥がれるとか。
多分、我々素人が考えるような事は、NASAの技術者ならとっくに思いついてるんじゃないでしょうか。

>話。自動車や飛行機が安全に運用できるようにどれだけの改良がされてきたのかを思えば、シャトルはどうしてたんだ? という事で。

多分(あくまでも多分)、NASAだってそれなりの事はやってたんじゃないですかね。と言うか、やってないとは思えないんですが・・・。
でも、予算の関係でやれてない、ってのもありそうですね。自動車等と違って開発した技術が、即金をうむものでは無いですもんね。
また、改変がどう言う結果を生むかわからない->チャレンジャー以降重大事故が起きてない->今のままで安全そう->そのまま行っとけ。てな事も・・。

No.7631 - 2003/02/07(Fri) 00:48 [gw.kamakuranet.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / ROCKY [ Mail ] 引用

ぺいりあん(palien)さん
>まずタイルの剥離問題。
>名無しさんのツッコミも気になったんだけども、剥がれる時にはスパッとまるまる剥がれるみたいですよね。あれってタイルに炭素繊維のワイヤーを入れておくとか、接着剤を改良するとかで「ヒビが入っても剥がれない」とか、剥がれても一部に留まるとかの改良が出来ないものなんでしょうか?
 実際にタイルがまるまる抜け落ちて、機体のアルミニウム合金の表面がむき出しになった例があるんでしょうか? 私は記憶にないんですけど。
これまでタイルが損傷を受けた例でも、表面は欠けても、内側はしっかり機体に接着されたままだったように思います。
落下したコロンビアの破片を見てください。
機体がばらばらになるような状況でも、タイルは表面はぼろぼろになっているものの、外板にしっかりくっついています。
NASAが、ETの断熱材が機体下面に衝突してタイルが傷ついた可能性があることを知っていても、突入に支障はないと判断したのも、これまでの例からしてタイル全体が剥がれ落ちることはないと確信していたからでしょう。


謎さん
>そう言えば、スペースシャトルってのはいわゆる「原子力電池」は積んでないんですかね?
>そんなに長い期間のミッションは無いから、必要ないのかな。
 RTGは積んでいませんし、積む計画もありません。
RTGが必要になるのは長期間のミッションではなく、太陽電池が使えない(太陽の光が弱い)外宇宙ミッションです。
国際宇宙ステーション(ISS)は何年にもわたる長期ミッションですが、太陽電池を広げています。
実際シャトルでも、長期ミッションに備えて太陽電池を載せる構想はあったようです。
しかしいまのところは燃料電池で電力はまかなえています。

No.7637 - 2003/02/07(Fri) 13:21 [c148089.net61215.cablenet.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / ぺいりあん(palien) [近畿] [ Mail ] 引用

> ROCKYさん
>>まずタイルの剥離問題。
〜中略〜
>実際にタイルがまるまる抜け落ちて、機体のアルミニウム合金の表面がむき出しになった例があるんでしょうか? 私は記憶にないんですけど。

無いんですか? 以前の剥落事故の報道でも画面上はポッカリと四角い穴が開いたように見える映像と「剥がれた」という言葉だけがニュースで流れていたものですから。それにタイルをスカッと割ってみせる映像しか見ていないんで。繰り返されているニュースでも「完全には剥がれない」とは聞いてないし。また帰還した機体のチェックでも引っぱってみて剥がれない、一定の引っぱり強度に耐えるかどうかのチェックをするとだけと聞いてます。さらに今回の事故の交信記録でしょ。普通の人は「根こそぎ剥がれる」という印象を持っているんじゃないでしょうか?

>機体がばらばらになるような状況でも、タイルは表面はぼろぼろになっているものの、外板にしっかりくっついています。

なるほど。そこから推察できるって事ですね。

>NASAが〜突入に支障はないと判断したのも、これまでの例からしてタイル全体が剥がれ落ちることはないと確信していたからでしょう。

「剥がれ落ちている可能性はないだろう」か「剥がれ落ちている可能性は低いだろう」かでも結構、違うように思いますけどね。今回の事故では明らかに機内(翼内構造)にまで熱が入っていたようです。しかし、この事態を引き起こしたきっかけが打ち上げ時の衝撃によるものなのか、突入時の空力破壊によってもたらされたものなのかは判りませんが(さすがにタイルが落ちた部分に更に隕石やデブリが当たったという可能性は低いでしょう)。

お教えありがとうございました。

あと素人考えでは宇宙ステーション側からシャトルの傷をチェックする事は出来ないのだろうかとも思う。

No.7639 - 2003/02/07(Fri) 14:08 [zaqd37c38ad.zaq.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 十一郎 [四国] 引用

ニュースを見ていると、スペースデブリ説も出てきていますね。断熱材が原因かどうのNASAの判断もゆれ動いてますし。いつまで原因究明が続くのでしょうか。
無人シャトルの話を最初に見た時は無理だろうと思ったのですが、往還機の必要性と安全性を考えた場合に必要になるかもしれないなと最近は思います。

>OKBさん
あ、いや。閾値の話はまた別かと。ここで話されていたのは、シャトルよりサターンの方が安全であるかどうかです。
どこから危険性が高いのかと考えるのと、耐えられる危険性の判断がしにくいのでより危険な乗り物に乗っても良いというのは別でしょう?
シャトルは危険だから宇宙開発をやめるべきという意見はまだ出てないように思いますが。

>謎さん
>「ブースターと無関係な帰還時のシャトルの事故を、サターンのみと比べる方が無茶だと思います」
シャトルのオービターもブースターですし、アポロは帰還時に事故を起こしてはいないんですが。シャトルと比べられているのは最初からアポロでなくサターンです。もう一度スレッドを最初から見直してみてください。

そして指令船の事故をなぜ切り離せるかというと、サターンは指令船がなくても打ち上げられるからでしょうか。上でも少し触れられているスカイラブがそうです。こう考えると指令船と対応するシャトルの箇所は貨物室内になりますか。

例えば、こう言い換えればどうでしょう。
・サターンは安全だが、指令船は危険性が高い。サターンは信頼性が高いため、これからも使い続けて良いだろう。しかし指令船は安全性が高い物に変えるべきだ。
・シャトルはオービター部の危険性が高い。しかし○○は信頼性が高い。○○は今後も使い続けて良いだろう。しかしオービター部は安全性が高い物に変えるべきだ。
危険性が高い部分を変えるとなると、サターンは一部の変更で済み、呼称としては同じ物です。しかしシャトルは全体像から変わってきます。

No.7792 - 2003/02/14(Fri) 01:38 [user031.ehm.enjoy.ne.jp]

言いたいことはあるけど / OKB 引用

>十一郎さん
止め宣言したあとですから、議論の継続は避けます。
明らかに誤っている点の指摘のみ

>耐えられる危険性の判断がしにくいのでより危険な乗り物に乗っても良い
という趣旨のことを「一度も」述べていません。

>ここで話されていたのは、シャトルよりサターンの方が安全であるか

それ「だけ」じゃないですね。そのテーマ以外への発言を無視するのはけっこうですが、ねじまげて全てがその論点への布石だと思い込むのはやめていただきたい。

No.7797 - 2003/02/14(Fri) 08:41 [us1-210160012170.hotspot.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 謎 [関東] 引用

謎です。

>>「ブースターと無関係な帰還時のシャトルの事故を、サターンのみと比べる方が無茶だと思います」
>シャトルのオービターもブースターですし、アポロは帰還時に事故を起こしてはいないんですが。シャトルと比べられているのは最初からアポロでなくサターンです。もう一度スレッドを最初から見直してみてください。

いえいえ、シャトルとサターンを比べていることは最初から解っていますよ。「それがおかしい」のでは?と突っ込んでいるんですから。私の発言を良く読み直してください。

山本さんも、

>そのブースターが無ければシャトルは打ち上げられないのですから、「ブースターの問題であってシャトルの問題ではない」というのはおかしな理屈だと思います。

と書かれていますが、私はそんな事言ってないんですよね。もしかして私の書き方が誤解を招きやすいのかなぁ。

>そして指令船の事故をなぜ切り離せるかというと、サターンは指令船がなくても打ち上げられるからでしょうか。上でも少し触れられているスカイラブがそうです。こう考えると指令船と対応するシャトルの箇所は貨物室内になりますか。

そもそも山本さんが言われていたのは「往還機より使い捨ての方が安全では?」でしょう?
そうであれば比べるべきは往還機と使い捨て機の、「打ち上げから帰還までの安全性」じゃないでしょうか?打ち上げが100%安全でも、帰ってこれなけりゃ意味無いですもんね。
どうして片方は打ち上げ時の安全性だけを持ち出して比較するんですか?と言う疑問です。


>・サターンは安全だが、指令船は危険性が高い。サターンは信頼性が高いため、これからも使い続けて良いだろう。しかし指令船は安全性が高い物に変えるべきだ。
>・シャトルはオービター部の危険性が高い。しかし○○は信頼性が高い。○○は今後も使い続けて良いだろう。しかしオービター部は安全性が高い物に変えるべきだ。

ここまではまぁとりあえず納得できます。但し、サターンの安全性に関してはサンプルが13機、最後に打ち上げられてからほぼ30年という時点で、妥当かどうかは検討の余地があると思いますが、

>危険性が高い部分を変えるとなると、サターンは一部の変更で済み、呼称としては同じ物です。しかしシャトルは全体像から変わってきます。

どうしてここでいきなり「シャトルは全体像から変わってきます」になるのかは納得できません。

例えば、事後原因が耐熱タイルにあるのなら、それを改良すれば良いことでしょう?燃料タンクの断熱材に問題があるなら、それを改良すれば良い事だと思います。どうしていきなり「全体像」の見直しに飛躍するのでしょか?

そりゃ、もしかしたらシャトル全体を見直すほどの問題有りってことになるかも知れませんが、それが「往還機だから危険なんだ」とは直結しませんよね?
たとえこの場合でも、スペースシャトルと言うシリーズには根本的な問題が有ったが、往還機と言うコンセプト自体に欠陥が有ったと言う結論になるとは思えません。


ところで、有人の往還機と使い捨て機の比較を現時点で行うなら、シャトルとソユーズなんじゃないでしょうか?

ソユーズはとあるページによると1011/1044の成功率だそうです(他にも事故が有ると疑われています)。そのうち有人飛行が何回かは知りませんが、私の知る限り気密漏れとパラシュートが開かない事故が有人飛行で2回起こってますよね。
で、全体の成功率は1011/1044=0.9683、シャトルは111/113で0.9823。シャトルの方が有利です。どうしてこの事が比較に使われなかったのでしょうか?ロシア製は比較対象にならないから?使い捨てに対して不利だから?

何か科学的態度じゃないなぁと言うのが私の感想です。


さらに、費用の問題も出ていましたが、シャトルは1回当たり500億円とか、185億とか、200億と言うデータがあり、ソユーズは1kg当たり180万と言うデータが有り、ペイロード7tだと一回当たり126億です。他にもソユーズは一回70億とか、40億と言うデータもありました(いずれも回収費用を含んでるかどうか解りませんけど)。

まぁそれぞれ一番高いものを選択すれば、シャトルのペイロードは25tですから、1t当たり20億、ソユーズは18億です。

確かにソユーズは2億安いですが、問題の一つは物価や人件費の違いです。ソユーズをアメリカで作って飛ばしたときも同じコストで済むのか?例えば両国の平均賃金はアメリカ28万円、ロシア1万7千円。アメリカはロシアの16倍です。物価だって似たようなものでしょう。

それと、ソユーズは7tしか打ち上げられませんけど、シャトルと同じ25t打ち上げられるようにした時はどうなるのか?費用は上がるのか下がるのか?です。これも良く解りませんけど、例えばアリアンXは約23tで200億といわれてますから、t当たり8.7億で、ソユーズの約半分になっています。無人と有人なのでそのまま当てはまらないとしても、18億より下がりそうな気もしますね。

これらを検討材料にすると、スケールメリットが出てアリアン並みの9億として、賃金格差を5倍としても、45億。格差が3倍でも27億。格差2倍でやっと18億になります。


アリアンXの場合はもっと有利に見えますが(さほど賃金格差も無いでしょうし)、23tのペイロードのうち、どのくらいが有人カプセルに消費されるのかが問題です。

例えば、アポロ指令船は3人載りで6t。シャトルと同じ7人載り+貨物室だと倍くらいでしょうか?するとペイロードは残り11tなので、200億で計算すればt当たり18億です。
しかし有人飛行をするための整備や何かを行った場合も200億で収まるのかと言う問題も有ります。例えば余計に+10%の20億掛かったらシャトルと同じになっちゃいます。

まだ有ります。シャトルはそのまま帰ってくることができるので、例えば実験機材も持ち帰り、再利用できますが、使い捨て機の場合それはどうなるでしょう?
多分実験機材も相当な特注品でしょうから、何千万とか何億もするかも知れません。再利用できないとしたらこれも当然費用に上乗せですね。

さて、本当に使い捨ての方が安全性が高く、費用も安いのでしょうか?

**
ソユーズのペイロードに関しても、疑問があります。有人カプセル以外に7tなのか?もし有人カプセル含めて7tって事なら、全然話が違ってきますね。アポロと同じ6tだとして、残りの1tに対して126億です。
とあるページによればペイロード100kg切ってましたが、いくらなんでもこれは無いですよね。
**
ソユーズの打ち上げ費用に関しては、以前民間人が飛んだときに1人25億と言われていました。訓練費も含むそうですけど、それを10億としても飛ぶのに1人15億。全部で100kgとしても1t当たり150億に・・・。
**
ロシアが安いなら全部ロシアで打ち上げろ、中国の方が安そうだから中国で、と言う話もあるでしょうけど、それを言ったらアメリカでは有人・無人関わりなく打ち上げしない方が良いですよね。
**
私には上記費用比較が正しいのかどうかはわかりません。とりあえず表面的な部分で計算すれば、と言うくらいの意味ですので、どんどん突っ込んでください。

No.7805 - 2003/02/14(Fri) 22:20 [gw.kamakuranet.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / TARGET [ Mail ] 引用

 事故の原因が、その方向性さえ見えていない現状で使い捨てロケットとシャトルの安全性について議論しても、話が堂々巡りするだけだと思うのですが。

 とは言うものの、事故原因が判明するまでに、おそらく数年かかるでしょうね・・・

 TWA機空中分解事故の前例(事故当初はテロと言われていたが、数年後に翼内タンク内の電気系統の欠陥が原因である事が判明した)もあるので、現状で言われている事が事故原因とは限りませんし。

 ただ、今回の事故に対してシャトルを使い捨てロケットのブースターになぞらえてその安全性を語っている方がいますが、それはどうかと。というのも、今回の事故は機能的にはカプセル部分の事故ですから。確かにオービターは『ブースター一体型カプセル』ですが、ブースター部分が事故原因ならともかく、その可能性が薄い現状では、いささか暴論の様に思います。

 もうひとつ。事故原因が明らかになったとしても、まず問題視されるのは安全管理、つまり整備不良や人為的ミスをなくす為の方策検討があって、次が機体の設計の問題。シャトルそのものの是非論というのは一番最後だと、私は思うのですが。

 もっとも、『NASAの安全管理体制はズサン過ぎる。こんな組織に有人宇宙開発を任せていいのか?』という議論なら、今でもアリかもしれません。

No.7808 - 2003/02/15(Sat) 00:59 [ppp0291.vi-osa.hdd.co.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 謎 [関東] 引用

謎です。

> 事故の原因が、その方向性さえ見えていない現状で使い捨てロケットとシャトルの安全性について議論しても、話が堂々巡りするだけだと思うのですが。

ちなみに私は「使い捨てロケットとシャトルの安全性」に付いて議論しているつもりはありません。少なくともどっちの方が安全だ、という意見を表明してはいません。
「いや、シャトル擁護論に見えるぞ!」という方も居られるのでしょうけど、それは私の作文能力が低いせいで誤解を与えているのだと思います。ですので、少なくとも私は「どっちが安全か」に関して議論しているのではない事をご理解ください。

で、再度(三度目かな)書きますが、往還機より使い捨ての方が安全だと言われる方がいるんですが、その根拠として上げられている物がおかしいんじゃないのか?上げられている根拠から出てくる結論が飛躍しているのではないか?と突っ込んでいます。

使い捨て機に対する不利(に見えそう)なデータを上げてはいますが、それは使い捨て機が安全だと言われている方が、ちょっとWeb検索するだけで出てくる、こういったデータも考慮に入れた上で、なお使い捨ての方が安全だと言われているんですか?と言う問いかけです。

要するに、「シャトルの事故は2回目。サターンは無事故だから使い捨てロケットにしたら良いのでは?」と言うのは、ちょっとトンデモな態度では?と言う突込みです。

もちろん私はロケットやシャトルに興味は持っているものの、特に詳しい訳でもなく、ましてや専門家でも無いので、私の突っ込みが間違っている可能性のほうが高いとは思いますので、使い捨てロケットの方が安全、と言う結論に至った根拠等が他にあれば挙げて欲しいと思っています。

> ただ、今回の事故に対してシャトルを使い捨てロケットのブースターになぞらえてその安全性を語っている方がいますが、それはどうかと。というのも、今回の事故は機能的にはカプセル部分の事故ですから。確かにオービターは『ブースター一体型カプセル』ですが、ブースター部分が事故原因ならともかく、その可能性が薄い現状では、いささか暴論の様に思います。

これ、もしかして私の事でしょうか?
もし私に対するご指摘なら、私はそんな事は言ってません。誤解されていると思いますので、私の発言のどの部分をそう思われたか指摘していただけますか?

No.7811 - 2003/02/15(Sat) 12:57 [gw.kamakuranet.ne.jp]

Re: 謎さんへ / TARGET [ Mail ] 引用

> > 事故の原因が、その方向性さえ見えていない現状で使い捨てロケットとシャトルの安全性について議論しても、話が堂々巡りするだけだと思うのですが。

 わたしのこの発言は、全体の流れが『双方の安全性論議』になっていると感じて書いたものです。

> > ただ、今回の事故に対してシャトルを使い捨てロケットのブースターになぞらえてその安全性を語っている方がいますが、それはどうかと。というのも、今回の事故は機能的にはカプセル部分の事故ですから。確かにオービターは『ブースター一体型カプセル』ですが、ブースター部分が事故原因ならともかく、その可能性が薄い現状では、いささか暴論の様に思います。
>
> これ、もしかして私の事でしょうか?

 違います。「シャトルの方が安全性に難がある。」と言っておられる方に向かっての発言です。
 「アポロの事故はカプセル部分の事故でサターン自体は安全。それに比べてシャトルは・・・」
という意見は今回の事故の場合、筋違いでは? という事です。

No.7821 - 2003/02/15(Sat) 23:42 [ppp0436.vi-osa.hdd.co.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 十一郎 [四国] 引用

>OKBさん
>>耐えられる危険性の判断がしにくいのでより危険な乗り物に乗っても良い
>という趣旨のことを「一度も」述べていません。
閾値の話を発展させるとそうなってしまうという事です。

>>ここで話されていたのは、シャトルよりサターンの方が安全であるか
>それ「だけ」じゃないですね。そのテーマ以外への発言を無視するのはけっこうですが、ねじまげて全てがその論点への布石だと思い込むのはやめていただきたい。

つまり「数字の問題ではない」等は7563発言の2)に対しての意見という事ですね。ここでの誰かの発言に対してではないと。了解しました。

>謎さん
>比べるべきは往還機と使い捨て機の、「打ち上げから帰還までの安全性」じゃないでしょうか?打ち上げが100%安全でも、帰ってこれなけりゃ意味無いですもんね。
どうして片方は打ち上げ時の安全性だけを持ち出して比較するんですか?と言う疑問です。

一応、持ち出されているのは打ち上げ時だけでなく、大気圏再突入時の安全性ですね。ブースターの問題といっても、打ち上げ時の問題という事でもないのです。シャトルはブースターとカプセルが一体型で、ブースターも帰還させるために色々と無理をしています。だから比べられると自分は考えています。

取りあえず知っておいてほしいのが、サターンの事故はどちらも使い捨て機ゆえの事故ではない事です。
それに対して今回のシャトルの事故は往還機ゆえの事故であると疑われていますし、いくつか往還機ゆえのちょっとした問題がいこれまでもあったとも報じられています。
今の所、帰還時以外は役に立たない耐熱タイルを素のままで大量に打ち上げるシャトルでなければ、ここまでの事故にはならなかったのではという意見が有力です。

ちなみに自分もシャトルにも色々と利点があると考えていますし、現状で宇宙への足掛かりとしてシャトルが失われるのが大きな損失だとも考えています。

ところで、http://www.sacj.org/openbbs/(上にもリンクが張られていますが)の684番にて、野尻氏が往還機に対する使い捨て機の利点をまとめられています。興味があれば見てみてください。

No.7848 - 2003/02/17(Mon) 00:32 [user003.ehm.enjoy.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 謎 [関東] 引用

謎です。

>一応、持ち出されているのは打ち上げ時だけでなく、大気圏再突入時の安全性ですね。ブースターの問題といっても、打ち上げ時の問題という事でもないのです。シャトルはブースターとカプセルが一体型で、ブースターも帰還させるために色々と無理をしています。だから比べられると自分は考えています。

つまり、オービーターにはブースターがくっついてるから、シャトル全体とサターンだけを比較するのは問題無い、と言われているのでしょうか?
もしそうだとすれば(違ったらすみません)、えらい暴論に聞こえますが・・・。

>取りあえず知っておいてほしいのが、サターンの事故はどちらも使い捨て機ゆえの事故ではない事です。

つまりアポロの事故はコンセプトに関係なく、起こるべくして起こったと言われるのでしょうか?使い捨てだろうが、往還機だろうがそのような事故はいずれは起こるものだ、だから今回の比較では無視しておいて良いと?
素直には受け入れがたいですが、とりあえず置いておきましょう。

で、言われたいことは、打ち上げと軌道上での危険性はどちらも同じだろう。再使用機の方はこれに加えて帰還時の危険が加算される、だから止めるべきだということですね?
これなら論理としては理解できます。「打ち上げと軌道上での危険性はどちらも同じだろう」と言う部分は検討の余地が有ると思いますが。

例えば、シャトルは打ち上げ前の火災や、軌道上での重大な事故を起こしてないのですから、アポロも再使用可能な設計・整備が行われていたら、どちらの事故も起こらなかったかも知れません。
まぁこんなものは詭弁と言っても良いでしょうけど、可能性が全く無いとは言えないでしょう。
それに、ソユーズの事故の一つにパラシュートの不具合が有りましたが、これは使い捨て機ゆえの問題ではないでしょうか?シャトルにもパラシュートがついてますが、これは単に着陸時の滑走距離を縮める為だけの物ですしね。

まぁとにかく、再使用するための装備や再突入時の操作などが危険性を増している、と言う部分は理解できます(逆に危険性を減じている部分もあるはずと思いますが)。
ただ、最初に戻りますが、こういう展開をするなら、なおさら「サターンは無事故だった、アポロの事故はサターンとは無関係だった。だから安全」と言うのは意味が無いですね。シャトルが危険と主張している帰還時とサターンは全く関係無いですから。

>ところで、http://www.sacj.org/openbbs/(上にもリンクが張られていますが)の684番にて、野尻氏が往還機に対する使い捨て機の利点をまとめられています。興味があれば見てみてください。

ここからはスペースシャトル擁護派としての意見ですが、

どうもこの684の内容は、ジェット機はエンジン自体の重量が積載量を減らし、タービンに鳥なんかを吸い込んだら爆発の危険があるから、レシプロに戻せって言ってるような物じゃないでしょうか?。実際にはレシプロだって危険性があるのに。
ジェットにはジェットの利点、欠点があり、レシプロも同様です。要はどちらが目的にかなっているか、危険性が高い方を選択したとしても、それによって得られる利益が高いかどうかでしょう。

この方は専門家らしいので、私ごときが異義を述べるのははばかられますし、よその掲示板の内容に関することですが、多分ここの掲示板の使い捨て派の方々も同じようなお考えでしょうから、あえてこちらに書きます。

冒頭に書かれている、

> CNNの記事Is the shuttle worth it?で、マサチューセッツ工科大学のシオドア・ポステル教授はこう述べている。
>「シャトルは有人飛行に適しているだろうか? また、その技術は科学調査に適しているだろうか? どちらもノーだ。シンプルなカプセルを積んだ使い捨てロケットなら、安全で低コストで、長期にわたって使用できる」
>「大気圏突入にあたっては、シンプルに乗組員を連れ戻すべきだ。タイルに包まれた巨大な飛行機型の物体であるべきではない」
>
> その通りだと思う。以下に個人としての意見を述べる。

この部分からは、シャトルはそもそも存在意義が無いから、止めろと言っているように思いますが、本当にそうなんでしょうか。
使い捨てカプセルだと多分シャトル程の大きさには出来ないのでは無いかと思いますが、それでシャトルが今まで成してきたミッションと同等の成果を上げることが出来るのでしょうか?もしかしたら打ち上げるのはシャトル並みの大きさで、帰ってくるのは人間が乗ったカプセルだけと言う事かも知れませんが、その場合実験機材も捨てちゃうの?
また、それなりに設計された衛星なら、修理のためにシャトルで持ち帰ることが出来るらしいですが、使い捨てカプセルでもできるんでしょうか?
シャトルの様に7人も乗れるようなカプセルでも余裕で帰ってこれるんでしょうか?

また、

> 検討を重ねた結果、私はこう結論している。
>「原子力エンジンに匹敵する画期的なエンジンが実現するまで、軌道との往還はカプセル型でやるべきだ」
> 先の記事やコロンビア号の悲劇に便乗するようであざとく感じられるかもしれない。しかしこれは何年も前から一貫した意見である。

この部分からは、現在の技術では往還機は駄目だと言う事らしいですが、やはりここからはジェットとグライダーの比較をしているように思えます。

さらに、シャトルは脆弱(帰還時に)であるとも書かれていますが、100回以上飛んでる中で1回の事故ですよ?それも、もしかしたら帰還時の手順そのものの問題や、機体本来の弱さが原因じゃ無いかも知れないのに「脆弱」ですかぁ?

確かにカプセルと比べれば帰還時の手順は複雑なんでしょう、危険性も高いのでしょう。だからといって、現在の技術で乗り越えるのが本当に困難なんですか?100回以上無事に帰ってきている実績はどう評価するんでしょうか?

さらに、

(緊急時には)
>人間だけパラシュートで脱出することもできない。コクピット全体を切り離して脱出させ、そのコクピットに帰還能力を持たせるとなれば、結局カプセルを積むことになる。

と書かれてますが、そうすれば良いんじゃないの?と思ったのは私だけですか?出来るのか出来ないのかは解りませんけど。

最後に、同じHPにある、http://www.sacj.org/articles/sacappeal3.htmも読まれました?特に、あさりよしとおさんの物。

No.7903 - 2003/02/19(Wed) 00:35 [gw.kamakuranet.ne.jp]

Re: 謎さんへ / かをる [中国] 引用

初めて書き込みさせていただきます、これまでROMでしたが関心の高い話題でしたので、横レストなりますが書き込みさせて頂ました。

>ジェットにはジェットの利点、欠点があり、レシプロも同様です。要はどちらが目的にかなっているか、危険性が高い方を選択したとしても、それによって得られる利益が高いかどうかでしょう。

初期のジェットエンジンが様々な欠点を持ちながらも実用とされたのは、政治的要因(WWUと東西冷戦)からで、利潤の追求からではないのではありませんか?
当時の状況では、命の値段も安かったでしょうが、現代では命はコストの対価としては高価に過ぎると私は考えます。

>さらに、シャトルは脆弱(帰還時に)であるとも書かれていますが、100回以上飛んでる中で1回の事故ですよ?それも、もしかしたら帰還時の手順そのものの問題や、機体本来の弱さが原因じゃ無いかも知れないのに「脆弱」ですかぁ?
確かにカプセルと比べれば帰還時の手順は複雑なんでしょう、危険性も高いのでしょう。だからといって、現在の技術で乗り越えるのが本当に困難なんですか?100回以上無事に帰ってきている実績はどう評価するんでしょうか?

野尻抱介氏の意見は、「多くのクリティカルな要因をクリアしなければ、帰還できない現在のシャトル技術はまだ未成熟なものであり、成熟した技術が開発されるのを待つべきである。」と私は解釈しています。
未成熟な技術を使い、今回のような事故で宇宙開発が停滞するよりは、たとえ後退に見えても安全性の高い技術をつかう方が、宇宙開発の進歩にとっては結果として有効ではないでしょうか?
それに例え今回の事故が気体の脆弱性に由来のものでなかったとしても、平衡滑空限界、加熱率限界、最大荷重限界、動圧限界の4つの条件をクリアしなければならないシャトルよりも、平衡滑空限界さえクリアしればよいカプセルの方が安全性に優れていることは明らかです。
またシャトルのコクピットをカプセルにすることについては、無駄な質量の増加となりコストの増大に繋がります。
ソユーズとの比較でコストに言及されていましたが、今のシャトルのブースターに使い捨てのペイロードと帰還カプセルを組み合わせれば、断熱タイルの質量分だけでもかなりのコストダウンになるのではないでしょうか?
ブースターについては安全性に問題がないのですから。
その他にもシャトル固有の設備のことを考えれば、さらにコストが下がるはずです。
また、実験機材については国際宇宙ステーションが実働すれば、使い捨ての心配もないと思いますが。

No.7908 - 2003/02/19(Wed) 05:38 [cc22-218-216-156-180.cc22.ne.jp]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / しんや [東海] 引用

こんにちは、かをる さん。

 一点だけつっこみを。

>初期のジェットエンジンが様々な欠点を持ちながらも実用とされたのは、政治的要因(WWUと東西冷戦)からで、利潤の追求からではないのではありませんか?

 違います。大戦当初からレシプロ機による速度限界は800km/hぐらいだということは判っていました。それを越え、音速の領域で飛行する動力は、ジェットかロケットしかありませんでした。開発に躍起になったのは「敵よりも速く」という考えからです。

No.7909 - 2003/02/19(Wed) 07:29 [1Cust214.tnt1.gifu.jp.fj.da.uu.net]

Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 十一郎 [四国] 引用

>謎さん
>つまりアポロの事故はコンセプトに関係なく、起こるべくして起こったと言われるのでしょうか?
使い捨てだろうが、往還機だろうがそのような事故はいずれは起こるものだ、だから今回の比較では無視しておいて良いと?

1号の事故は居住室に純酸素を充満させていた当時のやり方に主な原因がありましたし、13号の事故は軌道上の物です。この二つの事故が、往還機であれば起こらなかった物と本当に言えますか?
可能性が全く無いとは言えないという程度では何の意味もありません。ちゃんと事故と機構が対応している所を示してください。

>シャトルが危険と主張している帰還時とサターンは全く関係無い

サターンなら帰還する時への問題が起きてないので、無関係とはいえないと思いますが。耐熱タイルの損傷原因が打ち上げ時にあるという説が今も最有力です。

>(緊急時には)
>人間だけパラシュートで脱出することもできない。コクピット全体を切り離して脱出させ、そのコクピットに帰還能力を持たせるとなれば、結局カプセルを積むことになる。

おそらく死重量が大きすぎるでしょう。というか、シャトルとカプセルの二つの機能をつけるなんて二度手間では。

>http://www.sacj.org/articles/sacappeal3.htmも読まれました?特に、あさりよしとおさんの物。

もちろんです。ただ、これはスペースシャトルでなければいけないという意見ではないですね。

ちょっと前後しますが、ジェット機よりもレシプロ機の方が有利な事があると最近見直されていたりもします。
これまでにも期待されたが、欠陥があって打ち捨てられた新技術は山ほどあります(原子力飛行機とか^^;)。スペースシャトルがそうでないとは言い切れないでしょう?
進歩という言葉に頼り切るのは危険ではないでしょうか。もしかしたら、切り捨てる勇気も必要かもしれません。

No.7910 - 2003/02/19(Wed) 08:00 [user066.ehm.enjoy.ne.jp]



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