山本弘トンデモ資料展
2003年度版1−B


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No.7755に関するスレッドです

スレッドの立て方について / White NOVA 引用

初めて(だったかな?)スレッドを立てさせてもらいます。
この掲示板では、たくさんのスレッドがあって、話題も多く、いろいろ勉強させてもらってます。

でも、「スレッド乱立」もときどき批判されるようで、最近はいろいろと問題も見え隠れしているか、と。
「良いスレッド」「悪いスレッド」の基準は、人によってまちまちだと思いますが、よそで陰口のように批判していても仕方ないです。ましてや、よそでの批判から持ち上がった問題を感情的に持ち込んで、なじみの薄い人を萎縮させるのも忍びない。

そこで、一度、「スレッドの立て方」について、皆さんの意見を集めたいと思います。
なお、NOVA自身は「みんなで一つの問題について考えるために、冷静に意見を出し合えるスレッド」は良スレと認識。
逆に、悪スレは「管理人さんの興味のない分野でのカタログスレ」あるいは「ベスト10企画(管理人でもないのに、勝手に話題を決めて集計を取るのも、客人の暴走かと)」。

ちなみに、「カタログスレッド」ってのは、「あるテーマに乗っ取った作品あるいはキャラクターなんかを、ひたすら挙げていくスレッド」で、「ただの知識比べ」「発展性がない」「スレッド乱立の元になる」などの批判が挙げられていますが、
こういう「雑多な知識集め」もNOVAには、いろいろと興味があるので、一概に批判したくないところ。

一応、「スレッド乱立」について、意見のある人は、ここで忌憚なく話し合えたら、と思います。

No.7755 - 2003/02/13(Thu) 03:32 [hccd37dcfda.bai.ne.jp]

管理人さんの見解 / White NOVA 引用

ちなみに、参考までに、以前、「スレッドの立て方」について、管理人さんが書かれた見解を貼り付けておきます(山本先生、勝手に引用すみません)。

※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

☆ ご注意 / 山本弘 [近畿] [ Home ] 引用

 まあ、掲示板が盛り上がるのはいいことだし、ルールを守って利用していただく分には良いのですが……。
 気になるのは、ここが僕個人が金を出して開設してる掲示板である(有料掲示板なんですよ、ここは)ことを忘れている方がおられるんじゃないかってことです。2ちゃんねるとかのノリを持ちこまれると困ります。
 僕の心は瀬戸内海ぐらい広いので(^^;)、少しぐらいのことでいちいち怒ったりはしません。でも、いつまでも調子に乗り続けられるとちょっとねえ……。

 たとえば、僕がどなたか他の方の掲示板におじゃましたとして、その人の興味とかけ離れた話題で盛り上がろうとは思いません。それはやっぱりその人に対して失礼だと思うから。
 わざわざ表の注意事項に書かなかったし、これまで注意しなかったのは、あまりうるさく言うのも野暮だし、それぐらいは常識で考えて分かるだろうと思ったからです。
 しかし、他の発言者の方から、「最近のスレッドの乱立は目に余る。どうにかした方がいいのではないか」という内容のメールをいただきました。確かにそうだと思います。
 あなたが掲示板を持っていたとして、そこにやってきたゲストの人が、あなたに興味のない話題をえんえん続けたらどう思うかを、想像してみればよろしいでしょう。
 どうしてもその話をしたいなら、それこそ自分でHPを作るなり掲示板をレンタルするなりして、同好の士を集めて盛り上がればよろしいのではないですか?

 そもそも僕が何に興味を持って何に持っていないかを、いちいち列挙するのは大変です。だから取り上げる話題について、「アニメ」「特撮」「SF」といったアバウトなくくりをしたわけです。それを拡大解釈して「アニメの話なら何でもいいんだろう」と思われては困るんです。僕が興味のないアニメもいっぱいあるんですから。
(はっきり言って人妻にも未亡人にもナースにも巫女さんにも天使にもメイドにも興味ないです)
 僕は自分が興味を持てないスレッドには一切レスをつけません。
「管理人が何も言わないから何をやってもいい」
 というのは間違い。僕がレスをつけていない場合、それは「僕にとってその話題は面白くありません」という意思表示をしているのだと思ってください。

No.7756 - 2003/02/13(Thu) 03:42 [hccd37dcfda.bai.ne.jp]

あのまま終わりはやはりマズイ / ロボの人U 引用

 えーっと、Uってついてますが間違いなく「ロボの人」本人です
自分自身の見直しの意味で、Uって付けてますが 多分すぐ付け忘れる事でしょう(笑)。せめて今回だけはということでヨロシク。

 最初に確認しておきます。別に文句つけに来た訳じゃないです。あのままではこっちも辛いし、相手も辛い。見ている人たちもいい気がしないし、なにより管理者たる山本さんにまで大迷惑。
 それなら、「文句を付ける」だけよりも「どうすれば良くなるのか」を考えるほうがよっぽど建設的だと思ったわけです。
 あのまま消えてしまうより、せめて、このスレのお手伝いをと思いキーを叩いている次第でございます。(言葉使いちょっと変)

 さて、White NOVA様の分析の通り 「カタログスレ」は、その最大の長所「気軽さ」が最大の弱点「安易」に直行し易くそれはそのまま「スレ参加者は楽しいがその他はどうだか分からない」といういつものパターンに陥りやすい危険を孕んでいるのです。
 …でもね、皆の「気軽」という気持ちも解らんでもないんです。実際私も日常では、友達とこういう話題多いですから。
 昨日も、

 ロボ「…『危険な香りのする女』か。ハマーンでは少しパンチに
    欠けるのう。」

 友人「…充分危険だと思うが。他に凄いのいたか?」

 ロボ「おう!その名はデルザー軍団のドクターケイト!!」

 友人「あう?」

 ロボ「ハマーン様なら『やばい!』で済むが、ケイトの場合文字    通り『危険な香り』を嗅ぐとケイトガスにより死亡決定!
    例えそれが改造人間でも!!危険スギ!!!」

 友人「…もおいい。」

 なんて会話をしておりましたし。(←話題ずれ過ぎ)

 個人的な意見ですが スレ立ては、約束事を守り掲示板のルールを守ったうえでなら 話題を選ぶのと同じくらい…いやそれ以上に中身の「ネタのキレ」が大事なのではないでしょうか?
 極端な話、
 「この話題、山本さんのストライクゾーンからはボール1個半ズレているが この俺のネタ力で無視できなくしてやるゼ!!」

 ぐらいの……、アカン!やっぱまずい!! 真似しちゃだめです!

でもネタがイケテるならこういうのの方がハマレば爆発力あるかも…?

 コミケでも、興味無いジャンルの本 ネタのキレに惹かれてつい買ってしまう事よくありますもんね♪。…え?無い?!(←日常茶飯事)

No.7775 - 2003/02/13(Thu) 18:13 [36.120.138.210.bf.2iij.net]

Re: スレッドの立て方について / ニル・プフェルト [関東] [ Mail ] 引用

『スレッドの立て方』
その具体的な方法は………『無い!』……と思います。

もっとも気を付けなければいけない大原則は
『他人に不快にさせない』事に尽きるかと。

で、管理人が明示したルールはこの大原則を『守り易くする為の目安』に過ぎないかと

つまり、『どうすれば他人を不快にさせず愉快にさせることが出来るか?』と言う事でしょう。

その方法に具体的なやり方等存在しません。


で、以下は、このスレの趣旨とは若干脱線ぎみですが、
それでも無関係では無い。と思いますので、ちと長文ですが書き綴ります。

まず、今回の騒動をもって、ふと思った事ですが。
SF秘密基地トップページにある、掲示板の入り口とポスト。
そこに赤文字でわざわざ、同じ内容の違う文章をそれぞれに書いてあります。

それが『何の為に書いてあるか?』では無く。
『何故、そんな事をわざわざ書いてあるのか?』を考えた人はいるのかな?と……

例えると
『数十〜数百人が参加する立食パーティーの中で歓談する時
 常に主催者を中心に据えて一つの輪で歓談出来ると思いますか?』

普通は
数人〜十数人の小グループを幾つかが自然に出来
それらのグループが分裂し、他のグループからの分裂者と再結合し
を繰り返し、様々な人と様々な話題で歓談し親交を深めるのでは無いでしょうか?

そして主催者は会場全体に気を配りながら様々なグループを渡り歩きながら、参加者と親交を深めるのでは無いでしょうか。

さて、その小グループ全てが一斉に『主催者さ〜ん。こっちに来て下さ〜い。私達とお話しましょう。』と呼び掛けたら主催者はどう思うでしょう?
また、主催者はその呼び掛け全てに応える事は可能でしょうか?
また、その小グループの幾つかが主催者には声を掛けずに自分らだけで数刻話し込んだとして
それを主催者はどう思うでしょうか?

ですが、終始小グループのままではやはりその数百人で一つの会場にいる意味は無い。
全ての参加者に一体感を与える為に主催者は頃合を見計らって
参加者の注目を集める様なイベントを催すかも知れません。

が、一参加者が主催者を無視して勝手に参加者の一体感を求めるイベントを行い始めたら
主催者はどう思うでしょう?


なぜ、こんな例えをしたか?を、ほんの少しでも考えていただければ幸いです。

では〜♪

No.7784 - 2003/02/13(Thu) 23:14 [Y121221.ppp.dion.ne.jp]

Re: スレッドの立て方について / 蒼龍 引用

他人を不快にさせないことに近い気もしますが、
自分が間違ったときは素直にあやまるのも重要だと思うのですが。
リアルでもネットでも間違いを見てめずに意地になった結果、
余計に話がややこしくなるのは良くあることですから。

No.7791 - 2003/02/14(Fri) 00:46 [i045139.ap.plala.or.jp]

Re: スレッドの立て方について / 山本弘 [近畿] [ Home ] 引用

 その昔、僕は『ファンロード』という雑誌の常連投稿者でした。
 もっとも、すぐに常連になれたわけじゃありません。最初の頃は送っても送ってもボツ。「何でだ!?」と悩んだりもしましたが、そのうちにだんだん採用されるコツが分かってきました。
 それは実に単純なこと、「読む人のことを考える」です。
 たとえばハガキの書き方。僕は字が汚いので、せめてハガキを選んでいる編集者の方に読みやすいようにと、文字を4mm角にきちんと揃え、その1・5倍以上の行間をあけて書くように心掛けました。
(後年、『ソード・ワールドRPGアドベンチャー』を連載している際、同じことを読者に対して言わなきゃいけませんでした。だって、ハガキ一面にびっしりと2mm角ぐらいの文字を書き並べてくる奴がいるんだもの!)
 ギャグにしても、思いついたことをただ書くんじゃなくて、「どう書けば簡潔かつ最も分かりやすく、最も受けるか」と、ハガキに書く前に言い回しをいろいろ工夫したものです。

 さて、掲示板と投稿雑誌の最大の違いは、「雑誌にはボツがあるが掲示板にはない」ということでしょう。
 しかし、「何を書いても掲載される」ということを、「何を書いてもいい」と誤解している人がいるように思います。
 多くの人の目に止まる文章である以上、そこには読み手に対する配慮が必要であるはずです。不愉快なことを書くのは言語道断ですが、読み手のことを無視した自己満足の文章を書くのも感心しません。
 たとえば「危険な香りのする女」という話題にしても、ロボの人Uさんが言われているように、書き方しだいでは面白いものになると思うんですよね。思いついたことをただ書くんじゃなくて、みんなを乗せるためのひと工夫が必要なんです。

 これも『ソード・ワールドRPGアドベンチャー』を連載している際に経験したことなんだけど、一度掲載されると、それに味をしめて大量投稿してくる人がよくいるんですね。月に100〜200枚も書いてくる人もいました。
 しかし、大量投稿すれば当然、ひとつひとつのネタの完成度は下がります。「君、大量投稿してなかった頃のほうが面白かったよ」となるわけです。
 そういう人にとって、ハガキを書く目的が「面白いネタを書くこと」から、「採用されること」に、さらには「一枚でも多くのハガキを書くこと」にすり変わってしまっている。その結果、ネタがつまらなくなるという、本末転倒の現象が起きてしまうわけです。
 掲示板の場合も同じで、掲示板に何かを書きこむこと自体が目的化している人がよく見受けられます。別に知りたくもないのに「あなたの好きな××を教えてください」みたいなスレッドを立てる人とか。

 僕の場合、あるスレッドで何か知っているネタがあったとしても、それがあまりにも平凡なものであったなら書きません。つまり、自分でボツにします。
 スレッドを立てるにしても、それにコメントをつけるにしても、書きこむ前によく考えてみて、面白くなければ「自己ボツ」にすることを心掛けていただきたい。
 これは別に掲示板だけのルールじゃなく、大勢の人に読まれる文章を書く際には必要な配慮だと思います。 

No.7798 - 2003/02/14(Fri) 09:59 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]

Re: スレッドの立て方について / White NOVA 引用

みなさん、レスをありがとうございます。
 最初は、こういうスレッドを立てたら、かえって場を乱すきっかけにならないかな、なんて心配でしたが、いくつかの意見を聞けて、勉強になりました。
(ここでは黄色だと読みにくいことに気付いたので、黒書きにします)

●ロボの人Uさま

 スレッドが役に立って、幸いです。
 以前からの「ロボの人」さまの発言は、なるほど正論だなあ、と思っていました。が、表現の面で誤解されることもあったと思います。(「危険な女」スレでの、Astro Vetさまの指摘にNOVAも同意です)
 まあ、確かに、同じことを何度も言いたくない気持ちはありますから、必然的に言葉少なくもなるでしょう。
 それに、自分が以前、問題提起したことが、改善されていないように思えると、不満の一つも出るものかもしれません。
 で、結局、掲示板が良くなるように、と思って発言したことが誤解されて裏目に出たのが、今回のケースかと。

 こういうのって、やはり忍耐がいるのだなあ、と思います。自分の居場所を確保し、少しでも居心地よくするには、粘り強く自分の信条を語り尽くすしかないのでしょうね。周囲の反応なんかも見極めながら。

●ニル・プフェルトさま

>『スレッドの立て方』
>その具体的な方法は………『無い!』……と思います。

 そう断言されると、身も蓋もないですが(苦笑)、「スレッドの立て方」だけでなく、「レスの付け方」にも考えるべき点はあるのでしょうね。

 それと、ニル・プフェルトさんの例えは、過去の発言などと照らし合わせてまとめると、
「全てのスレッドや会話は、管理人の山本さんを中心にする必要はない(山本さんも忙しくて、レスしきれない)。ただ、管理人を無視した暴走は、客人の分をわきまえて行動しなければならない。管理人への敬意と、節度を保ちながら、周囲との談話を重んじるなら、問題は生じない」と言うことで、いかがでしょうか? 

 自分でも例えて見るなら、「誰かの家に遊びに行ったときに、『周囲を楽しませるため』と称して、勝手にカラオケ機器を持ち込んで、隣近所の迷惑を顧みずに、一部のメンバーで歌合戦を広げている」のは問題、という感じかな。

 NOVAとしては、このスレッドが「客人としての節度」(この基準も人によって多少の差があると思いますが)について、意見をかわせる場所になればいいと考えてます。

●蒼龍さま

>自分が間違ったときは素直にあやまるのも重要だと思うのですが。

 世の中には、「謝る」=「自分が負ける」と考える人もいるみたいですね。「自分の理論が正しい」と信じる人は、例え、その理論を訴えることで、周囲が不愉快になったとしても、「場を乱して、ゴメンなさい」の一言すら言えない人がいます。
 英語だと、自分が悪いときは「Sorry」、悪くはないんだけど、社交礼儀としては「Excuse me」を使い分けますが、
 日本語では、どちらも「すみません」とか、同じような言葉で通ります。

 が、中には「Excuse me」の意味の「すみません」すら言えない人がいて、
 そういう人は「理論的にどれだけ正しいことを言っても、他人の感情を逆撫でしてしまうので、自分の正しいと信じる理論すら受け入れられず、周囲の人を愚か者呼ばわりする悪循環に陥るのかなあ」なんて考えることもしばしば。

 人には理性と感情の両面があるのだから、片方だけにバランスが偏ったりすると、「話がややこしくなる」と思ってます。

No.7829 - 2003/02/16(Sun) 11:14 [hccd37dcfda.bai.ne.jp]

管理人さま / White NOVA 引用

 あ、何だか自分の立てたスレッドに、山本先生がレスしてくれるとファンとして純粋に嬉しいです。
 もしかすると、そういう気持ちがスレッド乱立を招く原因の一つなのかもしれませんね。

>さて、掲示板と投稿雑誌の最大の違いは、「雑誌にはボツがあるが掲示板にはない」ということでしょう。

 これは、自分にとっては、思いがけない発言でした。
 というか、掲示板書き込みを、雑誌の投稿と同じようには考えていなかったんですね。もっと、気楽な「おしゃべりコミュニケーションの場」と思っていた。

>スレッドを立てるにしても、それにコメントをつけるにしても、書きこむ前によく考えてみて、面白くなければ「自己ボツ」にすることを心掛けていただきたい。

 「雑誌投稿の精神」で考えるなら、確かにそうですね。
 今回、「掲示板投稿」にも、そういう意識が必要という考え方を、NOVAは初めて実感しました。

 ただ、常連(半常連?)を自認している者として、意見を言うなら、
 たとえば「常連でない新人さん」がスレッドを立てた場合、放置するのが気の毒で、世話好きな「常連さん」が善意で歓迎のレスをしたりもするんです。
 そして、それを見た「常連さん」を自認する人が、自分も負けじ、とレスをする。そういう流れが加速すると、常連さんじゃない人まで、「あ、ここは、そういう掲示板なんだな」と場の雰囲気に合わせてレスをする、という現状だと考えます。

 そういう現状がある以上、山本先生のおっしゃる「雑誌投稿の精神」を各人が銘記する一方で、
 たとえば、「カタログスレッド」へのネタ提供は1人1レスのみ、という原則をNOVAは提示したいと思いますが、いかがでしょうか?

 それと、スレッドを立てる者は、ある程度の期間を過ぎれば、「スレッドを終わらせる」という宣言をする義務(あるいは権限)を持たせればいい、という考えもあります。もちろん、話題が発展すれば、その流れに乗ればいいのでしょうが、コミュニケーションではなく、思いついたネタの出し合いに堕したスレッドは本人の判断で終わらせる、というのが必要かと。
 こうすれば、スレッドを立てることについての責任を意識するようになり、乱立は避けられるか、と考えます。

 で、その「ある程度の期間」ですが、やはり「1人1ヶ月1スレッド」というルールがあるわけだから、それに合わせて、「1ヶ月たって、新しいスレッドを立てる者は、以前に自分が立てたスレッドの終了宣言を行ってから」ということなら、問題ないかも。

 最後に、「1人1ヶ月1スレッド」というルールに対して、「私、また、こういうスレッドを立てたいんだけど、ルールに違反するから、誰か代わりに立てて下さい」って発言がありました。
 本人は悪気がないでしょうが、それこそ「何のためのルールか(スレッド乱立を防ぐ)」を見失った発言だと思いますので、そのことを改めて、心に留めないとなあ、と。

 以上。

PS:これらは、あくまで意見表明ですので、当然、明文化されたルールとは異なります(それを示せるのは管理人だけですから)。
 本当なら、ルールよりは、参加者の自由意志で掲示板の秩序が保てるのがベストですが、大勢が集まると、どうしても意見の食い違いが発生します。そこで、皆さんの意見を寄せ集めて、最大多数が同意できる方針を話し合いたいと思います。
 ルールとして明文化する必要があるかどうかは、管理人さんの判断に任せるとして、NOVAの提示した案(当然、穴は多いだろうけど)に、皆さんの意見や批判、あるいは追加案を受け付けたいです。そして、掲示板の多くの住人が求める方向性を明らかにできたらなあ、と考えます。

No.7831 - 2003/02/16(Sun) 12:07 [hccd37dcfda.bai.ne.jp]

Re: スレッドの立て方について / neo鷹羽玲 [東海] 引用

皆さん、こんばんは。
某所で、私もこのようなスレ立ての提案をしましたので、色々な意見が聞けて
うれしく思います。
White NOVA さん、スレ立てありがとうございます。
私は、某所でも書きましたが、「掲示板」を管理する人がどう思っているのか、
が重要と考えています。(それは、ここに限らず、どこでも、と思っています)

私も、ここを見るようになって半年以上になります。(特別会議室の発言の方が多いですが)
今まで見るかぎりでは、よほどの事がないかぎり、管理人の山本氏は静かに
見守っているように感じます。(楽しそうなら参加、と言う感じでしょうか)
山本氏自身が楽しいと感じなくても、みんなが楽しんでいるなら、そのまま続けても
良しとする、と言う感じでしょうか?

私は、山本氏のおっしゃる内容、
>スレッドを立てるにしても、それにコメントをつけるにしても、書きこむ前によく考えてみて、
>面白くなければ「自己ボツ」にすることを心掛けていただきたい。
これが、一番大切かな、と感じました。

No.7846 - 2003/02/17(Mon) 00:01 [TOKa1Aaf008.szo.mesh.ad.jp]

Re: スレッドの立て方について / 塩田多弾砲 [関東] [ Mail ] 引用

 えー、ここ数日ちょいと忙しく、体力的に辛かったのでカキコできませんでした。
 当事者の一人として、改めて皆さんに謝罪し、そしてこれからも皆さんと楽しく交流していきたいと思う所存です。

 で、このスレの件については、僕としてはちょっと思いつかないです。
 他人を不快にさせないという事に関しては、絶対に必要ですね。しかし、自分ではそんなつもりがないけど、迷惑をかけてしまっている事も起こります。
 ですから、月並みですが「自分から無礼や不快にあたるだろうカキコを極力抑える」ということくらいしか思いつかないです。
 
 個人的には、いわゆる「カタログスレ」。これは自分が知らなかったものを知る事ができるというところから、僕は好きですしやってもいいんじゃないかなとは思いますが、あまりに長文ばかりがだらだら続くのも考え物です。とくに、興味無い人間からしたらなおさらです。
 ただ、ロボさんがおっしゃってる

>でもネタがイケテるならこういうのの方がハマレば爆発力あるかも…?
>コミケでも、興味無いジャンルの本 ネタのキレに惹かれてつい買ってしまう事よくありますもんね♪

 書き方によっては、今まで知らなかったけど、こういうところから興味を示し、そこからファンになるというのもありますからね。
 それから、好きな人にとっては、自分の好きなことやものを他人に説明して、知って欲しいって所がありますし。
 僕がアメコミ関係の話題スレについレスしてしまうのは、そういうとこがあります。自分が好きで魅力を感じてるものを、他人も知って魅力を感じてくれたと思うと、とても嬉しく思いますしね。

 とはいうものの、だからと言って長々とカキコしていいかというものでもないことは言うまでも無いです。
 ポイントを押さえ、できるだけ簡潔に、そしてわかりやすく。読む人間の事を考えてからカキコする。
 月並みですが、これを各個人で徹底するしかないでしょうね。

 ちょいと話はずれますが。
 以前にも言った、「今は行かなくなった特撮ファンサイト」。
 そこでは、悪意あるケチばかりをつけるAの他に、設定病のFという人もカキコをしてました。
 企画案や設定案で「こういうのはどうか」という内容のカキコを、掲示板に長々とカキコし、最後には「こういうのはどーですかお客さん!」でしめる。
 確かにそのアイデアや内容は、それぞれがそれなりに面白いものではありました。感心する内容のものも少なくはなかったです。
 が、あまりに長く一方的なカキコのため、抗議の声もこれまた少なくはなく、一時期荒れた事もありました。
 F氏に悪意は無かったようですが、そんな長文設定をカキコされ「どーですかお客さん」などといわれても、まわりは「だからなんだ」「良いんじゃないの」「はあ、そうですか」くらいしかコメントできない。
 僕も「それぞれのアイデアは素晴らしいんですから、それを使ってあなたが作品を作ってみては」と言ってみましたが、それでもあまり状況は変わらなかったですね(SFの創作をしていたと言ってましたが、それだったらなおさら作品でそういうのを表現すべきだろうに)。

 少なくとも、こういう「自己満足」になるようなスレやカキコは避けるべきと思われます。
 好きなのは良いですが、好きだからと言って周囲の人間が興味のない事を長々とカキコしまくるのは、正直言って迷惑ですからね。
 
>スレッドを立てるにしても、それにコメントをつけるにしても、書きこむ前によく考えてみて、面白くなければ「自己ボツ」にすることを心掛けていただきたい。
>これは別に掲示板だけのルールじゃなく、大勢の人に読まれる文章を書く際には必要な配慮だと思います。 

 山本さんのこのお言葉、これがもっとも重要だと思われます。

No.7847 - 2003/02/17(Mon) 00:12 [p24-dna13surugadai.tokyo.ocn.ne.jp]

下がったスレッドを久々に上げて / White NOVA 引用

遅れていたレスをしておきます。

●neo鷹羽玲さま

>私は、某所でも書きましたが、「掲示板」を管理する人がどう思っているのか、が重要と考えています。

 そうですよね。
 別に、管理人さんと100%意見が一致する必要はないけれど、少なくとも「話の場を提供してくれる人」への敬意は失ってはいけない、というのが社会人としてのマナーかと考えます。

●塩田多弾砲さま

>ポイントを押さえ、できるだけ簡潔に、そしてわかりやすく。読む人間の事を考えてからカキコする。
>月並みですが、これを各個人で徹底するしかないでしょうね。

 一行レスでも批判されるし、長文レスも批判される。
 まあ、結局のところ、万人に受け入れられる最適なレスのサイズなんて考えるだけ無駄かもしれませんが、中身の方を読みやすく書くことは必要でしょう。
 自分の真意が伝わらない場合は、相手を非難するよりも先に、自分の書き方に問題がないか、それを考えるべきかと。
 あとは、議論の場合、相手の意見に反論するのは構わなくても、相手の人格や能力を不当に貶める表現はつつしむべきかと考えます。

>好きなのは良いですが、好きだからと言って周囲の人間が興味のない事を長々とカキコしまくるのは、正直言って迷惑ですからね。
 
 それこそ、「空気を読む力」みたいなものを要求されるような気がします。周囲の反応を見て、自分の発言の在り方を模索するのも、掲示板コミュニケーションでは必要かと。

PS:さて、NOVA的には、このスレッドの方向修正をしたいと思っています。ここを立てた目的が、「この掲示板上でのトラブルについて冷静に分析して、解決案を模索すること」(余計なお世話なんでしょうが)ですので、「スレッドの立て方」にこだわる必要はないか、と。
 で、今、気になるのは、スペースシャトルスレッドですね。何と、返信数が100に達して、これ以上の返信が不能と出ました。
 でも、このまま終わったのでは、後味悪いので、少し、ここで反省会をできないかと思ってます。

 とりあえず、自分が「スペースシャトルスレッド」に書き込もうとした発言も載せたいですし(苦笑)。

No.8211 - 2003/03/06(Thu) 02:31 [cwa011215.bai.ne.jp]

スペースシャトルスレッド概観 / White NOVA 引用

101個めのレスとして書きたかったもの。

※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
傍目で見ながらの感想。

改めて見直すと、ここ(スペースシャトル)のスレッドで建設的に議論していたのって、最初の一週間だけだったように思われます。

それ以降は、「反論」「再反論」を繰り返しているうちに、何だか訳が分からなくなって、一部、挑発口調の「通りすがりの人」まで現れて、もう収拾がつかなくなっていたようです。

そして、いつの間にか、「謎さん」が悪いって空気が出来上がっていた感じですが、私は「謎さん」はすごく生真面目に自己主張していただけで、発言そのものは筋が通っていたとも考えますし、それは山本さんも「一理ある」と認めている通りです。

だったら、どうして状況が紛糾したかと言うと、「場の雰囲気」を読んで、「言いたいことを書いたら、後は繰り返しになるのを避けて、うまく引っ込む」ことができなかったから、ということですかね。
状況的には、「謎さん」が「多くの人に反論レス」を返して、そして「多くの人から反論」が返ってくる。その繰り返しになっていて、「謎さんVS多数」という構図になってしまった。時おり、謎さん擁護の方も現れたみたい(これも本質的には「謎さん」の言葉に理があるため)ですが、どうも援護射撃というよりは、火に油を注いで場を混迷させて、結局、「謎さん」の主張そのものが分かりにくくなったような気がします。

普通、この状況だと、どれほど正論を口にしても、感情的に受け入れられそうにないので、仕切り直しをする方が賢明ですし、それを勧める方もいました。
こういう多数参加型の議論は、自分一人が冷静なだけで進むわけではなく、「場の雰囲気」が冷静になってこそ、議論も実るもの、と考えます。
最近の「謎さん」の状況は、書けば書くほど、他人の感情を逆なでし、自分を泥沼に沈めるものだと思いますので、一度、穏便に話を済ませて、一週間ほどして落ち着いた段階で、改めてスレッドを立ててみてはいかがでしょうか? 
その際、自分の主張の要点(他者へのツッコミは抑える)を箇条書きにまとめてみて、皆さんに受け入れやすい土壌造りをしてみるといいかもしれません。

PS:最後の方では、「管理人VS謎さん」という構図になっていましたが、それは「審判VS選手」という構図で、あまり見栄えがよろしくありません。
「管理人」は「論者」であるとともに、「場の裁定者」でもあるわけですから、「紛糾した議論」を鎮静化する責任があります。その際、たとえ、どれほど理不尽に思われようとも、紛糾の原因になっている人(つまり一番目立つ人)に自制を促すことは、当然の権利なんです。
「謎さん」のすべきことは、自分一人が悪者にされたことで管理人さんを非難し、かえって自分の立場を損なうよりも、一度、紛糾した場を整えるために管理人さんと協力した上で、自分の主張を冷静に受け止めてもらう雰囲気作りを模索することだと考えます。

「理屈上手の議論下手」にならないように。

PS2:もしかして「謎さん」は、自分が「山本さんに反論したから、責められている」とお思いかもしれませんが、それは違うでしょう。理には適っていても、議論の進め方があまりにも美しくないから、ツッコミが入ったのでしょうね。
 確かに「噛みついてきた」という山本さんの表現には問題があるかもしれません。が、当初(2月上旬)の「謎さん」の表現は「噛みついてきた」とは言えないにしても、2月下旬の「謎さん」の態度はかなり荒れてきています。その様子に感化されて、山本さんは「噛みついてきた」と表現したことも考えられます。感情は伝染するものですしね。
 その後の「謎さん」の態度は、場を主催する「管理人という立場」への礼儀すら欠いたものなので、もはや意見の正否の問題でなくなっていると思います。
 他人を責めるのはたやすいですが、そうして場当たり的な反論を書き続けていても、刹那的かも。もう少し、先を見据えて、自分にとっての「この議論の勝利条件」「譲歩条件」なんかを整理してみては? 他人の気持ちを逆撫ですることが、「謎さん」の勝利条件ではないでしょう? 

※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

 一応、こういう形のレスを返そうとしたのですが……レスが100も付いたのって、初めてだったかも。
 いずれにせよ、この話題はもう蒸し返さない方がいいのかもしれませんが、もしも「謎さん」が「議論の正否」ということではなしに、自分の立場の弁明や不満、その他、自己主張など、なさりたいなら、このスレッドに書き込んでみてはいかがでしょうか? 

 すごく真面目に書き込んでくれた方が、些細な行き違いと感情のもつれで、悪意を残して消えていくのは、すごく哀しいです。状況修復のフォローができれば、と思ってます。
 ここで気持ちを落ち着けて、それから、仕切り直した議論を続けるなり、新たな目的を見出すなりしてもらえたら、NOVAにとっては幸いです。

No.8212 - 2003/03/06(Thu) 02:46 [cwa011215.bai.ne.jp]

Re: スレッドの立て方について / 十一郎 [四国] 引用

なんだか自分がちょっと書き込まない間に、事が進んじゃったのですが・・・
一応、こちらに対しての書き込みは読んだ事を報告しておきます>謎さん

No.8214 - 2003/03/06(Thu) 06:11 [user015.ehm.enjoy.ne.jp]

こんな事言える立場じゃ無いが… / ロボの人 引用

 今回の件、一番マズカッタのは山本さんでも謎さんでもなく、
「その他のスレ参加者」の方々だったのではないでしょうか?
 
 White NOVA 様

 >状況的には、「謎さん」が「多くの人に反論レス」を返して、
そして「多くの人から反論」が返ってくる。その繰り返しになっていて、「謎さんVS多数」という構図になってしまった。時おり、謎さん擁護の方も現れたみたい(これも本質的には「謎さん」の言葉に理があるため)ですが、どうも援護射撃というよりは、火に油を注いで場を混迷させて、結局、「謎さん」の主張そのものが分かりにくくなったような気がします。

 のように、こうなっては、

 「誰と誰が議論しているのか」という根本的な所すらアヤフヤに
なってしまいます。実際あの中で、

 「私の発言でこの問題に収拾をつけよう」

 と、思っていた人がはたして何人いたのでしょうか?(特にスレ後半)

 『議論に参加してる気分』だけを勝手に味わい、しかしその結果、肝心の『議論の場』を荒らしていたことに気付いてください。
今回の件、実際の所 当事者同士(山本さん、謎さん)に任せておけば
ここまで大きな騒ぎにはならなかったのではないでしょうか?

No.8231 - 2003/03/06(Thu) 16:53 [flets-a-osaka-1-61.dsn.jp]

Re: スレッドの立て方について / 夢浦 忍 [東海] 引用

前にも書きましたけど、この掲示板は新しいレスが付く度にスレッドが上に上がる
システムになってるんですから、論争になってレスがつけばつくほどそのスレが
目立ってしまい、掲示板全体のイメージを左右することになってしまいます。
だから、揉めてるスレで注意レスをつけるくらいなら他のスレッドで別の話題の
投稿をしたほうがいいと思うのですが。注意が必要であれば、管理者である
山本先生がやってくれるはずですし。

楽しい話題のスレッドがいつも上位にあってくれれば掲示板も少しは平和になると
思うのですがいかがなもんでしょうか。

No.8236 - 2003/03/06(Thu) 19:04 [p223249.ip.mirai.ne.jp]

レスの付け方、かな? / neo鷹羽玲 [東海] 引用

皆様、こんばんは。
私も最近の「スペースシャトル」のスレはちょっと・・・いえ、かなり痛い状況だと
思っていました。
しかし、私ごときが発言しても収まる物ではない、と判断し、レスはしませんでした。

White NOVA さん、こんばんは。
相変わらず冷静で、よく見ていらっしゃると思います。
すでに、誰が良い悪いではなくなってましたね。
「冷静」という意味では、管理人の山本氏も含め、ほとんどの方が「冷静」では
なかったように思います。
>すごく真面目に書き込んでくれた方が、些細な行き違いと感情のもつれで、
>悪意を残して消えていくのは、すごく哀しいです。
私もそう思います。続けるとしても、みんなが「冷静」になってからにしないと、
また泥沼になってしまうと思います。

ロボの人さん、夢浦 忍さんも、平和を祈っていらっしゃいますので、
楽しい掲示板の為にも、「3回深呼吸してから」を励行したいものです。
(どこかで見たフレーズですね(笑) )

No.8238 - 2003/03/06(Thu) 21:44 [TOKa1Aae235.szo.mesh.ad.jp]

Re: スレッドの立て方について / シェール(TF) [関東] 引用

最終であると気付かず、変に目立つ形で発言残してしまいました。
読み返してみると、随分嫌な発言になっていることに気付きます。
実際のところ、口を挟んだ理由の半分は興味本位のからかいです。
スレの本題についての私の意見は、既に同様の内容が出ていましたから。
結果、場の雰囲気を悪化させていた事を反省いたします。
私の書き込みを見て気を悪くされた皆様、失礼な発言をぶつけてしまった謎様、管理者山本様。
申し訳ありませんでした。

自制にはこのセリフを引用しておくことにします。
「大抵の問題は、コーヒー一杯飲んでいるうちに心の中で解決するものだ」

さて、話は変わり。現在(20030307)活気のある楽しいスレというとプロットとトリノイドでしょうか。
トリノイドの方、下手をすれば設定羅列やカタログ的になりかねない気がしますが…
これだけ面白い事になっているのは、皆さんの作品への愛?

No.8240 - 2003/03/07(Fri) 00:22 [P061198137134.ppp.prin.ne.jp]

参加者の一人として / TARGET [ Mail ] 引用

 う〜ん、やっぱり感情的でしたかねぇ?

 私は「明確な原因が提示されていないのにシャトル不要論を言うのは時期尚早」という立場を元にして、冷静に意見を述べていたつもりなのですが・・・。

 でも、『撤退宣言』のところを読み返すと確かに感情的になってますね。

 レスか返ってないところを見ると、一番メッセージを伝えたかった人には伝わってなかったみたいだし、謎さんには誤解されたままみたいだし・・・、メッセージを明確に伝えられる様にしなければ。

No.8241 - 2003/03/07(Fri) 00:26 [ppp0227.vi-osa.hdd.co.jp]

レス1 / White NOVA 引用

ちょっと出しゃばったかと思いつつ、好意的に受けてもらえて幸いです。

●ロボの人さま

>「私の発言でこの問題に収拾をつけよう」
>と、思っていた人がはたして何人いたのでしょうか?

 一度、ああなってしまうと、個人では収拾つかないと思うんですね。「反論」口調が、相手を貶める形にまでなってしまうと、もうそれは議論じゃなく、ただの野次り合いなんでしょうが、参加している人たちは気付かない。
 で、それがエスカレートしていくと、管理人が裁断しないと、どうしようもなくなる、と。

 管理人って難しい立場なんですよね。特に今回のケースのように、ご自分の発言にクレームがついた場合、「論者としての自己主張」と「管理人としての公正さ」の両方を保たないといけません。
 で、私から見ると、山本さんは両方を保つべく、努力されたと思いますよ。「管理人としての公正さ」の観点から見ても、やはり一番発言の多く、熱くなっている人に、水を掛けるのは当然の仕事ですから。

 ただ、テーマが「管理人の発言への反論」から始まっただけに、「水を掛けられた当人」が、「自分一人に責任がかぶされるのは公平じゃない」と、その裁定を矮小化してとらえたため、終盤で余計に状況がややこしくなりましたがね。

>今回の件、実際の所 当事者同士(山本さん、謎さん)に任せておけば、ここまで大きな騒ぎにはならなかったのではないでしょうか?

 それは結果論かもしれません(NOVAの言葉も、たいてい結果論ですが)。
 少なくとも、2月上旬の時点では、みんなが「普通に意見を出し合う」良スレだったと思いますよ。山本さんも論者として意見を出してましたし、元より、白黒が付くような議題ではなかったですしね。
 雲行きがおかしくなったのは、2月中旬以降のことだと思います。元々、「謎さんVS山本さん」スレではなかったですし、大勢が参加することを止める権利は、管理人さん以外、誰にもありません。
 個々の発言を分析し、責任を問うても仕方ありませんが、「売り言葉に買い言葉」「相手論者を貶める表現」は、各人が慎まないといけないのでしょうね。それと、「カチンときたから即、反論……はしない」「荒れたスレッドでは、書いてから少し時間を置いて、読み直してから投稿」を肝に銘じないといけないのかもしれません。

 実は、偉そうに書いてるNOVAも「謎さんの、管理人さんへの敬意の欠如ぶり」にカチンと来て、書いた記事があるんですが、長文が仕上がる前に運良く仕事の時間になって、後回しになりました。で、仕事が済んでから読み返すと、実に感情的な文で、アップしなくて良かった、と(苦笑)。
 別スレ立てて反論した人の気持ちは、実に良く分かるんです(笑)。

 やっぱり、人が大勢集まると、収拾つかなくなるのは確かなので、自分が感情的と自覚している人は書き込まないようにする、冷静な人は皮肉を言わずに外野で状況分析に徹するぐらいがいいのかなあ、と思ったり。
 外野で冷静に分析されている、と自覚した人は、だんだん熱も冷めてくることを期待して(笑)。

●夢浦 忍さま

>揉めてるスレで注意レスをつけるくらいなら他のスレッドで別の話題の投稿をしたほうがいいと思うのですが。
>注意が必要であれば、管理者である山本先生がやってくれるはずですし。

 注意レスをつけるのは、たいてい常連さん(NOVAも自覚あり)ですよね。
 常連さんは、自分が掲示板を楽しい場所にしたいって気持ちが少なからずあるから、問題を見過ごしたくないんです。

 荒れてるスレッドの横で、楽しい話をしていても、やっぱり気になりますし。
 自分としては、このスレッドが「そんな常連さんの注意したいけど、注意したらかえって荒れるし……って鬱屈した気持ちを昇華する場所」にできたらいいなって思ってます(笑)。

 いや、本当はそんなスレッドなんて、前に出てこない方がベストなんですがね。ベストができない状況なら、せめてベターってことで。
(実のところ、自分の気持ちを冷静に保つための、言い訳だったりして^^;)

No.8244 - 2003/03/07(Fri) 02:13 [cwa011215.bai.ne.jp]

レス2 / White NOVA 引用

●neo鷹羽玲さま

>相変わらず冷静で、よく見ていらっしゃると思います。

 いやあ、NOVAは実は、感情的ですよ。
 ただ、以前、感情的になって失敗した経験があるので、自分の抑え方を学んだだけで。
 その時は、自分の感情を冷ましてくれた人がいたので、助かったんです。で、「人の感情を冷ましてくれる人」に憧れてると(笑)。

 もし、NOVAが暴走してるな、と思ったときは、他の人に止めてもらえると幸いです。

>「冷静」という意味では、管理人の山本氏も含め、ほとんどの方が「冷静」ではなかったように思います。

 いや、たぶん、「管理人さん」が一番、冷静さを保つのに苦心すると思います。
 ぼくは、掲示板管理人が「神様みたいに公平中立であるべき」というのは幻想だと思うんです。管理人だって人間だし、気持ちが荒れることもある。そういう時に、あれこれ失礼なことを言いたい放題、書かれては、心が休まらないでしょう。
 はっきり言って、管理人への気づかいが持てない客人は、「まず、そういう気づかいを身に付けてから、書くようにすべし」と思ってますし、それを棚にあげて、管理人の裁定に文句をつけたり、反論したりするのは、それこそ「主人の家で騒いで、静かにするように言われて、『こんなことで注意するなんて人間ができてない』と開き直る」ようなものです。

 もしも仮に、管理人さんが冷静でないなら、それは客人の責任でしょうね。自分としては、よそで覗き見されても、恥ずかしくない客人になりたいものです。

●シェール(TF)さま

>「大抵の問題は、コーヒー一杯飲んでいるうちに心の中で解決するものだ」

 いい言葉ですねえ。「忘れられない一言」かも。
 荒れた場所に書き込むときはまず、心の中で、問題を解決してから、と受け止めたいです。

>さて、話は変わり。現在活気のある楽しいスレというとプロットとトリノイドでしょうか。

 管理人さんも楽しんでるみたいですからねえ(^0^)。
 NOVAも名前だけ挙げたけど、「デザイン」とか「ストーリー」までは、考えつかない(苦笑)。いやあ、言葉遊びだけ興味があったので書いたけど、「創作の練習」にまで広がると、ROMしてるだけでも十分楽しかったり。

●TARGETさま

> う〜ん、やっぱり感情的でしたかねぇ?

 NOVAは誰だって感情的になり得ると思ってます。ただ、感情の表れ方が、「荒々しい言葉」になるか「冷ややかな皮肉」になるか個人差はあるでしょうが。
 そして、感情は感染するもので、「荒れた議論」で一人だけ冷静を保つことが難しいことも。

>私は「明確な原因が提示されていないのにシャトル不要論を言うのは時期尚早」という立場を元にして、冷静に意見を述べていたつもりなのですが・・・。

 いや、きっと「シャトル不要論」は、山本さんも絶対的な意見として出したわけでないでしょう。そもそも、これを議論の題材にするつもりではなく、「シャトルに夢を持ち過ぎる」ことへの警句として、感想を書かれたんでしょうね。
 ただ、それに対して、「そんな意見はおかしい(普通では有り得ない)」と出たため、議論が始まったと。
 今さらながら、ツッコミを入れるなら、「山本さんともあろう人が、そんなおかしなことを言うなんて」というような表現は、その時点で「オイオイ」とツッコまれる性質を持っていたと思います。

 結論を出すなら、「シャトル不要論」にも一理あるし、「シャトル肯定論」にも一理あります。そして、山本さんの出した「シャトル不要論」は今回の事故だけで思いついたことではなく、それ以前の歴史的経緯やら、経費節約の目的で作られたシャトルが思ったより経費節約にならない状況やら、サターンロケットへの思い入れなども含めて、示されたものでしょう。
 よって、それは最初にツッコまれたほど「おかしなもの」ではなく、相応の信念をともなうものと判明したわけです。

 それを示した時点で、山本さんは言いたいことを言い尽くしたわけだから、後は放置されたわけでしょう。
 議論を始めるなら、「自分の中で議論のゴールを設定すること」が必要です。山本さんは自分の中のゴールを達成したから、論者としては引っ込んだと、NOVAは考えます。

 その後の展開が場に適った楽しいお喋りなら、ずっと続いてもかまわないでしょうが、互いに相手をなじりあう雰囲気のまま続けられる「ゴールの見えない議論」は不毛に感じられました。本当に「冷静」なのは、そういう雰囲気を感じ取って、いち早く自己主張を終わらせることです。
 それが互いに相手をなじり合い、皮肉を言い合う状況がずっと続くのを見て、「(論者ではなく)管理人の山本さん」は「感情的」と評したのでしょう。

 一応、自分の経験から、管理人さんの心情を推察してみました。まったく見当違いならば、訂正が入ることも期待した上で(^^;)。

●PS:理想を言えば、ほとぼりが冷めた頃にでも、謎さんの意見を聞きたいです。NOVA自身は「岡目八目」の立場で書かせてもらってますが、当然、誤解はあるでしょうし、納得いかない点もあるでしょう。そういう反応があるまで、しばらく「出しゃばり君」は引っ込んでおきます。
 週末は少し、自分の仕事にも専念したいので。

 最後に、山本先生。お騒がせして申し訳ありませんでした。

No.8245 - 2003/03/07(Fri) 03:40 [cwa011215.bai.ne.jp]

反省 / 山本弘 [近畿] [ Home ] 引用

 White NOVAさん、こんにちは。
 うまくまとめてくださって、ありがとうございます。

 今回の件では、僕も確かに感情的になっていました。
 なぜなら、人が死んだからです。
 チャレンジャーの時もショックでしたが、それでも「いや、こんな事故はこれ一回きりなんだ」と自分を偽ることができた。
 実際には、その当時からすでに、スペースシャトルの問題点はいろいろと指摘されていたのに、それに目をつぶってきた。心の中に不安はあったのに、それを隠して、シャトルの存在を容認し続けてきた。「かっこいいから」とか「人類の夢だから」といった薄っぺらい理由で……。
 僕を含めた世界中の何億という人が、シャトル計画を安易に容認してきた。だからシャトルは存続してきた。
 いや、無知ゆえに容認するならまだ許されます。僕の場合、何年も前から、シャトルは実際にはちっとも経済的じゃないし、多くのトラブルを抱えていることを知っていたのです。
 だから、事故の報を目にした時、ショックであると同時に、後ろめたい気分を覚えました。しかもチャレンジャーの場合と違い、耐熱タイルの損傷という、シャトルでしかありえない原因であった可能性が高い……。
 あの事故の責任の何億分の一かは僕にもある、と感じました。
 だから僕としてはこれ以上、自分を偽りたくなかったんです。それがあの発言になったわけです。

 僕が謎さんの発言を止めなかったのは、彼の言いたいことも分かるからです。僕も数年前なら、謎さんと同じ意見だったから。「シャトルはやめて使い捨て型に戻せ」と言う人がいたら、「なんてトンデモないことを言う奴だ」と思ったでしょう。
 だから僕は、謎さんのことを悪く思えないんです。

 結果的に、建設的な議論にならなかったのは反省しています。もっと専門的な知識を元に、「そこはこうなんだ」と指摘していけば良かったんだろうけど、僕も知識不足だし資料を検索する時間もなくて、素人臭い意見の言い合い(発言者の中には、明らかに間違った意見もいくつかありました)に終始したのは悔やまれます。
 議論で重要なのは、

●感情的にならないこと
●正しい知識を元に語ること
●お互いの意見を認め合うこと

 であると痛感しました。
 今後はこんなことがないように努力します。

No.8250 - 2003/03/07(Fri) 11:02 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]

議論というのは難しい。 / ロボの人 引用

 特にそれが、「ネットの掲示板」というある意味 アヤフヤな場
所で「実際に会ったこともないアカの他人」と行うのは。
 
 そう、「難しい」。このことだけは、分かってほしいです。

 でも、そのことを忘れないでいられるのなら、
 「議論」をすることを恐れないでほしい。

 議論すること自体は『悪』じゃないんですから。

No.8258 - 2003/03/07(Fri) 15:17 [flets-a-osaka-1-61.dsn.jp]

自分で書いといてナンだが / ロボの人 引用

 すまん。↑の文章ちょっとヘン。
 
 軽く流しといてください(笑)

No.8259 - 2003/03/07(Fri) 15:21 [flets-a-osaka-1-61.dsn.jp]

Re: スレッドの立て方について / OKB 引用

いちおう関わっていたので発言しておきます。
あのスレッド以外でも感じるのですが、「議論」を前にまず敵味方判定してしまうのが、こじれる第一歩でしょうね。 あと意見の
一部の矛盾や不備を指摘すると、全否定されたかのように受け取るのも同様。


私が議論をおさめたあとでみつけた発言を最後に紹介しておきます。
よく引き合いに出された宇宙作家クラブの松浦晋也さんのものです。
ご本人が今日現在も同じ意見がどうかはわかりませんが、私の感じたところは
「命をかける自由はありや 」に書かれており、彼の意見が一番自分の考えに
近いように思いました。

http://www.so-net.ne.jp/SF-Online/no17_19980725/special1-5.html

No.8344 - 2003/03/10(Mon) 22:12 [cont103.nifty.com]

Re: スレッドの立て方について / シェール(TF) [関東] 引用

本来、これは別スレへのレスなのですが。こちらに書くべき内容であろう、と。
既にスレを立てた本人からの削除依頼が出ているスレに書きこむのはどうかと思うので。
ちなみに
>確かに、1日経って見てみたら、自分のカキコも感情的になっていました。
>場を荒らす事は僕もしたくないですし、削除します。気を使わせてしまい、申し訳ありませんでした。
>……と思ったのですが、パスワードを受けつけずエラーが出てしまい、どういうわけかこちらからは消せなくなってし

まいました(CookieはONにしていたのですが)。
>この場を楽しい場所にしたいという気持ちがあるので、また荒れるような事は避けたいです。
>山本さん、申し訳ありませんが、このスレごと削除していただけないでしょうか。よろしくお願いします。
>No.8210 - 2003/03/06(Thu) 02:09 [*******************.*****.***.**.**]

>ですが、内容を変更した親スレにカキコしたとおり、何度か削除しようとしたのですが受けつけませんでした。
>よって、「編集」から文章内容を変え、山本さんに削除依頼するというかたちで、このスレを削除したいと思います。

>お気を使わせてしまい、申し訳ありませんでした。では。


>No.8239 - 2003/03/06(Thu) 22:15 [*******************.*****.***.**.**]

とのことでした。


コーヒーの代わりにホットミルク一杯飲んで、落ち着いてから書き込んでいます。


>☆ Re: 無題 / また来た通りすがり

> スペースシャトルの後始末すれはここですか?
>イタチの最後っ屁のような、山本氏擁護派の発言が最後とは
>トホホなスレになってしまいましたが、重要なのはここ!

>> ☆ Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / シェール(TF) [関東] New 引用
>>

>>まず。予想通りというか、「対山本さん」ですねえ、謎さん。
>>もし根拠なしに使い捨て優位を言い出したのが他の人だった場合
>>反論してきたんでしょうかね?と私は思いますよ。

>擁護派の方でさえ、あの発言が「根拠なしに優位を言い出した」
>っていう認識は同じだったんですね。これは重要なことですよね。

>謎さんがあんなに叩かれながらも、言っていたことは通じて
>いたからこそ、皆さん話をそらそうと頑張っていたのかな?


>No.8274 - 2003/03/08(Sat) 01:19 [*******.********.**.*****.**.**]

これは私の書き方のミスもあります。「根拠なしに」ではなく、「根拠薄弱に」とか書くべきでした。
ですが、それはみんな思っていたことだと思います。山本さん本人からも追加の根拠が出ていますし。
そう。「根拠薄弱に優位を言い出した」のは確かですが、その後追加情報がちゃんと出ているんです。
それでも、これが重要なことでしょうか?
謎さんが叩かれていた(私には多少なりともそのつもりがありました)のは、あまりに自説を曲げない姿勢のため。
別に山本さん擁護のためではありません。もし姿勢(意見にあらず)が逆なら山本さんを批判していたでしょう。
あの姿勢はトンデモさん一歩手前、荒らし一歩手前と私は思いました。
…荒らしだと思っていたら、レスしませんしね。

で、みなさん…私のもの含め、感情的に書き込んで結果そうなっていた場合は確かにありますが。
話を逸らそうと頑張っていたんですか?私にはそうは見えなかったんですが。

今回は自発言が引用されていることもありレスしていますが、私的にはかなり荒らしに近い位置にある発言だと思ってい

ます。
よって、次は多分レスしないと思います。それなりのHNをもって良識あるレスをしていただいたら話は別ですが…


P.S. 上記引用発言にレスしていた方へ。
削除前提の発言は掲示板ルールに抵触するのではと思います。
こちらへ転載することを私はお勧めします。

No.8345 - 2003/03/10(Mon) 22:25 [P219108008236.ppp.prin.ne.jp]

シェール(TF)さまへ / White NOVA 引用

>P.S. 上記引用発言にレスしていた方へ。
>削除前提の発言は掲示板ルールに抵触するのではと思います。
>こちらへ転載することを私はお勧めします。

 ええと、これは私のことですね。
 確かに、あれは「無責任発言」の部類と受け止められても、仕方ありませんね。
 その点では、謝罪いたします。お見苦しいところを見せて、すみませんでした。

 自分としては、
「山本さんがあのスレッドに削除申請の出ていることに気付かれていない可能性」
「その前に、あの記事を読んで感情的になった誰かが余計なレスを返して、事態がますます迷走すること」
「さらに煽り書き込みが跋扈すること」を心配して、

「山本さんに早急に削除してもらうこと」
「あの記事が、レスする価値もない、つまらないものであること」
「これ以上の煽りが無駄であること」
 ついでに、自分が感情的に怒っていることを示す目的で、書き込んだつもりです。
 本当は、はるかに感情的な記事も書いてみたのですが、読み直して、あまりにひどい内容なので投稿せず、時間を置いてから、幾分冷静になって、ああいう記事になった次第です。

 はっきり言って、感情的になった時点で「議論」ではないわけだし、自分は、あの発言者に「議論という高尚なもの」を仕掛けたつもりもまったくありません。あの発言は、とても議論相手にふさわしいと言えるものではありませんから。
 
 強いて言えば、「議論」が目的ではなく、「荒れることを抑制」するのが目的だったわけで、私には「無責任な発言をした」という認識はありませんでした。
 理想を言えば、あのスレッドには誰もレスを付けるべきではなかったのでしょうが、他の誰かがレスを付けるかも知れないなら、いっそのこと自分が……という気持ちで、出しゃばったのも事実です。
 確かに、シェール(TF)さんの言われる通り、自分の立てたこのスレッドに同じ内容の文を書くという方法も考えましたが、それだと、肝心の「削除予定スレッドに付く不毛なレスを抑制する効果」は薄いと思われましたし、今でも、あれよりベターな選択は他になかったと考えます。

●NOVAの勝利条件「不毛に陥った議論をきれいに終わらせる」
 
ベストは、謎さんに書き込んでもらって、さわやかに全てを水に流してもらうことですが、こればかりは選択肢がNOVAではなく、謎さんにあることですからね。

 いずれにせよ、今回の件でのNOVAの役割は終了した、と判断させてもらいます。

No.8354 - 2003/03/11(Tue) 05:54 [cwa011215.bai.ne.jp]

最後に / White NOVA 引用

スレッドを立てた者として、このスレッドの役割も終わったと考えます。
一応、「スペースシャトルスレッドの反省会」という話題で継続することはありでしょうが、NOVA自身は最低限度のレスしか返せないと思います。

で、NOVA自身は今回の件に限らず、自分自身の興味と必要から、改めて、「建設的な議論のためのマナー集」というスレッドを立てさせてもらいます。
今後、「議論の進め方」というテーマでは、そちらの方にレスしてもらえると助かります。

No.8355 - 2003/03/11(Tue) 06:03 [cwa011215.bai.ne.jp]

Re: スレッドの立て方について / 陸奥 引用

「再会いたします」

 そんなんで、いちいちスレッドを立てるのは止めて貰えませんか!
他のスレッドを楽しみにしている自分にとっては非常に迷惑です・・・という発言は、
今までの流れからするとOKですよね。
 あっ!
でも、ここでは、管理人さんは何をしてもよかったんでしたっけ・・。

 それにしても、常連さんの同じ様な書き込みがズラズラと並んで、ちっとも、面白く
無いんですけど、このような私的な事項はメールでお願い致したいものです。
 
 ところで、山本さんも大人げない人ですね。
私が、山本さんの立場だったら、ファンの方々に心配掛けたくないから、「病気のため
掲示板を閉鎖します」なんて書きませんけどね。
 まあ、最近、自分の言動に疑問を持つ人が多くなったんで、自分の支持者がどれくら
いいるか確かめる意味もあったんでしょうね。たくさんの書き込みがあったんで、さぞ
かし御安心召されたことでしょう。

No.10911 - 2003/05/28(Wed) 01:17 [N121105.ppp.dion.ne.jp]

Re: スレッドの立て方について / ASTRO VET [関東] [ Home ] [ Mail ] 引用

陸奥さん>

以前、あなたをいったん荒らし認定し、その後それを取りさげた者です。

正直、

>  それにしても、常連さんの同じ様な書き込みがズラズラと並んで、ちっとも、面白く
> 無いんですけど、このような私的な事項はメールでお願い致したいものです。

これには同意しなくもありませんが(一昔前ならなかなか接する機会のなかったファンと作家が、こういう場で気安く話せるようになったからといって、皆さんでいっせいに同じ事を書かなくても、とは思います。ファンとして山本さんの病気を心配し、回復を祝うという気持ちはともかくとして)、

>  まあ、最近、自分の言動に疑問を持つ人が多くなったんで、自分の支持者がどれくら
> いいるか確かめる意味もあったんでしょうね。たくさんの書き込みがあったんで、さぞ
> かし御安心召されたことでしょう。

これは明らかによけいでしょう。
山本さんに対してイヤミをいいたいだけ、と取られても仕方ありません。
山本さん批判が即荒らしであると認定するほど私は単純ではないつもりですが、イヤミと批判はぜんぜん違います。
せっかく取り下げた荒らし認定を復活させるようなことはしないでいただきたいと切に願います。

No.10912 - 2003/05/28(Wed) 03:05 [eatkyo018094.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: スレッドの立て方について / 新井新一 [近畿] 引用

 今までずっと思ってきたこと。

 ここに限らず、管理人(=オーナー)が自分の場所で何をしようと自由だと思うんですけど(反社会的なものには例外もあるだろうね)。別によそサマにでかけて行って手前勝手なルール押し付けているわけじゃなし(サイトの話だよ。なんか「こんヘン」関係でツッコまれそうだが)
 その行動が間違っていると感じたとしても、無理に矯正しようとすることはないでしょ。それこそ、どこかで静かに観察しとけばよろし。
 もう一度言うと、誰のサイトであろうとも、ですよ。

 ああ、議論をするつもりじゃないです。私の考えが正しいとか間違っているとかじゃなくて、私はこう思っているという表明だけですから。何言われても「ああそうですか」としか言えません。


 >>陸奥様
 理由を言わずにいきなり掲示板閉鎖したら(あるいは管理人レス0、更新なしを続けたら)、そっちの方が皆さん、より心配すると思われ。しかも今回は長期閉鎖の可能性もあったわけだし。
 

No.10917 - 2003/05/28(Wed) 09:23 [138.60.32.202.xf.2iij.net]

Re: スレッドの立て方について / 克森 淳 [地球外] [ Home ] [ Mail ] 引用

 陸奥さんへ

 山本先生が病気のために一時掲示板を停止した事、そして再開した時にそれに対する説明をした事は掲示板管理人として(多数の利用者、閲覧者のいるこの掲示板なら尚の事)適切だったと考えられます。

No.10918 - 2003/05/28(Wed) 10:10 [eaoska162210.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: スレッドの立て方について / 毒犬 [ Mail ] 引用

陸奥さんへ

えー普段見るばかり、発言しないんですけど、一言。
陸奥さんの今回の発言は言われた当人でなくても、ちょっと
カチンときます。
なにがいいたいのかなぁーーーーーーという感じです。
普段の書き込みを拝見させて頂くかぎり、少なくとも私よりは
理性的かつ知的な方とお見受けしますのではばかりながら一言。

山本先生が掲示板一時閉鎖の理由を書かれていたのは、私は適切
だったと思います。
「とある理由で一時閉鎖します」なんて思わせぶりなのよりは良い
かと・・・・・・病気と書かれたらそりゃ心配しますが。

No.10925 - 2003/05/28(Wed) 12:36 [flchb5-p19.hi-ho.ne.jp]

やれやれ…… / あまね@大阪 [近畿] 引用

 陸奥さんの発言が例えば

「スレッドの乱立が批判されたこともあるくらいだし、この内容ならスレッドを立てる必要性があまり感じられませんので掲示板トップに貼り付けるか近況報告ページを作った方がよかったのではないでしょうか?」

 だったら、誰も反発しなかったでしょうに(実際、再開&お見舞いスレは下にいってしまってますし)。

 という訳で不必要に攻撃的な発言は止めましょうよ、本当に。

No.10926 - 2003/05/28(Wed) 12:56 [hisfw-b.hitachijoho.com]

Re: スレッドの立て方について / 山本弘 [近畿] [ Home ] 引用

> まあ、最近、自分の言動に疑問を持つ人が多くなったんで、自分の支持者がどれくら
>いいるか確かめる意味もあったんでしょうね。たくさんの書き込みがあったんで、さぞ
>かし御安心召されたことでしょう。

 そんな風に考える人がいるなんて想像もしませんでした!(爆笑)
 ほんと、世の中にはいろんな考え方の人がいるもんです。もし僕が何の説明もせずに掲示板を閉鎖してたら、それはそれで「理由ぐらい説明しろ!」と文句つけてくる人もいるでしょう、きっと。
 万人を納得させるなんて無理ですな。

No.10931 - 2003/05/28(Wed) 17:56 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]

特に山本弘支持者ではありませんけどね・・・・・・。 / D猫6番艦 [中国] 引用

陸奥様

> それにしても、常連さんの同じ様な書き込みがズラズラと並んで、ちっとも、面白く
>無いんですけど、このような私的な事項はメールでお願い致したいものです。

その方法だと山本氏のメールボックスがパンクしちゃいますね。 確かに、不必要な長々スレッドが立ってしまうという観点を鑑みれば、スレッドを作ってしまった山本氏の不注意ですが、議論系スレッドと違って2〜3日で消えていく事が救いですね。

> ところで、山本さんも大人げない人ですね。
>私が、山本さんの立場だったら、ファンの方々に心配掛けたくないから、「病気のため
>掲示板を閉鎖します」なんて書きませんけどね。

山本氏の対応を否定するのであれば、陸奥様が考える「この状況下で、サイトの管理者として取るべき最善の手段」をご教授お願いできますか? 「批判するだけならバカにでも出来る」という言葉が、貴方様に適用されない事を願っています。

全体的に、陸奥様の発言内容や言葉の選択から見ると、山本氏の不注意を忠告しているというより、思いっきりケンカを売っているように感じます。 貴方様が日常生活でこのような言われ方をされて、不愉快に思わないのですか?
・・・・・・言葉使いに気をつけましょうね。 上記のような邪推を抱かれないようにするためにも。
なお、貴方様の「管理人だからといって、不必要な長々スレッドを立てるな」という意見には賛同いたしますから。

No.10933 - 2003/05/28(Wed) 18:34 [hrsm21910298161.gemini.broba.cc]

Re: スレッドの立て方について / 流星 [関東] 引用

 最近こちらに書きこみをさせて頂くようになりました流星です。陸奥様の書き込みを見て少々思うところがあったので、愚見を述べさせて頂きます。
>それにしても、常連さんの同じ様な書き込みがズラズラと並んで、ちっとも、面白く無いんですけど、このような私的な事項はメールでお願い致したいものです。
 ここについては同意致します。確かに、公共に対して訴えるものではない、いわば私用であり、その通りだったと思います。軽率な書き込みをしてしまった自分の不明を、山本先生及びこちらを御覧の皆様に、お詫び申し上げます。
 しかし、だからと言って、
>私が、山本さんの立場だったら、ファンの方々に心配掛けたくないから、「病気のため掲示板を閉鎖します」なんて書きませんけどね。
 というのはどうかと思います。克森 淳 様ほか多くの方がおっしゃっているように、山本先生がその事を告知したのはむしろ管理人としての説明責任を果たしただけ、と思えます。
>でも、ここでは、管理人さんは何をしてもよかったんでしたっけ・・。
 私が見たあるネットマナーサイトでは、そう書いてありました。HPは自分の城であり、管理人は王であると。
 ただし、この王は、専制時代の王とは異なります。なぜなら、我々訪問者は、「そこの管理人の態度が不愉快だ」と思ったら、もうそのサイトを訪れない自由があると思うからです。もしもその王が多数から見てあまりに恣意的かつ強引で、他の訪問者の利益にならないことばかりしているのなら、おそらく誰もそのHPを訪れなくなってしまうでしょう。言いかえれば、このように多数の人が書きこむ掲示板は、その管理は適切であると周りの人が証明していると言って良いでしょう(もちろん、それが全部管理人への誹謗中傷、というなら話は別ですが)。
 掲示板が栄えるかどうかは、結局管理人の腕1つだと思います。ましてこのように議論がさかんな掲示板では、トラブルが起こらないほうがむしろおかしい。その中でもこれだけにぎわっていると言うことは、山本先生の管理にさほどの手落ちがあると思えません。
 まして、
>まあ、最近、自分の言動に疑問を持つ人が多くなったんで、自分の支持者がどれくらいいるか確かめる意味もあったんでしょうね。たくさんの書き込みがあったんで、さぞかし御安心召されたことでしょう。
というのは、単なる蛇足としか思えません。
 それと、「迷惑です」というのが、「他のスレッドが流れて」という理由だとすれば、こう言う長いスレッドが上位に挙がる原因を作った貴方様の行為も同じであると思えるのですが。それなら、スレッドに関する新スレッドを作ったほうが、まだ良かったと思えます。少なくとも陸奥様の書きこみの前と後では、完全に別の議題となっていると思います。

No.10937 - 2003/05/28(Wed) 22:21 [ntibrk017117.ibrk.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

スレッドの立て主としては、 / White NOVA 引用

こういう話のために立てたわけではないんだけどなあ(苦笑)。

 自分も「再開」スレッドには、レスした身だし、あのスレッドの書き込みの多くは(自分のも含めて)内容がないという指摘はごもっともです。

 ただ、あのスレッドは「作家とファンの交流」という観点では、十分に機能したと思います。あれにレスした人は、心から山本さんの復帰を喜んだと思いますし、そういう気持ちの表明に対してまでどうこう言うのは、無粋というかデリカシーのなさを感じます。

 某所では、「病気のために掲示板を一時閉鎖」ということを喜ぶような書き込みがあって、周囲からは人間性を疑われて逆に嘲笑されておりましたが、批判するにもやり方って物があると思います。わざわざ自分の品性を貶めてまで批判するのは、腹が立つというより情けないです。

 「私的事項はメールで」という意見ですが、D猫6番艦さまもおっしゃった通り、自分もメールボックスの心配をしてしまいました。管理人氏の都合を考えると、「メールよりは一括で読める掲示板のほうが負担が少ない」と判断しましたし。

最後に、誤解を正そうかな、と。

>ここでは、管理人さんは何をしてもよかったんでしたっけ・・。

 少なくともNOVAは、「管理人は自分の作ったルールに縛られることはない」と述べましたが、「何をしてもいい」とは言ってないと思います。
 これについては、NOVAの言いたいことは流星さまもすでに書かれていますので、繰り返しを避けます。

 なお、どうも今回、管理人氏が「再開スレッド」を立てたことに対して、「ルール違反」と難癖を付けたいようにも見えますが、

 『●新スレッドの制限』には、『緊急性・速報性を要する話題』は制限に含まれない、とあります。この掲示板にとって、「管理人氏の体調報告」ほど緊急性・速報性を要する話題はないのでは? と考えます。
 管理人氏が管理できなければ掲示板そのものがなくなるわけですから、書き込む人にとって、これほど重大なことはありませんし、お客さんの関心の高さは、該当スレッドのレスの数が示していると言えます。
 よって、ルール違反ではない、と考えられます。

No.10946 - 2003/05/29(Thu) 03:33 [cwa011215.bai.ne.jp]

Re: スレッドの立て方について / 陸奥 引用

 たくさんのレスをいただいておきながら、こんなことを申し上げるのは誠に恐
縮ですが、このような1対複数のやり取りが、スレッドが長くなる一番の原因で
はないでしょうか。
 先般、謎氏がレッドカードを宣告されましたが、元はと言えば山本さんの発言
に対する疑問からスタートした論争だった訳で、それに複数の方が参加したため
に、あのような結果になったのだと思います。
 山本さんと謎さんの二人だけで、じっくりと議論をしていれば、もしかしたら
違った結果になっていたのではないかと思います。

 さて、「あまね@大阪さん」が示された例が私の言いたかったことですが、今
回は、謎氏への長文批判「自分の好きなスレッドを探すのに手間がかかり迷惑だ」
という発言に対するアンチテーゼとして、このような形で発言させていただきま
した。

>そんな風に考える人がいるなんて想像もしませんでした!(爆笑)

 そんな貧弱な想像力では奇想天外な物語を書くことは出来ませんよ。
だから、常連の方から
「正直、あっと驚く斬新なアイデアはないのですが・・」
なんて言われるのではないでしょうか。
 それと、(爆笑)は余計ですね。

 それから、山本さんが不在の時、掲示板を閉鎖する必要がありますか?
私が見る限りでは、別に山本さんが不在でも関係ないような気がするのですが?
 あと、「アルマゲドン」と「満天」についてのコメントをお願い致します。

>その方法だと山本氏のメールボックスがパンクしちゃいますね。

 それは、確認済みのことでしょうか。単なる思い込みではないですか?

 ところで、件のスレッドには40数件の書き込みがありましたが、これは掲示
板というお手軽さがあったからこそのものではないでしょうか。

「あまね@大阪さん」が示された例のように、掲示板トップに貼り付けるか近況
報告ページを作った場合、いったい何人の方が山本さんにメールを送るとお思い
ですか?
 私は、そんなにたくさんはいないと思いますよ。断定は出来ませんが・・・。

>こういう話のために立てたわけではないんだけどなあ(苦笑)。

「スレッドの立て方について」というタイトルは飾りですか?

>某所では、「病気のために掲示板を一時閉鎖」ということを喜ぶような書き込み
>があって、周囲からは人間性を疑われて逆に嘲笑されておりましたが

 逆に言うと、その人達が山本さんが病気になったことを喜ぶような人間になった
のは、山本さんの言動に原因があることを大いに反省すべきではないですか。

 最後に、

> ただ、あのスレッドは「作家とファンの交流」という観点では、十分に機能した
>と思います。あれにレスした人は、心から山本さんの復帰を喜んだと思いますし、
>そういう気持ちの表明に対してまでどうこう言うのは、無粋というかデリカシーの
>なさを感じます。

 私もそう思いますよ。
ただし、先の投稿はデリカシーのない人に対するアンチテーゼなんですが・・・・。

 長々と失礼致しましたが、この件に関する私のレスは今回で最後とさせていただき
ますのでご容赦下さい。それでは、失礼致します。

No.10993 - 2003/05/30(Fri) 01:29 [N121203.ppp.dion.ne.jp]

Re: スレッドの立て方について / 貴兵衛 引用

あっ、
>>そんな貧弱な想像力では奇想天外な物語を書くことは出来ませんよ。
「発想」や「想像力」を仕事の重要な要素にしている人への偏見の
貴重なサンプルだ!

サイトの歴史が長くなると、
>>それから、山本さんが不在の時、掲示板を閉鎖する必要がありますか?
と、閉鎖の理由を知らない人が出てくるのですね。
もっと目立つところに書いたらどうでしょう?>山本先生

No.10995 - 2003/05/30(Fri) 01:47 [p62787c.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp]

Re: スレッドの立て方について / 雑賀 [関東] 引用

>今回は、謎氏への長文批判「自分の好きなスレッドを探すのに
>手間がかかり迷惑だ」という発言に対するアンチテーゼとして、
>このような形で発言させていただきました。

つまり、「釣 だ よ」 ってことですか。

No.10997 - 2003/05/30(Fri) 01:52 [EATcf-184p13.ppp15.odn.ne.jp]

Re: スレッドの立て方について / takumi [関東] 引用

>このような1対複数のやり取りが、スレッドが長くなる一番の原因で
はないでしょうか。

あまり書き込みはしておらず、ROMばかりの私ですが、
陸奥さんのこの意見には同意。
アップするタイミングの問題で意見が重なるのは仕方がないとは思いますが、
他のスレでも同じようなレスを返す必要があるのかなぁ?
と思ってしまうことも多々あります。

No.11013 - 2003/05/30(Fri) 11:56 [eAc1Ads219.tky.mesh.ad.jp]

このスレッドが下のほうにあれば、確実のROMしていましたけどね。 / D猫6番艦 [中国] 引用

>陸奥様

> たくさんのレスをいただいておきながら、こんなことを申し上げるのは誠に恐
>縮ですが、このような1対複数のやり取りが、スレッドが長くなる一番の原因で
>はないでしょうか。

まことに仰る通りです。
ただし、今回の場合は貴方様が不必要に攻撃的かつ礼節にのっとっていない書き込みを行なったために、それに不快感を持った方々が注意した、という事もお忘れなく。
温和に「このようなスレッドを作るより、TOPページなどに近況報告を書いたほうが良いのでは?」という書き方なら、少なくともこのようなことは無かったでしょう。
複数のレスが一度に帰ってくるような書き込みを控える事も、長々スレッドを防ぐために必要な事だと考えております。

> それから、山本さんが不在の時、掲示板を閉鎖する必要がありますか?
>私が見る限りでは、別に山本さんが不在でも関係ないような気がするのですが?

僕の書いた事例は・・・・・・?(苦笑)
「荒らし発言」や「ミスによる二重投稿」等の事を考えると、それらを野放しにしてしまいます。

> それは、確認済みのことでしょうか。単なる思い込みではないですか?

思い込み、ですか・・・・・・。 山本氏の状況を推理した結果ですけどね。
山本氏の仕事や活動を鑑みて、暇な大学生や普通の社会人よりも、メールの必要性が高いと推理した結果です。
たしかに、貴方様の仰るとおり「思い込み」ではありますね。 お目汚し、失礼しました。

蛇足ですが、謎様に関してはWhite NOVA様の意見にほぼ同意しております。 また、長文問題に関しても、謎様との意見の食い違いで議論をしましたが、謎様自身の書き込みに関しては特に不快に感じておりませんでした。 そのため、謎様がレッドカードを宣告された事も残念に思っております。

では、ここで筆を置きます。

No.11014 - 2003/05/30(Fri) 13:25 [hrsm2191029858.gemini.broba.cc]

Re: スレッドの立て方について / 山本弘 [近畿] [ Home ] 引用

>>そんな風に考える人がいるなんて想像もしませんでした!(爆笑)

> そんな貧弱な想像力では奇想天外な物語を書くことは出来ませんよ。

 あなたのような奇想天外なことを思いつく人の心理まで推測するのは無理ですね。

> それと、(爆笑)は余計ですね。

 爆笑されたくないのだったら、爆笑されないようなことを書きなさい。

> それから、山本さんが不在の時、掲示板を閉鎖する必要がありますか?
>私が見る限りでは、別に山本さんが不在でも関係ないような気がするのですが?

 ほほう、じゃあ、管理責任を放棄せよと?
 僕がいない間、荒らし発言があったり、議論が暴走してトラブルが発生しても。何もせずに放っておけとおっしゃるのですね?
 はっきり言って、あなたの考えは世間一般の常識からかけ離れていると思いますよ。

> あと、「アルマゲドン」と「満天」についてのコメントをお願い致します。

 
 何のことかわかりません。僕は『アルマゲドン』についても『まんてん』についても、これ以上何も述べることはありません。

>>その方法だと山本氏のメールボックスがパンクしちゃいますね。

> それは、確認済みのことでしょうか。単なる思い込みではないですか?

 実際にパンクしかねません。何もない時でも、一日に平均20通ぐらいメールが届きます。外出などで何日かメールを見るのをさぼっていると、100通近くたまっていることもあります。それが急増したらどうなりますか?
 返事を書くのも大変です。たとえCcにするにしたって、この掲示板の常連さん全員に送る手間を想像すると……いや、よほどのことがないかぎり、そんな面倒なことはやりたくないです。
 あなたこそ、思い込みで発言されてませんか?

>>某所では、「病気のために掲示板を一時閉鎖」ということを喜ぶような書き込み
>>があって、周囲からは人間性を疑われて逆に嘲笑されておりましたが

> 逆に言うと、その人達が山本さんが病気になったことを喜ぶような人間になった
>のは、山本さんの言動に原因があることを大いに反省すべきではないですか。

 確かに僕の言動にも問題はあったかと思いますが、だからと言って、人の病気を喜ぶような卑劣な行為も、またそうした行為を擁護するのも、人として最低だと思いますけど。

>ただし、先の投稿はデリカシーのない人に対するアンチテーゼなんですが・・・・。

 デリカシーのない人にそんなこと言われてもなあ(笑)。

No.11015 - 2003/05/30(Fri) 13:35 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]

Re: スレッドの立て方について / White NOVA 引用

●陸奥さま

>このような1対複数のやり取りが、スレッドが長くなる一番の原因

 え〜と、誰にでも公開されている掲示板である以上、「1対複数」になる可能性は十分ありえます。
 よって、「1対複数」の状況を見て、どのように身を処するかも、発言者の力量かと。
 そして、NOVA自身は、「スレッド乱立」は問題視したけれど、「一つのスレッドが長くなること」自体は、問題視していません。興味のないスレッドは、右のバーを動かして、スクロールさせれば、簡単に飛ばせますから。

>先般、謎氏がレッドカードを宣告されましたが、元はと言えば山本さんの発言に対する疑問からスタートした論争だった訳で、それに複数の方が参加したために、あのような結果になったのだと思います。

 それも理由の一つでしょうが、単なるきっかけにすぎません。
 彼の場合は、結局のところ「1対複数」の状況を見て、自分を律することができずに、大勢に失礼な言動を繰り返したため、と考えられます。
 「1対複数」にならないようにどうすればいいか、なった場合にどう対処するか、この辺りの加減が、書き込む人には求められるのかな、と思ってます。

>>その方法だと山本氏のメールボックスがパンクしちゃいますね。

> それは、確認済みのことでしょうか。単なる思い込みではないですか?

 管理人氏のところにメールが多数送られている現状は、すでに公開されている情報から十分に推測できます。
 自分としては、メールに書くのは、「掲示板書き込みよりも個人的な、重要性をともなう内容」という認識です。よって、今回の「お見舞いレス」については、メールよりも掲示板書き込みが正解という考えです。
 悪く聞こえるかもしれませんが、あのレス群は「社交儀礼」の意味合いもあったと思うし、「社交儀礼」は公開してこそ何ぼ、と考えたりもします。もちろん、「社交儀礼」は「形式だけで心がこもってない」なんて言うつもりはなく、むしろ、それを真心とともに示せるのが大人な態度であって、「社交儀礼に対して、内容がない」とツッコむ方がどうかなあ? っていうのが自分の立場。

>掲示板トップに貼り付けるか近況報告ページを作った場合、いったい何人の方が山本さんにメールを送るとお思いですか?

 ええと、私もサイトを作っていますが、トップページに日記を載せている人なら、個人的なことはそこに書いたりしていますね。
 ただ、山本氏のサイトのトップは、「仕事関係の報告」がメインです。つまり、趣味のページであるとともに、商用サイトの意味合いも持っているわけです。そういうところで、わざわざ病気の事後報告は普通しないのでは? と考えます。
 次に、掲示板TOPですが、それはそれで、しばらく目立つところに残り続けるので、見栄えがしないかな、と考えます。
 掲示板の中に状況報告だけ書いて、読む人がきちんと読んで、反応してくれて、そして後は流れていけば、それで十分なのでは? 同じようなレスが続いたのは結果論であって、スレッドを立てた段階では予想できなかったと思われます(今回みたいなことは、この掲示板ができてから初めてのことでしたし)。

 それに対して、過剰に反論する意味が、私には不可解です。

>その人達が山本さんが病気になったことを喜ぶような人間になったのは、山本さんの言動に原因があることを大いに反省すべきではないですか。

 つまり、その人たちは「山本さんの影響を良くも悪くも受けた」わけですね。それって、作家にとっては誉め言葉でしょう。反省すべきとは思えません。
 ただ、自分の人間性が低いことを自省できず、他人のせいにしているようでは、一人前の大人とは言えませんが。他人にばかり、反省を求めるのは、それこそ「自分は何様やねん」とツッコまれる元になるかと。

 それと、
>それから、山本さんが不在の時、掲示板を閉鎖する必要がありますか?

 についてですが、以前、「管理人氏が管理できない間に、お客さん同士のケンカがあって、その際に一方から『管理人の管理がなってない』という難癖があったので、それを警戒してのこと」みたいです。

 何にせよ、陸奥さんが引くなら、私の方も、このレスで引きたいと思います。一通りの見解は述べましたので。

PS:この続き、あるいは「批判のやり方の是非」については、むしろ「SFマインドと批判精神」スレでやってほしい、と考えたり。自分としては、本当にこのスレッドの役割は終わったと思ってたから(^^;)。

No.11017 - 2003/05/30(Fri) 14:26 [cwa011215.bai.ne.jp]

書き込みタイミングについて言い訳 / White NOVA 引用

あ、自分が書いている間に、山本さんがすでにアップされていたようですね(苦笑)。

 だったら、よけいなことを書いてしまった気がします(^^;)

 上の書き込みは、あくまで「takumiさま」の書き込みを読んでから書き始めたってことで、了承願います(m0m)。

 では。

No.11018 - 2003/05/30(Fri) 14:35 [cwa011215.bai.ne.jp]



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