山本弘トンデモ資料展
2003年度版1−C


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No.9611に関するスレッドです

コロンビア号事故ほぼ特定 / 増田光紀 [北海道] [ Home ] [ Mail ] 引用

http://newsflash.nifty.com/news/ta/ta__yomiuri_20030423i304.htm


だそうです。早ければ秋からでもミッション再開したいとのことですが、そんなに早く対策がとれるものでしょうか心配です。
とは言え、今月号の「ポピュラーサイエンス」誌にあるようにロシア宇宙局の打ち上げ能力では(今年の宇宙船製造予定はソユーズ1機にプログレス3機だそうです)ではとうていISSを維持できないので切羽詰っています。今後のミッションの無事を祈りましょう。

No.9611 - 2003/04/23(Wed) 19:12 [eatkyo386160.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / 謎 [関東] 引用

謎です。

さて、結果的に往還機特有の事故ではないことが判明し、とりあえずは一安心と言うところでしょうか。
来年には運用も再開されるとの事で、シャトルはどうやらまだまだ寿命が延びそうです。

で、別段以前の話を蒸し返すつもりはないんですが、一点だけ気になったことが残っていたので、山本さんに質問です。

シャトルスレッドの最後の方で、

No.8197
>スペースシャトルは使い捨て型に比べ、決して経済的ではないことも、すでに実証されている。あくまでシャトルを運用し続けなくてはならないほどの利点は見当たらない。

と書かれています。既に実証されているとなっているので、多分何らかのソースが有るかと思いますが、書籍、出版社、URLなど教えていただければ幸いです。

No.9977 - 2003/04/29(Tue) 19:14 [gw.kamakuranet.ne.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / miwa 引用

謎さん、こんにちは

>多分何らかのソースが有るかと思いますが、書籍、出版社、URLなど教えていただければ幸いです。

情報のひとつ、ということで。

http://giken.tksc.nasda.go.jp/Group/sentan/mission/2/1_2.html
上記ページより>
スペースシャトル運用20 年間の歴史は、有翼・部分的再使用というコンセプトが、宇宙利用の低コスト化に寄与しないことの証明といえるだろう。

NASDAのHPですので、それなりに信頼できるかと。
ご参考になれば。

No.9981 - 2003/04/29(Tue) 20:26 [nttkyo022121.tkyo.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / ROCKY [ Mail ] 引用

謎さん
もしスペースシャトルのコストについて、ほんとうにお知りになりたいのならば、
NASAのサイトへ行って、シャトル関連の年間予算を調べて、年間の飛行回数で割ってご覧になることをお勧めします。
2004会計年度の予算であれば、
http://www.nasa.gov/pdf/1995main_2004_Budget_Highlights.pdf
で見ることが出来ます。

No.9989 - 2003/04/29(Tue) 21:41 [c151136.net61215.cablenet.ne.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / 十一郎 [四国] 引用

やはり往還機特有の事故だったようですね。
そしてシャトル運用再開は来年の1〜3月、と。
http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt7/20030424AS1G2400D24042003.html
最初から問題視されていた説が答だったという事ですか。

それにしても、イラク戦争が終結してから解明がされたという発表は、なんだか釈然としない・・・まあ、邪推ですが。
誰かが良いとか悪いとかじゃなくて。

No.10029 - 2003/04/30(Wed) 06:07 [user075.ehm.enjoy.ne.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / 謎 [関東] 引用

謎です。

>miwa さん
URLありがとうございました。

このページの内容は、H2Aロケットに乗せる有人カプセル構想の事だと思います。
で、H2Aならt当たり8.5億と言うことで、シャトルの(500/30)16億の約半分とされています。
しかし、私の誤解でなければシャトルの様に長期間滞在するためにはスタンダードA案(推進モジュール込み)で無いと駄目なようです。これの場合相乗り衛星などの記載がないので、多分ペイロード10t一杯ということなんでしょう。
シャトルの場合定員7名+28t(7人+食料などの重量を2t位と見たら)となります。これに見合う物を打ち上げるためには、ペイロード分で3回。人員分で2回と言うことになり、85*5+8(カプセル費)*2=441億です。但し、推進モジュールの値段が記載されてないのと、カプセル費用は「目標値」と言うことなので、どこまで信憑性があるのか疑問です。

さらにH2A自体は無人ロケットなので、本当にこのままのコストで有人打ち上げに耐えられるのか?も疑問として残ります。まぁそれをのけても、例えばカプセルが倍の16億、推進モジュールが同じくらい掛かってしまえばすぐに500億になります。もちろんそれに加えて打ち上げ回数が増える分、事故にあう可能性も増えると言うことも考えねばならないでしょう。
シャトルの当初予測が30億で、現実には500億だったなんて事があると、まだ構想段階の物で、これだけしか差がないのであれば「明らか」とは良い難いのではないかと思うのですが。

>ROCKY さん
ありがとうございました。

ただ、シャトルが予想をはるかに上回って費用が掛かる、と言う事は以前のスレの時から解っておりました。知りたかったのは、他の使い捨てロケットとの実質的な比較だったんです。
当初予想より費用が掛かると言っても、それが使い捨て機より高額とは限りませんし。

以前のスレ時点でWebなども探してみたんですが、シャトル費用が予想外と言う話は結構見られるんですが、使い捨て機と比べられた物が見つからないんですよね。
一応探し出せたものをベースに素人なりの計算をやったときは、どうも大した差が無かったし・・・。

>十一郎 さん
>やはり往還機特有の事故だったようですね。

蒸し返したくは無いですが、リンク先の記事を読んで、どうして「往還機特有」と言う考え方になるのか理解できません。
もしかして断熱材が当たった部分が「翼」だから、と言うお考えでしょうか?
例えば使い捨て機で、何らかの部品が剥離してぶつかった部分が「たまたま」融除材の部分で、これが損傷を受ければ再突入時に充分な断熱ができず、内部に熱が入るなんて事も容易に想像が付きますね?この場合は使い捨て機特有の事故なんでしょうか?

断熱材が剥離したってのが根本原因なんですから「整備不良」か「設計ミス」でしょう。これはコンセプトに関係無く発生することですよね?

No.10046 - 2003/04/30(Wed) 10:54 [gw.kamakuranet.ne.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / ROCKY [ Mail ] 引用

謎さん
>ただ、シャトルが予想をはるかに上回って費用が掛かる、と言う事は以前のスレの時から解っておりました。知りたかったのは、他の使い捨てロケットとの実質的な比較だったんです。
当初予想より費用が掛かると言っても、それが使い捨て機より高額とは限りませんし。
 それではNASDAのH-IIA関係の資料をお勧めします。
http://www.nasda.go.jp/pr/services/pamphlet/pdf/roc_h2a_leaflet.pdf
http://www.nasda.go.jp/projects/rockets/h2a/documents/pdf/h2a_j.pdf
H-IIAと他のロケット(いずれも使い捨て)のコスト比較があります。

>例えば使い捨て機で、何らかの部品が剥離してぶつかった部分が「たまたま」融除材の部分で、これが損傷を受ければ再突入時に充分な断熱ができず、内部に熱が入るなんて事も容易に想像が付きますね?この場合は使い捨て機特有の事故なんでしょうか?
 そうですか。私にはアポロとかソユースとかで謎さんの言われるような同様の事故が起きる状況がどうしても想像出来ません。
アポロにしてもソユースにしても、ロケットの先端に取り付けられています。しかもヒートシールドは宇宙機の底面にあり、打上げ時には外部に露出していません。
従ってなにかが落ちてきて、それがヒートシールドにぶつかって破損する事態はまず考えられません。
スペースシャトル・オービターのように、大きなタンクの側面にしがみついていて、タンクの断熱材が落下すると機体を直撃するような配置で打ち上げられるのは、シャトルの他にはロシアのブラーンだけ。いずれも有翼宇宙機です。
有翼の宇宙機だと、ロケットの先端に取り付けて打ち上げにくいことはご説明するまでもないですね。

No.10058 - 2003/04/30(Wed) 15:28 [c151136.net61215.cablenet.ne.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / 謎 [関東] 引用

謎です。

>ROCKYさん

> それではNASDAのH-IIA関係の資料をお勧めします。
ありがとうございました。

これを見る限り、単純にt辺りの費用を見ても、

シャトル 16.66(億)

アリアン4   15.62
アリアン5   12
デルタ3     13
アトラス2AS   14.65
H2       19
H2A       8.5
長征3      7.76
プロトンK    5.61

最後の3つを除けば、あまり差は無いようですね。H2Aについては先に計算したような感じになりそうですし、アリアンに付いても前のスレでやりましたし、多分他も似たような結果ではないかなぁ。
長征やプロトンは中国・ロシアと物価が安そうなところなので、これも単純に比較して良いのかどうか・・

なんとなくの感想ですが、シャトルが他のロケットと比べて全然安くないと言われている方は、もしかして上記のようなペイロード/打ち上げ費用だけの事を言われてるんでしょうか。
確かに10t程度の衛星等を打ち上げるだけならそういう比較も問題ないでしょう。シャトルで10t衛星一機を打ち上げるのに500億も掛かる、と言えばそりゃ確かに高いのでしょうし、衛星打ち上げ「しか」用途が無いならシャトルも無用でしょう。
シャトルのように7人を打ち上げて、なおかつ30t(弱?)を軌道に乗せ、一ヶ月以上も滞在するのにどのくらい掛かるかを比較してみなければ意味は無いのでは?

例えば50ccスクーターと普通乗用車を比較して、km・kg当たりの燃費はスクーターの方が良いから(多分ですが)、車は止めろと言っているような物でしょう。

> そうですか。私にはアポロとかソユースとかで謎さんの言われるような同様の事故が起きる状況がどうしても想像出来ません。

そんなことを言ってるんじゃないんですよ。根本原因が設計ミスか、整備不良なんだったら、シャトルだろうが、カプセルだろうが事故は起こると言う事です。

高速道路でバンパーが外れ、タイヤに当たってパンクし、操縦不能になって壁に激突した。

これ車のコンセプトの問題でしょうか?タイヤがあるからこんな事故になったんでしょうか?まぁ確かにいわゆるエアカーのようなものならタイヤがパンクすることは無かったでしょうけど、普通これを「タイヤなんて頼りにならないものがあるから駄目なんだ」とは言いませんね。

No.10111 - 2003/05/01(Thu) 01:45 [gw.kamakuranet.ne.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / 十一郎 [四国] 引用

>謎さん
ああ、なるほど。たしかに根本を「整備不良」か「設計ミス」と考えれば基本的にどんな事故の原因も一緒ですね。どのような技術もこれを忘れてはいけないでしょう。
そう考えれば、耐熱タイルを広い面積で剥き出しにする往還機特有の危険性等を長々と話す意味もないですね。パンクしやすいタイヤとそうでないタイヤ、バンパーの外れやすさなんてのも議論したって仕方がありません。

謎さんのスタンスが分かりました。往還機特有の事故だったという発言は撤回します。

No.10121 - 2003/05/01(Thu) 07:15 [user022.ehm.enjoy.ne.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / ROCKY [ Mail ] 引用

謎さんが
>例えば使い捨て機で、何らかの部品が剥離してぶつかった部分が「たまたま」融除材の部分で、これが損傷を受ければ再突入時に充分な断熱ができず、内部に熱が入るなんて事も容易に想像が付きますね?この場合は使い捨て機特有の事故なんでしょうか?
と言っておられるので、そのような事故は私には想像出来ない、と答えたまでです。
No.10046では、
>そんなことを言ってるんじゃないんですよ。根本原因が設計ミスか、整備不良なんだったら、シャトルだろうが、カプセルだろうが事故は起こると言う事です。
なんてことは言っておられないでしょ。
でもこれ、どんなものでも事故は起きる、と言っているようなもので、
ほとんど無意味な発言に思えますがねえ。

No.10134 - 2003/05/01(Thu) 11:08 [c116103.net21845.cablenet.ne.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / 謎 [関東] 引用

謎です。

>ROCKYさん

>>そんなことを言ってるんじゃないんですよ。根本原因が設計ミスか、整備不良なんだったら、シャトルだろうが、カプセルだろうが事故は起こると言う事です。
>なんてことは言っておられないでしょ。

おや?10046のコメントには、

断熱材が剥離したってのが根本原因なんですから「整備不良」か「設計ミス」でしょう。これはコンセプトに関係無く発生することですよね?

と書いてますけど?

それにね、私は「何らかの部品が」剥離してぶつかったら、としか書いてないんです。外部からの物とも、断熱材とも書いてないんです。
たまたま挙げたたとえ話に、書いてもいない前提を持ち込んで、そんなこと想像できないと言われても・・。
一部の書き込みだけを見て反発し、発言全体の意味を読み取ろうとされてないんじゃないですか?

ご想像が付かないご様子なので、一応言い換えてあげましょう。

打ち上げ時に何らかの原因でカプセル底面付近の部品がはずれ、振動などによってぶつかり融除材に亀裂を生じさせた。

多分、こういった場合はカプセル型固有の事故だと言われるのでしょうね?

>でもこれ、どんなものでも事故は起きる、と言っているようなもので、

そうですね。まさしくその通りです。
でも、あなたは今回の事故はシャトル「ならでは」と言うんですよね。なんか変ですね?

例えば、自転車は走行していなければ自立していることは出来ません。そういう意味では二輪と言うコンセプトが持つ不安定さでしょう。
しかし、無茶をせず、普通に走っていればまず転ぶことはありません。かたや、三輪車は止まっていても自立することが出来ます。
例えばシャトルの再突入時の危険性は、自転車の不安定さにたとえることが出来るのでしょう。ある範囲から踏み外せば危険なんでしょうけど、そうでなければ安全です。ある範囲を踏み外す危険性は多分さほど大きくないのでしょう(100回以上は何の問題も無く帰還していますから)。
もちろんカプセルは三輪車です。
しかし、どちらも整備不良などで走行中に車輪が外れてしまったりしたら、当然ですが転びます。しかし、自転車の場合であっても、それは車輪が二個しか無かったから、つまりコンセプト故に転ぶんじゃないんです。

もちろんあくまでもたとえ話ですから、自転車:三輪車がそのままシャトル:カプセルでは無い事はご承知おきください。

No.10143 - 2003/05/01(Thu) 16:22 [gw.kamakuranet.ne.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / 赤石 引用

はじめまして、横レス失礼します。
いつも皆さんの議論を楽しみに拝見しております。

さて、スペースシャトルは使い捨て型に比べ、決して経済的ではないという点の根拠について、私には以下の解説を目にしたことがあります。ソースを示せなくてすいません。

スペースシャトル運用は、打ち上げコストよりむしろ、回収したオービターのメンテナンスコストに問題があったようです。その費用は、オービターの新規建造に匹敵する金額で、運用回数の増加によって、更に費用が高騰する可能性があるとか。

その一方、使い捨て運用ならば、再利用前提機材に比べて建造コストの低減が見込まれますし、経年によるあらゆる進歩を建造の度に機材へ織り込むことができます。そのような話でした。私はありえる話だと思いました。

No.10234 - 2003/05/02(Fri) 20:27 [wireless-073-021.tele2.co.uk]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / 謎 [関東] 引用

謎です。

>赤石 さん
>その一方、使い捨て運用ならば、再利用前提機材に比べて建造コストの低減が見込まれますし、経年によるあらゆる進歩を建造の度に機材へ織り込むことができます。そのような話でした。私はありえる話だと思いました。

予測としては正しいのだろうと思います。書かれている事も納得できる範囲ですね。まぁ進歩を織り込むって所は危険性を増す事にも繋がるし、開発コストがかさむ事にもなりますが。
なんと言ってもシャトルの「見込み」は30億だったのが500億になった位ですから、単なる見込みだけではちょっとどうでしょう?
これを根拠としてシャトルより経済的なのは明らか、とまで言い切れるものでしょうか?

ところで山本さん、見落とされてるのかも知れませんが、ソースの方はまだでしょうか?

No.10240 - 2003/05/02(Fri) 22:11 [gw.kamakuranet.ne.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / White NOVA 引用

>謎さま

前回のシャトルスレッドのときは、ROMでしたが、今回は、あえて参加したいと思います。

ただ、無理に山本さんの参加を要請する必要はないと感じます。シャトルについては、山本さんなりの結論はすでに出ていたはずですし、それを見て、誰が納得しようがしまいが、どうでもいいことなんです。シャトルの件は、山本さんにとってはすでに終わったことなので、今さら興味のない話題かと考えます。自分の意見に納得できない人がいるからって、いちいち根拠を挙げて説得する義務はないですし。

なお、NOVAの立場を表明すると、「シャトル擁護派」を自認したいです。
というのも、生まれた世代の差か、NOVAにとっては「アポロ計画」や「サターンロケット」に山本氏ほどの思い入れがないからです。むしろ、多くのフィクション作品の影響で、シャトルに対する憧れみたいなものが強く根付いています。
もしも、仮に謎さんが「シャトル擁護派」を名乗られるなら、NOVAは同じ立場の味方として議論を建設的にする手伝いがしたいです。
ただ、以前、謎さんは「自分はシャトル擁護派というわけではない」という趣旨の書き込みをしていたので、結局のところ、どういう方向で議論をしたかったのか、よく分かりませんでした。

誰かの主張の不備な点をつつき回すだけの議論は不毛ですので、謎さんには、謎さんなりの「根拠ある主張」を構築してほしい、と期待しています。

PS:「メディア論」や「アルマゲドン」の時は、どうも「山本さんに対する反発」みたいな感情が強く見受けられましたが、「シャトル」の時は、そこまで荒れていなかったかと考えます。
 純粋に、自分が何を主張したいかを考えて、それを場の多くの人が受け止められるようにするには、どうすればいいか、建設的な再吟味をお願いします。

No.10248 - 2003/05/06(Tue) 13:17 [cwa011215.bai.ne.jp]

ブードゥーだそうです / 日出男 引用

最近この掲示板を知ったものですが、すでに話題になったのかもしれませんが。

「わたしたちはなぜ科学にだまされるのか」
VOODOO SCIENCE The Road from Foolishness to Fraud
ロバート L パーク 著
栗木さつき 訳 
主婦の友社 発行
角川書店 発売
2001年4月20日 第1刷発行

の第4章で「有人宇宙飛行」そのものが否定されています。
第3章がホメオパシーで、第5章が常温核融合ですから同程度の トンデモ と言うことでしょうか。
でも、ロボットによる探査だけでは観光旅行できないじゃないか!
わたしは、宇宙に行きたい。金ないけど。

No.10278 - 2003/05/06(Tue) 22:34 [61-195-123-190.eonet.ne.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / カンタベリー 引用

>確かに10t程度の衛星等を打ち上げるだけならそういう比較も問題ないでしょう。シャトルで10t衛星一機を打ち上げるのに500億も掛かる、と言えばそりゃ確かに高いのでしょうし、衛星打ち上げ「しか」用途が無いならシャトルも無用でしょう。
>シャトルのように7人を打ち上げて、なおかつ30t(弱?)を軌道に乗せ、一ヶ月以上も滞在するのにどのくらい掛かるかを比較してみなければ意味は無いのでは

 現実的に考えてもロケットの需要は人工衛星の打ち上げが大部分ではないかと思いますが?
 シャトルで人工衛星を経済的に効率よく打ち上げるには、5,6個まとめて打ち上げるほうが安くなりますが、
(1)衛星が揃うまで打ち上げられない
(2)揃わないうちに打ち上げると、衛星1個当たりの打ち上げ
   費用が割高になる。

 クライアントの要求した時期に安く人工衛星を打ち上げるのなら使い捨てロケットのほうが安くなると思いますが。
 
  

No.10282 - 2003/05/06(Tue) 23:15 [acykhm004042.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / とりあたま 引用

> 最近この掲示板を知ったものですが、すでに話題になったのかもしれませんが。
>
> 「わたしたちはなぜ科学にだまされるのか」
> VOODOO SCIENCE The Road from Foolishness to Fraud
> ロバート L パーク 著
> 栗木さつき 訳 
> 主婦の友社 発行
> 角川書店 発売
> 2001年4月20日 第1刷発行
>
> の第4章で「有人宇宙飛行」そのものが否定されています。
一般的に宇宙開発が否定される理由としては、やはり科学に対する漠然とした不安、科学技術がもとで人類がとんでもないことになっちゃうんじゃないか、という不安があると思います(原爆のように)
しかし、理詰めで考えれば科学が進歩すればするほど、人類の生活は豊かになっていくはずです。
月並みすぎる結論ですが、結局は使う人間しだいじゃないかな、と。

No.10283 - 2003/05/06(Tue) 23:30 [N070025.ppp.dion.ne.jp]

本日、時間がない為、私的結論のみ / TARGET [ Mail ] 引用

はじめに。

コロンビア号事故調査委員会(CBIA)の公式記者会見の仮訳等、事故についてのレポートが下記のアドレスに詳しく掲載されています。参考までに。

 http://jem.tksc.nasda.go.jp/shuttle/sts_accident/index.html

で、私的結論は下記の通り。

◎事故原因の要素のひとつは往還機特有のものである。
◎ただし、使い捨て機にも起こりうる類の要素も事故原因のひとつである。
◎今回の事故は双方の事故原因が複合して起こったものである。
◎往還機特有の原因も克服不可能というものではない。
◎よって今回の事故をもって往還機廃止という意見は私には受け入れ難い。
◎ただし、シャトル計画についての見直しは代替往還機の開発も含め検討されるべき。

上記についての詳細については後日、書きますので反論等はそれまで待ってください。

No.10285 - 2003/05/07(Wed) 00:54 [ppp1136.vi-osa.hdd.co.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / 赤石 引用

謎さん。レスありがとうございます。

「卵を同じ籠に盛るな」という格言に従うなら、500億円の費用で一回しか打上げられないスペースシャトル運用より、五回も打上げられる使い捨て運用(HII-A)の方が経済的なのは明らかと思えるのですが、認識の違いということで:-)

話は変わりますが、日本独自の往還機、HOPE-Xは2000年に実機製作が凍結されているんですね。知らなかった…。残念です。
最後に、TARGETさんの考察を楽しみにしております。

No.10289 - 2003/05/07(Wed) 04:07 [wireless-073-021.tele2.co.uk]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / 謎 [関東] 引用

謎です。

>White NOVA さん
>ただ、無理に山本さんの参加を要請する必要はないと感じます。シャトルについては、山本さんなりの結論はすでに出ていたはずですし、それを見て、誰が納得しようがしまいが、どうでもいいことなんです。<後略>

「結論に納得がいかないことがどうでも良い」とは、とても「建設的な議論のためのマナー集」を立ち上げた方の言葉とは思えません。もっともこれはあなたの価値観の問題ですから、私にとってはそれこそどうでも良い事ですが、好き勝手なことを言って突っ込まれても知らん顔して、勝手に終わったことにしちゃうてのはあまり潔いとは言えないですね。
それと、山本さんの結論が出ていることは、シャトルスレッドの最初の発言からも明らかですが、その結論に至る根拠をお聞きしたいからソースをお願いしているわけです。
毎度挙げるのもなんですが、掲示板ルールには

●意見を述べる際には根拠も提示する
 根拠なしに「○○は××だ」と決めつけてはいけません。必ず具体的な根拠を示しましょう。

となっていますよね?もちろんこんなルールがなくても、普通は何らかの根拠を挙げるでしょう。

前回のシャトルスレで私は、調査した結果を明示し、素人なりにその調査内容から推定されることを述べた訳です。素人考えだから間違っているだろう、とも付け加えました。
また、シャトルスレッドで山本さんは私の発言以降3回のみ発言されていて、そのどれにも根拠らしい根拠はありません。最後の発言で費用の点に付いて「明らか」とだけ書かれています。
私が挙げた、本人ですら間違っているだろうと思っている根拠に、何ら具体的な反論をする訳でも無く、単に「明らか」だけで終わらせてしまっている。この時点でお聞きしたかったのですが、「続ける気がうせた」等と、非常に感情的にもなられているようなので、止めたわけです。
また、他にも確認したいことは有りましたが、蒸し返す気は無かったし、とりあえずソースがありそうなものは費用の点くらいしかないだろうと思い、今回お願いしたわけです。
たとえ間違っているにしてもデータ付きの意見に対しては、データ付きの反論があってしかるべきでしょう。もちろん、一度何らかのデータ付きの根拠が示され、それを私が勝手に無視しさらに根拠を出せ、と言っているならおとといこい、と言われても仕方ないと思いますが。

なお、私は「〜はこう考えているだろう」と他人が述べる事はおかしな事とは思ってませんが、他人の代弁行為は、ルール違反ですので、ご注意を。

>ただ、以前、謎さんは「自分はシャトル擁護派というわけではない」という趣旨の書き込みをしていたので、結局のところ、どういう方向で議論をしたかったのか、よく分かりませんでした。

最初から書いているし、何度も繰り返したことですが、

サターンVではこんな事故は起きたことは無い

これだけの根拠で、

スペースシャトルより、使い捨て宇宙船の方が安全性が高い

との結論に結びつくのが変だ、と言う点だけです。単純に言えば根拠が薄弱でしょう?というだけのことですね。
他でも使いましたが、タクシー運転手が優しかった「だから」運転手は宇宙人だ、ってのと大差ないですね。
これに関して「いや山本さんは他にも考えがあるから、根拠はある」と言った方も居られました。これに関しても言いたい事がありますが、ここでは書きません。
まぁ山本さんも、最後の方の発言でこの根拠以外に費用の点などを持ち出してこられているので、根拠が薄弱であったとは思われているのかも知れませんが。

>誰かの主張の不備な点をつつき回すだけの議論は不毛ですので、謎さんには、謎さんなりの「根拠ある主張」を構築してほしい、と期待しています。

それが不毛と思われるのは、あなたの価値観です。普遍的なものでは有りません。それに、それを不毛だと言い出せばトンデモ本のシリーズや、こんヘンも不毛な本てことになりますね。
私はこれら(だけじゃ無いですが)の本を読んで、つい見過ごしがちな小さな部分に隠されている大きな嘘や勘違いを見抜くことが重要な事を知り、それを身に付けようとして実践している訳です。
また、あなたは他の書き込みなど見る限り、結論に異議が無ければ反論は意味が無いとお考え様のようですが、私は根拠から結論に至る過程(たとえ根拠・結論自体に全く異議が無くても)にも興味があります。たとえば算数の問題で、途中の計算式も解答用紙に書き込め、と言うのがありますよね?たとえば私が先生だとしたら、たとえ答えが合っていても、間違った過程から導かれた物なら、正しい過程を教えることが重要と考えます。

また前回のスレでも、上記したように「私なり」の「根拠」を挙げて「主張」していましたが、見落とされたようです。

>もしも、仮に謎さんが「シャトル擁護派」を名乗られるなら、NOVAは同じ立場の味方として議論を建設的にする手伝いがしたいです

今もシャトルを擁護する書き込みをしているつもりは有りません。私は確かにシャトルのファンでは有りますが、他の方がシャトルを否定されてもそれに文句を言うつもりは有りません。ここでどっちが良いとか言ってても、(専門家も居ないので)結局は好き・嫌い、こう思う・思わないを述べ合うだけで、それこそ不毛なだけかと思います。
ただ、否定するにしろ、肯定するにしろ他の方々が書かれている根拠->結論に至る過程に問題があると思えば指摘をするでしょう。もちろん単純に「こっちが好きだから」と言われる方にまでは何も言いませんが。
もちろん、あなたが「シャトル擁護派」として他の方に反論されたいなら、お好きになさってください。

> カンタベリー さん
> クライアントの要求した時期に安く人工衛星を打ち上げるのなら使い捨てロケットのほうが安くなると思いますが。

ですから、前述したように、それ「しか」用途が無いなら、確かにシャトルは無用でしょうね。近所のコンビニに行くだけしか用途が無いならスクーターで充分ですが、家族そろってドライブするなら車は必要でしょう?

> 赤石 さん
>「卵を同じ籠に盛るな」という格言に従うなら、500億円の費用で一回しか打上げられないスペースシャトル運用より、五回も打上げられる使い捨て運用(HII-A)の方が経済的なのは明らかと思えるのですが、認識の違いということで:-)

これも上記と同じ事なんですが、打ち上げがそれぞれ全く独立したミッションなら言われる通りかも知れません。もっとも、同じ500億で打ち上げられる内容が同じなのであれば、(消費される資源は別として)経済性は同じなのは明らかですよね。どうして回数が多ければ経済的なんでしょうか?
それに、一つのミッションに関連する物を1回で打ち上げることができれば、5回に分けるよりも危険性が減るとも考えられます。もちろん後者の方が極端に安全性が高い、と言うことなら話は違ってくるでしょうけど(確率とかはよく解らないので、間違ってるかも知れませんが)。
また、1回の事故で全てがなくなるより、4/5は残った方が良いとも考えられますが、5回の内、1つでも欠ければミッションが成立しないとすれば、結局意味は無いのでは?こういうのは危険の分散ではなく、加算なのでは?
特にカプセル型なら人は別として、恐らく残った物を回収することはできないでしょうから、結局のところ残った卵は腐るだけ、と言う事になりますね。

川に一本の丸太が架かっていて、それを渡って向かい岸に機械部品を5個持っていかなくてはなりません。部品は1個不足しても完成品にはなりません。部品1個に対して渡り料100円が必要です。
部品をどのように持って渡っても、1回当たりに川に落ちる危険性は同じです。
さて、5個一度に運ぶのと、バラバラに運ぶのと、どちらを取りますか?

さらに、1回のミッションで必要な物を5回に分けるとき、いったいどれ程短期間で5回を打ち上げ終わるんでしょうか?5機のロケットを製作する期間は?1つの打ち上げ場所で間に合うのか?管制クルーは何チーム必要?
当然軌道上の同じ場所に5つが揃う事が必要でしょうけど、軌道上の特定位置に打ち上げるための日時って、あまり幅が無かったのでは?

もしかして、1回の失敗で500億に対し、100億で済むから経済的、と言われたいのでしょうか?この場合も上記と同じ事が言えますね。

No.10301 - 2003/05/07(Wed) 18:03 [gw.kamakuranet.ne.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / 榎田国語科雄 引用

相変わらずですね、謎さん。

謎さんは、やり方を間違ってます。
やり方さえ間違わなければ、まともな議論ができるはずなんですがね。

ま、ちょっとだけ関わらせていただきましょう。(<偉そうだな)

『タクシー運転手が優しかった「だから」運転手は宇宙人だ、ってのと大差ないですね。』
よく「大差ないですね」を使いますが、「タクシー運転手」と「宇宙人」のように何も関係ない事を同列に並べているものを持ってきて比較できると思っているのでしょうか?
一般的に見れば謎さんの挙げた例とは、ものすごく大差があるんですが。

『私はこれら(だけじゃ無いですが)の本を読んで、つい見過ごしがちな小さな部分に隠されている大きな嘘や勘違いを見抜くことが重要な事を知り、それを身に付けようとして実践している訳です。』
身につけるも何も、嘘や勘違いを見抜いてないじゃないですか。
見抜いたんなら、「これこれこういう理由で、結論としてこうなるはずだ。山本さん、間違ってませんか?」ってなるはずでしょ?
ところが、そういった事が一切無い。誰かが結論付けた事に異論を唱えるだけ。それじゃ駄目でしょ。人の意見に異論があるなら、まず自分なりの結論を持ってこないと。

『私は根拠から結論に至る過程(たとえ根拠・結論自体に全く異議が無くても)にも興味があります。たとえば算数の問題で、途中の計算式も解答用紙に書き込め、と言うのがありますよね?たとえば私が先生だとしたら、たとえ答えが合っていても、間違った過程から導かれた物なら、正しい過程を教えることが重要と考えます。』
まず、自分で考えたら?
どうして、そうなるのか。人に聞く前に。
算数でも数学でも、先生が教えるのはまずは基礎でしょ。手取り足取りなんでもかんでも詳しく教えてたら、生徒は教えられたこと以外、何もできなくなるよ。

『ただ、否定するにしろ、肯定するにしろ他の方々が書かれている根拠->結論に至る過程に問題があると思えば指摘をするでしょう。』
するのは勝手だけど、答える義務はないよね。
特に、自分で考えたり調べたりしない相手には。
異論がある場合、まず自分なりに調べてから。相手に質問するだけじゃ、ただの「教えてくん」だよ。

『近所のコンビニに行くだけしか用途が無いならスクーターで充分ですが、家族そろってドライブするなら車は必要でしょう?』
近所のコンビになら歩いていけばいいし、車が無ければ鉄道を利用すりゃいい。
つまり、選択肢は多い方がいいし、どれを選んでもいい。用途に応じてね。

『川に一本の丸太が架かっていて、それを渡って向かい岸に機械部品を5個持っていかなくてはなりません。部品は1個不足しても完成品にはなりません。部品1個に対して渡り料100円が必要です。
部品をどのように持って渡っても、1回当たりに川に落ちる危険性は同じです。
さて、5個一度に運ぶのと、バラバラに運ぶのと、どちらを取りますか?』
私なら、安全な橋を新しく架けてから運びます。
なんで選択肢が二者択一なの?

さて、私が何を言っているか、わかるかな?

No.10304 - 2003/05/07(Wed) 19:43 [5FD14.rivo.mediatti.net]

一言 / 匿名希・望 [近畿] 引用

・謎さん
> > カンタベリー さん
> > クライアントの要求した時期に安く人工衛星を打ち上げるのなら使い捨てロケットのほうが安くなると思いますが。
>
> > 赤石 さん
> >「卵を同じ籠に盛るな」という格言に従うなら、500億円の費用で一回しか打上げられないスペースシャトル運用より、五回も打上げられる使い捨て運用(HII-A)の方が経済的なのは明らかと思えるのですが、認識の違いということで:-)
>
> これも上記と同じ事なんですが、打ち上げがそれぞれ全く独立したミッションなら言われる通りかも知れません。もっとも、同じ500億で打ち上げられる内容が同じなのであれば、(消費される資源は別として)経済性は同じなのは明らかですよね。どうして回数が多ければ経済的なんでしょうか?

別に打ち上げ重量が多いのはスペースシャトルが大型機であるからであって、往還機であるおかげではないのだから、
スペースシャトルそのものの擁護にはなっても往還機コンセプトの擁護にはなりませんよ。

No.10306 - 2003/05/07(Wed) 19:49 [wwwproxy525.kobe-u.ac.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / カンタベリー 引用

ですから、前述したように、それ「しか」用途が無いなら、確かにシャトルは無用でしょうね。近所のコンビニに行くだけしか用途が無いならスクーターで充分ですが、家族そろってドライブするなら車は必要でしょう?


 典型的な「議論のための議論」の論理ですね。

 「シャトルは繰り返し再使用するからコストが減る」というロジックは、「頻繁に使用される需要がある」という前提に基づいていますが、現実には使い捨てロケットでなく、シャトルが必要な需要はないのですから。
 
 ソビエトの宇宙ステーションソユーズは、シャトルなしで建設と運用をしていたのですから、現在の宇宙国際ステーションにシャトルがどうしても必要だという論理も成立しません。現にシャトルの打ち上げが事故で中止されてからシャトルなしで運用されているのですから。
 現在の宇宙開発においてシャトルの存在を正当化できる需要がありますか?
 ないでしょう?

 ない需用を前提にした議論なんてまさに「議論のための議論」です。
 家族揃ってドライブするためだけに高価なワゴン車を買うように家族を説得しようとしても無理ですよ。

>1回の事故で全てがなくなるより、4/5は残った方が良いとも考えられますが、5回の内、1つでも欠ければミッションが成立しないとすれば、結局意味は無いのでは?こういうのは危険の分散ではなく、加算なのでは?

 すいませんが、まず、危険の分散について基本的な知識を学んでから発言した方がいいのではないですか?
 第2種情報処理試験の午前問題のレベルの話ですよ。
 コンピュータが1台あって、これが故障する確率がλである場合、2台使ってパラレルなシステムを組むと、システム全体の稼働率は1−λから1−λ↑2に増加するというよくあるパターン問題です。

>もしかして、1回の失敗で500億に対し、100億で済むから経済的、と言われたいのでしょうか?この場合も上記と同じ事が言えますね。

 500億円に対して100億で済むなら実に経済的かつ合理的な判断です。
 あたりまえではないですか。

No.10307 - 2003/05/07(Wed) 20:08 [acykhm004042.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

ちなみに / 匿名希・望 [近畿] [ Home ] 引用

なぜ、スペースシャトルが今の様な仕様になっているのかはこのリンクの記事が分かりやすいでしょう。
別に理想を求めた訳じゃない、政治的妥協の産物なのです。

No.10309 - 2003/05/07(Wed) 20:44 [wwwproxy525.kobe-u.ac.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / ネムレス 引用

> シャトルのように7人を打ち上げて、なおかつ30t(弱?)を軌道に乗せ、一ヶ月以上も滞在するのにどのくらい掛かるかを比較してみなければ意味は無いのでは?

シャトルはあまり長期間軌道に留まることはできないそうです。
これには、パイロットがゼロGに慣れすぎて操縦の勘が狂うかららしいのですが……
謎さんの書き込みから察するに、軌道に一ヶ月以上も滞在した例がある物と思いますが、興味がありますのでソースの提示をお願いします。

それと、軌道に留まれる時間の比較ですが、今後の宇宙開発は国際宇宙ステーションの使用も前提に入っています。
それ故、単機で軌道に留まれる時間を比較することに、大きな意味はないと思われますがいかがでしょうか。

あと、コストの比較ですが、シャトルの新造費用も念頭に入れてますか?
どうも入っていないように見えますが。

No.10317 - 2003/05/07(Wed) 23:40 [FLH1Aal029.aic.mesh.ad.jp]

詳細その1(事故原因編) / TARGET [ Mail ] 引用

どうも TARGETです。

先日の結論についての詳細を記します。

まず事故原因のおおまかな流れはこう推測されます。

打ち上げ時、外部燃料タンクより断熱材が剥離脱落
→断熱材シャトル翼前縁部に衝突
→翼前縁部のRCCパネルの一部もしくはTシールが脱落
→脱落部分空隙から高温ガスが流入、機体分解

事故のファクターとして注目すべきはRCCパネルもしくはTシールと断熱材であるというのは異論のないところだと思います。

RCCパネルについてはピンホール(裂孔)やクラック(亀裂)の存在がシャトル各機で確認されており、Tシール(RCCパネルを繋いでいるものと考えて下さい)についても確認はされていませんが、同様の現象が考えられます。この現象は繰り返し使用する事によるもので往還機特有のものと言えます。

次に断熱材の剥離については外部燃料タンクが使い捨てである事から製造行程での不備だと思われます。ちなみに断熱材の剥離が確認されたのは6回。12〜13回の打ち上げに1度の割合です。それと断熱材の剥離との因果関係は不明ですが近年採用されている軽量型タンクにのみ発生している不備についての指摘もあります。

で、断熱材の剥離がなければ事故は起きなかっただろうし、剥離があったとしてもRCCパネルが劣化していなければ同様の事が言えるでしょう。私が「複合的要因」と言っているのはこの事です。

RCCパネル等の劣化に対しては点検の強化で克服できると考えます。CBIAもそれを指摘しています。
よって、安全性の維持という点での往還機廃止論は過剰反応の様に私には思えます。往還機廃止論者の論理で行くと、原発は全てダメという事になると思うのですが、そうなのでしょうか?

とりあえず今回はここで筆を起きます。ちなみに現状のNASAで安全性の確保ができるか? と言われると正直自信がありません。この事はコスト面の話として後日またやります。

No.10320 - 2003/05/08(Thu) 00:45 [ppp1217.vi-osa.hdd.co.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / FAZZ 引用

まぁ、なんだ、謎氏はあさりよしとお先生の「HAL はいぱぁ あかでみっく らぼ」の
2巻、第21話「夢の単段式宇宙船」を読んでもどうして博士(作者)がシクシク泣いて
いるのかを理解できないんだろうなぁ・・・・

No.10323 - 2003/05/08(Thu) 01:32 [pl597.nas923.d-osaka.nttpc.ne.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / 謎 [関東] 引用

謎です。

> 榎田国語科雄さん
>よく「大差ないですね」を使いますが、「タクシー運転手」と「宇宙人」のように何も関係ない事を同列に並べているものを持ってきて比較できると思っているのでしょうか?

だから、私の見る限り「サターン・・・」と「シャトルより安全・・・」は「タクシー運転手」と「宇宙人」位に関係が無い、と言ってるんですけど。

>見抜いたんなら、「これこれこういう理由で、結論としてこうなるはずだ。山本さん、間違ってませんか?」ってなるはずでしょ?

そうですよ。だからシャトルスレで「おかしいのでは?」と聞いたんですけど?

>ところが、そういった事が一切無い。誰かが結論付けた事に異論を唱えるだけ。それじゃ駄目でしょ。人の意見に異論があるなら、まず自分なりの結論を持ってこないと。

だから、先ほども(シャトルスレでも)書いたように、結論に異論を挟む気は無いし、挟んだ事も有りません。根拠と結論が繋がってないと言ってるんです。
多分あなたはシャトルスレを読まずにこの発言をされてますね?と言うか、直前の発言すら読んでないか、読んだけど理解できなかったかのどちらかでしょう。

>まず、自分で考えたら?

あなたの方こそ、もう少し考えられてから発言されてはいかがでしょうか?

>算数でも数学でも、先生が教えるのはまずは基礎でしょ。<後略>

そうですね。基礎となる「考え方の過程」を教えるんでしょうね。
多分、あなたと私では「基礎」のレベルが違うのかも知れませんね。少なくとも私の言っているのは1+1=2の様な基礎ではなく、方程式位の基礎です。

>異論がある場合、まず自分なりに調べてから。相手に質問するだけじゃ、ただの「教えてくん」だよ。

これを読んでも、あなたが何も過去の発言など読まずにこの発言をされていることが良くわかります。

>近所のコンビになら歩いていけばいいし、車が無ければ鉄道を利用すりゃいい。
>私なら、安全な橋を新しく架けてから運びます。
>なんで選択肢が二者択一なの?

そりゃ今はシャトルかカプセルかの話をしてるんだから、たとえ話だって二者択一になるでしょう。

算数の文章題なんかで、どうしてりんごとみかんだけなんだ?バナナの方が良いぞ、って思った口ですか?前提を全く無視して良いのなら、無敵の論者ですね。

もちろん前提に問題が有る、と言われるならそれは結構ですが、それならたとえ話にでは無く、シャトル、カプセル以外の選択肢を提示してください。
まずは、鉄道に対応するものや、安全な橋に対応する物をご提示ください。もちろん絶対安全な橋って事ですよね?でなければ私の挙げた「危険性のある橋」に代わる物とは言えませんものね?

まぁ、そういう意味では、そもそも二者択一をしたのは山本さんなんですよね。シャトルがだめだから、カプセルにしようって。山本さんにも「なぜ二者択一なの?」とお聞きになってはいかがですか?

>やり方さえ間違わなければ、まともな議論ができるはずなんですがね。

あなたにとってのまともな議論と、他人の思うまともな議論には違いが有ることを認識してください。

>(<偉そうだな)

ほんとだな。

>さて、私が何を言っているか、わかるかな?

私の書いていることを理解されていない、と言うか、このスレで何を話しているのかすら解っていない、と言うことはわかりました。
で、思わせぶりな書き方をして、相手がわからないと馬鹿にしようって算段ですか?正直、あなたの書き込みは低俗な気がしますね。まぁこれがあなたのスタイルと言われるなら、それはそれで結構ですが。今後はお相手は遠慮させていただきます。

> 匿名希・望 さん
>スペースシャトルそのものの擁護にはなっても往還機コンセプトの擁護にはなりませんよ。

いえ、ですからそんな擁護してません。
シャトルよりカプセルの方が経済的だよね、と言われている方の、その根拠となっている部分が?だからいろいろ書いてるんです。

> カンタベリーさん
>ソビエトの宇宙ステーションソユーズは、シャトルなしで建設と運用をしていたのですから、現在の宇宙国際ステーションにシャトルがどうしても必要だという論理も成立しません。現にシャトルの打ち上げが事故で中止されてからシャトルなしで運用されているのですから

それは「仕方なし」に「できること」をやってるんじゃないんでしょうか?それにソユーズ(ミール?)ができたから国際宇宙ステーション(ISS)も可能というのもちょっと納得いきません。規模とか同じくらいでしたっけ?
いや判りませんけど、もともとのISSのスケジュールなど見ていると、ソユーズは緊急脱出船の更新とクルーの交代位しか行ってないように見えます。また、今年に予定されていたISS関連のシャトルミッションが全て他の物で消化できるのかどうか?
先にも述べたように、例えばISSのモジュールとクルーを打ち上げるとき、1度に上げた方が良いのか、2回に分けても良いのかは、非常に重要なポイントでは無いかと思います。
1つのミッションを2回の打ち上げに分けるということは、ミッション自体を倍の(というほど単純では無いでしょうが)危険にさらすことになるのでは無いでしょうか?

> ない需用を前提にした議論なんてまさに「議論のための議論」です。

その需要が全く無い、アメリカがシャトル無しで今後の宇宙開発を行えると言う根拠をどうぞ。
そのような物があるのなら、シャトルの需要に関しては私の無知に基く発言であったことを認め、謝罪いたします。

また、「議論のための議論」の何が悪いんでしょうか?たとえば何らかの事象に対して、賛成、反対の立場を本人の意思に関係なく決め、お互い議論し合うという事が有るそうですが、これなどまさしく議論の為の議論ですね。こういったことで訓練することで、実用的な議論が必要になった時役立てる意味があるのでしょう。
そもそも掲示板での議論て全部が「議論のための議論」と言っても良いのでは?大抵は実生活に関係ない事柄だし、相手に対しても利害関係は無い。何か面白そうな題材を見つけて皆で話す、それだけの事でしょう?

> コンピュータが1台あって、これが故障する確率がλである場合、2台使ってパラレルなシステムを組むと、システム全体の稼働率は1−λから1−λ↑2に増加するというよくあるパターン問題です。

私には危険分散の知識は全くありませんが、これと、今話している1回か5回かの話が全く別物であることが解る位の一般知識はあります。
あなたが言われているのは「同じ事をするコンピュータが2台有れば、稼働率が上がる」と言う事ですよね?
1つのミッションに必要な物を1回で上げるか、5回に分けて上げるかと言う話には、5つの「別々」の物を上げると言う前提が入ってますが、どうでしょう?

余談ですが、このような場合は「パラレル」とは言いませんよね?一般的には「パラレル処理」は同時に別々のことをやって、処理効率を上げる事だと思います。マルチスレッドとか、マルチCPUなんかですよね。
例えば、ディスクのミラーリングなんかは稼働率を上げるための手法でしょう。こういうのは総合してなんて言うんでしょう?フォールトトレラントかな?

>ネムレス さん
>シャトルはあまり長期間軌道に留まることはできないそうです。

あれ?なんか勘違いしていたようです。長くても半月位みたいですね。すみませんでした。また、ご指摘ありがとうございます。

>TARGET さん
>RCCパネルについては<中略>往還機特有のものと言えます。

なるほど、これは再使用するからこその問題のようですね。
まぁちょっと強引かも知れませんが「設計上のミス」とか「整備不良」って言えなくも、無いかな・・・。

> FAZZ さん
> まぁ、なんだ、謎氏はあさりよしとお先生の「HAL はいぱぁ あかでみっく らぼ」の
<中略>
>いるのかを理解できないんだろうなぁ・・・・

私が知ってるか知らないかすらあなたにわからない物を、ましてや理解できるかできないかまで、勝手な想像で判断される筋合いは有りません。


ところで、シャトル無用論を述べられている方は、代替案はお持ち、と言うかご存知なんですよね?
たとえばシャトルが廃止される事になったとして、一体アメリカは今後どうやって宇宙開発をやっていくんでしょうか?
まぁとりあえず商業目的の衛星打ち上げや無人ミッションは既存のロケットでまかなえるんでしょうけど、有人ミッションは全てソユーズに頼りきり?そう言えばロシアのミッションをシャトルでやった事ってないんですかね?
上にも挙げたISSのサービスミッションも全て他の物でまかなえるのでしょうか?また、衛星の持ち帰りなども想定にはあったようですが、他の物ではできるんでしょうか?
また、往還機反対を唱えておられる方は、将来も無くて良いとお思いなんでしょうか?将来のもっと洗練された往還機に繋げる為の物が今のシャトルなんでは?そういう意味では例え今高くついても、将来への投資と考えることもできそうですね。

No.10325 - 2003/05/08(Thu) 03:36 [gw.kamakuranet.ne.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / 赤石 引用

謎さん。こんにちは。

同じ条件を前提として、一回勝負で一敗する確率よりも五回勝負で五連敗する確率のほうが低い。私には博打の才能がないので五回勝負を選びたいという話です。なにせ賭け金が500億の大勝負ですから、一回勝負では心が痺れるのも無理はなかろう、とご理解ください。

引用開始
また、1回の事故で全てがなくなるより、4/5は残った方が良いとも考えられますが、5回の内、1つでも欠ければミッションが成立しないとすれば、結局意味は無いのでは?
引用終了

六回目の打上げを追加すれば、ミッション継続の可能性が生まれます。また、500億円をかけた分割不可能なミッションは、非経済的ではないでしょうか。

さて、費用についての話題になりそうですので、私が見つけた資料を記します。誤記ございましたらフォローお願いします。
H-IIロケット一号機、資材の調達を含めた開発費は、予算2000億円、実績2700億円。
スペースシャトル オービター メインエンジン開発費 5000億円(1ドル=240円;当レートの根拠はH-II 開発時レート参照の為)
アリアン5、第一段の開発のみで2000億円(レート未詳)
以上のソースは、H-IIロケット上昇(日経BP社刊)

スペースシャトル開発費100億ドル(今の円ドルレートで1兆円オーバー。アメリカの国力は凄いです。)
アポロ計画総費用260億ドル
以上のソースは宇宙作家クラブBBSより。

スペースシャトル1機の値段は、エンデバー号を製造した時の費用で約18億ドル(1ドル=120円として、約2,160億円)
NASDA WEBサイトより。

H-II 開発費の安さが目立ちます。予算を聞いたNASAの研究者は「正気か?」と言ったそうな。

No.10326 - 2003/05/08(Thu) 03:58 [wireless-073-021.tele2.co.uk]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / Coreander [四国] 引用

>こういうのは総合してなんて言うんでしょう?フォールトトレラントかな?

 フォールトトラレンスです(「フォールトトラレント」は形容詞形です)。これには大きく分けて2種類あります。フェイルソフト(一つのシステムが故障すると機能は低下するものの、停止はしない)とフェイルセーフ(一つのシステムが故障しても機能は低下しない)です。前者にはデュプレックスシステムがあり、後者にはデュアルシステムやマルチプロセッサシステムがあります。

>>1回の事故で全てがなくなるより、4/5は残った方が良いとも考えられますが、5回の内、1つでも欠ければミッ
>ションが成立しないとすれば、結局意味は無いのでは?こういうのは危険の分散ではなく、加算なのでは?

> すいませんが、まず、危険の分散について基本的な知識を学んでから発言した方がいいのではないですか?
> 第2種情報処理試験の午前問題のレベルの話ですよ。
> コンピュータが1台あって、これが故障する確率がλである場合、2台使ってパラレルなシステムを組むと、シ
>ステム全体の稼働率は1−λから1−λ↑2に増加するというよくあるパターン問題です。

 現在の名称は「基本情報技術者」です。
 カンタベリーさんが仰っているのは「並列システム」についてであり、「システムがどちらか片方でも生き残っていれば稼働できる」という、OR回路の論理です。今回謎さんが仰っているのは「1つでも欠ければミッションが成立しないとすれば、」つまりAND回路の論理ですから、タンデムシステムなどの直列システムの場合の計算法(個々の装置の稼働率の掛け算により算出されます)を適用しなければなりません。

No.10328 - 2003/05/08(Thu) 05:01 [Ctkmt3DS41.kgw.mesh.ad.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / カンタベリー 引用

>その需要が全く無い、アメリカがシャトル無しで今後の宇宙開発を行えると言う根拠をどうぞ。
>そのような物があるのなら、シャトルの需要に関しては私の無知に基く発言であったことを認め、謝罪いたします。

 既に根拠を挙げていますが。
 現在の宇宙開発の需要は人工衛星の打ち上げが大部分で、これには使い捨てロケットで十分でかつコストも安い。
 国際宇宙ステーションも同様。

 謎さんが言われるような
 「7人の人間を乗せて30トンのペイロードを運ばなければならない」ミッションはありません。
 将来の宇宙開発が現在よりも大規模になるとすると、求められる輸送手段はシャトルより遥かには大量の物資を現在よりも低コストで運べる物でなければなりません。

No.10330 - 2003/05/08(Thu) 06:35 [acykhm004042.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / カンタベリー 引用

>たとえばシャトルが廃止される事になったとして、一体アメリカは今後どうやって宇宙開発をやっていくんでしょうか?

 既にNASAはシャトル一本槍をやめてタイタンシリーズの復活を
下のではなかったでしょうか?
 テスト機作成後に中止されたままの単段式ロケットの計画を再開するという手もありますし、スペースプレーンの開発を始めたっていい。
 選択肢は幾らでもありますよ。
 謎さんは、ひょっとしたら、シャトル計画以外にどんなプロジェクトがやコンセプトが存在したかご存じないのではないですか?

 

No.10331 - 2003/05/08(Thu) 07:22 [acykhm004042.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / たぬき 引用

 NASA縮小! なんてことにならなくてほっとしているたぬきです。

 それはそれとして。
 ええ〜、加熱しているところに火種を投げ込むような気がしないでもないんですが。

「シャトル開発は軍(と書いてスポンサーとルビを打つ)の意向」

 という考えを持つ方はいらっしゃらないでしょうか。 何しろ過去のレス、スレともに膨大でとても全てチェックし切れませんでした。 また、この掲示板に限らずそんな理論を展開しているWebでもあれば、アドレスを教えてください。

 何故そんなことを、と言いますと、シャトル計画に限らず、アメリカの宇宙開発には軍が大きく関わっていますよね。 パイロットの選出や訓練、追跡機の運用や官制には空軍が関わってますし、タンクやブースターの回収には海軍が関わっています。
 一方、ソ連という競争相手を失ったNASAには、国家予算の一般会計から回される予算もかなり減ったと聞きます。 その糊口をしのぐため、「宇宙攻撃機の開発」として空軍からシャトル開発、運用の予算を回してもらっている・・・なんてのはちょっと陰謀論的すぎますかね。(笑ってください)

 対空ミサイルも、迎撃機も届かない超高空(つーか宇宙)から侵入、敵中枢に一撃を加えて離脱する。

 空軍のお偉方が喜びそうなおもちゃだと思うんですが。(現行シャトルにはそんな能力がないので、将来の目標として。)
 で、NASAの人たちは、そういうのを要求されているのを知りつつ、回ってきた予算でせっせと宇宙開発に勤しんでいるわけです。 陰で舌を出しながら。

 往復帰還機擁護派の方々が列挙されているように、シャトルシステムにもメリットがある。 科学者たちは研究する価値を認めている。 そして、使い捨てロケットはアリアンやHシリーズで研究が続いている。 だからNASAはシャトルを使う・・・・。

 根拠があるわけではなくて、宇宙開発もののストーリーをいろいろ考えていた頃に出てきた、むしろアイデアのたぐいでしょうか。
 A○IELの岸田博士みたいな老獪なNASAの科学者が、空軍のお偉方にあることないこと吹き込んで予算をぶんどる。
 ちょっと想像して悦に入ってます。

No.10332 - 2003/05/08(Thu) 10:24 [r137178.ap.plala.or.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / MonoCode [東北] 引用

 シャトルの代替案としてはこんな話もあります。

 宇宙空間へ物資や人を運ぶ「宇宙エレベーター」、実現は15年後?
 http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20030210302.html

No.10333 - 2003/05/08(Thu) 11:35 [IMZfa-01p1-159.ppp11.odn.ad.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / White NOVA 引用

●たぬきさま

>NASA縮小! なんてことにならなくてほっとしているたぬきです。

 同感です。
 NOVAにとって、この件での優先順位は「宇宙開発の続行」「事故で人が亡くならないこと」「シャトルの存続」です。
 後は、「建設的議論」ですね(ワンパターンですが^^;)

 謎さんには残念ながらフラレてしまいましたが、このシャトルスレッドを、少しでも建設的に向ける方策は考えたいです。

>何しろ過去のレス、スレともに膨大でとても全てチェックし切れませんでした。

 とりあえず、過去のスレッドでの発言での大まかな流れを近日じゅうに手短かにまとめたいと思います。
 一度、この段階で、「誰がシャトル廃止の立場で発言し、誰がシャトル擁護の立場で発言したか」を過去ログから整理し、
 「それぞれの立場で、どういう根拠が挙げられているか」見やすい形で提示することには意味があると考えます。

 それが、過去のスレッドや、今のスレッドを立ててくれた方に報いることにもつながると思いますし。せっかく立てたスレッドが不毛な話で荒れちゃったら、イヤな気分でしょうしね。

●PS:謎さんへのレスは少々待ってね。私への反論の中でも、4点、明らかな誤解が見つかっているんですが、気持ちを整理させて書かないと、荒れちゃいそうなので。

 あ、でも先に些細なことを一点だけ。

>なお、私は「〜はこう考えているだろう」と他人が述べる事はおかしな事とは思ってませんが、他人の代弁行為は、ルール違反ですので、ご注意を。

 ご注意いただき、ありがとうございます。
 でも、謎さんは肝心なことを忘れています。
 ルールは、人が運用するものです。ここのルールは当然、山本さんが運用されるわけで、山本さんとの人間関係が重要になってきます。
 少なくとも、過去の発言、その他の事実からなるべく客観的に鑑みても、私の方が謎さんよりも、山本さんから信頼されているのは明らかです(まあ、現在の謎さんと比べれば、たいていの人は信頼されているでしょうから、無意味な比較なんですが)。

 仮に、私が「ルール違反」を理由にここから追い出されることがあるとしても、その前に謎さんの方が追い出されていると確信できます。
 管理人氏との関係だけでなく、他のお客さんとの人間関係を良好に保ちたいという気持ちの観点からも、NOVAより謎さんの方がレッドカードを受け取る可能性が高いですので、ご注意を。

●PS2:おまけの掲示板ルール

・平行線になった議論は切り上げる
 世の中には話し合っても決着がつかない問題がありますし、絶対に自分の間違いを認めない頑固な人もいます。議論が堂々めぐりになったら、「これ以上話しても平行線ですね」と言って切り上げましょう。

 どうも、謎さんに「建設的な議論」について少しでも受け止めてもらおうとしたNOVAが甘かったようです。建設的な議論については、これ以上話しても平行線ですね。
 後は、必要に応じて、「3点の誤解」を順に晴らしていくつもりです。

No.10339 - 2003/05/08(Thu) 14:08 [cwa011215.bai.ne.jp]

謎さんにイエローカード / 山本弘 [近畿] [ Home ] 引用

 謎さんへ
 議論が自然に沈静化するのを待っていたのですが、その気配がいっこうにないので、イエローカードを出させていただきます。

>また、シャトルスレッドで山本さんは私の発言以降3回のみ発言されていて、そのどれにも根拠らしい根拠はありません。

 事実に反することを書くのはおやめください。
 僕は、巨大なブースターにおぶさって飛ぶシャトルの事故の可能性は、

(使い捨てロケットの危険性)+(シャトル特有の危険性)

 であると説明し、シャトルの危険性が使い捨てロケットの危険性より高いのは明らかであることを説明しました(Bが正の数値なら、A+B>Aであるのは自明です)。
 げんに今回の事故も、シャトルでなければ起きなかったはずの事故であった可能性が高い。
 使い捨てロケットに戻すのだとしたら、とりあえず、事故の例がまったくないサターンVあたりをベースにするのが適当であろう……。
 こういったことを、僕はすでに説明しています。

>そのどれにも根拠らしい根拠はありません。

 とは、まさに事実無根、誹謗中傷です。
 シャトルと使い捨てロケットでは経済性に大差がなく、シャトルにこだわる必要もないことも、すでに他の方がソースを挙げて示されておられますし、僕としてはつけくわえるべきことは何もありません。
 僕がこのスレッドで発言していないのは、すでに言いたいことは言い尽くしたからです。
 同じことを何回も書くほど、僕は暇ではありません。

 僕は自分の意見を言ったまでです。あなたがシャトルを擁護されるのは勝手ですが、世の中にはあなたと違う意見の持ち主もいるのです。
 この他にも、あなたはすでに根拠が示されていることに対して「根拠を示せ」と要求したり、議論のテーマであるはずの宇宙開発について無知な発言を連発したり(再突入カプセルのヒートシールドが底部にあることをご存じなかったのにはあきれました)、まったく無関係な比喩を持ち出したり、マナー違反の不快な態度が目に余ります。そのくせまったく反省の色が見られない。
 これ以上、そのような態度をとられるようでしたら、退場していただきますので、そのつもりで。

No.10342 - 2003/05/08(Thu) 15:09 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / 謎 [関東] 引用

謎です。

>White NOVA さん
> 少なくとも、過去の発言、その他の事実からなるべく客観的に鑑みても、私の方が謎さんよりも、山本さんから信頼されているのは明らかです(まあ、現在の謎さんと比べれば、たいていの人は信頼されているでしょうから、無意味な比較なんですが)。

なるほど。信頼を得ているから、ルール違反も構わない、って訳ですね。さらに言えば管理者たる山本さんは、言動に対してルールを適用するのではなく、人物に対して適当にルールを当てはめると言うことですね。早い話が贔屓するって事ですな。
さらにあなたの話には、管理者もルール違反をしても構わないという前提があるかと思います。まぁここの掲示板のローカルルールですから、それも有りなのかも知れませんが、少なくとも明記はされてないので、常識的に見て管理者もルールは守るべき、と言う事では無いかと思ってましたよ。
あなたのこの発言読んで、引いてる人も多いんじゃないかなぁ。

ま、ルールなんて物は普遍的に適用してこそ意味が有るんですよ。あなたの言うように私より信頼されているであろう、他の人達があなたと同じ理屈を使ってルール違反してきたらどうするでしょうねぇ。
それに、例外があるなら、例外をルールとして載せるんですよ、普通は。

なんかあなたの書き込みを読んでいたら、例えば警察は法を守らなくて良い、と言ってるのと同じに見えてきましたよ。

管理人がルール破りをしたいんだったら「管理人は除外」って書いとけば良いのに。もっとも管理人(や信頼されている人物?)の好き勝手でルールの適用を決めるんだったら、ルールなんて必要ないんですけどね。

> どうも、謎さんに「建設的な議論」について少しでも受け止めてもらおうとしたNOVAが甘かったようです。建設的な議論については、これ以上話しても平行線ですね。

「建設的な議論」って?普遍的な定義があるんですか?
どうしてこう、思い切り主観的な事を普遍的な事のように言うんですかね?こういう勘違いをしているから話も平行線になるんですよ。

> 後は、必要に応じて、「3点の誤解」を順に晴らしていくつもりです。

別に晴らさなくても良いですよ。てか、あなたと私では価値観や思考方法が全く違うので、どうせ晴れないから。

>山本さん
>議論が自然に沈静化するのを待っていたのですが、その気配がいっこうにないので、イエローカードを出させていただきます。

榎田国語科雄さんのような、煽りめいた発言にはお咎めなく、鎮静化も何も、いたって冷静に議論をしていた人間にイエローカードとは。確かに贔屓されているようです。もしくは自分の痛い所を付いてくる人間にって事かな。
まぁここまで贔屓が過ぎると、次のターゲットにされたくないだけで、あなたに反対する人は出てこなくなるでしょうから、掲示板運営としては良いものなのかも知れませんね。人としては知りませんが。
一応言いたい事だけは言っときますが、自分から引いて上げますから、余計な手間をかけなくて良いですよ。

>(使い捨てロケットの危険性)+(シャトル特有の危険性)

これ間違ってますよ。
シャトルの危険性 = 共通の危険性+シャトル特有の危険性
カプセルの危険性 = 共通の危険性+カプセル特有の危険性

じゃ無いですか?
それぞれ特有の危険性の大きさを比較しないと意味無いんでは?。
まぁ実質的には共通部分は少ないでしょうから、0とみても良いんでしょうけど。

> であると説明し、シャトルの危険性が使い捨てロケットの危険性より高いのは明らかであることを説明しました(Bが正の数値なら、A+B>Aであるのは自明です)。

これで明らかとか、根拠を挙げている、とか言うんだから困っちゃいますね。
根拠を挙げるってのは、上記のそれぞれの危険性がどれくらいである、とか述べる事を言うんですよ。

それで、根拠ってこれだけですか?もしかして1箇所反論して全てに反論したつもりですか?

私は他にも、シャトルの成功率と、他のロケットの成功率とかの比較もしましたよね?
サターンは13/15、シャトルは111/113、ソユーズは1011/1044。計算機があれば、どれの成功率が高いかわかりますよね?
これに対する反論は?
あ、サターンの場合はアポロ部分を省くから事故は0でしたっけ。

>1号の事故は純酸素を使用していたためだが、現在は使用していないので問題はない。
>13号の事故は人為的ミスによるものだが、同様の事故はスペースシャトルでも起こりえるので、やはり使い捨て型宇宙船特有の問題とは言い難い。

ちなみに、1号の事故は純酸素を使っていたことが原因ではなく、絶縁不良が原因だそうです。純酸素は被害を早めたり、拡大したんです。ご存知でした?
まぁこういう細かい部分をごっちゃに考えているから、今回の事故も「翼が原因だ」なんて言うんでしょうね。

で、「現在は使用していないから無視」「人為的ミスだから無視」と言うわけですね。
であれば、チャレンジャーの事故も人為的ミス、今回の事故も根本は整備不良か設計ミスの人為的ミスでしょうし、RCCパネル等を取り替えれば次回からは「現在は使用していないから無視」して良いわけですね。
となると、山本さん式計算方法だと、シャトルの事故も無かったことになるし、安全だってことになりますね。
また、シャトルの場合はどちらも外部燃料タンクが事故の原因だから、この意味で言うならオービーターは全く無事故とも言えますな。

まぁなんにせよ、適当な理屈を付けて事故が無かったことにしちゃえるなら、無敵の論理ですな。あ、これも山本さんの贔屓で適当にルール適用してるって事ですか?

> シャトルと使い捨てロケットでは経済性に大差がなく、シャトルにこだわる必要もないことも、すでに他の方がソースを挙げて示されておられますし、僕としてはつけくわえるべきことは何もありません。

少なくともシャトルスレでは「経済性に大差がない」根拠となる資料は上げてませんよね?だから根拠を書いてないとしたんですけど、これのどこが事実無根なんでしょうか?

それと、他の方に示していただいた所には、少なくとも明確にシャトルと比較された資料はありませんでしたが?
何度も書いてますが、私なりに計算した結果も示してます。その反論としてあなた自身が「経済性に大差がなく」と書かれているのですから、大差ないという根拠を具体的に挙げる責任があるのでは?
あ、そのルールもご本人には適用されないのか。

また、シャトルにこだわる必要も無いと言われてますが、じゃあなぜNASAはシャトルの再開を決定したんでしょうか?
山本さん流に言うなら、専門家が判断した内容に素人がケチつけるのはなぜ?
それと、シャトルを止めろ、と言うのは良いんですが、代替案は?前述もしましたが、ソユーズ+他のロケットでシャトルの替りが本当にできるんですか?シャトルなら1回で済むところ、2回3回打ち上げて大丈夫なんでしょうか?
そういえば、

> あの事故の責任の何億分の一かは僕にもある、と感じました

とも書かれましたよね?
今後はどのように責任を取られるおつもりですか?
まさか、取るつもりの無い責任が自分には有った、と言ってる訳じゃないですよね?

>(再突入カプセルのヒートシールドが底部にあることをご存じなかったのにはあきれました)、

仮にも文筆業を営んでおられる方にしては、読解力が無いのにはあきれました。
「底部にある融除材に外部から何かが当たる」とは、ROCKY さんが勝手に解釈して私がそう書いたかのように書かれているんですけど?
私は、何らかの部品が剥落して融除材に当たったら、としか書いてないんですけどね。それとも底部に有る物に何かが当たる事は考えられない?想像力の欠如ですな。

>僕は自分の意見を言ったまでです。あなたがシャトルを擁護されるのは勝手ですが、世の中にはあなたと違う意見の持ち主もいるのです

私も自分の意見を言ったまでですけどね。但し私の場合は曲がりなりにも根拠を付けて、ですけど。世の中にはあなたと違い、根拠の有る意見の持ち主もいるのです。
それに、意見を言っただけなのに何故文句を言う?と言われるなら、柳田さんや、他のトンデモさん達も同じ思いでしょうね。
まぁなんにせよ、自分にとって痛い所を付いてくる人間を、難癖付けて追い出していれば気持ち良いでしょうね。すばらしい管理能力と言えるかも知れません。

ついでだから、アルマゲスレに対して書こうと思ってたものもくっ付けて置きます。
アルマゲスレの最後の山本さんの発言に対してコメントしようとした物です。

まずは感想。こんなことを書くとまた誰やらと同一人物?とか、同じ思考?とかの頭の弱そうな事言う人が出てくるんだけど、まぁ良いや。
なんと言うか、シャトルの時と同じパターンですな。反論できなくなると相手が悪いかのように言って、もうコメントしません、なんて言うの恥ずかしくないですか?
まぁ以前から判ってはいましたが、ここまで人の言うことに耳を貸さないまたは、人の書いていることを理解できない、さらには無礼な物言いをする方だとは思ってませんでした。

で、言葉を尽くし、山本さんへの反論を行ってきたのですが、具体的な反論も無く、感情に任せたあたかも「俺は間違ってない!」と言っているだけの同じことの繰り返しの、全く内容が無いと言っても良い発言を捨て台詞として残していく。
ですので、「アルマゲ作者は馬鹿で才能無い」と言うトンデモ発言に関する反論はもうしません。もうどうでも良いです。多分いくら言ってもどうなる物でもないでしょう。山本さんからすれば、私がどう思おうと痛くも痒くも無いでしょうし。

しかし、一点だけ。

確かに専門家の言うことはおおむね正しいでしょう。但しそれは定量的に量れるものや、法則等に従ったものの場合で、エンターテイメント等の分野にまで専門家の意見が「正しい」などと言うのは、おかしいのでは?しかもプロの評論家と言うならまだしも、その範疇さえ明らかでは無い「マニア」も専門家と同列に扱い、その意見をご自分の「感想」の「正しさ」の根拠にするのも変でしょう。
自分で感じたものは、自分の中では「正しい」のです。専門家やマニアの同意があろうが無かろうが、全人類の反対があろうが正しさが増えたり減ったりする物ではありません。まぁ権威にすがりたい気持ちはわかりますけど。
だから、山本さんが何かについて、どう思おうが、当然勝手です。またその作者等を馬鹿にし、それにどれ程の根拠があろうが無かろうが、これもどうでも良いです。と言うか、あきらめました。好きなようにやっていただいて、絶賛されるなり、トンデモと評価されるなりして下さい。

しかし山本さんは、その自分の思いを万人共通である「べき」の様に、その思いに共感できない人を「問題がある」「愛が無い」「本当のファンではない」「作者は頭良いと思えるのはおかしい」などと言っているのです。

つまり「俺に共感できないあんたらは間違っている」と。

これは明らかに価値観の押し付けではありませんか?そもそも「愛」「本当の」「ファン」なんてのも人それぞれ基準を持ってるでしょうから、有るだの無いだの言っても全く意味が有りません。

映画(だけじゃないですが)の描写の間違いや、表現の陳腐さの存在。さらにそういった指摘の根拠の有無。こんなものは全く関係なく、その映画を楽しめた人、楽しめなかった人、全て「正しい」のでは?
例えば、とある映画の全てのシーン、セリフを回想出来る程だが、どこが科学的に間違っているか一つも知らなかったら、どうしてファンを名乗る資格が無いんですか?

アイザック・アジモフが書いてますが、IQを測定するテストも、特定の価値観に基いて作られているのだから、IQ値が高いことが単純に頭の良い事を表しているわけではない。ある文化の下で決めれらた測定方法を、そのまま別の文化に適用するのは危険であると。
IQのように具体的数値が出てきて、いかにも測定できそうな物ですら、価値観に左右されているんです。ましてや個人個人の映画鑑賞力だの、愛情度なんて計れる訳が無いし、感じ方が正しいだの、間違っているだの言える訳ないんです。

「アルマゲってこんなに陳腐なシーンが有るんだよ。つまらないよねぇ」「え、どうして面白いの?あんな変な映画。あれが面白いなんて、」「あんたおかしいよ」
「アルマゲってこんなに間違いシーンが有るんだよ。」「え、それ知らないの?好きだって言ってたくせに知らないなんて、」「あんたおかしいよ」

前の2つのせりふはいろいろなバリエーションがある様ですが、結局最後のせりふに到達してるんです。

もちろん価値観の押し付けも、一つの価値観といえるでしょう。
しかし、このような行為は、「教祖様の言うことは絶対だ。これを正しいと思えないなんて、あいつらおかしい。おかしい奴らを処分して人類を救わなければ」等の思想と、見事に繋がってますよ。
  私にイエローを出したのもまさしく「おかしい奴を処分」したんでしょうね。きっと(後から追記)

>●長文をアップするのは迷惑だという、ごく当たり前のことを理解できない人

例えば、これも良い例ですね。片方の価値観を優先し、もう片方を無視する。さらに言えば、長文ってどこからが長文なんでしょうか?長文と、発言数のバランスは?これも人それぞれですね。
それをいきなり迷惑と言われ、能力を超えた要約をしろと言う指摘を、何の疑問を抱くことなく、全面賛成されるんですか?多分あなたも話すのが遅い人に出て行け、と言うタイプなんですね。

>こんなにもこの掲示板の発言者の質が低いとは思わなかった、というのが正直な感想です。

俺の言うことが理解できんとは、なんて質が低いんだ、あんたらおかしいよ。と言うわけですか?
まぁ多くの発言者の質が低い、には大いに同意しますが、参加者が言うならまだしも、こういうことを掲示板管理者が言うのは如何なものなんでしょうね。
また、多分ご自分に反論してくる人を対象に言われているつもりなんでしょうけど、適用範囲の指定も無く罵倒するとは・・。どこでも良いから他の掲示板に言って、同じせりふを書いてみれば、自分がどんなに無謀なことをしてるか判ると思いますよ。

なんというか、やっぱりカルトの教祖様を連想しちゃいますね。

>僕の言いたいことを言うので、よーく聞いてね。

山本さんが言いたいことは良くわかってます。毎回同じことの繰り返しですから。
自分の言うことを理解せず、「質の低い発言」が続くのは、ご自分に問題が有るかも知れないとは、全く想像もされないですか?

No.10352 - 2003/05/08(Thu) 18:56 [gw.kamakuranet.ne.jp]

コロンビア坊 自己保母特定 / TOSHI [関東] [ Home ] [ Mail ] 引用

「コロンビア君たら、自分だけの保母さんを指名したんだって。」
「ませてるわね〜。」

◆MonoCodeさん

>宇宙空間へ物資や人を運ぶ「宇宙エレベーター」、実現は15年後?

 記事を読みました。
 いや〜、15年後とはまた、ずいぶんと短い期間を提示してありますね。
 それ以上に、宇宙エレベーター自体を観光目的でくるだろうという予測には、「確かに見に行きそうだなぁ、自分」と思ってしまいました(⌒▽⌒)

---------------------------------------------------------

 “ソユーズ帰還時の事故調査にNASAを参加させない”という記事が。
 なにやら、妙なところでギクシャクしてるようで……。

http://news.msn.co.jp/articles/snews.asp?w=467423

No.10356 - 2003/05/08(Thu) 20:31 [154.118.111.219.dy.bbexcite.jp]

成功率について / 樫ノ木 智 引用

>サターンは13/15、シャトルは111/113、ソユーズは1011/1044。計算機があれば、どれの成功率が高いかわかりますよね?

この文章見て思うのですが、3つのそれぞれの成功率を比べる場合、それぞれの初回から同数回目までで比べないと本当の意味での「成功率(安全率)」にならないんじゃないのかな?

#サターンを含めるのならそれぞれ初回から15回目まで。
 シャトルとソユーズのみなら113回目まで。
 もしくは、初回からの稼動年数。


まぁ、その結果によってどうこう言いたいわけではないですが、20年近く前からスペースプレーン(でしたっけ?)が実用化され、民間人も簡単に宇宙に行ける、と言う夢物語を子供の頃に読んでから、そんな未来を期待していた一人としては、シャトルの開発再開には素直に喜んでおきたいですね。

No.10360 - 2003/05/08(Thu) 21:27 [cfk3-ext.katch.ne.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / カンタベリー 引用

>私は、何らかの部品が剥落して融除材に当たったら、としか書いてないんですけどね。
>それとも底部に有る物に何かが当たる事は考えられない?想像力の欠如ですな。

 融除材がカプセルのどこら辺に存在しているか知っていたら
普通はそんなこと書きませんよ。
 欠如しているのは想像力ではなく、ロケットについての(謎さんの)知識ですよ。

 

No.10371 - 2003/05/08(Thu) 23:15 [acykhm004042.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

社会常識について / スペースデブリ [関東] 引用

謎さんへ

私の好きな話題だったのですが、話が変な方向にしか行かないので発言する気は無かったですが、謎さんの No.10325 の発言に驚いたので、少し書かせてもらいます。と、思ったらやっぱり山本さんからイエローカードが出てしまいました。
謎さんは、自分が何故イエローカードを受けたのか全然理解しておられないので、謎さんの問題点を簡単に指摘させてもらいます。

謎さんの No.10325 の最後の発言
>ところで、シャトル無用論を述べられている方は、代替案はお持ち、と言うかご存知なんですよね?
>たとえばシャトルが廃止される事になったとして、一体アメリカは今後どうやって宇宙開発をやっていくんでしょうか?
>まぁとりあえず商業目的の衛星打ち上げや無人ミッションは既存のロケットでまかなえるんでしょうけど、有人ミッションは全てソユーズに頼りきり?
>そう言えばロシアのミッションをシャトルでやった事ってないんですかね?
>上にも挙げたISSのサービスミッションも全て他の物でまかなえるのでしょうか?
>また、衛星の持ち帰りなども想定にはあったようですが、他の物ではできるんでしょうか?
>また、往還機反対を唱えておられる方は、将来も無くて良いとお思いなんでしょうか?
>将来のもっと洗練された往還機に繋げる為の物が今のシャトルなんでは?
>そういう意味では例え今高くついても、将来への投資と考えることもできそうですね。

凄いなあ、どうでもいい疑問の垂れ流し。HNそのままの「?」だらけの文章。この図々しさに、呆れ果てました。
この掲示板に限らず、一般社会では、こんな取り止めの無い大量の疑問を連発されても、普通は回答が無くて当然です。また回答する義務もありません。
ここに至るまで、皆さんにあれだけ情報を提供され教えてもらって自分なりの結論や方針を示すことができずに、未だに思いついた疑惑をそのまま発言する。この行為、社会常識的におかしいと思われませんか?
大学でも会社でも、こんなことをしたら、「本当に何が訊きたいのか質問を絞ってから、出直してこい」と言われます。下手すりゃ「未熟者」の一言と共に張り倒されます。
あなたの質問に下手に回答すると絡まれるだけだから、既に謎さんに対して無視を決め込んでいる方も多数いらっしゃいます。
レッドカードを受ける前に、本当に考え方を変えた方がいいですよ。ここまで書かれて理解できなければ、レッドカードを貰って追い出されてください。

山本弘さんすみません。イエローカード覚悟で、個人攻撃の投稿させてもらいました。

No.10375 - 2003/05/09(Fri) 00:02 [air32-d3.kcom.ne.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / ゴドニー [ Mail ] 引用

今晩は、ゴドニーと申します。

謎さんへ

私は山本さんの発言が全て正しい、とか山本さんの意見に反論する

ことが悪いなどとは全然思いません。

むしろ多様な考え、意見があってこそ掲示板が有意義で健全な状態

なのでは無いかと思います。

ですので、謎さんの論理、考え等については言いたい事はありませ

ん。

しかし謎さんの議論における礼儀とか態度はあまりに酷いのでは無

いかと思います。(いちいち細かい例を上げたりはしませんが)

山本さんのイエローカードも主にその部分についてでは無いでしょ

うか。

このまま険悪なムードで感情的に発言されれば最悪、即退場なんて

こともあり得ると思います、冷静になって御自身の発言について考

えられた方が良いのでは無いかと思いますが、如何でしょうか。
   

PS なるべく真摯に書こうとしたら、なんだかとても偉そうなってしまいました、もっとうまく表現できると良いのですが、では失礼致します。

No.10377 - 2003/05/09(Fri) 00:38 [pddab70.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp]

詳細その2(コスト編) / TARGET [ Mail ] 引用

どうも TARGETです。

はじめに。

以前のスレにも書きましたが安全性を相対的基準で見るのはおかしいと私は思います。「AよりBの方が安全性が低い」という事=「Bは危険極まりない」という訳ではないという事です。

もうひとつ前回言い忘れた事を。RCCパネルの劣化が進むと断熱材の衝突がなくても、いずれこのような事故は起きていた可能性があります。この事を考えると事故原因としては複合的ではありますが、往還機特有の原因の方がウエイトは高いと思います。

さて、本題。

前回、私が「NASAの現状では安全性の確保に疑問がある」と書いた最大の理由は予算削減にあります。前にも書きましたが、ここ10年でNASAの予算は実質3割減、シャトル関係の予算に至っては名目上でも4割強減(実質半減?)。その為、業務の外部委託が進んでいます。この外部委託の中にシャトルの整備業務を入っているんです。外部委託の難点として業務の質の維持の難しさがあります。

NASA→委託業者 ならまだしも、
NASA→委託業者→下請け→孫請け→(以下続く) なんて事になればどうなるか想像してみて下さい。

シャトルの安全性確保の為には整備業務は必要不可欠なものです。その質が保証されないのであれば、シャトル計画は凍結、場合によっては廃止もあっていいと私は思います。

ここまで書くと、なんだか往還機廃止論者みたいだなぁ。

それはともかく。

往還機にその必要性を見いだすとすれば、「回転率の速さ」だと私は思います。つまり人の行き来を密にしようと思えば往還機を採用する以外にないでしょう。

ところが、今のシャトルは残念ながらそれを満たしていないと思います。その原因として考えられるのが過大なペイロードによる機体構造の複雑化及びそれに伴う整備の難易度上昇、そしてコストの増大です。

多くの方が書いている様にシャトルと使い捨てロケットの一回の打ち上げコストは、ほぼ同等でその上すべてのミッションが30トンのペイロードをフルに使用している訳ではない。これは明らかに無駄です。正直な所、人工衛星の打ち上げは使い捨てに任せた方がいいと思います。
(ただ、シャトル開発時は冷戦構造のただ中で衛星を打ち上げられるのはアメリカがほとんどという事情もあるので、当時このコンセプトをとった事が間違いだったとは思いません。)

あくまでも私見ですが、乗員+実験設備のみを対象とした代替往還機を新たに開発し、機体構造の簡略化→整備の簡便化→安全性の更なる向上及びコストの削減を図る。そして往還機とロケットの使い分けをする時期に来ていると思います。それまではISSの凍結もやむなしもありえます。

とりあえず私の主張は以上です。う〜ん、理想論かもしれない。ご意見お待ちしています。

No.10378 - 2003/05/09(Fri) 00:51 [ppp1240.vi-osa.hdd.co.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / 十一郎 [四国] 引用

>たぬきさん
No.10309で匿名希・望さんがリンクをはったサイトに、シャトルと軍の関係がかなり丁寧に書かれています。

No.10385 - 2003/05/09(Fri) 04:49 [user097.ehm.enjoy.ne.jp]

私が考える現スペースシャトルの後継 / 赤石 引用

はじめに、私の立ち位置を説明します。
持続可能な宇宙開発には、経済性が伴う必要があると思います。というのは、国家の威信や男のロマン:-)だけでは、国家予算利用の説明責任を果たすのは困難だと思うからです。

宇宙作家クラブニュース掲示板では、SF作家、野尻抱介さんによって、有翼再使用型宇宙機の問題点が手加減抜きで論じられています。 http://www.sacj.org/openbbs/bbs41.html

この恐ろしげな論説を読んだ今、私は現スペースシャトルの継続を支持できません。しかし、男のロマン的になんとか有翼再使用型宇宙機を残したいと思いますので、代替機の新造を前提に論じてみます。

私が考える現スペースシャトルの問題点は、乗組員の安全性、巨大かつ重過ぎる機体。有翼機体ゆえの複雑な運用(特に大気圏突入)。耐熱素材開発技術の未成熟。他にもありそうですが、とりあえずこれだけ。

これをクリアするには、無人運用、ペイロードの小型化による機体縮小、より高度なリフティングボディの採用(機体デザインのシンプル化によるボディ剛性アップ、そして、運用難易度を下げる)翼は折りたたみ式(大気圏突入後に展開、宇宙戦艦ヤマト大気圏航行時の翼くらいを想定)。耐熱素材問題は現状クリアは無理なようなので、せめて、ボディ軽量化の為になるべく耐熱タイルの使用を避けることとします。

主なミッションは、国際宇宙ステーションへの物資供給、実験終了機材のお持ち帰り、および未来の往還機運用のための基礎技術蓄積。目標運用コスト150億円。なお、有人飛行は使い捨て運用で行う。

かなりドリーム度が高くなりました。議論の叩き台となりえましたかどうか。

No.10387 - 2003/05/09(Fri) 07:00 [inktomi5-bre.server.ntl.com]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / 増田光紀 [北海道] [ Home ] [ Mail ] 引用

 な、何か荒れているなあと思ったらスレッド立てた張本人は吾輩ではありませんか....。ほったらかしでもうしわけありません。
 私個人としては、明石様が紹介してくださったサイトの野尻泡介氏と同じ意見です。

元はといえば化学燃料を使ったロケットエンジンの性能が低いからだ。原子力ロケットなら、シャトルのようなコンセプトの宇宙機でも充分な強度と熱防御をほどこすことができるだろう。しかし原子力ロケットは原子炉の一次冷却水を噴射するような代物だから、地上と宇宙の往還には使えそうもない。
 化学燃料を使いながら、大気を利用するタイプのエンジンも研究されている。しかし実験は失敗ばかりで、先年かろうじて「空気抵抗より少し大きな推力」が出せたにとどまっている。だがそうしたエンジンは、使用できる高度領域が限られているので、他の領域では単なるお荷物になる。研究者たちの「これぞ理想のエンジン」というアピールに惑わされてはいけない。

 現状のシャトルは「2001年宇宙の旅」に登場した水平離陸型のオリオン号とは違い垂直に打ち上げるのもひとえに化学燃料が重量に対するエネルギーが少ないために大量に搭載せねばならず、燃料が満載した状態で横に寝かせるとタンクが破裂してしまうからです。
 野尻氏のおっしゃるように20年以上も昔から旧日本開発事業団は日本版シャトルの想像図をよく発表してはがっかりさせてくれました。今でも子供向けの図鑑で「未来のスペースプレーン」なんて想像図が載っておりますが発想は35年前の「2001年宇宙の旅」からなにも変わる事がない。
 水平発射を実現するにはロケットの推進剤を減らすしかない。かつて、X15実験機が成層圏までB52爆撃機に運んでもらって推進剤を節約したように(X15は軌道速度まで出せないので弾道飛行ですが...)大気圏内では豊富にある空気中の酸素を使おうというのが「未来のスペースプレーン」ですが、現在のジェットエンジン技術はそれに追いついていません。
 亜音速から超音速の領域ではバイパス比の高いファンジェットやターボジェットでなければ燃焼しませんが、なにぶんこれらのジェットエンジンでは加速が足りない。マッハ3以上の極超音速の領域では圧縮機が邪魔になり、素通しのラムジェットが必要になるけれどもこれはエンジン内部に空気が流れた状態でなければ点火できない。つまり「未来のスペースプレーン」は離陸用のファンジェット、超音速用のラムジェット、さらに大気圏外用の化学ロケットの3種類のエンジンを載せなければならず、これがものすごい重量ロスになる。そして肝心なことに極超音速が本当に出せる信頼性のあるラムジェットエンジンすら技術的見通しが立たないというのが現状です。

 ここからは私の個人的な意見で反対意見や反論があってしかるべきでしょうが(私の知識では反対意見に反論する能力がないので神妙に読ませていただきます)、現在のシャトルが議会の予算案に収まる範囲内で設計された政治的妥協の産物で、かつ現状のロケット工学ではあえて不効率になるとは承知の上とはいえ、現状では今のシャトル以上のペイロード&居住スペースがある宇宙船はほかにありません。そして狭いソユーズやアポロのカプセルでは手荷物くらいしか詰めないし船内で実験もできません。
 「現在のシャトルが危険で効率が悪いから使うのをやめろ」というのは150年前にタイムスリップした人が明治時代の鉄道マンに「近い将来内燃機関や電気機関というもっと効率がよくて安全でばい煙も出ない理想の動力源が発明されるから、そんな公害出しまくりの不潔な乗り物は使うべきではない!。蒸気機関車に乗るくらいなら馬車に乗れ!!」といっているのと同じくらいの暴論だと思います。
 だからといって現在のシャトルの危険性を野放しにしてよいという意味では決してありませんが、現状ではこれが最善の方法だと私は信じたい。いかがでしょうか?

No.10389 - 2003/05/09(Fri) 08:31 [eatkyo389037.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / たぬき 引用

 赤石様、十一朗様、そして匿名希・望様、有益な情報ありがとうございました。

 いやしかし、スパイ衛星って、なんか間が抜けた代物だったんですねぇ。 まあ、短波通信なんかだと妨害&盗聴がやり放題でしょうから、確実といえば確実なんですが・・・。

 とにかく空軍のごり押しでシャトルがあのサイズになったというのがわかったのは収穫でした。
 戦略空軍の方々、今なら光学機器も電子画像機器もずいぶん小型になってるはずですから、スパイ衛星ももう少しダウンサイジングをお願いします。(へこへこ)


 そんなわけで。

 次世代型シャトルは、もう少し小型で空力に優れ、運用しやすいサイズになるといいなぁ、って所でしょうか。
 ついでにアビオニクス関係ももっと進歩して、プログラム制御&遠隔操作で完全に無人運用ができるようになるともっといいですね。 簡単なミッションではコクピットやキャビンなんかもペイロードに回せるようになるので、運用効率はさらにあっぷ!

 いずれにせよ、シャトルシステムの完成をただただ願うばかりです。 宇宙観光のチケットが販売されたら、借金してでも買うぞ、私は。

No.10390 - 2003/05/09(Fri) 10:04 [o001080.ap.plala.or.jp]

あわわわわ / たぬき 引用

 ↑の文、後半は赤石様のおっしゃることそのまま書いてますね。
 まねしてごめんなさい。

 では追加。
 耐熱タイルを、融除材にしてしまう。 もちろん加工工程がタイルを貼るよりもっと少なくて低コストのものができればベスト。
 プラモの部品みたいにシャトルの底を分割した形で製造、はめ込み加工で接着剤不要!(←最後の間違い)
 これなら構造材に断熱素材を多用せずに済むし、構造強度を落とさずに軽量化できますよね。

No.10391 - 2003/05/09(Fri) 10:36 [o001080.ap.plala.or.jp]

謎さんにレッドカード / 山本弘 [近畿] [ Home ] 引用

 注意したにも関わらず、謎さんの態度が改まる様子がありませんので、謎さんにはレッドカードを宣言します。
 今後、この掲示板には何も書きこまないでください。書き込まれてもすべて削除いたします。

 それにしても、どうすればカプセル底部に(損傷を与えるほど強く)何かの部品がぶつかるのか……うーん、想像がつかん。

No.10406 - 2003/05/09(Fri) 17:20 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / 名有り 引用

なんて言うのか、実に情けないねぇ君らの発言は。
謎氏の発言を深く検証せずに荒らし扱い、
反発して煽るだけ煽っておいて、イエローカードが出たら
喜ぶ姿は、醜いの一言だね。

特に山本氏の発言には呆れるね。
自身は柳田氏や数々のトンデモさんを馬鹿にしたり、
アルマゲやID4を好き放題酷評しておきながら、
いざ自分を酷評する人間が現れると、とたんに「マナー違反」だとか言い出す始末。
分かってないね。山本氏が映画やアニメを酷評する権利があると言うなら、
当然山本氏自身も酷評される権利があると言う事なんだよ。
アルマゲのスタッフ達も可愛そうだね。仮にも大ヒットして
しかもアカデミー賞をノミネートされた作品だというのに、
アジアの片隅の島国の、うだつの上がらない三流小説家に馬鹿扱いされるとは。

山本氏はひょっとして、自分の編集者達にも同じ事言ってるんじゃないかい?
自分が書いた小説を酷評されれば、「僕は自分の好きな小説を書いたまでです。あなたが酷評されるのは勝手ですが、世の中にはあなたと違う意見の持ち主もいるのです。」なんてね。
まぁこればっかりは、俺の想像なんだけれどね。
だけど山本氏がと学会の会長と言うこと以外に、いまひとつパッとしないのは
案外俺の想像は正しいんじゃないかと言う気がするんだけどね。

まぁそんな風に思われたくないなら、そんなくだらない批評や
トンデモさんへのツッコミなんか止めて、自分でアルマゲを越えるような
作品でも作ったらどうだい?勿論柳田氏も唸らせるような奴をさ。
そのほうがよっぽど、柳田氏やアルマゲスタッフに対して、いい薬になると
思うんだけどね。なによりも我々SF好きは、そんな作品を待っているんだから。

まぁ後、こいつは余計なお世話かも知れないけど、
君らは謎氏のような、自分達の意見を真っ向から反発してくれる人物を
もっと大切にしないといけないね。勿論君らの意見に賛同してくれる
人物ばかりで固めて話すのは、楽しいと言うのは分かるんだけどね。
所詮自分の意見に賛同してる人物というのは、自分の意見のコピーでしか
無いと言う事に気付かなくてはならない。
コピーばかりの意見で固めてしまうのは、その議会の場は進展も発展も望めるものではない。
結局その場は飽きられるか、停滞するかのどちらかしかないのだ。
議会に進展や発展を望むなら、多少腹が立つかもしれないが、
無礼でも長文でも我慢して付き合うしかないのだ。
馬鹿映画批評や柳田批判やトンデモさんの事を掲示板に意見として書き込む以上、
それに反発される意見を出されるのは、当然覚悟することだ。
まぁそれが嫌なら、最初から議論なんかしないことだね。
掲示板にそういったルールを書き込めば、以後そういった
反発する人物達は居なくなるだろうね。

No.10410 - 2003/05/09(Fri) 18:10 [usen-43x234x88x84.ap-USEN.usen.ad.jp]

このスレッドにおける最後の横レスを失礼します。 / D猫6番艦 [中国] 引用

10357の発言は、レッドカード宣告された方へ一方的に文句を言っていると思われるのが心外なので削除しました。

個人的には、謎様のような方は必要だと思っていましたけどね。 誰であろうと議論を持ち込む態度の持ち主は・・・・・・。 だから、マナーに関して注意をしていたのですが、聞き入れてもらえなかった事が残念です。

No.10412 - 2003/05/09(Fri) 18:25 [hrsm2191029857.gemini.broba.cc]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / ネムレス 引用

……誰も訂正していないようなので

野尻泡介氏ではなく野尻抱介氏です。
“泡”は間違い、正しくは“抱”ですね。



小さく単純な構造ゆえ丈夫なカプセルを、比較的、簡単な手順で降ろす。
これが、有人カプセル機を打ち上げる、使い捨てロケットですね。
そしてシャトルは、大きく複雑な構造ゆえデリケートで、降ろす手順も複雑にならざるを得ない。
どちらの方が危険要素が少ないか?
前スレッドで、どなたかがソースを提示されてましたので、既に解決済みの問題だと思っていたんですが、謎さんは納得されて無かったんですね……

シャトルが、カプセル機より危険だというのは納得できますが、私はシャトルが廃止されることは無いと思っています。
次の往還機が開発されるまで、シャトルは運用されていくのではないでしょうか。

No.10420 - 2003/05/09(Fri) 23:01 [FLH1Aal029.aic.mesh.ad.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / TARGET [ Mail ] 引用

どうも、TARGETです。

>赤石さん

私と正反対の案で興味深かったです。ただ、衛星打ち上げと有人飛行を全て使い捨てで賄うとすると、ISSの維持に必要な有人飛行の頻度を保てるかどうか疑問です。

また、完全無人の往還機の開発ってそう簡単なものじゃないような気がするのですが。

あと、些細な事ですが、折り畳み式翼は構造が複雑化するうえ機密性や耐熱構造を考えるうえで非常に問題がありませんか?

>たぬきさん

往還機に融除材は向かないと思います。繰り返し使用する以上、機体表面は熱等の外的要因によって変質していきます。そこに新たに融除材をセットすると、それこそ融除材の剥離ということも起こりかねません。

No.10427 - 2003/05/10(Sat) 00:56 [ppp0915.vi-osa.hdd.co.jp]

一応、誤解を晴らすために / White NOVA 引用

と、いっても、謎さんに言った「3点の誤解」は、もうここで言っても仕方ないので、流すことにします。

 ただ一点、謎さんの最後の書き込みで、山本氏と私について、思い込みの中傷をしているので、訂正を。

>なるほど。信頼を得ているから、ルール違反も構わない、って訳ですね。(中略)早い話が贔屓するって事ですな。

 私は「山本氏の作ったルール」を尊重しています。
 でも、謎さんはどうだったでしょうか?

●誹謗中傷、デマ、いやがらせ
●無意味な内容
●その他、一般常識をあまりにも逸脱した発言や、利用者に強い不快感をもたらす態度、掲示板の正常な運営を妨害する行為

 他にも、挙げるなら、いくつか指摘できると思います。でも、それをしても仕方ないんですね。なぜなら、ルールやマナーなんかはあくまでも「自分を律するための指針であって、他人を責めるのに使うものではない」から。それができる権限を持つのは、ルールを作った管理人だけです。
 ましてや、「管理人のルール違反」を自分の発言に責任を持たない匿名個人が責めるのは、バカげています。
 管理人には、「論者としての立場」と「裁定者としての立場」があり、論者が議論の途中で自分の気に入らない意見をルールで封殺するのはアンフェアな態度ですが、裁定者が周囲の客とうまく折り合えない個人を何とかするのは、当然の権限だからです。仮に山本氏が論敵の発言を封じようと思うなら、「レッドカード」よりも、削除した方が簡単です。
 ちなみに、山本氏は、「●平行線になった議論は切り上げる」に従って、議論から下りています。つまり、今回の態度は、「論敵の意見を封殺」ではなく、「迷惑な客に引き取ってもらう管理人としての当然の責務」を果たした、とNOVAは認識しています。

 あと、贔屓についてですが、NOVAが「謎さんと同じような言動をして、山本さんや周囲のお客さんに迷惑をかけていた」なら、山本さんは冷静にNOVAにレッドカードを突きつけていたでしょう。

●D猫6番艦さま

>個人的には、謎様のような方は必要だと思っていましたけどね。 誰であろうと議論を持ち込む態度の持ち主は・・・・・・。 だから、マナーに関して注意をしていたのですが、聞き入れてもらえなかった事が残念です。

 同感です。
 NOVAとしては、謎さんが「真摯に山本さんや周囲のお客さんとの議論を望み、不毛で感情的な対立よりも、建設的に折り合っていける」なら、応援するつもりでした。
 議論において、論敵を憎むのはバカのすることです。自分の主張と折り合えない相手を憎んだりしないように、「●平行線になった議論は切り上げる」というルールがあるのです。そして、議論から下りた相手を挑発するのも、フェアな態度ではありません。

 謎さんの「批判精神」は貴重なものでした。NOVAはそれを否定しません。彼が「周囲への配慮」や「彼独自の建設的な議論の進め方」を身に付けたとき、優秀な論者となれるでしょう。今はせめて、彼が自省して、成長することを期待するばかりです。

PS:「過去のスレッドでの発言の大まかな流れを近日じゅうに手短かにまとめる」と宣言したので、それについては責任を持って果たしたいと考えます。
 でも、「誰が擁護派で、誰が廃止派か」については、今は議論を煽っちゃって不快になりそうなので、明記しないことにします。「出てきた意見のまとめ」だけして、きれいに終われるなら終わる、終わらないにしても今後の発言を組み立てる資料に使えるように、するつもり。では。

No.10428 - 2003/05/10(Sat) 01:29 [cwa011215.bai.ne.jp]

Re: 一連の記事を読んで / GiGi 引用

お初で、このような発言をするのも少し心苦しいのですが、老婆心ながら。

山本先生のイエローカード発言を読んだ時から、多分こうゆう展開になるんじゃないかなぁ、と思って見守ってましたが、ああ、やっぱり、といったところです。正直なところ、No.10342の発言は事態を沈静化させるものではなく、火に油を注ぐものでしたね。

というのも、この発言がNOVA氏の発言の直後に、それを受けるように書かれているのがまず、キビシイ。NOVA氏の言い分自体は至極もっともだと思いますし、山本先生もそう思ってのイエローカードだったのでしょうが、傍目で見るとNOVA氏がイエローカードを誘導したようにも見えます。この場合、公平を期す形で、NOVA氏に対してもなんらかの忠告、嗜めるような発言があるべきだったのではないかと。

もう一つまずかったのが、山本先生が、管理者の立場のままで相手の間違いをあげつらうような発言をしてしまった事。

>(再突入カプセルのヒートシールドが底部にあることをご存じなかったのにはあきれました)

特にここですね。ああ、これはもう爆裂するな、と。予想通りでしたが。
釈迦に説法かもしれませんが、頭が沸騰した相手というのは、全体の文脈を読む事ができず、脊髄反射的に逐次レスをつける傾向があります。
謎氏はその前の段階で既にその傾向が現れていたわけで、そこに正面から否定する言説を持ち込めば、結果はごらんの通り、という訳です。

強権を発動するのであれば、一旦スレッドストップ宣言をして冷却期間をおいてほしかったなぁ、と。それでも繰り返し同じ事を書き込むようであれば目出度く荒らし認定で円満に退場願ってもらえたろうになぁ、などと思ってしまいました。まあ、今更ですが。要らぬお節介&乱文失礼しました。

No.10434 - 2003/05/10(Sat) 09:35 [YahooBB218179108081.bbtec.net]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / GiGi 引用

これだけではなんなのでシャトルの話も。
シャトルの経済性については実はNo.10111の謎氏の発言でほぼ片がついてるんですよね。少なくともペイロードで見る限りは、シャトルは、アリオンロケットよりも高価である、と。
安全性についても常識の範囲内でカプセル型宇宙船より遥かに危険であることは明らかで…結局シャトルを擁護するには「シャトルにしか出来ない事」を追求するしかない、というかそうゆう話をしたかったんだよなぁ、と。

正直なところ、個人的には、シャトルの役目はほぼ終わってしまったかな、と思ってます。微小重力下での実験室としての役割は今後、ISSに振られていくわけですし、そもそも現存するオービターのうち、エンデバー以外は既に20回以上のフライトをこなして、このまま滞りなく運用してもあと数年で耐用限界になってしまうわけですからね。
現実的な運用を考えたら、赤石さんやたぬきさんのおっしゃるように小型の往還機プロジェクトを新たに立ち上げるしかないのでしょうね…今のNASAの予算状況を考えるとやっぱり厳しいのかなぁ。

その前に軌道エレベーターが完成したり?早くて15年後ということは実際には30〜50年後かな(笑)。軌道エレベーターを拝める日まで頑張って生きていたいなぁ。

No.10436 - 2003/05/10(Sat) 10:06 [YahooBB218179108081.bbtec.net]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / トミ 引用

山本先生、この掲示板の皆様、

はじめまして、トミといいます。

総論として山本先生の言っていることは正しいのですが、
ちょっと気になる点があったので指摘させていただきます。

>  僕は、巨大なブースターにおぶさって飛ぶシャトルの事故の可能性は、
>
> (使い捨てロケットの危険性)+(シャトル特有の危険性)

ここは加算ではなく、「Noisy Or」と呼ばれる演算のほうが適切です。
(後述の通り、「Noisy Or」も厳密には適切ではないのですが)
単純な加算では、加算の結果、確立が1.0以上になってしまう場合があります。

「Noisy Or]を適用した場合、全体の危険性は
1−(1−(使い捨てロケットの危険性))*(1−(シャトル特有の危険性))
となります。ド・モルガンの単純な応用です。
ただし、ここでは
「2つの危険性が相互に独立した事象である」
ことを前提にしています。
現実には、打ち上げのための支援設備や管制の人的ミスがあるので
完全に独立な事象とは言えませんが、ロケット単体で見たときの
危険性の概算としては、それほど外れていないでしょう。

もちろん、結論として

>  であると説明し、シャトルの危険性が使い捨てロケットの危険性より高いのは明らかであることを説明しました(Bが正の数値なら、A+B>Aであるのは自明です)。

Bが正の数値ならば、1−(1−A)*(1−B) > Aとなり、結論に変わりはありません。

No.10438 - 2003/05/10(Sat) 10:14 [12-203-227-89.client.attbi.com]

新型シャトル考察? / たぬき 引用

>TARGETさん

 レスがあるとは思わなかったので、ちょっとびびってるたぬきです。


> 往還機に融除材は向かないと思います。繰り返し使用する以上、機体表面は熱等の外的要因によって変質していきます。そこに新たに融除材をセットすると、それこそ融除材の剥離ということも起こりかねません。

 なるほど〜。 “再突入時の熱”というものを、甘く見てるのかもしれませんねぇ、私。
 
 などと言いつつ!

 それでは、いっそ外殻部分を使い捨てにしてしまうというのはどうでしょう。
 内側から「フレーム」→「外殻」→「融除材」にして、再突入によるダメージを外殻部分でコントロールするってのは?
 帰還する度に外殻部分をごっそり交換してしまうのです。


 名付けて「使い捨て往復帰還機」!(←おい!)

No.10440 - 2003/05/10(Sat) 10:36 [n242107.ap.plala.or.jp]

M-Vロケット5号機 打上げ成功おめでとう / 赤石 引用

ネムレスさんへ。元発言を修正しました。ご指摘ありがとうございます。

TARGETさん、突っ込みありがとうございます。
1. ISSの維持に必要な有人飛行の頻度を保てるか
できるのではないかと思ってます。現運用でも事故が発生することによって、有人飛行の頻度が滞る可能性があるならば、より安全な手段で確実な回数の人員補給ができたほうが健全と思います。また、ISSへの人員輸送について、米ロに頼りきりになるより、日欧も代替手段を持つべきです。これでリスク分散、打ち上げ回数確保をします。日本が有人飛行、ひいては宇宙開発を継続する必然性は、男のロマン…ではなくて別発言で論じたいと思います。

2. 往還機の無人化について
無人化時の最大の問題は、機体の安全な着陸かと思いますが、すでに日本版往還機の実験機が無人自立飛行技術試験でいい線いっておりますので、実現可能と考えました。

3. 折り畳み式翼
これを止めてしまうと、有翼ではなくなってしまいますぅー。どうせならカッコいい可変翼はどうかと考えました。ドリームです。

たぬきさん
融除材は、大気圏脱出時の大気摩擦でも多少溶けてしまうのではないかと思います。そもそも、打上げ時と大気圏突入時の外装が同じというのが問題なんでしょうね。また、外殻を別途用意するのなら、重量増加は避けられません。カッコいいですけどね。

リニアモーターカー開発の基礎技術を転用した、マスドライバー式打ち上げプラットフォームで、エンジン性能不足問題を多少ヘルプできないでしょうか。軌道エレベーターより早く実現できそうな気がするのですが。

No.10452 - 2003/05/10(Sat) 20:06 [inktomi5-bre.server.ntl.com]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / TARGET [ Mail ] 引用

どうも TARGETです。

>赤石さん

丁寧なお答えありがとうございます。申し訳ありませんがもう少し。

1. ISSの維持に必要な有人飛行の頻度を保てるか

>現運用でも事故が発生することによって、有人飛行の頻度が滞る可能性があるならば、より安全な手段で確実な回数の人員補給ができたほうが健全と思います。
>また、ISSへの人員輸送について、米ロに頼りきりになるより、日欧も代替手段を持つべきです。

基本的には同感です。ただ、使い捨て有人機のノウハウを現在も保持しているのはロシアだけというのが現実です。
確かにアメリカはアポロ計画等、使い捨て有人機のノウハウがある様に思えますが、いかんせん30年程前。そのノウハウが風化している可能性を考慮すると開発には少し時間がかかるでしょう。欧日に至っては無いも同然ですから、技術供与を受ける等の対策をやらないと、更に時間がかかると思われます。
開発期間に大差がないのであれば、小型有人往還機を開発して安全性の向上及びコストの削減を図った方が良いと私は考えます。

2. 往還機の無人化について

> 無人化時の最大の問題は、機体の安全な着陸かと思います。

明石さんの構想に基づけば、ISSとのランデブー及びドッキングが最大の問題ではないでしょうか? また、トラブル発生時の対応ができないと、構想通りの運用は難しいと思います。

いずれにせよ、今のシャトルでは限界という認識では一致しています。往還機と使い捨ての併用という点でもそうなんで、後は考え方や視点の違いだと思います。なんで私からの突っ込みはこれで最後にしたく思います。あ、そちらからの質問等については対応しますので。

>たぬきさん

あの〜、航空機の機体構造の主流であるモノコック構造はフレーム部分と外殻部分相互保完で機体強度を保っているので、外殻を着脱可能にすると機体強度が著しく低下するんですけど・・・

最後に。

私は今回の事故は予算面を含めたNASAの体制の硬直化に遠因があると考えています。よって、NASAの体制を見直さない限り、例え有人飛行を使い捨てに切り替えたとしても、事故の起こる可能性は減らないと考えます。

No.10457 - 2003/05/11(Sun) 00:26 [ppp1037.vi-osa.hdd.co.jp]

泥かぶり宣言(笑) / White NOVA 引用

●GiGiさま

 はじめまして。
 一応、名前が出されましたので、自分の心情を吐露してみたいです。

>傍目で見るとNOVA氏がイエローカードを誘導したようにも見えます。

 結果的に、そう思われても仕方ない、と考えます。
 自分としても、全然意識していなかったか、と言えばウソになります。
 NOVAは「No.10248」の発言で、 相手の議論に対する態度を確認するつもりでした。で、そのレス次第で、「いろいろ見えてくるものもある」と考えました。
 結果は……残念ながら、ああいう形に終わりました。

 実は、2〜3月頃に、シャトルスレッドの件で、同じようにもめた際、NOVAは謎さんを擁護しています。その際は、山本さんも「謎さんを悪く思えない」とおっしゃってくれています。
 この段階で、謎さんさえ、その気なら、もう一度、建設的な議論を目指すことは十分できたわけです。

 でも、謎さんは、その後、「メディア論」と「アルマゲドン問題」という2つのスレッドで、山本さんや周囲のお客さんに失礼な言動を繰り返しました。わずか3ヶ月の間に、3度も問題を引き起こす人でしたので、山本さんも怒りを表明しましたし、NOVAの知っている一部の常連さんたちも相当、神経質になっていました。

 NOVAは一度、謎さんを擁護している立場だったのですが、「メディア論」の時期に別の掲示板で直接話した際、「残念ながら、この人とは議論にならない」と考えました。もちろん、その場所は謎さんを批判する人が多く、「売り言葉に買い言葉」となっていた可能性があります。
 そこで、可能なかぎり、謎さんをフォローする形で、声を掛けてみたのが「No.10248」の発言だったのです。

「彼が純粋に議論で自分の主張の正当性を証明するつもりなのか、山本さんや周囲の人たちへの迷惑を省みずに暴れているだけなのか」それを証明することが目的でした。
 前者ならNOVAは謎さんをフォロー、後者ならフォローできないとあきらめる、と自分の方針を定める上での賭けのつもりでした。
 悪く見れば、「No.10248」の発言はトラップ的なものだったのかもしれません。その結果、不幸な選択肢が選ばれたみたいです。

 思い返すに、謎さんは、ここでは自分自身の立場にも、周囲の感情にも、あまりにも無頓着でした。議論をする上では未熟すぎた、と言ってもかまわない、と思います。
 山本さんは、それを知りつつ、寛大に見守ってくれた、とNOVAは考えます。もしかすると、NOVAが一度、謎さんを擁護しているので、面子を立ててくれたのかもしれません(自意識過剰かもしれませんが^^;)。
 そこで、NOVAとしては責任を感じて、「もう自分は謎さんを擁護できません」というメッセージを、「No.10339」で山本さんに送ったつもりです。

 ですから、結果として、「NOVAがイエローカードを誘導した」は正解かも知れません。
 もし、そのことが不満なら、見苦しいところを見せてしまって、ここのお客さん一同に謝罪したいと思います。

 今のNOVAはいろいろな意味で感情的になっていますので、山本さんの手をわずらわせる前に、6月まで書き込み自粛したい、と思っています。
 公言している「シャトルスレッドの過去発言のまとめ」だけは、頭を冷やしながら、仕上げるつもりなので、待ってもらえると幸いです。

PS:GiGiさん、NOVAが「書き込み自粛」するのは、こういう結果になった場合の当初からの選択肢でしたので、あなたの発言の責任ではありません。
 NOVAとしては、今後、GiGiさんも含めて、シャトルの話が良い方向に流れてくれるのが、一番の望みです。

PS2:「書き込み自粛」宣言は、実は自分を格好良く去らせるキレイ言だったりもします(苦笑)。シャトルスレッドの過去発言を読み返すには、どちらにしても、時間と平静さが必要ですからね。
 NOVAは今、書きながら「今の自分、格好いいジャン(笑)」と酔っていたりもしますので、こんな奴は放っておいてかまいません。大体、出しゃばって喋りすぎだよ >自分

 失礼しました(m0m) >管理人さま&他のお客様

No.10463 - 2003/05/11(Sun) 02:54 [cwa011215.bai.ne.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / 赤石 [外国] 引用

TARGETさん

2. 往還機の無人化について
ランデブーできないと、ドッキングできませんので、ドッキングだけを論じます。この往還機とISSのドッキングは最大の問題ではないと思います。というのは、ロシアは、ミールと輸送船プログレスのドッキングを1990年からやっておりますし、NASDAも、1997年に技術試験衛星おりひめ&ひこぼしが無人ドッキングを成功させているからです。また、近い将来、日本にはISSへの補給を無人機で行う計画があります。
2.1. トラブル対策について。ドッキング関連のトラブルには、うまく自動誘導できないなどが想定されます。ロシアのミールでは、ミールから宇宙飛行士が出て、手動誘導した実績があります。また、当往還機に大気圏突入が不可能となる損傷が発見された場合、地球に降ろさないというオプションが選択できます。この選択肢は、無人であるがゆえに有効になります。

4.使い捨て有人機のノウハウ
ロケット製作技術、打上げ技術、及び大気圏突入技術があるなら、カプセル型有人機自体はそんなにハードルが高くないのではないかと勝手に思っています。中国は、宇宙有人飛行機材の無人運用実験を終え、近く有人飛行に成功するでしょう。ご存知の通り、日本でもその提案がなされています。現状のアメリカの宇宙技術の先行具合を考えると、カプセル関連技術の後退があったとしても、中国にできてアメリカにできないことはないでしょう(中国の方、失礼)つまり、この計画の立ち上がりは早いと思います。

まとめ
実のところ、よりリーズナブルな往還機の再開発は、再利用型にしろ、使い捨て型にしろ、アメリカによってなされることはないのではないかと思います。スペースシャトル計画のような、巨額資金を必要とするプランは、議会ひいては国民の理解を得なくてはいけません。ですが、この提案はアメリカ人の好みに合わないのではないかと思います。なぜなら、これが現スペースシャトル計画から後退しているように見えるからです。今回、現スペースシャトルの運用継続が決まりました。計画の規模ゆえにそう簡単には止まらないのは理解できます。ですがNASAにはせめて、乗員の安全確保に全力を尽くしてほしいと思います。TARGETさんお付き合いありがとうございました。

No.10510 - 2003/05/12(Mon) 20:55 [wireless-073-021.tele2.co.uk]

今さら、話を蒸し返すようですが / White NOVA 引用

自分なりに、前のシャトルスレの争点をまとめた結果です。

※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
シャトル見直し派と、シャトル擁護派の主な意見

●シャトル見直し派

1.シャトルが実際に事故を起こし、人が死んだ。シャトルにこだわらず、サターンVのような使い捨てロケットに戻す選択も考えられる(山本氏の発言より)。

2.スペースシャトルは、期待していたほど、コスト減にはなっていない。根拠として、いくつかのサイトが挙げられていて、宇宙開発での通説になっていると考えて良い。

3.シャトルが事故を起こした原因として、「左翼の耐熱タイルの損傷」「老朽化」が指摘されている(2月時点)。これらは、シャトルゆえの問題である。

4.宇宙開発全体では、シャトルよりも使い捨てロケットの方が、技術的な蓄積が多く、より安全だと見なされる。

●シャトル擁護派

1.シャトルの打ち上げ回数に比べ、サターンの打ち上げ回数は少なく、シャトルの方が事故率は少ないと考えられる。

2.「スペースシャトルがコスト減になっていない」という指摘に対して、じっさいにソユーズなどとの比較による試算から、必ずしも、「シャトルがコスト減になっていないかどうかは疑問」と謎氏は言及(2月14日)。(註)

3.シャトルのような往還機だと、高価な実験機材を持ち帰ることができる。

4.アメリカに限れば、使い捨てロケットによる有人宇宙飛行の実績が30年近くない。シャトルの方が実績があるので、安全と見なすことができる。

5.シャトルには翼があるので、定められた空港に戻ることができる。カプセルだと、海に落ちたりするので不安(これには、現在のカプセルが着陸地点を微調整できるので、陸地に降りることができるとの反論あり)。

●註:謎氏の試算は、それなりの労力を要し、この議論における熱意を示していることには、敬意を表する。
 ただし、その計算自体は、仮定やデータの恣意的な選択が多く、「先に結論ありき」の姿勢で書かれているので、説得力は薄い。つまり、結論を先に決めて、それを肯定するデータに基づいた計算なので、「スペースシャトルがコスト減になっていない」という定説をくつがえすに至っていない。

 謎氏は、この「データ付きの試算に対して反論がない」ことをもって、自分の主張の正当性と言っていたが、反論がないのは、反論する必要がない、反論しても意味がないと見なすこともできる。なお、「データ付きの反論には、データ付きの反論をもって為されるべき」と謎氏は主張していたが、それは謎氏が望む議論スタイルであって、他者に強制するものではない。
 謎氏としては、自分の試算に対する意見が欲しかったのかもしれないけど、それまでの謎氏が「話しかけた人全てにかみつく」態度ばかりで、反論に対して余裕をもって受けつける姿勢を見せていないので、誰もわざわざ時間をかけて論を構築して、反論しようとは思わなかったとも考えられる。
 その後、謎氏の論調は「自分は限られたデータを使って、試算した。他の人はそれすらせずに、他人の計算した結論だけを鵜呑みにして、『シャトルはコスト減になっていない』と決め付けている。そういう態度は、科学的ではなく、トンデモである」としている。こういう物言いが、場の反感を買ったことは想像に難くない。
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

 この他にも、「ブースター問題」や「パラシュート問題」「航空機との比較問題」などがありましたが、誤解によるツッコミや例示への脱線など、本筋から外れていると判断し、割愛。

 個人的には、シャトル問題そのものは、割と簡潔にまとまったんだけど、「議論の進め方」が紆余曲折していて、やはりその観点でツッコミたいところが多数見受けられました。でも、指摘される本人がいないところで事細かに批判調で述べるのは卑怯だと思えるので、大まかに二点だけ。

1.「反論に対して反論するのが議論」と勘違いして、議論の本筋でない部分にまで、細かく反論してしまい、自分から議論の本筋を見えにくくしてしまった。

2.自分の立場を設定しなかったのが災いしてか、論敵とその他の意見を区別できず、むやみに反発してしまい、自分から大勢を敵に回してしまった。

 結論として、NOVAの目からも、発言に「一理ある」と納得できる部分も多く持ちながら、それを「場に受け入れられるように主張できなかったこと」「周囲の意見にいたずらに反発して聞けなかったこと」のが、不幸だったな、と感じます。

PS:では、一応の公約を果たしたと思うので、また少し引っ込んでます。

No.10675 - 2003/05/20(Tue) 00:11 [cwa011215.bai.ne.jp]

ご苦労様です。 / D猫6番艦 [中国] 引用

>White NOVA様

まとめてくださったおかげで、議論に全く参加していないに等しい者である僕にも、大体の流れはわかりました。 本当にご苦労様です。

僕がここに来るようになってから、謎様が3人目のレッドカード宣告者なのです。 僕が見る限り、前2者(洵子様、ゴッドジーラ様)に比べると、謎様は常識を持った方だったのですけどね。
ただ、White NOVA様の仰るとおり、自説を押し付ける傾向が強い方でありましたね。 長文マナー問題スレッドにおいても、それがハッキリと出ていました。
願わくば、自分にあった非を彼が認識してくれる事を願います・・・・・・。

No.10676 - 2003/05/20(Tue) 00:48 [hrsm21910298127.gemini.broba.cc]

D猫6番艦さま / White NOVA [ Home ] 引用

ん〜と、謎さんの名誉のために、少し訂正。

>White NOVA様の仰るとおり、自説を押し付ける傾向が強い方でありましたね。

 「自説の押し付け」は、あまりなかったと思います。
 どちらかと言えば、自分の説に対しても、あまり自信なさげな書き込みが目立っていました。たぶん、自分の立場の設定を避けたのも、慎重に振る舞ってのことでしょうし。
 謎さんは、シャトル論争の序盤から、「自分はシャトル擁護派ではない(こだわるわけではない)」と明言していました。それでも、反論の中身は、ずっと「シャトル擁護論」にこだわっていて、自分の書き込みの内容を客観的に見る視点に欠けていたかな、と。「他者から見た自分」ってものを想像できないでいた。
(どうして、自分は誤解されるかな? 誤読されるのかな? って疑問が書き込みでもしばしば見られる)

 ただ、自分に自信がない反面、他人に何か言われたら反発する傾向が強かった、と感じます。 余裕をもって人の話を聞けずに、周囲への攻撃性だけが目立ったと。
 個人的には、「管理人氏への反発」があったとしても、「周囲との調和」を重んじたなら、「独特の意見の持ち主」として受け入れられたのでは?

 たぶん、謎さんは「一人でいろいろ考えて自己完結しちゃう方」なんですね。で、他人の意見は聞けない。自分への攻撃に見えてしまうと。だから、過剰に反発する。

 「押し付けがましいわけではないけれど、他人の主張やツッコミを受け止めることができない。かわすこともできないため、反発することでしか自分を維持できない」というのがNOVAの分析。
 こういう人は、マジメすぎるだけに、悪意がなくても自己抑制できずに暴走すると思います。ただ、指摘された欠点(自分では見えないもの)を意識して、もっと柔軟に振る舞えたら、論者としてレベルアップできると考えます。

PS:むしろ、「自分を押し付け、他人の押し付けを受け止めて」の姿勢の方が、議論としても正解だと考えます。
 謎さんの場合は、「他人の押し付け(っぽい物言い)に反発すること」に終始していた気がします。やってることは、どう見ても「シャトル擁護」なんだから、そこに立脚して論陣を組めば、論争の大義名分を得て、よけいな敵を作らずに済んだのでは? と思います。周囲に反発するあまり、不特定多数に不快感を与えさえしなければ……。

PS2:謎さまへ。
 もし、この文を読まれていて、「議論についてNOVAに反論・意見がある」場合は、NOVAの掲示板を使われることをお勧めします。
 よろしければ、専用スレッドを用いて、冷静にマンツーマンで話せたら、と思います。「多人数の中での議論」について考えるきっかけになれば、と願って。

No.10688 - 2003/05/20(Tue) 13:29 [cwa011215.bai.ne.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / OKB 引用

例によって個々の方へのレスではないので、ご指名はしません。

>4.宇宙開発全体では、シャトルよりも使い捨てロケットの方が、>技術的な蓄積が多く、より安全だと見なされる。

おもにここに特化して今一度指摘させていただきますけど、
「じゃあ、使い捨てにした場合の安全確率をあなたがたはどういう
根拠で、どう試算して現行のスペースシャトルより安全だとしているのですか?」

私はこの道の造詣に深いわけではありませんので、Webからの2次、3次情報から考察するしかないわけですが、それでも安定性を重視する場合のシャトルダメ論には疑問が残ります。
 シャトル「擁護」派っていいかたが、公平を装っていながら自分の中には最初から結論がある言い方ですよね。

----

よくシャトルはもう「限界だ」といいますが何が限界なのかについて、「危機感の煽り文句」以上の説得力のある発言をここで見た記憶がありません。経済的に負担が大きいというなら、アメリカが判断すべきことで我々がとやかく言うべきものではない。技術的にというならそんな素人にも「限界」とわかるもので再チャレンジするほどNASAはアホなのですか?と言いたいところです。NASAの体制ウンヌンいいますが、ダメダメの状態でもチャレンジャーからコロンビアまで死人が出ていなかったのは事実です。防げた事故が防げなかった非はあるとして、だからもうやめれというのはあまりに短絡的発想だと思います。

以前のスレッドでアリアン4から5に変わっただけで、成功率が激減した事実を指摘しました。いわゆる「サターン式」のグループに属する方法であっても新しいものには大量のリスクが伴う。そうであれば結果的に運用実績をつんでいるシャトルの存在価値は決して軽視できるものではありません。

下記記事の信憑性については、私には検証するだけのデータはありませんが、以前スルーされた指摘をいまいちどします。アリアン5の有人を前提とした目標成功確率98%という数字が真実だとして、これをもってスペースシャトルの不備な点を対策して運用することに対していかほど差があるというのか?「使い捨てロケットはハードルが高くない」って、それは120に対して110は高くないって言ってるようなものでは?


いつかコメット号を目指して(松浦晋也さんのページ)
http://www.so-net.ne.jp/SF-Online/no17_19980725/special1-5.html
>それではアメリカとロシア以外の各国は有人宇宙開発をどう考え
>ているのだろう。まずヨーロッパは、最新ロケット「アリアン5」
> が実は有人対応になっている。
>アリアン4までのロケットは成功率95%、つまり20機に1機は
>失敗するという前提で設計されている(驚くことなかれ。
>それほどの限界設計をしないとロケットという乗り物は成立
>しないのだ)。これに対してアリアン5は有人打ち上げを行うため
>に98%の成功率を前提として設計されている。これでも50機に1機
>は失敗するわけだが、「民間人はともかく軍人ならこれで乗せ
>ても構わないだろう」という考えだ。今年秋に打ち上げる3号機
>には有人カプセル開発に向けた無人の再突入実験カプセル
>「ARD」が搭載されることになっている。

----

いま語るべきは、シャトルで得られた実績をどう後世に活かすか、そのためにシャトルでやっておくべきことは残っていないのか?
といった未来へ向けた話だと思います。

No.10712 - 2003/05/21(Wed) 08:49 [us1-210160012214.hotspot.ne.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / D猫6番艦 [中国] 引用

>White NOVA様

基本的に書き込むよりもROMに徹する事が多かったのですが、謎様とは長文スレッド問題に関しての事で幾度かやりあった事があります。
その際に、彼は長文スレッドを迷惑と思っている方々や僕に、「努力が足りないからだ」、「自分たちが楽をするために、人に何かを押し付けるのか?」という趣旨の事を言われた事があり、またその「努力の方法」すらも教えられた事がありました。
その事が印象に強く残っていたので、謎様が「押し付けがましい方だ」という先入観が働いたようです。 失礼しました。



>OKB様

>いま語るべきは、シャトルで得られた実績をどう後世に活かすか、そのためにシャトルでやっておくべきことは残っていないのか?
>といった未来へ向けた話だと思います。

その通りですね。
どちらにせよ、スペースシャトルが事故を起こし、整備不良の原因が濃厚とは言えシャトルの機体構造による事故が発生した以上、現行のシャトルへの対応や次世代シャトルの設計面での見直しなどが、建設的な議論の場になるでしょうね。
同時に使い捨て機の運用拡大も、「スペースシャトル特有の事故を防ぐ」という点を重視すれば、無視できない事でもありますが。



ここで筆を置きます。
かつての、田中芳樹作品を山車にしたアルマゲドン論争がスレッドが代わってから、まったりと終結していった前例を踏まえて、そろそろ新規スレッドへの移行を提案します。
では、また・・・・・・。

No.10719 - 2003/05/21(Wed) 12:17 [hrsm219102992.gemini.broba.cc]

誤解は解いておきたいと / White NOVA 引用

●OKBさま

 ええと、あなたは過去の書き込みから推察して、「シャトル擁護派」と認識してもよろしいわけですよね。
 だったら、この件については基本的に同志と考えられます。

>シャトル「擁護」派っていいかたが、公平を装っていながら自分の中には最初から結論がある言い方ですよね。

 それって、「私がシャトル擁護派と名乗っているのは、公平さを装うための嘘」と言いたいわけですか? 
 それは誤解です。
 私が基本的に謎さんのことを否定的に書いたのは、「客観的に見て、議論の進め方がマズかった点」であって、「シャトル擁護論」そのものを斬ったわけではありません。

 もし、私の書き込みが公平でないと非難される点があるとしたら、「シャトル見直し派」の根拠を4つしか挙げず、「シャトル擁護派」の根拠を1つ多い5つ挙げた点かと思います。
 つまるところ、私は「シャトル擁護派」に有利な書き込みを行った、というわけで、それと「謎さんの件」はもう、別物と切り分けた方がよろしいのではないでしょうか? 

 もう一度、確認すると、私の立場は「謎さんの議論の進め方はいろいろな点で失敗だった」という一方で、「シャトルについては、可能なかぎり否定せず、今後の発展を見守っていきたい」と考えております。
 ただ、「事故の原因はきちんと解消して、無事故の宇宙開発を続けて欲しい」という気持ちが前提であり、それについては、謎さんも含めて、ここにいる方全員の共通見解かと思ってます。

>いま語るべきは、シャトルで得られた実績をどう後世に活かすか、そのためにシャトルでやっておくべきことは残っていないのか? といった未来へ向けた話

 同意です。
 ただ、当初の段階で想定されたシャトルのメリットを、もう一度検討する必要は感じます。その上で、「全てシャトルで解決」ではなく、シャトル以外の選択肢も考慮に入れること自体は、間違っていないと思います。
 シャトルの技術の蓄積そのものは、捨てずに、今後に活かすって方向性で結論が出るのではないでしょうか? 

No.10722 - 2003/05/21(Wed) 14:14 [cwa011215.bai.ne.jp]

謎氏は決して嫌いではありませんでした。最近、後悔する事しきり / 十一郎 [四国] 引用

>OKBさん
>経済的に負担が大きいというなら、アメリカが判断すべきことで我々がとやかく言うべきものではない。

ある意味では身も蓋もない意見というか、議論全体を否定するような発言とも思いますが、それはさておき・・・
近年の宇宙計画はアメリカが単独でやってるもんじゃないので、日本人にも少しは意見を言う資格があると思いますわ。日本人宇宙飛行士だって事故直前にシャトルに乗る予定だったのだし。

>技術的にというならそんな素人にも「限界」とわかるもので再チャレンジするほどNASAはアホなのですか?と言いたいところです。

技術的には限界でも、新規の開発する余裕がないからでしょう。
ここはループしてる話ですが・・・
技術的に駄目だと言うのと、それを即廃棄すべしというのとは、大きな隔たりがあるかと。

No.10746 - 2003/05/22(Thu) 03:48 [user083.ehm.enjoy.ne.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / OKB 引用

White NOVAさま
>>シャトル「擁護」派っていいかたが、公平を装っていながら自分の中には最初から結論がある言い方ですよね。

> それって、「私がシャトル擁護派と名乗っているのは、公平さを装うための嘘」と言いたいわけですか

いや、「見直し派」対「擁護派」という対立軸でとらえているところで、すでに「まず結論ありき」なにおいがするという意味です。
シャトルって「擁護」されにゃならんほどダメダメなの?

>日本人宇宙飛行士だって事故直前にシャトルに乗る予定だったのだし。
なら、毛利さんらに「そんな金のかかるもの、乗るのやめとけ」と運動すべきですね。アメリカに強要されてるわけじゃないし。

>技術的には限界でも、新規の開発する余裕がないからでしょう。
だから技術的にどう限界なんですか??今回の事故の原因を対策するのは限界ということ?「限界」って言葉をえらく軽く使ってませんか?限界なら飛べないでしょ普通。

>技術的に駄目だと言うのと、それを即廃棄すべしというのとは、大きな隔たりがあるかと。

もともとの発言の発端は、そういう話ではなかったのかな?
シャトルはもうやめれ、サターンなら無事故で安全という件。

#でループしちゃうわけねw。

No.10813 - 2003/05/23(Fri) 08:53 [us1-210160012183.hotspot.ne.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / 十一郎 [四国] 引用

>OKBさん
>なら、毛利さんらに「そんな金のかかるもの、乗るのやめとけ」と運動すべきですね。

「アメリカが判断すべきこと」という意見は取り下げますか?
>近年の宇宙計画はアメリカが単独でやってるもんじゃない
そして逆に日本が単独でやったりとかの選択肢があるものでもないという事ですわ。

>>技術的には限界でも、新規の開発する余裕がないからでしょう。
>だから技術的にどう限界なんですか??
なぜ技術的に限界かへの返答ではなく、なぜ再チャレンジをするかへの返答ですがな。

>>技術的に駄目だと言うのと、それを即廃棄すべしというのとは、大きな隔たりがあるかと。
>もともとの発言の発端は、そういう話ではなかったのかな?
違うと思いますが。
ついでに、山本先生の意見と、自分の意見はイコールではありません。

No.10864 - 2003/05/27(Tue) 06:29 [user078.ehm.enjoy.ne.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / White NOVA 引用

●OKBさま

>いや、「見直し派」対「擁護派」という対立軸でとらえているところで、すでに「まず結論ありき」なにおいがするという意味です。
>シャトルって「擁護」されにゃならんほどダメダメなの?

 ええと、要するに「擁護」という言葉が気に入らないということでしょうか?
 
 NOVA自身は、シャトルがダメダメと言うわけではないけれど、「シャトルに夢を持ちすぎて、他の選択肢を考慮しないのが問題」と考えます。
 シャトルにはシャトルのメリットとデメリットがあるわけだし、今回の議論は、それを実感するきっかけになった、議論前よりもシャトルについて考えるようになった点で、自分にとっては良かったとも思います。

 もし、仮に、OKBさんが「擁護」という言葉が気に入らないなら、「シャトル肯定派」と呼んでもかまいません。
 対立軸でとらえること自体が気に入らないなら、あくまで議論の論点を明瞭にまとめる上での方策の一つに過ぎない、と受け止めてもらえれば幸いです。
 その上で、別の観点のまとめ方を示してもらえるなら、それに越したことはありません。

 いずれにせよ、今の話も論点の見えない不毛な方向に流れそうな気がしますので、私の方は、この機会に話から下りたいと思います。

※自分の結論:今さら、シャトルに執着も、非難もしない。
 ただ、関係者には極力、無事故の宇宙開発を目指してほしいと痛感。
「ウルトラマンコスモス2(少年編)」や「鉄腕アトム(アトラス編)」などのフィクションで「シャトルの事故」という言葉を聞くたびに、悲痛な気持ちになりながら……。

No.10909 - 2003/05/28(Wed) 01:13 [cwa011215.bai.ne.jp]

議論の限界 / OKB 引用

ひきずってるネタを整理します。私の意見は2つに集約されますね。

*「予想以上に金がかかった、さあどうする?」というだけなら金払ってる国の問題。
*「限界」というのが事実なら打ち上げ再開など論外。でもそう言いきる根拠は?

>十四朗さん

>>なら、毛利さんらに「そんな金のかかるもの、乗るのやめとけ」と運動すべきですね。
>「アメリカが判断すべきこと」という意見は取り下げますか?

不思議なことをおっしゃる。何故アメリカに言うのはお門違いだと主張すると、
「アメリカが判断すべきこと」を取り下げる話になるのか皆目わかりません。

>>>技術的には限界でも、新規の開発する余裕がないからでしょう。
>>だから技術的にどう限界なんですか??
>なぜ技術的に限界かへの返答ではなく、なぜ再チャレンジをするかへの返答ですがな。

「限界ってなに?」っていうのはウダウダ言わすに認めろということですか!?
常識的に判断すれば、「まだ限界じゃないから再チャレンジする」とまず考えますな。
それを根拠もなく「限界」と決め付けるのは、NASAの陰謀論の一種なのでしょうか?

同じ議論をするにして、アメリカの世論はどう動くか?とか、アリアンなど他の
ライバルの動向からしてシャトルの存在意義が失われるとすればいつか?みたいな
話ならわかるんですがね。

この話題に詳しいひとほど、結論めいた発言は控えて事実のみを指摘していることも踏まえ、深い議論が出来るほどのひとが揃っていない掲示板では、それこそ議論の「限界」かと思います。

>White NOVA さん、了解しました。

私もWebで確認できる宇宙開発情報についてはかなり勉強になりました。

No.11096 - 2003/06/01(Sun) 19:02 [u3-202234198208.hotspot.ne.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / 赤石 [外国] 引用

OKB様

> *「予想以上に金がかかった、さあどうする?」というだけなら金払ってる国の問題。

人類が生きていくにあたって、宇宙開発なんて必要ありませんね。実際、アメリカには、宇宙開発に金を使うくらいならもっと社会に還元しろという人達がいます。正論です。

> *「限界」というのが事実なら打ち上げ再開など論外。でもそう言いきる根拠は?

1967/01/27 アポロ 打ち上げリハーサル中の火災で3名死亡
1967/04/24 ソユーズ1 帰還時に操縦不能となり、機材地上に激突により1名死亡
1970/11/17 アポロ+サターンV サービスモジュールの酸素タンク爆発によりミッション中止
1971/06/30 ソユーズ11 帰還時、気密漏れにより3名死亡。(構造上、宇宙服を着られない宇宙船の悲劇)
1986/01/28 スペースシャトル「チャレンジャー」打ち上げ74秒後爆発、7名死亡
2003/02/01 スペースシャトル「コロンビア」大気圏突入時の空中分解により7名死亡

コロンビア 初飛行 1981 打上回数 28、ディスカバリー 1984 30、アトランティス 1985 26、エンデバー 1992 19

初めての死者を出した時から36年経った2003年の、最新の技術と、最高のスタッフを投入された、「コロンビア」における、人類初の有人機材大気圏突入時の空中分解事故を前にして、現スペースシャトルに「限界」を感じる人がいても仕方ないと思いませんか。
ちなみに、私が感じる現シャトルの問題点は、搭乗員の安全確保不十分と、大気圏突入手順の複雑性です。深い議論ができなくて申し訳ございません。

No.11101 - 2003/06/01(Sun) 23:11 [inktomi5-bre.server.ntl.com]

??不思議なつっこみが続く?? / OKB 引用

>赤石さん
>アメリカには、宇宙開発に金を使うくらいならもっと社会に還元しろという人達がいます。正論です。

「金をどう使うかはアメリカの問題」ということに対して、「アメリカにもそういう人がいます」って言うことに何か意味があるのですか?

 その正論とやらも、多様な意見をまとめて政治を行うことにかけては実績ある国について何を今更という感じ。
 あと、新聞の投書ならともかく、シュミ人の集まりであるここでこの意見を聞くとは意外でした。私なら、「宇宙開発は人類が生きていくために必要か? といわれれば、「衝突してくる彗星の軌道を変えるのに必要だ」くらい言い返しますが(笑)

>2003年の、最新の技術と、最高のスタッフを投入された、

「20年前の技術だ」と言われていたり、「予算が足りない、危機意識が薄れていた。」といった人的要因が多数とりざたされていることは、耳に入らないひとたちの例をいわれているわけですね?自分の意見に都合の悪い情報は見えない病気にかかってるひとは確かにいます。
そういう視野の狭い根拠で
>「限界」を感じる人がいても仕方ないと思いませんか。
といわれては、あきらめの意味をこめて仕方ないと答えざるを得ません。

敗因の分析を嫌い、なかったことにするのが好きなひとはよくいますが、この場合もけっきょく理由はわからないが限界だと煽ってるに過ぎないと思います。

No.11112 - 2003/06/02(Mon) 09:12 [us1-210160012183.hotspot.ne.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / 赤石 [外国] 引用

OKB様

> 人類が生きていくにあたって、宇宙開発なんて必要ありませんね。…(後略)
1. > *「予想以上に金がかかった、さあどうする?」というだけなら金払ってる国の問題。

上記ふたつは、このスレッドの議論前提を否定するという意味では似たようなもんでしょう。
1.を逆説的に言い直すと、金を払っていない国には、なんら関係ない問題である。そして、部外者が何を言おうが無意味である、となりますね。
としますと、貴君の「アメリカの世論はどう動くか?」という議題提案も、それはアメリカの問題であって、我々部外者が何を論じようが無意味ですから、その提案自体が無意味ですね。議論の前提を否定するなとはいいませんが、貴君の前提否定のやりかたは、レベルが低いし、スレッド参加者に対して無礼です。

2. > この話題に詳しいひとほど、結論めいた発言は控えて事実のみを指摘していることも踏まえ、
> 深い議論が出来るほどのひとが揃っていない掲示板では、それこそ議論の「限界」かと思います。

以上のように、「シャトルの限界」を論じる人に対して、議論の限界を越えられないと嘲笑しておきながら、一方 1.の件では、議論前提否定の手法で議論の限界を恣意的に設定し、その限界を越えた部分で論じる人々の議論を無意味だと愚弄する。
これはダブルスタンダードです。

又、「人類初の有人機材大気圏突入時の空中分解事故」という明々白々たる事実を、「現シャトルに限界を感じる」理由として挙げる方に対して、「けっきょく理由はわからないが限界だと煽ってるに過ぎない」という意見は対峙できないと思います。

No.11131 - 2003/06/03(Tue) 04:39 [inktomi5-bre.server.ntl.com]

(No Subject) / 十一郎 [四国] 引用

>OKBさん
>*「予想以上に金がかかった、さあどうする?」というだけなら金払ってる国の問題。

少し言い換えますね。
現在の、そしてこれからの宇宙開発はアメリカが単独でするようなものではなく、各国が協力して行うもの。
そして宇宙開発に金を払っているのはアメリカだけではない。
よってシャトル計画に文句を言えるのは金を払っているアメリカだけだという主張は誤り。

>「限界ってなに?」っていうのはウダウダ言わすに認めろということですか!?

限界と仮定して問いかけたのだと思い、それに答えたのですが、まずかったですか?

たしかに「限界」という言葉が何に対してか不確定なまま進行してはいます。しかしこのスレでシャトル技術が「限界」という意味で使われたのはOKBさん以前には一回だけです。前スレでも技術の限界という意味ではほとんど使われてなかったかと。

主に焦点となっていた安全性や費用の問題の、ソースの一つとして過去に張られていた掲示板(http://www.sacj.org/openbbs/bbs41.html 等?)に技術的に限界というような主張はありましたが。根拠が無いといえるかどうか、とりあえず判断してさい。

(それとどうでも良いっちゃどうでも良いんですが、十しか合ってないです(^^;)

No.11137 - 2003/06/03(Tue) 08:01 [user082.ehm.enjoy.ne.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / OKB 引用

赤石さん

どうあるべきかを語れるのは当事者、どうなるかを井戸端会議するのは第三者。明確な違いがありますがと書きかけたのですが、
>議論の限界を越えられないと嘲笑しておきながら、
おう、煽ってますねえ。この一文だけみて返事する意義のないお相手と判断します。

お疲れ様でした。


十一郎さん

引用が長くなりますが

>現在の、そしてこれからの宇宙開発はアメリカが単独でするようなものではなく、各国が協力して行うもの。
>そして宇宙開発に金を払っているのはアメリカだけではない。
>よってシャトル計画に文句を言えるのは金を払っているアメリカだけだという主張は誤り。

それって、手弁当で協力しましょってひとに、働きが悪いって文句いってるようなものでは?
現状、ありもので頑張ってるときに言うことではないですね。

宇宙開発を協力してというのを真に実現するには、各国共通仕様の宇宙船を建造し、補完しあうことが必要です。事故ってもすぐに飛べない、行ってもドッキングできないなどなどの問題も、かなり緩和されるでしょう。

そのためにシャトルの次の宇宙船の規格・仕様を検討しようということであれば、大いに口をだすべきです。

>しかしこのスレでシャトル技術が「限界」という意味で使われたのは
確かに、他の掲示板あたりの書き込みと混同していたようですね。
しかし私の言いたかったのはまさに、往還機としての技術的な限界と現行シャトルの運用的な限界を混同しているケースが多いという点ですから、その点では合意と思います。

前者の限界とは「往還機というコンセプトは再利用にこだわる限りこれ以上良くはならない」という意味であって、次に打ち上げたらシャトルは落ちるっていう意味ではないですね。

>(それとどうでも良いっちゃどうでも良いんですが、十しか合ってないです(^^;)
大変失礼しました。コピペしたあとでなにかしでかした模様。ごめんなさい。

No.11329 - 2003/06/14(Sat) 11:19 [us1-210160012165.hotspot.ne.jp]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / D猫6番艦 [中国] 引用

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030613-00000058-kyodo-soci

結局、スペースシャトル特有の構造的欠陥が新たに判明しましたね。
まぁ、欠陥が見つかった=改修・改良すれば安全度が上がる、と考えれば見つかった事は喜ぶべきことですね。 次世代往還機開発にも役立つでしょうし。



では、議論に参加する資格と知識を持ち合わせていないので、失礼します。

No.11330 - 2003/06/14(Sat) 11:45 [hrsm2191029875.gemini.broba.cc]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / 赤石 [外国] 引用

OKB様

> どうあるべきかを語れるのは当事者、どうなるかを井戸端会議
> するのは第三者。明確な違いがありますがと書きかけたのですが

そんな当たり前のことを、自分が初めて思いついたかのように言われても困ります。
(編集:よくよく考えたら、引用文の内容はちょっとおかしくて、当たり前のことではないですね。訂正してこの主張は引き下げさせていただきます)

> おう、煽ってますねえ。

煽り始めたのはあなたです。私の書込みを煽りと非難しながら、自分の煽りのエクスキューズはしない。これもダブルスタンダードですね。また、件の貴君の書込みのトーンは、「嘲笑」と受け止められるものでした。今回の書込みもそう感じられます。

> この一文だけみて返事する意義のないお相手と判断します。

有効な反論ができないときに行う、悪意のレッテル貼りですね。自分のレベルを理解して、もっと謙虚な書込みをすればどうですか。

貴君のスレッド参加者への無礼について、なんらかのコメントがいだたきたいと思いましたが、難しいようですね。もうあなたにレスをつけることはありません。お疲れ様でした。

No.11345 - 2003/06/14(Sat) 17:46 [inktomi5-bre.server.ntl.com]

Re: コロンビア号事故ほぼ特定 / 十一郎 [四国] 引用

>OKBさん
同等である(べき)協力相手を手弁当で手伝ってくれると表現するのは、それはそれで失礼なような。
はたらきが悪いと言うより、こうするべきだろうという提案みたいな物でもでもあるし。

>宇宙開発を協力してというのを真に実現するには、各国共通仕様の宇宙船を建造し、補完しあうことが必要です。

話が少しずれますが、ここは微妙な問題のよう。
今回のシャトルのように一つ事故が起きると同系機全ての飛行を取り止めるはめになりかねない。つまり規格は合わせるようになっても、今の段階でも個々の宇宙船の構造は異ならせるべき・・・らしい。
宇宙ステーションなどは定期的に宇宙船を行かせないと役に立たなくなるので、いくつかのラインを用意してないと駄目なようです。

限界の話はほぼ合意します。

No.11496 - 2003/06/17(Tue) 06:33 [user023.ehm.enjoy.ne.jp]

Re: OKB氏に対する回答 / TARGET [ Mail ] 引用

どうも、TARGETです。

はじめに。

今回レスを返すかどうか相当迷いました。この話については自分の中で一応の決着が着いていたからです。
ただ、私がこの話をしなくなった後にOKBさんの意見が出てきたので、その意見に対する私の見解を書いておいた方が良いと最終的に判断しました。

まず、この事について。

>NASAの体制ウンヌンいいますが、ダメダメの状態でもチャレンジャーからコロンビアまで死人が出ていなかったのは事実です。防げた事故が防げなかった非はあるとして、だからもうやめれというのはあまりに短絡的発想だと思います。

確かに死人が出る様な事故が起こらなかったのは事実ですし、事故→即廃止というのは私も短絡的な発想だと思います。
しかし、事故が起こらなかった=安全の実績と言うには今回は事情が違うと考えます。つまり、事故が起こらなかったのは、「運が良かっただけ」だと私は考えているからです。
根拠を下記に示します。

◎全てのシャトルでRCCパネルにピンホール・亀裂が存在する。
◎上記ピンホールは疲労が原因ではなくシャトルシステムの構造的問題で必ず発生するものである。
◎外部燃料タンク断熱材の剥離は全てのミッションで発生している。
◎上記剥離は個人のミス等ではなく製造行程の欠陥であると推測される。
◎上記以外に事故に繋がる欠陥が調査の結果発見された。
◎NASAの整備等の安全管理は100%ではないとNASAのスタッフが認めている。

他にもあるのですが長くなるので割愛します。これを見て、どう思うかは個人の自由ですが、少なくとも私は今回の事故がなかったとしても、いずれ必ず事故は起きたものと考えています。

さて、本題2題についての私の回答です。

> *「予想以上に金がかかった、さあどうする?」というだけなら金払ってる国の問題。

確かに金がかかるだけなら当時国の問題です。ただし、その問題を解決する為に安全性を犠牲にしているのなら話は別ではないでしょうか? それに自国の国民が搭乗するのなら尚更です。もっとも、最終的な決定権は当時国にあるのは勿論ですので、オブザーバー的立場からの発言に止めるのが普通でしょう。

> *「限界」というのが事実なら打ち上げ再開など論外。でもそう言いきる根拠は?

私の言う「限界」というのは、将来現在のシャトルでは安全性の維持に限界が来ると言う事です、それも近い将来に。

以前も書きましたが、10年前に比べてシャトル関係の予算は半減しています。加えて軍事費にお金を注ぎ込んで巨額の赤字をつくった上に減税まですると言っている困ったちゃんの元では予算増額は勿論、現状維持さえ危ない状況です。まぁ、困ったちゃんがいなくても予算削減の流れは今後も続くでしょう。

また、シャトルの安全性の維持には整備作業の質の維持が不可欠なのは言うまでもありません。ところが、この整備作業、人的集約作業という面が強くコスト削減には限界があります。予算削減の流れが続くといくらシステムを改善したところで質の維持には、おのずと限界が見えて来ると私は考えています。

これを打開するには現行のシャトルの打ち上げ頻度を減らすか、低コストの有人宇宙飛行のシステムを新たに作るかのどちらかと考えます。ついでに言うと現シャトル開発当時に要求されていたニーズと現在のニーズには若干の変化が生じていると考えます。故に新しいニーズの元でのシステムを早急に開発した方が良いと考えます。

以上、長くなりましたが、これが私の「回答」です。ご意見お待ちしております。

蛇足
 日本の宇宙開発予算減額だって。有人飛行は夢のまた夢・・・

No.11767 - 2003/06/20(Fri) 01:05 [ppp0904.vi-osa.hdd.co.jp]



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