山本弘トンデモ資料展
2003年度版1−D


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山本弘問題連絡会掲示板


 こんな山本信者はいやだ

63名無しさんsage:2003/02/02(日) 10:38
>☆ Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 鰻田 社会科雄 [ Home ] [ Mail ] New 引用 No.7469 - 2003/02/02(Sun) 08:29 [kgj212.airnet.ne.jp]
>
>  NHKの朝の連続テレビ小説「まんてん」のストーリーにも何らかの影響があるのではないでしょうか。既に最終話まで撮り終えていたとしても、
>これだけの事件をまったく無視してストーリーが進み、主人公・まんてんが見事に宇宙に行けました …… ではリアリティ無さすぎでしょう。
>撮り直してでもつじつま合わせをして欲しい。
> ニュースで、宮地真緒のコメントも欲しかった。
>
>http://webclub.kcom.ne.jp/ma/tinker/manten.html

山本に名指しで怒られた心の傷は癒えたのかい?(笑
事件が起きてからストーリーを変えなきゃならないような軟弱なシナリオなら、もともとリアリティなどなかったんだろうね。
そんなどたばたの場当たり的な作家がお望みかい?なんか馬鹿にしてないか?
64名無しさんsage:2003/02/02(日) 11:21
こりゃ突っ込まれるな。

この事故で計画が大幅に後退することにでもなれば鰻田氏の言う通りだが
今後の計画に大きな影響があるかどうかはまだ分からないことだし。

むしろここより山本板で激しく非難されるのではないかな?
65名無しさんsage:2003/02/02(日) 11:29
これは半分好みの問題かもしれないが、時事ネタに振り回される作家/時事ネタを安直に使う作家は好かんね。
66名無しさんsage:2003/02/02(日) 11:47
>☆ 今度の事件をトンデモ本の作家どもは / T.黒田 New 引用 No.7473 - 2003/02/02(Sun) 11:22 [pl464.nas911.kumamoto.nttpc.ne.jp]
>
>  それにしても、今回のスペースシャトルの事故をトンデモ本の作家どもは、緊急出版された自分の本でネタにするんでしょうな。
> 例えば
>「あれは人類の宇宙への進出を阻止するため、衛星軌道上のUFOから攻撃を受けたのだ」
>「世界を裏から支配するフリーメーソンなどの秘密組織の陰謀だ。 あのシャトルは目に見えないレーザー砲や、プラズマ兵器の攻撃で破壊されたに違いない。」
>「あのシャトルは軌道上で何かとてつもない物(UFOの残骸や宇宙人の死体など)を回収したのだ。 しかし、宇宙人に操られたアメリカ政府はそれらの秘密か漏れることを恐れてシャトルごと爆破したのだ。」
>
> なんて事を言い出すでしょう(ヤダヤダ・・・)。

チャレンジャーの爆発についてはそういう話しは出てないけどね。
事件が新しくまだ風化しておらず、また人命が失われた事件は下手におちょくると反響がありすぎるから、
やらないのだよ。テレビ局も作家も。まあどこにでも例外はいるけどな、あんたとか。
67名無しさんsage:2003/02/02(日) 11:50
>☆ Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 山本弘 [近畿] [ Home ] New 引用 No.7475 - 2003/02/02(Sun) 11:30 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]
>
>  朝刊で知ってショックを受けました。
> とりあえず原因が究明されるまで、最低でも今後1年はスペースシャトルは飛行できないでしょうね。国際宇宙ステーション計画もどうなることやら。
> この際、スペースシャトルはやめて、昔ながらの使い捨て宇宙船に戻した方がいいのかもしれません。少なくともサターンVではこんな
>事故は起きたことなかったんだから(アポロ1号と13号の事故は、ロケットの構造自体の問題ではありませんでした)、安全性は高いんじゃないかと思います。

あきれたね。まだ事故原因がロケットの構造の問題かも分からない段階で、知ったようなことをいうとは。
悪い意味で評論家の行動様式が板についてきたね。(笑
68名無しさん:2003/02/02(日) 13:17
山本も「文化人」になったわけだ(笑
70名無しさん:2003/02/03(月) 07:07
☆ Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / KURZ [ Home ] [ Mail ] New 引用

 謎さん、おはようございます。

 >スペースシャトルはやめて、昔ながらの使い捨て宇宙船に戻した方がいいのかもしれません。
 
 おそらく、実績以外で以下のような理由も含まれてるのではないかと思われます。(この引用はSF秘密基地の中で書かれてるものです)

 『スペースシャトルは、それまで使い捨てだった宇宙船の使用回数を増やすことによって、コストを削減しようという試みだった。高い機体でも100回使用すれば、大幅に安くなると思われたのだ。
 しかし、打ち上げに要するコスト自体は安くならないし、1回のフライトごとにメンテナンスの費用もかかる。さらに使い捨ての宇宙船には必要のない大きな翼などがあるため、ペイロードがその分、少なくなってしまう。最近では、「結局、昔ながらの使い捨てロケットの方が安上がり」とも言われている(ちょっと寂しい話である)。』

 横レスで失礼しました。


No.7517 - 2003/02/03(Mon) 06:34 [proxy3.yoksk1.kt.home.ne.jp]
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

元発言者はそんなことオメーに言われるまでもなく分かってるだろーよ。
その上でいってるんだろ。オメーはお節介焼きの迷惑坊やだな。

どうしてこうも、相手が自分より知識が少ないと思いこめるんだか不思議だね。
鼠の性質なんだろうかな。
74名無しさん:2003/02/03(月) 12:14
>70
ROCKY江藤あたりに聞いて山本は嬉しくて発言したんだろうな。
真実らしきものを聞くと大喜びで吹聴したくなるのが俗物の典型的な
パターンなんだよな。
75名無しさんsage:2003/02/03(月) 13:03
>>67
宇宙作家協会の受け売りだと思う。
76名無しさん:2003/02/03(月) 13:05
>☆ スペースシャトルの運用コストの悪さ / 宇津見 [近畿] [ Home ] New 引用 No.7531 - 2003/02/03(Mon) 12:39 [YahooBB218123198026.bbtec.net]
> スペースシャトルの運用コストが、当初の想定より
>ずっと悪かったことについては、このページが詳しいです
>http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5714/shuttle.html

ここにも後知恵君が一人。もちろん山本も。
今原子力ロケット開発開始に喜喜としている人間が、かってはスペースシャトルに
同じ思いを抱いただろうに。

文系人間には分からないのかも知れないが、開発とは元来ハイリスクな
行為なのだ。そして予測は必ずと言っていいほどはずれる。なぜかといえば、
その開発を行ったことで予測の下地となる社会が変わってしまうからだ。
現在の価値観で新製品の価値を予測しても無意味なのだ。新製品が社会の
価値観を変えていき、その新たな価値観でその製品が評価される。

直ぐに採算がどうとかいう人間は開発をしたことも会社を経営したことも
ない人間なのだろう。そういう人達に社会の価値観を変えるほどの新製品
開発は永遠にできない。なぜなら現状の価値観でしか新製品の価値を
判断できないからだ。

会社や国家が行う事業の全てが無難な安全牌である必要はない。そんな
考え方はむしろ害悪でさえあるのだが…
77名無しさんsage:2003/02/03(月) 13:42
>☆ Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 山本弘 [近畿] [ Home ] New 引用 No.7532 - 2003/02/03(Mon) 13:00 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]
>
>>それに、アポロの事故はロケットの問題ではなかったと書かれていますが、今回の事故もロケットの問題とは言えないのではないでしょうか?
>>まぁ原因がわからない時点で言っても始まりませんが、サターンとアポロの関係で言えば、シャトルの場合サターンに相当する部分は
>>ブースターになると思いますし、そういう意味ではロケットの構造上の問題とは言えないのでは?と思います。
>
> そのブースターが無ければシャトルは打ち上げられないのですから、「ブースターの問題であってシャトルの問題ではない」と
>いうのはおかしな理屈だと思います。

山本のいう理屈をそのまま延長すれば、こんなふうにおかしなことになるよ、と言ってるだけだと思うけどね。
自分の論法のおかしさに気づかないやつ。(w
巨大システムの自己はここの部品がどうだという見方をしていては、本質を見誤るんだけどね。
システム全体はもとよりそれをバックアップする体制、それを運営する組織、さらに監督する組織、など
あらゆるファクターに目を向けないとね。案外現在のNASAではサターンロケットを飛ばしてても同じ結果になったかもしれないぞ。
少なくともそうしたことを検討もせずに、アポロの頃は事故が少なかったから、その頃の技術を使えば事故は起きない、なんて
安直な考えは誰からも相手にされないだろうね。

トンデモ本批判で社会派ぶってもしょせんは15歳のガキの考えることだな。

> まだ事故原因ははっきりしていませんが、「左翼の耐熱タイルの損傷」「老朽化」が指摘されています。タイルの剥落事故はこれまでにも起きていますが、そのたびに地球に戻ってから貼り直していました。
> つまり、翼がなければそもそもこんな事故は起きなかったと言えるし、昔ながらの使い捨てのカプセルなら老朽化の問題など生じるはずがないのです。

木を見て森を見ずの典型だろうね。「翼がなければ翼が損傷する事故は起きない」これには笑った。
もしかして全部ジョーク?〆切に追われて頭が煮えてるんじゃない?そういう時に知ったかを言うと余計恥かくよ。

> 今回の事故は、「翼を持ち」「再使用する」というスペースシャトルゆえの問題点ではないかと思うのです。

まるでトンデモ本を読んでいるようだ。(笑

> 僕らはスペースシャトルというものに夢を抱きすぎてたんじゃないでしょうか。

山本が仮に過剰の夢を抱いていたとしてもそれは山本の勝手だし、反省すべきも山本だけだ。
「僕らは」なんて言い方をするのは新興宗教やセミナーだね。
やたら過大な夢を勝手に思いこみ、一度それが裏切られたと感じるとその反動で
安直にあれは間違いだったと結論する。そいういうのはいつも無責任な評論家なんだよ。

>「再使用できれば格段に安上がりなる」と言われてたけど、実はそんなに安くならない。
>それどころか「宇宙を飛ぶ」「大気圏内を飛ぶ」という二つの機能をひとつの機体に持たせたために無理が生じたのではないでしょうか。

あらゆる画期的な新製品は、世に出た直後は「無理がある」んだよ。その無理が何とか続いている間に
社会の価値観を変革するほどのパワーをその製品が持っているかどうか、が問題なのだ。
「無理」の有無は問題ではないのだよ。

> もちろん僕も宇宙開発は続けて欲しいです。でも2/113、つまり1・8%の死亡率というのは、いくらなんでも許容範囲を超えています。

それは山本個人の主観であって何の意味もないな。20年に2回しか事故を起こしてないんだけどね。
飛行機は墜落するから廃止して新幹線を使えというのと同レベルの幼稚な考えですな。
まるでお茶の間の主婦と同じ程度のコメントといえるでしょう。

>人命を犠牲にしてまでスペースシャトルにこだわらなくても、もっと安全な方法を探したっていいんじゃないかと思うのです。

思う内容にはあえて文句はつけませんが(多分に主観的な領域なので)、「思う」=「思慮」の浅さが主婦やOLレベルですな。
78名無しさんsage:2003/02/03(月) 13:50
例えば山本はスペースシャトルを開発せずに、どうした方が良かったといいたいんでしょうね。
サターンロケットの開発を続け、その延長でよりシェイプアップした技術を蓄積した方がよかったというのか、
有人ロケットからは撤退し、無人ロケットのみに力をいれろというのか、
どちらも平行して開発しろというのか…

さっぱりわかりませんな。どちらも平行して開発しろというなら予算やマンパワーが2分される
リスクとかを考えた上で言っているんですかね。

1国で有人/無人の両方をカバーしてなおかつ無人に集中して開発を続けている国と
対抗するというのも酷な話しだと思いますけどね。あるいは国ごとに分業するという手も
あるでしょうが、少なくとも20年前の社会情勢でアメリカが有人と無人のどちらか一方を
他国に譲り、残り一つに集中するという選択子は、考えられませんね。
79名無しさんsage:2003/02/03(月) 14:18
>☆ Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 増田光紀 [ Home ] [ Mail ] New 引用 No.7534 - 2003/02/03(Mon) 13:46 [209.179.32.202.xf.2iij.net]

> 考えてみたらコロンビア号は初飛行から22年(クルマや船ですらもう耐用年数を過ぎています)というロートル。

耐用年数は製品によって全然違うんだけどね。まったく山本信者の質がよく分かる事件ですな。

>金属疲労の度合いは普通の航空機の比じゃない。スペースシャトルの飛行可能数は100回なんてとんでもない!。
>20年を耐用年数と考えてそろそろ代替せねばならないのではないでしょうか。

一片の客観性もない文章ですな。こいうい人は無事に帰ってきたら帰って来で、こうこうこういうわけで無事に帰ってくるのは
分かっていた!とかいうんでしょう。

>となるとディスカバリー号とアトランティス号ももうスミソニアン行きとなります。がんばれエンデヴァー号!(By宇宙のランデヴー)。

ま、山本信者とはこの程度の人達なんでしょうね。教祖からしてあの程度のコメントしかつけられないのだから無理ないですけどね。

>あの事故の後クラーク博士は「チャレンジャー号の事故は天災ではない、人災だ!」と嘆いています。

別にクラークでなくても皆そう思っているしそういってますけど?

ま、それにしても部品が落下して翼に当たったなら、船外活動で損傷の度合いぐらい確認させないんだろうかね。
80名無しさんsage:2003/02/03(月) 17:51
ここの、 "4.日本独自の有人宇宙船構想" を読んで下さい。

ttp://giken.tksc.nasda.go.jp/seika/gaiyou/H13/43files/

その内容をイラスト入りでより詳細にした記事が、1,2年前のSFマガジンに掲載され
たのだよ。その時に、往復式宇宙船のデメリットについても、上記を書いた野田氏
により説明されている。

山本の主張はほぼ完全にそのコピペです。内容は正しいと思いますよ。国内の
第一人者のコピペですから(w
81名無しさん:2003/02/03(月) 20:20
>☆ Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 北長六功 New 引用 No.7545 - 2003/02/03(Mon) 18:39 [pppo020.oit-net.jp]
>
> 見解の相違でしょうが、100回余の使用で2回の爆発事故、しかも全員死亡の確率はやはり高いのでは?
> 人名重視は言うまでもありませんが、一度事故が起これば再発防止を高じるために計画が大きく後退するし、養成に時間も費用もかかるスペシャリストを失う痛手は大きい。
> 実験機というなら、きちんとデータを取って安全性が確認されてから実用すべきでしょう。それが出来ない、すなわちNASAに予算も人員も不足していることが問題だと思います。

だーかーらー、そんなことはオメーに言われるまでもなくもと発言者も分かってて発言してるんだよ。
オメーが思う程度のことは誰だって思ってるんだよ。全く自分を知らない人間は恥を知らないから始末に負えないな。

> そもそも、スペースシャトルは経費が安いことが存在理由なのですから、それが薄れた時点で見直しを検討するのは、むしろ当然だと考えます。

事故が起こると、とりあえず何でも「見直せ」というだけの人ですな。具体的に何の腹案もなしに、とにかく見直せ、と*だけ*いう人。

> なんにせよ、人が死ぬのはごめんです。

うーむ、戦争をどうやったら回避できるかと権謀策術を話し合っている時に「戦争は悪いことです」とかいうようなマヌケさだな。
場違いでその場にいる人間をずっこけさせることだろう。(笑

>御冥福を祈ると共に、より事故の確率が低い方式の採用を期待したいものです。

同上ですな。そんなことは誰でも分かってんだよ。問題はそのためのノウハウなの。
山本信者の思考レベルはお茶の間の主婦や芸能人コメンテーター並もしくはそれ以下であることが、よく示されてますな。
82名無しさんsage:2003/02/03(月) 21:09
> ☆ Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / ヤクトカッツ [関東] New 引用 No.7547 - 2003/02/03(Mon) 20:55 [2A8738.east.ea.isao.net]
>
> 軍用航空機の世界では、大出力エンジンが実用化されるまで多用途機というのは中途半端な2線戦力でした。
>それと同様に技術が追いついていないのに、人員も機材も往還も一緒の多用途機を作ろうとしたのが失敗かと思います。

馬鹿だなー。技術をさらに高めるために実用化するんだけどなー。
実用化せずに実験レベルのことを延々とやってれば技術が進歩していくと思っている点で物事がわかってないな。

>まだ人員、機材の打ち上げに特化した専門機が無難な時期ではないでしょうか。
>他にも予算、規模の縮小からくる各種しわ寄せが原因とも考えられます。まずは調査の結果待ちでしょう。

だーかーらー、そもそもそれぞれに特化したロケットを平行して開発するだけの開発コストが
かけられなくなったからシャトルが開発されたんだけどねぇ。そりゃあ誰だって、それぞれの
用途に特化したロケットを開発運用しつつさらに両者を統合したロケットの基礎技術開発も
するだけの資金があれば、全部やるだろうよ。このうち1つだけを選ぶとしたら、何を選んだ方が
良かったというのかねぇ。
84名無しさんsage:2003/02/03(月) 22:55
> ☆ Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 北長六功 [九州] New 引用 No.7552 - 2003/02/03(Mon) 22:29 [p5198-ipad02oomichi.oita.ocn.ne.jp]
>
> どうもこれ以上は平行線になりそうですし、「思想上の議論」に抵触しそうな感もあるので、これまでとします。
> あなたと私は基本的なところでは同じですが、考え方は少し違うようです。
> 確かにサターン5型は100回も飛んでいませんが、アポロ13号もいきなり吹き飛んで絶望視されるほどの爆発事故は起こさなかったでしょ?
> ソ連の事故は功を焦って(開発競争)ろくな対策を取らなかったことも原因と認識しています。

自分の説に合わない事象を一生懸命理由をくっつけて例外扱いしてるのが見え見えなんだけどね。
この考え方がトンデモなのだよ。山本信者は口ではトンデモ論法を否定しているが、立ち居振る舞いは
山本を含めてトンデモさんそのものだね。

> スペースシャトル開発時に地上で耐久試験を行っていますが、今にして思えば、想定した飛行回数に見合ったものではなかったようです。
> やはりNASAの予算削減への焦り、「安い」ことを大げさに宣伝したことに無理があると思います。
> アメリカの行政機関は基本的に実績を上げないと容赦なく予算を削減されますし、予算獲得のためにはハッタリもかますでしょう。実はさほど低コストでは無いのがハッキリしたものの、NASAも後に退けなくなったんじゃないか、と愚考します。

関連や因果関係の論証なしに、関係ありそうなことを片っ端から持ち出して勢いで相手を納得させようとする。
これもトンデモさんがよく使うレトリックですな。

もし結果的には正しくても、論証なしにそれを提示するのは、下駄を飛ばして天気予報を占ったら、たまたま気象庁の発表よりも
当たったというのと同じなんですけどね。ところがトンデモさんにかかると「そらみたことか。下駄占いの方が正しかった」ってことに
なっちゃう。

> 私だってアームストロング船長の月面歩行の中継をテレビにかじりついた世代です。ディスカバリー号の三面図を食い入るように見た者です。しかし、事故は問題です。
> もう一度繰り返します。人が死ぬのはゴメンです。爆発事故を起こす可能性があるものは、原因を究明すべきです。

最後に相手の感情に訴えかける。これもトンデモさんが使う手ですね。人命が貴重なのは当たり前。
その当たり前のことと、君の主張とが何も結びつかないのに、それをいうことで自分の主張をすべてもっともらしく
見せてるわけです。怪しげな健康食品の広告で「何よりも健康を大事にしなければなりません」とかいうのと
同じなんですけどね。

山本板=トンデモさんの巣窟。
85ねこピーマン:2003/02/04(火) 01:10
し、しかし相変わらず低レベルな煽りだね(笑)。

>会社や国家が行う事業の全てが無難な安全牌である必要はない。そんな
>考え方はむしろ害悪でさえあるのだが…

あほらしい。無駄な計画に資金を湯水のように使い、その付けが会社の経営や国民の血税にしわ寄せをもたらすならまさに、それこそ害悪。
失敗を教訓にして方向性を決める事も立派に必要な行為だよ。やれやれ(そんな事もわからないのか)。

>山本の主張はほぼ完全にそのコピペです。内容は正しいと思いますよ。国内の第一人者のコピペですから(w

ん、こういうのをわざわざコピペって言うかな。こりゃ大変だ。それじゃ相対性理論なんかも説明すると、アインシュタインのコピペだとか言われちゃうのかな?


あーレベルが低いなー。こういうお馬鹿さんの相手なんて一々出来ないから、なるべくほっとくけど。いい加減に人間的に成長したらどうだい。
86名無しさん:2003/02/04(火) 01:23
>>85
相対性理論を自分の私的意見風に書いたらそう言われるかもね。
87名無しさんsage:2003/02/04(火) 01:34
>>85
> >会社や国家が行う事業の全てが無難な安全牌である必要はない。そんな
> >考え方はむしろ害悪でさえあるのだが…
>
> あほらしい。無駄な計画に資金を湯水のように使い、その付けが会社の経営や国民の血税にしわ寄せをもたらすならまさに、それこそ害悪。
> 失敗を教訓にして方向性を決める事も立派に必要な行為だよ。やれやれ(そんな事もわからないのか)。

まったく理解力がないようだな。どちらの方向にも安直に極論すればろくなことにならない、と言ってるんだけどね。
その程度のことも読み取れないとは。ま、馬鹿ピーじゃしょうがないけどね。

> >山本の主張はほぼ完全にそのコピペです。内容は正しいと思いますよ。国内の第一人者のコピペですから(w
>
> ん、こういうのをわざわざコピペって言うかな。こりゃ大変だ。それじゃ相対性理論なんかも説明すると、アインシュタインのコピペだとか言われちゃうのかな?

人の文章を深く理解し咀嚼することなしに受け売りすることを皮肉ってるんだろうよ。
文章で飯を繰っている人間がこんなことじゃ困るんだけどな。
もしかしてマジでもう食えないんじゃないか?
あ、でも今までも全部どかかからの受け売りだったから変化ないな。よかったね。

> あーレベルが低いなー。こういうお馬鹿さんの相手なんて一々出来ないから、なるべくほっとくけど。いい加減に人間的に成長したらどうだい。

俺のこの文章を読み返して自分の愚かさに恥じ入る姿が目に浮かぶようだよ。(w
88名無しさん:2003/02/04(火) 02:24
ねこピーマンは今日も負けか。
たまには勝てよ。
 山本信者一同より(w
89ねこピーマン:2003/02/04(火) 02:25
>まったく理解力がないようだな。どちらの方向にも安直に極論すればろくなことにならない、と言ってるんだけどね。
>その程度のことも読み取れないとは。ま、馬鹿ピーじゃしょうがないけどね。

ははは、君に言われるとはね。じゃ、どこの誰かさんが極論を口にしているんだろう?
>>76でも、そこに貼ってあるURL先でも極論を言っているかい?URL先の最後の締めくくりだって、

>しかしながらそのポテンシャルは依然高いままと言う事も事実である。国際宇宙ステーションが本格的に始動した今、スペースシャトルはその能力をやっと出せる環境になってきた。
はたして今後のスペースシャトルの行方はどうなるのであろうか...。

だろう。自分で勝手な前提をたてて、かってに突っ込んでる君のは批判ともいえないものだねえ(笑)。
だからレベルが低いと言うのだよ。少しは理解したまえ(笑)!!

>人の文章を深く理解し咀嚼することなしに受け売りすることを皮肉ってるんだろうよ。

まったくレス下本人何だか、本人じゃないんだか、あいまいな書き方しか出来ないんだね。君も皮肉られたらどうだい(笑)。

>文章で飯を繰っている人間がこんなことじゃ困るんだけどな。
>もしかしてマジでもう食えないんじゃないか?
>あ、でも今までも全部どかかからの受け売りだったから変化ないな。よかったね。

自分で仮説を提唱して自分で納得している。いかにもメカAGLA的だね。
低レベルさもそのままだ(笑)。

>俺のこの文章を読み返して自分の愚かさに恥じ入る姿が目に浮かぶようだよ。(w

あー、こんな低レベルな馬鹿だか、馬鹿達だかを相手にして十二分に恥じ入ってるよ(笑)。
はじかちい、はじかちい(笑)。それじゃあね。
90名無しさんsage:2003/02/04(火) 03:41
>>89
> >まったく理解力がないようだな。どちらの方向にも安直に極論すればろくなことにならない、と言ってるんだけどね。
> >その程度のことも読み取れないとは。ま、馬鹿ピーじゃしょうがないけどね。
>
> ははは、君に言われるとはね。じゃ、どこの誰かさんが極論を口にしているんだろう?
> >>76でも、そこに貼ってあるURL先でも極論を言っているかい?URL先の最後の締めくくりだって、

相変わらず自分をネタに盛り上げてくれる人だねぇ。
単純な話しではないと言ってるのだけどね。
キミや76は単純に考えたいようだけどね。生憎世の中は君らの頭の単純さに合わせてはくれないんだよ。

> だろう。自分で勝手な前提をたてて、かってに突っ込んでる君のは批判ともいえないものだねえ(笑)。

極論しているのが誰か知りたいかい?教えてやるよ。

|>>85
|あほらしい。無駄な計画に資金を湯水のように使い、その付けが会社の経営や国民の血税にしわ寄せをもたらすならまさに、それこそ害悪。
|失敗を教訓にして方向性を決める事も立派に必要な行為だよ。やれやれ(そんな事もわからないのか)。

を書いた人間だよ。「無駄な計画に資金を湯水の如く使い…」などという極端な例を持ち出して、それは悪だという。
そりゃそうだが、今問題としているスペースシャトルが「無駄な計画に資金を湯水の如く使い…」に当てはまるのかを
何ら論証せずに君はあれこれいっているわけだ。前にも言っただろ。君の文章はその時話題に関する知識がゼロでも
書けるような無内容な文章だと。

> まったくレス下本人何だか、本人じゃないんだか、あいまいな書き方しか出来ないんだね。君も皮肉られたらどうだい(笑)。

相変わらず単なる感情の吐露にすぎない無意味な文章を書いてるね。

> あー、こんな低レベルな馬鹿だか、馬鹿達だかを相手にして十二分に恥じ入ってるよ(笑)。
> はじかちい、はじかちい(笑)。それじゃあね。

君は最近ずいぶん評判が悪いようだけどね。君が俺に絡んで自爆している様を皆が見ているんだろうな(w
91名無しさんsage:2003/02/04(火) 04:02
>☆ Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 夢浦 忍 [東海] New 引用 No.7561 - 2003/02/04(Tue) 03:02 [p222247.ip.mirai.ne.jp]
>
>> もしかして私、何か基本的な事で無知ですか?船外作業では主翼まで届かないとか、予定に無い船外作業は出来ないとか、そんな事情があるのでしょうか?
>
>今日の中日新聞夕刊に米メディアから出た「だれかが船外に出て
>決死の宇宙遊泳で修理することはできなかったのか」という素朴な
>疑問に対するNASAの答えが書いてありました。
>
>何でも、シャトルには予備の耐熱タイルは積んでいないし、作業用の
>アームも搭載していない。仮に何らかの材料があったとしても

あのね。元発言者の言っていることをよく読もうね。
元発言者は「なぜ調べられなかったのか」といっているのだよ。
「なぜ修理できなかったのか」でない。多分もと発言者は君がいっているようなことを
すでに読んだ上で発言しているのだろう。

NASAの回答自体が一種の詭弁なのだよ。どうせ修理する手段がないからといって
修理が必要か否かを調べさえしなくていいわけないだろ?

ちゃんと調査していれば、損傷が予想以上に大きいと分かった時点で帰還を伸ばして対応策を練るということも
あり得たわけだ。1ヶ月あったのだから何か対応策が見つかったかも知れない。救助用の宇宙船を飛ばすとか、ね。
それが可能か否かはともかく、これではまるで医者がうっかり病気を見逃しておいて「どうせ助かりませんでしたから」とか
いうようなものだ。

NASAは慎重さを欠いていたのだ。それを「修理が必要だと分かってもどうせ
修理できなかったんだからいいじゃん」といっているわけ。少なくと現在まで発表されたこと
だけからはそう聞こえるのだよ。

>小型ジェット噴射装置は積んでないし船外で飛行士を支える為の
>把手の類は無いそうです(空気抵抗を考えれば当然ですな)。
>
>今回のミッションでは船外作業が予定されてなかったから、その為の
>装備は用意してなかったんでしょうね。

んなわけない。船外活動が予定されていないからといって船外活動のできる用意が
されていなけりゃ何らかのトラブルが起きた時に問題だろう。

左翼の損傷についてその状況で可能な最大限の調査がなされたとは、今までの報道の
内容だけからは、とても思えない。

それにしても何で山本板に出入りしている人間はそろいもそろって頭が悪いの?
92名無しさんsage:2003/02/04(火) 04:56
> ☆ Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / ぺいりあん(palien) [近畿] [ Mail ] New 引用 No.7562 - 2003/02/04(Tue) 04:13 [zaqd37c38ad.zaq.ne.jp]
>
> あの耐熱タイル。実は衝撃には凄く弱くてペンを落としても割れるという代物なのだとか。と、とある番組で流れてましたが・・・
>
>やはり製法やらを公開して改良をしていくべきだったんじゃないですかね>耐熱タイル
>
>どうやら翼面の下側のタイルが剥がれて、そこから熱が入って機体を破壊していった。
>という事で今後はタイルの改良や剥がれ対策が問題になるのでは?(あくまでシャトルを運用するというのなら)

燃料タンクから落下した断熱材の方をすっかり忘れているんじゃないのかねぇ。
トラブルの原因を安直にこれだ!と判断してすませば、いつかまた事故が起きるのだけどね。
タイルがはがれた→タイルを強化しろ、とは子供なみの短絡思考だな。

>あと耐久性の問題ですが、耐熱タイルが熱を完全に防御するとしても、宇宙でペイロード・ハッチを開けていれば・・・
>あれだけ大きい構造物ですから機体全体で考えると歪みは出ますよねぇ、しかも90分で地球を一回りしますから
>45分毎に膨張と収縮が繰り返される。これって結構、金属疲労にならないんでしょうか? 確かハッチが閉まらなくなった事もありましたよね?
>100回の往還に耐えるって言っても、100回目でも1回目と同じ安全度を提供するって話でもないようですし(ここ数回の運用では
>不具合がかなり出ている)。しかも年に一回の程度の運用だと100回目って約100年後でしょ。年に2回の使用でも50年。それって素人考えでも無茶。

なんつーか、素人考え以前じゃないか?別にNASAは100年もつとはいってないだろう。
勝手に100回に耐えるということは1年に一回で100年でも耐えなければならない、と決めて、否定しているわけだ。
まるで柳田だね。(爆笑
NASAはそんなに馬鹿で、なくなった人達はそんなに馬鹿なNASAを信じて宇宙に飛び立っていったのかね?
馬鹿にしてないか?

>更に素人考えでは、耐熱素材をコーキングしてしまえる緊急用詰め物なんか開発できないのだろうかとか思う。宇宙でチューっとね。

はぁ。
93名無しさんsage:2003/02/04(火) 11:11
まあ、耐熱ガラスなんかでもそうだけど、熱に強くすると強度的に強くできない。
なんてのはよくある話だよね。NASAだってどうせなら強くしたい筈なんだから、
それがペンを落しても割れるほど弱いってことは、熱に強くする(あるいは軽量化
とかの)ために、そうせざるをえない事情があるのろう。ってことくらい考えられ
ないか、普通?

まあ、それで思考をストップさせてしまうのも問題だと言えばそうなんけどね。

でも、山本板に見られる意見は、NASAをあまりにも馬鹿にし過ぎてるぞ。
94名無しさんsage:2003/02/04(火) 11:22
>>93
> まあ、耐熱ガラスなんかでもそうだけど、熱に強くすると強度的に強くできない。
> なんてのはよくある話だよね。NASAだってどうせなら強くしたい筈なんだから、

ふむ。耐熱タイルは自分が熱に耐えるだけでなくて断熱してシャトル本体を守らなければならない。
(タイルが高温に耐えられてもタイル自体が高温になっちゃうんじゃ意味ないから。)
だから内部が網目構造になるように成形してあるらしい。(セラミックファイバ)。スカスカなんだろうね。
95名無しさんsage:2003/02/04(火) 11:33
>>93
> でも、山本板に見られる意見は、NASAをあまりにも馬鹿にし過ぎてるぞ。

激しく同意。まるで鉄の塊が飛ぶわけがないみたいな理屈でスペースシャトルを非難している。
96名無しさんsage:2003/02/04(火) 11:41
>>89

誰が信者だと!

     \\\
   (⌒\  ∧_∧
    \ ヽヽ( ´_ゝ`)
     (mJ     ⌒\
      ノ ∩兄 / /
     (  | .|∧_∧
  /\丿 | (    ) 図星か!図星だったのか!
 (___へ_ノ ゝ__ノ
97名無しさん:2003/02/04(火) 12:14
>>93
> でも、山本板に見られる意見は、NASAをあまりにも馬鹿にし過ぎてるぞ。

自分(達)以外はみんな阿呆と思うのが山本教の教えなのです。
しかし信者の多くはその親類縁者にアニメバカと思われてうとんじられて
いるのです。
99名無しさんsage:2003/02/04(火) 12:44
まあ、「本当は正しくて優れているんだけど、世間には誤解され迫害されている私」

って思春期の少年少女思考が卒業できないのは、SF者の特徴なんだが。

そのSF者からも疎外されるのが、あの板の人たちだから‥
100名無しさん:2003/02/04(火) 13:33
山本信者は頭が弱いから考えるのをやめたいんじゃないのかなあ。
だから思考停止するための理由ばかり探してる。
宗教にはまる人が持っている傾向と同じ。もう考えなくていいんだと
安心させてもらいたくて山本の下に集ってる。
102名無しさん:2003/02/04(火) 15:03
こいつ馬鹿?
いくらスペースシャトルが「予想よりも低コストではない」としても、使い捨ての有人機よりはそれでも低コストなの。
単にその差が大きくないというだけ。こいつ多分何も考えないでフィーリングでものをいってるんだろうな。
こういう人間が一番宇宙開発に迷惑だろうな。
---------------------------------------------------------

☆ 使い捨てロケットの安全性 / 匿名希・望 [近畿] New 引用

やはり単純に考えても、安全性なら「使い捨て>往還機」だと思います。
理由は二つ、

1.技術の蓄積が違う

サターン対スペースシャトルで考えるより、使い捨て対往還機で考える方が適当でしょう。
使い捨ては全宇宙産業でテストされている方式であり技術の完成度の桁が違います。
それに対し実用の往還機はシャトルのみです。

にしてはシャトルの事故率も結構健闘しているようですが、単に有人機は無人機に比べて極めて厳しい安全基準が取られているという事だけに依ると思ってます。
#無人の比率が高い(というか殆どの)、使い捨てのロケットの事故率が高いのは当たり前です。

2.安さ=安全性

1.の安全基準の話にも関係しますが、高い安全基準を採用すると当然要求される仕様もハードルが上がります。
つまりお金がかかるという事です。
また予算があれば人員も増え、過重労働によるミスも減らせます。
#今回の事故の遠因として予算削減が囁かれているのは周知の事実かと思います。

詰まる所、同じ予算なら安上がりな方法の方が安全対策に掛けられるお金が増えるという事です。
#だからっつって安くあがった分をそのまま削ってる様じゃ無意味ですが
もっとも、使い捨て有人機を暫く使ってなかったNASAが新規にプロジェクトを立ち上げるのも一概に安くなるとは言えませんが。

という訳で個人的には日本発の使い捨て有人機開発を希望してます。
#がんばれ「ふじ」計画(笑)!


No.7568 - 2003/02/04(Tue) 14:41 [wwwproxy525.kobe-u.ac.jp]
103柳田好き:2003/02/04(火) 23:11
ああ、山本が俺の柳田センセの分野へ進出を...
許せぬ。
106名無しさんsage:2003/02/05(水) 01:11
>>105
あのね、開発には時間がかかるんだよ。30年前に構想され20年前に実用化されたスペースシャトルが
現在の(机上の)最先端技術に比べて見劣りするのは当たり前。しかし現在の机上の技術を10年20年かけて
実現したら、やっぱりその時には(机上の)最先端技術と比べれば時代遅れになってるんだよ。

実用化されたものは常に時代遅れなの。シャトルに限らずね。宇宙船のように開発期間が長く必要なものには
避けられない宿命。

日本の宇宙開発を推し進めるのは結構なことだけど、それはアメリカの宇宙開発が停滞していた10年前に開始すべきだった。
再びアメリカの宇宙開発が活発化する兆しを見せている現在では、同じスタートラインに立つことになる。しかし
同じスタートラインで勝負すればアメリカの方が一日の長があるだろう。

日本もこの10年、巨大プロジェクトがほとんどなかった。停滞の時代とはよくいったものだ。ITは確かに進歩したが、
大規模なプロジェクトについては、新規のものは皆無だし過去から継続しているものは縮小または終了している。
不況になるのも当然なんだけどね。景気が悪い時に支出を絞るというのは家計レベルではよくても、国家戦略
としては全くの逆効果なんだが。
107ねこピーマン:2003/02/05(水) 01:36
>>90 やれやれ、時系列さえ満足に判断できないようだね。
>>87
>まったく理解力がないようだな。どちらの方向にも安直に極論すればろくなことにならない、と言ってるんだけどね。
>その程度のことも読み取れないとは。ま、馬鹿ピーじゃしょうがないけどね。
>>90
>極論しているのが誰か知りたいかい?教えてやるよ。
>を書いた人間だよ。「無駄な計画に資金を湯水の如く使い…」などという極端な例を持ち出して、それは悪だという。

どうだい君の愚かさがよくわかるだろう(笑)?自分で「読取れないだの、どうの」といているんだから、当然、君の発言がかかるのは>>76の発言の何処か、及びそこのURL先の内容じゃないといけない。
でっそれのどこに極論があるんだい?

>そりゃそうだが、

だろうね。君のおかしな理屈に比べたらずっと納得できるだろう?

>今問題としているスペースシャトルが
>「無駄な計画に資金を湯水の如く使い…」に当てはまるのかを

すでに君の例えが、スペースシャトルじゃないんだが(笑)。

>相変わらず単なる感情の吐露にすぎない無意味な文章を書いてるね。

どこが感情の吐露なのか説明できるのかい?単なる事実だと思うがね。そこにけちつけるのなら、せめてコテハンくらい使ってからにしたらどうだい?

>君は最近ずいぶん評判が悪いようだけどね。君が俺に絡んで自爆している様を皆が見ているんだろうな(w

あれを単なる感情の吐露と言うのなら、↑これなんてのもそれこそなる単なる感情の吐露でしかないんだろうね。
どうでもいいけど評判の悪さならメカAGLAにかなわない(笑)。
108105:2003/02/05(水) 02:11
>>106
ちがう、102がコピペした文章は、山本同様、SFマガジンの受け売りで本人何も考えて
なさそう。
だから内容に真面目に批判するだけ無駄。
109名無しさんsage:2003/02/05(水) 03:29
シャトルは自動操縦装置が姿勢を立て直そうと緊急噴射をしていたようですな。
老朽化した機体がこれに耐えられなかったのかも。
110名無しさん:2003/02/05(水) 03:43
>>106つづき
国家の財政赤字は企業や家庭の赤字とは違う。絶対に悪いというわけではない。
財政赤字になると(つまり国家が借金をすると)結果的に市場に出回っている自国通貨量が増える。
すると貨幣価値が下落。貨幣の価値が低下すれば同じものを買うのにより多くのお金がいるから
物価は上昇。インフレになる。

急激なインフレは社会を混乱させるが、緩やかなインフレなら結果的に税収が増える。
ものの値段に対する比率で税金がかけられているから、同じものを買っても値段が高ければ
税金も増える。税金が増えれば財政も持ち直す。こううまくいくといいんだけどね。

ここは一つ政府が宇宙開発にどーんと金をつぎ込んで欲しいものだ。財政赤字は気にせずに。
111名無しさんsage:2003/02/05(水) 07:21
> ☆ Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / ヨコヤマ [東海] New 引用 No.7574 - 2003/02/04(Tue) 23:39 [pl1067.nas911.a-nagoya.nttpc.ne.jp]
>
>> イスラエルのTV局が、クルーへのインタビュー時に撮った画像に、主翼の亀裂が写っている。と言うのがTVで流れていましたが、ご覧になった方居られるでしょうか?
> Yahooのニュースにもありますが、これガセです。
> キャビンからカーゴベイを写した写真のようです。今日のワイドショーやらニュースステーションやらでも否定されてました。ま、どう見ても主翼部分には見えないのですが……。

ソースはこんな所だろうが、どうして君はソースちゃんと提示する労を惜しむのだね?
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835557&tid=a59a5za1bca59a57a5ca5ha5ka1a2becba9a4rc0da4da1aa&sid=1835557&mid=1315

ことの真偽はともかく、NASAはもちろん報道機関から正式に誤報だという報道があったのかね?
正しい情報を伝えるということは、正しい「結論」を伝えることではないのだよ。結論に至る過程や
混乱や矛盾などをすべて伝えることが正しい情報をつたえることなのだ。

自分が(または自分が信頼するソースが)正しいと結論した「結果」だけを伝えればいいという考えに欺瞞を感じるね。
山本信者は行動パターンが典型的なトンデモなんだよなぁ。
112名無しさんsage:2003/02/05(水) 07:24
山本や山本信者の考えが根本的に腐っているのは、(自分が)間違いだと判断した主張やそれを主張する人間を、
あれこれ理由をつけて発言の場から追い出しにかかることだ。自分は正しいのだから相手の言論の自由を制限しても
かまわないと思っているのだろう。民主主義発独裁主義行特急電車だな。
113名無しさんsage:2003/02/05(水) 07:27
確かにトンデモさんの主張は延々と同じことの繰り返しだ。つき合うのは徒労に過ぎないだろう。
しかしだからといって発言を封じる言動は頂けないね。これは民主主義が甘受しなければならない
コストなのだよ。俺がスレ違い房やスレ奉行を嫌悪するのはこのためなんだけどね。
114名無しさんsage:2003/02/05(水) 07:51
だからと言って何も言わないとコストが肥大しますぜ。
程度問題だよ。
115名無しさん:2003/02/05(水) 09:26
>>114
いいや違うね。
6869スレ127(笑):2003/02/28(金) 20:16
--------------------------------------------------------------------------------
☆ Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / ぺいりあん(palien) [近畿] [ Mail ] New
通りすがったさん
>原因は、2週間たったいまでも特定されていないというのに、
--------------------------------------------------------------------------------

…ってこの人誰? 「反論」と「揚げ足取り」と混同してない?
693名無しさんsage:2003/02/28(金) 22:30
誰かも指摘しているが

> ☆ Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / ぺいりあん(palien) [近畿] [ Mail ] New 引用 No.8073 - 2003/02/28(Fri) 14:47 [zaqd37c393c.zaq.ne.jp]
>
>>原因は、2週間たったいまでも特定されていないというのに、
>
>そうですか? 昨日なんか新しい情報出てましたけど?

これは何に対するどんな反論になるんだろうねぇ。新しい情報は墜落直後から出ていたしこれからも出続けるだろう。
そして原因の特定はまだまだ先だろう。で、ぺいりあんはそれに対して何を反論しているのだい?
頭に血が上って自分が何に対してどう反論しているかが分らなくなっている典型例だな。

>>これなんかその最たるものだな、ぺいりあん氏の一連の「素人考え」
>
>だ〜か〜ら〜。「素人考え」って断ってるのに絡むかね。

素人考えを素人考えといってはいけないのかい?わがままな人間だね。となると自分の意見は言いたいが反論されたくない人間は
これからすべて「素人考えですが」とつけるといいだろうね。

>それに儂は宇宙開発を中止しろとかシャトルは止めようとか言ってないよ。他人に対する口の聞き方を知らないんだね。
>それだけ頭いいなら貴方が解決策出して下さいな。

「他人に対する口の聞き方を知らないんだね」と人に対していう前に自分の他人に対する口の利き方が褒められたものかを
もう一度振り返ってみることだね。「それだけ頭がいいなら」?どれだけ頭がよければ山本板で発言する資格があるのだね?
君はその資格を満たしているのかね?

>>進まないのならって仮定が不毛ですな。NASAはこの20年何も進歩して
>>いなかったと、何も調べてない奴が決め付ける愚かさ。
>
>そう? タイル剥落問題はシャトルの最初から出ていて、今まで解決してない問題じゃないのかね? 
>だから最初「タイルの剥落が原因ではない」とNASAが発表していたんでしょ。

君は全く自分の論法の欠陥に気づいていない。君のいっていることは「できないならしないほうがいい」という以上の
内容を全く含んでいないのだよ。テレビのコメンテーターの発言と同じだ。漫然と聞いていれば何やら分った風なことを
いっているが、要約すると中身がゼロになってしまう。そんな内容の発言が君の発言だ。
694名無しさんsage:2003/02/28(金) 22:30
>>事件がおこると、○○は何してたんだ!っていう典型的なただのヤジ。
>
>上の発言を受けた上での台詞だよ。実際シャトルは予算削減を受けていて新しい技術開発、改良が進んでいないだろ。
>そうでなければ最近のシャトルの相次ぐ不具合の理由を説明できない筈だが?

どこからそういう理屈になるのだろうね。予算削減は悲しむべきことだし、それが技術革新の停滞に大きく影響をしていることは
もちろんだろう。しかし「そうでなければシャトル事故の説明ができない」とまで言い切る思考の単純さに同情するね。
日本の原子力関係の事故(もんじゅとか東海村とか)も予算削減が原因かね?君馬鹿じゃない?

>>確かに素人だw。今回のミッションではシャトルはステーションの軌道
>>より100Kmくらい下の軌道を飛んでたよ。100Km先から傷をチェックしろと?
>
>地上からチェックするよりゃマシなんじゃない? 空気の邪魔はないんだし。

馬鹿な考えを正当化するのにより馬鹿な考えを提示するというのは面白い手法だな。
なかなか勉強になるね。ただし恥知らずの人間にしか活用できない欠点があるが…

>それに今回の事を踏まえて今後そういう手は取れないのかという意味の発言だよ。
>今回だってシャトル周囲のスタッフは出来るだけの事はしたろうさ。

だから「出来るだけのこと」の中にはステーションからの観測が入ってなかったという話をしているんだろうに。
君はもはや自分のプライドを守るのに必死で、自分の主張も相手の主張もどこか100万光年の彼方にいってしまっているんじゃないかい?(笑

>>まさかシャトルは空想の宇宙船みたいに、ほいほい軌道を変えて
>>ステーションに近寄れるとでも思ってるのかな?
>
>誰もそんな事まで言ってませんが? それにシャトルがステーションに近づいても修理が出来ない事は判ってますしね。
>安全の為に出来うる限りの努力をしようと考えるのは当然だろう。そういう事すら無視するのは自分が一番、
>頭が良くて無駄な事はしないとでも思い込んでいるのでしょうな。

極めて現実的に「出来る限りの努力」の中身を論じている相手に、次から次へとただの思いつきを並べ立てたあげく、
それを否定されると相手を「出来る限りの努力」を否定している、と罵るわけだ。見下げ果てた人間だね。
で、結局君はNASAは出来る限りの努力をした、と主張したいわけなの?それとも出来るが義理の努力が足りなかったと主張したいわけなの?
はたで見ていると君は自分が何を主張しているのかもはや訳が分らなくなっているようなんだけどさ。君の発言は支離滅裂そのものだよ。(苦笑
695名無しさんsage:2003/02/28(金) 22:35
>☆ 皆さん・・・ / 砂上城 [地球外] [ Home ] New 引用
>
>コスト的に使い捨て機のそれと左程変わらず、(仮に構造上の)安全性に問題点があるなら
>使い捨て機の復活も視野に入れてみてもいいのでは、という意図で山本先生も言われたのでしょうし

ハイ、ルール違反。

他人の意見を勝手に代弁しない
721名無しさんsage:2003/03/02(日) 00:25
>☆ Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / ぺいりあん(palien) [近畿] No.8099 - 2003/03/01(Sat) 22:48 [zaqd37c3813.zaq.ne.jp]
>
>> 解決してないから、何もしていないってのも相当な飛躍ですね。頑張ってるけど、「まだ」どうにもならない事って世の中には結構有るのでは?
>
>是非ともNASAが「どう頑張って」たのか教えて下さい。

こういう言い方しかできない人間が多いね、山本板には。nezu_meとかもこういう言い方してたよねぇ。(w
元発言者の意図は、そういう短絡的な考え方は誰でも出来るから口に出してあえて主張する価値さえない、って意味だと思うんだけどね。

>>>地上からチェックするよりゃマシなんじゃない? 空気の邪魔はないんだし。それに今回の事を踏まえて今後そういう手は
>>>取れないのかという意味の発言だよ。今回だってシャトル周囲のスタッフは出来るだけの事はしたろうさ。
>>
>> 私にもよくわかりませんが、ステーションに100km先のシャトルの翼を詳細に見ることができる望遠鏡が有ったのか?と、
>>有ったとしてもそれぞれの相対速度ってどのくらいだったんでしょう?多分結構な速度だと思うんですが、それを自動追尾できるような装備もあったのかなぁ。
>
>儂の元発言から読めば判ると思うが、今回「こうしたら良かったんじゃないか」とか「こうしないから駄目なんだ」って話じゃないぞ。
>儂の書き方もちょっと悪かったけども、他人の文意を読みとるとか行間を読むとかしてね。

そうなのかい?すぐ上で「NASAは今回どうがんばったのか教えろ」といいながら、「今回こうしたらよかった」といういう話じゃないとはずいぶん勝手だねぇ。
普通は君の意図した通りには受け取らないよ。というよりも君がそもそも意図したのは「今回こうしたらよかった」という話だろう。
それを君は偽っているのだ。

>シャトルの運航が再開されてもミッションの内容によっては船外活動用のスーツとかロボットアームとか装備しないで宇宙へ行く事が
>今後もあるんだろうからさ。だから「こういう手は使えないのかねぇ」という意味で言ったのさ。

つまり選外スーツを予備で乗せるよりも、ステーションに超高性能の望遠鏡を装備した方が事故対策として優れている、と
いっているわけだ。正気かい?(苦笑
722名無しさん:2003/03/02(日) 21:51
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1044845517/
391 名前:名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日:03/03/02 14:37
「相対性理論では時間が遅くなると質量が大きくなる」

SFオンラインのインタビューで山本弘がこう言ったのを
誰かが発掘して叩いてるらしい。

良くわかんないんだけどこれって間違ってるのか?

392 名前:名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日:03/03/02 17:06
>>391
かなり大雑把な表現。

間違っているかどうか以前に
前提とか、どんな状況においてという説明がないから
説明不足。

ただ、物理を知らない人に相対性理論ではどんな現象を
説明しているか?という質問に一言で答えるときに、
興味を引く目的でそんな表現をするのはありかもしれない。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

説明不足どころが大間違いなんだけどねぇ。この山本の主張は全くの間違いなのだが、
山本自身はこれまで説明不足な表現を”誤解を招く不正確な表現”と叩いてきたわけだから、
仮に正しいけど不正確な表現であっても、山本は自分で使うことは出来ないだろうね。

それにしても相変わらずのダブルスタンダードだな、山本は。そしてそれを肯定する山本信者もまた
ダブルスタンダードだな。終いにはあれは山本のキャラクターだという始末。呆れてものがいえないが、
つまり山本のキャラクターがダブルスタンダードってことなわけだろうな。
723名無しさん:2003/03/02(日) 22:17
山本の相対論に対する理解に関してはここにも批判があるな。
http://www.gem.hi-ho.ne.jp/katsu-san/sf/togakukai.html
724名無しさん:2003/03/02(日) 23:17
>>723
山本は光速を越えられないのは質量があるからだと思っているようだね。多分山本の頭には
光速に近づくにつれて増加していく質量を示す例の式が浮かんでいたことだろう。

これは逆なんだけどね。光速不変と光を使った時計合わせの考えから特殊相対論の式は
作り出されているのだ。光を使った時計合わせとはようするに光以上の速度で情報は伝達しない、
という仮定に基づいている。特殊相対論がよりどころとしているのはこの2点であり、そこから
質量の増加とか時間の遅延とかが導き出されるわけだ。

したがって質量があるから光速を越えられないというのは、光速を越えられない十分条件では
あっても必要条件ではない。いわば原因と結果を取り違えているといえよう。

ただ電光掲示板の話はそのサイトの人の方の受け取り方がヘンだと思うけどね。山本は電光掲示板の
文字の流れをサーチライトの縁と同様の喩えで用いているのだから。そして電光掲示板を例に出しているのは
山本以外にもいるしね。とはいえ「質量があるから光速を越えられない」という文章があるために、それなら
「電場や電磁波は光速で伝わる」と山本が主張していると、そのサイトの人は解釈してしまったのだろう。

先進波についてはいくら理屈が通っても現実的に観測されない以上、その存在が自然科学の
範囲に入ることはないですな。「なぜ先進波が観測されない(なかった)のか」という理屈が
構築され、その原因を排除したら見事観測されました、ということが起きない限り。
そして観測されない理由は残念ながらそれは今のところ科学ではなくSFの領域なのだ。

山本はポジティブな面で筋が通れば(先進波が存在するはずの理由)、ネガティブな面の筋
(現在の所先進波が観測されない理由)は荒唐無稽でいいと考えているかのようだ。もちろん
両方の筋が通らなければそれはSFではあっても自然科学ではないのだ。
725名無しさん:2003/03/02(日) 23:31
>☆ Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 砂上城 [地球外] No.8110 - 2003/03/02(Sun) 21:55 [YGNfi-01p1-188.ppp11.odn.ad.jp]
>
>一応、レスの返信は誰に宛てたレスなのか明記しないと
>議論をする上で(筋道が)分かりにくくなると思いますが。

ちゃんと引用してそれに対してレスをしているんだから問題ないと思うけどね。

>あと、ぶつ切りレスは勘弁してください。
>粘着っぽく映るばかりか、スレッドが無駄に長くなるだけです。

そりゃ君の方が間違っているだろうね。どの発言に対するコメントなのかを示す方法として
もっとも正しいとされている形式だ。長い長いインターネット上での議論の末に確立された形式だよ。
自分の偏狭な”常識”を恥じることだね。

>謎さんやその他の方も仰っておられますが、
>「『どちらか一方』の良し悪しや優劣を決めている訳ではない」以上、
>これ以上の議論は無駄のような気がします。
>それとも「(使い捨て機優位に関する)根拠がトンデモなのでは?」という事が
>証明されさえすればいいのでしょうか?

実際にトンデモであるなら、それがトンデモであることを明らかにするのは価値あることだろうね。
現に山本がやってることだから。それとも山本の主張がトンデモであることを明らかにするのは
やってはいけないことなんですか?>山本”ダブスタ”信者さん(笑

>ゴドニーさんも「冷静に」と仰っています。
>ここに書き込む以上は他の人も読むわけですから、それに配慮した議論をお願いします。

正しい議論の形式(コメントの付け方)すらわからない君がいってもねぇ。説得力ないよ(笑
728名無しさん:2003/03/03(月) 01:08
☆ Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / ネムレス

ホントに不思議でしょうがないんだけど……
〜と思う。という個人の主観を述べただけのことで、なんでこんなに話が拗れるのやら……
謎さんは、自分と異なる主観を持つ者がいることを許せない人なのかねぇ?
現段階ではシャトルより、ロケットに切り替えた方が良いのかも……という主観を述べただけで、別に誰かにその主観を押し売りしてるようには読めないんだけどねぇ。
その主観の正しさを証明するため、確固たる証拠をあげろなんて、一体、何様のつもりなんだか。
とりあえず、自分の意見と、それを正しいとする理由を挙げるべきなんじゃないの?
人の意見にケチつけるより自分の意見を述べる方が、よっぽど建設的だよ。
少なくとも、主観を述べる場ではあっても、単なる主観にケチをつける場じゃないでしょ、ここは。

No.8114 - 2003/03/03(Mon) 00:46 [IP1A1035.aic.mesh.ad.jp]
-----------------------------

山本信者の頭の構造のシンプルさにはあきれるばかりだね。
同じことが謎に反論している人間や君にそっくり当てはまることさえ気がつかないようだ。
不思議だねぇ。まるで小学生の言い争いのようだ。まぁ山本を敬っていることからして脳のレベルは知れているわけだが、
今更ながらこれほどとはあきれるものだね。(苦笑
730名無しさんsage:2003/03/03(月) 09:27
>☆ Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 謎 [関東] No.8117 - 2003/03/03(Mon) 02:29 [gw.kamakuranet.ne.jp]
>
>書いたご本人には当然解るだろうし、他人の代弁はしないのがルールだから自分への反応に対して反応していれば問題無いかと。

書いた本人以外でもちゃんと分るよ。つまり君の書き方は正しい。相手のどの発言に対する反論なのかを明確にするために
引用直後にその反論を書くのはまったく正しいのだ。これはパソコン通信やニューズグループの頃から長い時間かけて構築されてきた
オンラインでの議論のスタイルなのだ。おかしいという方がおそらくそうしたことをよく分っていない素人といえよう。

>さらに他人の書いた意見に対する反論に、一般論としてさらに賛同・反論するなら、元発言者が誰でも関係無いかと。

ま、発言者が誰なのか分りにくい場合は書いた方がいいと思うけどね。発言番号を示すのがもっとも普通に行われることだ。
これは2chとかでも行われている方法だが、別にそれは2chのオリジナルではなく、もともとはパソコン通信時代から続いているスタイルなのだ。
そのスタイルを2chも周到しているだけなのだ。

>誰の発言かが重要なら(不思議だけど)、ページ内検索すれば解りますしね。
>
>でもまぁ、それが不文律的にあるのなら、新参者としては従いましょう。

そんなものないね。身勝手な一人の住人が独りよがりの思いこみでそういっているだけだ。

>ぶつ切りレスってどの程度の事を言われているのかわかりませんが、例えば元発言者の文意を変えるような引用の仕方はまずいですし、
>あえてそうしているようなら粘着と言われても仕方ないと思いますが、少なくとも私はそんな事してないつもりです。

その通りだね。ようするに長い議論をちゃんと読解して追いかける能力がない人間が適当なことをいっているだけだ。
そんな意見は相手にする必要がない。

>私が粘着かどうかは、皆さんの良識にお任せします。

真面目に議論をすれば、あまりそういうことをしたことがないお気楽な人から見れば「粘着」と移るかもしれない。
しかしそれは「真面目な議論をするな」といっているようなものだ。ま、山本板のルールに「真面目な議論は禁止」と付け加えられれば別だが、
そうでないなら何の問題もないね。というよりそんなことを「粘着」と表現する方が笑われるだろうね。

>で、一連の発言の中の特定の意見に対する反論なら、その部分を抜き出して引用しなければ余計わかりにくいと思うんですが。と言うか、とても書きにくいんですけど・・・。

その通りだね。ようするに彼はネット上で議論をした経験がないのだろう。そういう人間がしたり顔で議論の仕方について講釈するのは、
野球をやったことのない人間がコーチをするようなものだ。はたで見ていて、ああした方がよい、こうした方がよいと思いつきでいうが、
現実的にはそうしたことは遙か昔に試みられており、すでにうまくいかないことが分っているから現在のスタイルが是とされているのだ。

>ネムレスさん
>う〜ん・・・と〜っても感情的な発言に見えるけど・・・

その通りだね。彼は自分の発言を先ず自分に当てはまるかどうかを検討してから発言すべきだろうね。
そういうことが出来ない人間はそもそも議論の仕方について口を挟むべきではないね。

>で、この発言は一括で引用して、反論してますけど、読みやすいですか?多分読みにくいと思うんですが。
>私の過去の発言はそのぶつ切りレスと、この一括の中間を行く、割に解りやすいものだと思いますけど。
>私はここでは発言数は少ないですが、掲示板への書き込みは今までに何千と行ってますから、それなりに鍛えられていると思いますよ。

そうなんだよね。山本板の住人はどこかおかしい。ここや2chにも山本信者は出張しているようだが、
彼らが持ち出す「議論のスタイル」は大概「おかしい」のだ。少なくともニューズグループやメーリングリスト、真面目な掲示板で
用いられている議論のスタイルを山本信者はおかしいからやめろという。では彼らの議論が上手いかというと素人以下だ。
ま、多分彼らは裁判所のスタイルも「もっと分かりやすくしましょう」とか文句をつけるんじゃないのかね。
彼らは自分たちの狭い世界に閉じこもっていないで、もっと見聞を広めるべきだな。
731名無しさんsage:2003/03/03(月) 12:21
>☆ 選択肢は無数にある / 山本弘 [近畿] No.8120 - 2003/03/03(Mon) 10:25 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]
>
> うーむ、なんでみんなこんなに感情的になっちゃうんでしょうね?

管理人が管理人ですからねぇ。

>●自分の価値観を絶対だと思わない
>
> という簡単なルールをどうして守れないのか不思議です。

馬鹿ですか?「人を殺しはならない」という簡単なルールが守れないのが人間なのですよ。
あなたはそんなことも分らない世間知らずなのですか?そんな人は世間に向かって発言すべきではありませんな。

> そもそも謎さんが噛みついてきた僕の発言は、次のようなものでした。

「噛みつく」という表現がそもそも感情的ですな。どうやらあなたのいうルールは自分に適用されないようですねぇ。
自分の発言が絶対的だと考えているからこうした物言いになるのですよ。

> この際、スペースシャトルはやめて、昔ながらの使い捨て宇宙船に戻した方がいいのかもしれません。
>少なくともサターンVではこんな事故は起きたことなかったんだから(アポロ1号と13号の事故は、ロケットの構造自体の問題ではありませんでした)、
>安全性は高いんじゃないかと思います。
>
> 僕はここで自分の意見を述べたまでです。一方、「このままシャトルで行くべきだ」という意見があることも承知しています。
>僕としては謎さんの主張にも一理あるし、謎さんのような考えの人がいてもおかしくないと思います。

そうですね。

> 不思議なのは、謎さんに同じことができないらしいということです。

それはどうしてですか?そう思うのがご自分の勘違いだとは思わないのですね。

> どうして「山本さんの言いたいことは分かりますが、私はシャトルで行くべきだという意見です」と言えないのでしょうか?

それは「山本の言いたいことは分るが、それは事実誤認であり、推論の方法も間違っているから」でしょうね。
少なくともそう考える人がいてもおかしくないですよね?それともおかしいのですか?
おかしいと考えるならそれはあなた(山本)が自分の主張が絶対だと考えているからでしょうね。

> はっきり言って、僕は宇宙開発については素人です。しかし、それは謎さんも同じはずです。
>(ROCKYさんに先にツッコまれちゃいましたが、パラシュート方式では必ず海に降りなきゃいけないと思っておられましたよね?)

ずいぶんと乱暴な主張ですねぇ。ある一つのことを全体に拡大して相手も自分も同じだとするなら、
あなたもミスを犯すのだから柳田と同じように素人でしょうね。

> 素人2人が議論したって、正解なんて出るはずがない。

ほーお、ではあなたが玄人である分野などほとんどないわけですから、今後相対論にしても戦争論にしても、その他
あなたが玄人であると自他共に認める分野以外は何も主張すべきではないですな。

>                                 ですからとりあえず、
>「私はこういう意見です」
> と言っておいて、あとは専門家の議論にまかせるべきではないのでしょうか?

というとあなたは自分の意見を何のために主張するのですか?無意味でしょうから主張をするのをやめて下さい。
無意味どころかむしろ専門家にとって迷惑でしょう。これまでトンデモに関して主張したことは一切専門家に任せるべきと
いうことでしょうから、すべて取り消すべきでしょうね。無意味な本を売らないで欲しいものです。

何のことはない。あなたは自分の方が相手より知識があるとふんだ場合は専門家の代理気取りで
素人考えを得意げに披露するのです。そして相手の方に分がありそうだと思うと、「あなたも私も
所詮素人じゃないか。そんな人間同士が議論しても無意味だろ?」と議論を打ち切るわけです。
そういう人間をご都合主義というのですよ。

あなたは何かと相手に、十分な知識もなしに知ったかぶりで発言するなといいますね。ちゃんと調べた上で
発言しろ、と。ところがあなた自身はそういうことをしているのです。それが「とりあえず私はこういう意見ですと言う」こと
なのですよ。私は別に素人が議論をしてもかまわないと思っていますが、あなたはなぜか素人が生半可な知識で
議論すべきではないと考えているようですから、それならまずご自分からそれをやめるべきでしょうね。
732名無しさんsage:2003/03/03(月) 12:22
> 僕は自分の意見が絶対に正しいとは思いません。だから謎さんも「自分の考えは間違っているかもしれない」
>という前提で話をするべきです。

そんなのは当たり前のことなんですけどねぇ。その上で自分の意見や相手の意見に不合理な部分があれば
指摘し合うというのが議論なのですけどねぇ。山本は議論というものを分っているんでしょうかね?
そもそも生まれてこの方まともな議論というものをしたことがおありですか?

きっとないでしょう。多分山本は「自分が議論した相手は誰も彼もまともな議論の方法を知らない人間だった」と
思っているんじゃないですか?それなら「自分の方がまともな議論の方法を知らないから、相手が知らないように見えるだけ」
だとは考えないのでしょうかねぇ。それこそ自分の考えが絶対だと思っているんでしょうね。

>何といってもあなたは(僕もですけど)素人なんですからね。

いえいえ、あなた(山本)が(議論に関して)素人名だけですよ。

> スティーヴン・ジェイ・グールドは著書の中で、よく教科書などに載っている進化系統樹が人間を頂点に描かれていることを批判しています。
>生物の進化には様々な分岐点があって、人間は進化という巨木の枝の一本にすぎず、決して頂点なんかじゃないと。

単に時系列でならべてるだけでしょうね(笑)。そこにそれ以上の意味を読み取ってしまう人間がいれば、それは問題ですからそれに対して
警鐘を鳴らすのは正しいでしょう。しかしそれだけのことです。系統樹が間違っているわけではありません。

> 宇宙船の進化についても同じことが言えます。
> スペースシャトル以前のアメリカの宇宙開発には、いくつもの分岐点がありました。ちょっと詳しい方なら、
>ダイノソア計画のことをご存知でしょう。ジェミニ計画と競合するため、予算の関係で中止になった計画です。

おやおや素人講義が始まったようですね。もう一度聞きますがあなた(山本)は何を目的としてこのような
文章を書いているんですか?

> そのジェミニにしても、パラグライダーで滑空して滑走路に着陸させるというプランが、真剣に検討されていました。
>あいにく、当時のパラグライダーの技術が未完成だったので、見送られたらしいです(今の技術ならできるかも?)。

さらに素人の講釈が続くようですね。相手の素人講釈は無意味だが自分がする文には価値があるということですね。
あなたのように自己を客観的に見れない人は公に向けて意見を主張すべきではないでしょうね。
733名無しさんsage:2003/03/03(月) 12:22
> ちょっと歴史が違っていれば、オライオン計画だって実現していたかもしれません。

「もしも」の世界ですか?それならスペースシャトルも一度も事故を起こしていない世界があるかも知れませんね。
そもそもあなたは何の話をしているのですか?架空世界のSF設定の話ですか?それとも現実世界の話ですか?
現実の世界の話なら「もしも…もしも…」を続けるような主張はトンデモ論法の典型ですよ。自覚なさっていますか?

> スペースシャトルにしたって、現在のプランが採用されるまでに、ありとあらゆるプランが提案されていたんです。
>ブースターにも翼がついていて、自力で滑走路に帰還できるやつとか、オービターが上下裏返しになって大気圏突入するやつとか
>(ペイロードベイや車輪の収納部は腹部にあるので、背面にはハッチがないというのがメリット。コクピットも180度回転するらしい)。

とめどないですね…。自分のスペースシャトルに関する知識を総動員、といったところでしょうか(苦笑
これもある意味「感情的な」反応ですな。(笑
平たく言えば「いっぱいいっぱい」ということですね。

> つまり今のスペースシャトルは、進化の頂点などではなく、あくまで選択肢のひとつにすぎないのです。

何を当たり前のことを言っているんでしょうねぇ。自分のもともとの主張の維持に窮すると、やたら反論のしようのない
一般論の主張にすり替えてごまかすという手ですかねぇ。大体議論の発端が今後も往復型の開発を重視すべきか、
それとも使い捨て型にも力を入れるべきか、なのであって、現在のスペースシャトルが頂点などとは誰も言っていないのですけどね。

だれも言っていないことを言ったかの如く主張してそれに反論するのはよした方がいいですよ。(苦笑

> 大きな事故が2度も起きてしまった以上、この選択肢が正解だったかどうかを考え直す必要があると、僕は思っています。

素人なんでしょ?思っていても公のすべきではないですね。あなたの理屈なら。

>もう一度、過去に戻って、当時は見捨てられた選択肢の中に、いいものがなかったか検討してみるべきなんじゃないかと。
> これが僕の意見です。

だから素人考えなんでしょ?で、そのあなたの意見に対して「噛みつく」ことは許さない、と?
要するにあなた(山本)は「自分は自分の意見を言う。しかしそれに反対する意見はいうな。」と言っているだけですね。
それにしたってもうすこし体裁を繕った屁理屈は考えつかないものですかねぇ。(苦笑
734名無しさんsage:2003/03/03(月) 12:25
ところで

>もう一度、過去に戻って、当時は見捨てられた選択肢の中に、いいものがなかったか検討してみるべきなんじゃないかと。
> これが僕の意見です。

この意見なんですけど、この程度のことをNASAはわざわざあなたのような素人から教わらなければならないんでしょうかね?
それにこれは何にでも当てはまることですよね。言いたいことがこれだけなら、せめて一行そうかいて終わりにしたらどうですか?
上のようにくどくどと何の足しにもならないことを書かないで。
735名無しさん:2003/03/03(月) 16:05
さすがの山本信者もこれにはあきれただろうな。
あまり醜態晒すなよ、山本。信者がかわいそうだと思わないのか?
738名無しさん:2003/03/03(月) 18:54
山本の文章を読んでいてひしひしと感じるのは、間違った主張を否定するには間違った主張を
してもいい、と山本は考えているらしいことだね。山本はトンデモ本の世界でこうしたことを繰り返し
やっている。山本が検事だったら偽の証拠をでっち上げても有罪は有罪なんだからかまわないと
いいそうだな。嗚呼恐ろしい。
740名無しさん:2003/03/03(月) 23:21
>さすがの山本信者もこれにはあきれただろうな。
>あまり醜態晒すなよ、山本。信者がかわいそうだと思わないのか?

あきれるわけないって、「さすがは教祖様、言っていることが立派だ」と関心することでしょう。
そうでなきゃ信者なんてやってないって。
教祖様のおっしゃることは全て正しいのですよ。
741名無しさん:2003/03/04(火) 01:03
山本板で「謎」が反論してるね。議論に関していっていることは山本よりよっぽどまともに見えるね。
だいたい、謎と他の山本信者が互いの意見を主張していることについて、謎にだけ「あなたは
他人の意見を認めることの出来ない人だ」などとはよく言ったものだ。山本信者も同じように
他人の意見を認めることの出来ない人なのだろうに。

山本はみっともないね。同じ「自分とことなる主張はこの掲示板では許さない」と主張するにしても、
もの書きなんだから、もう少しレトリックを駆使して巧妙な言い回しをすりゃいいのに。(笑
思わず山本の主張も一理ある!と信じてしまいそうな屁理屈を編み出してくれれば、それに免じて
少しは山本の言論統制も笑って許してやれるんだけどね。どうせ小さな小さな掲示板の世界だし、
そこで王様になる夢ぐらい見させてあげるよ。

ま、山本は掲示板を閉鎖した方がいいんじゃないの?山本に掲示板の運営は無理だよ。
これ以上続けても自分の醜態を宣伝するために掲示板を開いているようなものだ。悪いことは言わないから
やめなさいな。
743名無しさんsage:2003/03/04(火) 01:43
>☆ あの、そろそろ終わらせてもらえないでしょうか / 塩田多弾砲 [関東] No.8135 - 2003/03/04(Tue) 00:58 [p34-dna15surugadai.tokyo.ocn.ne.jp]
>
>>謎様
>
> この件に関してはずっとROMでしたが、あまりに長く、そして雰囲気も悪くなってきたように感じましたので、お願いしたく思います。そろそろ終わらせていただけないでしょうか。

ホント山本信者の思考は理解できないんだが、議論というのは相手があるから続くんだよ。
なぜ謎にだけもうやめろと言うのかい?やっぱり山本や仲間の信者にはいえないからかな?(笑
山本にしろ君にしろ、謎に対していっていることはそっくりそのまま自分や他の山本信者にも当てはまるんだけどねぇ。
応用力がないというか洗脳が進んでるというか…

議論が嫌なら掲示板なんて開きなさんな>山本
議論が嫌いなら掲示板になんて参加しなさんな>山本信者
744名無しさんsage:2003/03/04(火) 01:51
>☆ Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / シェール(TF) [関東] No.8136 - 2003/03/04(Tue) 01:20 [P061198136158.ppp.prin.ne.jp]

>
>今を逃すとツッコむタイミングがなくなりそうなので…

つまり、「ツッコム」ことが目的なわけですね。そういう人間は一番掲示板の正常な運営に有害な人です。

>謎さんの言いたいこと(使い捨て安全の根拠が薄弱)は分かりますが、
>なぜこんなにも文章並べてまで自分の意見の正当性通したいんでしょう…

反論(別な見方)があるから、さらにそれに対する反論(別な見方)を提示しているだけでしょうね。
それが意見交換と言うものです。何が問題ですか?(笑

>とご自分でも引用してらっしゃるのに。「絶対に根拠がおかしい」と思ってるように見えるのですが…

そりゃ根拠がおかしければおかしいでしょう。おかしくない根拠に基づいた異なる意見はそれはそれで
認めるということと、根拠がそもそもおかしいことが明白な異なる意見を認めることとは違うでしょうね。
山本が謎の意見を認めるのは謎の主張の根拠が正当であると山本が認めたからでしょう。
一方謎が山本の意見を認めないのは、山本の主張の根拠に正当性がないと謎が考えているからでしょう。
山本が正当な根拠に基づき意見を述べるのなら、謎も山本の意見を認めるでしょうね。

それとも何の正当性のある根拠も持たない意見、つまりデタラメな意見も認めるべきとお考えですか?(笑
745名無しさんsage:2003/03/04(火) 01:56
謎も山本という人間を買いかぶっているのだろうね。自分はまともな方法で議論をしているのだから、
山本はそれを認めるはずだと考えている。君は甘いよ。山本は自分とことなる意見については
なりふり構わずに攻撃する人間なのだ。いままでのトンデモ本の世界やこんヘンを読んでいれば
分ると思うけどね。まさか信者がいうように、あれは商売のためにそういうキャラを演じているだけで、
本当の山本は人格者だとでも思っているのかかい?

あまり山本を買いかぶると自分が不愉快な目に遭うだけだよ。
746名無しさんsage:2003/03/04(火) 02:30
そして「ゾンビの話はメインの掲示板へ」という教祖の命令をだれも聞かないのであった(笑
主人の言うことぐらいちゃんと聞き分けて従えよ>山本の飼い犬(猫かw)
747名無しさん:2003/03/04(火) 05:18
>☆ Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / MonoCode [東北] No.8142 - 2003/03/04(Tue) 04:59 [IMZfa-01p2-162.ppp11.odn.ad.jp]
>
> 謎さんが「論理がおかしいと言っている」と繰り返し書かれているにもかかわらず、それがあまり伝わらないのは、それ以外のことを書きすぎているからでしょう。

いや、単に山本の意見が何でもかんでも正しいと思いこんでいる偏った人が多いだけだよ。
謎の説明には何の問題もない。相手に問題があるだけだ。その証拠に君もその可能性を頭から考えていないだろ?
山本板の住人は物事を一面からしか見れない人間ばかりということなのだよ。(苦笑
748名無しさんsage:2003/03/04(火) 05:22
なんというか、山本板は病んでいるのだ。それは
 山本は自分の主張と異なる意見に対して不快感を隠さない。
 山本板の住人には宇津見など少なからず山本と利害関係を共有するメンバーがいる。
 ようするに山本のご機嫌を損ねたくない人物が複数いる。
 自分とは異なる意見を不快に思う人間のご機嫌を取るにはどうすればよいかを彼らはよく知っている。
ってことなんだよ。(笑
760名無しさん:2003/03/05(水) 17:13
>☆ Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 謎 [関東] No.8191 - 2003/03/05(Wed) 10:54 [gw.kamakuranet.ne.jp]
>
>謎です。

おいおい、もういい加減山本にまともなことを期待するのはあきらめろよ。
自分とことなる意見を「自分に噛みつく」としか表現できないような人間に、まともな議論など出来るわけがないじゃないか。
山本の考える「まともな意見」ってのは世間一般で言われているようなものじゃないんだよ。

山本は地道で根気の必要な議論や検討が出来る人間ではないのだよ。だからトンデモ本の世界やこんヘンを見れば
分ると思うが、レトリックを使って相手を罠に嵌めるような主張のしかたしかできないのだ。喩えていえば「地味で地道な
裁判などくそくらえ、ちょっといたずらして相手に恥をかかせてやれ!どうだざまあみろ」というような思考の人間なのだよ。

正攻法では裁けない犯罪人を正義の味方がバッサバッサとメッタ切りにする痛快さに酔う人間なのだよ。もちろん
それが賞賛されるのはフィクションの世界だけなのだ。現実の世界でそのようなリンチが許されるものではないし、
もし許されるような世界があればそれは非常に危険な世界なのだ。しかし山本は精神年齢が15歳で止まっている
のでテレビのヒーロー番組と現実の違いが分らないのだよ。

もしヒーローが誤った判断をして無実の人間を殺してしまったとしよう。彼はその罪の重さに耐えられるのだろうか?
人の命を誤って正義の名の下に奪うという罪の重さは個人で負えるようなものではないのだ。だから現実の世界では
司法制度とその機構がそれを行っている。テレビ番組の世界と違って現実の世界では人間は誤りを犯す。そうした
ことが分らない人間が山本弘なのだ。彼は極めて危険な思想の持ち主といえよう。
762名無しさんsage:2003/03/05(水) 17:23
>☆ Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 仕立屋雅楽 No.8194 - 2003/03/05(Wed) 11:16 [prx.actv.ne.jp]
>
>あなた御自身がそれをお分かりになっていらっしゃるようですから、これはここで終わりにしましょう。
>長くなりすぎましたし、お続けなるときは新しいスレッドをお立てください。

不思議だねぇ。長くなりすぎたというのは何を基準にしているのだい?
何やら君の頭の中にはそういうルールがあるのかもしれないが、それを人に押しつけるのはいかがなものかな?

それに謎に新しいスレッドを立てろと一方的に要求することがおかしいだろうね。スレッドが長くなりすぎたというなら
先ず君が自分でスレッドを立てることだね。結局君はスレッドが長いのが問題といっているのかこの話題がそもそも
飽き飽きしているのか、故意にすり替えているのだ。百歩譲って君がこの話題にウンザリしていてやめて欲しいと
主張するのなら、最低限問題をすり替えずに正攻法で主張したらいかが?自分の意見さえまともに言えない人間が
人の議論に口を挟むとはなんとも恥知らずに見えるなあ。そうは思わないかね?(苦笑
763名無しさん:2003/03/05(水) 20:06
スペースシャトルスレ、ひさびさに面白かった。
山本氏が何かいうと我も我もと追随する常連の態度がいい。
彼らのタイコ持ち度がよく分かる。
スレ立てした宇津見また書きこまないかなあ。
764名無しさんsage:2003/03/05(水) 21:00
>>763

「普段はROMでしたが…」という輩がことごとくDQNなのがよく分るスレだ。
言っていることの内容が限りなくゼロ。単に感情の赴くままに愚痴を言っているだけだからね。
ま、そんな発言なら誰でも出来るツマラナイ発言なんだけどね。ツマラナイ発言はすべきじゃないんじゃないのかなぁ。(笑

屁理屈なりまともな理屈なりを編みだし、それがそれなりに説得力があるかあるいはトンデモとして楽しめる
論法なら少しは評価するんだけどね。

今回の教訓:「普段ROMってる人間がトラブル時だけする発言に価値のあるものはなし」
765名無しさん:2003/03/05(水) 21:06
>☆ Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / ASTRO VET [関東] [ Home ] [ Mail ]

>・・・という言い方をしたら謎さんは気分いいですか? 「子供じゃないんだから」などと明らかに相手の神経を逆撫でるような言葉を使ってる時点で、やっぱり冷静とは思えませんね(もし冷静にそんな言葉を使ってるとしたら人格を疑いますが)。

「観察力貧弱な人間のことを「観察力貧弱」と書くのがいけないことですか?
」と書く山本の人格は疑わないのだろうか?
766名無しさんsage:2003/03/05(水) 21:09
ASTRO VETもさあ、スレの流れちゃんと読めよ。
だから猿だって言われるんだ。
767名無しさん:2003/03/05(水) 22:04
>今回の教訓:「普段ROMってる人間がトラブル時だけする発言に価値のあるものはなし」
うーむ、なるほど。
文意を損なわず短く要約すれば、名言になりそうだ。
768名無しさんsage:2003/03/05(水) 22:46
だってサルなんだもの。
769名無しさんsage:2003/03/05(水) 23:03
> ☆ Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / 山本弘 [近畿] [ Home ] New 引用


>Q.アポロ1号や13号の事故を無視しているのではないか?

> 1号の事故は純酸素を使用していたためだが、現在は使用していないので問題はない。
> 13号の事故は人為的ミスによるものだが、同様の事故はスペースシャトルでも起こりえるので、やはり使い捨て型宇宙船特有の問題とは言い難い。

山本・・・
脳が腐っているのか?
だったらチャレンジャーの事故原因であるOリングは既に改良されているから
「問題が無い」し、
今回の事故の原因が「往還機特有のもの」かどうかなど判らないだろ。
770名無しさんsage:2003/03/06(木) 07:25
スペースシャトルのスレが書き込めなくなってるね。

そうか、山本は再反論されないと思ったからあんな馬鹿な反論書き込んだのか。
相変わらずだな。

・・・山本板の常連の結論は「謎氏は議論下手」で落ち着いたようだし。
尊師も信者も脳が腐ってるなあ。
771名無しさんsage:2003/03/06(木) 07:37
>>770
山本ってやつは小林よしのり以上の暴君だな。
772名無しさん:2003/03/06(木) 08:38
>770
書き込みフォームまでは出るけど、ダメなの?即効書くネタがないから
その先テストしてないが。

> ☆ Re: スペースシャトルコロンビア号空中分解!? / シェール(TF) [関東] New 引用

> 本当はたっぷり謎さんと言い合いしてたいんですが、周囲に迷惑ですので。
>今回でこのスレに書き込むのは最後にします。
>言い逃げと取っていただいても一向に構いません。

>まず。予想通りというか、「対山本さん」ですねえ、謎さん。
>もし根拠なしに使い捨て優位を言い出したのが他の人だった場合
>反論してきたんでしょうかね?と私は思いますよ。

予想もなにも、最初から「山本さんの発言とは思えない」という
指摘から始まってたんじゃん?

「私ROMでした」発言にうまいもの無し、の法則がまたひとつ
実証されました。
773名無しさん:2003/03/06(木) 09:20
山本に掲示板管理能力がないのがよく分るな。
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