山本弘トンデモ資料展
2003年度版2−C


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でんごんでんでん

nezu_me@G3の掲示板


謎さん  投稿者: ASTRO VET  投稿日:4月 5日(土)08時13分56秒
前にも書きましたが、「サミングアップ」も重要な議論の技術ですよ。

謎さんの連呼する「正しい!」を見ていてはっきりしましたが、要するに「正義はひとつ!」とお考えなのですな。
現実には正義は人の数だけあり、だからこそ世の中はこんなに複雑なのですよ。勧善懲悪の時代劇みたいにどっちがが正しけりゃそれに対立するやつは悪に決まってる、なんていうほどこの現実世界は単純じゃないのです。
どっちも正しいもの同士が対立するからこそいろんな悲喜劇も起こるし、裁判なんて物も必要になってくるんでしょう。
それに
・どうしても守らなければならない正義
もあるだろうけど
・正しいことは正しいけどほっといたってどうってことない
程度の正義だってあります。
後者にこだわって、場を荒らしてまで「俺は正しい!」と連呼しつづけることは、もはや正義でもなんでもないんですよ。

議論というのは、機械ではなく人間がするものです。必要以上に相手の神経を逆撫でれば、冷静に聞ける話も冷静ではなくなり、議論が成立しなくなります。お互い相手のいうことを冷静に聞いていられるように話を進めるのも議論の技術のひとつですね。

> 自分では間違っていないと思っているときに反論することを粘着気質と呼ぶの?

違うと思ってたんですか?
人間同士は、というか大人同士は、たとえ自分が間違っていないと思ったときでも、それ以上続けることで改善の兆しが見えなくなった引くものです。それが大人の分別ってものです。

すみませんが、ここで書き込まれた内容を見て、「自分は絶対正しい」と思い込まれているところとかその表現とか、残念ながら胡座類認定せざるをえませんね。

作家以前の問題です。  投稿者: べんめりあ  投稿日:4月 5日(土)10時28分34秒
謎様
>その発言にも書いていますが、元発言者は作家になりたいと言う人でしたね。だから
「普通なら気にしませんが、作家を目指している方という事なのであえて「表現方法」に関して書かせていただきます」

としてるんですけど、矛盾してますか?


 ネットで発言する際に傍観者を含めて相手が不快感を持たないように発言や表現の仕方を工夫する事って作家になるならない以前の問題だと思いますが?「あえて」も何もないですし、「人それぞれのスタイル・好みの問題」でもありません。他者と建設的な議論を交わす上で不可欠な事です。

 それとも謎さんは「別に作家を目指しているのでなければ、表現の仕方や言い方など特に気にする必要も無いし、自分が言いたい事が言えれば相手を不快にさせてしまっても良いし、誤解されても良い」とお考えなのですか?

 僕は幼女キャプターわらべさんへの謎さんの指摘が「もっともだ」と思っていただけに、今回の「メディアは真実を〜」スレでの貴方の発言には違和感を感じていました。

光になった男ことKURZ(カーレンじゃないよ)  投稿者: KURZ  投稿日:4月 5日(土)11時57分44秒
 先に余計なほどレスがつきすぎると書きましたが、トンデモさんの書く文章内容はツッコミをしたくなるようなところがたくさんあります。だからこそ、みんなレスをつけてしまうんでしょうね。・・・@

  謎さん、こんにちは
 >「そんなことはわかっている」(表現はこんなに無礼じゃなかったけど)
 すみません。元の文章を確認してきました。

 >スペースシャトルに費用の点で問題があると言う事は聞き及んでいますが

 スペースシャトルのコストについては私以外に宇津見さんもつけてくれました。それに対して謎さんがつけたレスはこの一文のみです。こんな一文をつけるひとはどういう人であろうか?・・・A

 おの@とAを考え合わせた結果、
 >この時点であまり相手にしちゃいけない人だと思った。
 となるわけです。

 「山本板の件」その3 のレスでは
 >この時点であまり相手にしちゃいけない人だと思った。
 と言うことについて触れてません。謎さんがなぜ、胡座類認定されたかについては、こうゆうところに触れず、コストレスに言求してしまうところに「も」あると思います。私自身の謎さんの胡座類認定は次のレスがついた場合の内容まで保留です。

 ちなみに、先のレスをつけすぎるという文章は普通の人に宛てたものです。

  追記
 nezu_meさんのこのサイトが胡座類研究サイトなら、私のところは胡座類ちゃかしサイト、掲示板荒らしを笑ってしまおうというサイトです。

謎さまへのレス1  投稿者: White NOVA  投稿日:4月 5日(土)13時47分30秒
>自分では間違っていないと思っているときに反論することを粘着気質と呼ぶの?

 反論することは粘着気質ではありません。
 相手の一言に対し、三言も四言も返さないと気が済まず、しつこく絡むのを粘着気質と呼びます。

>そうでなければ議論のマナースレッドに山ほどコメントしてるはず

 私は、「議論のマナースレッド」の前の「スレッドの立て方スレッド」に、シャトルスレッドの後始末として「謎さんにも書いて欲しい」と書きました。山ほどコメントしてくれるなら、その分、謎さんの真意も分かると思います。
 あなたが、どんな考えで「議論」しているのか、こちらは大変興味があります。
 また、山本板で議論に関する新スレッドを立てたときには、是非ともコメントをお願いしたいです。

>駄文を読ませて失礼。

 自覚しているならOKです。
 あなたの文は、ご自分でも自覚している通り、誤解を招きやすい面があります。とりわけ長文になった場合、よけいな一言二言で、他人を不愉快にし、議論を錯綜させがちです。
 それを自覚して、直すよう、心掛けてください。

>作文能力はそれなりの訓練や経験がないと身に付かないのですよ。

 あなたは以前、掲示板に何度も書きこんで、議論慣れしているという趣旨の発言をされました。つまり、作文能力については、相応の訓練や経験を積んでいると考えられます。
 しかし、私にはあなたの訓練や経験は、じっさいの書き込みに生きていないと思えます。これは、ひとえに心構えの問題ではないでしょうか? あなたは、書き込みを通じて、相手と相互理解に至ろうと思っていますか? 相手のミスをなじることだけを、目的としていませんか? 
 あなたのシャトルスレッドやメディア論での主張は、人のミス(あるいは言葉足らずな点)をつっこむだけで、自分の意見を述べようとはしていません。他人の粗探しだけで悦に入っているようでは、建設的な議論にはなりえません。

>私は、山本さんが高飛車に出ようが、下手に出ようが、対応は変えてませんけど?

 「下手に出た」とは、私は書きましたが、「高飛車に出た」とは書いていません。
 正確には、「自分の発言の正当性を曲げない」と言うべきですね。

 それはともかく、山本さんは、相手に対して、時には「下手に出る」こともできる方です。しかし、あなたはどんな場合でも、「自分の発言の正当性を曲げない」ようですね。あなたの言葉で言うなら、あなたはどんな場合でも「高飛車」なのでしょう。
 相手の反応を見て、自分の対応を考えるのは、社会人として角を立てないためには必要不可欠です。それができない(しようとしない)のは、決して誉められたことではないでしょう。

謎さまへのレス2  投稿者: White NOVA  投稿日:投稿日: 4月 5日(土)13時48分10秒
>山本さんの名誉を保ってあげる必要は、私にはないです。

 つまり、あなたは「場の主催者である管理人の名誉」は、保つ必要がない、と考えているわけですね。それなら、議論の前に、社会人としての基本的な礼儀も身に付いていない、と見なされますよ。主張の是非はともかく、「場の主催者への敬意」は、掲示板書き込みをする上での最低限のマナーだと、私は考えます。

>相手の間違いを指摘することが人格を軽んじる事に繋がるとは思えません。礼儀うんぬんを言われるなら、最後の皮肉を除けば普通に書いていると思いますが、いかがですか?最後の皮肉に関しては前述したとおりで、礼儀や道義を欠いたコメントに礼儀を欠いたコメントを返したまでです。

 相手の間違いを指摘することは、別に問題ではありません。しかし、その場合、大切なのは、「自分も間違い得る」という認識です。
 それと、「皮肉を除けば」という言葉から、「最後の皮肉が礼儀にかなっていない」というのは、あなたも自覚しているわけですね。山本氏の「礼儀や道義を欠いたコメント」というのがどういうものか、私には分かりません。よって、あなたの「皮肉」だけが異様に目立つんですが。

>自分が正しいと思っている限りは、反論には反論を行うのが当然でしょう。それが議論ってもんです。

 どうも、あなたは議論ってものを、根本的に勘違いしているようですね。
 メディア論に例を挙げて言及するなら、「メディアは必ずしも真実を伝えているとは限らない」というのが、山本さんの結論でした。その上での山本さんの根拠が、「音の編集」と「インタビューでのヤラセ問題」でした。これについては、山本さんの主観的な感想や体験が元になっているため、必ずしも、正当な根拠とは言えないかもしれません。つまり、「根拠が不十分」というのが、議論における要点と言えるわけです。その点では、あなたの指摘は筋の通ったものです。
 では、結論はどうか? あなたは山本さんの結論そのものを否定しているわけではありません。単に、根拠の部分をつついているだけです。結論を否定するのではなく、単に「根拠の不備」をなじるだけで、「ミスリード」云々と述べるのは、議論の枝葉末節にだけこだわり、本質をつかんでいない証拠と考えます。
 シャトルスレッドやメディア論での、あなたの議論のやり方は、「自分の結論」を示さずに、「相手の穴」をつつくだけで終始しています。きちんと方向性を見据えた議論をするなら、論点を明示しなければなりません。山本さんに反論するなら、あなたの結論は「メディアは絶対に真実を伝えている」でなければなりません。その上で、相手の根拠の穴をつつくのが正解です。

 結論を示さずに、反論のための反論を繰り返すだけで、議論した気になっているのは、相当に浅はかだと考えます。あなたが人の間違いをつつくだけで満足するようなら、その程度の論者と見なされますが、それがあなたの本意でしょうか?

>●人格と主張は切り離して考える。
>ご自分で書かれたこの言葉、もう一度良く噛締めてみては?

 はい、噛み締めてみましょう。
 人格と主張は、別物ですね。でも、人格と書き込みスタイルはつながってますよ。

 私は、あなたの主張そのものは否定しておりません。山本氏の発言を根拠が不十分とした件については、一理あるな、という立場です。それは、山本氏も、あなたへのレスで表明しております。「ASTRO VET」さんが、あなたの発言を「正しい内容」としたのも、そういった点だと考えます。

 しかし、あなたの人格は、必ずしも肯定できません。その点が問題になっている一因が、あなたの書き込みスタイルです。私たちは、あなた本人を知りませんから、あなたの書き込みスタイルなどの限られた情報から、あなたの人格を推し量るしかありません。
 その上で、分かったことは、あなたが「反論にはすべて反論で返さないと気が済まない」「どんな場合でも、自分の発言の正当性を曲げようとしない」「相手への礼儀や名誉をあまり考慮しない」という性質でした。

 どれほど正しい主張も、書き込む人の人格がともなわなければ、建設的な議論にはつながりません。文章で表現できる人格ってものは、書き込みを続ける限り、あなたのネット上での評価に直結します。私としては、あなたが論者として、精進されることを期待しています。

PS:長文どうしでレスをしあうと、際限なく長くなりそうですが、私が「謎さん」に直接、言いたいことは以上で全てです。この後は、同じことの繰り返しになると思うので、必要最低限にとどめたいと考えます。

無題  投稿者:  投稿日:4月 6日(日)01時57分01秒
謎です。

>ASTRO VETさん その1

>謎さんの連呼する「正しい!」を見ていてはっきりしましたが、要するに「正義はひとつ!」とお考えなのですな。

あなたほんとに私の書き込み読んでます?そもそも連呼した事なんてないし。
時と場合によって、間違いと思ったことを指摘することもしないこともある。反論に反論しないこともあると書いてるんですけどね。

>現実には正義は人の数だけあり、だからこそ世の中はこんなに複雑なのですよ。勧善懲悪の時代劇みたいにどっちがが正しけりゃそれに対立するやつは悪に決まってる、なんていうほどこの現実世界は単純じゃないのです。

正義と悪で言い換えるところが既におかしいんじゃ無いかな。
今話しているのは単に「間違っていること」の指摘なんですよね。例えば「太陽は熱くない」は「間違っていること」ではあるけど正義に対する「悪」ではない。
ミスリード云々は正義と悪といえばいえるかも知れないけど、そんなご大層な物でもない。

>どっちも正しいもの同士が対立するからこそいろんな悲喜劇も起こるし、裁判なんて物も必要になってくるんでしょう。

そりゃそうでしょう。そうじゃなきゃ議論すら起こり得ない。付け加えるなら「どっちも正しいと思っている者同士」ですけどね。

>・どうしても守らなければならない正義
>もあるだろうけど
>・正しいことは正しいけどほっといたってどうってことない
>程度の正義だってあります。

まさしくそうですね。全面的に賛成しますよ。既に私もそう書いてるし。ただし「正義」なんてご大層な物じゃないけど。
で、例えばシャトルスレやメディアスレの私の指摘はあなたにとって「ほっといたってどうってことない」なんですね?「俺にとってどうでも良い事なのに、何で謎の奴はこんなにこだわるんだ」ってとこでしょうか?
あなたがそう思われるのは別段否定しませんが、あなたの基準が全ての人に当てはまるわけではないって事を認識されるべきですね。あなたがやっていることこそが「自分基準」を他人に押し付けている事に他ならないんですよ。
「たかがアニメ」の話を思い出されてはどうですか?かの人には「たかが」、特別室住人には「されど」なんでしたよね?

もちろん私だって自分基準で議論してますが、あなたほど押し付けがましい発言はしてません。自分が遠山の金さん、私を大黒屋と思ってるってのがあからさま。世の中そんなに単純じゃ無いですよ。

ちなみに、私にとってシャトルやメディアスレでの私の指摘は「どうしても守らなければならない」程ではないけど、「ほっといたってどうってことない」って訳でもない。
別側面から言えば、例えば元発言者が山本さんではなく、あなたやWhite NOVAさんとかだったら「ほっといたってどうってことない」程度です。
どうして山本さん?と言う質問には、プロの著述家でそれなりに著名、つまりそれなりの影響力を持っていると思ったから。

無題その2  投稿者:  投稿日:4月 6日(日)01時58分13秒
>ASTRO VETさん その2

>後者にこだわって、場を荒らしてまで「俺は正しい!」と連呼しつづけることは、もはや正義でもなんでもないんですよ。

「正義でもなんでもない」と言う判断を下すあなたは、やっぱり遠山の金さんですか?

>議論というのは、機械ではなく人間がするものです。必要以上に相手の神経を逆撫でれば、冷静に聞ける話も冷静ではなくなり、議論が成立しなくなります。お互い相手のいうことを冷静に聞いていられるように話を進めるのも議論の技術のひとつですね。

なんで掲示板の議論で感情的なまま発言するのかなぁ。チャットや顔をつき合わせての話しなら、その瞬間に感情的な発言をしたりするだろうけど、掲示板みたいにワンクッションもツークッションも置いて書き込む物に感情的な反応を残すってちょっと信じられません。
例えば私はコメントの書き出しから実際の投稿まで、大抵何時間も間があります。もちろんその間他の事をしながら書き込みを追加したり、推敲したりするわけですけどね。ですから、たとえ最初に相手の発言を読んだときにカチンと来たとしても、投稿時点ではすっかり収まってるんですよ。
いやもちろんある程度の感情はありますよ。でもね、「ばーか」に対して「ボケ!」とか返すような、自分を見失うほどの物じゃないって事です。もしかして皆さん感情のままに反射的に反論書いてるんかな。そりゃ議論も成り立ちませんな。それこそ(掲示板での)議論のマナー集に書き加えてはいかがですか?

もっとも相手を感情的にさせて不利にするってのも、立派な議論のテクニックのひとつですけどね。掲示板の議論の目的は相手を言い負かしたり、納得させることじゃなく、議論をする中でどれだけのギャラリーの共感を呼べるか、なんですよね。感情的になって自分を見失っている人にはなかなか賛同しにくい物です。
もちろん私のやり方でより多くの共感を呼べるかどうかはわかりませんけど、何人かが相手の間違いに気づいてくれれば目的は達成ですな。

>> 自分では間違っていないと思っているときに反論することを粘着気質と呼ぶの?
>
>違うと思ってたんですか?
>人間同士は、というか大人同士は、たとえ自分が間違っていないと思ったときでも、それ以上続けることで改善の兆しが見えなくなった引くものです。それが大人の分別ってものです。

なるほど。つまりシャトルやメディアのスレでは、山本さんや、他の方々はいくら言っても反省や訂正をする兆しが無いのは見えているんだから、もっと早くに引くべきだったって事ですね。
ここでもあなたは他人に対して自分基準の適用を行ってる様ですね。「それ以上続ける」や、「改善の兆し」「大人の分別」はいったい誰が判断するんですか?
いずれにしても、先に書いたように目的自体が違ってますから、やり方も違ってきます。

多分あなたは裁判で最高裁まで持っていく人のことも粘着とか胡坐とか言うんでしょうね。

>すみませんが、ここで書き込まれた内容を見て、「自分は絶対正しい」と思い込まれているところとかその表現とか、残念ながら胡座類認定せざるをえませんね。

ま、あなたはそう思う・思わない、私はそう思わない・思う、お互い自分の基準で判断してるんだから、食い違いは当然ですな。

無題その3  投稿者:  投稿日:4月 6日(日)01時59分13秒
>べんめりあさん

> それとも謎さんは「別に作家を目指しているのでなければ、表現の仕方や言い方など特に気にする必要も無いし、自分が言いたい事が言えれば相手を不快にさせてしまっても良いし、誤解されても良い」とお考えなのですか?

いや、そんなことは主張しません。以前書いたかも知れませんが、時と場合に応じていろんな書き方をします。

例えば相手が悪質と思ったら表現方法などは二の次になるでしょうね。とは言っても、そんなに文句言われるほどひどい書き込みをした覚えはありませんけどね。
あ、ひどいかどうかは個人の基準で変わるでしょうから、例えば私の発言を挙げて、これはひどい、とかはご勘弁を。

で、件の方は作家になりたいと言われ、掲示板の住人に助言を「お願い」していた訳ですよね?
状況が私の場合と全く違いませんか?私だって他人に何かをお願いするとき、おいこら教えろ、なんて言いませんよ。


>KURZさん(で良いの?)

はっきり言って、

>おの@とAを考え合わせた結果、
>>この時点であまり相手にしちゃいけない人だと思った。
> となるわけです。

全然、「となるわけ」が判んないんですけど?
まぁとにかく、私が山本さんのコスト発言を知らなかった事を考え合わせれば多少は私の発言も筋が通るんじゃないですか?

> >この時点であまり相手にしちゃいけない人だと思った。
> と言うことについて触れてません。謎さんがなぜ、胡座類認定されたかについては、こうゆうところに触れず、コストレスに言求してしまうところに

これも良くわからないんですが、あなたが「あまり相手にしちゃいけない人だと思った」事に関して、私は別段言うことはありません。あなたの主観ですから。無理やり相手してくれと頼むわけにも行かないでしょう。
ただ、誤解されているようなので、〜と思った、の元になっている私の発言のバックグラウンドを解説することで、それを解こうとしただけです。

無題その4  投稿者:  投稿日:4月 6日(日)02時00分03秒
>White NOVA さん その1

> 相手の一言に対し、三言も四言も返さないと気が済まず、しつこく絡むのを粘着気質と呼びます。

多分あなたは粘着の意味を履き違えてますね。
例えばメディアのスレで、私は納得はしていないけど一応納得したふりをして締めくくりました。
いわゆる粘着なら、この時点でさらに山本さんに(ここで書いたような内容で)突っ込んでいたでしょう。それに「しつこく」もしてないし。

確かに一言に対して多くを返す、と言う部分はあるでしょうけど、自分の立場を補強するためには普通に行われることだと思います。

> また、山本板で議論に関する新スレッドを立てたときには、是非ともコメントをお願いしたいです。

いや、はっきり言って私とは思想が全く違っていますから、それこそ言い合いになるだけで、時間の無駄でしょう。
それに未だに私の発言意図、内容が理解できていないなら、今以上に議論を積み重ねたところでやはり無駄でしょう。

> あなたの文は、ご自分でも自覚している通り、誤解を招きやすい面があります。とりわけ長文になった場合、よけいな一言二言で、他人を不愉快にし、議論を錯綜させがちです。
> それを自覚して、直すよう、心掛けてください。

ちなみに、余計な一言二言を書き加えるのは、作文能力とは全く関係ありませんね。それは手段の一つですから。

> あなたは以前、掲示板に何度も書きこんで、議論慣れしているという趣旨の発言をされました。つまり、作文能力については、相応の訓練や経験を積んでいると考えられます。

プロの著述家の作文能力と、そこらの掲示板での発言の作文能力をごっちゃにされては困ります。
ま、私の経験が私の能力に寄与していないことは充分認識しています。それとも経験さえ積めば作文能力が上がるとお考えですか?
それと、もう一回書きますが、

「もちろんそういう能力を要求される筋合いもありません」

> しかし、私にはあなたの訓練や経験は、じっさいの書き込みに生きていないと思えます。これは、ひとえに心構えの問題ではないでしょうか? あなたは、書き込みを通じて、相手と相互理解に至ろうと思っていますか? 相手のミスをなじることだけを、目的としていませんか? 

ASTRO VET さんへのコメントに書きましたが、別に私は山本さんと相互理解しようと思ってる訳じゃないんですよ。いやもちろん私の考えに山本さんが賛同されて、相互理解できるならそれはそれで良い事でしょう。もちろん逆でも。

> あなたのシャトルスレッドやメディア論での主張は、人のミス(あるいは言葉足らずな点)をつっこむだけで、自分の意見を述べようとはしていません。他人の粗探しだけで悦に入っているようでは、建設的な議論にはなりえません。

まぁ確かにシャトルでの私の指摘は山本さんの単純なミス(根拠を補強する過去発言への参照が無い)に突っ込んだと言えるかも知れませんが、メディアの件は単純なミスとはとても思えないですね(前述したとおり)。
あなたにはあれが単純なミス、書き損ないに見えるわけですね?こういう人が居るから、あの掲示板で発言する必要性を感じるんですよ。
例えば問題提起を行う発言があったが、そこにミスリードと言えるものがあった。建設的な議論をするためにも、ミスリードは見過ごせない物だと思いますが如何ですか?
もちろん「ミスリードと言えるもの」の判断基準はお互い違うのでしょうけど、文意は理解できますよね?

それと、自分の意見を言うべきときは言いますよ。とは言え、シャトルか使い捨てかに関して論じる資格は私には無いから、これに関しては意見を述べませんでした。確かそう書いたはずだけど。
メディアの嘘に関しては、インタビューを受けた経験も無ければ、業界に知り合いもいませんから、論じるだけの材料がありませんが、どこまでを嘘とするかどうかは各個人で違うから、議論しても無駄という意見を書いてますよ。もしかして見落としました?

> 「下手に出た」とは、私は書きましたが、「高飛車に出た」とは書いていません。

あなたが書いたかどうかは関係ないでしょう。たとえ山本さんが高飛車に出ても、私は態度を変えないと言ってるんですから。
ちなみに、こういう指摘を「重箱の隅をつつく」とか、「枝葉末節にこだわる」って言うんじゃないかな。相手が書いた事の意味を考察せず、反射的に書くとこうなります。

> 正確には、「自分の発言の正当性を曲げない」と言うべきですね。

そりゃまぁ間違っていると納得できるだけの反論がされてないから。うわ、これこそ胡坐認定キーワードだな。

無題その5  投稿者:  投稿日:4月 6日(日)02時02分07秒
>White NOVA さん その2

> 相手の反応を見て、自分の対応を考えるのは、社会人として角を立てないためには必要不可欠です。それができない(しようとしない)のは、決して誉められたことではないでしょう。

ご心配頂きありがとうございますって感じですが、いまさらあそこの掲示板で角を立てないようにする必要性は感じませんけど。褒められようとも思ってないし。
あの掲示板ではほとんど誰も山本さんに反論する方はいません。いたとしても山本さんに丸め込まれるか、あいまいな訂正文で納得しちゃってる。これは問題だと思うから、あえてスケープゴート(って程たいそうな物じゃないか)になってるんですよ。
もちろん山本さんの発言の多くが間違っているというつもりはありません。それだけに少ない間違いは見過ごされがちで危険と考えます。

それに私の社会人としての生活の99.99%はあそこの掲示板以外に在るし、そこではスケープゴートになる必要も無いので、ご心配なく(してないか)。

> つまり、あなたは「場の主催者である管理人の名誉」は、保つ必要がない、と考えているわけですね。それなら、議論の前に、社会人としての基本的な礼儀も身に付いていない、と見なされますよ。主張の是非はともかく、「場の主催者への敬意」は、掲示板書き込みをする上での最低限のマナーだと、私は考えます。

いやいや、そこまで拡大解釈されては困りますね。間違いを犯したのに、それを素直に認めようとしない人に対してまで、名誉を保ってあげる必要は感じないって事です。それに私ごときが何か言うことで無くなる様な名誉なら、最初から無いのと同じですよ。

それと、掲示板の活動がその人の人格全てのように思い込むのも、危険な兆候ですね。こういう人は会った事の無いメル友のやさしげなメールにコロっとだまされてしまうかも。

> 相手の間違いを指摘することは、別に問題ではありません。しかし、その場合、大切なのは、「自分も間違い得る」という認識です。

そうですね。私は常に自分も間違っているかも、と意識しながら書いてますけど。って何度も書いてますけどね。

> それと、「皮肉を除けば」という言葉から、「最後の皮肉が礼儀にかなっていない」というのは、あなたも自覚しているわけですね。山本氏の「礼儀や道義を欠いたコメント」というのがどういうものか、私には分かりません。よって、あなたの「皮肉」だけが異様に目立つんですが。

先の発言を読めば「礼儀や道義を欠いたコメント」がどれかは判りますよ。

> どうも、あなたは議論ってものを、根本的に勘違いしているようですね。

そっくりお返ししますよ。
細かいミスを突付くことを良しとされていないようですが、相手の論理の小さなミスから論旨自体を崩すのも議論のテクニックですよ。
例えばトンデモ本シリーズや、こんへんなどでも(議論じゃないけど)使われてるんじゃないかな。

とは言え、私がやったことは「細かいミスをつつく」などという緻密な物では在りません。あからさまな確信犯的な間違いの指摘です。それに「ミスリード」云々を議論の枝葉末節と思っている事自体、メディアスレの本質を掴んでいないと言えるでしょう。前発言にも書きましたけどね。
これは「根拠が不十分」なんて言う生易しい物じゃありません。

> シャトルスレッドやメディア論での、あなたの議論のやり方は、「自分の結論」を示さずに、「相手の穴」をつつくだけで終始しています。きちんと方向性を見据えた議論をするなら、論点を明示しなければなりません。山本さんに反論するなら、あなたの結論は「メディアは絶対に真実を伝えている」でなければなりません。その上で、相手の根拠の穴をつつくのが正解です。

なぜあなたは私が取るべき立場まで指示するんですか?しかも間違ってるし。
結論に異論がある時しか反論してはいけない?さっぱり理解できませんね。
例えば、サターンロケットは宇宙人の技術で作られている、しかも打ち上げには10万円しか掛からない。ゆえにシャトルは止めてサターンロケットにする方が良い。って言われたらどう反論されるんですか?
ニュースステーションでは嘘しか言っていない。ゆえにニュース番組といえども、鵜呑みにしてはいけない。はどう反論される訳ですか?

無題その5  投稿者:  投稿日:4月 6日(日)02時02分07秒
>White NOVA さん その3

> 結論を示さずに、反論のための反論を繰り返すだけで、議論した気になっているのは、相当に浅はかだと考えます。あなたが人の間違いをつつくだけで満足するようなら、その程度の論者と見なされますが、それがあなたの本意でしょうか?

まぁ議論の本質が見えてない人ならそのように思われるでしょうけど、その程度の人からそのように思われるなら、別段気にはなりませんよ。

> しかし、あなたの人格は、必ずしも肯定できません。その点が問題になっている一因が、あなたの書き込みスタイルです。私たちは、あなた本人を

私の人格をあなたに肯定していただく必要はありません。
私の主張に納得できるなら、納得する、納得できないなら反論する(もちろんしたければ)。それだけです。
それと、こういう書き込みで安易に「私たち」という表現は控えられたほうが良いですよ。

あなたにはわからないでしょうね  投稿者: KURZ  投稿日:4月 6日(日)02時29分43秒
謎さん、こんばんは

>まぁとにかく、私が山本さんのコスト発言を知らなかった事を考え合わせれば多少は私の発言も筋が通るんじゃないですか?
>〜と思った、の元になっている私の発言のバックグラウンドを解説することで、それを解こうとしただけです。

 これにとらわれてる今の謎さんにはわからないでしょうね。


 先日、買い物で秋葉原に行きました。駅のまん前にある電気屋に入り、展示しているこの商品をくださと言いました。しばらくして、店員がわたしの方に来て1メートルくらい離れたところで、背中を向けて「今、売りきれててありません」と言いました。・・・B
 つぎにラオックスに入り、同じ値段の同じ商品を下さい、と言いました。実習生の吉川さんは笑顔で応えてくれて、その商品を探し出し、私は買いました。・・・C
 Bでは非常に不愉快でしたが、Cでは気持ち良かったです。これはその商品があったからではありません。このBとCの違いがわかれば、多少近づくかな?

謎さんへ  投稿者: おがくず  投稿日:4月 6日(日)03時25分06秒
とりあえず、今回の一件に関しては僕は『私たち』にまぜてもらいたいと思います。

僕も、山本氏の論の持っていきかたに強引だなあとか、ちょっと無理があるなあ
と、思った事ははたびたびありますが(インディペンデンス〜とか)
トータルして何が言いたかったかを咀嚼して、
その上でどーしても納得いかない際にのみキチンと苦言を呈したいと思っています。

今回のメディア論に関して山本氏のおっしゃりたい事は
テレビや各メディアに映し出される事は必ずしも事実とイコールでない
だから、日々意識的にメディアと接してね。とゆーことで
それがキチンと受けとめられれば(よっぽどの馬鹿でない限り読み取れる)
途中の論旨のヘタリは多少大目に見てもよいのでは?

ネクタイ云々は一例であり、根拠は読んだ各人の経験で補えばОKくらいに思います。

それでも山本氏の間違いは目に余るという方は、あのHPをのぞかなきゃいいし、
山本氏程度(失敬!)にコロッとだまされるような人はドコいってもだまされるでしょうし
大した“危険”はないかと。

ぶっちゃけ、SF秘密基地ファン(?)の大部分は山本氏の
ちょっとなあ…な部分、駄目な部分も含め納得づくで愛読(?)しているのだと思います。
(根拠レス)
大概の論旨の穴、ネジレは、あなたに指摘されるもなく承知してますよ。
この姿勢、一部の馬鹿は“山本信者”と呼ぶのかもしれないが、
そこまでアツかないなあ。
同感したり、あきれたり、それでも愛着の、ぬる信者って感じかなあ?

こちらでのカキコは久しぶりです  投稿者: 塩田多弾砲  投稿日:4月 6日(日)03時43分55秒
どうもです。

 こちらに、謎氏の問題が持ちこまれたようですね。これ以上山本板が荒れない事を祈ります。

 で、当の本人のカキコは、読んだところ相変わらずのようです。
 謎氏の過去の発言を(山本板含め)読み返しましたが、
「この人、他人の言う事を受け入れられない人だな」
 って思いました。

 ASTRO VETさんが
>謎さんの連呼する「正しい!」を見ていてはっきりしましたが、要するに「正義はひとつ!」とお考えなのですな。
 と発言して、それを否定してましたが、もしも本当にそうなら、ここまで他人にしつこく絡むとは思えないですけどね。
「それは間違いじゃあないですか?」と疑問を投げかけるのはおおいに結構。が、それも度を過ぎると、相手や周囲の人間達が不快になります。
 それを指摘されても「相手の言う事は間違ってる」「間違いを指摘しただけ」って返すだけでは、納得がいかないですね。
 
 人間ってのは、感情の生き物ですから、議論する時には感情を逆撫でするような発言は避けるべきです。しかし、わざとそれを行い、相手(や周囲)を感情的にさせる。
 正直、これは誉められた方法ではありませんね。「ミスリード」に関しても、二回も三回も繰り返してるし。

「正しいから、何を言っても許される」

 謎氏の一連の発言を読むと、そういう意図が強く感じ取れます。
 ま、これは僕個人で感じた事だから、「あなたの言ってる事は間違えてます」「ちゃんと発言読んでますか」と返すだろうとは思いますが。

 ですが、自分の言う事を頑として変えないという点は、やはりおかしいとしか言いようが無いですね。以前に「他人の発言に反対するから議論になる。そんな事もわからんのか」といった主旨のカキコをもらいましたが、相手に反対してばかりでは議論からは何も得られません。
 自分と他者は、考えが違うのは当然。しかし、そこに折り合いをつけてやっていかねばなりません。
 他人の思想や意見を受け入れたくば、それを否定すべきではないです。もしもどうしても受け入れられないなら、そのままほっとけば良いだけのことですし。
 
 しかしわからないのは、結局謎氏はどうしたいんでしょうね。
 ここにいる全ての人達に「あなたの言う事が正しかったです。我々が間違ってました」と言わせたいのでしょうか? 
 他の方が反論しても、それを否定してばかり。White NOVA氏に柔らかく諭すように言われても、それを見下すような答えばかり。
 これじゃあ、誰一人として賛成などしないだろうし、反論ばかり食らってかえって孤立するだけだと思いますけどね。
 やはり議論する時には、仮に非が相手にあったとしても、自分勝手で無礼な言いぐさは慎むべきですね。
(こういう事を言うと、「余計なお世話です」とか言われ、そこから「どこが無礼ですか。それはあなた個人の思いこみに過ぎなくて、あなたこそ無礼で自分勝手な言いぐさじゃないですか」と返され、結局エンドレスに……ってパターンになるかな)

 では管理人様、久々のカキコがこれで失礼しました。では。

誰も聞かないので  投稿者: 自称  投稿日:4月 6日(日)05時31分20秒
はじめまして

もしかして、謎さん = だーす ?

おぉ、もりあがってるなぁ  投稿者: nezu_me  投稿日:4月 6日(日)10時22分12秒
謎氏:
人の考えは人それぞれ。まぁ、そういうのもアリかもしれない。
ただ、山本氏のダメな部分も知っている人が主に参加している掲示板で、山本氏の「いつもの暴走」に、いつまでもしつこくレスを続けるのは、いかがなものか?
少なくとも、謎氏の行為に辟易している人は複数いる。
その辺を考えるべきでは無かろうか?
なお、当掲示板は、そういったネタは大歓迎であるので、あっちの掲示板で「荒らし」っぽい不毛な「議論」を続けるくらいなら、こちらで飽きるまでやってください。歓迎します。

もしかしてバカ?  投稿者:  投稿日:4月 6日(日)11時37分13秒
>自称 さん

大変失礼とは存じますが、タイトルの通りです。

もしかしなくてもバカ!  投稿者: 通りすがり  投稿日:4月 6日(日)14時21分56秒
>謎さん

タイトルの通り

わかりません  投稿者: 自称  投稿日:4月 6日(日)14時26分00秒
> 謎 さん
 
> もしかしてバカ?
答えになっていません。
どうして簡単な質問に YESかNO で答えられないのですか?
 
シンプルに答えてください。
謎さんは だーすさんですか?

誰も聞かないでしょうね  投稿者: KURZ  投稿日:4月 6日(日)14時57分18秒
自称さん、こんにちは

書かれた文章をみればわかるから、わざわざ書かないんでしょう。

でも、もう少しわかりやすくしましょうか。

謎さん:<!-- Remote Host: gw.kamakuranet.ne.jp, Time: 1049594591 -->
Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名]         KAMAKURANET.NE.JP
b. [ねっとわーくさーびすめい]  かまくらねっと
c. [ネットワークサービス名]   鎌倉ネット
d. [Network Service Name]    Kamakura Net
k. [組織種別]          ネットワークサービス
l. [Organization Type]     Network Service
m. [登録担当者]         AI535JP
n. [技術連絡担当者]       AI535JP
p. [ネームサーバ]        ns.kamakuranet.ne.jp
p. [ネームサーバ]        binder.fsinet.or.jp
y. [通知アドレス]       
[状態]             Connected (2003/09/30)
[登録年月日]          1999/09/07
[接続年月日]          1999/09/17
[最終更新]           2002/10/01 02:46:58 (JST)
                form@domain.nic.ad.jp

下記URLに鎌倉ネットのHPがあります。

自称さん、ご満足いただけましたか?<!-- Remote Host: p53-dna03usigome.tokyo.ocn.ne.jp, Time: 1049607080 -->

私が謎さんでも「もしかしてバカ?」と書きたい衝動に駆られますね。

しかしなぁ  投稿者: 四貫目  投稿日:4月 6日(日)15時11分09秒
>KURZさん
どうもおひさしぶりでございます。KURZさんのカキコ読んでまだ「謎さんはだーすですか?」って聞いてくる様でしたら、彼はただの煽り屋さんでしょう。
山本氏の一般掲示板の所にカキコが出来る事、その一般掲示板での謎さんの「はぁ?」というカキコが山本氏に対して失礼である点を他の方に指摘され、山本氏に謝罪するカキコをしている点で謎さんとだーすが全くの別人である事ぐらいすぐにわかりそうな物ですが。

煽りではないですが・・  投稿者: 仮面ニャンダータイガ  投稿日:4月 6日(日)16時24分54秒
>謎様

あまりこの話題に立ち入るつもりはないのですが。さしつかえなければ、一応、あなたが「だーす=AGLA」氏でないか、と言う質問に答えて頂けませんか?

AGLA氏は、以前に広島のメル友を利用して、秘密基地の掲示板に投稿したと言う疑惑があります。実際、この手法でなら、その地方の知り合いへ送ったメールに、書きこみたい文面と秘密基地のURLを添付して送れば、簡単に地方のサーバーからでも書き込むことが可能だと思います。

なぜわざわざ、こんな事にこだわるかと言うと「鎌倉」と言うのが『AGLA氏の実家がある候補のひとつ』だったからからです(その後の情報提供者は横浜市の方と言ってますが、引っ越したり、親戚・知り合いがいる可能性も含めれば、利用していてもおかしくないと思います)。

↓参照(ネ研資料 特に967あたりを)
http://www.nurs.or.jp/~nspixp/eitaro/2ch/982161218-sub.html

AGLA氏ならば、この手法で家族なり、知り合いなりに書き込むよう依頼する事が可能かも知れません。あなたがAGLA氏でないのなら、返答自体にはなんら差し支えないでしょう。単なる安心のための確認ですから、お願いします。 m(ーー)m

re:煽りではないですが・・  投稿者: S.Kunugita  投稿日:4月 6日(日)18時53分07秒
to 仮面ニャンダータイガさま:
 少し勘ぐりすぎでは?
 世間にアンチ山本の人は結構多いので、一回だけ荒らし投稿してもらうぐらいは可能でしょうが、継続的な論争まで代行させるのはまず無理――というより、その場合はもはや「代行」ではなくなる――でしょう。
 「どこそこから書き込んでいるから」といった薄弱な理由で成りすまし嫌疑をかけるのも、《当該プロヴァイダ/地域から投稿しにくくなる》危険(^^;がありますので、よろしくないと思います。

to 謎さま:
 貴殿がだーす氏と同一人とは思いませんが、胡座類に属するのではないかとは危惧しています。
 胡座類にとって〈真理〉とは自己の優越性を確認するアイテムに過ぎません。その証拠に、〈議論〉が続くと胡座類の発言は〈自分の正当性/相手の不当性〉そのものにシフトしていき、会話の建設性は消滅します。
 謎さまの一連の書き込みも、残念ながらこのパタンにマッチしていますね。

 ちなみに、〈憎まれ役〉の意味で「スケープゴート」を使うのは不適当だと思いますので、念のため。

胡座類  投稿者: ASTRO VET  投稿日:4月 6日(日)22時05分34秒
> もちろん私の反論が掲示板を荒らしているとは、私は思ってませんけど。

自覚がないってのは恐ろしいもので。

とはいえ、自称さん、仮面ニャンダータイガさん。
私がこの件をここに持ち込み、謎氏を胡座類認定(胡座類っぽい、ではなくはっきり認定します)したわけですが、胡座類とは思っても胡座本人とはまったくこれっぽっちも思いませんが。

ため息が聞こえるかな?  投稿者:  投稿日:4月 6日(日)22時51分38秒
謎です。

>あまりこの話題に立ち入るつもりはないのですが。さしつかえなければ、一応、あなたが「だーす=AGLA」氏でないか、と言う質問に答えて頂けませんか?

バカがもう一人かなぁ?

ちなみに、私がダース、AGLAでは無いって言ったところで何の証明になるの?

>S.Kunugita さん

> 胡座類にとって〈真理〉とは自己の優越性を確認するアイテムに過ぎません。その証拠に、〈議論〉が続くと胡座類の発言は〈自分の正当性/相手の不当性〉そのものにシフトしていき、会話の建設性は消滅します。

ここで私が、「そんなことはない」なんて言ってもあまり意味がないでしょうから、
とりあえずは

http://f1.aaacafe.ne.jp/~ruri/what'sAGLA.htm

に書かれている各項目のどれとどれに該当しているのか教えてもらえるかな?

感じたこと  投稿者: neo鷹羽玲  投稿日:4月 6日(日)22時58分51秒
謎さん、こんばんは。

私、「neo鷹羽玲」も、White NOVA さんのおっしゃる「私たち」の一人です(笑)

 山本氏の家にみんなで遊びに来ています。今日はパーティーです。
 ワイワイと楽しく会話しています。
 山本氏が、間違った発言をしました。
 謎さんは、すかさず「山本さん、間違ってますよ」と言いました。
 山本氏は、「確かにその部分は間違いかもしれないが、ここは間違っていない」と言います。
 謎さんは、「それでは納得できないですね、おかしいですよ」と返します。
 そこに、「なんだ、なんだ」と、集まってきます。
 「それはおかしい」「いや、そっちこそおかしい」
 ・・・・・・
 楽しかったパーティーは、台無しになりました。

・・・私が感じる現在の「SF秘密基地」の状況です。

謎さんにとっての「正しいこと」、山本氏にとっての「正しいこと」、
他の皆さんにとっての「正しいこと」、私にとっての「正しいこと」。
皆違います。
SF秘密基地の「メディアは真実を伝えているか?」スレで、
山本氏は「ご意見をお聞かせ下さい」と言うレスを付けています。
意見が割れるだろうと思われる内容です。でも、それが当たり前です。

「正しいこと」の認識が違う以上、こじれてきたと感じたら
(この状態も、感じ方に個人差がありますが)カキコをやめるのも必要と思います。
いつまでやっても、たぶん、歩み寄りはないと思われるからです。

議論は「勝ち負け」ではないので、カキコしなくなったからと言って、
「あいつは逃げたんだ」とか、「俺の勝ちだ」なんて思う人はいません。
(そう思ってしまうとしたら、それは『胡座類』です)

忘れてた  投稿者:  投稿日:4月 6日(日)23時27分34秒
>Kunugita さん

>ちなみに、〈憎まれ役〉の意味で「スケープゴート」を使うのは不適当だと思いますので、念のため。

いやまったくその通り。語彙がいまいちなのも私の駄文に多分に貢献しています。

(無題)  投稿者: 仮面ニャンダータイガ  投稿日:4月 6日(日)23時56分00秒
>謎様
>バカがもう一人かなぁ?
>ちなみに、私がダース、AGLAでは無いって言ったところで何の証明になるの?

馬鹿で結構ですよ。では、その馬鹿のためにもお答えいただきましょう。
彼は自分の別人格に対し、否定できない性分があります。ここで彼でないとはっきり公言してもらえれば、後々の万一の対処にも有利になりますから。

ほら、お願いしますよ。

(無題)  投稿者: 仮面ニャンダータイガ  投稿日:4月 7日(月)00時10分35秒
>S.Kunugita様
>世間にアンチ山本の人は結構多いので、一回だけ荒らし投稿してもらうぐらいは可能でしょうが、継続的な論争まで代行させるのはまず無理――というより、その場合はもはや「代行」ではなくなる――でしょう。

いえ、なにしろAGLA氏の家族は、彼が日常的にトラブルを起してる事、荒らしを行う事を(おそらく)知っていて、それでも彼にネットができる環境をあたえている訳ですから、彼が家族なりを利用している場合は可能なんじゃないでしょうか。
宮崎勤や少女を9年間監禁してた男の家族などのように、間接的に、家族が犯罪に加担するのを容認してしまうケースもあります。AGLA氏の場合も、少々そのケースに近い印象をもちます(そうでないと、ここまで野放しにパソコンを買え与えたりはしないかと)。
そういった家族なら、継続的に荒らしの手伝いをしてくれる可能性もあると思います。
考え方によれば、以前の広島のメル友からのつてを失ったので(相手もおかしいと思いはじめたので)、家族に頼る手段に切り替えたという読みもできます。
何しろ何年間もネットでトラブルを起してきた相手です。念には念を入れておくのもいいと思います。

山本板の趣旨  投稿者:  投稿日:4月 7日(月)00時32分12秒
謎です。

順序が逆になりますが。

>neo鷹羽玲 さん

> 楽しかったパーティーは、台無しになりました。

いや、私もそんな場面で気まずくなるような事は言わないでしょうね。知らないでしょうけど普通の人ですから・・。

山本さんはトンデモ本シリーズや、こんヘン(カタカナでしたね)を読む限り、正確性を最重要視されています。また、トンデモ等にだまされる人を救おうという姿勢も感じられます。笑い飛ばしてやろうって事もあるのでしょう。

そのような方が主宰されている掲示板では、上記のような思想が流れているし、参加者に求められてもいると私は思います。
そういった場であるからこそ、敢えて気まずくなることも承知で、正確性やトンデモの追求が大事かと考えます。

楽しいパーティーだけをしたいのであれば、資格審査の上で入会できた人だけの、会員制にするべきでしょう。実際そういう提案もありましたね。
もちろんそうなれば私は参加させてもらえないでしょうけど、そういう閉鎖された場では大して建設的な話はできないでしょうから、こちらから参加はご辞退いたします。

それと、

>「正しいこと」の認識が違う以上、こじれてきたと感じたら
>(この状態も、感じ方に個人差がありますが)カキコをやめるのも必要と思います。
>いつまでやっても、たぶん、歩み寄りはないと思われるからです。

少なくともメディアのスレは「こじれて」たとは思いませんけど。というか、あれ以上書けばこじれると思ったからあそこで止めたんですけどね(前述済み)。
それと、歩み寄りを主目的にしてる訳ではないことも前述の通り。

教えない〜  投稿者:  投稿日:4月 7日(月)00時37分19秒
>仮面ニャンダータイガ さん

>彼は自分の別人格に対し、否定できない性分があります。ここで彼でないとはっきり公言してもらえれば、後々の万一の対処にも有利になりますから。

私にはあなたを有利にしてあげる義理も義務も無いし、このままにして置く方が面白いから答えてあげない。
「ほら、お願いしますよ」とか言う不躾な人にはなおさらお願いを聞いてあげたくないし。

謎氏がAG氏であるかどうかは……  投稿者: White NOVA  投稿日:4月 7日(月)00時54分24秒
明らかに「AG氏ではない」とすべきなんでしょうね。

 まあ、AG氏の数々の発言を知る者には、明白なことなんですが、
 AG氏の多くの発言には「トンデモな結論」があって、それを補強するために「正論まがいの迷論」「珍論」などなど、いろいろ持ち出してきます。で、話が進めば、自分の発言そのものを忘れて、矛盾が続出。それを指摘されても、頬かむりして、分かりづらい一行レスで論破した気になってる。

 そういうのと一緒にされては、謎氏も不愉快でしょうね。

 謎氏とAG氏の議論上の違いを挙げるなら、

●AG氏には「トンデモな結論」があるが、謎氏には自分自身の結論がない(強いて言えば、相手の「根拠は間違っている」が結論だが、それだけでは議論とは言えない)。議論のやり方としては、「守るべき結論」を持っているAG氏の方が正しい。

●AG氏の「根拠」は穴が多い。謎氏は、「自説を補強する根拠」は持たないため、比較はできないが、主張そのものは筋が通っている。矛盾も少ない。

●AG氏の得意技は、大勢に対する一行レス。あるいは、レスしやすい部分だけへのレス。
 その点、謎氏は大勢に対して、細かいところまで律儀にレスする。そのため、必要以上に長文になりがちで、肝心の論旨が不明瞭になりがち。

 まあ、AG氏は自分の発言スタイルを変更できるほど器用でないことは、多くの、そして長年の観察事例でほぼ証明されているわけですから、
 「謎氏とAG氏が別人」であることは、間違いないと思われます。

 では、なぜ、謎氏をAG氏(あるいはだーす氏)と誤認する人が現れたか? ただの煽りでないのなら、以下の共通点からだと考えられます。

●反論にはすべて反論で返さないと気が済まない。
(まあ、前述の通り、AG氏が一行レスで切り抜けるところを、謎氏は長文で返してますから、その点では、誠実なんでしょうが、議論を建設的にしないという点ではどっちもどっち)
●どんな場合でも、自分の発言の正当性を曲げようとしない。
(AG氏は結論部分を曲げないが、途中の発言は巧妙に曲げることもある。謎氏は、そのようなズルイことはしない。ただ一度、「相手が間違えている」と思い込んだら、相手の言い分を素直に聞き入れようとしない点では同じ)
●相手への礼儀や名誉をあまり考慮しない。
(この点は、書き込みスタイルの問題ですね。ただ、謎氏はAG氏ほど、しつこい粘着性は持ってないと思われます。ただ「プロの作家」というものに対するこだわりというか、抜きがたいコンプレックスみたいなものは、文面から感じられますが……)

 まあ、書き込みから推察される謎氏の「胡座類的な性質」は、以上の三点ですから、これが改まるだけで、大分、状況が変わってくると思うんですがね。

●結論:謎氏とAG氏は似ている部分もないわけではないが、多くの相違点が見受けられる上、KURZ氏の情報という物理的証拠により、明らかに別人である。

PS:とりあえず、謎氏のAG疑惑は、これで終わりにしませんか? 話がややこしくなりますし。 >書き込んでいる方々

PS2:なお、「胡座類」という表現は、ここの掲示板ではAG氏その人ではなく、掲示板で問題になりがちな人に対する総称として扱われているみたいです >ここに不慣れな方々

(無題)  投稿者: 仮面ニャンダータイガ  投稿日:4月 7日(月)01時11分38秒
>楽しいパーティーだけをしたいのであれば、資格審査の上で入会できた人だけの、
>会員制にするべきでしょう。実際そういう提案もありましたね。

え、その提案って、もろAGLA氏の主張だったはずでは?

>教えない〜 
>私にはあなたを有利にしてあげる義理も義務も無いし、このままにして置く方が面白いから
>答えてあげない。「ほら、お願いしますよ」とか言う不躾な人にはなおさらお願いを
>聞いてあげたくないし。

正直、なんかこのあたりの返答も、AGLA氏ぽさがにじみ出てるのですが・・。さて、こういった返答と言う事は、こちらがあなたをAGLA氏ではないかと疑っていてもいいという事ですね。


>ASTRO VET様

さっきはちょっとレスを見落としてました。

>胡座類とは思っても胡座本人とはまったくこれっぽっちも思いませんが。

実は自分もさっきまでは、彼を本気で疑ってはなかったのですが。
下の彼のレスをみて、もうちょっと自分のなかの疑いが強くなりました。 一応、自分としては、もう少し疑ってかかるつもりでいます。

どうも  投稿者: 自称  投稿日:4月 7日(月)01時38分18秒
この度は お手数と迷惑をかけてしまいまして、すいませんでした。
半分以上 悪ふざけで書いた書き込みでしたが、
煽りであった事を認め、皆さんに謝罪します。

Re:山本板の趣旨  投稿者: neo鷹羽玲  投稿日:4月 7日(月)01時40分08秒
謎さん、こんばんは。

実は、もう一度読んで頂くと分かるのですが、
>そこに、「なんだ、なんだ」と、集まってきます。
>「それはおかしい」「いや、そっちこそおかしい」
>・・・・・・
>楽しかったパーティーは、台無しになりました。
私は、謎さんだけでなく、他の方にも苦言を呈しているのです。
謎さんの発言を肯定しているわけではありません。しかし、問題は他にもあると思っています。


>> 楽しかったパーティーは、台無しになりました。
>いや、私もそんな場面で気まずくなるような事は言わないでしょうね。
>知らないでしょうけど普通の人ですから・・。

冷静に該当するスレを読めば、謎さんは「気まずくなるような事」を言っています。
(他の方も指摘していますので、内容は割愛します)
でも、「気まずくなるような事」をやっていたのは、謎さんだけではないことも事実です。

謎さんはご存じないと思いますが、実は私も「SF秘密基地」の「特別会議室」において、
荒らしまがいの発言をしてきました。(塩田さんや宇津見さんなど、私より古くからの
常連さんは覚えていらっしゃると思いますが・・・)

謎さんは、「自分は正論を述べている」と思っているのでしょう。(私もそうでした)
しかし、もう一度冷静になって周りを見てみましょう。
謎さんを支持する発言をする方と、そうではない方(私を含む)は、どちらが多いですか?
正しいかどうかは多数決ではないですが、良い指標になると思います。

まぁいろいろ  投稿者:  投稿日:4月 7日(月)02時40分09秒
山本板より。

>いっそのこと、HPそのものを有料会員化されては如何でしょうか
>山本弘ファンクラブを結成してファンクラブの掲示板にした方が
>荒れなくなると思うのですが。

もしかして、これの発言者のこともダース・AGLAって思ってるのかな?

>AGLA氏ではないかと疑っていてもいいという事ですね。

1.私がダース・AGLAではない場合。
 多数意見に反してたった一人が疑っていても屁でもない。
2.私がダース・AGLAである場合。
 もちろん疑われても屁でもない。

要するに疑っていてもいいか?と聞くこと自体全くの無意味。もちろんこの後「じゃあ疑い続けます」とか宣言するのも無意味だよ。
黙って証拠集めを試みて、それが見つかったときに相手に突きつけるのが意味ある行動だと思う。
もちろん、自説を否定する証拠が出てきてもそれを発表するのが誠実な大人の態度だよ。

>White NOVA さん。

>そういうのと一緒にされては、謎氏も不愉快でしょうね。

いやいや、結構面白いですよ。

>●AG氏には「トンデモな結論」があるが、謎氏には自分自身の結論がない(強いて言えば、相手の「根拠は間違っている」が結論だが、それだけでは議論とは言えない)。議論のやり方としては、「守るべき結論」を持っているAG氏の方が正しい。

もちろん私の結論はあるんだけど、たまたま結論は一致している場合と、結論に関しては議論するべきじゃ無い・する資格が無いと思った場合だったんですけどね。
それと、根拠のみを突っ込む場合を議論と呼ばない、というのはあなたの基準。そういった場合でも議論が成り立つという事例を既に挙げてますけど。

>●AG氏の「根拠」は穴が多い。謎氏は、「自説を補強する根拠」は持たないため、比較はできないが、主張そのものは筋が通っている。矛盾も少ない。

自説の根拠が無かったら、筋も通ってないし、矛盾もあるんじゃないですか?
根拠は常に挙げてるつもりですよ。根拠にならんといわれるなら仕方ないですが。

>家」というものに対するこだわりというか、抜きがたいコンプレックスみたいなものは、文面から感じられますが……)

なんで私がプロ作家に対してコンプレックスを抱くんですか?大体私がほんとは超有名作家かもって可能性を考慮してないし(笑。
まぁプロ作家(とかその卵)同士なら自分に無い物を持ってる人にコンプレックスを抱くってのは良くわかるけど、プロでもなんでもない人は、プロのその技術に憧れこそすれ、コンプレックスは無いんじゃない?
作文能力の件でも触れたましたが、プロだからこそ求められる物があるでしょう?一般人なら見逃せる事でもプロには許されない事とか。そういう部分を突っ込んでるんですよ。

>neo鷹羽玲 さん

>冷静に該当するスレを読めば、謎さんは「気まずくなるような事」を言っています。

いや、だから「気まずくなるような事」やってるって言ってるじゃないですか。但し、その場は「楽しいパーティー」じゃ無いよ、掲示板の趣旨は「楽しいパーティー」とは違うと思う、と言ってるんですけど。

>謎さんを支持する発言をする方と、そうではない方(私を含む)は、どちらが多いですか?
>正しいかどうかは多数決ではないですが、良い指標になると思います。

特定の場所だけで、自分を指示してくれる人が多いか少ないかは、自説の正誤を示す基準にはならないと思います。外来者の場合などは特に。
また掲示板では発言をしている人の数倍はROMがいるだろうし、発言者の賛否の比率がROMの賛否の比率に等しいとも思えません。

謎さまへのメッセージ1  投稿者: White NOVA  投稿日:4月 7日(月)02時59分57秒
私への反論というかレスを拝見しました。

どうやら、私の方から、言われた言葉に対して逐一、反論していると、それこそ終わらなくなりそうですね(私もあなたも長文を書きがちな性分だし)。
そして、負担が大きいのは、ここで大勢の人にレスしている、あなたです。
他の人へのレスも読みましたが、あなたはすでに意固地になっていますし、反論することに夢中になっていて、自省するだけの余裕もなさそうです。
私としては、あなたがどうして、これほど多くの人の反論を呼ぶのか、じっくり考えてほしいですが、今のあなたには要求するだけ酷なのでしょう。
まあ、私には理解できないことですが、あなたは他人の反論を呼んで、それに返信することに快感を覚えるタイプの人かもしれません。だったら、「あまり反論を呼ばないように考えよう」と言うこと自体、無意味なんでしょうね。

もしも、あなたが「反論に対する反論」をただの言葉遊びとして楽しんでらっしゃるなら、こちらも、ただの言葉遊びとして「永劫の戦い」に、時間が許すかぎり付き合うのも一興でしょう。2年前の私なら、喜んで不毛な論戦を楽しんでいたでしょうね。今は……どうだろう? どこまで付き合えるかは、やってみないと分からないのが本音かも(^^;)

話を切り替えて。
もしも、あなたが不毛ではなく「建設的な議論」をお望みなら、正直に申し上げて、今のままでは議論と言えません。私はあなたの議論のやり方を「浅はか」と言いました。その部分を正すだけで、あなたの発言能力は相当に高まるでしょう。
その点を、少し掘り下げて見ます。

あなたは、こう書きました。

>自分が正しいと思っている限りは、反論には反論を行うのが当然でしょう。それが議論ってもんです。

 これは、スポーツに例えるなら、「殴られたら殴り返すのが当然でしょう。それがボクシングってもんです」と言うようなものです。
 ボクシングにはボクシングのルールがあります。ルール無用で、勝利条件も考えずにただ殴り合うのは「ケンカ」です。あなたのやっているのは、議論ではなく、「下手な口ゲンカ」「難癖付け」のレベルです。
 私が、あなたに絡むのは、あなたが「議論をしているつもりで、議論になってないから」です。私は、議論ということにこだわりを持っている人間ですから。

 もし、山本氏があなたの批判に対し、「礼儀や道義を欠いたコメント」を返したと、あなたが感じたなら、それはきっと、あなたの批判が議論として相手をするほどのレベルに達しておらず、「適当にかわして身を引いた方が賢明」と考えたからでしょう。

●結論1:謎氏はもう少し、議論の展開の仕方について、勉強した方がいい。

 まあ、あなたに言わせれば、それはあなたとNOVAの「議論観の違い」ということに帰結するかもしれません。しかし、それはまちがっています。
 というのも、あなたのやり方では、議論のゴールは総じて不毛になりがちだからです。おまけに1対1ならともかく、あなたはどうやら大勢の中でうまく身を処する術も心得ていないようですし。

 あなたは山本板で叩かれる理由を、こう書きました。

>私から見ればあなた方の方が、自分や山本さんの間違いを素直に認めたくないが為に「相手の言い分を理解しようという許容力」を失っている、ですけど。

 これは正直言って、被害妄想ですね。
 「山本さんが間違い得る」というのは本人も述べてますし、私たちの多くもそれは受け止めております。
 自分の言い分が通らないのを、相手の能力のせいにするのは、自制力の欠如です。

●結論2:大勢の中で自制できない人、大勢対自分という構図に陥りがちな人は、掲示板で議論をしないほうが賢明。

謎さまへのメッセージ2  投稿者: White NOVA  投稿日:4月 7日(月)03時00分45秒
最後に一つ。
 これは私の推測でしかなく、正しいかどうかはあなたにしか分からないことですが、やはり、あなたは「プロの作家」ということに妙にこだわってらっしゃる。何だか、作家が特別な人間で「巧みな文章力と議論力、間違いが許されない完璧さ」を備えているように書いており、あなた自身はプロ作家でないから「文章力が劣っているのは当然」と開き直る。

 あなたは自分の文章を「駄文」と書き、それに対して、私は「自覚しているならOK」と書きました。そのことがもし、あなたのプライドを傷つけたなら、謝りたいと思います。
 その上で、申し上げるなら、私はあなたの文章を「駄文」とは考えていません。むしろ、文章力そのものは水準以上のものを持っていると感じますよ。

 私が書いたのは以下の文です。

>要点整理の技術が致命的に下手で、発言意図が明確でない上、オブラートに包んだ物言いができないから、「物分かりの悪い攻撃性」が目立っています。

・要点整理の技術
 相手の発言の要旨をもう少し、分析して、自分の主張に合わせて、反論すべき部分と反論しないでいい部分を振り分ける。
 自分の発言の主旨が相手に伝わっていないと感じた場合は、それを箇条書きにするなりして、明示しながら、議論の流れを自分でコントロールする。
 「どうやら、自分の言葉が伝わっていないようですね。きちんと読んでいますか?」なんて発言をしたら、論者としては末期症状。

・発言意図が明確でない
 あなたが山本氏の間違いを指摘していることは分かります。で、その間違いを指摘した後の「あなた自身の結論」をこちらは知りたいわけです。
 もしかして、「プロ作家も間違うから、みんな気をつけよう」と言いたいわけですか? そんなことは、あなたに言われなくても、山本氏自身が発言しているんです。
 まだ、シャトルスレッドのときは、「シャトルを好きなあなたの心情」が伝わって、好感持てたんですが。でも、途中で、「自分は別にシャトル擁護論を主張するわけでない」なんて言い出して、だったら、何のために「自分の結論を持たないまま反論をしたの?」となるわけです。

・オブラートに包んだ物言い
 まあ、これをするかどうかはあなたの自由ですが、議論の場の雰囲気を自分に有利にコントロールするには、必要でしょう。2CHなどの匿名掲示板ならともかく、自分宛ての発言に対して、すべて皮肉混じりのレスを返していては、「狂戦士」と変わらず、周囲の反発を招いて自滅するだけです。

●結論3:NOVAは、謎氏の書き込みスタイルの欠点を指摘したが、「駄文」とまでは言っていない。むしろ、謎氏の文章の欠点は、自分自身に有利かつ建設的な議論を展開する上での欠点に過ぎず、表現方法とか作文能力に関しては、優れた物を持っている。

 とりあえず、こんなところですね。
 後は、「皮肉に対する皮肉返し」と「質問に対する真摯な回答」とが残っていますが、そのうち多くは枝葉末節に思えるし。もう少し、内容を吟味してからってことで。

今夜はこれにて。

謎さんへ  投稿者: おがくず  投稿日:4月 7日(月)03時36分36秒
僕は自分がAGLA氏、というか自分以外の誰かと疑われたら
“屁でもない”とは言えません。

まあ、感じかたは人それぞれで、価値観の押し付けはマズい。
それは分かっているのだけど、ここまで発言者の大多数とメンタリティが違うと
やはり、こじれる一因ですよね。

価値観が違う人間を魔女狩り的に追い出す、というのはもちろん絶対にマズい。
ならばこそ、自分と違うタイプの人間をも不愉快にさせないための気遣いが、
不特定多数の訪れる場では必要だと思います。

ネットの書き込みには高度な作文能力など必要ありませんが、
上記のマナーを実現させるための最低限の作文能力は必要不可欠です。
それは、文法やてにをはでなく、読んだ人がどう思うかをおもんばかる気持ちです。

なんだか“自分はAGLAじゃないよ”と言ってしまえばいいのに、
あえて言わずに、RОMっている人間を惑わしたり挑発したりして
楽しんでいるようにすら思えます。

しかし、これだけ水面下のRОM人は別にしても不快感を表明している人間がいるのに
自分の主張の正しさのみを支えに、この状況を『結構面白い』と言ってのける神経、
ある意味、立派とは思います。

が、たとえ仲良しパーティーでなくとも、人と人がふれあう場。
もうちょっと、他人に対して(たとえそれが必要な行為でなくとも)
優しくあっていいのでは…。

人それぞれ・・  投稿者:  投稿日:4月 7日(月)11時10分38秒
謎です。

またまた順序が逆になってしまいますが。

>おがくず さん

>ならばこそ、自分と違うタイプの人間をも不愉快にさせないための気遣いが、
>不特定多数の訪れる場では必要だと思います。

私が反論をした山本さんの発言に、私は不愉快な思いをした。私を不愉快にさせない気遣いが山本さんに欠けていた。とも言えるでしょう。

これをふまえて、

1)議論の手法だけの話では無いけど、全ての人が満足する方法は無いだろう。
2)私のやり方を愉快、痛快と思っている人も多分いるだろう。
3)今私に反論されている方達のやり方、ぴったりの表現ではないけど「生ぬるい」手法にいらいらしてる人、不愉快に思ってる人も多分いるだろう。

>が、たとえ仲良しパーティーでなくとも、人と人がふれあう場。

例えば、そんなパーティーにずっと黙り込んで人の話を聞いているだけの人がいたとします。
また、主催者の言うことにいちいち頷き「すばらしいご意見です」とか言ってる人が居たとします。

このような人達に不快感を覚える人もいるでしょう。

念の為にまとめますけど、私の手法が悪いと思う人も、そう思わない人も居る。私に反論されている方の手法を悪いと思う人も居るし、そう思わない人も居るって事です
そんなのは人それぞれ、好き好き。そんなところに突っ込んでても不毛なだけです。

>なんだか“自分はAGLAじゃないよ”と言ってしまえばいいのに、

だからさ、そんな事を私自身が言ったところで証明になるの?
私は人を殺してません。これが真実かどうか、どうやって判断するの?

>あえて言わずに、RОMっている人間を惑わしたり挑発したりして
>楽しんでいるようにすら思えます。

だから、楽しんでますって。但しそれは約一名とのやり取りをですけどね。
それにROMを惑わそう等とは思ってないですよ。というか、約一名を除き、惑わされている人いるの?

ちなみに、上記2)3)に関し、じゃぁどうしてそういう人達は私への応援発言をしないの?という疑問もあるでしょう。
もちろん、そのような人達は私が正しいことがわかっているので、いちいち賛意を表明するような面倒なことはしないだけです(笑。

あ、またこんな時間帯に書き込んでしまった。そういえば“推察”とやらはまだかなぁ。

……  投稿者: 塩田多弾砲  投稿日:4月 7日(月)11時18分13秒
>もちろん、そのような人達は私が正しいことがわかっているので、いちいち賛意を表明するような面倒なことはしないだけです(笑。

 この一文。「『奴』が書いた」と言っても違和感が無いです。
 もういいかげんにしないと、本当に誰からも相手にされず孤立すると思います。

生蔵  投稿者: nezu_me  投稿日:4月 7日(月)13時29分17秒
生蔵:
生AGLA、略して生蔵。う〜ん、意味不明。

どこのだれとはいわないが:
ほとんどいちにちじゅう、ぱそこんにはりついて、いっしょうけんめいそうれすしているなんて、暇なのネ。

謎氏:
あ〜、そういうインチキ(根拠のない「多分居るだろう}とか)で自己正当化をしてると、誰も相手してくれなくなりますよ。

おまけ:
これが普通て気がする↓。
1)議論の手法だけの話では無いけど、全ての人が満足する方法は無いだろう。
2)謎氏のやり方を愉快、痛快と思っている人は多分いないだろう。
3)謎氏に反論されている方達のやり方、ぴったりの表現ではないけど「生ぬるい」手法にいらいらしてる人、不愉快に思ってる人は多分いないだろう。

2、3の根拠は「謎氏に異論は多いが、その逆はない」。
逆に、謎氏の「多分いるだろう」には何の根拠もない。(賛同してくれるのは同じ事を言っている「胡座」だけって気が、、、)
「多分、××だろう」で済めば、どんな事でも「おっけー」になっちゃうんだよね。手法としては「インチキ」だと思うよ、このやりかた。

良し悪しは別として  投稿者: 自称  投稿日:4月 7日(月)16時34分26秒
『生ぬるい』と感じる論議をしている場所で、対抗的な極論を「こういう意見もあるよ」と挙げて、みんなが元々の議題について 別アプローチから語りあう事で 議論の活性化をはかる。そのために あえて敵役を演じる。荒らす事が本来の目的ではない。
 
…だとしたら わからなくもないです。僕は。

ほら賛同者が一人  投稿者:  投稿日:4月 7日(月)18時24分42秒
謎です。

>nezu_me さん

>あ〜、そういうインチキ(根拠のない「多分居るだろう}とか)で自己正当化をしてると、誰も相手してくれなくなりますよ。

わかってないですねぇ。

あなたの書いていることを読むと「議論のやり方は俺のやり方しかないんだ」って言ってるみたいですよ。

そもそもあなたが挙げた根拠も、根拠とは言えないかな。あなたが言っているのは、あなたがそう思うって事だけ。もちろん私の言ってることも、私がそう思うって事だけどね。お互い根拠は薄弱なんですよ。
「謎の意見に賛同者がいない」これほんとにあなたの意見の根拠として挙げるつもりですか?本気?山本板だけでも多分アクティブメンバの数十倍いや、数百倍?のROMがいるだろうし、世界は山本板だけじゃないんですよ?
いや、無作為に発言しているんだから、実際の比率に近いはずだ、と言われるかも知れませんが、ほんとに無作為とは言えないですね。誰かがサンプル抽出して発言して貰ってるって訳じゃないし。山本板特有のバイアスがあるかも知れない。
例えば、星占い専門誌の読者アンケートで、星占いに興味のある人90%って結果が出ても、それを全人口に当てはめたりしないのと同じ。てか、当てはめるのがトンデモさん。
また、仮に発言者の比率が全体を現している事が正しいとしても、20(人くらいだっけ?):1の比率で、私の意見に賛成する人もいるかも知れないって事。「お前みたいな奴は他にいる訳ない」と思い込むのは構わないけど、思い込みだけで事実は1ミリも揺るがないよ。
おお、ますますダース・AGLAっぽくなってきた。

まぁとにかくここに一人いるんだから、他にも同様の者がいるかも知れないと「疑いを持つ」事は大事ですね。

あなたの言い方を借りるなら、

「多分、××じゃ無いだろう」で済めば、どんな事でも「えぬじー」になっちゃうんだよね。手法としては「インチキ」だと思うよ、このやりかた。

もちろん私のやり方が多数意見だとは思わないけど、少数意見は間違っているって訳でもないですしね。
おまけに、私は、私のやり方に賛成する人が少しでもいれば、私が正しいと言ってる訳じゃない。たとえ私一人であっても人の思いはいろいろあるんだから、そんなところに反対してたって不毛なだけでしょう?って言ってるんです。

ちなみに、まともじゃない意見に賛成するのは胡坐だけ。胡坐はまともじゃない。胡坐に賛成されるのはまともな意見とは言えない。だからまともじゃない意見に賛成するのは胡坐・・・こういうのは循環論法って言うんじゃ無いかな。

>塩田多弾砲 さん

あなたもバカの仲間入りをしたいって訳?あ、それともネタ?それなら失礼。

塩田さんの言ってるのは  投稿者: ASTRO VET  投稿日:4月 7日(月)18時47分38秒
AGと「レベル」が一緒、という意味なのでは?
AGと同一人物とは一言もいってないよなぁ。

私も謎氏がAGとは同一人物とは思ってないが、レベル的にはあんまり変わらないと思うし。

ところで、自分がバカ扱いした人に賛同されてうれしい?
それに、自称さんは「よしあしは別として」といってるよねぇ。「理解すること」と「容認すること」や「是認すること」は別なんだよ?
また、「だとしたら」と、あくまで「仮定の話」としている。要するに、実際に謎氏の意図がそのとおりであると認定したわけじゃあない。「もし謎氏の意図が○○だったら」理解する、といってるだけで、その意図が「××」であった場合には理解できないという可能性は保留されてるよね、自称さんの文章を読む限り。
ついでにいえば、自称さんも謎氏の議論を「極論」とはしている。まっとうな議論だとは元々ぜんぜんいってないわけ。
そういう自分に都合の悪いとこは無視して都合のいいとこだけ引っ張ってくるってのも「胡座類認定基準」のうちですぜ。

例外のない規則はない、という格言は知ってる?
例外をたまたま見つけ出したからって命題が即覆るもんでもないんですよ。
統計処理って何のためにやるか知ってるかな?

ちなみに、「掲示板の管理人(及び参加者)に最低限の礼儀と敬意を持て」というのは、
管理人の言うことは何でもお説ごもっともと聞き入れろということとはぜんぜん違う。
分かってますね?

認定基準  投稿者: ASTRO VET  投稿日: 4月 7日(月)19時24分23秒
ちなみに、このサイトで掲げられている胡座類認定基準で謎氏に当てはまっていると思われるものを掲げておきます。
なお、ぺんめりあさんもいっておられるように、なんかここんとこ謎氏の態度が以前と違っているようにも感じるので、「以前はともかく今は」という枕詞付の部分も多々あります。

○謝ることを知らない
○自己矛盾
○総レスをする、と言いつつ、都合の良い部分にのみレスをする。
○思いつきだけで議論しそれにどんなに穴があっても平気
○根拠を示さない断定……まあ断定とまではいわないけど、根拠を示さない憶測は多々あり
○差別表現による挑発……例『もしかしてバカ?』
            例『あなたもバカの仲間入りしたい?』
●自分の間違いを絶対に認めない。
●相手の主張をねじ曲げる。
●勝手に定義を発明する
●都合の悪い質問には答えない。
●そのくせ、自分は人を中傷することを平気で言う。
●トラブルが起きると「自分は被害者だ」と主張する。
●態度がえらそう。
●とにかくしつこい。

ちなみに白丸はnezu_meさんおよびこのサイトの住人の皆さんによる基準、黒丸は山本さんによる基準です。

謎さま  投稿者: nezu_me  投稿日: 4月 7日(月)19時44分02秒
『あなたの書いていることを読むと「議論のやり方は俺のやり方しかないんだ」って言ってるみたいですよ。』
わかっていないのは謎さんでは?
私は「議論のやり方」なんて語ってないですよ。
自分の正当性を主張するのにインチキな手段を使うと、誰も相手してくれなくなるよ、って言ってるんですが?

『あなたが言っているのは、あなたがそう思うって事だけ。』
実際に、謎さんの態度に対し、否定意見が多数あるのが見えないんです?
私が思っているだけでなくて、事実、否定意見が多数あるんですが?

『お互い根拠は薄弱なんですよ。』
都合の悪い部分は見えない訳ですね。
仮に私の言っていることの根拠が薄かったとしたら、謎さんの言っていることには、根拠の欠片すら無いんですけど?

『本気?』
もちろん本気です。
ROM者が何億人いようとも、発言しなければ存在しないのと同じです。意思表示をしない人の事なんか、私の知ったこっちゃありません。
しかも、
『山本板だけでも多分アクティブメンバの数十倍いや、数百倍?のROMがいるだろうし、世界は山本板だけじゃないんですよ?』
などと言った所で、実際に「数十倍」「数百倍」の数がいるかどうか、確認する術はありませんから、これも「何の根拠もなく、自分の都合のいいように解釈している」だけでしかありません。
いるかどうか分からない人数が、何になるんですか?

選挙の時、投票に行く人と行かない人の違いって、わかります?

『思い込みだけで事実は1ミリも揺るがないよ。』
揺るがないのは、謎さんの主張は大部分の人には受け入れられない、という事実なんですが?

『あなたの言い方を借りるなら、』
主張したければ、自分の言葉でどうぞ。

『少数意見は間違っているって訳でもないですしね。』
だからと言って、少数意見(単数意見か?)である謎さんの意見が正しい事にはなりませんが?

『そんなところに反対してたって不毛なだけでしょう?って言ってるんです。』
反対する気はありませんけど?
議論したいならインチキを使うな、って言ってるんですよ、私は。
そもそも、意見を変える気がない謎さんが、不毛だと分かっていながら、なんで、しつこく、だらだらと、駄文を連ねてるんだか、理解できないですよ。

『こういうのは循環論法って言うんじゃ無いかな』
??
循環論法と言うかどうかは別として、誰も
『まともじゃない意見に賛成するのは胡坐だけ。胡坐はまともじゃない。胡坐に賛成されるのはまともな意見とは言えない。だからまともじゃない意見に賛成するのは胡坐』
なんて言ってないですよ。
「胡座類しか、謎さんの変な主張に賛同できるヤツは居ない」
が、なぜ、そんな流れに?
被害妄想の気でもあるんですか?

『ほら賛同者が一人』
謎さんの今回の書込みを見る限り、「議論の活性化を図るために悪役を演じている」とは思えませんが?

追加:↑これ、自称氏の事かと思って書いたんだけど、謎さんの書込みを読み直してみると、どうも違うっぽい。もしかして、自分の意見に自分で賛同して「他にもいるかもしれない」とか言ってるんですか? だとしたら「正気?」って聞いちゃいますよ。

えっっ!?(^_^;  投稿者: ASTRO VET  投稿日: 4月 7日(月)20時24分22秒
nezu_meさん>

>追加:↑これ、自称氏の事かと思って書いたんだけど、謎さんの書込みを読み直してみると、どうも違うっぽい。もしかして、自分の意見に自分で賛同して「他にもいるかもしれない」とか言っ>てるんですか? だとしたら「正気?」って聞いちゃいますよ。

そこまで無謀無茶な論理で語ってはいないと信じたい(^_^;

どうしたいんですか?  投稿者: いまっち  投稿日: 4月 7日(月)21時03分43秒
謎さん、あなたは人を不快にさせる言い方を選んで書き込んでおられるようにも見えます。
このやり方は怒らせる対象が誰からも嫌われている人物なら周りの賛同も得られプラス要因になるでしょうが、そうでない場合はむしろ反感を買う等のマイナス要因として働いてしますでしょう。
少なくともこの掲示板の、あなたの相手をしている人たちに対してはマイナス要因にしかならないと思います。

いったい、あなたはこの『議論』をどのように終わらせたいのでしょうか?
失礼ながら私には「自分の意見こそが正しい!」と言いたがっているようにしか思えません。
お手数ですが、どのような結末を望んでおられるのか教えていただけませんか。
それが解ればこの『議論』も終結を迎えられるように思います。

はじめまして@  投稿者:  投稿日: 4月 7日(月)22時39分58秒
はじめまして。
山本さんの掲示板よりこちらへ来させていただきました。

先程、謎さんと、山本さんの掲示板で常連である方達をはじめとする数人の反謎さん派(便宜上とはいえ乱暴なくくり方ですいません)の皆さんの意見を興味深く拝見させてもらったのですが、このnezu_me さんの掲示板で常連ではないこちらにはどうしても今一つ判らない事があります。
それは「この掲示板での討論は”一見少数派である謎さんの価値観を否定してみんなでやり込める”のを主題としているのだろうか?」という事です。
もしそうなら、以後のこちらの発言は場違いな戯言ですので無視していただいて構わないのですが、万が一(これも失礼な発言ですね・・・すいません)ここでの皆さんと謎さんとのやりとりが「相互理解」を深める為の討論であるなら、もう少し反謎さん派の方は落ち着いて話し合われた方が建設的なのではないかと感じました。
特に、山本さんの掲示板での「建設的な議論のマナー集」で提言されていた「明示された文言以外余計な想像はしない」「人格と主張は切り離して考える」「例え自分と全く違う意見であっても、耳を傾ける」等の事柄を守られていない発言が多いのが気になりました。
当の「建設的な議論のマナー集」スレッドを立てられたWhite NOVAさんの発言の中にも「あなたはすでに意固地になっています」「あなたのやっているのは、議論ではなく、下手な口ゲンカ難癖付けのレベルです」「被害妄想」「プロの作家というものに対するこだわりというか、抜きがたいコンプレックスみたいなものは、文面から感じられます」「浅はか」等の感情的になっているとも取れる言葉や、「大勢の中で自制できない人、大勢対自分という構図に陥りがちな人は、掲示板で議論をしないほうが賢明」等といった価値観の押し付けにも取られかねない言葉が多く見受けられたのは個人的に残念でした。(「結論を持たない人間が他人の言葉に疑問を挟むのは問題がある」というWhite NOVAさんの意見にも異議があります。例えば誰かが「俺は血液型がO型だからマラソンが得意だ」と言っていたらこちらは「それは本当なの?根拠は?」と突っ込みを入れる事があるかもしれませんが、その場合こちらの発言意図は「貴方ががそう断言する根拠を知りたい」と言う物であって、決して「A型の方がマラソン向けだと考えているから」とかではありません。)
それに、こちらの読解力不足で間違っていたなら申し訳ないのですが、謎さんは山本さんの掲示板に「山本さんはトンデモ本シリーズや、こんヘンを読む限り、正確性を最重要視されています。また、トンデモ等にだまされる人を救おうという姿勢も感じられます。笑い飛ばしてやろうって事もあるのでしょう。そのような方が主宰されている掲示板では、上記のような思想が流れているし、参加者に求められてもいると私は思います。そういった場であるからこそ、敢えて気まずくなることも承知で、正確性やトンデモの追求が大事かと考えます。」というスタンスに立った文章で書き込んでいるんですよね?(これは基本的に山本さん自身がトンデモ本シリーズやこんヘンで貫かれているスタンスに習っているだけの事でしょうから、個人的に好きか嫌いかは別にしてほぼ問題ない事と私自身は受け止めています。)
なら、White NOVAさん式に考えて謎さんに反論するならば、「山本さんはトンデモ本シリーズや、こんヘンを読む限り、正確性を最重要視されています。しかし、そのような方が主宰されている掲示板でも、上記のような思想が流れてはいないし、参加者に求められてもいるとも私は思わない。」もしくは「「山本さんはトンデモ本シリーズや、こんヘンを読む限り、正確性を最重要視されています。また、トンデモ等にだまされる人を救おうという姿勢も感じられます。笑い飛ばしてやろうって事もあるのでしょう。そのような方が主宰されている掲示板では、上記のような思想が流れているし、参加者に求められてもいると私は思います。ですが、山本さん相手に限って言えば、敢えて気まずくなることも承知で、正確性やトンデモの追求をするのは大事ではない。」となるんですよね?(こちらの捉え方が根本的に違っているか、既にそのような指摘をWhite NOVAさんがされていたりしたのでしたなら大変すいません。謝ります。)
もしそうならば、White NOVAさんも今後は御自身のルールに則られて、それ以外の突っ込みを極力慎まれながら議論されると少しは何か違った展開があるかも知れませんよ。(これはあくまで私見で、White NOVAさんに何かを強要させよう等という意図はありませんので。)

はじめましてA  投稿者:  投稿日: 4月 7日(月)22時41分03秒
今回の事で、私は山本さんの掲示板で常連の方達が謎さんの言動に甚だしい不快感を覚えるのは凄く解ります。
でも、だからといって一見ここでマイノリティである謎さんの価値観を安易に否定したり、何かを急に押し付けようとしたりする事には疑問を持ちました。(そんな事は常人には中々難しいですし、私も、多分他の多くの人にも出来ない事だと思いますから。ましてや「賛同者の少ない方の意見は間違っている」なんて事を言われると、トンデモさんが出している本でと学会の本より売れている物は全て正しいみたいな暴論にも繋がりそうで個人的には余計な危惧までしてしましまいそうです。)
おがくずさんやnezu_meさんが言われた通り(White NOVA さんも・・・でしょうか)、ここにおられる方々は山本さんの掲示板で山本さん御本人が誤解を招くような発言を時々される事を知っていて、そしてそれをあえて指摘せずにいる事を暗黙のルールとされていますよね?(、違っていたのなら申し訳ありませんが・・・因みに私もほぼ同じスタンスです)
けれど、山本さんの掲示板を訪れるのは、山本さんの掲示板に普段から慣れ親しんで共通の意識を根底に持つ人達ばかりとは限らない訳ですから、その事を山本さんに指摘する事まで禁止させるのは少し行き過ぎだと私は思います。(それではまるで「裸の王様」みたいですし・・・。多分皆さんそこまでは考えていないと思われますが、そう誤解されやすい表現が幾つか個人的に見受けられましたので。)
今後も更に多彩な価値観を持つ人が山本さんの掲示板を訪れる事と思いますけれど、ならば(これはこちらの勝手な希望ですので、一つの他愛無い意見と思って下さい)そういった人を排除したり否定したり価値観をひどく曲げさせたりする事無く、そういう意見も大らかに取り込んで更に議論の輪を広げて行ける…そんな開かれた場所に、山本さんの掲示板で普段活発に発言されている人達の(それこそ、時に乱暴な山本さんの意見を許容する)技量の広さでもってしていって欲しいと願っています。

突然来て、色々と失礼な言葉を書き連ねてしまいましたが、少しでもこの拙い文章から何かを汲み取って頂けたら嬉しいです。

長文すいませんでした。

追伸:
私も、山本さんに突っ込みを入れる謎さんの文章は少しキツい物だと思っています。(何かの指摘は往々にしてされた側に対し厳しく響くものですけれど。)
しかし、それは山本さんに対して礼を欠いているから…ではなく(こういう思いも確かに私にはありますが、それを謎さんに御自分の価値観を曲げてまでして欲しいとは考えていません)、謎さんが「山本さんはトンデモ本シリーズや、こんヘン(カタカナでしたね)を読む限り、正確性を最重要視されています。また、トンデモ等にだまされる人を救おうという姿勢も感じられます。笑い飛ばしてやろうって事もあるのでしょう。そのような方が主宰されている掲示板では、上記のような思想が流れているし、参加者に求められてもいると私は思います。そういった場であるからこそ、敢えて気まずくなることも承知で、正確性やトンデモの追求が大事かと考えます。」というスタンス(価値観)に立ち「あの掲示板ではほとんど誰も山本さんに反論する方はいません。いたとしても山本さんに丸め込まれるか、あいまいな訂正文で納得しちゃってる。これは問題だと思うから、あえてスケープゴート(憎まれ役?)になってるんですよ。もちろん山本さんの発言の多くが間違っているというつもりはありません。それだけに少ない間違いは見過ごされがちで危険と考えます。」との思いで発言されていると(個人的に)受け止めたこちらにとって、もう少し丁寧な口調の発言で指摘をされた方が、(常連と呼ばれる方達を除いた)多くの掲示板利用者に対してより効果的に言葉や発言意図が伝わると(途中で論旨以外の突込みを別の方からされる可能性も低くなると感じましたし)思ったからです。
しかし、これも謎さんには言わずもがなの事かもしれませんね。
余計な一言でしたら本当に申し訳ありませんでした。

管理人より  投稿者: nezu_me  投稿日: 4月 7日(月)22時59分13秒
榊さま
『「この掲示板での討論は”一見少数派である謎さんの価値観を否定してみんなでやり込める”のを主題としているのだろうか?」』

違います。
もちろん、謎氏の主張に賛同する人の書込みも大歓迎です。

あのなー  投稿者: 塩田多弾砲  投稿日: 4月 7日(月)23時05分37秒
「野沢菜なら知ってますが、あの菜というのは知りませんね」
 ってダジャレはともかく。
 
>あなたもバカの仲間入りをしたいって訳?あ、それともネタ?それなら失礼。

 あのなー、いつ僕が「謎氏=AGLA」って言ったかな。
 
>>もちろん、そのような人達は私が正しいことがわかっているので、いちいち賛意を表明するような面倒なことはしないだけです(笑。

>この一文。「『奴』が書いた」と言っても違和感が無いです。
 
 これは、「言ってる事がAGLAと同じくらい無礼だ」って言いたいんですけどね。ASTRO VETさんの言われるように、奴と同じレベルだって事です。
 世の中は広いですから、AGLAと同じくらいのどあほうは他にもいるでしょう。だから、仮に「名無し」って奴が胡座類特有の超絶理論を振りかざしたとしても、「名無し=AGLA」とは限りません。AGLAと同等の愚者がまたひとつ、確認されただけの事ですからね。

 それに、こんな風に言われて「自分はAGLAじゃあない」って答えるならともかく、「もちろん疑われても屁でもない」などと返すのは、はっきり言って無礼極まりないです。

「バットマン:ダークナイト・リターンズ」の中で、僕が一番嫌いなキャラクターがいます。
 そいつは、名前も出てこない、一般市民の一人です。

 成層圏で核爆弾が爆発し、ゴッサム・シティの全電力が停止。空には厚い雲がかかり、昼なお暗い状態に陥りました。
 市民はパニックに陥り、暴動が起こります。
 その時にその場に居合わせた、サラリーマンのような男。
 彼はパニックを起こし掴みかかった女性を殴り飛ばし(理由「俺は触られるのが嫌いだし、非常時に他人の事なんか構ってられるか」)
 倒れている警官から銃を奪い(「誰かが拾うだろうし、警官にはもう用無しだしな」)
 それを止めようとした牧師を殴り飛ばし(「俺を離そうとしなかったからな」)
 店に入って食べ物を奪い(「あと必要なのは食い物だったし、同じ事をしてるのは俺だけじゃあなかったしな」)
 火事が起きてもそれを無視し(「火事は消防士の仕事だ。そのために高い税金を払ってるし、自分のことだけで大変だ」)
 で、暴動に加わっているところを、他の者たちともどもバットマンに殴り倒されました。
 しかしその後でも「肋骨がやられた。このギプスはシャレでつけてるんじゃないんだぞ。捕まったら慰謝料を取り立ててやる。なんの権利があってこんな事を?」

 非常時とはいえ、自分の事しか考えず、他人が傷つこうと知ったことかと、そういうキャラでした。

「自分のやってる事は正しいんだ。間違ってるのは自分じゃあない、周囲の奴らだ。自分がこんな扱いをされるなんて不当だ」

 こういう事を口走るのが、どれだけ恥ずかしく見苦しいか。彼を見て思い知らされましたね。

個人の意見  投稿者: nezu_me  投稿日: 4月 7日(月)23時12分09秒
榊さま

『もう少し反謎さん派の方は落ち着いて話し合われた方が建設的なのではないかと感じました』
あからさまに他人を馬鹿にする人と建設的な話を合いをしろと言われても、、、

『だからといって一見ここでマイノリティである謎さんの価値観を安易に否定したり、何かを急に押し付けようとしたりする事には疑問を持ちました』
私は価値観を否定しようとは思っていません。しかし、謎氏の態度は否定します。
何かを押しつけようともしていません。単に、考え方が違いすぎるので、話し合っても無駄、と思っています。

『山本さんの掲示板で山本さん御本人が誤解を招くような発言を時々される事を知っていて、そしてそれをあえて指摘せずにいる事を暗黙のルールとされていますよね?』
そんな「暗黙のルール」なんてありません。
それと、山本氏のキャラクターを受け入れる事と、「知っていて指摘しない」のとは違います。間違いを指摘する人は結構居ますよ。

『その事を山本さんに指摘する事まで禁止させるのは少し行き過ぎだと私は思います』
そんな事を言っている人はいないと思いますが?
何を言っても良いが最低限のマナーを心得ろ、と言っているんだと思いますが?

『これは問題だと思うから、あえてスケープゴート(憎まれ役?)になってるんですよ。』
これ↑ギャグですか?
問題だと思うなら、真っ向から意見を言えば良いだけで、他の参加者から反感を買うような書込みをする必要はないと思いますが?
というか、山本氏に憎まれるのではなく、山本氏以外の参加者に憎まれてどーする?

それに、山本氏個人宛の意見なら、メールでも使って一対一でやればいいと思いますよ。

タイトル面倒・・その1  投稿者:  投稿日: 4月 7日(月)23時33分08秒
謎です。

順序が逆になっちゃったんで、ちょっとダブってる部分もあり、申し訳ないです。

>おがくず さん

>それがキチンと受けとめられれば(よっぽどの馬鹿でない限り読み取れる)
>途中の論旨のヘタリは多少大目に見てもよいのでは?

例えば、トンデモ本シリーズは基本的にトンデモ著者の途中の論旨のヘタリに突っ込むもの。こんへんもまぁ大体そう。
そしてこんへんでは著者を馬鹿にするような書き方をし、

> ついでに言うなら、あとがきで書いたように、僕は柳田氏に対して本気で腹を立てているので、見せ掛けだけの礼儀正しい態度を取るつもりなど毛頭ありません。観察力貧弱な人間のことを「観察力貧弱」と書くのがいけないことですか?

とか、

> こんな厚顔無恥な人物に対して、やんわりと言い聞かせることが、何か意味があるのでしょうか?

等と書かれています。トンデモ本シリーズでも、基本的にはトンデモ著者を馬鹿にする姿勢ですね。

まぁこういう意味から言えば、山本板には私ほど山本さんの教えを忠実に受け継いでいる者は、他にいないんじゃないかな。なんてね。

いや、一応私は「見せ掛けだけ(だけじゃないど)の礼儀正しい態度」は取ってるつもりですけどね。少なくともこんへんの柳田氏に対する態度よりはよっぽどまし。
まぁこんなこと書いたって書籍と掲示板は違うとか言い出す人が出てくるだけでしょうけど。

>大概の論旨の穴、ネジレは、あなたに指摘されるもなく承知してますよ。

余計なお世話って事かな?あなたのような方ばかりなら、確かに余計なお世話ですね。

>「それは間違いじゃあないですか?」と疑問を投げかけるのはおおいに結構。が、それも度を過ぎると、相手や周囲の人間達が不快になります。
> それを指摘されても「相手の言う事は間違ってる」「間違いを指摘しただけ」って返すだけでは、納得がいかないですね。

スタイルは人それぞれ、度を過ぎているかどうかも人それぞれ、引き際もそれぞれ、そんな所しか指摘しないから非建設的論争になるんですよ。
要するに話をはぐらかしているって事です。はぐらかしているからいつまで経っても建設的な議論にならない。
〜は間違っていると思う。という指摘に、指摘はすべきじゃないとか指摘方法が悪いといった所であまり意味は無いでしょう。指摘した本人はすべきだって思ってるんだから。これ「たかがアニメ」「されどアニメ」と同じパターンです。

建設的な議論がしたければ、私の指摘の間違いを指摘するべき。もちろん過去に指摘はあったけど、それに対して私は反論してる。それを繰り返しているうちに、感情的になってるとか、スタイルが悪いとかのはぐらかしになってくるってのが、パターンですね。
また、多くの人の多くの指摘に私一人が反論してるから「いくら言っても聞かない」なんて評価になるんですよね。一つ一つの指摘ー>反論ー>再反論を見れば、少なくとも非論理的な事は言ってない事は判るでしょうし、同じことの繰り返し等もしていないことも判るでしょう。

> ですが、自分の言う事を頑として変えないという点は、やはりおかしいとしか言いようが無いですね。以前に「他人の発言に反対するから議論になる。そんな事もわからんのか」といった主旨のカキコをもらいましたが、相手に反対してばかりでは議論からは何も得られません。

「あなたは頑固だ」「私は確固たる考えを持っている」これたしかホーガンの小説に出てきた言葉ですが、あなたにお贈りしましょう。
それと、反対ばかりはしてないけど、賛成できる部分が少なかったとは言えるでしょうね。山本板でも「まず賛成できるところを探す」とか書いている人が居ますが、そもそも賛成できる部分が無かったらどうすんの?

山本さんだって

>誰かの非を指摘する際には、必ずその人の良い点もいっしょに指摘しなくてはならないものなのですか?

って書いてますけどね。

タイトル面倒・・その2  投稿者:  投稿日: 4月 7日(月)23時34分50秒
謎です。

>ASTRO VET さん

一応、「言い訳」して置きますが、nezu_me さんが書かれている通り、ほら賛同者が一人ってタイトルは、前発言を投稿する直前に自称さんの発言を見つけたから書いたんですが、本文中の「20:1」や「一人」は私のことを指してますので。
つまり、もし自称さんを含めるなら「20:2」と「二人」ってことになります。

>ところで、自分がバカ扱いした人に賛同されてうれしい?

私がうれしいかどうかと、事実賛同者がいた事とは関係ないですね。データとして尊重しているだけです。
まぁ賛同者が現れようが現れなかろうが、私の論旨には影響しませんけどね。

>例外のない規則はない、という格言は知ってる?
>例外をたまたま見つけ出したからって命題が即覆るもんでもないんですよ。

ここで話しているのは規則に関してではないですけど。
「私に賛同者が全くいない」に対して、少なくとも一人いたという事は、命題が覆ったことにはならないのかな?

>統計処理って何のためにやるか知ってるかな?

統計処理にお詳しいなら、先に挙げた

仮に発言者の比率が全体を現している事が正しいとしても、20(人くらいだっけ?):1の比率で、私の意見に賛成する人もいるかも知れない

これを説明してあげてください。私が言うより受け入れやすいでしょうから。

>管理人の言うことは何でもお説ごもっともと聞き入れろということとはぜんぜん違う。

私、そんなこと言いましたっけ?

認定基準に関しては、他の方のご意見もお伺いしたいけど、とりあえずその根拠は挙げるべきですね。

タイトル面倒・・その3  投稿者:  投稿日: 4月 7日(月)23時35分56秒
謎です。

>nezu_me さん

>自分の正当性を主張するのにインチキな手段を使うと、誰も相手してくれなくなるよ、って言ってるんですが?

なるほど。これは見当違いでした。

>ROM者が何億人いようとも、発言しなければ存在しないのと同じです。意思表示をしない人の事なんか、私の知ったこっちゃありません。
>いるかどうか分からない人数が、何になるんですか?

あなたの言ってることは、意見を言わない奴は全て多数派の意見と同じ、って事なんですけど?それでOK?
ちなみに私が言っているのは言わない人にもさまざまな考えの人がいるって事。

>選挙の時、投票に行く人と行かない人の違いって、わかります?

選挙の例で言えば、投票の結果20対1の結果が出ました。選挙権を行使した人も、しなかった人も居ます。

あなたの意見では行使しなかった人は全て20の意見と同じ。って事。
私の意見では、行使しなかった人の中には、1側の意見の人も居るかも知れないって事。

どっちが大部分に受け入れてもらえるかな?インチキはそちらじゃ無いかな?

>『まともじゃない意見に賛成するのは胡坐だけ。胡坐はまともじゃない。胡坐に賛成されるのはまともな意見とは言えない。だからまともじゃない意見に賛成するのは胡坐』
>なんて言ってないですよ。
>「胡座類しか、謎さんの変な主張に賛同できるヤツは居ない」

これが理解できないなら、これ以上言っても無駄かな?

>謎さんの今回の書込みを見る限り、「議論の活性化を図るために悪役を演じている」とは思えませんが?

ああ、そうですね。少なくとも「議論の活性化を図る」為ではないですね。そういう意味じゃちょっと誤解していますね>自称さん。
山本板の住人を「気付かせる」とか、「目を覚まさせる」と言うのが近いかな。

>いまっち さん

>謎さん、あなたは人を不快にさせる言い方を選んで書き込んでおられるようにも見えます。

そうかも知れませんね。

>少なくともこの掲示板の、あなたの相手をしている人たちに対してはマイナス要因にしかならないと思います。

少なくとも、今相手をしている人達の意見が変わるとは思ってないから、良いんですよ。

>失礼ながら私には「自分の意見こそが正しい!」と言いたがっているようにしか思えません。

反論に反論を繰り返していれば、そう見えざるを得ないでしょうね。ただ少なくとも「違うったら違うんだい」の様な書き方はしてません。

>お手数ですが、どのような結末を望んでおられるのか教えていただけませんか。

そういえば行きがかり上ここで始めちゃったからなぁ。でもやっぱり目的はギャラリーにこの議論を見せること。より多くの共感を得られればそれで良し、得られなくても良し。読んでもらうことが目的です。
もちろん「議論の方法」に共感を得るためじゃないですよ。

謎氏へ  投稿者: 仮面ニャンダータイガ  投稿日: 4月 8日(火)00時08分27秒
>謎様

>山本板より。
>>いっそのこと、HPそのものを有料会員化されては如何でしょうか
>>山本弘ファンクラブを結成してファンクラブの掲示板にした方が
>>荒れなくなると思うのですが。
>もしかして、これの発言者のこともダース・AGLAって思ってるのかな?

せっかくコピペして持ってきたのなら、どのスレッドか、誰の意見(そのスレッドの何番目の書き込みかでいいです)かも、書いてくれませんか?これだけでは、わかりません。

>>そういうのと一緒にされては、謎氏も不愉快でしょうね。
>いやいや、結構面白いですよ。

面白がって頂けてるんなら、なんの問題もない訳ですね。これで心おきなく疑えます。ではちょっとお聞きしますが、あなたはAGLA、だーす両者の人間性を、どう思ってますか。知ってる範囲だけで結構ですよ。

>1.私がダース・AGLAではない場合。多数意見に反してたった一人が疑っていても屁でもない。
>2.私がダース・AGLAである場合。もちろん疑われても屁でもない。
>要するに疑っていてもいいか?と聞くこと自体全くの無意味。

なにしろAGLA氏という人間は、「お前は俺を同一人物といっている」「では同一人物でないのか?」「誰が同一人物でないと言った!」と切り返してくる人間ですからね(実際あったやりとり)。本人かどうか尋ねて、その相手から、まともな返答が帰ってこなければ、疑惑がそれだけ濃厚になるわけですよ(まあ、あくまで自分の中のですが)。

>もちろん、自説を否定する証拠が出てきてもそれを発表するのが誠実な大人の態度だよ。

もしかして、あなたが「ダース」と間違った名前の表記をしている事を指摘してほしいんでしょうか?それなら最初から気付いてますよ。
メカくんと、メカくんぽい人も、引用の際に、「>」と「>」を使い分けてましたし、日常的に自作自演する人間は、言動の中にさりげなくダミーくらい用意してるんでしょう。こんなのは、あてになりません。
それに、あなたへの質問者は「だーす」と正しい平仮名の表記をしているし(↑このBBSのトップの表記も「だーす」になってる)。なのに、あなたはいつまでもカタカナの表記をしていますよね。AGLAの方は、「L」のスペルまで正しく書いてあるのに・・『まるで最初から引っ掛けるつもりで』やってるかのように・・。

>なんで私がプロ作家に対してコンプレックスを抱くんですか?大体私がほんとは超有名作家かもって可能性を考慮してないし(笑。

この主張も、AGLA氏及びAGLA風な人がよく言ってた事だったと思うので、ちょっと気にかかりますね。

re:あのなー  投稿者:  投稿日: 4月 8日(火)00時12分34秒
謎です。

>塩田多弾砲 さん

> あのなー、いつ僕が「謎氏=AGLA」って言ったかな。

いや、言ってないでしょうね。
 
>>>もちろん、そのような人達は私が正しいことがわかっているので、いちいち賛意を表明するような面倒なことはしないだけです(笑。
>
>>この一文。「『奴』が書いた」と言っても違和感が無いです。

私がこれを本気で書いたと思ってるから、もう一人のバカとあまりレベルが違わないな、って事ですよ。
どうして私がわざわざ2)3)の直後ではなく、ALGA疑惑に関する発言の方に書いたか考えませんでした?レスポンスが8分ですか。書き込みの意味をよく考えず反射的なレスは恥の元。

> 世の中は広いですから、AGLAと同じくらいのどあほうは他にもいるでしょう。だから、仮に「名無し」って奴が胡座類特有の超絶理論を振りかざしたとしても、「名無し=AGLA」とは限りません。AGLAと同等の愚者がまたひとつ、確認されただけの事ですからね。

AGLAと同じくらいのどあほうが他にいるかも知れない、と言うことは、いくらなんでも私と同じくらいのどあほうも他にいてもおかしくないって事ですな。
少なくともこの点に関して同意見の方がいることがはっきりしてよかったですよ。

>「自分のやってる事は正しいんだ。間違ってるのは自分じゃあない、周囲の奴らだ。自分がこんな扱いをされるなんて不当だ」
>
> こういう事を口走るのが、どれだけ恥ずかしく見苦しいか。彼を見て思い知らされましたね。

こういう極端な例を挙げて(しかもフィクションだし)、ミスリードするのもひとつの手法だと思いますけど、あまり上品とは思えないですね。

ほとんど読んでないけど、  投稿者: nezu_me  投稿日: 4月 8日(火)00時24分18秒
とりあえず、

『あなたの言ってることは、意見を言わない奴は全て多数派の意見と同じ、って事なんですけど?それでOK?』
あんた真性の胡座だわ。

誰がそんな事言ったよ?
「発言しなければ存在しないのと同じ」ってハッキリ書いてあるだろ?

『あなたの意見では行使しなかった人は全て20の意見と同じ。って事。』
こういう結論にしたいから、言ってもない事を設定したわけか?
謎さんが挙げた例で言えば、私の意見は
「選挙権を行使しなかった人が、どんな意見を持っていても、選挙の結果は変わらない」
なんだけどね?

で、私が言いたかったのは、行使しなければ、後で文句を言う資格はない、って事だ。
根本的に違うんだよ。

『私の意見では、行使しなかった人の中には、1側の意見の人も居るかも知れないって事。』
で、選挙の結果が変わるのか?
変わらないだろ?
だから、意見を言わないヤツはいないのと同じなんだよ。

『どっちが大部分に受け入れてもらえるかな?インチキはそちらじゃ無いかな?』
どっちが、ってこっちだろ? 受け入れてもらえるのは。
なんせ、謎さんの言ってることの根拠って、私が言ってない事だもん。
言ってもいない事を根拠に他人を否定するという胡座類がよくやるインチキ使ってるのは、謎さんでしょ?

少なくとも、
他人が言わんとしていることが全く理解できない。
もしくは、自分の都合の良いように勝手に読み違える。
という胡座類認定基準(そんなのあったかな?)はバッチリ満たしてるよ。

で、俺の言ってることの「インチキ」って具体的に何処のどーいう事よ?

一応、方法を  投稿者: 仮面ニャンダータイガ  投稿日: 4月 8日(火)00時25分33秒
一応、地方のサーバーから、人の手を借りて書き込む方法をまとめると、

『BBSに書き込みたい文面をメールにしたため、そのBBSのスレッドのURLと一緒に送る』
       ↓
『メールを受け取った相手がURLからBBSのウィンドウを開き、文面をコピペする』
       
手間は殆どありません。たぶん、なれれば30秒程で完了できるんじゃないでしょうか。
メール受け手の送受信のタイミングも、メールを送ってから電話で知らせればいいわけです。

まあ、あくまでこういう方法もあるといったところです。実際これを以前AGLA氏がやった疑惑があるわけですし。

黙秘権を行使します  投稿者:  投稿日: 4月 8日(火)00時39分18秒
謎です

>仮面ニャンダータイガ さん

>せっかくコピペして持ってきたのなら、どのスレッドか、誰の意見(そのスレッドの何番目の書き込みかでいいです)かも、書いてくれませんか?これだけでは、わかりません。

あれ?あそこ見てないんですか?つい半月程前のことなんだけど。
それと、「記事検索」って知りませんか?

>ならば、なんの問題もない訳ですね。これで心おきなく疑えます。ではちょっとお聞きしますが、あなたはAGLA、だーす両者の人間性を、どう思ってますか。知ってる範囲だけで結構ですよ。

だから、質問には答えないってば。

>>もちろん、自説を否定する証拠が出てきてもそれを発表するのが誠実な大人の態度だよ。
>
>もしかして、あなたが「ダース」と間違った名前の表記をしている事を指摘してほしいんでしょうか?それなら最初から気付いてますよ。

あれ?ほんとだ。新しいPCだから、IMEの調教がいまいちだったな。今までの「ダース」は全て「だーす」と書かれていたとしてもらって良いですよ。だからこれを否定の証拠とはしないことだけは宣言しておいてあげますよ。