山本弘トンデモ資料展
2003年度版2−D


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でんごんでんでん

nezu_me@G3の掲示板


おすとあんでる  投稿者: nezu_me  投稿日: 4月 8日(火)00時44分00秒
『…だとしたら わからなくもないです。僕は。』

自称氏の↑この書込み。
普通に読めば「(謎氏の意見に)賛同する」とは、、、

「理解できなくもない」は「賛同する」じゃないよな、やっぱ。

謎さん
『山本板の住人を「気付かせる」とか、「目を覚まさせる」と言うのが近いかな。』
↑こういうのを「よけいなお世話」というんですが?
知ってて楽しんでるんだから、放っとけよ。

『読んでもらうことが目的です。』
じゃあ、自主的にJBBSの方に保全しといてください。
いくつかは「陰口と批判について語ろう」に保全してあります。そこでもいいし、新スレ作っても良いし。
めんどくさいから私はもう保全しませんので、よろしく。

『再々度、謎さまへ』  投稿者: おがくず  投稿日: 4月 8日(火)01時07分13秒
お返事ありがとうございます。

僕は、科学的知識不足ゆえに、
スペースシャトルと使い捨てロケットのどちらか一方を選ぶ
なんて事は出来ない門外漢ですが、
もし、シャトルを否定する山本氏の性急さ(?)をいさめるとしたら
『おっしゃることもごもっともですが、シャトルのならではの利点も捨て難く
システムの精度を上げていく事で事故防止に繋げ、
改善が見られるまで使い捨てとの併用はいかがでしょうか?』と、
あげあしとりと別の方法で苦言を呈する事も出来たのでは? などと思いました。

また、メディア論に関しては、
発端は山本氏とテレビクルーをめぐるやりとりの中で生じた“違和感”であり
それに論理的整合感を求めるのも、せんない話です。
あそこは、むしろ心情吐露とでもいった趣きで、
作為的に、読み手のミスリードを誘う意図などないことは
大方の人間が承知と思いますが…。

まあ“泣きおとし”もミスリードの一手法といえなくもないけど、そこは武士の情け?

で、山本氏の口の悪さについてですが…、あれは“芸”です。

トンデモ本にしろ『こんへん』にしろ義憤で始めた部分はありますが、
商業出版される時点で、立派なエンターテインメントになっていると僕は思います。
そこには、撃つべき対象、料理すべき素材、悪口の技法があり、
それゆえのニーズとカタルシスがあるのです。

これには、正にプロの“高度な作文能力”が必要で、
(山本氏がプロの中でどの程度のレベルにいるかは別として)
シロウトが軽々しく手を出すと火傷、ひんしゅく、反感を買ってしまいます。

要するに、謎さんの場合、山本氏に対するツッコミに
聴衆からのニーズや傍観者に与えるカタルシスが、あまりに足りなかったのでは?
掲示板といえども、商業出版物ほどではないにしろ“受け”は必要ですよ。
声なき賛同者はいたかもしれませんが、
その中のほとんどが立ち上がって声をあげるにいたらなかったということは、
アジテーター、オルガナイザー、としては(?)及第点はもらえないのは、確か。

また、時に暴走する山本氏の悪口や、重箱の隅ツツキに関しては
黙して反面教師とするのが、利口なヤリ方かと。

私といえど、山本氏に不満、反対意見は多々あり、
小林泰三氏の『ΑΩ』は傑作だと思っています(蛇足)。

あう・・・  投稿者: 黒のカイン  投稿日: 4月 8日(火)01時15分32秒
1日ですげーレスついてる・・・
読み返すのに苦労しました(笑)。
謎さん・・・いつも「謎です」から書き始めるスタイル、雰囲気が妙になるから好きだったのに・・・。
なんか、人の言葉尻をとらえて反論のための反論を繰り返したり、
なんか文章に余裕が無いっていうか、「読んでる人を不快にさせない」配慮が足りない気がします(私結構気にしてるんですよ。小心者ですし)。

目的が「ギャラリーに読んでもらうこと」だと、この話終わらないですね・・・。

おまけ:
「私AGLAなんかとちゃいまっせ」ってひとこと書けばいいのに、なんでしないんですか〜。
ちょっと疑問です。

反論になってないよ  投稿者:  投稿日: 4月 8日(火)02時44分32秒
謎です。

>nezu_me さん

>で、私が言いたかったのは、行使しなければ、後で文句を言う資格はない、って事だ。

まず「行使しなければ」と言う事は、行使しなかった人がいるという事ですね?そして、「後で文句を言う」は、その行使しなかった人には、選挙結果と反対の意見の人もいるって事ですね?
私が最初に言っていた、表面に出てこなくても、賛同者も多分いるだろうってのは、これと全く同じ事なんだけど?

で、選挙後に文句を言う資格が無いのは確かにそうでしょうね。選挙で結果が出たんなら(*1)。

ところで、いったい何時「議論スタイル」に関する選挙が行われたの?いや選挙に近いものでも遠いものでも何でも良いんですが「結果」が何時出たんですか?

いわば、今はそれぞれ選挙演説を行っている最中。この時点で片方の論者への賛成意見しか無かったとしても、その反対者がいないということにはならない。と言うことしか私は言ってない。

ところがあなたは、いきなり結果が出ていることにし、それまで私への賛成意見がないんだから、賛同者はいないも同然と言う。おかしくないですか?
ま、あなたのこんな意図を知らずに、選挙の例を挙げたのも悪かったですが。

まぁ当初の「いない」から「いないも同然」と言い換えているところからすると、途中から自分の間違いに気付いてるようで。
「いないも同然」と「いない」はぜんぜん意味が違うんですよ。0に近いと、0が違うように。選挙結果が出ていない、選挙に近いものすら行われていない今は特に。
「いるかも知れない」に対し、「いないも同然」と言っている。反論になってないんだよね。

とにかく、今現在結果が出ていない以上、それを踏まえて「私への賛同者がいるかも知れない」に反論して見られては如何かな?それができないなら、私に対して使った「インチキ」発言は取り消したほうが社会人としてはまともな態度だよ。

もしかして結果が出ているも同然、とか言うのかな?
謎に賛成するものがいないのだから、結果は出ているも同然。結果が出ている以上謎に(いまさら)賛成する奴はいないも同然。さすがにこんなみえみえの循環論法は言い出さないだろうけど。

>『あなたの言ってることは、意見を言わない奴は全て多数派の意見と同じ、って事なんですけど?それでOK?』
>あんた真性の胡座だわ。

あなたは私の「賛同者もいるかも知れない」に反論するために「反対を述べる人はいるが、賛成を述べる人はいない」だから「賛同者はいないだろう」と言ったでしょう?
ということは「意見を言わない人は全て反対者」という結論にしかなり様が無いじゃない。
まぁ私が直接指摘した文には「いない」ではなく「存在しないのと同じです」と書いているから、その意味では私の指摘は間違っているけど、途中から意見をいきなり変えるというあなたのあくどさに免じてもらおう。

(*1)それにしたって、私が例を挙げたように、後で文句を言う資格は無いかも知れないが、文句を言う奴が「いない」とは言えないよな。いないも同然だからいいのか。

お気をつけあそばせ  投稿者:  投稿日: 4月 8日(火)02時45分54秒
謎です。

>nezu_me さん

>「理解できなくもない」は「賛同する」じゃないよな、やっぱ。

そうかもね。まぁ「しゃーないか」って感じかな。
いずれにしても私の論旨に影響はありませんから。ご心配なく。

>↑こういうのを「よけいなお世話」というんですが?

それが好きな人も居るんですよ。それに知らずにだまされている人も居るかも知れないしね。さだむさんみたいにいきなり気付く人も居るけど。

>じゃあ、自主的にJBBSの方に保全しといてください。

山本板の住人にはここを読んでない人も居るかも知れないしね。

ところで、だんだん発言内容が無礼になってるけど、良いの?もちろん私は気にしませんよ。でも「マナーは守りましょう」とか突っ込まれちゃうよ。
相手や目的によって手段を切り替える?山本板じゃ駄目だけど、ここでは構わないって事?

コミュニケーション♪2  投稿者: White NOVA  投稿日: 4月 8日(火)03時50分26秒
●榊さま

 どうも、ご心配ありがとうございます。
 自分としても、この展開をどう終わらせることができるか模索中です。

 とりあえず、「建設的な議論」に即して答えるなら、私は現状の言葉のやり取りを「議論」とは考えておりません。そもそも「話し合うテーマ」がない。

 謎氏への感情について言うなら、当初、私はシャトルスレッドの終了時に「彼に対して同情的」でした。そして、山本氏も、途中のいさかいはあったにせよ、最終的な反省において、彼の言い分も妥当と認めております。
 それについては、こちらのスレッド(私が立てたもので恐縮ですが)を参考にして下さい。
    ↓
 http://www3.rocketbbs.com/13/bbs.cgi?id=hiro15&mode=pickup&no=7755

 山本氏のレスは「NO8250」です。
 一応、シャトルスレッドは、これできれいに終了したと考えています。

 ただ、その後、メディア論スレッドで、謎氏が再登場してから、少し状況が変わりました。
 彼の発言が、以前に比べて、粗雑なものになってきたのです。それが、シャトルスレッドで荒れた後の感情を引きずってのゆえか、それとも元々、彼は「荒らすことを目的」で入ってきたゆえか、分からなくなりました。

 そこで、お節介ながら、私は彼と直接話し合って、「議論の進め方」について意見をかわしたいと考えました。そうして、うまく話す場所を得てみたものの、結局は現状の通りというわけですね。

 はっきり言って、ここに来て、彼の胡座っぷりはひどくなってます。
 彼が、たとえば感情的な荒れや、掲示板上の話の成り行きなどの不可抗力でこうなっているなら、まだ話し合う余地はありますね。
 でも、彼がわざと胡座っぽさを演出しており、掲示板が荒れるのを喜んでいたり、自分が周囲から構われるのを喜ぶような「天性のトラブルメーカー」なら、話し合っても無駄です。その場合、こちらにできるのは、彼の「トラブルメーカー」ぶりをさらけ出して、今後の警告にするだけです。

 正直言って、私は今、彼の扱いを決めかねています。「話せば分かる相手」なのか、「話しても無駄な相手」なのか。

 いずれにせよ、現状のNOVAの勝利条件の一つは、「謎氏がどういう性向の人物なのか、誰の目にも分かるように示す」ことにありました。ただ、彼が自分の書き込みで示している「性向」は、NOVAの想定した最悪のパターンに近づきつつあります。
 まあ、それが彼の本来の意図なのか、それとも「売り言葉に買い言葉」で陥った自爆なのかは、断定できません。NOVAとしては、後者であればいいと思っています。

 以上は、NOVAの「建設的な議論」を目指す天使な気持ちですね。

 逆に、NOVAの心には悪魔な部分もあります。相手が胡座類と見切ったなら、遠慮なく言葉の刃で切り刻みたいという部分が(苦笑)。
 もちろん、これをすると話が不毛になっていくのは分かっています。たぶん、こちらが切った分、向こうも切り返してくるでしょうし、その後の展開は……私も向こうも楽しみますが、見ている人が辛い(でも一部は楽しんでくれる人も確実にいる)ものになると思います。

 相互理解なんてお題目を捨てて、相手の間違っている点をつつき合い、なじり合い、皮肉を言い合うことに快感を覚えるキャラも、NOVAの中にはあるんですよ(その時は、Dark NOVAと名乗りますが)。

 結論として、謎氏が「建設的な議論」を望むのか、「不毛な皮肉の言い合い」を望むのか、それに従って、NOVAは相手しようかなあ、なんて考えております。
 実は、NOVAは謎氏の現在の議論の進め方に、奇妙なシンパシーを感じております。彼は、2年前の自分が某所でやったのと同じようなことをやってましたから。

 まあ、時にはキレイ事で終始するのではなくて、「言葉の刃」で真剣に切り刻み合って、初めて見えてくるものもある、ということで。

ああ、書いてるうちに3時間…。  投稿者: 笠原 和義  投稿日: 4月 8日(火)04時28分29秒
ああ、眠れない。後4時間後に出社なのに…。

僕の経験ですが、自分でそれなりに意義があると信じている事を否定されると、心中穏やかではありません。それが複数の人からで、その場に自分を肯定する人がいないとなおさらです。

そういう時、自分では気付いていなくても、少々おかしなことになったりするものです。

もし仮に、謎様がその状態に陥っているとすると、ここでの議論は逆効果としか言えず、むしろ謎様を追い詰めるものにしかなりません。謎様には申し訳ありませんが、レスのほとんどが、無意味なものになっている現状をかんがみるに、今まさに、おかしな人が一人増えるか否かの瀬戸際と言ってもいいのではありますまいか。

という事で、僕としてはこの議論は見切るべきだと思います。昨日の九時ごろに発見したAG氏の書き込みに比べれば、メディアスレッドの謎様の発言など、腹も立たないし(あくまでも僕は、ですが)、その後、興味深い流れに移行したという経緯も、謎様抜きには語れないわけで、謎様がいないほうが良いとまでは言い切れません。一般論から言っても、謎様のような考えの持ち主は多くいて、それなりの意義というものがあります。

>謎様

「賛成できる意見を探して、そこから書き出す」という考え方に対し、「賛成できる意見が一つもなかったらどうする」という趣旨の発言をなされていましたが。

僕は、上の、「その後」から「それなりの意義というものがあります」までがそれに当たると思います。謎様は相手を感情的にさせて議論を有利にする方法を取り入れていらっしゃるようですが、謎様がよくやるその方法をオフェンスとすれば、これはディフェンスといえるでしょう。片方しかしない(出来ない…?)のは、誉められたものではないですね。

宿題への解答  投稿者: White NOVA  投稿日: 4月 8日(火)04時34分10秒
さて、謎氏から私に宿題が出ていて、それと同種の問題が榊氏からも出ていたので、答えてみましょう。

●質問1

>サターンロケットは宇宙人の技術で作られている、しかも打ち上げには10万円しか掛からない。ゆえにシャトルは止めてサターンロケットにする方が良い。って言われたらどう反論されるんですか?

 まず、私は「あなたの結論に同意できない」と言います。そして、その理由として、「サターンロケットは宇宙人の技術で作られていないから。作られているなら、その証拠を見せてください」と根拠の信憑性を問います。ついでに言えば、「宇宙人の技術」が人間に完全に解明されているかどうか不確実だから、そんな怪しい物を使うのは少し……といった情緒的な理由も付加します。もう少し、確かな物を使った方がいいのでは? という立場。
さらに、「打ち上げには10万円しか掛からない」と言うのもバカバカしいですね。それなら、私にも容易に出せる金額ですし。
 つまり、反対意見の持ち主なら、それを表明した上で、相手の根拠を徹底的に斬ればいいのです。こういう場合は、目的が相手の意見を崩すことだから、「揚げ足取り」のそしりを受けずに済みます。もちろん、オブラートに包んだ物言いで言って、場の雰囲気を自分寄りにする演出力も身につけたほうが有利でしょうね。

●質問2

>ニュースステーションでは嘘しか言っていない。ゆえにニュース番組といえども、鵜呑みにしてはいけない。はどう反論される訳ですか

 まず、「あなたの結論には、私の体験から補強した上で同意します」と答えます。
 ただし、「ニュースステーションでは嘘しか言っていない」という根拠部分には大きな穴がある、と答えますね。こういうのは、「嘘しか言っていない」ことに対する反例(つまり本当のニュース)を一つ挙げれば、OKですね。
 この場合、「自分の立場はあくまであなたと同じ」だけど、あなたの根拠だと反対派に簡単にくつがえされるので、私がより良い根拠を提案します、とするのが正解かな。

 以上の二題は、実に簡単な問題でした。
 議論のやり方で言うなら、「目的はあくまで相手の結論を否定、あるいは擁護すること」です。そのための方法として、「相手の論の根拠を攻撃する、あるいは弱点を指摘して補強する」さらに、もう一つの方法として、「相手の『根拠と結論の間の論理的整合性』を攻撃あるいは補強する」です。
 謎氏は、こういう目的をもった議論をしていましたか? 
 手段を目的と履き違えていませんでしたか?
 じっさいの、シャトルスレッドとメディアスレッドを読み返して、自分の議論のやり方を吟味してみてください。

●質問3(榊氏の質問)

>「俺は血液型がO型だからマラソンが得意だ」と言っていたらこちらは「それは本当なの?根拠は?」と突っ込みを入れる事があるかもしれませんが、その場合こちらの発言意図は「貴方ががそう断言する根拠を知りたい」と言う物であって、決して「A型の方がマラソン向けだと考えているから」とかではありません

 ええと、まず、根拠は「俺は血液型がO型だ」で、結論は「俺はマラソンが得意だ」ですね。
 これは、根拠と結論の間の「論理的整合性の穴」をつつけば簡単です。
 「そう? ぼくも血液型はO型だけど、マラソンは遅いよ」とか具体例を挙げて、「血液型O型がすべてマラソンが得意とは限らない」と言えば、済みますね。

 結論として考慮すべきは、「俺はマラソンが得意だ」に対して、賛同するか否かです。まあ、普通は賛同するのが無難ですが、「いやあ、ぼくはA型だけど、君よりマラソンが速いよ」とか言って、相手の意見を全面否定するのも一つのやり方ですね。
 賛同するなら、「いや、確かに君はマラソンが得意だけど、血液型だけが理由じゃないでしょう。君がそう思うのは勝手だけど、君は陸上部で毎日、足腰と心肺を鍛えているし。血液型は君が持って生まれた物だけど、それ以上に君の努力の結果じゃないかな」とでも持っていって、相手をヨイショする(笑)。

 今回の私の結論。
 建設的な議論をやるなら、やはり「結論についての自分の意見を表明してから、相手を攻撃するなり、擁護するなり、してみる方がよほど効果的」という私の考えは揺るいでおりません。

 今夜はこれにて。

棄却検定  投稿者: ASTRO VET  投稿日: 4月 8日(火)05時42分27秒
では、統計処理のひとつ棄却検定について。
非常に簡単にいっちゃうと、ある仮説をたて、その仮説を否定する証拠が棄却されない(=その仮説が証明されない確率)を危険度とし、危険度が何%以下でその仮説は立証される、とするやり方のことですな。

証明を厳密にやるかラフにやるかで危険度として設定するパーセンテージは異なってくるけど、通常は1%くらいならまずまずその仮説は立証されたと見なすし、ラフな実験なら危険度を5%くらいまで上げることもある。
つまり、例外が1/20くらいいたとしても、「謎氏への賛同者はほぼいない」という仮説をラフに証明する上では支障はないわけ。まあこの場合、母集団が小さすぎるので、もっと統計取らないと正確なことはいえんけど。

それにしてもやっぱり「自分自身」を「賛同者」に含めてたわけ?
そしたら、そりゃあ1人は賛同者がいるのが当たり前だって(笑)

#「例外のない規則はない」ってこの場合の「規則」は物のたとえでしょうが(^^;
「規則について語ってたわけではない」なんて、物の例えを真に受けたとしかいいようがないんですけど?


>私、そんなこと言いましたっけ?

分かってるかどうか聞いただけで、謎氏がそういったとは一言も言ってないが。
読解力ないのね(^^;
ただ、そうにおわせる発言は多々あったことは事実だけど。

>認定基準に関しては、他の方のご意見もお伺いしたいけど、とりあえずその根拠は挙げるべきですね。

認定基準はこのサイトに掲載されている、といっていますよね
たとえば
○態度が偉そう
○とにかくしつこい
なんて証明するまでもなく一目瞭然。

(無題)  投稿者: 仮面ニャンダータイガ  投稿日: 4月 8日(火)07時23分40秒
わ、なにか事態が夜どおしあったんですか。

>あれ?あそこ見てないんですか?つい半月程前のことなんだけど。
>それと、「記事検索」って知りませんか?

あ、たしかに記事検索って今回初めて気付きました。なるほどここは了解しました。
あとあのスレの事ですが、以前に、なるべく関わらないようにしていると言ったとおり、それほど読んでません。
色々トラブルの元になるといけないので(以前に余計な事をして引っ掻き回してしまう事があったもんで)、議論が激しそうなスレッドはあらかじめスルーしてます。

>だから、質問には答えないってば。

ならば仕方ありませんね。こちらも強要は出来ません。
しかし、それ相応にこちらが疑った目で見てしまう事はご理解してください。

>あれ?ほんとだ。新しいPCだから、IMEの調教がいまいちだったな。今までの「ダース」は
>全て「だーす」と書かれていたとしてもらって良いですよ。だからこれを否定の証拠とは
>しないことだけは宣言しておいてあげますよ。

なるほど、ひとまず了承しました。

えれきてる  投稿者: nezu_me  投稿日: 4月 8日(火)09時53分38秒
『まず「行使しなければ」と言う事は、行使しなかった人がいるという事ですね?』
その通りです。

『そして、「後で文句を言う」は、その行使しなかった人には、選挙結果と反対の意見の人もいるって事ですね?』
わかりません。なぜなら「行使しなかった人」の意見は現れていないからです。「反対意見の人もいる」可能性はゼロではありませんが、「反対意見の人がいない」可能性もゼロではありません。謎さんの言っている「いるかもしれない」は希望的観測であって、自分の意見の賛同者もいるに違いないと思いたいから言っている戯れ言に過ぎません。

『私が最初に言っていた、表面に出てこなくても、賛同者も多分いるだろうってのは、これと全く同じ事なんだけど?』
表面に出てこない以上、居ないのと同じ、と言っているんですが?

『ところで、いったい何時「議論スタイル」に関する選挙が行われたの?いや選挙に近いものでも遠いものでも何でも良いんですが「結果」が何時出たんですか?』
謎さん、あなたが否定されたり嫌われたりするのは、こういう所です。
貴方は「例え話」というものを知らないのですか?
私は、意見を出さない(選挙に行かない)人の意見は、無かった事として扱われる実例として、選挙のことを挙げているのであって、議論に関する選挙が行われたとか結果が出たとかを言っているのではありません。

『いわば、今はそれぞれ選挙演説を行っている最中。この時点で片方の論者への賛成意見しか無かったとしても、その反対者がいないということにはならない。と言うことしか私は言ってない。』
すでにあちらでの「結論」はでているのではないですか? あちらで否定されたからこそ、あちらを荒らさないために、こちらに話が移ってきたんではないですか?
それに謎さんは勝手に誤解しているようですが、私は自称氏同様、貴方の主張が理解できなくはありません。自称氏とは違う部分ですが。しかし、謎さんの態度や方法は否定します。結果として私は謎さんに賛同しません。
それに何度も言いますが、いるかいないか分からない(潜在的な反対者が居ない、ではありませんよ。わかってないみたいですが)謎さんの賛同者は、存在しないのと同じです。

『いきなり結果が出ていることにし、それまで私への賛成意見がないんだから、賛同者はいないも同然と言う。おかしくないですか?』
出ていることにしたのではなく、実際、あっちで否定されて、すでに誰にも相手にされてないじゃないですか?
そこまでの事態になっても賛同者がいないんだから、居ないと判断するのは普通だとおもいますが?
これは推測でしか有りませんが、ちゃんと理由はあります。謎さんの「ROM者の中には賛同者が居るかも知れない」という理由のない推測とはワケが違います。
おかしいのは、謎さん、あなたの方です。

『まぁ当初の「いない」から「いないも同然」と言い換えているところからすると、途中から自分の間違いに気付いてるようで。』
いるかいないか分からない。実際に出てこない。だから「いない」と言った。ところが謎さんは理解できない。だから謎さんに理解できるように「いるかも知れないが出てこないので分からない。それは居ないのも同然だ」と言い換えたんですが?
これでも理解できない?
じゃあ、ハッキリさせましょう。

謎さんの意見の賛同者、いるなら出てこい!
出てこないなら居ないと見なすぞ!

謎さんの主張の賛同者に呼びかけてみました。
これで出てこなければ少なくともROM者の中に賛同者はいないと判断せざるを得ません。

やっとでたまん  投稿者: nezu_me  投稿日: 4月 8日(火)09時54分09秒
『「いないも同然」と「いない」はぜんぜん意味が違うんですよ。0に近いと、0が違うように。』
謎さんに言われるまでもなく知ってますが?
「居るかも知れない」と「居る」では全然意味が違うって分かってて、そういう事を言っているのですか?

『選挙結果が出ていない、選挙に近いものすら行われていない今は特に。』
だから、少なくともあっちでの結果は出てるでしょ。
謎さん、「建設的な議論に関する意見だからレスはいらん」とか言われてるんですよ、貴方は。

『「いるかも知れない」に対し、「いないも同然」と言っている。反論になってないんだよね。』
反論じゃないんだけどね、最初から。
貴方はレスされると、それが全て「反論」に見えるんですか?
「いないも同然」と言ったのは、「いるかいないか分からない人まで数に入れてどーすんの?」って言ってるんだけど。

『それを踏まえて「私への賛同者がいるかも知れない」に反論して見られては如何かな?』
じゃあ、
居るという具体的な根拠を挙げてください。第三者が見て納得できる根拠を。

『私に対して使った「インチキ」発言は取り消したほうが社会人としてはまともな態度だよ。』
私が謎さんに言った「インチキ」とは、「どーとでもできる方法を使って自己正当化を図る」姑息な方法の事で、「いるかも知れない」だけじゃないんだけど?
謎さんの方法を使えば

「謎氏の主張に賛同できる人は、全世界のどこを探しても、それどころか広い宇宙の全てを探しても、多分いないだろう。」

という意見にも謎さんは同意しなくちゃならないんですが?
それもと、自分が「多分いるだろう」というの以外は「不可」なんですか?

『もしかして結果が出ているも同然、とか言うのかな?』
実際に、いるかもしれない賛同者の発言が無いし。

『謎に賛成するものがいないのだから、結果は出ているも同然。結果が出ている以上謎に(いまさら)賛成する奴はいないも同然。さすがにこんなみえみえの循環論法は言い出さないだろうけど。』
だから、なんでそういう理屈に? 最初から循環論法とやらは誰も言ってないけど?
「謎氏の意見に賛同する発言がない。どうやら賛同者は居ないらしい。とすると謎氏の主張は、一般的に考えると『変』なのだ。」
としかならないんだが?

『あなたは私の「賛同者もいるかも知れない」に反論するために「反対を述べる人はいるが、賛成を述べる人はいない」だから「賛同者はいないだろう」と言ったでしょう?』
言ってません。
謎さんの意見を「愉快痛快と思っている人は多分いない」「なまぬるい方法にイライラしてたり不愉快に思ってたりする人は多分いない」の根拠として「反論はあっても逆はない」を挙げてるんです。
最初から「反論」ではありません。

『ということは「意見を言わない人は全て反対者」という結論にしかなり様が無いじゃない。』
だから、そういう結論しかでないから、謎さん、あんたは「変」なの。
分かるように書こうか?
「意見を言わない人は数に数えません。意見を言った人だけ数に数えます。」
わかったかな?

くどいようだが、謎氏の主張や態度に賛同するものは発言してくれ。発言がなければ居ないと見なすぞ。

『まぁ私が直接指摘した文には「いない」ではなく「存在しないのと同じです」と書いているから、その意味では私の指摘は間違っているけど、途中から意見をいきなり変えるというあなたのあくどさに免じてもらおう。』
「その逆はない」ってのは、「実際に賛同する意見が出ていない」って意味なんだが?
出てこない意見なんか、無いのと同じだろ?
意見は全く変わっていないよ。

『(*1)それにしたって、私が例を挙げたように、後で文句を言う資格は無いかも知れないが、文句を言う奴が「いない」とは言えないよな。いないも同然だからいいのか。』
あのね、「文句を言うヤツ」がいるから「文句を言う資格はない」って言ってるの。「文句を言うヤツ」がいないなら、最初から「文句を言う資格」なんて関係ないじゃん。

北部支社  投稿者: nezu_me  投稿日: 4月 8日(火)10時01分25秒
『>↑こういうのを「よけいなお世話」というんですが?
それが好きな人も居るんですよ。』
だから嫌われるんだよ。
場の空気が読めないの?
あっちは、ココと違って、そーいう場所じゃないんだよ?

『山本板の住人にはここを読んでない人も居るかも知れないしね。』
じゃあ、さっさと保全しとけよ。やってないじゃないか?

『ところで、だんだん発言内容が無礼になってるけど、良いの?』
いいの?もなにも、もとはといえばココは「あぐらーす」と話をする場なんだけど?
人の話を聞く気もないヤツ相手にするのにマナーもなにもあるわけなかんべ?
普段は「自制」してるだけだよ。
ここは山本氏んとこの掲示板とは違うの。

だいたい、自分の事を棚に上げて、何を言っているんだ?

『相手や目的によって手段を切り替える?山本板じゃ駄目だけど、ここでは構わないって事?』
だから、ココは、もともと、そーいう場所、なんだって。
TOPから読み直してみ?

(無題)  投稿者:  投稿日: 4月 8日(火)11時43分00秒
謎です。

>nezu_me さん

とりあえず短時間で答えられるものだけ。

>『>↑こういうのを「よけいなお世話」というんですが?
>それが好きな人も居るんですよ。』
>だから嫌われるんだよ。

まぁ好かれようと思って書いてる訳じゃないですけどね。
「それに知らずにだまされている人も居るかも知れないしね」に対しては言うこと無しですか?都合の悪いことには答えないのかな?

>場の空気が読めないの?
>あっちは、ココと違って、そーいう場所じゃないんだよ?

そーいう場所だと思う理由は既に挙げましたよね?
違うって言うなら、まずはそれに反論すべきですね。「違うったら違うんだい」ってことですか?

>『山本板の住人にはここを読んでない人も居るかも知れないしね。』
>じゃあ、さっさと保全しとけよ。やってないじゃないか?

ここを読んでない人も居るかも知れないから、ここに保全しても仕方ない、あっちでやらなきゃ意味無いって事を言ってるんですけどね。
ちなみに今ここでやってるのは、ここで始まったことを山本板に持ち込む理由はないし、多分ここにもROMはそれなりにいるだろうから。
一応見たければ見ればということでリンクも張ったし。ほら、あなたと違って最低限のマナーは守ってる。

>人の話を聞く気もないヤツ相手にするのにマナーもなにもあるわけなかんべ?

な〜んだ、相手や目的の為にはどんな手法は問わないって主義なんだ。んじゃ、私と同じ。
ところで、聞く気もないと解ってる奴を相手してて、どういう意味があるんですか?

>だいたい、自分の事を棚に上げて、何を言っているんだ?

「私は気にしない」って書いたの見えなかったですか?
あなたの為を思って言って上げたんだけど、ま、これも余計なお世話だったですね。

まぁ今レスしている発言の前の発言では微妙に語尾が変わってきてるから、少しは恥じているのかも知れませんが、その発言の中でも前半と後半ではまた違うし。やるならやるで恥ずかしがらずにやれば?

>だから、ココは、もともと、そーいう場所、なんだって。

まぁ主宰者(ですよね?)が言われているので、間違いはないと思うけど、

>TOPから読み直してみ?

いくらTOPから読み直しても「相手によって無礼にしてもいい」とか、「マナーは気にしなくていい」とかに類することは見えないんですが?
書いてあることが見えなかったり、書いてないことが見えたり、なんか胡座化してますよ、大丈夫ですか?

多分あなたの中では対胡座の場合、無礼だろうが何でもOKって事が自明なんでしょうけど、そういうことは明記しとかないと誤解されちゃいますよ。あ、また余計なお世話でしたね。

えー、「だーす」っつう名前を、  投稿者: 塩田多弾砲  投稿日: 4月 8日(火)11時45分16秒
偶然にも、KANONのファンサイト、その中のSS作者に見つけました。
 おおっ、あのスカポラタンでもそんなもん書くのかと、一瞬疑ってしまいました(笑)。
 で、実際に行ってみたら、Circus・KeyのファンSSサイトで、かの「だーす」氏はそこの管理人(つまり、別人)。BBS覗くと、来てる皆さんとも仲良くやってるご様子。高校生で受験生とのことですから、頑張って欲しいです。
 プロフィールの「人生の教訓」には「人様に迷惑をかけるな」。
 いやー、同じHNのどっかのバカも、これくらい殊勝な事してくれたらいいんですけどねー。つか、彼の爪の垢でも煎じて飲め。
(荒らすバカが現れるのを防ぐため、アドレスのカキコはひかえますね)

 ところで謎氏が、自分に向かってレスしてますが……もういいや、どうでも。
 つか、最初から「謎様へ」ってカキコしたわけじゃあないし、彼からのレスなんか最初から期待もしておらず、読みたくも無かったんですけどね。
 なんでかっていうと、「まともな返答は来るとは思えない」から。
 正直現在の彼は、話し合いに足らない返答しか寄越さず、むしろ煽ってるような言動が多く目に付きます。
 他の方々も、まともに話し合おうとしてるってのに、礼儀を欠いた対応と言葉尻をとった揚げ足取り。まー、僕のカキコの至らないとこを突つきまわすのは別に構わんのよ。しかし、他の方々ともっときちんとしたカキコに対しても皮肉でしか返さないのは、ちょっとねー。
 元祖には遥かに及ばぬものの(及ばなくて良いけど)、自分は彼を胡座類に認定してます。
 で、話してもわかんない相手には、自分は関わりたくないです。カキコは「自分はこう思う」ってだけで、別にレスもらいたくてカキコしたわけじゃあないし。
 まー、某所の米付君ズには喜んでるだろうなー。あれから全然覗いてないけど、繁殖してんだろうなー。
 
 どうでもいいけど、「余計なお世話」って思ってんなら、最初からカキコするなって。

 ってわけで、これにてー

TVタックル的感覚で  投稿者: 自称  投稿日: 4月 8日(火)13時11分12秒
謎さんは 面白がっているだけ なのではないでしょうか?

はいはい・・・  投稿者:  投稿日: 4月 8日(火)15時05分33秒
謎です。

>塩田多弾砲 さん

私の勇み足って事にしておいて貰って良いですよ。それで満足できるならね。
でも、次から私のレスがほしくない時は、私の発言を引用しないで書いた方が良いかもね。

>自称 さん

>謎さんは 面白がっているだけ なのではないでしょうか?

TVタックルはわりに好きで良く見てたんですが、ちょっと茶化しすぎな気がして見なくなっちゃいました。
そういう意味じゃこの指摘は当たってるかな。ここで楽しんでるのは間違いないです。

お〜ろっか、ブ!  投稿者: nezu_me  投稿日: 4月 8日(火)15時59分11秒
『「それに知らずにだまされている人も居るかも知れないしね」に対しては言うこと無しですか?都合の悪いことには答えないのかな?』
人を騙そうとして書込をしているなんつー事を言うヤツに、何を言っても仕方ないから、何もレスしなかったんだが?
で、これのどこが「都合が悪い」の?
答えても答えなくても、なんの都合にも影響しないけど?

『そーいう場所だと思う理由は既に挙げましたよね?』
どこに? 見てないや。教えて? 謎さんの勝手な主張しか見てないんだが?

『違うって言うなら、まずはそれに反論すべきですね。』
反論が欲しければ「既に挙げた」じゃなくて「××という理由を既に挙げている」って書いてよ。したら、反論してあげるから。

『「違うったら違うんだい」ってことですか?』
ほら、また言ってもいない事を。

『ここを読んでない人も居るかも知れないから、ここに保全しても仕方ない、あっちでやらなきゃ意味無いって事を言ってるんですけどね。』
あのね、それなら何でこっちに来たの? あっちでやらなきゃ意味がないことを、こっちでやってどーすんの?
保全しても仕方ない? じゃあ、駄文を連ねるなよ。

『ちなみに今ここでやってるのは、ここで始まったことを山本板に持ち込む理由はないし、多分ここにもROMはそれなりにいるだろうから。』
じゃあ、山本板で始まったことをこっちに持ち込んだ理由は?

『一応見たければ見ればということでリンクも張ったし。ほら、あなたと違って最低限のマナーは守ってる。』
私がマナーを守ってない? マナーのどこを守ってないの? 具体的に指摘してよ。
謎さん、あんた本気で卑怯モンだよ。なんで自分の言葉を使わないの? インチキと言われたらインチキと言い返し、マナーを守れと言ったら相手がマナーを守ってないと言い出す。しかも、どこがインチキか、守ってないマナーは何か、そういった事を全く挙げない。
だいたい、リンク張る事の何処が最低限のマナーなんだ?

『な〜んだ、相手や目的の為にはどんな手法は問わないって主義なんだ。』
ま〜た、言ってもない事を勝手に決める。
誰がそんな事言ったよ?
私が言っているのは、「相手によって対応は変わる」って事。
それのどこが「手法は問わない」になるんだ?

『聞く気もないと解ってる奴を相手してて、どういう意味があるんですか?』
アンタが先にレスしてきたんだろ?
ここの基本は胡座(人の話を聞く気がない)相手のサイトだって。相手をして欲しいなら、それが例え「胡座」でも、相手をしてやる、って姿勢のもんが集まってるの。
つまり、謎さん、あんたの相手をする意味は、そういう事だよ。

『「私は気にしない」って書いたの見えなかったですか?』
見えたけど?
「お前、馬鹿じゃねぇのか?」って意味なんだが?

『あなたの為を思って言って上げたんだけど、ま、これも余計なお世話だったですね。』
そうだね、余計なお世話だね。
特に、相手の言わんとしていることを正しく理解できないよーなヤツの場合は。

『まぁ今レスしている発言の前の発言では微妙に語尾が変わってきてるから、少しは恥じているのかも知れませんが、その発言の中でも前半と後半ではまた違うし。やるならやるで恥ずかしがらずにやれば?』
単に推敲している内に勢いが落ちただけだけど?
で、これが話の本質に、どーかかわっているのかな?
こうやって、全く関係ない話を持ち出して、相手を蔑むのも、胡座の特徴だよ。

『いくらTOPから読み直しても「相手によって無礼にしてもいい」とか、「マナーは気にしなくていい」とかに類することは見えないんですが?』
見えるワケないだろ、そんな事書いてないんだから。
謎さんが勝手にそー勘違いしている事なんか、書いてあると思ってるの?

『書いてあることが見えなかったり、書いてないことが見えたり、なんか胡座化してますよ、大丈夫ですか?』
見えたからこその発言を理解しない、勝手な曲解をしておいて書いてないことが書いてあると思う。
これだから真性胡座症候群患者は、、、、

『多分あなたの中では対胡座の場合、無礼だろうが何でもOKって事が自明なんでしょうけど、そういうことは明記しとかないと誤解されちゃいますよ。』
だから、私は、そんな事、一言も、言ってない、って。
自分がそうだから、他人もそうだなんて考えは捨てたら?

『あ、また余計なお世話でしたね。』
「余計なお世話」というより、「馬鹿の独り善がり」だな。
言ってもないことを根拠にしてるんだから。

追加:
よくよく見れば、かなり都合がいい部分にしか答えてないな。
ま、後で追加される駄文を期待しよう(笑

わてかてアホや  投稿者:  投稿日: 4月 8日(火)19時03分28秒
謎です。

>黒のカイン さん

>謎さん・・・いつも「謎です」から書き始めるスタイル、雰囲気が妙になるから好きだったのに・・・。

そうかぁ・・、自分のハンドルだから何にも感じてなかったけど、そういえば「謎です」って普通に読めば妙な始まり方ですね。

>なんか文章に余裕が無いっていうか、「読んでる人を不快にさせない」配慮が足りない気がします(私結構気にしてるんですよ。小心者ですし)。

まぁ配慮が足りないって(て言うか大して配慮していない)のは認めますが、なんか微妙に違うかなぁ・・・、うまく言えないけど。
確かにいろいろ配慮すれば不快にならないだろうとは思いますけど、インパクトないし。それに嫌われたり、切れられたりしたところで、目の前にいて殴られる訳でも無し。

>目的が「ギャラリーに読んでもらうこと」だと、この話終わらないですね・・・。

そうでんなぁ。

>「私AGLAなんかとちゃいまっせ」ってひとこと書けばいいのに、なんでしないんですか〜。

そうすると、今後誰かとわてが「同一人物ちゃうん?」って思うアホが出て来るたんびに「ちゃう」て言わんと同一人物扱いされるやろ?
よ〜するに、いったん否定したら、ず〜っと否定し続けんと肯定したことになってしまうやん?
んなアホにいちいち付き合ってられますかいな。

それに、簡単に終わらせちゃうのも面白くないじゃん?

謎さんへレス。  投稿者: 唐竹割り。  投稿日: 4月 8日(火)19時43分08秒
謎さん、初めまして。一応ここでの論争をROMさせていただいているものです。

>確かにいろいろ配慮すれば不快にならないだろうとは思いますけど、インパクトないし。

 配慮をして不快にならないような文章を書くとインパクトがないとおっしゃるなら、
それは「貴方に文章力がない」ということでしょう。私も自分の文章力には自信がありませんが、
不快にならないような文章を書いてもインパクトがある文章を書ける人はいます。
ここの掲示板ではWhiteNOVAさんがそんな文章を書ける人です。


>それに嫌われたり、切れられたりしたところで、目の前にいて殴られる訳でも無し。

 でも、普通、ネットでも実社会でも礼儀という物は必要でしょう。
私はそれについて何度も苦い経験をしており、反省もしております。
やはり、無意味に他人を不愉快にさせるのはネットも実社会も関係なく、悪いことだと私は言い切ります。

謎さんのこの文章へのレスで、もし、全く内容がないと私が判断したときは、
もう謎さんに私はレスしません。

謎さん、内容のある文章を是非ともお願いいたします。
では。

会社からなんで一言だけ  投稿者: 鉄人初号機  投稿日: 4月 8日(火)19時57分16秒
>それに、簡単に終わらせちゃうのも面白くないじゃん?

誰が面白がっているんですか?

賛成でも反対でもなく  投稿者: 自称  投稿日: 4月 8日(火)20時19分49秒
当然 僕の個人的な意見ですが、
 
山本さんの掲示板(に限りませんが)では
『こうこう こういう口調で語るのが望ましい』
『こういう切り返し方は アンフェアである』
『ココでの"常識"とは こういうもの』
…と いう事柄が
『入り口に書いてある注意』<『暗黙の了解』
(もしくは『言わなくても解るので省略=暗黙の了解』)
で 成り立っている感じがします。
ここでいう『暗黙の了解』は『いつのまにか みんなが従っているルール』です。
 
 本当に あそこやここの 掲示板で使われる『常識』とは 確実に間違っていないといえるのでしょうか?
 世の中の人全員『自分の常識』を引用する。だと 解る話なんですが。

でぃ〜ぷすぺぇ〜すな〜いん  投稿者: nezu_me  投稿日: 4月 8日(火)20時44分10秒
自称さま

いまいち何が言いたいのかわからないのですが、山本氏の掲示板に「山本氏には苦言を呈したり逆らったりしてはいけない」という『いつのまにかみんながしたがっているルール』はありません。

実際、私自身このあいだやったばっかです。

あすこは単純に言えば「オタクが座談会をしている場所」だと私は考えています。
(少なくとも、人の発言の間違いを分からせてやる場所ではないでしょう)
そういう場所ですから、いわゆる一般常識(が存在しているかは別問題)とは常識が異なるでしょう。
名古屋の常識は名古屋以外では通じないのと同じで。いや、違うか?

私が出す「常識」の概念は、基本的には「世の中の多数意見であろう事」です。

長くなるので、以下略

というか、全然、関係ない話になってるような、、、

フ〜シギシ〜ギマカフシギ ル〜ラ〜♪  投稿者: ニル・プフェルト  投稿日: 4月 8日(火)21時37分32秒
自称氏
>>山本氏の掲示板に「山本氏には苦言を呈したり逆らったりしてはいけない」という
>>『いつのまにかみんながしたがっているルール』はありません。

nezu_me氏が>実際、私自身このあいだやったばっかです。と言っている様に
そんなルールはありゃしません。

秘密基地のメディア論争スレを全部見てもらえれば分かる様にかく言う俺も
山本氏に反論(批判)をしております。あのスレの中では他に何人か山本氏に苦言を呈していた人物がいました。
が、それに対する、嫌悪感とも言うべき反論はありませんでした。

そこで、ちょっと考えてみよう。

言葉の枝葉末節に捕われず、しっかり言論の主旨を読み取れば分かるかと思いますが
基本的に「俺(ニル・プフェルト)」と「謎氏」の反論は同じ事を言っています。

ですが「謎氏」には徹底的に反論が来、俺に対しては(今の所)一つも来ていません。

何故でしょう?「謎氏」の圧倒的存在感に「俺」の存在感が打ち消された為?

いや、そんな事では無いですね。それならば完全に無視されてて良さそうな物ですが、
俺の方はNOVA氏より好感を得られている様なレスが返されています。

「俺」と「謎氏」
言っている事は殆ど同一なのに、この反応の違いはどこから来るのでしょうか?

これが解れば、この問題は簡単に解決すると思われますが、どうでしょう?

皆さん、ちょっと考えてみませんか?



本音:うわ〜言いたく無かったなぁ…これ(恥)
   なんか、自画自賛してるみたいじゃん、これって…
   だれか気付いて比較検討して欲しかったけど…………

感謝です!  投稿者: KURZ  投稿日: 4月 8日(火)22時11分14秒
  ニル・プフェルトさん、こんばんは
 あぁ、私のこのあいだ出したの問題と同じ問題を出すのですねw
 答を書きこもうと思いましたけどちょっと延期。(答を書いてやらないと謎氏じゃ解けないだろうし、ニル・プフェルトさんのような違う角度からのアプローチでもいいかな)

オブラートは溶ける  投稿者:  投稿日: 4月 8日(火)22時22分32秒
謎です。

>唐竹割り。さん

>それは「貴方に文章力がない」ということでしょう。私も自分の文章力には自身がありませんが、
>不快にならないような文章を書いてもインパクトがある文章を書ける人はいます。

私に文章力が無いのは私自身が良くわかってますし、そのように明言もしてますよ。
でも、例えば私に山本さんの文章力が有れば、見た目はずっと読みやすい物を書くことも可能かも知れませんが、じっくり読めば相当辛らつな物になって、多分今以上に反発を食らうこと間違いないでしょうね。
毒はオブラートに包んであっても腹の中に入ってオブラートが解けちゃえば結局ガツンと効いてきちゃうんじゃ無いかな。

>やはり、無意味に他人を不愉快にさせるのはネットも実社会も関係なく、悪いことだと私は言い切ります。

だから、無意味にやってる訳じゃないんですけど。無意味に不愉快にさせるだけなら、もっと手っ取り早い方法が有るでしょう。それに時と場合で手法を使い分けてもいますって。
インパクトを与えるために、生ぬるい方法じゃ効き目がないと思うから、やってるって事です。

今までも言ってることだけど、私の書き方で不愉快に思う人も痛快に思う人も多分居るでしょう。逆にオブラートに包んだ言い方に愉快、不愉快という感想を持つ人も居るでしょう。これには万人に通用する基準なんてありません。万人が満足する手法なんて多分ないんですよ。
もし有るとすればそれは毒にも薬にもならない物なんじゃないかな?「今日は良い天気ですね」とか。

>謎さんのこの文章へのレスで、もし、全く内容がないと私が判断したときは、
>もう謎さんに私はレスしません。

例えば、あなたのこの書き方も非常に無礼ですよね。言わずもがなの事を書いている。この時点で書かなくても、私のこのレスを見てから「意味無いですね」と言っても良い。
逆にこれを書くことで私がレスを返さなくなる可能性もあります。そうなれば多分あなたはムッとするでしょう。にもかかわらずあなたはこれを書いた。そこにどんな意味を込めました?
私もこれが別の機会なら多分あなたにレスは返さなかったか、もっと無礼なことを書くかしたかも知れません。

>謎さん、内容のある文章を是非ともお願いいたします。

常に内容のある文章を書き続けてますけど。

>鉄人初号機 さん

>誰が面白がっているんですか?

私ですけど?あとギャラリーの内、何人かは楽しんで頂いてるんじゃないかな?

謎さん、さようなら。  投稿者: 唐竹割り。  投稿日: 4月 8日(火)22時30分49秒
謎さんへ。
>無意味にやってる訳じゃないんですけど。
意図して不愉快にさせているのなら、ますます悪質ですね。

>万人が満足する手法なんて多分ないんですよ。
確かにそうですね。だからといって、自分のやり方を無反省に使い続けるのはいかがかと思います。

>>謎さんのこの文章へのレスで、もし、全く内容がないと私が判断したときは、
>>もう謎さんに私はレスしません。
>逆にこれを書くことで私がレスを返さなくなる可能性もあります。そうなれば多分あなたはムッとするでしょう。

いえ、こうなるとかえって有り難いんですが。

>私もこれが別の機会なら多分あなたにレスは返さなかったか、
>もっと無礼なことを書くかしたかも知れません。

参りました。謎さん、そこまで厚かましい感覚とは・・・
他の人が迷惑しているのを分かっていてあえてやっていらっしゃるとは。

>常に内容のある文章を書き続けてますけど。
私にはそうは感じられません。

はい、謎さん、さようなら。もうレスはいりませんので。私は、本当に貴方にあきれ果てました。

言い訳!<そんな事言って良いわけ?  投稿者: ニル・プフェルト  投稿日: 4月 8日(火)22時34分51秒
いきなりおやじギャグで失礼!!

KURZ氏
>あぁ、私のこのあいだ出したの問題と同じ問題を出すのですねw

あぁ……ホントだ同じ様な問題出てた……

ここから言い訳
『だって一晩でこんなレスがあったら、いちいち全部見てらんないじゃん!
 見落としたって、しょ〜がないべさ!!』

以上、言い訳でした(笑)
後は笑ってごまかせ!!!はっはっは……

何か、いまさら?って感じ?  投稿者:  投稿日: 4月 8日(火)22時53分50秒
謎です。

>ニル・プフェルト さん

>「俺」と「謎氏」
>言っている事は殆ど同一なのに、この反応の違いはどこから来るのでしょうか?
>
>これが解れば、この問題は簡単に解決すると思われますが、どうでしょう?

その違いは皆さん、私も含めて判ってるんじゃないですか?
私は、私の発言の結果が判ってて、敢えてやっていると言ってるんですから、いまさらその違いを挙げたところで何の意味もないと思うんですけど?

いや、あなたが私に、あなたのようなスタイルでやれ、と言われているなら意味は有るのかも知れませんが、私には多分できないでしょうね。


>意図して不愉快にさせているのなら、ますます悪質ですね。

オイオイ、今までのやり取り読んでなかったの?とっくにそんなことは書いてあるんですよね。

違うね  投稿者: KURZ  投稿日: 4月 8日(火)22時59分49秒
>その違いは皆さん、私も含めて判ってるんじゃないですか?

わかってないのは謎さんだけ。やれやれ。

よくわからなくてすいません  投稿者: 自称  投稿日: 4月 8日(火)23時28分06秒
僕は『こういう切り返し方はアンフェアである』と書きました。

『同じ文章でも ニル・プフェルトさんみたいな切り返しは フェア
 謎さんみたいな切り返し方は アンフェア』という意味合いで、
『こういう』というのは『謎さん風』をザッパに書いたものです。
 
nezu_meさんは
『山本氏には苦情を呈したり逆らったりしてはいけない』
と拡大解釈なさいました。
ニル・プフェルトさんも それにならったのでしょう。

僕が 漠然と書いたのが問題であるなら、「具体的に書けば?」とレスするだけでよかったのでは?
謎さんとの討論も、お互いの言う事を お互い誤解しているんじゃないかと思います。

横から口を出しちゃ悪いんですが  投稿者: 北長六功  投稿日: 4月 8日(火)23時38分25秒
 何か、だんだん議論(と云っていいのか)が不毛な方向になって行くような。
 謎様の最初のころの主張『納得がいかないから反論する』(意訳、これでいいですよね)は、まあ、納得できる部分もあるのですが。ここ何日かのこちらでのやりとりを見ていると、謎様に対するきわどい表現を用いた反論に対して、謎様は意固地になって
>とっくにそんなことは書いてあるんですよね。
 とか仰る悪循環が続いているような気がします。自らを貶めるようなことを書き込まれるのはよくないと思うのですが、いかがでしょうか?
 あ、謎様、上記が不愉快でしたら反論はご自由ですが、私がそれに対して返事をしなくてもご勘弁ください。スペースシャトルの時に、あなた様との話は平行線になりやすいことは感じておりますので。

うわー、流れまくり(笑)  投稿者: neo鷹羽玲  投稿日: 4月 9日(水)00時48分28秒
昨日一日見なかっただけで・・・・
この流れの速さは、このサイトが出来たばかりで、「生蔵」が来ていた頃以来かも(笑)
(「生蔵」、ちょっと旨そうな気がする、と感じたのは私だけ?)

謎さん、こんばんは。

nezu_me さんとやりとりにある、「ROMしている人」については、私は、nezu_meさんを支持します。
今まで、私の知るかぎり、色々な議論(2ちゃんねるも含め、色々なBBS)で、
孤立してしまう意見があった場合、本当にそれが賛同できる意見であった場合、
「いつもROMしてるんですが・・・」等と、賛同者が現れました。
謎さんの意見に賛同しているROMしている人が本当にいるのなら、
この状況(謎さんが孤立、さらに、AGLA呼ばわり)で、助け船を出さないなんて、
考えられません。昨日今日の出来事ではありません。賛同者がいたら、とっくに名乗っています。

前回も書きましたが、以前は私も「危険人物」でした。しかし、私は、人の意見を聞く「耳」を
持っていたと思います。失礼ですが、謎さんは人の意見を聞く「耳」を持っていないようです。
何が正しいのかは、人それぞれです。相手の主張を認める事も必要です。それが出来ないなら、
謎さんには議論は出来ないと思います。
(しているつもり、には成れますけどね)

どうやら、現在のあなたは、結論をどうしたいのか、と言うものがなく、ただ相手の反応を
面白がっているだけであることを確認しました。(謎さん自身が、何度か言ってますね)
これ以上の議論は無駄であると判断し、この問題から手を引こうと思います。

ROM者の意見  投稿者: カンタロウ  投稿日: 4月 9日(水)01時26分14秒
初めまして、こちらでは初めてカキコさせて頂きます。
カンタロス星人のカンタロウです。

ROM者の意見を、とゆう事ですのでオレも入れさせて頂きます。

nezu_meさんに一票。

不毛ですね  投稿者: なごやん  投稿日: 4月 9日(水)01時51分52秒
ここ数日忙しくてPCから遠ざかってましたが、久々に来て見れば謎さんが胡坐類化しているとは・・・

では、私も過去ログを読んだ上で立場を表明させてもらいます。

nezu_meさん側が正しいと。

現在、考えていること(独白口調)  投稿者: White NOVA  投稿日: 4月 9日(水)03時00分09秒
謎氏がここに現れたきっかけって、Astro Vet氏の質問に対する、自分のレスだったんだね。
で、そのときの私の反応は、「謎氏は胡座類と思う」ということだったんだ。

その後、本人が現れて、一言、「胡座類なんて失礼なことを言うな! 自分はAGなんかと一緒じゃない」とでも反論してくれれば、まあ私が謝罪することで、丸く収まったんだと思う。
私のその時の主張(結論)は「謎氏は胡座類である」だし、反論をするなら、「そうでない」ことを言えばいい。
でも、彼は、そういう本質的な反論をせずに、些細なことばかり突いて、本質的なことに触れようとしなかった。これは彼に議論の本質が見えていない、少なくとも、まともな議論をする能力あるいは意志に欠けている、と考えられた。

その時点で、私は謎氏と話したことはなかった。ただ、山本板で不毛な議論になったシャトルスレッドおよび、なりかけたメディア論スレッドで目撃しただけ。
その時思ったのは、「わざわざ大勢を敵に回すなんて、下手なやり方やってるなあ。まかり間違えたら、荒らし扱いされるよ」ということ。
自分も、2年程前、彼と似たような状況に立たされたことがあるし、自分の友人も同じような経験をしたそうだ。その後、友人とのメール交換で、いろいろ話をして、「掲示板での上手な立ち回り方のノウハウ」みたいなものを考えたことがある。

結局、自分が謎氏にいろいろ言ってきたのは、彼に「過去に失敗した自分の姿」を投影したからだと思う。

謎氏は、過去に山本板でこう書いている。

>私はここでは発言数は少ないですが、掲示板への書き込みは今までに何千と行ってますから、それなりに鍛えられていると思いますよ。

 この時点で、私は謎氏に「議論慣れした人」という印象を持った。
 でも、まあ、じっさいのところは……。

 何千という言葉を見たときは単純にすごいと思ったけど、実は言うほど大したことがないことに気付いたのは最近だ。
 とりあえず「三千回の書き込み」として、毎日、5つの書き込みをしたとしよう(少し大目に見積もっているけど)。すると、3000÷5で600日。まあ、2年間ぐらいネットでの書き込み経験があれば、それぐらい達成できるだろう。じっさいには、謎氏のネットライフはもっと長いかもしれないので、言っていることに偽りはないと思える。

 でも、じっさいに話をしてみての感想。
 謎氏のネット経験は、「他人と楽しいコミュニケーションを取ること」ではなく、「他人を批判し、辺り構わず斬りまくること」をメインに培われている。
 こういう人にとって、「みんなと仲良くしましょうよ」と言うこと自体が、「何、生ぬるいことを言ってるんだ」と感じさせるのかも。
 だからと言って、決して「議論の能力」に長けているわけではないのが、彼の哀しいところだ。議論達者な人は、「場の雰囲気」を意識するし、わざわざ自分に不利な状況で言い張ろうとはしない(ましてや、わざわざ自分を不利な状況に追い込むような発言はしない)。「退き時」や「意見のまとめ方」も心得ている。
 そういう点が、彼には欠けているし、今後、成長を期待したい部分なのだが。ただ、彼がそういったレベルの成長を望まなければ、不可能な話だろう。

 結局、今の彼は「反論することでしかコミュニケーションを取れず、だからと言って、その反論も焦点がボケており、しかも他人の言葉を素直に聞くよりも皮肉と反発で返すことを好んでいる」ということが分かった(少なくとも掲示板上の発言で見るかぎり)。

 私にとっては、以上の認識で十分だ。
 今後、彼の相手をするなら、「売り言葉に対する買い言葉」に付き合うしかない。その気になれば、彼の発言のうち気になる過去ログは残してあるし、いくつか矛盾した発言や、論理的整合性の欠如ぶりを指摘することも可能だが、そういうのはしょせん「感情の乱れ」や「深く考えていない短絡レス」が原因だから、わざわざツッコむには及ばない瑣末事である。
 そういうミスって、誰でもするしね(山本氏でも)。

 今、彼は「真の胡座」か、それとも「尊重すべき論者」かの瀬戸際にあると思う(それに近い発言もあったし)。で、どちらを選ぶかは、彼自身の選択に任せたい。
 前者なら面白いウォッチング対象だけど、少し時間を置いた後で後者に成長してくれることを期待して。

結論:当面、彼に対する不毛なレスは避けます。

いろいろまとめ  投稿者:  投稿日: 4月 9日(水)03時14分49秒
謎です。

>北長六功 さん

> 何か、だんだん議論(と云っていいのか)が不毛な方向になって行くような。

少なくとも、相手をしている人を納得させようとか、相互理解しようという意味では、最初から不毛な事は判ってました。
ここで始める気は私には全く無かったけど、私に対する批判が書かれ出したのでそれに反論を始めた訳です。そういう意味ではそもそも議論ではないかな。

ざっとまとめると、

ここで始まったのは私の姿勢と言うか、手法に関する批判だった。要するに山本板の住人や主宰者を不愉快にさせるようなやり口が気に食わんって訳ですね。それと、そういうやり方が相手との相互理解や、相手を納得させる役には立たない、逆効果であるという指摘です。

で、
私は相互理解や、納得を求めて話をしている訳ではないから、逆効果うんぬんは意味が無い。私が指摘する部分に気付いていない人に、気付かせることが目的である。
やり口に関しては、私がベストと思う方法でやっている。ここで批判をしている人達には不愉快なんでしょうが、もしかしたら全く逆に感じている人もいるかも知れない。つまり正解とも不正解とも言えない。そして、私がベストと思っていることをベストではないと言った所で、趣味嗜好に文句を言ってるようなもので、不毛である。
もちろん私のやり方が絶対的に正しいと言っている訳でもない。もちろん批判側のやり方も絶対的に正しい訳でもない。
スポーツでもルールぎりぎりのやり方がある。それは相手にとって不愉快だろうが、ルール上は違反ではない。これは観客にとっても不愉快かも知れないが、そういうやり方を楽しんでいる観客もいるかもしれない。
また、これに関して「いない人間を居るかのように扱うのはインチキ」という指摘もありましたが、いるかも知れないと言っているだけで、居ないことが証明でもされない限りインチキとは言えない。
また、場違いであると言う指摘もあったが、正確性の追及、トンデモ等にだまされる人を救おうという姿勢、腹が立つ相手なら手法は問わない等の、主宰者である山本さんの思想が流れているはずの掲示板で、そのやり方を見習っている様な物であるので、場違いとは思わない。
私のようなやり方をする人間は社会人として失格という指摘もあるが、私の社会人としての生活の99.99%は掲示板以外の所にあるので、これも当てはまらない。

まぁ他にもあったかと思いますが、大体こんなところですね。記憶違いもあるかも。

ですんで、例えば

>意図して不愉快にさせているのなら、ますます悪質ですね。

このように書かれても、それについては既にやり取りが行われ、自分の姿勢や立場も明確にしてある、つまりとっくに書いている、としか言い様がないでしょう?反論なり批判なりするんなら、せめて既に書かれたものを読んでからするように、って事です。
そして、これが自分を貶める行為になるとも思いませんが、如何ですか?

>neo鷹羽玲 さん

>謎さんの意見に賛同しているROMしている人が本当にいるのなら、
>この状況(謎さんが孤立、さらに、AGLA呼ばわり)で、助け船を出さないなんて、
>考えられません。昨日今日の出来事ではありません。賛同者がいたら、とっくに名乗っています。

だから、居るかも知れないとしか私は言ってないんですけど。あなたも絶対居ないと言いたい訳ではないでしょう?
存在比率だけで、書き込まれる発言の量が決まるとも思えないですしね。
もちろん特殊な考え方だとは思ってますよ。それに掲示板を読んでいる人だけが人って訳でもない。

>持っていたと思います。失礼ですが、謎さんは人の意見を聞く「耳」を持っていないようです。

例えばあなたは、あなたの主義、趣味、嗜好が間違っていると言われて素直に聞きますか?
「ガンダム」好きな人に、あんなもの好きなのは間違っている、と言って素直に聞くと思いますか?

>何が正しいのかは、人それぞれです。相手の主張を認める事も必要です。それが出来ないなら、

少なくとも私は私のやり方が正しいとは言ってません。相手は私が間違っていると言ってますけどね。
人それぞれなのに、相手を徹底的に否定するのはおかしいのでは?とは言ってますけどね。しかも、主義、趣味、嗜好に関して。

>面白がっているだけであることを確認しました。(謎さん自身が、何度か言ってますね)

それは違うでしょう。私=だーす=AGLA同一人物説を疑っているあほうとのやり取りは「面白い」と書いてますけど。本来の流れに関して「面白がっている」とは書いてませんよ。
少なくとも今までのやり取りで、面白がるために自分が思っても居ないことで反論したりはしてないですけどね。

今夜のコミュニケーション♪  投稿者: White NOVA  投稿日: 4月 9日(水)03時56分56秒
●榊さま

 昨夜もレスしましたが、もう少し、気になる点が見つかったので追加します。

>当の「建設的な議論のマナー集」スレッドを立てられたWhite NOVAさんの発言の中にも
>「あなたはすでに意固地になっています」
>「あなたのやっているのは、議論ではなく、下手な口ゲンカ難癖付けのレベルです」
>「被害妄想」
「プロの作家というものに対するこだわりというか、抜きがたいコンプレックスみたいなものは、文面から感じられます」
>「浅はか」等の感情的になっているとも取れる言葉や、
>「大勢の中で自制できない人、大勢対自分という構図に陥りがちな人は、掲示板で議論をしないほうが賢明」等といった価値観の押し付けにも取られかねない言葉が多く見受けられたのは個人的に残念でした。

 まず、あなたが「感情的」と称する部分ですが、私はこれを「冷静な評価」ととらえており、その根拠も挙げているはずです。おそらく、あなたが「感情的」と思われたのは、私が「オブラートに包まなかったゆえ」と考えます。
 そして、謎氏は「オブラートみたいな甘い表現」を嫌う方と判断したため、そういった表現をあえて使いませんでした。もし、彼がオブラートで納得する人間なら、「neo鷹羽玲氏」に対して、辛辣な反論を返さないはずです。

 「価値観の押し付け」については、目の前で愚かな行動を取っており、優しく諭しただけで聞きそうにない人に対しては、「強く言うことも慈悲」と思っております。
 もちろん、今は「放っておくのも慈悲」と考え直しました。それに、このまま続くと、本当に「感情的」になる危険を、自分でも感じましたしね(苦笑)。

>ここにおられる方々は山本さんの掲示板で山本さん御本人が誤解を招くような発言を時々される事を知っていて、そしてそれをあえて指摘せずにいる事を暗黙のルールとされていますよね?

 私はね、別に「謎氏が山本氏を批判したこと」を挙げつらっている訳ではないんですよ。
 別に、山本氏を守ろうとか、そういうつもりはないですし(一応、ちょっとした義理はあるんですが)。
 それに、山本氏は、責任感ある大人だから、自分の発言は自分で守ります。それが守るべき重さを持った発言ならね。それができない人を私は尊敬しません。
 もちろん、ファンとしては、瑣末事に追われて、仕事が遅れることは哀しいですが。

 私自身の最大の目的は「掲示板議論のやり方について考える」、これです。
 あとは「コミュニケーションを楽しむ」ですか。

 仮に、謎氏が山本氏を批判しても、自分で起こしたトラブルを自分で収拾つけられるような議論ができるなら、私は何も言いません。
 ただ、彼のトラブル体質を、私が見かねて、「やはり胡座類」と認識表明したのが、今回の騒動の一因です。
 そして、今の状況では、私自身が退いてみるのも「状況解決の一手段」という考えを持っています。

>今後も更に多彩な価値観を持つ人が山本さんの掲示板を訪れる事と思いますけれど、ならば(これはこちらの勝手な希望ですので、一つの他愛無い意見と思って下さい)そういった人を排除したり否定したり価値観をひどく曲げさせたりする事無く、そういう意見も大らかに取り込んで更に議論の輪を広げて行ける…そんな開かれた場所に、山本さんの掲示板で普段活発に発言されている人達の(それこそ、時に乱暴な山本さんの意見を許容する)技量の広さでもってしていって欲しいと願っています。

 それと山本板についてですが、あそこは原則として「多様な価値観」を受け入れますし、「批判」もOKなんですが、それが許されるのは、「自分の身の処し方を知っている大人の論者」だけだと考えます。「何を言っても許される場所」ではありませんし、「身の処し方の下手な人が、不穏当な発言を繰り返していれば叩かれる」のは世の常です。
 叩かれた場合、反省して成長できる人は、やがて受け入れられますし、「周りが悪い」「管理人が悪い」などとゴネ出す人は周囲から嫌われます。はっきり言って、ダダッ子と変わりませんからね。

 聞き分けのある子供は優しく諭す。聞き分けのない子供は厳しくしつける。
 もちろん、大人の方とは楽しいコミュニケーションを心掛ける。
 自分は、こういうスタンスで行動しています。

●結論
 他の方には、他の方の行動動機もあるでしょうが、単純に「山本板では、山本氏を批判したから叩かれる」なんて短絡的に考えることは、偏っていると思います。
 それと同時に、他人と異なる価値観を持つ人間は、それこそ自分の身を守るために、上手な身の処し方を真剣に考えるべき。周囲に対して攻撃的な人間を、周囲が暖かく受け入れてあげる理由がない。「他人と異なる価値観を持ちながら、他人と上手く折り合いを付けられる人間」とは、楽しい議論ができそうですがね。

あほうです  投稿者: 自称  投稿日: 4月 9日(水)04時01分13秒
『謎さん=だーす』説を出したのは、完全に僕の認識不足でした。
今では そうは思っていません。
酷い暴言でした。謹んで お詫び申し上げます。
 
あと ついでに憶測で申しますが、
他の反対派(?)の書き込みも
『更正しなさい!』という部分が やや押し付けがましい。
…という風に感じました。感情的になっているだけでしょうか?

今夜のコミュニケーション♪2  投稿者: White NOVA  投稿日: 4月 9日(水)04時13分49秒
●唐竹割りさま

>不快にならないような文章を書いてもインパクトがある文章を書ける人はいます。
>ここの掲示板ではWhiteNOVAさんがそんな文章を書ける人です。

 あ、何だか、ほめてもらって、すごく嬉しいです。
 ありがとうございます(m0mペコリ)。
 ヨイショされると、ノリやすい実は単純な自分(^^;)

●ニル・プフェルトさま

>俺の方はNOVA氏より好感を得られている様なレスが返されています。

>「俺」と「謎氏」
>言っている事は殆ど同一なのに、この反応の違いはどこから来るのでしょうか?

 いやあ、正直言って、私、最初はニル・プフェルトさんとは「話が合いそうにないなあ」なんて思ってました。
 でも、いろいろと発言内容を見ていると、「きちんと自分の方向性を持った意見の出せる方」と分かってきて。あと、「自分の発言を自分で収拾つけて、きれいに収められる方」ですし。

 たぶん、ニル・プフェルトさんとは、反論を交わすことになっても、最後はニッコリ微笑んで、お互いの言い分を受け止め合うことができると思うんです。

 こういう人とは、意見が異なっても実のある議論になりそうだな、と考えたので、レスした次第。

PS:また、こんな時間になってしまいました。私の勤務時間は「昼〜夜」ですので、今が標準的なネットタイムと表明しておいて。
 では、今夜はこれにて。 

Boo! Boooo!  投稿者: けんぶつにん  投稿日: 4月 9日(水)07時08分43秒
皆さんこんちわ。名もない見物人でございます。
バトル勃発のウワサを聞きつけて、ROMオンリーで見守ってまいりましたが、そろそろ見切り時のようですので一回だけ書き込ませていただきます。

いち見物人としては、謎氏が山本掲示板からコチラの掲示板に突如降臨し、1対多数で場外乱闘を始めたあたりがバトルの最高の見所でしたね。
だけどまあ、その後の展開は実にショッパい。謎氏の凶器攻撃「お前モナー」「お前ガナー」「わかっててやってるんですが何か?」はどんどん単調になってくるし、対する側は、相手の反則をアピールし続けた末に次々に戦意喪失。ヨソでさんざん見飽きたパターンです。
しまいには、謎氏がギャラリーをあてにし出す始末。違うだろ! キミに求められてるのは、カッコいい捨てゼリフだ!

見物人がバトルに水を差すのはルール違反とも思いましたが、まあ、参加してる皆さんも疲れちゃったでしょ? やめたら? てえことで、趣旨をご理解ください。
差し出がましいことと感じられましたら、大変失礼をいたしました。ごめんなさい。
それでは。

「例え話が通じない人」  投稿者: いちROM者  投稿日: 4月10日(木)00時54分18秒
>そもそも比喩的に書いた事を厳密に計算して見せて、さらに手法を間違えている所なんか、オブラートに包んでも「お考えがお足りになっておられない」ぐらいにしか言い様が無いです

…以前、他の人が「比喩的に」持ち出された、「選挙」について、この人なんと言いましたっけ…?
確か、「例え話というのが理解できないのですか」とも突っ込まれてたっけな…
ふと気になったので、書かせていただきました

ここらで終わります  投稿者:  投稿日: 4月10日(木)01時25分49秒
謎です。

>nezu_me さん

>なんか、無視されてるし(笑

おや、レスしてほしかったんですか、それはそれは、すみませんでしたね。

>『そーいう場所だと思う理由は既に挙げましたよね?』
>どこに? 見てないや。教えて? 謎さんの勝手な主張しか見てないんだが?

私の主張=私が思う理由。なんですけどね。

>じゃあ、山本板で始まったことをこっちに持ち込んだ理由は?

持ち込んだのはASTRO VETさん。

>私が言っているのは、「相手によって対応は変わる」って事。
>それのどこが「手法は問わない」になるんだ?

そうですね、なりませんね。これは言いすぎでしたね。
で、私も「相手によって対応は変わる」、あなたも「相手によって対応は変わる」、なにが違うんですか?
それと、一事が万事とも言われてましたけど、なんか言ってる事に一貫性が無いですね。

>『多分あなたの中では対胡座の場合、無礼だろうが何でもOKって事が自明なんでしょうけど、そういうことは明記しとかないと誤解されちゃいますよ。』
>だから、私は、そんな事、一言も、言ってない、って。

言って無くても、書き込みがそれを表してますけど。

>結局、やりっぱなしで逃げちゃうのね。

レスすれば「しつこく絡む」、レスしなきゃ「逃げる」ですか?

>『私がベストと思う方法でやっている』
>そのやり方を受け入れてくれる場所でやりなさい。そーでない場所でやると他の参加者に迷惑だ。

いつ山本板が、私のやり方を受け入れないって事になったでしょうか?ここ数日向こうを読んでないから、そういう事でもあったのかな。
一部の方が「もう読まない」のような事を書かれてましたけど、あの方が山本板のルールブックですか?

>『いるかもしれない』
>いないかもしれない。いるかいないか全く分からないのに、可能性がないだけで、それを使っても無意味だ。可能性は説得力の点で実数に勝つことは出来ない。

「いるかいないか全く分からないのに、可能性がないだけ」これ矛盾してますけど?

ま、なんにしても居られたようですから、無意味じゃないって事ですね。

>掲示板の話を外に持ち出してどうする? 掲示板に限らず、その場の話はその場でのみ語るべきだ。こういうインチキばかり使うから、誰も支持してくれないのではないのか?

今掲示板の外に居る人も、明日は中に入ってくるかも知れませんね。これも可能性無し?

>『あんなもの好きなのは間違っている、と言って素直に聞くと思いますか?』
>聞く耳を持つというのは、相手の話を文字通り聞く事が出来るという事で、相手の言っている事を無条件で受け入れるわけではない。(後略)

好き嫌いや、主義なんかを否定しても意味無いってだけなんですけどね。私への反論はそういう意味を持ってるって事です。

>社会人で10年。単純に考えて30才か。30年で9時間。10年で3時間。5年で1.5時間。1年で0.3時間。え〜っと、18分? って事は、一日平均約3秒?とか言ってみたりなんかしたりして(笑

あれ?私計算間違ってました?10年間の0.01%で大体9時間のはずなんですけど?
大体なんで「社会に出てから10年経っていたとして」って書いたか判ってないんですか?私の知るところの常識では社会に出る事が、社会人としてのスタートなんですけどね。
そもそもどうして0.01%を長い期間を使って細かく分ける必要があるのか、とっても不思議です。


ところで、あなたのやり方って、基本的に私のやり方と違ってないって事に気付いてますか?

ある掲示板で誰かが間違っていると思う部分を指摘する。その時の手法は、普段と違うやり方でも構わない。

お互い同じなんですよ。もっとも私はあなたの書き方よりはよっぽど丁寧な言葉遣いですけどね。


それでと、そろそろ無駄に浪費する時間が、勿体無くなってきたのでここらあたりで私は逃げます。もちろん今後一切発言しないって訳では有りませんけどね。都合の良い時だけ現れることにします。
コメントしてない事柄は「都合の悪いこと」としてもらっても結構です。勝ち負けに拘られるなら、もちろん私の「負け」で結構ですよ。

今夜は手短かなコミュニケーション♪  投稿者: White NOVA  投稿日: 4月10日(木)02時44分19秒
●ニル・プフェルトさま

>>「きちんと自分の方向性を持った意見の出せる方」
>>「自分の発言を自分で収拾つけて、きれいに収められる方」

>いや〜そうかな?自覚全く無し!

 いや〜、結果が良ければ、それがその人の評価ですよ。

>表面的には八方美人的な良い顔していても実は内面では舌を出しているなんて事も良く在ります……

 私もそうだったりして(爆)。
 内面はどう思ってるにせよ、表面では上手く立ち回れる人の方が、付き合ってて楽しいです。わざわざ相手の立場を、こちらが心配してあげる必要がありませんから。

>個人的には『反論』の方が嬉しいな。議論をするなら、
>てか反論になる方が当たり前?ちゃんとした議論なら、
>議論をやる度、そんな始終同じ意見だと逆に気味が悪かったりします(苦笑)

 そうですね。
 私も、自分と異なる意見の人で、なおかつ、考えている人との話の方が、安心して学べます。

 でも、今はこれ以上ヨイショしても得るところがないので、これぐらいにしておきます(^^;)。
 もし、今後、意見が食い違ったときは、馴れ合いはなしにして、真剣に斬り合いましょう。

●謎さま

 何はともあれ、お疲れさまでした。
 こちらもいろいろと、いい勉強させてもらいましたし。
 ここでの経験が、あなたにとってもプラスになったことを願っております。
 薬の効果はすぐに表れないもの、と思っていますし。

それではまた。今夜はこれにて。

間違えた  投稿者:  投稿日: 4月10日(木)09時15分44秒
謎です。

>それと、一事が万事とも言われてましたけど、なんか言ってる事に一貫性が無いですね。

これはKURZさんが言ってたんでしたね。間違えてました。

そもそも  投稿者: しろうと  投稿日: 4月10日(木)09時29分59秒
HNにしてからが、明らかな捨てハンですしね。
なのに、どこで引っ込みがつけられなくなってしまったんでしょうなあ。
潮時を見誤ってズルズルと。

だ〜っれがこっろしった  投稿者: nezu_me  投稿日: 4月10日(木)10時22分41秒
『おや、レスしてほしかったんですか、それはそれは、すみませんでしたね。』
いや、質問に答えて欲しかったんだけど。

『私の主張=私が思う理由。なんですけどね。』
だから、どこ? なんで具体的に挙げられないの?
それに「人それぞれ」なんでしょ? 謎さんの主張は謎さんのもの。他人が従わなければならない理由はない。つまり、謎さんがそー思うのは勝手だが、そー思わない人にそれを押し付けてどーする、と。そう思わない人のが意見として多数だって。理解できないのね。

『持ち込んだのはASTRO VETさん。』
こちらで始まったのは「山本板に胡座っぽいのがいるけど、どう思う?」なんだけど?
つまり、山本板で始まった事には、直接的な関係はないの。

『で、私も「相手によって対応は変わる」、あなたも「相手によって対応は変わる」、なにが違うんですか?』
謎さんは「手段は問わない」んでしょ。私は「手段は問わない」ではありませんが?

『言って無くても、書き込みがそれを表してますけど。』
そう思うのは謎さんの勝手。謎さんがそう思ったからと言って、事実とは限らない。実際、謎さんは読解力が低い上に考えが足りない。まぁ、そうとしか読めなくてもしかたないか、と思いますがね。

『レスすれば「しつこく絡む」、レスしなきゃ「逃げる」ですか?』
う〜ん、胡座特有の聞き飽きたセリフですな。
私は一言も「しつこく絡む」なんて言ってませんよ。他の人へのレスになりますが、「私はやる気まんまん」つまり「受けて立つ」とは言ってますが。

『いつ山本板が、私のやり方を受け入れないって事になったでしょうか?ここ数日向こうを読んでないから、そういう事でもあったのかな。』
受け入れられない人が居るから問題になっているし、謎さんとの「議論」を望んでいない(つまり謎さんを拒否してる)人がいる。それはつまり、謎さんは存在を否定されて居るんですよ。オブラートでくるまれた書込では理解できないらしいですね、本当に。

『一部の方が「もう読まない」のような事を書かれてましたけど、あの方が山本板のルールブックですか?』
アンタ、馬鹿ですか?(オブラートにくるまずに言ってみました)
住人に拒絶されて、それでも「受け入れられている」と思ってるんですか?

『「いるかいないか全く分からないのに、可能性がないだけ」これ矛盾してますけど?』
していません。矛盾の意味、知ってますか? 「わからない」は「可能性がない」じゃありませんよ。それと、引用するときは都合のいい部分で切らないように「可能性がないだけ」と「可能性がないだけで」じゃ全く意味が違うんですけど?
(「可能性がないだけ」=0%、「可能性がないだけで」=0%ではない ← わかる?)

『ま、なんにしても居られたようですから、無意味じゃないって事ですね。』
「謎さんに一票」ってヤツですか?
その一票が何に対しての一票か分からないんですけど?
で、一票入った事と、「いるかいないか分からない事を理由にする事」に、何の関係が?
実際に居たから「無意味じゃない」? これは「可能性」じゃないでしょ? 同列の話じゃないんですけど?

『今掲示板の外に居る人も、明日は中に入ってくるかも知れませんね。これも可能性無し?』
だから、そうやって、「わからない話」を持ち出してどーすんの?
「今掲示板の外に居る人は、明日も中に入ってこないかも知れませんね。これも可能性無し?」って言って欲しいの?
謎さんの挙げる「可能性の話」って、そっくりそのまま返せるって、何で気付かないの?
ついでに言えば、私は「可能性がない」なんて言ってないし。あ、「で」が見えない、もしくは「で」がつくとつかないとじゃ意味が違うって分からないから、「可能性がない」って言ってると思ったんだ(笑

くっくろびん!(つづき)  投稿者: nezu_me  投稿日: 4月10日(木)10時23分50秒
『好き嫌いや、主義なんかを否定しても意味無いってだけなんですけどね。私への反論はそういう意味を持ってるって事です。』
話が違ってるぞ。話をずらすな。
意味がないのは謎さんが、はなっから相手の話を聞く気がないから。「好き嫌い」や「主義主張」に付いて「議論」ができないと思ってるの?

『あれ?私計算間違ってました?10年間の0.01%で大体9時間のはずなんですけど?』
だから、それを、一日の平均になおすと、って言ってるんだけど?
それに私の計算って謎さんの計算結果が基なんだけど。

『大体なんで「社会に出てから10年経っていたとして」って書いたか判ってないんですか?私の知るところの常識では社会に出る事が、社会人としてのスタートなんですけどね。』
それが何か?
私が何でわざわざコレにレス付けたか気付かない?

『そもそもどうして0.01%を長い期間を使って細かく分ける必要があるのか、とっても不思議です。』
あーやっぱ理解できてない(笑
あのね、一日が24時間である事が変わらない以上、10年の0.01%も一日の0,01%も「全く同じ」になるって事を言ってるんですけど。つまり、「一言余計なことを言って、馬鹿さ加減をさらしてるよ」ってオブラートでくるんで「教えてあげた」の。
そもそも「平均」って知ってる? 「10年間全部で9時間。一日に直すと、」って言うのが「平均」。
ついでに「一日平均」って言い出したのは、おそらく「いい加減な事言ってんじゃねえよ」って意味だと思いますよ。(S.Kunugitaさま、間違ってたらごめんなさい)

『ところで、あなたのやり方って、基本的に私のやり方と違ってないって事に気付いてますか?』
だから、それは、謎さんが、そう思ってるだけでしょ?

『ある掲示板で誰かが間違っていると思う部分を指摘する。その時の手法は、普段と違うやり方でも構わない。』
だから、私は、胡座類には、いつも、こうやって、対応、してるんですけどね。
普段は胡座が来ないから、「普通」にしてるだけであって、こういう対応は胡座に対しては「普通」なの。
というより、この謎さんの書き方だと、まるで私が、どっかに胡座っぽいのを見つけると、ココで話題にして、ノコノコやってきたら集中口撃浴びせて悦に入ってるみたいだな。

『お互い同じなんですよ。もっとも私はあなたの書き方よりはよっぽど丁寧な言葉遣いですけどね。』
だから、それは、謎さんの考えでしかありません、って。
それに、問題は、言葉遣いより言ってることの本質でしょ?
慇懃無礼って知ってる?

え〜っと、こう書けば理解できるかな?

小学校低学年に「1+1=2」である事を教える「やり方」と数学専攻の大学院生に「1+1=2」である事を教える「やり方」が同じだと思ってるんですか?
(やっぱココでは「1+1」を出さないとな。)

・・・まだオブラートが厚いかな?

『それでと、そろそろ無駄に浪費する時間が、勿体無くなってきたのでここらあたりで私は逃げます。もちろん今後一切発言しないって訳では有りませんけどね。都合の良い時だけ現れることにします。
コメントしてない事柄は「都合の悪いこと」としてもらっても結構です。勝ち負けに拘られるなら、もちろん私の「負け」で結構ですよ。』
う〜ん、聞き慣れた捨て台詞(爆笑

結局、質問には答えず仕舞いか(笑

けちゅろん〜〜。(Dr.モロー風に)  投稿者: nezu_me  投稿日: 4月10日(木)10時30分14秒
謎さまへ

余計なお世話ですが、

1)オブラートにくるまれた文章を読み解く力を付けましょう。
2)余計な一言を言わないようにしましょう。
3)書込は(脊髄反射ではなく)考えた上で行いましょう。

どういう意味かは自分で考えてね(笑

自分の一連の結論  投稿者: White NOVA  投稿日: 4月10日(木)12時28分11秒
>それでと、そろそろ無駄に浪費する時間が、勿体無くなってきたのでここらあたりで私は逃げます。もちろん今後一切発言しないって訳では有りませんけどね。都合の良い時だけ現れることにします。
>コメントしてない事柄は「都合の悪いこと」としてもらっても結構です。勝ち負けに拘られるなら、もちろん私の「負け」で結構ですよ。

 まあ、都合が悪いときは、「逃げるだけの知恵」はあるわけですね。
 「負け」でもかまわないって本人が認めているのだから、「謎氏の負け」という認識で問題ないでしょう。

 もっとも、私自身は、「謎氏を言い負かした」なんて思ってませんが。議論での勝ち負けは、相対的なもので、個人によって基準が違いますしね。
 自分にとっての「勝ち」は、「ここでいろいろ発言する中で、自分なりに考えたこと」と、「言うべきと思うことは言い切ったこと」と、「自分の主張を守りきったと感じること」ですか。

 当初の私の主張。「謎氏は胡座類である」
 最初の段階では、かなり不確かなところのある説だったわけですが、ご本人が「効果的な反論」をなさらずに、むしろ自らその説を積極的に補強してくれたおかげで、定着したと考えております。

 もちろん、今回の主張は、少なからず人格攻撃に踏み込んでますので、フェアに行おうとするなら、同時に「White NOVAは胡座類であるか否か」を検証する必要があるかもしれません。
 私は、「胡座類は反面教師」と考えていますし、発言する以上はそうした危険性を常にともなうもの思っています。自分への評価は、自分の思い込みだけでなく、他人の目を通しても行うべきで、肯定的な評価は聞いていて楽しいですが、否定的な評価にも一理はあることが多いです(時には的外れな部分も見られますが)。

 で、謎氏が信条としているように思える「少数意見も大切」という部分には、「同意」と応えた上で、「だからこそ、少数意見を守るには慎重に、賢く立ち回らないといけない」と付け加えておきます。
 謎氏は「自分の意見が少数意見と自覚した段階で、それを少しでも多くの人に受け入れられるようにするべく、慎重に賢く振る舞うべきだった」というのが、NOVAの気持ちね。結局のところ、謎氏は「自分の少数意見」を自分で「多くの人が受け入れられない方向」に導いちゃった。
 「少数意見だから受け入れられなかった」のではなく、「慎重に賢く振る舞わなかったから、受け入れられなかった」と言うのが正解かと。

 でもね、私は謎氏はまだ成長し得ると考えています。
 シャトルスレッドの教訓があったから、メディア論スレッドは割と短く収まったのだろうし、ここでも「退くことを覚えた」のは評価します。もとより、「言われたことにすぐ反発・皮肉で返して、話を錯綜させる」のは謎氏の悪い癖だし、それが急に改まることは安易に期待できません。が、それでも、ここでの話を通じて、謎氏は謎氏なりに何かを学んだことは期待します(何も学ばなければ、それこそただのバカですしね)。

 元々、謎氏は、山本氏を初めとする「プロ作家」に過剰な幻想を抱いていて、それがシャトル論争での発端「山本氏ともあろう人が、おかしなことを言うなんて」って部分に表れた、というのが私の考え。
 その後は、自分の幻想を打ち砕いた山本氏に対する愛憎入り混じった気持ちに突き動かされたのかもしれません。で、山本氏の手法である「批判ツッコミ」に夢中になったけれど、それを効果的に使うほどには、謎氏は洗練されていなかった。はっきり言って、「批判ツッコミ」って難しい技術です。批判すること自体は簡単だけれど、そこから「何らかの結論」が導き出されなければ、「ただの揚げ足取り」でしかなくなってしまう。
 さらに、これはたびたび指摘されていることだけど、謎氏は「要旨なり結論なり」をつかむのが下手、というか、あまり意識していない。それよりも、文章の端々の些細な表現にばかり反応して、レスを返し、自分の「結論」すら見せなくしてしまう。

 そうした精神面の未熟、技術面の未熟が災いして、今回の一連の騒動の一因になったとNOVAは考えます。
 まあ、謎氏の欠点は、若者がかかる「はしか」みたいなものだし、ちょっとした注意と心掛けで直るものだと考えます。今回は欠点を多く指摘したけれど、それに負けない良い面もたくさん持っているのだから、精進していってほしい、と結びながら。

PS:はあ、何だか偉そうに書いているけど、自分もまだまだ未熟な人間なんだよな〜。ツツけばいっぱい、穴は出てくると思うので、興味のある人はツツいてみてくれると、反省できるかなと。

びーふすてーきなきす、きすふらい……  投稿者: ニル・プフェルト  投稿日: 4月10日(木)13時34分50秒
White NOVA氏
>でも、今はこれ以上ヨイショしても得るところがないので、これぐらいにしておきます(^^;)。

はははっ(笑)確かに!お互いヨイショしあっても得る物はありゃしない。

>>「きちんと自分の方向性を持った意見の出せる方」

と言う所に昨夜は『自覚無し』と書いたのだが、一夜明けてよく考えてみると
多少の自覚は在ったのかな?と……

と、言うのは良くリアルで友達と議論の話をする時に俺は議論を『料理』に例えます。

『料理』って食材に加工を施す前にまっ先に必要なのはどう言う『完成』に達したいかをはっきりさせる事じゃないですか。

で、その『完成』に必要な食材を揃え、包丁で切ったり、火を通したりして、加工を加える訳です。

『完成』の姿を全く思い描かずにいきなり食材を切ったり火を通したりする馬鹿な調理師はいないでしょう。

で、俺は『料理』と『議論』は似ている物と考えているので、
そう考えると多少は自分の意見を出す前に『自分の方向性を定めている』と言えるのかな?と(笑)

かぼちゃ、チャーシュー麺、明太子、コンビーフ……  投稿者: 鉄人初号機  投稿日: 4月10日(木)18時32分00秒
これ歌ってたYASUさんは今北海道で頑張ってますよ。(笑)
http://www.hbc.co.jp/radio/carnavi/index.html
仕事中こっそりラジオ聞いてます。←まじめに仕事しろ


僕にとっての議論の勝ちと負けは、
勝ち:自分の意見であれ相手の意見であれ、また別の意見であれ何らかの合意が得られること
負け:議論が物別れに終わること
と考えています。
たとえ相手を論破したと思ったところで、相手が納得しなければお互いの主張は議論前と変わらないわけですから、議論した意味がなくなってしまいます。
(お互いがどういう人間かわかるという効果はあるかもしれませんが)
なので、僕にとって議論とは一方が勝ってもう一方が負けるという性質のものではありません。
相手を打ち負かそうという姿勢に出た時点で、その人は「議論に勝つ」ことを放棄したと考えます。
もっとも「議論に勝つ」ことよりもそちらの方が楽なので、ついつい僕も乗ってしまいますが。
だからいつまでたっても議論下手なんだよなぁ……。

以上、なんとなく思ったことをまたしても会社より。←だからまじめに仕事しろってばよ