山本弘トンデモ資料展
2003年度版3−B


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No.9685に関するスレッドです

田中芳樹&『アルマゲ』 / 山本弘 [近畿] [ Home ] 引用

 元スレッドが長くなりすぎて、関心のない方には迷惑になってきたので、別スレッド立てます。今後はこちらに発言をお願いします。

 謎さん、こんちには。

>例えば、アルマゲの小惑星上の風と、銀英伝の宇宙空間での艦隊戦闘のストーリー上の必然性の厳密な判断を、いったい誰ができるでしょう?

「小惑星上で風が吹こうが吹くまいが、ストーリーには何の関係もない」でおしまいです。

 K-960さん、こんにちは。

> アルマゲドンで小惑星が燃えているのは、専門家が『ガスが吹き出していれば小惑星の上でもあり得るので何でもあり』と太鼓判を押したとパンフレットに明記されており、またSF考証に元NASAのスタップ等の専門家が協力をしているという事実をご存知でしょうか?

 それこそ映画会社の宣伝じゃありませんか!
 そもそも地球上の遊離酸素は生物によって作られたんですが、あの小惑星でどうやって酸素が生じたのですか? そして月よりもずっと引力の弱い天体から、気体が脱出しなかったのはなぜですか?
 まともな科学者なら、「小惑星の上で風が吹いていて火が燃えていてもOK」なんて言うはずがありません。つまり、それは作り話です。そんな話を真に受ける方が間違ってます。
「専門家のお墨付き」というのは、昔から宣伝に使われている常套手段です。『宇宙家族ロビンソン』が日本で放映された頃、新聞の紹介欄には「科学者が監修しており、科学的におかしい点は1つか2つ」と書かれていたのを覚えています。『巨人の惑星』でも同様の紹介記事がありました。もちろん、どちらも科学的にはずいぶんデタラメな番組でした。
 ついでに言うと、『北京原人』もNASDAが協力してましたし、『スターウルフ』なんか糸川英夫監修でしたよ(笑)。

 幼女キャプターわらべさん、こんちには。

>「時限爆弾に赤と青のリード線」や「脱出寸前に車がエンストを起こす」
>と言うシーン…。山本先生。なぜこういったシーンを平然と書く
>脚本家は「頭が悪い」のですか?

 他人が考えたシーン、しかも使い古されたシーンをコピーするのは、自分では何も考えてないってことだから。
 「名作へのオマージュ」とか、戦隊ものの名乗りのシーンみたいに「絶対に守らなくてはいけないお約束」というならまだしも、そうじゃないでしょ、あれは?
 ついでに言うと、シリアスな作品の緊迫したシーンでオマヌケなギャグ(ギャグを意図したものかどうかはともかく)を入れたら雰囲気がぶち壊しになるってことも理解してないし。

>仮にも一つの映画の作品を書いた脚本家に対して、「頭が悪い」とは
>いかがなものでしょうか?そんな事を言う権利が、山本先生…あなたにはあるんですか?

 じゃあ、あなたは誰かに対して「頭が悪い」と言ったことは決してないというのですか?
「頭が悪い」という権利は誰にだってありますよ。あなたにだって僕にだって。
 現実に頭の悪い脚本家がいるというのは、どうしようもない事実です。その事実を否定されるのは、「地球は平らだ」と主張しているとの変わりませんよ。

>山本先生の主張の「アルマゲドン」の部分に、皆さんの好きな映画やアニメ、
>漫画やゲームや小説の名前を入れたら、皆さんは凄く不愉快に思うでしょう?

 前にも書きましたが……。
 僕は『トランスフォーマー』(最初のテレビ版)や『ようこそようこ』の大ファンです。だからといって、これらの作品が客観的に良いとか、作り手が頭がいいなんて主張しません。
「『トランスフォーマー』なんて作画は最低だし、脚本なんてデタラメじゃん。作ってる奴は頭悪いよ」
 って言われたら、
「ごめん、その通りだわ」
 って素直に認めます(^^;)。事実だからしょうがない。

 あと、プロット全体について言うなら、『ファビュラス・バーカー・ボーイズの映画欠席裁判』(洋泉社)でも指摘されてるけど、集まってきた連中がみんなバカばっかりで、「こんなボンクラでもいざとなったら特技を活かして人類の危機を救いました」という話ならともかく、結局、ブルース・ウィリス以外はほとんど役立たずってのもなあ。
(たぶん、最初に立てたプロットが破綻して、つぎはぎしていった結果だと思うんだけど)

> マックのハンバーガー食べて「シェフ、いい仕事してますねえ」と言った料理評論家はクビだろ?

 というウェイン町山氏の言葉には激しく同意です。
 ハンバーガーを好きなのはかまわないけど、「マックのハンバーガーは素晴らしい“料理”だ」と言ったらダメでしょ、ってことなんですけど。

No.9685 - 2003/04/25(Fri) 13:29 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / K-960 [関東] 引用

>それこそ映画会社の宣伝じゃありませんか!
> そもそも地球上の遊離酸素は生物によって作られたんですが、あの小惑星でどうやって酸素が生じたのですか? そして月よりもずっと引力の弱い天体から、気体が脱出しなかったのはなぜですか?
> まともな科学者なら、「小惑星の上で風が吹いていて火が燃えていてもOK」なんて言うはずがありません。つまり、それは作り話です。そんな話を真に受ける方が間違ってます。

宣伝の常套手段でも何でも「専門家のお墨付き」が「いい加減」だという根拠が何もないのですが。
きっと、素人目にはおかしそうに見えても専門家が言うのですから大きく間違ってはいないのでしょう。
もしかしたら、私の方が「地球が平だと信じられていたときに地球が丸い」と訴えているのと同じかもしれませんよ。

まあ、私も「おかしいなぁ」とは思うのですが「専門家が言うんですから」「たぶん」「間違いではない」んでしょう。
「デタラメを言っている」という証拠もありませんし。

No.9690 - 2003/04/25(Fri) 14:16 [ppp22-149.yomogi.or.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / ぺいりあん(palien) [近畿] [ Mail ] 引用

> 宣伝の常套手段でも何でも「専門家のお墨付き」が「いい加減」だという根拠が何もないのですが。

根拠も何も「科学的に有り得ない」だけでしょ。それで充分。元出版社に居た人間からすれば、お墨付きなんて「宣伝コピーの一つ」に過ぎないと断言します。

こういう場合には何パターンかあります。
1・映画も何も見せずに専門家から言葉を適当に頂いてくる。
(そして都合の良い部分だけ使う)
2・力関係で無理を聞いて貰える専門家に嘘を承知での言葉を貰う。
(エンターテイメントだからとか言ってしまえば大抵・・・)
3・会社や出演者関係などの友人としての言葉を貰ってくる。
などです。
極端な事を言うと「○○氏も絶賛」なんて全部嘘でも何とかなるのです。
作品の一部分だけ誉めて貰ってもオーケーだしね。

> きっと、素人目にはおかしそうに見えても専門家が言うのですから大きく間違ってはいないのでしょう。

オウム真理教に関して宗教の専門家が言った事は「ほとんど間違いかつ嘘」でしたが?
また大学の「教授」である大槻教授の言う「科学的批判」がどれほど非科学的かというのも。

> 「デタラメを言っている」という証拠もありませんし。

出鱈目を言っていないという証拠もない。もっとも高校生程度の正しい知識と論理的思考能力があれば「小惑星の上で風が吹いている」と言うのは「科学的には」間違いだと判るでしょう。

先方の科学者も「まぁエンターテイメントだし、そういうのもアリなんじゃないの?」と軽くインタビューに答えたとかじゃないですか。

例えば、小惑星の中から気体が噴出していたとして、それが風になるというのが、どういう理屈で成立するか? 小惑星が気体に覆われる程の重力を発生していたとして、何が気体を押して風にしているのでしょう? もし宇宙空間を猛烈な速度で飛んでいるから。というのなら地球はどうなりますか?

仮に小惑星の進行方向の先端部から後方に向かって都合良く気体の噴流があったとしても映画の中のような風にはなりえません。気体分子はすぐに散乱して何か物体を押す程の圧力を出す事が出来ないでしょう。

No.9697 - 2003/04/25(Fri) 16:04 [zaqdb7372ba.zaq.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / 北長六功 引用

K-960様
>きっと、素人目にはおかしそうに見えても専門家が言うのですから大きく間違ってはいないのでしょう。
 横から口を挟んで申し訳ありません。もしおわかりで、よろしければその「専門家」の氏名をお教え願えないでしょうか?
 すでに複数の方から指摘がありますが、常識的には有りそうもない話を持ち出してきたのがどんな人なのか、そっちの方が興味有ります。(調べようのない無名の人物って可能性が高いですが)
 この話題、正直云ってうんざりしてるんで、ここでは黙っていようと思ったのですが、気になって仕方がないので。

No.9702 - 2003/04/25(Fri) 17:54 [pppo040.oit-net.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / 謎 [関東] 引用

謎です。

最初に。
私にとって、アルマゲもID4も1回見たきりで、それなりに楽しめたけど、今後TVでやっても見ないでしょうし、もちろんビデオもDVDを買うつもりも無い、程度の物です。

本文です。

1点目。
ある作品を見るなり聞くなり読むなりして、それに対して批判・批評を加えるのは確かに個人の自由でしょう。それが辛口だろうが甘口だろうがまぁ御勝手にと言うところでしょうか。
しかし、その作品を作った人なり、団体なりを(たとえそれが当たっていたとしても)「馬鹿」「才能がない」よばわりまでして良いのでしょうか?こういうのは辛口批評とは言わず、単なる個人攻撃と言うか、誹謗・中傷の部類でしょう?
「馬鹿映画」「つまらない映画」と、「馬鹿製作者」「つまらない製作者」ではその意味合いが全く違います。
いや「馬鹿」「才能がない」だって、言いたければ言えば良いけど、逆に言った方の品位を疑われることの方が多いのでは?と言うか、作者の人格等にまで言及しなければ作品の批評ができないなら、最初から批評なんかしなきゃ良いのに、と私は思います。
まぁ山本さんなら「馬鹿に馬鹿といって何が悪いんですか?」という事なんでしょうけど。もっともその馬鹿と判断した事が、自分だけの思い込みかも知れないとは想像もされてないんでしょうけど。

2点目。
批判の内容が、「科学的に正しくない描写を行っている、正しい描写方法があるのにそうしない」「お約束な表現を使う」のは「才能が無い」と言う事らしいですが、「科学的に正しくない」「お約束な表現」という部分は恐らく当たっているのでしょう。
しかし、このことを取り上げて、映画製作に関して全くの素人が、映画製作のプロに対して「才能が無い」と言えるその自信は一体どこから来るのか、とても不思議です。
少なくともアルマゲやID4は大ヒットした訳ですから、映画製作という観点からは疑い様も無く「才能が有る」のでは無いですか?
恐らく、アドバイザーも居たでしょうから科学的に正しくない事は解っていたでしょう。しかも、例えば風の無い状態と、風の吹いている状態を撮る、燃えていない状態と燃えている状態を撮る、それぞれを比べればまず間違いなく後者の方が金も時間も手間も掛かるでしょう。逆に金や手間が掛からないようにする為にデタラメな表現を使った部分もあるかも知れません。
しかし、それを敢えて選択したと言うことは、そのほうが受けるだろうと言う判断が有ったからでしょうし、実際当たった。これ「当たる映画製作の才能」そのものなんじゃないですか?
また「敢えて選択」等ではなく、単に直感的に判断していたのかも知れません。もしそうならそれこそ「天才」でしょう。
そして、そういう才能を発揮し、売れる映画を作れた事が、少なくとも映画業界内で「馬鹿」ではない証拠でしょう。もしかしたら他の業界に行けば単なる馬鹿かも知れませんが、映画人を他の業界の基準で馬鹿とか言っても、全く意味無いです。

要するに、製作者がどういう意図で、もしくはそもそも意図など無かったのか、金、手間、時間等どんな事情でああいったシーンを採用する事になったのか、等を知りもせず「ああいった表現をするのは馬鹿だ、才能が無い」と言い切ってしまうのはトンデモと言えるのでは?

さらに、科学的に正しい描写をし、お約束な表現を使わなくてもヒットできた、と言うだけは言えるでしょうけど、これは単なる机上の空論。実際にそれができた人が言うなら重みもあるでしょうけど。

アルマゲやID4の製作者が山本さんの「感想」を読んだら、
「彼からは科学に関しても教わる事は無いだろうが、映画製作に関して教わる事は、なおさら無いね」
とか言うんじゃないでしょうか。

映画に関してはお寒い日本で、映画製作者ですら無い自分なら、映画大国アメリカで、映画で飯を食い、興行成績も充分上げている人達に「才能が無い」「馬鹿」等の評価は、とてもじゃないですができません。
いや、これだって言いたければ言えば良いけど、「負け犬の遠吠え」(あまり適当ではないけど他に思い浮かばない)という表現が私の中ではぴったりです。

3点目
プロがプロの批判を行っているとも書かれていますが、山本さんって映画製作のプロじゃないですよね?全くの畑違いの物に対する批判を、プロだから目が肥えているなどと言うのも変でしょう。
それともプロ脚本家を、プロ小説家が批判している、つまりどちらもストーリーを作り上げると言う様な意味で、同じ畑と思われているのでしょうか。
しかし、映画の脚本はビジュアル面を重視して作られている事はまず間違いないでしょうし、小説とは全く違うスタンスで作られていると言ってもいいのではないでしょうか?
少なくとも、たとえ成功した小説家で有っても、脚本家になって成功するとは限らないでしょう。もちろん逆も。つまり「住んでる世界」が違う。
また、映画が脚本だけで成り立っている訳でない事はもちろんご存知でしょう。例えばアルマゲの各シーンは脚本家が考えたものかも知れないし、監督が思いついた物かも知れません。
基本的に文字だけで作り上げる物と、俳優や、実物なり模型なりCGなり音楽なりを積み重ねて作り上げる物、その製作者を同列のプロとして語るのはあまりにも的外れでは?
(もちろん、どちらが偉いとか言うつもりは全くありません)。
いや、まぁこれもプロ同士って事で言いたければ言えば良いんでしょうけど、プロサッカーの選手がイチローにフォームがなってないぞ、って言うような物では。

>山本さん
>>例えば、アルマゲの小惑星上の風と、銀英伝の宇宙空間での艦隊戦闘のストーリー上の必然性の厳密な判断を、いったい誰ができるでしょう?
>
>「小惑星上で風が吹こうが吹くまいが、ストーリーには何の関係もない」でおしまいです。

毎度の事ですが「私の書き込みちゃんと読んでますか?」。読んだけど理解できなかったのでしょうか?
もうひとつ付け加えれば、長くならないように引用を最小限にされたつもりなのかも知れませんが、ひとつの文の前半部分だけを取り出してその部分だけに反論するあなたはトンデモさん?アインシュタインのエーテル発言を思い出しましたよ。
確かメディアのスレッドでも同様の事が有りましたが、「引用は最小限に」以前の問題として「引用は正確に」願います。

必然性の判断は各個人の価値観の相違もあり、厳密な判断などない、と言うのが私の主張です。
「私はプロの小説家なんだから、ストーリに関する判断に誤りがある訳無い」とでも言われるのでしょうか?
前述もしましたが、小説家のあなたが他の小説に関する判断をするのは、ある程度妥当かも知れませんが、畑違いの映画の構成に関して「自分は間違いない」と言える根拠はなんでしょうか?
百歩譲って、風が吹くことはストーリーには関係無いとしても、小説ではない、映画ならではのビジュアルを使った演出技法であったかも知れないとは全く思い付か無かったですか?

>ハンバーガーを好きなのはかまわないけど、「マックのハンバーガーは素晴らしい“料理”だ」と言ったらダメでしょ、ってことなんですけど。

どうしてこう一面的な見方しかできないのかなぁ。
私はマックのバーガー食べるくらいなら次の食事まで我慢しますけど、多くの学生やサラリーマンが少ない小遣いで何とか腹を満たせる「すばらしい料理」とも言えるんですけどね。あ、多くのアルバイターの雇用機会を増やしている「すばらしい料理」とも言えるかな。異なる価値観から見れば、異なる評価ができるって見本ですね。

>「頭が悪い」という権利は誰にだってありますよ。あなたにだって僕にだって。

てことは、ここでは口汚く相手をののしっても構わないって事ですか?

(掲示板ルールより)
●相手も生身の人間であることを常に意識する
 モニターの向こう側にいるのは架空のキャラクターではなく、あなたと同じく血肉と感情を持った人間なのです。本人に面と向かって言えないようなことは、モニターを通しても言うべきではありません。

もしアルマゲやID4の製作者に会うことができたら「あんたら馬鹿だね、才能無いね」って言えるんでしょうか?

あ、もうひとつ

●自分の価値観を絶対だと思わない
 何かを「好き」「嫌い」というのは主観の問題です。あなたが好きなものでも他の人は嫌いな場合もあるし、その逆もあります。あなたの個人的感想を客観的事実と誤認しないようにしましょう。相手の主観も尊重しましょう。

個人的感想
 この描写は科学的に間違っている。こっちはお約束な描写だ。馬鹿映画だなぁ
客観的事実(もちろん山本さんの言うところの)
 こんな馬鹿映画作ってる製作者は才能のない、馬鹿。

これって誤認じゃないんでしょうか?

No.9703 - 2003/04/25(Fri) 18:53 [gw.kamakuranet.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / D猫6番艦 [中国] 引用

・・・・・・前レスに関わり、問題解決へと導ききれなかった者として一言。



「田中芳樹作品」擁護派の方々と「アルマゲドン」「ID4」擁護派の方々へ。

「今、自分が最も嫌っている作品を取り上げて、それを全力で擁護するなり酷な批評に対して反論するなりしてみてください」



前レスでも書きましたけど、批評とは批評家の主観と好みが批評の理由に入る以上、万人が納得する完全無欠な批評などありえません。 円満に解決するのが難しく、かつ一方が他方を論破する事がありえない以上、「他人の評価と自分の評価は違う」という考えでもって納得しあいませんか?

ちなみに、全ての批評家が僕の一言が常に実行できる方であれば、もとよりこのような問題は起こりえなかったでしょうが・・・・・・。



追記1:アルマゲドン擁護者の方へ。 結局のところ、アルマゲドンの何処が気に入ったのでしょうか? これは挑発でもなんでもない、ただの疑問です。 今までのレスでも、反論と反論が重なっているだけで、ほとんど「アルマゲドンの気に入っているところ」を明確にレスしていないようなので・・・・・・。

追記2:今まで誰もツッコミを入れていなかった事ですが・・・・・・、「アルマゲドン」の終盤近くの「隕石雨来襲」シーン直前の機材を片付けている場面にて、画面奥の登場人物の一人が地面に機材を放り投げたところ、やや放物線を描いて地面に落下し、しかも低重力下にも関わらず、バウンドしても地面に転がり続けるという事があったように見えました。 これは、僕の錯覚なのでしょうか?

No.9709 - 2003/04/25(Fri) 23:26 [hrsm2191029865.gemini.broba.cc]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / ヨコヤマ [東海] 引用

謎様
> 1点目。
>こういうのは辛口批評とは言わず、単なる個人攻撃と言うか、誹謗・中傷の部類でしょう?
 「誹謗・中傷」というのは、普通「根拠のない、単なる悪口」の類いを指して使う言葉です。一応、それなりの理由を挙げている今回は当てはまらないと思います。これでも「誹謗・中傷」というなら、あらゆる批判行為はすべて「誹謗・中傷」となってしまいかねません。
>
> 2点目。
> 少なくともアルマゲやID4は大ヒットした訳ですから、映画製作という観点からは疑い様も無く「才能が有る」のでは無いですか?
 それは単なる「話のすり替え」です。
 テーマは「製作者の科学考証の能力・姿勢」であって、「当たる映画製作の才能」ではありません(その点に関しては、さておき……という話ですよ)。
> アルマゲやID4の製作者が山本さんの「感想」を読んだら、
> 「彼からは科学に関しても教わる事は無いだろうが、映画製作に関して教わる事は、なおさら無いね」
> とか言うんじゃないでしょうか。
 憶測で、他人の心情を語るのはよくないです。まあ、たぶんそんなコト思うでしょうけど(w) でも、それは彼らはプロだからです。何が哀しゅうて、日本の小説家から映画作りのことを教わらなきゃならないんでしょうか? そもそも、そんなコト、誰も言ってないと思いますが? この一文はまったくの蛇足。
>
> 3点目
> しかし、映画の脚本はビジュアル面を重視して作られている事はまず間違いないでしょうし、小説とは全く違うスタンスで作られていると言ってもいいのではないでしょうか?
 作風からしてビジュアル重視の監督・プロデューサーというのははっきりしているので、「それを差し引いても、ストーリー・考証がちとひどい」とは、正しい知識があれば畑違いでも言えます。大体、畑違いなら、映画製作者でなければ、批評もできないということになります。あらゆる批評行為を否定しますか?
 
 なんか全体的に「同業者以外は、口出しする資格なし」と言いたげですね。そういう、謎様は『アルマゲドン』製作者と同レベルのヒットメーカーである映画製作者(或いは、山本先生と同レベルの小説家)なのでしょうか? たぶん、違うと思うのですが、あなたの言い分に厳密に沿うなら、(たぶん、どちらも素人である)あなた自身にも何も言う資格はないことになります。その点、自覚してます?

> どうしてこう一面的な見方しかできないのかなぁ。
> 私はマックのバーガー食べるくらいなら次の食事まで我慢しますけど、多くの学生やサラリーマンが少ない小遣いで何とか腹を満たせる「すばらしい料理」とも言えるんですけどね。あ、多くのアルバイターの雇用機会を増やしている「すばらしい料理」とも言えるかな。異なる価値観から見れば、異なる評価ができるって見本ですね。
 だから、それは「話のすり替え」にすぎませんって。たしかに、見方を変えれば、まったく違う評価もできますが、その前の引用されている文を読んでください。「マックのハンバーガー」=「安い、早いだけが取り柄の粗食」(あえて言います)、町山氏の発言引用にある「シェフ、いい仕事してますねえ」と評される「すばらしい料理」=「(高級フランス料理など)手間の掛かった、高価な料理」と、それぞれたとえになっているコトがわかりませんか? 「根本的なコンセプトの違いを無視して、同一に扱い、評価するのは、プロ失格」というコトです。「異なる価値観」云々は無意味です。

No.9712 - 2003/04/25(Fri) 23:41 [gw1.aitai.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / 榎田国語科雄 [ Home ] 引用

スレの内容自体は例によって何の意味もないので何も言わないとして、
『アルマゲドンの何処が気に入ったのでしょうか?』
別に擁護する訳じゃないですが、
1)派手なビジュアル
2)単純な物語
3)馬鹿っぽさ
が好きです。

No.9714 - 2003/04/25(Fri) 23:50 [5FD14.rivo.mediatti.net]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / 言霊師 引用

どうも、言霊師と申します
アルマゲドンのどこが気に入ったのか
 ハリウッド的派手さ
 判りやすく使い古されたストーリー
 ブルース・ウィリス
です
ちなみに、好きですけど科学的に間違ってることは認めます。
でも

>「小惑星上で風が吹こうが吹くまいが、ストーリーには何の関係もない」でおしまいです。

との山本氏の意見には反論します。その方が見映えが良くなるからって。(無意味っちゃ無意味かもしれません(笑))

K-960さん

>きっと、素人目にはおかしそうに見えても専門家が言うのですから大きく間違ってはいないのでしょう。

というのは
きっと素人目にはおかしそうに見えても(私たちよりSFや科学に造詣の深い)山本氏が言うのですから大きく間違っていないのでしょう。
とも言えます。
あなたご自身が(少なくとも山本氏よりも)科学の専門家であるのなら、この限りではありませんが、素人目うんぬんと言っている以上はそうでもないんでしょう
また、専門家が言えば全て正しいわけではありません。
専門家だって間違えることありますし、手を抜くことだってあるんですから。
以上、駄文失礼

No.9716 - 2003/04/26(Sat) 00:48 [n200154.ap.plala.or.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / カンタベリー 引用

>要するに、製作者がどういう意図で、もしくはそもそも意図など無かったのか、金、手間、時間等どんな事情でああいったシーンを
>採用する事になったのか、等を知りもせず「ああいった表現をするのは馬鹿だ、才能が無い」と言い切ってしまうのはトンデモと言えるのでは?

 映画館で1800円払って観た観客には何も言う権利がないのですか?
 観客だって目が肥えています。「今どきこんな表現して平気なんてこの映画の製作者は馬鹿だ」と言う権利は、観客としての特権です。
 そもそも、作品として受け手に送り出した以上、観客がどんなこと言おうと甘んじて受け取るのがクリエイターとして最低限のルールでしょう。
 
 
 

No.9717 - 2003/04/26(Sat) 01:08 [acykhm001128.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / 幼女キャプターわらべ 引用

こんばんは、わらべです。

■山本先生
お久しぶりです。レスありがとうございます。

>  他人が考えたシーン、しかも使い古されたシーンをコピーするのは、自分では何も考えてないってことだから。

自分で見てきたように言わないでください。何も考えてないと、
何故貴方が断言できるのです?
それに「使い古されたシーン」と言うのもおかしな話ですね。
それは山本先生、貴方が何度も「そんなシーン」を見慣れてるから
「使い古された」と感じているだけで、万人が同じ感覚で見ている訳では無いのですよ。
アルマゲドンのスタッフの方々や、勿論アルマゲドンのファンの方々もね。
更に言えば、初めてその「使い古されたシーン」を見た人にとっても。

>  「名作へのオマージュ」とか、戦隊ものの名乗りのシーンみたいに「絶対に守らなくてはいけないお約束」というならまだしも、そうじゃないでしょ、あれは?
>  ついでに言うと、シリアスな作品の緊迫したシーンでオマヌケなギャグ(ギャグを意図したものかどうかはともかく)を入れたら雰囲気がぶち壊しになるってことも理解してないし。

どんなストーリー展開をしようが、それは製作側の勝手。
要は万人に受け入れれば、それが彼等の「名作」なんですよ。
山本先生が好もうと、好むまいと。
そして「〜こんなシーンを入れたら雰囲気ぶち壊し」と言うのは、
あくまで山本先生の好みの問題に過ぎませんね。
製作スタッフやファンの方々には、許容範囲内なのでしょうから。

そう言った観点を見つめてみれば、単純に銀英伝とアルマゲドンの優劣を語るのは
とても難しいと思いませんか?
科学的な矛盾が多いか少ないか?映画鑑賞は別に「間違い探し」じゃないでしょう?
「SF映画を作るなら、科学的矛盾をできるだけ減らさなければいけない」なんて、
決まってる訳ではないでしょうに。仮に大量に存在しても、熱心なファンが居れば
後からつじつま合わせする事だって可能なんですよ。
ガンダムの「ミノフスキー物理学」のようにね。

更に人の嗜好と言うものは千差万別で、しかもあらゆる条件で変化するものです。
どこかの誰かはアルマゲドンは名作で、銀英伝は駄作と呼ぶかもしれない。
何百年後かの世界ではアルマゲドンは20世紀最後の名作で、銀英伝が人々から
すっかり忘れられてても、決して文句は言えない。
山本先生がいくら銀英伝を良く言おうと、アルマゲドンを悪く言おうと、
両者の作品の優劣は、それだけでは決める事は出来ないでしょう。
そして更に言えば、それだけでアルマゲドンの製作者が「頭が悪い」とは
決して結論付ける事は不可能でしょう。

あえて作品の優劣を、ある程度目に見える形にするのなら、
売上げの実績とかどちらのファンがどれだけ多く居るとか、
そう言った観点から論じた方がまだ良いのかも知れませんね。
まぁこれとて正確と言う訳では無いのですけど。
もっと他にも良い方法あるのかも知れませんが、残念ながら私には
それ以上良い方法は思いつきませんね。

>  じゃあ、あなたは誰かに対して「頭が悪い」と言ったことは決してないというのですか?
> 「頭が悪い」という権利は誰にだってありますよ。あなたにだって僕にだって。

確かに言う「だけ」の権利はあるでしょうね。
そして確かに、私も言った事があるでしょうね。
分別のつかない子供の時や、興奮しすぎて前後の見境が無くなった時とかね。

しかし現在の私は…少なくとも冷静な時の私は、例え心の中で思っていても、
口に出したり陰口で言ったりする事は、出来うる限り無くそうと
心掛けていますよ。
何故なら、大抵の人には「言論の自由」の他にも、「人権」と言うものが存在しますもので。
そして私には、人並みの「人情」と言うか、「良心」というのもあるもんでして。

まぁ、そこまで「頭が悪い」と言いたいならば、どうぞお好きに。
貴方が「頭が悪い」と思った人は、好きなだけ「頭が悪い」と
罵ってあげてください。貴方の発言は「言論の自由」で
保障されている以上、私は止めません。

>  前にも書きましたが……。
>  僕は『トランスフォーマー』(最初のテレビ版)や『ようこそようこ』の大ファンです。だからといって、これらの作品が客観的に良いとか、作り手が頭がいいなんて主張しません。
> 「『トランスフォーマー』なんて作画は最低だし、脚本なんてデタラメじゃん。作ってる奴は頭悪いよ」
>  って言われたら、
> 「ごめん、その通りだわ」
>  って素直に認めます(^^;)。事実だからしょうがない。

友達同士で駄弁ってる時ならともかく、こういった公共の場で、
それがさも万人の感覚でもあるかのように、当然のように語られては困りますね。
山本先生にとっては事実でも、それを事実として認められない人達だって
沢山存在するのですよ。

あとですね、誤解されたら困るから一応言っておきますけど、
私別にアルマゲドンのファンじゃないです。
しかし山本先生の発言が、どうしても目に余るので、
あえてアルマゲドン側の立場に立って発言させて頂きました。
決して銀英伝を貶めようとしてる訳では無いので、誤解なきようお願いします。

No.9722 - 2003/04/26(Sat) 03:57 [zaqdb734722.zaq.ne.jp]

騙されてる側の心理 / K-960 [関東] 引用

皆様は私のようなビリーバーが非常にお嫌いなのは重々承知ですが、この件に関しましてはこれで最後ですのでもう少しの間ビリーバー側の思考におつきあいください。
内容的には、ほぼ前回の発言の繰り返しです。

>ぺいりあん様
小惑星の中から気体が噴出しているとき、それがすぐには拡散しないのだろうから
ずっと吹き出し続ければ風になったり点火するんじゃないでしょうか?
専門家の人があり得るっていってるんだから、たぶん火がついたり風が吹くくらいの時間は残留しているんじゃないですか?
大体、吹き出したガスがすぐに拡散して残らないなら地球には大気が無いことになるじゃないですか。
あなたこそ、「専門家の言うことが間違っている。これは常識なんだから間違いない。」って何の根拠もないじゃないですか。


>北長六功 様
専門家の名前は乗っておりませんでした。
パンフですので、いちいちそこまで載せなかっただけでNASAの誰かじゃないんですか?

・証明しろ云々
まさか、NASA協力となってる映画の解説でデタラメを書くとでも?
デタラメだというならそっちが証明しろ。

結論

でも、専門家が「ありえる」って言っているのだから実際にはありそうになくても本当は「ありえる」んじゃない?

となり、それではビリーバーさん・・・少なくとも私を説得できません。
この後は、なんなら証明して見せろ、そっちが証明しろ等、水掛け論を展開するしかありません。

----------------------

>D猫6番艦 様
追記1へのレス
前にも書きましたが、SF的な所はどうでもよく「一つの目的に集う男たち」や「家族愛」などの部分です。
お約束の固まりでも、「大統領の演説」や「ハリーとAJの別れ」のシーンなどが気に入っております。

追記2へのレス
いちいちつっこみ入れながら見るほど野暮じゃありませんので気づきませんでした。

No.9723 - 2003/04/26(Sat) 05:59 [j148151.ap.plala.or.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / 仕立屋雅楽 [近畿] 引用

>わらべ様

どうやら私の考え違いでしたね。
カンタベリー様のおっしゃっているように、お金を払うわけですから、つじつまの合わない映像を見せられたり、ストーリーの展開をされれば、怒る権利はあるんですよ。
他の人が納得しているんだから、あなたは我慢しなさい。って言う理屈は無いでしょう。間違いは批判しないと、その作品のためにもならないんです。

>それに「使い古されたシーン」と言うのもおかしな話ですね。
それは山本先生、貴方が何度も「そんなシーン」を見慣れてるから
「使い古された」と感じているだけで、万人が同じ感覚で見ている訳では無いのですよ。
アルマゲドンのスタッフの方々や、勿論アルマゲドンのファンの方々もね。
更に言えば、初めてその「使い古されたシーン」を見た人にとっても。

これは間違い。一部の人しか知ろうが、知るまいが同じことをくり返して良いわけではありません。このような考え方では、衰退にしか向かいませんし、ヘタしたら「盗作」問題にも発展しかねません。

>どんなストーリー展開をしようが、それは製作側の勝手。
要は万人に受け入れれば、それが彼等の「名作」なんですよ。

この意見も受け入れられません。
確かにその作品が多くに人に受け入れられるか、そうでないかは、製作者の責任の部分もあるでしょう。
でもね、万人に受け入れられなければ、名作にならないのか、何人に受け入れられれば名作になるのでしょうか。

>そう言った観点を見つめてみれば、単純に銀英伝とアルマゲドンの優劣を語るのは
とても難しいと思いませんか?

はじめからこの2作品の優劣をどうのこうのするものではありませんでした。ダブルスタンダード問題から、ここまで来たのですから。この2作品はもともと同じ土俵に上がるものではありません。

>友達同士で駄弁ってる時ならともかく、こういった公共の場で〜

ここは個人のホームページの掲示板です。こんな言い方は嫌ですけど。

>しかし山本先生の発言が、どうしても目に余るので〜

結局この部分が、わらべ様には引っかかるわけでしょう。
多分あなたはとても優しい方なのだと、思います。
ただやっぱり、正しい評論はされるべきです。
製作者の勝手で作品が作られるようになったら、それを見せられる方はたまったものじゃありませんから。あ、もちろん作家性は尊重しますけど、それとは別問題でね。

No.9727 - 2003/04/26(Sat) 07:38 [P061198130136.ppp.prin.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / スミソニアン=ARMY 引用

アルマゲドンというかマイケル・ベイとジェリー・ブラッカイマーの問題はこの次のパールハーバーが大きいのではないかと思います。
公式ページでもブラッカイマーは「史実に正確であるように注意したが、歴史の教科書を作るつもりはなかった。」というような発言をしていますが、その実際にできた映画は、歴史考証など吹っ飛んでしまうような内容。これはアルマゲドンの「NASAの専門家が・・・・・」という事に通じるのではないかと思います。
そして、ストーリーについては、隕石の代わりに日本がアメリカを襲い、タイタニックの二番煎じのラブロマンス。
この結果、アルマゲドンだけならただの勘違い映画で済んでいたところに、パールハーバーが止めを刺したのではないかと考えています。

No.9728 - 2003/04/26(Sat) 07:58 [KBMfa-01p4-222.ppp11.odn.ad.jp]

『アルマゲ』内の描写について / END [関東] 引用

K-960さんへ

K-960さんが「ビリーバー」と名乗られるほど、アルマゲドンがお好きなのはわかりますけれども、思考の方向がトンデモさんな方向に行ってますよ。
確かに、こういう問題はヒートアップしやすいです。だからといって、好きな作品を擁護するために暴論を通そうと言うのは間違いだと思うのですけど。こういうときほど、冷静に議論することが必要なのではないですか?お互いに。

>大体、吹き出したガスがすぐに拡散して残らないなら地球には大気が無いことになるじゃないですか。
あの。その理屈でいくと「月には空気がある」というトンデモさんの理屈も正しいことになってしまいますよ。「月には空気がある。だって地球にだって空気があるじゃないか。」ってね。
それに対しての反論は、常識で証明できます。だって地球と月では重力が違いますからね。

アルマゲドンの小惑星が空気を保持できないくらいの低重力であることは、作中の描写から明らかです。だって、確かA達の乗っていた車が、逆噴射ジェットの不調でもう少しで宇宙に放り出されそうだった描写がありますからね。K-960さんは、擁護のために「製作者さんたちが考えた作中の描写」まで否定されるおつもりはありませんよね?
(うわ。自分でやっててもかなり卑怯な言い回しだなあ。)

>パンフですので、いちいちそこまで載せなかっただけでNASAの誰かじゃないんですか?
これもトンデモさんの本でよく使われるやり口ですね。
「NASA内部の人間からの情報で、月に空気があると言う証言が得られた」ってヤツです。
でも、その人間の名前が出ることはありません。
まあそういう場合は「その情報を出したことがわかったら、その人間の立場が悪くなる」という説明がされることは多いですけど、実際はそんな証言をした人間が居ることは滅多にありません。
その人間の名前が出ることもありますけれども、実はNASAの職員じゃなくて、その外注業者だったり、NASAの人間でも月とはまったく関係ないスタッフの人間の名前だったりすることもあります。

北長さんは、パンフにおいてそういうトンデモ的な論法が駆使されていることを心配されておいでなのでは?と思うのですが、それについてはどう思われますか?
人の書いていることを鵜呑みにするのは危険です。NASAの人間が言っている。というフレーズで思考停止するのも同様です。
だからこそ作中の描写を補足したいのであれば、自分で調べることや調べたことから証明していくことも大事だと思うのですが。

No.9729 - 2003/04/26(Sat) 08:06 [eatkyo261133.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / 匿名希・望 [近畿] 引用

別に製作者を「馬鹿」と言おうが構わないんですよ。
#もっともそういうのは「批評」じゃなくて「感想文」だと思うけど

ただ批評というのもまた一つの「作品」であって、
それがまた「馬鹿」だの「短絡的」だの再批評されるだけの話。
「批評するな」なんて言いませんがその批評が突っ込まれる事も覚悟しましょうねってだけのこと。
みなさんそこのところをわきまえつつお願いします。

No.9730 - 2003/04/26(Sat) 08:58 [host-B057.po-konan.co.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / 山本弘 [近畿] [ Home ] 引用

 K-960さんへ。

>小惑星の中から気体が噴出しているとき、それがすぐには拡散しないのだろうから
>ずっと吹き出し続ければ風になったり点火するんじゃないでしょうか?

 脱出速度という言葉をご存知ですか? この速度を上回ると、地球に二度と戻ってこられない速度です。
 地球の表面からの脱出速度は秒速11・18kmです。空気分子の運動速度はそれよりも遅いので、空気は地球から逃げません。
 月の場合、脱出速度は秒速2・38kmしかありません。空気分子の速度は一様ではなく、温度が高くなる(分子運動が激しくなる)と、脱出速度を上回るものが出てきます。そのため、たとえ岩の中からガスが噴出したとしても、数万年のうちにはすべての宇宙に逃げていってしまうわけです。
『アルマゲドン』の小惑星は月よりずっと小さいので、脱出速度もさらに小さいでしょう。まあ、長いこと太陽から遠く離れた空間を漂っていて、最近になって太陽に接近したため、急にガスが噴出しはじめたのだ……と、こじつけることはできます。
 しかし、はっきり「風が吹いている」と目で見て分かるということは、地球の大気に匹敵する密度があるということです。その密度を保つだけの気圧がかかっているわけです。
 あの小惑星の直径は地球の1/10以下でしたから、表面重力も1/10以下でしょう。気圧というのは早い話、上からのしかかってくる大気の重さですから、1/10気圧を保つのにも、単位面積あたり、地球と同じ量の大気が必要になるのです。
 ということは、表面重力1/10の惑星で1/10気圧を保つには、惑星の表面1平方mから、約10tのガスが噴出しなければなりません。1/100気圧でも1t……うーん、かなり無理っぽい。
 それに、酸素はどうします? 映画の中では小惑星上で火がめらめら燃えていましたが、燃えるというのは酸素があるということです。前にも書きましたが、地球上の酸素は生物によって作られたのです。いったいあの小惑星上で、酸素はどうやって発生したのですか?

 何度も言いますが、「小惑星の上に風は吹かない。ましてや火が燃えるわけがない」というのは、くつがえすことのできない科学的事実であり、それを「0Kだ」という科学者などいるはずがありません。よって、「科学者のお墨付き」は嘘であると断言いたします。

P.S.
 うーん、なんかずっと昔、ニフティで「月に空気がある」と主張するアダムスキー信者と論争したことを思い出してしまう……。

No.9737 - 2003/04/26(Sat) 12:33 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / 山本弘 [近畿] [ Home ] 引用

 謎さん、こんにちは。

>そして、そういう才能を発揮し、売れる映画を作れた事が、少なくとも映画業界内で「馬鹿」ではない証拠でしょう。もしかしたら他の業界に行けば単なる馬鹿かも知れませんが、映画人を他の業界の基準で馬鹿とか言っても、全く意味無いです。

 たとえば『水戸黄門』は常に高視聴率をマークしている人気番組ですが、「『水戸黄門』の脚本は良く書けている。だからヒットしているのだ」とお思いですか?
 『サザエさん』は素晴らしいアニメだと思いますか?

 映画がヒットしたことは、映画の出来がいいことを意味しません。出来が悪い映画でもヒットすることはありますし、良い映画でもヒットしなかった例はいくらでもあります。
「映画をヒットさせる才能」と「良い映画を創る才能」は、まったく別物なのです。それを混同してはいけません。ブラッカイマーやマイケル・ベイには前者は確かにあります。でも後者はあるとは思えません。

No.9740 - 2003/04/26(Sat) 12:42 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / MonoCode [東北] 引用


>山本先生へ

 とりあえず、「頭」ではなく「腕前」とか「技量」と言い換えておくことをお勧めします。
 文章による創作が知的労働であることを考えれば、「腕」の代わりに「頭」が使われてもおかしくはないと思いますが、慣用句として定着していない分、過激な発言(人格攻撃)と受け止められてしまうのでしょう。

 もう一つ、「良い」「すばらしい」という言葉の基準を明確に定義されておくことをお勧めします。この定義によっては、どんなものでも「良い」と言うことだけはできてしまいますから。
 創意工夫の結晶というか、よく練られたものを「良い」と定義されているということでしょうか?

No.9744 - 2003/04/26(Sat) 15:16 [IMZfa-01p1-213.ppp11.odn.ad.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / ASTRO VET [関東] [ Home ] [ Mail ] 引用

K-960さん。

引用は正確にしましょうね。

> アルマゲドンで小惑星が燃えているのは、専門家が『ガスが吹き出していれば小惑星の上でもあり得るので何でもあり』と太鼓判を押したとパンフレットに明記されており、

該当個所は、パンフレットの「PRODUCTION NOTES2」のコーナーの「小惑星の創造」の項だと思われますが、正確には以下のとおりです。

> 一個のキャラクターとなりうる小惑星を創り出すことは、プロダクション・デザイナー、マイケル・ホワイトにとって大きな挑戦だった。
>「実際の小惑星というのは表面が平らな球のようで、これといった特徴がないんだ」とホワイトは言う。
>腐ったじゃがいものようであまり見栄えはしない。だが、専門家からガスが噴出しているなら
>なんでもありだという言葉を聞いて、ホワイトは想像力の翼を広げた。
>「とにかく恐ろしい物を作りたかったんだ。脅威的なものがほしかったので、いろいろデザインを
>考えた結果、剃刀のような岩が突き出ている、どこから見ても危険な感じのするものに行き着いたんだ」

ほら、言ってることぜんぜん違いますよね。
ここでいわれているのは、あくまで「小惑星の形状について」です。とげとげの岩がいっぱい突き出しているあのデザインについてのことで、小惑星上で風が吹いてるとか酸素があるとか、そんなことには一切触れられていません。
また、そのデザインについても、あのとげとげ小惑星は、あくまでもホワイトが「想像の翼を広げた」結果であることも「明記」されてますよね。「実際の小惑星」がそうではないことが明記されてるんじゃないですか。
ここから浮かび上がってくるのは、あの映画の映像が、「あくまでイメージ重視で、実際の小惑星がどうであるかについてはあまりこだわっていない」という事実でしょう。

いくらなんでも、この個所の「なんでもあり」という言葉から「小惑星上で風が吹いたり酸素があったりすることに科学者が太鼓判を押した」ってのは我田引水もいいところだといわざるをえません。
ちなみに、この「専門家」というのがNASAの職員であるとも科学者であるとも一切書かれてはおりません。

なお、映画のパンフレットってのは天文学や物理学の教科書でも解説書でもありません。実際に科学者が太鼓判を押す考えというのがどういうものかを知りたいのなら、きちんとそういった本を読むべきでしょう。前にも推薦したけど、アシモフの科学エッセイなんかお勧めですよ。

遊離酸素について山本さんの説明に補足。
そもそも酸素原子というのはめちゃめちゃに活性が高く、ほっとけば自然と他の物質と化合して酸化物を作ってしまいます。酸化物から遊離酸素を引っぺがすには、生物の活動が不可欠となります。
自然界で、酸化物から遊離酸素を引っぺがす働きというのは、知られている限りクロロフィルによる光合成しかありません。
だからこそ、「生物の存在しないところに遊離酸素は存在しない」ということがかなりの確率で言えるわけです。

#アルマゲドンがバカ映画かそうではないかという点にはいっさい興味がないし、その論点にはほとほとうんざりしてるので、その点とは係わり合いのない話であることを明記しておきます。

No.9746 - 2003/04/26(Sat) 15:51 [eatkyo042015.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / 山本弘 [近畿] [ Home ] 引用

 MonoCodeさん、こんにちは。

> とりあえず、「頭」ではなく「腕前」とか「技量」と言い換えておくことをお勧めします。

 うーん、確かに「頭が悪い」という言い方に拒否反応を示した人が多いのは認めますが、「頭」と「腕前」「技量」はまた違うんですよ、これが。
 映画の世界でも、「頭はいいけど技量がともなってない」とか、「頭は悪いけど技量だけはたいしたもの」という作品はいくらでもありますから。
 僕は『アルマゲドン』に関しては、「技量は見事かもしれないけど頭が悪すぎる」と思っています。その技量がいいのを「頭がいい」と錯覚している人がいるのではないかと。
 言い換えるならむしろ、「魂がこもってない」の方がぴったりくるかも……でも、「魂」なんて単語を持ち出したら、ますますややこしくなるかな?

 謎さん、こんにちは。

>私はマックのバーガー食べるくらいなら次の食事まで我慢しますけど、多くの学生やサラリーマンが少ない小遣いで何とか腹を満たせる「すばらしい料理」とも言えるんですけどね。あ、多くのアルバイターの雇用機会を増やしている「すばらしい料理」とも言えるかな。異なる価値観から見れば、異なる評価ができるって見本ですね。

 ハンバーガーの比喩について誤解があるようなので、少し補足を。
 マックのハンバーガーって、どうやって造られてるかご存知ですか? 僕は昔、バイトしていたことがあるので知ってます。
 あの肉(パテ)はすでに丸く成型された状態で、工場から冷凍で運ばれてきます。店ではそれを解凍して焼くだけです。早い話が「冷凍食品」なんですよ、あれは。
 冷凍食品やインスタント食品を「料理」と呼ぶ人はいないでしょ?
 もちろん、肉を焼く時間、トマトやピクルスを載せる手順、造ってから廃棄するまでの時間など、すべてはマニュアル化されています。スタッフはそれに従っているだけです。

 前にも書きましたが、『アルマゲドン』はハリウッドのアクション大作のマニュアルに忠実に作られている映画です。
「観客の共感を呼ぶためには、主人公はエリートではなく、落ちこぼれかブルーカラーの方がいい」
「科学者は無能であるかのように描け」
「観客を飽きさせないように、途中の行程に無理にでもアクシデントを入れろ」
「泣かせを入れたいなら、クライマックスで主要登場人物の誰かを殺せ」
「観客がよく知っている大都市を破壊せよ」
「逃げる際に自動車はエンストさせろ」
 ……まあ、そういうのが見え見えなんですよ。
 マックのハンバーガーを好きなのはべつにかまわない。しかし、「このハンバーガーを作っているスタッフは料理の腕がいいに違いない」と考えるのは間違いです。スタッフはマニュアル通りに作ってるだけなんだから。
 誉めるんだとしたら、長い時間をかけて暗中模索しながら、ヒットする映画のパターンを築き上げてきた、過去の先人たちを誉めるべきでしょうね。

 ASTRO VETさん、こんにちは。

 ありがとうございます。僕もパンフレットは持っていなかったので、本当にそんなことが書いてあるのか疑問だったんですが、やっぱり書いてなかったんですね。

>だが、専門家からガスが噴出しているならなんでもありだという言葉を聞いて、

 このくだり、どういうニュアンスなんでしょうね? スタッフから「この小惑星ではガスが噴出していて風が吹いていることにしました」という話を聞かされて、あきれた専門家が、「それだったら何でもありだ」と言ったんじゃないかって気がするんですが……?

No.9750 - 2003/04/26(Sat) 16:47 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / エロの冒険者 [九州] [ Home ] [ Mail ] 引用

こちらでの議論があまりに盛んなもので、私も久しぶりに『アルマ
ゲドン』DVDを見返してみました。いや、持っているんです、D
VD(笑)。ちなみにこれが三回目の鑑賞。

 これは私なりの評論であります。

 冒頭、軌道上で作業中の宇宙飛行士とスペースシャトルが小惑星
のかけらである隕石によって粉砕される。隕石はそのまま地球上へ落下。地球上に大被害。買い物に来ていた松田聖子も即死。ざまあ
みろ。

 NASAにより、巨大小惑星が遠からず地球へ衝突。このままで
は人類そのものが滅亡してしまうという事実が明らかにされる。核
ミサイルを打ち込んだところで小惑星があまりにも巨大なために
、せいぜいが表面に傷をつけるだけ。「小惑星に穴掘って核爆弾
うめこみまひょ」という作戦が立案される。

 この作戦のために東シナ海で石油採掘中であったプロの石油ほ
り、ブルース・ウィリスが呼ばれる。ちなみにブルース、娘とや
った、ベン・アフレックに激怒。散弾銃を乱射して
追いまわすような男。ああいうオイルリグ、火気厳禁じゃないの
か、散弾銃ばーん、ばんはまずいだろ(笑)。

 NASAに意見を求められたブルース・ウィリス、「いくらNA
SAのエリート宇宙飛行士いうたかて、穴掘りはでけへん。穴掘り
一筋40年(サバ読むなこのヤロー)のワシラにまかせとかんかい!
ワシラのチームであんじょう埋めたろやないかい!」かくしてウィ
リスの石油採掘会社のボンクラたちが人類の命運を担って宇宙へ飛
び立つことになるのだ!

 休暇中だったボンクラたちが急遽集められNASAで訓練を受け
ることになる。このへんの描写、明らかに『ライトスタッフ』を意
識しておりますな。ただ、フツーだったら最初上手くいかなかった
低重力を想定した水中での掘削訓練が努力を重ねて大成功。
ベン・アフレックあたりがウィリスとがっちり握手して「やった
ぜ、おやっさん」「おう、お前、ようやったぞ。ん?ちょっとま
て、お前におやっさん言われる筋合いはないど!」みたいな場面が
あるものですが、失敗して、そのまんま。やったらやりっぱなしと
いうのも珍しいですな。

 いよいよ宇宙へ飛び立つ寸前、ボンクラたちに特別休暇が与えら
れる。僕らのブシェミは後先考えずに高利の大金借りてストリップ
バーで酒池肉林(この映画で唯一気のきいたシーン)、ベン・アフ
レックはウィリスの娘に「僕たち、負けるもんか」とプロポーズ。
離婚訴訟で息子の親権を剥奪されていたボンクラが元嫁に会いにい
って、でてきた息子がこの人だれと聞くと、嫁に「セールスマンの
人よ」と言われるお涙頂戴シーンがグッド。ちょっと安いけどな!

 そして二隻の特別製スペースシャトルに分乗して地球を飛び立
つ、14名の男達。シャトルに乗り込むまえに、ベン・アフレックと
ウィリスの娘が抱き合って歌うシーン、好きな人にはたまらんかも
知れんが、僕はさぶいぼたつほどウザかった。そしてこの映画の一
番の問題シーン。ロシア宇宙ステーションミールからの燃料補給。
ホースをばーっと引っ張って燃料口にがちゃーん。ガソリンスタン
ドか(笑)。ロシアの宇宙飛行士に灰皿、ゴミは大丈夫ですかと聞
かれたらどうしよう。

 ベン・アフレック、ロシア宇宙飛行士に「お前、このメーターば
見とらんね。このメーターがきゅううっと上に上がったら爆発する
けん、気をつけやい」ベン・アフレック「え、何、何、どういうこ
と」とうろたえていたら、メーター、キュウっと回って大爆発。
ブシェミを何かとフィーチャーしていることから、このシーンも
ギャグのつもりだったと思うが、意味がまったく分からない。笑え
もしないし、ただただ、困惑させられるだけ。なんじゃこりゃ。た
んに燃料もれして爆発じゃいけなかったの?

 からくも危機を脱したシャトル2隻は月軌道を周回して、小惑星
へ向かいます。果たして小惑星に無事着陸なるや、地球の運命は?
そして、ベン・アフレックとウィリスの娘の恋は成就するのか(ど
うでもいいけど)。活目して次号を待て!

No.9760 - 2003/04/26(Sat) 19:05 [ntfkok007078.fkok.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / 榊 [近畿] 引用

>山本弘様

製作費を上回るヒットを記録した映画は、
製作会社や劇場主(それと、その作品に対して素直に感動できた観客)にとっては「良い映画」な訳ですから、
栂ヲ斬新な演出や確たる考証に裏打ちされた映像、細部まで練られた画期的な脚本であっても
それがもし製作費すら回収できない興行成績の映画なら、商業的観点から見れば「駄目映画」となりうる訳ですし、
やはり一方的な価値観をもってその制作者を「馬鹿」呼ばわりする事は(違う価値観の方達から反論される可能性が高い掲示板などでは)
特に水掛け論争を呼び起こしやすい気がします。
それと同じく、予定調和だけで出来上がった時代劇や
人気若手タレントを起用した(たとえチープで代わり映えのない)恋愛ドラマであっても
それがちゃんと高い視聴率を稼いでいるのであれば(こちらが、そういった番組が好きかどうかは別として)
斬新なアイデアに溢れ凄く手間が掛かっていながら全く数字を取れない番組よりも
会社やスポンサーに対して経済的に貢献している「良い番組」足り得るのではないでしょうか。
(もっとも、新しいアイデアも誠実さもなく、ただ成績のみを手軽に目指して作りながら惨敗を喫した作品の制作者に対してなら、まだ少しは他の方も山本さんの制作者批判を納得出来ると思いますけれど。)
私も山本さんの物の捉え方は凄く解りますし、
自分の個人的な「アルマゲドン」評価も「突っ込み所満載のお馬鹿映画」という物ですが
それでも、ヒットした作品のスタッフを指して単純に馬鹿呼ばわりは難しいです。
(それではまるで、画期的で料理評論家すら唸らす美味しい製品がないからといって、「マクドナルド」の商品開発者や経営戦略を練る方達を含めたスタッフを、味で評判の良心的な料理店と比べて馬鹿だと呼んでいるのも同じ事に感じられましたし。)
このスレッドを見た所、謎さんもMonoCodeさんも「アルマゲドン」の事を
「科学考証のしっかりした、練り抜かれた脚本の素晴らしい作品」だとか
「映画を様々な観点から深く考察するマニアックな観客の審美眼に適う作品」と評価されている訳ではないようですし
ましてや論調から過去の先人達の偉業を認める事に反対する方達とも思えませんので
「商業的成功を収めた作品のスタッフを馬鹿と言い切る事の是非」が一部論争の主な争点なら
今後、ヒットした作品の評価を(掲示板等で)される時には、その多くのファンの心中を余り刺激しない言葉を選ばれると
誤解やすれ違いが減るような気がします。

突然、横からの長文すいませんでした。

No.9772 - 2003/04/26(Sat) 23:58 [R240016.ppp.dion.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / 貴兵衛 引用

「頭が悪い」という言い方について、じっくり考えてみると「能がない」でしょうか。
テンプレートを使うなら使うでもっと上手に使えばいいのに、なんのヒネリもない、ってことですよね。

それにしても、批評に対する反論って、小林秀雄クラスの才能の持ち主の発言でないと、つまんないものですね。

江戸川乱歩が「批評家に反論するくらいみっともないことはないよ。どうせ彼らは消えていくんだ」
村上龍が「本気で製作者に作品に対する自分の意見を伝えたいのならば、その製作者が見ない日本のメディアに寄稿したって意味がない。日本人の批評ってのは、せいぜい茶飲み話くらいの重みしかない」
のような意味の文章を書いていたようですが。
山本先生の意見に文句があるなら、
「それら発言は製作者に言え!」の一言で終わるのに、結局は
「ファンであるこの俺の気持ちを傷つけたな!謝れ!」って言いたいだけでしょ。

ださ。

No.9774 - 2003/04/27(Sun) 00:34 [p29b19b.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / 言霊師 引用

横から失礼

榊さんへ
別に反論というわけではないすが、あなたの書き込みを読んでの私の意見です。

>製作費を上回るヒットを記録した映画は、
製作会社や劇場主(それと、その作品に対して素直に感動できた観客)にとっては「良い映画」な訳ですから、
栂ヲ斬新な演出や確たる考証に裏打ちされた映像、細部まで練られた画期的な脚本であっても
それがもし製作費すら回収できない興行成績の映画なら、商業的観点から見れば「駄目映画」となりうる訳ですし、

まったくもって、その通り、ではありますけど、良い映画の定義は商業的価値だけではありません
また、商業的側面から見れば良い映画、というのは商業的側面から見なければ駄目映画です。無論、それを否定する気はありません。そういう映画がなければ、映画業界が潰れますから。
金の取れる映画は重要ではありますが、金が取れる映画=良い映画というのは頷けません。
ここで
大ヒットしても数年で忘れ去られる映画
そこそこの売り上げで何十年も話題に上る映画
私はどちらも否定はしませんが、どちらが良い映画か、と問われれば後者と答えます。
(大ヒットして後々でも語りぐさになるようなものがベストですがね)

>「商業的成功を収めた作品のスタッフを馬鹿と言い切る事の是非」が一部論争の主な争点なら
今後、ヒットした作品の評価を(掲示板等で)される時には、その多くのファンの心中を余り刺激しない言葉を選ばれると
誤解やすれ違いが減るような気がします。

山本氏の辛口は確かにそうですし、それに対してアルマゲファンが敏感になることも事実でしょう。
でも、大ヒットした作品だから言葉をオブラートに包もうとか、この作品はファンが多いから辛口はやめよう、というのは引け腰というか差別になるように私は思います。
どの作品に対しても、自分が思ったことを言うのは自由です。
(それが根拠無き誹謗中傷でない限りは)
榊さんのおっしゃるように、それで擦れ違いや誤解は減り論争もなくなるかもしれません。でも、それでいいんでしょうか?
まあ、山本氏がそれを望むなら、そうなさるでしょう。
(そうなるとは思いませんが)

余談ですが、どうも山本氏が批評した作品がどうだろうとどうでもよく、ただ山本氏のアラをつつきたい、個人攻撃したいだけとしか取れないこと言われる方もいますね。

No.9775 - 2003/04/27(Sun) 00:40 [o168165.ap.plala.or.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / 貴兵衛 引用

すいません、この論争を楽しんでいる人もいるという可能性がありましたので、
一度No9777に書いた文章は削除します。(_ _)
すいませんでした。

No.9777 - 2003/04/27(Sun) 01:03 [p29b19b.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / 深沢 永人 [ Mail ] 引用

例えば、見栄えが悪くてスピードの出ない車があったとして
「こんなカッコ悪くて鈍重な車を設計した奴は馬鹿に違いない」と言うのはおかしな話です。
発注者が「何処のメーカーよりも馬力のある運搬力の高い車を作れ」
と言って、その注文に見事にこたえた結果なのかも知れないのだから。

ましてや映画は基本的に売れるものを作るのが一番望まれることなのだから
別に、誰かのポケットマネーで趣味で作った作品じゃないでしょう?

・何故隕石がメラメラ燃えながら宇宙空間を飛ぶのか?

カッコ良いからでしょ
ただの石っころが音もなくすーっと横切るだけのシーンなんか見せたら高い金払って見に来たお客さんに失礼じゃないですか。

・何故小惑星の表面に風が吹くのか?

荒野には風が吹くものです。
枯れた草が転がらないほうがよほど不満ってもんです。

>>山本先生の主張の「アルマゲドン」の部分に、皆さんの好きな映画やアニメ、
>>漫画やゲームや小説の名前を入れたら、皆さんは凄く不愉快に思うでしょう?
>
> 前にも書きましたが……。
> 僕は『トランスフォーマー』(最初のテレビ版)や『ようこそようこ』の大ファンです。だからといって、これらの作品が客観的に良いとか、作り手が頭がいいなんて主張しません。
>「『トランスフォーマー』なんて作画は最低だし、脚本なんてデタラメじゃん。作ってる奴は頭悪いよ」
> って言われたら、
>「ごめん、その通りだわ」
> って素直に認めます(^^;)。事実だからしょうがない。

でも、銀英伝を馬鹿にされたら不愉快になったんですよね?
私にはどれも同じようなものですが、もしかして世の中の人間は全て自分と同じ価値観を持っている。とか、持つべきだ。とか思っていますか?

正直なところ、山本さんがアルマゲドンの脚本家が馬鹿だと思うのは自由だと思います。掲示板で書くのは問題もあるとは思いますが、自分の掲示板なのだから別に良いと思います。
しかし、自分と違う意見を間違っていると表現したり。
自分と違う意見を言う人を馬鹿にするのは良くないと思います。

映画を見てどう感じるかは人それぞれです。
はっきり言って科学的な正しさを重要視している人間は極一部の少数だけだと思っています。
少なくとも私は「科学的に正しくつまらない映画」よりも「科学的には間違っているが面白い映画」の方が好きだし、見たいと思います。
科学的な正しさを追及することが間違っているとは思いませんが
それが万人にとって正しいことではないのは確かです。

No.9780 - 2003/04/27(Sun) 01:47 [fb155118.os.FreeBit.NE.JP]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / 幼女キャプターわらべ 引用

こんばんは、わらべです。

■仕立屋雅楽さん
> どうやら私の考え違いでしたね。
> カンタベリー様のおっしゃっているように、お金を払うわけですから、つじつまの合わない映像を見せられたり、ストーリーの展開をされれば、怒る権利はあるんですよ。

いや、ですからね、私が言いたいのはそんな事じゃ無いんですよ。
私は別に、山本先生に「批評をするな」とか「批判をするな」と言ってる訳では無いのです。

ただし、前々回の皆さんのレスで、この事と私の言いたい事とがごちゃまぜになり、
結果として皆さんから、私は「こんな酷評をするな」と主張してるように
誤解されてしまった所があります。その辺については私にも非があるので、
その辺は最初にお詫びしておきます。ただし、さっきも言いましたが
私が言いたいことはそんな事では無いのです。

順を追って説明します。
まず私は、別に山本先生がどんな感想を書こうが、どんな批評を書こうが、
それば別に構わないと思います。なぜなら、他の誰から何を言われようと、
結局それらは山本先生個人の価値観&感想であり、それらに対して
突っ込みを入れるのは、自分の価値観を押しつけるような行為であり、
実に野暮な事だと思っています。例えそれがどんなに酷い酷評だろうとね。
どんなに馬鹿げた批評だろうと、結局その批評を行ったのは山本先生自身の責任なので、
どんなに周囲から攻められようと、私には全く関係無いからです。
そう、山本先生のあの発言が、只の感想だけで終わるのであれば、
(同意はしなくても)私はどうでも良かったんです。

問題はその次です。No.9586でasaiさんが、
『「インディペンデンス・ディ」&「アルマゲドン」と「銀英伝」&「創竜伝」。同じSF系フィクションというエンターテイメント作品に属し、
同じくらいに「科学考証無視のバカな描写」が少なからず存在する両作品であるのに、
一方はそれらを酷評し、一方はそれらを尊重している。
これはダブルスタンダードではないのか?』

…と言う趣旨の発言をしているのに対して、山本先生は、

> どうもあなたは、僕の主張をまったく理解しておられない。
>「現実離れした話を書く奴は頭が悪い」なんて、誰も言ってやしません。
>創作者の頭の良さは、プロットの組み立て方、キャラクター描写、
>オリジナリティなど、様々な要素から判断されるべきです。
>だから「時限爆弾に赤と青のリード線」とか「脱出寸前に車がエンストを起こす」
>なんてシーンを平然と書く脚本家は頭が悪い、と言っているのです。
>何も考えずに、テンプレート通りの物語を書く奴は、創作者として失格。
>それを田中芳樹作品と同列に論じるのは暴論でしかありません。

…と反論しています。これが問題なのです。

この発言が、只の感想や批評として書かれているなら、私は(言いたいことはあるけど)
何も言わないんです。問題はこの発言が、asaiさんへの反論として書かれているのが
おかしいのです。この反論が正しいとするならば、
「テンプレート通りの物語を書く奴は、創作者として失格である」
「アルマゲドンの創作者は頭が悪い」
と言う部分も正しい、と言う事になってしまいます。
これはもう「批評」や「感想」の段階ではありません。
立派な「誹謗中傷」なのです。

この発言が山本先生の「主観」だけで語られており、全く説得力が無い事は、前回説明した通り。
asaiさんへの反論になっていないのは明かですし、ましてや「製作者は頭が悪い」とまで言われては、
おかしいと思ってしまうのは無理の無い事だとは思いませんか?

だから私は、こんな反論はおかしい。発言を削除or修正し、
関係者とここの掲示板の人達に謝罪するか、
どうしてもその発言を取り消さないのなら、
「テンプレート通りの物語を書く奴は、創作者として失格である」
「アルマゲドンの創作者は頭が悪い」
等の、主観だけのあいまい過ぎる部分を、きちんと証明してください、と言いたいんです。

私の言いたいことは、そう言う事なんですよ。

No.9781 - 2003/04/27(Sun) 02:35 [zaqdb734722.zaq.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / D猫6番艦 [中国] 引用

このスレッドも終了にしませんか? ここまで来ると、政治思想問題と同じように、絶対に決着がつきませんし。 肯定派も否定派も、「似ているようで異なる価値観」でもって、これらの作品を論評している以上、このスレッドを続けていっても改善の余地が無いとしか思えません。
レスを返す人も・・・・・・。

1:純粋にアルマゲドンを愛する方。
2:アルマゲドンのストーリの上での必然性のない科学的矛盾点を追求する方。
3:とにかく、山本氏に対して言い返したい方。
4:田中芳樹氏に酷な評価を言い出す方。

と、入り乱れていてスレッドが長くなっていくだけですし・・・・・・。



>深沢 永人様

>でも、銀英伝を馬鹿にされたら不愉快になったんですよね?

それもあるでしょうね。 僕でも「的確な批評」ならともかく、「無意味に馬鹿にするような批判」には、不愉快になります。 このスレッドと前スレッドでの、「銀河英雄伝説」に対する批判の半分くらいは、不愉快でした。

>しかし、自分と違う意見を間違っていると表現したり。
>自分と違う意見を言う人を馬鹿にするのは良くないと思います。

正論ですね。
山本先生は、常識で考えて科学的に間違っていることを鵜呑みにして自分で調べもせずにレスをしたり、意見を曲解して反論したりする方も居られたために、このような表現を使用してしまったのでしょうかね?
何にせよ、乱暴な言葉使いである事は否めませんね。

>はっきり言って科学的な正しさを重要視している人間は極一部の少数だけだと思っています。
>少なくとも私は「科学的に正しくつまらない映画」よりも「科学的には間違っているが面白い映画」の方が好きだし、見たいと思います。

この意見には全面的に賛同しますね。 ただし、このサイトには「極一部の少数」の視点を楽しむことが出来る人々が集まっているため、ある程度の分別を持ってそれらを楽しむ事を心がけたいですね。 僕も「的確な批判」に対しては、素直に賛同する分別を持つように努力していますから。



追記:前レスの「追記2」について。 どうも誤解されているようなので弁解しますが、僕はそれをアルマゲドンへのツッコミに使う気はありません。 ただ単に、僕の見間違いかそれとも事実なのかを第三者の方に確かめてもらいたかっただけです。 言葉が足りなかった事を、謝罪します。

No.9782 - 2003/04/27(Sun) 03:07 [hrsm21910299154.gemini.broba.cc]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / くむ 引用

深沢 永人 さんへ
>例えば、見栄えが悪くてスピードの出ない車があったとして
  (中略)
>と言って、その注文に見事にこたえた結果なのかも知れないのだから。
問題は見栄えが悪くてスピードが出ない原因が、発注者の注文にあるのかです
これは調べれば解ることです
その車にしても発注者の注文を守った結果見栄えが悪くてスピードが出なくなった、のなら制作者が馬鹿にされることも無かったでしょうが、馬力や運搬力を犠牲にせずともいれば普通に設計していれば出るはずのスピードが出なくなっていたり、ちょっと気を使えばいくらでも見栄えよく出来るのにわざわざ見栄えの悪い外装品をつけたりすれば、やっぱり馬鹿にされるでしょう
いくら発注者の注文はクリアしていても、ハンドルを回すスペースがなかったり、身長が3m以上無いとブレーキが踏めなかったり、子供20席分の座席があるにも関わらず免許を持った大人の座れる座席が無かったり、そんな設計すればやっぱり設計者は馬鹿だと思いませんか?

>ただの石っころが音もなくすーっと横切るだけのシーンなんか見せたら
何故、隕石がめらめら燃えるシーンを使わない代わりのシーンがこれなんです?
いくらでも工夫出来るとおもいますし、選択肢の限定の仕方が変でしょう

>荒野には風が吹くものです。
何故に荒野?小惑星の表面という設定を生かした表現はいくらでも有りそうですが

>自分と違う意見を間違っていると表現したり
>自分と違う意見を言う人を馬鹿にするのは良くないと思います。
大事なのは自分と違う意見かどうかではなく、その意見が間違っているのか、あるいは馬鹿なことを言っているのかどうかでしょう?
間違っていると思われる意見を間違っていると表現するのは当たり前ですし、正しいと思われる意見を持っていれば結果として自分の意見とは異なってくるだけです
貴方もここや、特別会議室等で自分の意見と違う意見を間違っていると表現していませんでしたか?
乱暴な物言いは良くないということであれば、おっしゃる通りだと思います

私も
>「科学的に正しくつまらない映画」よりも「科学的には間違っているが面白い映画」
の方が好きです
しかし 、「科学的整合性と面白さを突き合わせた結果面白さを優先させた映画、面白さを犠牲にしない限りにおいて、出来るだけ科学的に正しくあろうとした映画」と「科学的な問題に全く気を使っている様子が無く、意味もなく科学的に間違っているSF映画」では志が違い過ぎます

幼女キャプターわらべ さんへ

>この発言が、只の感想や批評として書かれているなら、私は(言いたいことはあるけど)
(中略)
>立派な「誹謗中傷」なのです。
何故??自身の感想や批評に対して意見があった場合、持論にもとづいて反論するのは当然では?
「頭が悪い」という意見がこの場合誹謗中傷にあたるとも思えませんが、それはさておき、「誹謗中傷」とは根拠の無い言いがかりであって、感想であろうが批評であろうが誰かへの反論であろうが、変わらないと思います、段階の問題じゃないのでは?

>この発言が山本先生の「主観」だけで語られており、全く説得力が無い事は、前回説明した通り。
asaiさんへの反論になっていないのは明かですし、ましてや「製作者は頭が悪い」とまで言われては、
おかしいと思ってしまうのは無理の無い事だとは思いませんか?
思いません、何故ですか?
普通に読めば、主観だけで書かれているわけでもないし、説得力が無いとも思いませんし…
要するに、科学考証を無視する至る過程が全然違うので、同じ評価が出来ない、と言うことだと私は読み取りましたが?
田中芳樹作品にしろ2001年にしろ、作品の面白さ、ビジュアル的美しさに相反しない限り、科学的に忠実であろうとする態度(作者の科学的能力にもよりますが)がうかがわれますが、「アルマゲドン」で「派手な絵造り」が出来て金もかからない状況があっても科学的に忠実であろうとするとは思えません
「王道もの」といわれるようなテンプレートやフォーマットがあり、それに従って作品を作ること、それ自体は悪いことではありませんが、それがありきたりにならないように心を配り工夫をするのがクリエーターの重要な仕事でしょう?
「何の工夫もせず」テンプレートに当てはめるだけの作業をする人を創作者とは言わないと思います
テンプレート通りの物語を書くにあたって、何の工夫も無い、ことが創作者として失格と判断されるにおいて重要なんだと思いますが…

「頭が悪い」という言葉が貴方の主観的な良心の内で相当に比重の高い禁忌辞であることはよく解るのですが…クリエーターは作品の質によってその才能を問われるのものであり、常識的な配慮のなされていない作品を作って世に出せば才能や人格に疑問を持たれて当たり前です

No.9785 - 2003/04/27(Sun) 04:58 [DSLa3368.tokyo-ip.dti.ne.jp]

「魂がこもってない」 / MonoCode [東北] 引用

>山本先生へ

 工業製品と芸術作品の中間に工芸品があるとして、映画をそれに例えるなら、『アルマゲドン』の脚本はどちらかといえば「工業製品」寄りのもの。

 工場の組み立てロボットは、プログラム通りに精密な動作をする。
 しかし、それで造られたものは「良い製品」ではあっても「良い作品」ではない。

 こんな感じでしょうか?

No.9789 - 2003/04/27(Sun) 09:25 [IMZfa-01p1-213.ppp11.odn.ad.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / カンタベリー 引用

>・何故隕石がメラメラ燃えながら宇宙空間を飛ぶのか?
>
>カッコ良いからでしょ
>ただの石っころが音もなくすーっと横切るだけのシーンなんか見
>せたら高い金払って見に来たお客さんに失礼じゃないですか。
>
>・何故小惑星の表面に風が吹くのか?
>
>荒野には風が吹くものです。
>枯れた草が転がらないほうがよほど不満ってもんです。

 そのような短絡思考が働く前に、
「待てよ、ここは西部の開拓地ではなくて、宇宙空間だよな。
 宇宙は真空だぞ、風が吹くだろうか? 燃えるだろうか?」
という自問自答が脚本家(やプロヂューサーや監督)の心に起きて当然なのです。
普通なら
 「もう少し別の見せ方が必要だな」
 「別の見せ場が必要だな」
と脚本を練り込んでゆく。
それがないから「頭悪い」と酷評されるのです。

 「ミッション・トゥ・マーズ」には、燃える隕石も宇宙空間の風も出てきませんが、ちゃんと映画として成立しています。

No.9792 - 2003/04/27(Sun) 10:25 [acykhm027180.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / 山本弘 [近畿] [ Home ] 引用

> MonoCodeさん、こんにちは。

> 工業製品と芸術作品の中間に工芸品があるとして、映画をそれに例えるなら、『アルマゲドン』の脚本はどちらかといえば「工業製品」寄りのもの。

> 工場の組み立てロボットは、プログラム通りに精密な動作をする。
> しかし、それで造られたものは「良い製品」ではあっても「良い作品」ではない。

 的確な比喩、ありがとうございます。プログラム通りのものを作ることしかできないロボットは、「頭がいい」とは決して言えませんよね。

「ジェリー・ブラッカイマー製作のブツを監督の『作品』として論じること自体に無理がある」
「単なる工業製品」

 というのは、『映画欠席裁判』(洋泉社)の中に出てくる、ウェイン町山氏とガース柳下氏の言葉です。
 この本はぜひ、大勢の人に読んでいただきたい。いろんな映画(世間で大ヒットしたものも含めて)がけなされまくっていますが、決して暴論になっていません。何しろ二人とも映画マニアで、ものすごい量の知識を元に論じてるから。笑いながら映画の知識が身につきます。おすすめ。
 僕の好きな映画も何本かけなされてるけど、正論だけに何も言い返せません。「死んだ親父に会いたいなら、恐山のイタコんとこ行け」って、確かにその通りだし(笑)。

 別に『アルマゲドン』をけなしてるのは、この二人だけじゃありません。前にも書いたけど、『アルマゲドン』はあの年のラジー賞の作品賞、監督賞、脚本賞などにノミネートされています。受賞を逸したのは『アラン・スミシー・フィルム』というもっと最低な映画があったからです。つまり『アルマゲドン』は『アラン・スミシー・フィルム』よりはまし(笑)。
 一般観客は泣いたかもしれないけど、映画マニアの多くは『アルマゲドン』をひどい映画だとみなしている。これはまぎれもない事実なんです。
 大勢の人が好んで食べているからといって、マクドナルドのハンバーガーは決して「いい料理」ではありません。
 
 ものを考えるというのはどういうことか。
 たとえば映画の冒頭、真空の宇宙空間でメラメラ燃える流星がいっぱい降ってきて、スペースシャトルが破壊されます。「小さな隕石が飛んでくるところを見せたって迫力がないさ。どうせだったら景気よく燃やそうぜ」という安直な発想なんでしょう。
 本当に? 隕石が燃えずに飛んでくるのを描いても迫力がないでしょうか?
 隕石が地球に降ってくる際の速度は、銃弾よりもはるかに速い。つまり隕石そのものは肉眼では見えず、遠くから銃で乱射されている感覚だと思えばいい。
 僕だったらこういう絵にします。

 新しい衛星を軌道上に放出しようとしていたシャトル。突然、衛星の太陽電池パネルが(音もなく)砕ける。「何が起こった!?」「分からん」狼狽する飛行士。
 その直後、シャトルの翼や胴にぷすぷすと穴があく。空気洩れが起こり、パニックに陥る船内。
「どうなってるんだ!」
 船外作業をしていた飛行士が、宇宙を見上げて叫ぶ。その瞬間、フェイスプレートにぴしっと穴があき……。

 どうです、これでも充分すぎるほど恐ろしくありませんか?
 その昔、ジョン・カーペンターが『要塞警察』で、サイレンサーを多用した「銃声のしない銃撃戦」という画期的な映像を創り上げていました。斬新であるうえ、下手に銃声がするより、はるかにこわい。
 こういう、今までになかったことを考えつくがオリジナリティというものであり、作家の頭の良さを示すものなのです。「迫力がないから燃やそう」というのはガキの発想です。
(そう言えばあの監督、『ザ・ロック』の時も、サンフランシスコのケーブルカーを爆発炎上させて失笑されてたんじゃなかったっけ?)
 大都市の破壊シーンにしても同じ。前にも書いたことがありますが、「ベーリング海に隕石が落ちて氷の混じった大津波がアラスカの海岸を襲う」とか「カンボジアに隕石が落ちてアンコールの遺跡が倒壊、ジャングルに大火災が発生」という、今まで誰も見たことのない、なおかつ迫力のある映像を創ることだってできたはずなのに、わざわざ(確率を無視してまで)ニューヨーク・パリ・上海に落とすってのは、「頭が悪い」としか言いようがない。

 僕が『銀英伝』を評価する理由の一つは、それまで誰も書いたことのないタイプの小説だからです。作者のオリジナリティがあふれている。そのうえキャラクターの造形に深みがあり、ストーリーの展開にしても、熟考されて書かれていることが分かる。もちろん科学的な間違いをはじめ、欠点はいろいろあるけど、それは全体から見れば些細な傷です。
 ハンバーガーが好きなのはかまわない。だけど、シェフが精魂こめて造った料理と比較して、「ハンバーガーと同じようなものじゃん」と主張するのは、明らかに暴論です。
 同じシェフの一人として、こういう言い方には怒りを覚えてしまうわけですよ。

No.9795 - 2003/04/27(Sun) 11:14 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]

『スペースカウボーイ』 / 宇津見 [近畿] [ Home ] 引用

 これだけは言いたくて仕方がなかったので、これだけ。

 世の中には、あらすじだけ見たら『アルマゲドン』とよく似ているのに、そのセンス、入念さ、知性など雲泥の差がある、イーストウッド監督作品の『スペースカウボーイ』という映画もあります。
 「雲」の方は、もちろん『スペースカウボーイ』の方。というか、『アルマゲドン』の杜撰さと馬鹿さが酷すぎるのですけど。

 この二作を見比べた上でなお、「『アルマゲドン』がああした内容になっているのは、映画の性質やストーリー上の必然なのです」といい続ける人がいたら、その人には、そもそも映画に関する見識や教養に欠けているので、人様の映画評に苦情をいう資格はゼロでしょう。どうしても苦情を言いたいなら、勉強してから出直してくるように。

No.9799 - 2003/04/27(Sun) 13:28 [YahooBB218123198026.bbtec.net]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / 幼女キャプターわらべ 引用

■山本先生
情けない…実に情けない。
あれだけ説明したのに、貴方は自分のやってる事がいかに恥ずかしい事なのか、
全く理解して頂けなかったようですね。

貴方の間違いは、万人共通の感覚ではない自分の感覚を、
まるで万人がそう感じている事が、当然であるかのように
語っている事なのですよ。
どれだけ沢山の人が、自分と同じ感覚で感じていようと、
そんなのは「多いか少ないか」というだけの問題で、
作品の優劣を完全証明した事にはなっていないと言うのに。

これで理解して頂けるかと思っていたら、まさか本気で
「製作者の頭の悪さ」を証明しにかかりに来るとは、
思いもしませんでした。はっきり言って、開いた口がふさがりません。

もうそんな情けない話、聞きたくありません。
私はもう二度と来ません。貴方の事は、忘れる事にします。さようなら。

No.9801 - 2003/04/27(Sun) 14:06 [zaqdb734722.zaq.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / 謎 [関東] 引用

謎です。

>山本さん
> 映画がヒットしたことは、映画の出来がいいことを意味しません。出来が悪い映画でもヒットすることはありますし、良い映画でもヒットしなかった例はいくらでもあります。
>「映画をヒットさせる才能」と「良い映画を創る才能」は、まったく別物なのです。それを混同してはいけません。ブラッカイマーやマイケル・ベイには前者は確かにあります。でも後者はあるとは思えません。

「良い映画」の客観的基準は何ですか?誰もが認める良い映画を一つでも上げられますか?

山本さんにとっての「良い映画」と「悪い映画」があるだけでしょう?そして山本さんにとって悪い映画を製作した者が馬鹿で才能が無いという結論なんですよね?これってまさしく個人的感想を客観的事実と誤認しているパターンそのものじゃないでしょうか?

「世間一般に認められる」良い映画を作る才能と、「山本さんが認める」良い映画を作る才能は、まったく別物なのです。これを混同してはいけません。まぁたまには一致することもあるかも知れませんけど。

映画(やその他の芸術一般)の良し悪しを定量的に計る物差しなんて今の所存在してないんですよ。一応の物差しとして興行収入という物があり、これが大きければ一応良い作品と一般に認められたと言うことじゃないんですか?
もちろん世間一般の評価に、自分の評価を合わせる必要なんてありませんが、一般的に良いと認められた作品に、自分が思う悪いと言う評価を当てはめて、その作者は才能がないとか、馬鹿であると言うのは、まさしくトンデモさんだと思いますけど。
一応念の為にもう一度書いておきますが、私はアルマゲもID4も嫌いな部類の映画です。でも私の嫌いな映画を作ったからと言って製作者が馬鹿だとは思いません。

また、アルマゲドンが「客観的に」悪い映画であることの証拠として、「科学的に間違った描写」「お約束な描写」を挙げますか?
では「科学的に間違った描写」「お約束な描写」=「悪い映画」と、一般に認められている証拠は?少なくとも私はこんな理屈は始めて見ました。
もちろん「科学的に間違った描写」「お約束な描写」が多く使われて、まったく売れなかった作品も腐るほどあるでしょう。でもこれが法則って訳じゃないですよね。
よくわかりませんが、必要条件とか十分条件とかを混同されてるんじゃ有りませんか?

前後しますが、
>一般観客は泣いたかもしれないけど、映画マニアの多くは『アルマゲドン』をひどい映画だとみなしている。これはまぎれもない事実なんです。

おやおや、映画の正しい評価ができるのは映画マニアだけだって事ですか?
そもそも映画マニアってどこからがマニアでどこからがマニアじゃないんですか?TVチャンピョンで優勝できた人がマニアですか?
映画マニアの中にはアルマゲドンを絶賛してる人も居るんじゃないんでしょうか?それともアルマゲを絶賛するような奴は映画マニアと呼べないって訳でしょうか?循環論法ですな。
「映画マニアの多くは」って書かれてますけど、何らかの統計資料でもあるんでしょうか?根拠も無くそんな事言ってたらトンデモ扱いされますよ。
それに、アルマゲの監督や脚本家は映画マニアの部類なんじゃ無いんですかね?あんな映画を作った奴らは映画マニアと呼べない?

一般観客を狙って作られた作品が、狙い通り一般観客に受けた、これはまぎれも無い事実なんです。

アカデミー賞を取ってないから良い映画ではない、と言う基準もあるかも知れませんね。もっともアルマゲはノミネートはされてますから、他と比べればいい映画と言えるかも知れません。ID4は確か受賞しましたっけ?

とりあえず話を進める上で、興行収入を有る程度上げた(例えばTOP50とか100とか)作品は、一般に良い作品と認められる、ってのは納得してもらえます?
もし納得できないと言われるなら、代替案をどうぞ。

>もちろん、肉を焼く時間、トマトやピクルスを載せる手順、造ってから廃棄するまでの時間など、すべてはマニュアル化されています。スタッフはそれに従っているだけです。

で、山本さんの理屈に従えばマックのバイトは馬鹿で才能が無いって事でOKですか?もちろんそんな事はないでしょう。
たとえマニュアルに従って何かを作っている人でも、それがイコール馬鹿、才能が無いという事にはならない。これも必要条件とか十分条件とやらの問題ですね。
それなのに山本さんの理屈では「マニュアルに従って映画を作っている奴は馬鹿で才能がない」と言う事に「決まっている」。変ですね?

> 前にも書きましたが、『アルマゲドン』はハリウッドのアクション大作のマニュアルに忠実に作られている映画です。
<中略>
> ……まあ、そういうのが見え見えなんですよ。

見え見えだと「思われる」のは別に構わないんですけど、あたかも事実のように書かれるのはちょっとどうでしょうね?いや、構いませんよ別に。その可能性も否定はしません。
でもユダヤの陰謀論や、タクシー運転手が親切だから宇宙人に違いない、ってのを思い出しましたよ。

百歩譲って、マニュアル(もしくはそれに類するもの)なるものが存在していて、才能の無い馬鹿がそれに忠実に従って作ったと。それであれだけのヒットを飛ばしたんですから、ほんと素晴らしいマニュアルですね。
で、一点お聞きしたいのですが、当然そのマニュアルに従っていれば「誰でも」アルマゲドン並みのものが作れるはずですよね?才能の無い馬鹿な奴らが作った物でもあれだけ当たったんだし。
だとすれば、映画会社はどうしてじゃんじゃんマニュアル通りのものを作って大儲けしようとしないんでしょう?監督や脚本家なんかどうでも良いんでしょう?バイト君でも雇ってどんどん作れば良いのに。
少なくとも映画会社にとっては「良い映画」より「売れる映画」の方がお好みでしょうしね。

あ、でもハリウッド映画の中にはアルマゲドン並みに当たってない物が有るって事は、そのマニュアルを無視している輩がいるってことですよね?映画会社やスポンサーは当然より大きな見返りが欲しいでしょうから、どうしてマニュアルを無視するような奴はクビにしないんでしょうね?

ちなみに、アルマゲドン以前の作品で、アルマゲドンより成績の良いアクション物って(あえて言うなら)「ツイスター」「ジョーズ」(これらもマニュアル映画とは思えないですが)くらいですけど、過去の偉人が作ったマニュアルに従って作っただけの物にしては、その過去の偉人の作品よりえらく成績がいいですね。
アルマゲ以降の作品で上位ランクなら、私の知る限りでは「ミッションインポッシブル2」「逃亡者」あたりがありますが、これどう見ても山本さんが挙げたマニュアルに従っているようには見えないんですけど、どうして当たったんでしょうね。あ、マニュアルは数種類あるんですね、きっと。

まぁ馬鹿馬鹿しい限りですが、要するにそんな大当たりマニュアルが存在しないか、マニュアル「だけ」じゃ当たる映画は作れないって事なんでは?
つまり、監督だか、脚本家だかに立派な才能があったって事なんじゃないんですか?

余談ですが、アルマゲドンってアクション物カテゴリだったんですか?SFだと思ってました。でもアクション物と類別するなら、細かい科学考証に関して目くじら立てるのもおかしいように思うんですけど?まぁどうでも良いけど。

>ハンバーガーが好きなのはかまわない。だけど、シェフが精魂こめて造った料理と比較して、「ハンバーガーと同じようなものじゃん」と主張するのは、明らかに暴論です。
> 同じシェフの一人として、こういう言い方には怒りを覚えてしまうわけですよ。

逆転してみれば、自分の言ってることが暴論かどうか、すぐわかるのに。

ハンバーガー(アルマゲ)が嫌いなのはかまわない。だけど、シェフが精魂こめて造った料理(例えば2001年宇宙の旅?)と比較して、ハンバーガーはまずい。「これ作ったバイトは馬鹿」と主張するのは、明らかに暴論です。

たとえアルマゲがマニュアル映画だと仮定しても、暴論な事は明らかだし、マニュアル映画じゃ無いとしたらなおさら暴論ですな。
同じ「食べる人」の一人として、こういう言い方には「あきれ」を覚えてしまうわけですよ。

同じシェフだと言いたいなら、せめてバーガーより売れる物を作ってからじゃ無いとねぇ。レシピばっかりいくら書いてもうまいかどうかは判りませんし。良いとこ「マニアックなグルメ」?

No.9805 - 2003/04/27(Sun) 14:36 [gw.kamakuranet.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / 謎 [関東] 引用

謎です。

>ヨコヤマ さん

山本さんの批判に根拠がどのくらいあるのか?を考察したのがNo.9703の発言なんですが、まずはそれに反論してから根拠が有るか無いかを論じてください。

> テーマは「製作者の科学考証の能力・姿勢」であって、「当たる映画製作の才能」ではありません(その点に関しては、さておき……という話ですよ)。

映画制作者の能力・姿勢の批判なのに、映画制作の才能は関係ないってのはまったく納得できませんけどね。それとお約束のパターンうんぬんと言う点もお忘れですね。
それと、科学的に間違っている描写をしても、考証力が無いからなのか、敢えてしたのか判らないんだから、馬鹿だの才能が無いだのに直結しないってのが趣旨なんですけど。

> 作風からしてビジュアル重視の監督・プロデューサーというのははっきりしているので、「それを差し引いても、ストーリー・考証がちとひどい」とは、正しい知識があれば畑違いでも言えます。大体、畑違いなら、映画製作者でなければ、批評もできないということになります。あらゆる批評行為を否定しますか?

映画監督やプロデューサーでビジュアルを重視してない人がいるとはちょっと驚きです。
それと、間違いを間違いと指摘することにはなんら異論はありませんよ。さらに山本さんが指摘している部分に付いても「間違っている」とか、「お約束だ」と言う点に関しては異論はありません。

間違い描写をやったから馬鹿、才能が無いと言えるのか?ってのが趣旨なんですけど。

で、「正しい知識があれば畑違いでも言えます」確かにそうですね。でも山本さんは映画業界について正しい知識は持ってないでしょう(多分)。それなのに作品ではなく業界人を批判している。それは良いんですか?

>なんか全体的に「同業者以外は、口出しする資格なし」と言いたげですね。

作品に対する批判ならいくらでもすれば良いと思いますよ。科学的な間違いだって指摘すれば良いでしょう。
でも同業でもない人、つまりその業界の事情に詳しくも無いくせに、その業界人を馬鹿呼ばわりして良いのか?その主張の妥当性は?ってのが趣旨なんですけど。
それと、他業種の人間が「ああすれば良い、こうしては駄目だ」と言っても、重みが無いって言ってるんです。
トンデモさんの、相対性理論を知らずに相対性理論を批判する、と言うのとぴったり一致してるように思うんですが?

>「根本的なコンセプトの違いを無視して、同一に扱い、評価するのは、プロ失格」というコトです。「異なる価値観」云々は無意味です。

「良い映画」「悪い映画」が基本にあるんですから、どうしたって価値観の問題に行き着くでしょう。
それにアルマゲドンのコンセプトに勝手に「科学的に正しくなければならない」「お約束を使ってはならない」と言うものを持ち込み、それに違反しているから製作者は馬鹿と評価するのは構わないんですか?

>カンタベリー さん

>観客だって目が肥えています。「今どきこんな表現して平気なんてこの映画の製作者は馬鹿だ」と言う権利は、観客としての特権です。
> そもそも、作品として受け手に送り出した以上、観客がどんなこと言おうと甘んじて受け取るのがクリエイターとして最低限のルールでしょう。

ここには当事者たるクリエイターがいないんだから、クリエイターに対する意見は無意味だと思いますが。
で、言いたければ言えば良いと書いてますけど?ただ、その馬鹿にいたる思考過程がトンデモだ、言った本人が馬鹿にされたりするかもね、と言ってるんです。
それと作品の評価を素直に受け入れるのと、人格への評価を受け入れるのは全く別物だと思う、とも書いてますけどね。

>宇津見 さん
> この二作を見比べた上でなお、「『アルマゲドン』がああした内容になっているのは、映画の性質やストーリー上の必然なのです」といい続ける人がいたら、その人には、そもそも映画に関する見識や教養に欠けているので、人様の映画評に苦情をいう資格はゼロでしょう。どうしても苦情を言いたいなら、勉強してから出直してくるように。

私自身は「必然です」とは全く思ってませんけど、ここまで人の価値観とか感性を否定なさるとは、よほどお偉い方なんですね。そもそも好き嫌いの問題なんだから、勉強も何も関係無いでしょうに。映画批判が数学か物理のように法則にのっとって行われるとお思いでしょうか?
これも言い換えれば、

そもそも映画製作に関する見識や教養に欠けているので、人様の映画製作の才能に駄目を出す資格はゼロでしょう。どうしても駄目を出したいなら、勉強してから出直してくるように。

とでもなるでしょうか。

No.9806 - 2003/04/27(Sun) 14:40 [gw.kamakuranet.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / FAZZ 引用

>>宇津見さん

残念ながら私の周りではスペースカウボーイよりもアルマゲの方が
面白い、という人が多いですね。

理由はそれぞれですが、概ね「派手でわかり易い」という理由みたいです。
アルマゲが派手というより、カウボーイが地味、というのが正解みたいですが。

まぁ、彼らは勉強してまで自分の映画への見識を啓蒙するような面々じゃないので
勘弁してやってください。

そういや、この2作、興行成績はどうだったのかな?

No.9807 - 2003/04/27(Sun) 14:48 [pl712.nas923.d-osaka.nttpc.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / エロの冒険者 [九州] [ Home ] [ Mail ] 引用

評論とは名ばかりの『アルマゲドン』漫談、二回目です。

 ひょおおお、ひょおおお、むやみに飛んでくる隕石群をかわし,
かわして、小惑星を目指す二機のシャトル。ところが、シャトルの
一機に隕石どかーん。「わあ、えらいこっちゃ、落ちるねんて、落
ちるねんて」小惑星にちゅどどどーん。無線を聞いていたウィリス
の娘、「ああうちのいい人、死んでしもた」と泣き崩れます。

 ところが、墜落したシャトルの中で、ベン・アフレック生きてい
た。ベン、同じく生きていたロシアの宇宙飛行士、もう一人のボン
クラと一緒に小惑星探検車(グッズ販売用)アルマジロに乗り込み
なぜか装備されていた、ガトリング砲で船体に穴をあけて、まんま
と脱出。「あんな、探検車にガトリング砲ついてんの、おかしいけ
ど、迫力があればええのや」「うん、うん、時々大きな音たてん
と、じいさんばあさん寝てまいよるからのう」マイケルとブラッカ
イマーの会話が聞こえてくるようだ(私の耳には)。お前ら、ハイ
ドンか!

 そりゃ、映画に迫力は大事。でもね、墜落したとたんに、何の伏
線もなくガトリング砲でてくるなんて人を馬鹿にしてますなあ。と
にかくこの映画、「迫力やで」「泣かせたろやないの」という作り
手の狙いが見えすぎるんです、幼稚すぎるんです。

 さあて、もう一機のシャトルは僚機の悲劇にも負けず、首尾よく
小惑星に着陸を果たします。地表へ降り立つ、ウィリスたち。小惑
星の低重力対策用スラスターの動作を確認するあたりなかなか気が
きいていますな。でも上陸して三歩歩いたら、もう忘れて普通に動
きよる。爆発に飛ばされた時だけは低重力らしく、ゆっくりとなる
けど、それ以外はウィリスたち、普通に歩きよる。そりゃウィリス
が月面のアポロ宇宙飛行士みたいに、ぴょんぴょん歩いて「どーな
ーいーだー、あーなーはーほーれーたーかー、さっーぼーたっーら
ーあーかーんーで」(なんで喋りまでゆっくりになるか)みたいな
映画は見たくないけど、だったらなんで水中での訓練シーンなんか
入れて観客に小惑星は低重力という余計なことを意識させるの?

 ここからは手に汗にぎる危機のつるべ打ち。がんがん小惑星掘り
始めたらドリルがバキッ、ああもうと舌打ちしてドリルとりかえた
ら今度は変速機がボキッ。こいつら本当に穴掘りのプロか。見てい
た軍人さん、「あかん、予定より大幅に遅れとる。これじゃまにあ
わへんから核爆弾を爆発させる」ざっざっざっ、兵隊さんたちが
、NASAのコントロールセンターに入ってきます。軍人さん
、「それっ」と叫んで爆弾の起爆スィッチをぷちっ。悪いやっちゃ
のう。「わあ、えらいこっちゃがな。爆発するがな」大慌てのウィ
リス、宇宙飛行士に「爆弾とめんかい、穴ならワシラが間違いなく
掘るから、爆弾とめんかい」宇宙飛行士たち、核爆弾ばらします
な。

 ええ、また問題のシーン、赤と青のリード線ですわ。あっ、ニッ
パや、宇宙飛行士、ニッパもってはる。アハハ、ニッパでリード線
ぷちりって、アハハ、カッコいい。プラモ作っとんのとちゃうねん
ぞ。

 いやまあ、赤と青のリード線でてきても僕はいいんですわ。分か
り易いし、ベストではないにしろベターの選択ということで、でも
ね、だったら、せめて『リーサルウェポン3』、躊躇いなく爆弾の
赤のリード線を切りに掛かるリッグス、マータフあわてて「待て
、なんで赤だと分かるんだ?」「JUST HUNCH!(勘だよ)」、また
は『アビス』、核爆弾を解体しようとするエド・ハリス。赤、青ど
ちらのリード線を切らなければならないのかは知っていたけど、海
底を満たす不思議な光で色が認識できない、みたいな捻りを入れろ
よっていいたいんですわ。

 赤と青のリード線が出てきて「どちらにしようかな、天神さまの
言うとおり、赤や、あー、良かった、爆発せんかった!」って、本
気かよって思いますわな。

 それにサスペンスがくどい、くどい。核爆弾を爆発させようとす
る軍人側とそれを止めようとするNASA、ウィリス側の駆け引
き、これでもう十分なんですけど、そこになお、蛇足としか思えな
い赤と青のリード線なんてものを出してしまう。やっぱりこの映
画、センス悪いや(笑)。

 はいはい、今度は僕らのブシェミの出番。突然クルクルパーにな
って、なぜかわざわざ持ってきていた(爆笑)武器を乱射。一応
、この危機的状況によるストレスでクルクルパーになったというこ
とらしいんだけども、伏線ぐらい張るがいいじゃないか。それと
も、ブラッカイマ−とマイケル、まさか、こんなことを考えていた
のか。「ブシェミはええのや。あいつは見た目がへんやから、突然
クルクルパーになってもみんな納得する」それはブシェミに対して
あまりに失礼だろう、マイケル、ブラッカイマ−!

 ドリルや変速機ばきばき壊してただでさえ、予定より遅れてるの
に、この騒ぎ。ああ、もう穴、絶対間に合わん。

 えー、ここでお話はベン・アフレックの方へ戻りますわ。アルマ
ジロをがたごと運転しているベン・アフレック。眼前に現れた大峡
谷をスラスター吹かして、飛び越えるんですが、僕、ここのとこ
ろ、ようわからんのですわ。スラスター吹かして飛び上がり、もう
一度スラスター吹かして軟着陸?いやいや、スラスター故障して飛
びっぱなしになっていたんだから、そうじゃない。じゃあ車体下部
のスラスターで飛び上がって、車体上部についているスラスターで
高度下げるの?画面じゃどれも同じに見えるけど。ロシアの宇宙飛
行士が「修理しちゃあけん、待っときんしゃい」ってがんがん叩い
ていたのが着陸用のスラスター?あー、もう訳わからん。マイケ
ル、ちゃんと説明カットいれてくれ。150分の長尺なのに、なんで
わからんのん。

 はい、またウィリスのところへ戻ってガスの噴射でアルマジロが
吹っ飛ばされた場面で、今回はおしまい。果たして穴は無事ほれる
のか?ウィリス親父の運命は(きまっとるわい)、そして、ベン
・アフレックとウィリスの娘の恋は成就するのか(どうでもいいけ
ど)。活目してお茶でものんで次号を待て!

No.9812 - 2003/04/27(Sun) 17:25 [ntfkok008132.fkok.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp]

最大の疑問 / ASTRO VET [関東] [ Home ] [ Mail ] 引用

このスレで、立場はどうあれ「アルマゲドンは頭悪いか問題」に参加してるすべての人へ。

いったい、どんな結論が出ることを期待してるのですか?

この話題は、かつてさんざん場を荒らした挙句、ものすごく悪い後味を残しつつ、決着なんぞつかないまんま幕を閉じた話題ですよね。
今回、別にこれといってこの話題に決着をつけるような新規な材料が見つかったわけでもなし、この論争に参加してる人たちもすべて、前とまったく同じ話を繰り返してるだけにしか見えません。
「この論争は不毛である」という結論以外に、結論なんか出るわけないことはわかりきってるとしか思えませんが、それでもこの議論を蒸し返していったいどんな結論が出ることを期待してるのか、私にはまったくわかりません。
ロボの人さんが別スレで書いてらっしゃいましたが、皆さんのど元過ぎて熱さを忘れすぎなのでは?

「要約」ということをご存知ないらしいムダに文章の長い方も複数おられるし、いい加減、不毛な議論で場が占拠されつづけるのは、正直迷惑なんですが。

山本さん>
大変僭越とは存知ますが、この場合「説得が通じ合意に達することができるわけでもない」議論を続けるのは、結果として場を荒らすという意味において、「荒らし」と変わらないかと存じます。
「荒らしは放置する」の方針に従われることを提案いたします。

No.9813 - 2003/04/27(Sun) 17:26 [eatkyo017185.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / ダーク・ディグラー [東海] 引用

僕もASTRO VET の意見に賛成ですね。
ここまでくると議論ではなくなってきて来ます。
僕も『アルマゲドン』は頭の悪く出来が悪い映画だという意見ですがここまで発展性もなく議論性もなく続くとただの言い争いになっている感じがあります。

一刻も早い早期決着を僕は望みたいです。

No.9814 - 2003/04/27(Sun) 17:55 [SSJfa-02p6-212.ppp11.odn.ad.jp]

そろそろ新スレ移行を…… / ヨコヤマ [東海] 引用

 スレが長くなってきたので、レスつけるのが面倒くさ〜(w)
 つか、不毛だからそろそろ止めてほしいなぁと思う、今日この頃……と言いつつ、レスつけてちゃダメですね。

謎様
> 映画制作者の能力・姿勢の批判なのに、映画制作の才能は関係ないってのはまったく納得できませんけどね。それとお約束のパターンうんぬんと言う点もお忘れですね。
 どうにも「科学考証の能力・姿勢」限定の批判だってのが、理解できないようですね。
 映画の出来と科学考証の正確さはイコールではないし、興行成績もイコールではありません。極端な話、科学知識が皆無でも創作(=映画制作)はできます。だから、その作品の形式から要求される考証(この場合は、科学考証)だけを切り離して批判することは可能です。ヒット作を作る能力はあることは否定していないんです。
> それと、科学的に間違っている描写をしても、考証力が無いからなのか、敢えてしたのか判らないんだから、馬鹿だの才能が無いだのに直結しないってのが趣旨なんですけど。
>
 このスレにもいくつかでてますが、ブラッカイマーもマイケル・ベイも、「カッコよければ、リアリティなんかいらない。いるのは、一般受けするカッコよくて、派手なビジュアル」というタイプの映画制作者であることを裏付ける資料はたくさんありますが?
>
> 映画監督やプロデューサーでビジュアルを重視してない人がいるとはちょっと驚きです。
 あのね、それは当たり前でしょ? ビジュアルに無頓着な映画監督がいたら教えてください。当たり前のコトを前提して、上のように「より派手な、見栄えする画面作りを優先する傾向のあるタイプ」だと言っていることすらわかりませんか? 映画制作者には、ひとつのタイプの人間しかいないと言うのでしょうか?

> 間違い描写をやったから馬鹿、才能が無いと言えるのか?ってのが趣旨なんですけど。
 他作品も観てみればわかりますが(とりあえず、『パールハーバー』でも)、「派手なだけの画面」「考証軽視」「お約束の塊のような安っぽいストーリー」が特徴のような作品しか作れないコンビを、普通は「バカ」と言います。控え目に言っても「芸がない」「引き出しが少ない」と、悪評価しかされません。ただし、その「派手な画面」が一般客に受けるのを計算した上で、それを集中的にグレードアップすることで「売り」にまで転化し、ストーリーを無視しても一般受けする要素のみ強調することで成功している点は見事です。プロデュースの才能はあるでしょう。しかし、上で述べているように、今回のテーマはそこにはありません。いくら興行的に成功しようとも、考証の穴を批判することには関係ありません。
>
> で、「正しい知識があれば畑違いでも言えます」確かにそうですね。でも山本さんは映画業界について正しい知識は持ってないでしょう(多分)。それなのに作品ではなく業界人を批判している。それは良いんですか?
>
 ああ、なんで話をずらしていくかな? 問題になっているのは科学考証でしょ? ならば、「正しい知識」とは科学知識です。映画業界の知識なんぞ関係ありません(あるにこしたことはないですが、それはむしろ擁護側の知識です)。「映画の中の描写が一般科学知識に照らし合わせて正しくない」=「この映画制作者は、科学考証能力に問題がある」という批判をしているということがわかりませんか? 

> それと、他業種の人間が「ああすれば良い、こうしては駄目だ」と言っても、重みが無いって言ってるんです。
 映画制作そのもの(現場での作業など)に関しては、正しいです。その意見(現場で行われていることが、あまりに常識外れで、映画制作上無意味であると誰が見てもわかるようなものでない限り)。
 しかし、「考証」というのは、正しい知識さえあれば、誰でもできることです。その意見を直接関係者にねじ込むとかなれば、別の意味で問題ありますが、単に考証間違いを批判することを「重みがない」と切って捨てるのは、単に作品・映画制作者を神聖視し、無批判になることです。そして、それはとても無責任なことです(謎様個人のレベルでなら、それは一向にかまいませんが)。
 批判するということは、製作者(だけではありませんが)に対して「より良い作品を作ってほしい」という要望でもあります。それを「素人は黙ってろ」という返すのは、間違っていると思いませんか?(そういう状態になった人物、業界は、ダメになっていくのは、世の常ですが)

> トンデモさんの、相対性理論を知らずに相対性理論を批判する、と言うのとぴったり一致してるように思うんですが?
 全然違います。あなたが勝手に話を拡散させて、歪ませているから、そう思うだけです。

> >「根本的なコンセプトの違いを無視して、同一に扱い、評価するのは、プロ失格」というコトです。「異なる価値観」云々は無意味です。

> 「良い映画」「悪い映画」が基本にあるんですから、どうしたって価値観の問題に行き着くでしょう。
 映画の評価ってのは、個人的価値観による「良い」「悪い」という区別だけじゃないんですけどね。技術・技能的な面は評価しないんですか? 技術・技能というのは、客観的に評価できるのですよ(マックの比喩はその一面を表しているものでは?)。
 「価値観」という主観的問題にすり替えてはいけません。

> それにアルマゲドンのコンセプトに勝手に「科学的に正しくなければならない」「お約束を使ってはならない」と言うものを持ち込み、それに違反しているから製作者は馬鹿と評価するのは構わないんですか?
>
 どう見てもナンセンスコメディだったなら、そして、そのように宣伝されていれば、誰も文句は言いません。しかし、実際にはそうではないのです。ならば、常識的感覚として「明かに間違っている」描写はするべきではありません。ストーリーのシリアス度に比例して、要求されるリアリティも変化するのは当然ですが? ギャグのリアリティレベルで、シリアスなドラマやられてもねぇ……(失笑) 「お約束」云々についても、「プロなら、もう少し頭使えよ」と批判されて当然です。「大方の客なんてバカで気にしないから、お約束でもけっこう」という姿勢も、それはそれでかまいませんが、プロとしては志が低すぎると思いますね。
 それに第一、絶対的に「科学的であれ」とか「お約束は使うな」なんて批判されてないはずですが? ドラマ上必要なら科学的厳密性にはちょいと目をつぶるし、お約束でも流れ的な必然性、一捻りある使い方をしていれば、それそれで評価します。そのどちらも「なんじゃ、それは?」というレベルだから、批判されるというだけのことです。

 あーなんか、長すぎですね。申し訳ないです。
 そういうワケで、またレスつけられるのでしたら、新スレ立ていただけませんか?

No.9816 - 2003/04/27(Sun) 18:08 [gw1.aitai.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / 謎 [関東] 引用

謎です。

>ASTRO VET さん
少なくとも私は「アルマゲドン製作者は頭悪い発言問題」に参加してるつもりですけど。

>いったい、どんな結論が出ることを期待してるのですか?

アルマゲやID4みたいな映画を作る奴は馬鹿で才能無し。と言う発言へのトンデモじゃない筋の通った根拠の提示。
もちろん出来ないなら出来ないでも良いですが、せめてこれ以上根拠はありません宣言ぐらいはして欲しいかな。
それが一論者(評論家?)としての発言責任また、場の管理人としての責任じゃないですかね?少なくとも反論できないからって荒らし認定しちゃうよりはよっぽどましだと思いますけど。

>「要約」ということをご存知ないらしいムダに文章の長い方も複数おられるし、いい加減、不毛な議論で場が占拠されつづけるのは、正直迷惑なんですが。

そうやって他人のアラをけなして楽しいですか?

もちろん参加している人間にとっとは不毛じゃないから続けてるんでしょう。

それと、ここの掲示板って、一つのスレの発言が多いと、他のスレに何か影響があるんですか?読めないとか、消えていくとか?ページを繰るのが面倒くらいしか思いつきません。

No.9817 - 2003/04/27(Sun) 18:46 [gw.kamakuranet.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / ASTRO VET [関東] [ Home ] [ Mail ] 引用


> そうやって他人のアラをけなして楽しいですか?

アラだと自覚してるなら直してくださいね。

> ページを繰るのが面倒くらいしか思いつきません。

それだけで充分迷惑です。

#以上。不毛な議論に参加する気はない。

No.9818 - 2003/04/27(Sun) 19:07 [eatkyo048148.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / 仕立屋雅楽 [近畿] 引用

一番こだわっていらしたわらべさんが、退場された事ですし、潮時かもしれませんね。

人の揚げ足取りに終始していらっしゃる方のお相手するのも、疲れるでしょうし。

No.9820 - 2003/04/27(Sun) 20:02 [P061198141233.ppp.prin.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / 國臣 引用

> ASTRO VET さん
勝手に荒らし認定でけんか売っといて、反論されたら「議論に参加する気はない」?
なら最初からすっこんでなさい。
あなたに余計なことを言われずとも、議論の意味がないと思えば管理人さんがしかるべく処置をするでしょうよ。

No.9822 - 2003/04/27(Sun) 21:29 [h219-110-158-115.catv02.itscom.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / 謎 [関東] 引用

謎です。

>ヨコヤマ さん

まず第一に「良い映画」って何ですか?
山本さんへのコメントにも書きましたが、とりあえず興行成績が高い物は一般的に良い映画と見なしても良い、って基準で話を進めますけど、これに納得していただけないなら代替案を提示願います。

それと、

> どうにも「科学考証の能力・姿勢」限定の批判だってのが、理解できないようですね。

科学的に間違った描写と、お約束な描写をした映画−>悪い映画−>作った奴は馬鹿。才能無し。

って理屈なんですよ?これのどこが「科学考証の能力・姿勢」限定なんでしょうか?山本さんがやってるのは「映画制作能力の考証」と思います。

とにかく、私はアルマゲやID4の科学考証に関して擁護する気はもちろん、議論する気も有りませんから、これに限定すると言われるなら何も言うことはありません。

> どう見てもナンセンスコメディだったなら、そして、そのように宣伝されていれば、誰も文句は言いません。しかし、実際にはそうではないのです。<後略>

大半の人は文句言ってないと思うんですけど?でなければあれほどの興行成績は上げられないでしょう?DVDやビデオも結構売れてるんじゃないかな?どうしてそういう事を無視できるのか不思議です。
それに、これこれの描写はするべきではないとか、リアリティの要求度合いとかも、結局はあなたの価値観の範疇でしょう?
あなたの価値観で、特定の映画をつまらない、面白いというのは全く自由だと思いますけど、それを他人や映画そのものに押し付けておかしいとか言うのはいかがな物でしょうか?
その他いろいろありますが、山本さんへのコメントを参照してください。

> そういうワケで、またレスつけられるのでしたら、新スレ立ていただけませんか?

新スレのほうが良いと思われるならご自分でどうぞ。
私は一連の流れが切れるからこのままの方が良いと思うし、やるならスレ建てのご本人がやる事だとも思います。

>ASTRO VET さん
あなたのような発言は荒らしだと思ったので、放置しようかと思いましたが、常連さんだし多分荒らし以外の発言意図があるんでしょうから、一応コメントしておきます。

参加する気もないのに、本筋とは関係のない枝葉末節な人のアラを突付いて、場を混乱させるようなことは慎まれた方が良いかと思いますよ。それとも混乱させてスレ打ち切りを狙ってるのかな?
あなたのされたような発言にはお似合いの掲示板が別にあるでしょう?一応読んであげますから、そちらで存分にお書きください。

>> ページを繰るのが面倒くらいしか思いつきません。
>
>それだけで充分迷惑です。

ずいぶんとわがままな話ですね。そういうのがここでは通用するんだ。

No.9825 - 2003/04/27(Sun) 21:58 [gw.kamakuranet.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / 尾崎晃仁(おざき・あきみ) [東海] [ Mail ] 引用

 謎さん、こんにちは。
 「興行成績が高い物は一般的に良い映画とみなしても良い」というのはまあ、納得できるご意見だと思います。しかし、ここで発言をされている方々は果たして「一般的」な人たちでしょうか?
 僕はそうは思いません。ここは、そういう「一般的」なものの見方にとらわれない人たちの集まりだと思うのです。そうでなければ、いい歳して日曜日の朝7時前に起き出して10時過ぎまでアニメや特撮を観てたりしないでしょう。
 僕は、「興行成績の高い作品が良い映画だ」という考え方をすることはできません。それをすると、『名探偵コナン』のほうが『クレヨンしんちゃん』より「良い映画」であることになってしまうからです。
 「興行成績が高い物は一般的に良い映画とみなしても良い」というご意見には賛同いたします。

No.9827 - 2003/04/27(Sun) 22:38 [P061198142127.ppp.prin.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / D猫6番艦 [中国] 引用

>謎様

>同じシェフだと言いたいなら、せめてバーガーより売れる物を作ってからじゃ無いとねぇ。レシピばっかりいくら書いてもうまいかどうかは判りませんし。良いとこ「マニアックなグルメ」?

このネタも止めませんか? 山本氏が最初に提示した時は「味」の良し悪しの比喩表現であって、「経済性」とか「売れ行き」などを問題とはしていません。
あと、「同じシェフ〜〜〜」という部分は、どんなに控えめに考えても美味を求めるタイプの料理人達への侮辱以外何物でもないですから、編集しなおした方が良いのではないでしょうか。
ちなみに、ハンバーガーが味の面では劣っていると事実は、同じ大衆食でありながらラーメンのように「美味しい店」だからという理由で行列が出来るわけでもないし、グルメ系雑誌においても特集が組まれる事自体がまず有り得ない、という事から容易に理解できると思います。

>それと、ここの掲示板って、一つのスレの発言が多いと、他のスレに何か影響があるんですか?読めないとか、消えていくとか?ページを繰るのが面倒くらいしか思いつきません。

問題は、「スレッドの長さ」ではなくて「レスの長さ」です。
普通、文章を読むだけで数分はかかりますし、しかも「議論」という性質上、その文章を時間をかけて理解しなければなりません。 不必要な長文はそれらに掛かる時間を増幅させ、様々な弊害を発生しうる事を考えると、書き込む文章を必要最低限に要約するように努力するのは書き手への義務だと言えます。

>もちろん参加している人間にとっとは不毛じゃないから続けてるんでしょう。

僕は既に不毛だと思っていますけどね。 他の方が書かれている事ですが、以前のアルマゲドンスレッドと全く同じ展開をしている以上、前回と全く同じ結論に至るのは自明の理ですから。 冷静になって銀河英雄伝説の1ファンとして考えてみると、「銀英伝を看板に掲げたアルマゲドン討論」などに参加する気は失せてしまいましたし・・・・・・。
今回のレスが、「アルマゲドン論争」とは直接に関係の無い事に関しての指摘に留めているのも、そのためです。 今後もこのスレッドが続くのであれば、その姿勢を貫くつもりです。



「神話があれば反神話が生まれる。当然のことだな。アッシュビーとおなじ時代に時代にいた人間すべてが、彼を崇拝し、愛し、理解せねばならないという理由はどこにもない」(銀河英雄伝説外伝 螺旋迷宮第二章より抜粋)

これ以上の論争を続ける方は、この文章の「アッシュビー」の部分を「アルマゲドン」に変えて、熟慮してみてください。 もしくは、「アッシュビー」を「山本弘」と置き換えてもよろしいでしょうね。

No.9829 - 2003/04/27(Sun) 22:41 [hrsm21910298123.gemini.broba.cc]

大いなる”C” / 蒼龍 引用

基本的に本筋と関係が無いのですが一つ提案を。
このまま、結果が出るとも思えませんし、別の方法で論争を続けられてはどうでしょうか?
例えば当事者間でメールのやり取りを行う or 当事者自身の掲示板など。
なお、結果については発表されるか、されないかはまかせます。
(もし、発表されるなら、このスレッドに続けても見難いですし新たなスレッドを建てるのを薦めます。)

No.9832 - 2003/04/28(Mon) 00:00 [i043009.ap.plala.or.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / 北長六功 [九州] 引用

  K-960様
 外出していたため、返答していただいたお礼が遅くなってすいません。書き込みありがとうございます。
 が、「やはりなあ」が感想です。残念ながら「専門家」と言うだけでは、なんの説得力もないんです。これについてはEND様が既に書き込まれていますので繰り返しは避けますが。
 「NASAの技術により」とか銘打った怪しげな商品とか解説は山ほどあります。それこそ、それでスレットが立つくらいには。
 貴殿自身、完全には信じていらっしゃらないようですし、物理や化学を調べられることを、老婆心ながら切にお勧めします。
 それはそうと、この論争はもう止めませんか? 科学的に正しいかどうかの議論ならまだしも、表現方法の問題なんて、これ以上続けてもケリがつくはずがないと思います。

No.9836 - 2003/04/28(Mon) 00:43 [p1135-ipad01oomichi.oita.ocn.ne.jp]

終結宣言〜  レス無用 / ヨコヤマ [東海] 引用

謎様
 スレッド立て制限というものがあるので、私は立てられないんですよねぇ。

> まず第一に「良い映画」って何ですか?
> 山本さんへのコメントにも書きましたが、とりあえず興行成績が高い物は一般的に良い映画と見なしても良い、って基準で話を進めますけど、これに納得していただけないなら代替案を提示願います。
>
 個人的意見ですが、単に「良い」映画なんて形容できる作品は、ないと思います。「脚本の出来が良い」「演出が〜」「映像が〜」や「好みに合うから良い」等という条件付「良い」がいっぱいあるだけです(もちろん、「興行成績」も)。そして、各「良い」は影響し合うものもあれば、無関係なものもあり、観点を変えれば、傑作も駄作になることもあり得るのです。
 「興行成績が高い物は一般的に良い映画と見なしても良い」に関してですが、肝心の「良い」が上記のように多様で、定義できないので、言葉どおりには同意致しかねます。制作会社・配給会社にとっては「良い」作品ですが、客すべてにとってはそうは言えませんからね(『アルマゲ〜』コンビに関して言えば、ヒットとは裏腹に「バカ映画」の代名詞・ラジー賞にノミネートされているという意味をもう少し重く考えた方がいいです)。

> 科学的に間違った描写と、お約束な描写をした映画−>悪い映画−>作った奴は馬鹿。才能無し。
>
> って理屈なんですよ?これのどこが「科学考証の能力・姿勢」限定なんでしょうか?山本さんがやってるのは「映画制作能力の考証」と思います。
>
 「悪い映画」というところが、たぶん間違っています(というか、文脈から切り離して解釈している)。とりあえず、「科学考証」話に限定しますが、「科学考証がいい加減」から始まったのですから、「SFとして、ダメ」⇒「悪い"SF"映画」⇒「"SF"映画作る才能なし」という流れなんです(少なくとも、そういう前提で理解しています)。
 「お約束」云々については、他の方が触れているので、上の方を探してください。
> とにかく、私はアルマゲやID4の科学考証に関して擁護する気はもちろん、議論する気も有りませんから、これに限定すると言われるなら何も言うことはありません。
>
 だったら、この件は終わりですね。はい、終了〜。

> 大半の人は文句言ってないと思うんですけど?でなければあれほどの興行成績は上げられないでしょう?DVDやビデオも結構売れてるんじゃないかな?どうしてそういう事を無視できるのか不思議です。
 大半の人が文句を言ってないからと言って、文句を言ってはいけないんですかね? まあ、世の中売れたモン勝ちですが、それに迎合するだけってのは、か な り 情けないです。
 それと何度も多くのヒトが言ってますが、「売れる」ことと「中身の出来の良さ」(ああ、「良さ」についてグダグダ言うのはやめて下さいよ)はイコールではないですし、「科学考証が正しいか否か」ともあまり関係ありません。「それはそれ。これはこれ」。悪い点があれば、それを批判するのは、何も悪くありません。
> それに、これこれの描写はするべきではないとか、リアリティの要求度合いとかも、結局はあなたの価値観の範疇でしょう?
 なるほど。この程度のことも御理解いただけないのでは、どうやら、この件でも話すコトはないようです。では、終了〜。

 というワケで、これ以上続ける意義はなくなりましたので、もう降ります。

No.9837 - 2003/04/28(Mon) 00:47 [gw1.aitai.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / 謎 [関東] 引用

謎です。

> 尾崎晃仁(おざき・あきみ)さん(尾崎さんと書かせていただきます)

もし全員の価値観が尾崎さんの言われる様に一致しているなら、そもそも議論にならなかったと思うんですが、如何ですか?
私の認識としては、ここは万人が見ること、発言することが許されている掲示板だと思います。この中にはさまざまな価値観を持つ人がいるでしょう。というかぴったり一致する人が二人いる方が不思議でしょうね。
そういう所で、自分だけの価値観に基き、特定の作品をけなせば方々から異論反論が出るのは必至でしょう。
それでも、作品への評価だけに留めて置けば、単なる価値観の相違で済んだかも知れませんが、そこから製作者への非難が行われ、しかも根拠が曖昧となっては騒ぎが大きくなるのは仕方ないんじゃないでしょうか?

>D猫6番艦 さん
>あと、「同じシェフ〜〜〜」という部分は、どんなに控えめに考えても美味を求めるタイプの料理人達への侮辱以外何物でもないですから、編集しなおした方が良いのではないでしょうか。
>ちなみに、ハンバーガーが味の面では劣っていると事実は、同じ大衆食でありながらラーメンのように「美味しい店」だからという理由で行列が出来るわけでもないし、グルメ系雑誌においても特集が組まれる事自体がまず有り得ない、という事から容易に理解できると思います。

あの・・・、申し訳ないんですが、何を言われたいのかわからないんですけど・・・。
もしかして、比喩的表現としてのバーガーやシェフの話を、文面通りに受け取られて反論されてるんでしょうか?

>不必要な長文はそれらに掛かる時間を増幅させ、様々な弊害を発生しうる事を考えると、書き込む文章を必要最低限に要約するのは書き手への義務だと言えます。

必要か不必要かは個人個人で違ってくるでしょうね。
また、要約がうまく出来るか出来ないかは個人の能力の問題ですから、義務ですと言われても、出来ない物は仕方ないでしょう?
例えば、顔を会わせて数人で議論しているとして、その中に何らかの障害でしゃべるのが非常にゆっくりな人が居たとします。そんな人に「早くしゃべれるようになってから出直して来い」って言ってるようなもんですよ。
まぁ私なりの努力の結果だと思って許してやってください。

> ヨコヤマ さん
> スレッド立て制限というものがあるので、私は立てられないんですよねぇ。

それ私の問題ですか?

> 個人的意見ですが、単に「良い」映画なんて形容できる作品は、ないと思います。「脚本の出来が良い」「演出が〜」「映像が〜」や「好みに合うから良い」等という条件付「良い」がいっぱいあるだけです(もちろん、「興行成績」も)。そして、各「良い」は影響し合うものもあれば、無関係なものもあり、観点を変えれば、傑作も駄作になることもあり得るのです。

でしょうね。もちろん単に「悪い」映画と形容できる作品は無い、観点を変えれば、駄作も傑作になるというのもOKですか?

で、一つの物差しとして、多くの人がわざわざ映画館へ足を運んだ(もしかしたらリピーターも多かった)結果としての興行成績を基準にしませんかと提案してるんですけどね。
話はすばらしいが、俳優がしょぼい。俳優はすばらしいが演出が駄目。いろんな理由で売れない映画は山ほどあるでしょうけど、興行成績を上げた映画が総合的に良かった映画と見なすのはどうですか?という提案です。
まぁ賛成していただけない上に、代替案も出てこないんでは、確かにこれ以上ヨコヤマ さんと話しても無駄ですね。

>(『アルマゲ〜』コンビに関して言えば、ヒットとは裏腹に「バカ映画」の代名詞・ラジー賞にノミネートされているという意味をもう少し重く考えた方がいいです)。

アカデミーにもノミネートされてるんですけど、そっちは重く見ないで良いんですか?残念なことに監督や脚本、作品に対してではないですが、それにしたって他のノミネートすらされてない作品と比べれば何らかの価値があるんでしょうね。

> 大半の人が文句を言ってないからと言って、文句を言ってはいけないんですかね? まあ、世の中売れたモン勝ちですが、それに迎合するだけってのは、か な り 情けないです。

文句を言うなとか、世間の評価に合わせろなんて一言も言ってないでしょう。それに私もアルマゲやID4は嫌いな部類だともはっきり書いてるんですけど、見落とされました?

それにしても、「はい、終了〜」「か な り 情けない」「グダグダ言う」とか、ちょっと表現方法をお考えになられた方が良いかと。まぁこれも価値観の違いと言えば言えますが。

No.9841 - 2003/04/28(Mon) 01:54 [gw.kamakuranet.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / 通行人 引用

>尾崎晃仁(おざき・あきみ)氏
>  僕はそうは思いません。ここは、そういう「一般的」なものの見方にとらわれない人たちの集まりだと思うのです。

だったら、山本氏の映画評には「このHP限定の基準に基づくものであり、一般的基準ではありません」と明記しておけばよろしいですな。

>ヨコヤマ氏
>ヒットとは裏腹に「バカ映画」の代名詞・ラジー賞にノミネートされているという意味をもう少し重く考えた方がいいです)。

ラジー賞は多分に選考者の趣味嗜好が反映されて偏ってるんですが……(例えば、シルベスター・スタローンが出ているというだけで、問答無用で駄作認定されるとか)そういう部分まで含め、アレはあくまでもシャレなんですから、論の根拠とするのは感心しませんな。

No.9846 - 2003/04/28(Mon) 09:46 [218.223.149.140.eo.eaccess.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / ヨコヤマ [東海] 引用

通行人様
> ラジー賞は多分に選考者の趣味嗜好が反映されて偏ってるんですが……(例えば、シルベスター・スタローンが出ているというだけで、問答無用で駄作認定されるとか)そういう部分まで含め、アレはあくまでもシャレなんですから、論の根拠とするのは感心しませんな。
 
 無論、基本的にアレがシャレであるのは理解してますが、ノミネートされる作品の多くが「バカ映画」「駄作」と評されるに相応しい(少なくとも、その要素はある)ことも事実。ひとつの基準としては十分機能します(それ以上でもないですけど)。

No.9852 - 2003/04/28(Mon) 10:39 [gw1.aitai.ne.jp]

小惑星の風(今度こそ最後) / K-960 [関東] 引用

まず始めに、うろ覚えの上に勘違いしたまま記憶していた為、変なことになりまして申し訳ありませんでした。
正直言いまして、前述のように「かなり無茶があるなぁ」とは思ってましたが「ま、書いてあるんだからありえるんだろ。」と、
トンデモな勘違いをしていたのは事実なので、この点に関しましては弁解のしようががありません。

>山本先生
>惑星の表面1平方mから、約10tのガスが噴出しなければなりません。1/100気圧でも1t……うーん、かなり無理っぽい。

そこはそれ「トンデモ物理学」で・・・無理ですね。

>ASTRO VET 様
>引用は正確にしましょうね。

はい、うろ覚えの記憶を元に発言してすみませんでした。
以後気をつけます。

No.9853 - 2003/04/28(Mon) 11:13 [ppp21-149.yomogi.or.jp]

『みんなのいえ』……ではない / TOSHI [関東] [ Home ] [ Mail ] 引用

◆通行人さん

> だったら、山本氏の映画評には「このHP限定の基準に基づくものであり、一般的基準ではありません」と明記しておけばよろしいですな。

 ここは山本先生が主催しているホームページの掲示板なのですから、わざわざ明記する必要は無いと思います。

----------------------------------------------------------

 議論のテーマが錯綜していて、すでにこのスレッド自体が混乱気味ですが、山本先生に対して疑問を出したり、苦言を呈している人たちは、今一度「ここが誰の物」なのかを考えた方が良いでしょう。
 ここは、インターネット上という公共性のある場所かもしれませんが、同時にホームページという個人の場所でもあるのですから。
 例えるなら、庭先のホームパーティーのような物でしょうか。
 公共の道路に面しているので、庭先での発言は通りかかった人に聞こえてくるでしょう。目に止まるでしょう。談笑している中では、ちょっと過激な話題もあるかもしれません。
 それを問い質したくなる気持ちが湧いてくるのは分かります。
 しかし、そこは他人の家です。主催者の意向で門番を置いたり鍵をかけたりはしていないので出入りは自由でしょうが、入る以上はその事を意識するべきです。
 すなわち、主催者に敬意を払う事と、恥をかかせない事です。
 これは別に「思っても口にするな」とか、「媚び諂え」と言う事ではありません。
 ただ、自分の意見や主張の中に、皮肉や罵詈雑言を混ぜる必要はないし、またするべきではないという事です。
「でも、山本さんは製作者を貶めるような事を言ってるじゃないか」と思うかもしれません。
 いいんです。
 ここは、山本先生の家なんですから。

 掲示板のマナーとしては、下記のページが参考になると思います。
「掲示板の主役を管理人さんとしているもの」ですので、そう思わない人は参考にならないかもしれません。(皮肉じゃないですよ。念のため。)
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/2909/bbsmaner.html
 

No.9861 - 2003/04/28(Mon) 12:42 [87.119.111.219.dy.bbexcite.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / 魏帝 [東海] 引用

1.「定型パターン描写」完全否定の愚

山本弘のSF秘密基地・メイン掲示板 山本弘の投稿No. 9685より抜粋
<他人が考えたシーン、しかも使い古されたシーンをコピーするのは、自分では何も考えてないってことだから。
 「名作へのオマージュ」とか、戦隊ものの名乗りのシーンみたいに「絶対に守らなくてはいけないお約束」というならまだしも、そうじゃないでしょ、あれは?
 ついでに言うと、シリアスな作品の緊迫したシーンでオマヌケなギャグ(ギャグを意図したものかどうかはともかく)を入れたら雰囲気がぶち壊しになるってことも理解してないし。>

 仮にも「SF作家」を自称し、「と学会会長」の地位に就いている山本弘ともあろうものが、こんな身も蓋もない発想や視点を元にしてしか作品中の設定や演出を評価することができないというのでは困るのですけどね〜。映画の雰囲気を盛り上げ、観客受けを狙うために「色々と考えた」末、あえて「他人が考えたシーン」や「使い古されたシーン」をコピーしているのではないか、といった発想など、科学考証原理主義者の山本弘には理解することすらもできないのでしょうが。
 それに、山本弘が定義する「他人が考えたシーン」や「使い古されたシーン」なるものが、他の観客にとっては「血湧き肉踊る斬新かつ面白いシーン」として映ることだって決して珍しいことではないのですがね。初めて映画を見る人などは特にそうですし、映画マニアでも、それまで主要に見ていた映画ジャンルの趣旨変え(たとえばラブロマンス系映画 → SFX&アクション映画など)をした人にとっては「初めて見る斬新なシーン」と映ることもあるでしょう。さらには、その映画のカテゴリーに属する作品を何度も観てストーリーパターンを熟知している映画ファンでさえ、そういった「ありきたり」なシーンを素直に割り切って楽しんでいる人がほとんどでしょう。
 そもそも、全ての映画がそれまで誰ひとりとして見たことのない演出や描写の連続である必要などどこにもないのですし、そもそもそんな作品は娯楽目的で映画を観に来る観客を無用に疲れさせるだけなのですから、そうそう簡単に大ヒットなどするものではないでしょう。むしろ、山本弘のように「たとえフィクション作品でも『正しい科学考証』や『独創的な演出』はどうあっても実現されなければならないんだ!」という類の「科学教という名のオカルト信仰的な教義」などを絶叫するタイプの人間の方が少数派なのです。そんな「客層」や「客のニーズ」を考慮しながら「安定的な大ヒット」を狙おうとするのであれば、あえて「他人が考えたシーン、しかも使い古されたシーン」を多用することで映画を盛り上げる映画制作手法は、ひとつの選択肢として立派に成立しえるはずではないですか。
 そして実際、山本弘が「頭が悪い」と評価している映画は、山本弘に言わせれば「バカな映画制作者」の狙い通りそれで大ヒットしているわけなのですから、「興行収益を上げる」という観点から言えば、あながち間違った映画制作手法でもありません。難解すぎて一部の人間にしか受けない精巧かつ精緻な独創的発想だらけの映画ではなく、一般受けする大衆娯楽作品として映画を製作しようとするのであれば、「正しい科学考証」よりも「演出」や「客受け」を優先し、興行収益の安定的な獲得を狙うのはむしろ当然のことです。
 ジャンルを問わず、仮にも作家を名乗っている人物が、素人ですら理解できるこの程度のエンターテイメント作品論も知らないようで本当に大丈夫なのでしょうか?


2.「マニュアル万能主義」の愚

 山本弘はあちらの掲示板No. 9750の投稿でマクドナルドのハンバーガーの例を持ち出し、「ハンバーガーの作成手順は全てマニュアル化されている、スタッフはマニュアルに従っているだけ」というたとえ話を元に、「アルマゲドン」を「ハリウッドのアクション大作のマニュアルに忠実に作られている映画」と定義しています。
 そして、こんな結論に結び付けているわけですね↓

山本弘のSF秘密基地・メイン掲示板 山本弘の投稿No. 9750より抜粋
<マックのハンバーガーを好きなのはべつにかまわない。しかし、「このハンバーガーを作っているスタッフは料理の腕がいいに違いない」と考えるのは間違いです。スタッフはマニュアル通りに作ってるだけなんだから。
 誉めるんだとしたら、長い時間をかけて暗中模索しながら、ヒットする映画のパターンを築き上げてきた、過去の先人たちを誉めるべきでしょうね。>

 この発言内容だけですでに3つもの致命的な間違いが垣間見られます。ひとつは、「マニュアルに従いさえすれば誰でも簡単かつ自動的に製品が完成させられる」という前提で山本弘が件の発言を行っていることです。
 実際には、「マニュアルに従って何かを成功させる」というのはそんな簡単にできるものではありません。山本弘が例に出した「マクドナルドのハンバーガー作成手順マニュアル」にしたところで、それを何も知らない初心者にいきなりやらせたところで失敗するのは火を見るより明らかではないですか。だからこそ、雇用主は初めて自分の店でアルバイトをする初心者や新規雇用者などに対して、ある程度研修を行わせたり、先輩のバイトをサポートに付き添わせて実習させたりして、少しずつ「作成手順マニュアル」に沿った技術を習得させていくように教育していくのです。
 そして、そのような「作成手順マニュアル」をマスターして何年も働いている熟練のアルバイトでさえ、場合によっては「作成手順マニュアル」を逸脱してしまい、ハンバーガーの作成に失敗したり、お客に迷惑をかけたり、店に損害を与えたりすることがあるのです。そうなれば、当然そのアルバイトは相応の処分(減給やクビなど)を受けなければなりませんし、場合によっては店やお客に損害賠償を支払わなければならないかもしれません。
 これが映画制作であればさらに事態は深刻でしょう。山本弘が挙げた「ハリウッドのアクション大作のマニュアル」なるものに忠実に従った映画が必ずしも大ヒットすると決まっているわけではありませんし、興行収益を上げることに失敗すれば、その責任は全て映画制作者にかかってくるのです。一度映画制作に失敗すれば、その映画制作の責任者達は業界内で冷遇されたり追放されたりするかもしれませんし、場合によってはスポンサーに出資金や賠償を支払わなくてはならない事態が発生することもあるでしょう。そして、山本弘に酷評されている映画制作者もまた、そのような労働環境の下で相応の責任と技術を持って仕事をし、そして成功を収めているのですから、すくなくとも山本弘が提示するような愚劣な論法などで糞味噌に貶められなければならないような存在ではありえないでしょう。
 「マニュアルに従って何かを成功させる」ということ自体、ある程度の技術習得や経験などといったものが必要不可欠なのであり、誰でも簡単にできるようなものでも、それで確実に成功が保障されているものでもありません。山本弘の「たとえ話」は、すでにその前提自体が完全に間違っているのです。


3.自らの職業差別意識を曝け出す愚

 次に問題なのが、「マニュアルに従って何かを成功させる」仕事に従事している人達に対する山本弘の職業差別意識です。
 先に述べたように、山本弘は「マニュアルに従いさえすれば誰でも簡単かつ自動的に製品が完成させられる」という「マニュアル万能主義」に陥っています。だからこそ「マニュアルに従っている」というただそれだけの理由で、「インディペンデンス・ディ」「アルマゲドン」などの映画制作者を一方的に「バカ」「頭が悪い」呼ばわりしているわけですが、実に皮肉なことに、山本弘が出した「マクドナルドのマニュアル通りにハンバーガーを作るアルバイト」云々の例自体が、この山本弘の愚劣な論法が間違いであることを曝け出してしまっているのです。
 これは山本弘の結論である「『インディペンデンス・ディ』『アルマゲドン』などの映画制作者は、マニュアルに従っているだけであるが故にバカである」から「マクドナルドのマニュアル通りにハンバーガーを作るアルバイト」云々の事例へと逆に辿ってみればすぐに分かります。そこから出てくる結論とは、何と「マクドナルドのアルバイトは、ハンバーガーをマニュアル通りに作成しているだけであるから頭の悪いバカである」などという、恐るべき職業差別意識に満ち溢れた愚論なのです。言うまでもないでしょうが、こんな愚劣な論法が成立するわけがないことなど自明の理というものでしょう。
 前述のように、「マニュアルに従って何かを成功させる」ということ自体、誰にでもできる簡単なことでもなければ、確実に成功が保障された手法でもなく、また失敗すれば相応の責任を取らなければならないわけですから、「マニュアルに従って何かを成功させる」という概念自体は、決して蔑視されなければならないものなどではありません。そしてそれは、マクドナルドのアルバイトでも、山本弘に罵られている映画制作者でも同じことですし、さらに「責任の度合い」という観点で言えば、今更改めて言うまでもなく、映画制作における全ての責任を担わなければならない映画責任者の方がはるかに重いのです。彼らの仕事は、すくなくとも山本弘などに職業差別をされなければならないようなものなどではないでしょうに。
 自らが犯したダブルスタンダードを正当化しようとするあまり、さらに周囲から忌避されかねない自らの職業差別意識まで披露してしまうとは、山本弘の3流喜劇役者としての才覚にはなかなか目を見張らせるものがありますね。もちろん「天然」でしょうけど。


4.「料理」の理論で「冷凍食品」を評価する愚

 では上記で挙げた2つの欠陥をあえて無視して、山本弘の事例を「インディペンデンス・ディ」や「アルマゲドン」に当てはめてみるとどうなるか? 実はこの条件でさえ、山本弘の論が間違いであることは一目瞭然なのです。
 山本弘は、先の「たとえ話」をベースに「インディペンデンス・ディ」や「アルマゲドン」を「冷凍食品」とか「単なる工業製品」といった扱いで評価するべきであるとしています。そしてそこから「『このハンバーガーを作っているスタッフは料理の腕がいいに違いない』と考えるのは間違いです」という結論に結び付けているわけですね。
 しかし、仮に山本弘の論理が正しいとすると、そもそも「料理」の理論でもって「冷凍食品」「単なる工業製品」扱いとなっている「インディペンデンス・ディ」や「アルマゲドン」を評価すること自体がそもそもおかしな話でしょう。「インディペンデンス・ディ」や「アルマゲドン」が「冷凍食品」「単なる工業製品」であり、映画制作者達が「マニュアルに忠実に」それらの映画を製作したというのであれば、「インディペンデンス・ディ」や「アルマゲドン」のような映画ができるのは「全てマニュアルが元凶」ということになってしまい、山本弘が「料理」の理論に基づいて映画制作者達の「頭の良し悪し」を論じることはおろか、作品の出来不出来を論じることすら不可能になってしまうではありませんか。
 極めて皮肉なことに、上記の主張は他ならぬ山本弘自身が自ら明言していることなのです↓

山本弘のSF秘密基地・メイン掲示板 山本弘の投稿No. 9750より抜粋
<マックのハンバーガーを好きなのはべつにかまわない。しかし、「このハンバーガーを作っているスタッフは料理の腕がいいに違いない」と考えるのは間違いです。スタッフはマニュアル通りに作ってるだけなんだから。
 誉めるんだとしたら、長い時間をかけて暗中模索しながら、ヒットする映画のパターンを築き上げてきた、過去の先人たちを誉めるべきでしょうね。>

 何か前にも全く同じ文章を書いたような気がするのですけど、山本弘は自分で書いていて気づかなかったのですかね? 「スタッフはマニュアル通りに作ってるだけ」だから「『このハンバーガーを作っているスタッフは料理の腕がいいに違いない』と考えるのは間違いです」と言えるのであれば、同じ理由で「『このハンバーガーを作っているスタッフは頭の悪いバカである』と考えるのは間違いです」と主張することもできるということに。
 この論法に従うのであれば、「インディペンデンス・ディ」や「アルマゲドン」が山本弘曰く「バカな映画」である原因は、その全てが「長い時間をかけて暗中模索しながら、ヒットする映画のパターンを築き上げてきた、過去の先人たち」に求められるべきものなのであり、映画制作者達はただ「マニュアル」に従っているだけなのですから何の責任もなく、また山本弘の主張では「マニュアルを踏み外した」というケースも全く成立しえないのですから、「映画制作者の頭の良し悪し」を論じるなど、そもそも最初から論外ということになってしまいます。
 この前提で本当に論じられるものがあるとすれば、それはせいぜい「『インディペンデンス・ディ』や『アルマゲドン』のような映画を出現させてしまう【マニュアル内容】の是非」くらいしか存在しないのです。にもかかわらず、「料理」の理論で「冷凍食品」を一方的に評した挙句、「冷凍食品」を製造しているスタッフやそれを食している一般人を「バカ」呼ばわりしている山本弘は、自分で定義した事を自分から踏み倒しているわけで、本当に頭がどうかしているのではないでしょうか。
 それとも、あくまで前項で論じたように、マクドナルドのアルバイトも「インディペンデンス・ディ」「アルマゲドン」の映画制作者達も「マニュアルに従っているだけであるが故に頭の悪いバカである」ということで一括りにでもしますかね? その場合は間違いなく「職業差別論者」として認定されることになってしまいますが。

 せっかく色々探して「たとえ話」を持ち出してきたというのに、「たとえ話」自体が致命的に間違っている上、反論者に「たとえ話」を逆に利用されてしまうというのでは世話はないですね。山本弘は投稿の際に、自分の文章をもう少し推敲してみる必要性があるのではないかと思うのですけど。


5.「【個人的価値観】に基づくダブルスタンダード」を開き直る愚

 ところで「文章の推敲」といえば、同一投稿における下2つの文章もまた、自分で書いていながら自分の文章の問題点に全く気づいていない好例ですね↓

山本弘のSF秘密基地・メイン掲示板 山本弘の投稿No. 9795より抜粋
<「ジェリー・ブラッカイマー製作のブツを監督の『作品』として論じること自体に無理がある」
「単なる工業製品」
 というのは、『映画欠席裁判』(洋泉社)の中に出てくる、ウェイン町山氏とガース柳下氏の言葉です。
 この本はぜひ、大勢の人に読んでいただきたい。いろんな映画(世間で大ヒットしたものも含めて)がけなされまくっていますが、決して暴論になっていません。何しろ二人とも映画マニアで、ものすごい量の知識を元に論じてるから。笑いながら映画の知識が身につきます。おすすめ。
 僕の好きな映画も何本かけなされてるけど、正論だけに何も言い返せません。「死んだ親父に会いたいなら、恐山のイタコんとこ行け」って、確かにその通りだし(笑)。>

同上
<僕が『銀英伝』を評価する理由の一つは、それまで誰も書いたことのないタイプの小説だからです。作者のオリジナリティがあふれている。そのうえキャラクターの造形に深みがあり、ストーリーの展開にしても、熟考されて書かれていることが分かる。もちろん科学的な間違いをはじめ、欠点はいろいろあるけど、それは全体から見れば些細な傷です。
 ハンバーガーが好きなのはかまわない。だけど、シェフが精魂こめて造った料理と比較して、「ハンバーガーと同じようなものじゃん」と主張するのは、明らかに暴論です。
 同じシェフの一人として、こういう言い方には怒りを覚えてしまうわけですよ。>

 これだけ書いておきながら全く気づかないというのもある意味才能なのではないかとすら思うのですが、ここに書かれている文章は全て、何ら客観的な根拠を伴っていない「山本弘個人の主観的価値観」の表明でしかないではありませんか。たかがこんなシロモノで映画制作者やファンを一切合財「バカ」「頭が悪い」呼ばわりされたのではたまったものではないのですよ。
 たとえば「僕の好きな映画も何本かけなされてるけど、正論だけに何も言い返せません」というのは、単に「山本弘個人がそう思った」というだけでしかありませんし、銀英伝の科学考証批判に対して「同じシェフの一人として、こういう言い方には怒りを覚えてしまうわけですよ」などとのたまうのも「山本弘個人としてはそう思う」だけのことでしかないのです。山本弘以外の人間の中には「映画欠席裁判」という著書の評論内容に対して「正論であろうが何だろうが【個人の主観的価値観に基づいて】怒りを覚えて言い返してしまう」人もいるでしょうし、銀英伝の科学考証批判に対して「全くその通り!」と【個人の主観的価値観に基づいて】同意する人もいるでしょう。そして、この手の主観的価値観の相違を超克し、自分の主観的価値観でもって他人を説得なり同意なりさせようとするのであれば、それなりに客観的根拠を伴った理論が絶対的に必要となるのです。
 ところが山本弘はそういった手続きを何ら取ることなく、ただひたすら「山本弘個人の主観的価値観」のみで映画制作者やファンを罵倒したり、自分の好きな作品を擁護したりしようとするのです。「科学考証」や「定型パターン描写完全否定」などの話はその典型例でしょう。
 山本弘は「インディペンデンス・ディ」や「アルマゲドン」では「何が何でも科学考証は正しくなければならない」「定型パターンが何の考えもなく使用されている」と言い、「銀英伝」では逆に「それまで誰も書いたことのないタイプの小説だから許される」と主張していますが、実はこれ自体が単なる「山本弘個人の主観的価値観」に過ぎず、それを「客観的に」立証する具体的なルールなり概念なり法則なりを、何ら自分で提示しているわけではありません。にもかかわらず山本弘は、自らの主張のベースとなる「山本弘個人の主観的価値観」を具体的な客観的根拠の提示で補強することなく、強引に「科学考証」や「定型パターン描写完全否定」などを持ち出して「インディペンデンス・ディ」や「アルマゲドン」を糞味噌に評価した挙句、あくまでも「山本弘個人の主観的価値観」に基づいて映画制作者達やファンを罵倒しながら、一方、銀英伝に対しては一転して「それまで誰も書いたことのないタイプの小説だから許される」という、これまた「山本弘個人の主観的価値観」に基づいて勝手に矛を収め、問題のある描写を全て無条件に免罪してしまうのです。
 しかし、いかに山本弘が提示する「科学考証」や「定型パターン描写完全否定」が実際に正しい理論であったとしても、自らの主張の土台である「何が何でも科学考証は正しくなければならない」「定型パターンが何の考えもなく使用されている」「それまで誰も書いたことのないタイプの小説だから許される」などの主張自体が、あくまでも「山本弘個人の主観的価値観」の発露であるに過ぎず、何ら客観的な根拠を伴ってなどいないのですから、当然それとは異なる価値観を持つ人達を説得も同意もさせることはできませんし、傍目には「ダブルスタンダード」にしか映らないわけです。
 世の中には人間の数だけ「主観的価値観」というものが存在するわけなのですから、他人に自説を認めさせようとするのであれば、「山本弘個人の主観的価値観」を肉付けする「客観的根拠」が必要であることなど自明の理であるはずではありませんか。「個人の主観的価値観」でもっともらしく作品を論評するだけならば今時小学生でもできます。ましてや「と学会会長」である山本弘ともあろうものが、泣き喚く子供のワガママのような主張を行ってどうするのでしょうか。
 結局のところ、山本弘があくまでも「山本弘個人の主観的価値観」だけに依存して他人や作品を評価する限り、やはり「ダブルスタンダード」のそしりは免れないでしょう。そして、上記引用の発言などに至っては、「俺はダブルスタンダードで他人を罵倒したり擁護したりするんだ、文句あるか!」という「開き直り」以外の何物でもないのです。
 山本弘は、自分個人の著しくマニアックな主観的価値観に基づいた視点のみが唯一絶対の作品鑑賞&評価の基準であるとでも勘違いしているのではないでしょうかね。こういう人物こそが本当の意味での「頭の悪いトンデモなバカ」ではないのかとさえ思えてくるのですが。
http://bbs3.otd.co.jp/318375/bbs_plain?base=3986&range=1
一応貼った方が良いと思うので失礼します。
それより美味しんぼの雁屋哲とか大塚英志とかどうなんだろうか。
作品で変に唐突に描くため。

No.9885 - 2003/04/28(Mon) 19:08 [external.s-cnet.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / D猫6番艦 [中国] 引用

>謎様

>あの・・・、申し訳ないんですが、何を言われたいのかわからないんですけど・・・。
>もしかして、比喩的表現としてのバーガーやシェフの話を、文面通りに受け取られて反論されてるんでしょうか?

う〜ん・・・・・・、この件に関しては僕の理解力と認識力が文面の事実と乖離したのかもしれませんね。(苦笑 失礼しました。
あと、「ハンバーガー論」に関しては、僕なりの意見がまとまったので書いておきます。

「ハンバーガー調理のマニュアル化は大量生産とコストダウンを目的としており、その手法を考え出した方は尊敬に値する。 そして、そのマニュアルを実際に運用する方々は、規約や上司の指示等によりそれ以外の手法を試さない。 そのため、味も平均化し、独自性の起伏が少なくなっているが、だからと言って彼らが愚者というわけではない」

「映画製作は先人のアイディアや演出手法、シナリオなどを参考にしつつ、製作スタッフたちが独自性を思案していく。 そして、『参考』に使ったモノをそのまま利用する事無く、良い映画を作れたものは尊敬に値する」

と思案しましたけどね。
・・・・・・まぁ、今の論争は「アルマゲドン」より「山本氏の発言はトンデモか否か」に集中しつつあるので、今さらなんですけどね・・・・・・。(苦笑

>必要か不必要かは個人個人で違ってくるでしょうね。
>また、要約がうまく出来るか出来ないかは個人の能力の問題ですから、義務ですと言われても、出来ない物は仕方ないでしょう?

はい、その通りでした。 故に、『書き込む文章を必要最低限に要約するのは書き手への義務だと言えます。』の部分を、「書き込む文章を必要最低限に要約するように努力するのは書き手への義務だと言えます。』と修正しておきます。
余談ですが、僕は要約の方法として他者の意見を抜き出す際に「〜〜〜(中略)〜〜〜」という手法を使っています。

>例えば、顔を会わせて数人で議論しているとして、その中に何らかの障害でしゃべるのが非常にゆっくりな人が居たとします。そんな人に「早くしゃべれるようになってから出直して来い」って言ってるようなもんですよ。

違います。「顔を会わせて数人で議論している中で、延々と一人演説のように話し続けるな」と言いたいだけです。 少なくとも、BBS書き込みでは、自分の書いた事を見直す事ができるので、見直して要約や修正などを行なって欲しいと言っているだけです。

>まぁ私なりの努力の結果だと思って許してやってください。

僕個人の意見としてですが、謎様は山本氏に反論している中では(書き込みの要約等に関して)良心的な方だと思っていますよ。 まぁ、他の十中八九の方々も良心的ですけどね。 基本的に、多人数の多種多様な意見に反論するには、ある程度の長い文章が必要ですから。
良心的でないのは、他のサイト(おそらく、反山本弘系か反田中芳樹系サイトだと思われる)のBBSの書き込みをそのまま写している方です。 その書き込み内容を見る限り、「このサイトでの議論をする事を前提としていない、そのサイトにおける主張」であるので、よく問題になる「言葉使いの悪さ(悪口)」が随所に見られ、かつ「主張」であるために「一人演説」の側面が大きく現れているのが特徴で、「顔を会わせて議論」をする場には相応しくないといえます。



追記。
映画の良し悪しの物差しとして、「興業収益」という見方には条件付きながら賛成します。 しかし、世の中には「興業収益は凄いのに、すぐに飽きられ廃れていった作品」や「興業収益はパッとしなかったが、時間が経つにつれて人気が高まった作品」がある以上、「興業収益」だけでは良し悪しを説明しきれないでしょうね。

No.9903 - 2003/04/28(Mon) 22:52 [hrsm21910299152.gemini.broba.cc]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / れっくす [近畿] 引用

蒼龍様
> 基本的に本筋と関係が無いのですが一つ提案を。
> このまま、結果が出るとも思えませんし、別の方法で論争を続けられてはどうでしょうか?
> 例えば当事者間でメールのやり取りを行う or 当事者自身の掲示板など。
> なお、結果については発表されるか、されないかはまかせます。
> (もし、発表されるなら、このスレッドに続けても見難いですし新たなスレッドを建てるのを薦めます。)

 ここでは一切発言していませんが(アルマゲドンも銀英伝も見てないので)、蒼龍様の意見に賛成です。
このスレッドがあがってくる度にほかのスレッドがみづらくなるので、(じゃあ書くなよというツッコミ不許可)
別スレッドか、別の場所で議論を続けてほしいです。
最終的な決定は山本先生にお任せします。

追記。
だれ、とは言いませんけど、議論している相手を呼び捨てにするのはどうかと…
(ちょっと見ていて気分が悪くなりました。)

No.9905 - 2003/04/28(Mon) 22:58 [N071063.ppp.dion.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / MSZ [近畿] 引用

>>山本先生

田中芳樹先生の「創竜伝」の中でちょっと不思議な記述があったのですが……
-------------------------------------------------------
山本 最近、架空戦記にも反感あるんです。旧日本軍をカッコよく描いてどうするという。
田中 まじめに思考実験している人もいますけど、なんでそうまでして日本軍を勝たせたいんだろう。
山本 悪行も愚かな作戦もいっぱいあったじゃないですか。それを無視しちゃうのはねえ。
田中 ほんとそう思いますね。僕は言ったことがあるんですけど、日本軍が勝ってたら治安維持法も特高警察も憲兵隊も全部残って、言論の自由なんかないんだけど、それでいいのかって(笑)。
山本 そうそう。今、我々が小説書けてるのは日本が敗けたせいですよ。
田中 山本さんも僕も山奥の収容所なんかで強制労働です(笑)。(以下略)

「創竜伝」8巻P320(正確な引用を期するため、両先生の敬称を略させていただきました)
-------------------------------------------------------

完全なフィクションである「架空戦記もの」に限らず、物語の主人公が「カッコよく描かれる」のは当たり前だと思いますが。
ここでは、山本先生が作品を批評する点で判断なさる様々な要素「プロットの組み立て方」、「キャラクター描写」、「オリジナリティ」などが言及されていません。
山本先生のおっしゃる「いっぱいあった旧日本軍の悪行」がどういう類いのものかは僕には分かりません。(「愚かな作戦」は多少心当たりがあります)
ですが、山本先生が「トンデモ本の世界R:P19」の中でおっしゃる通り、世界中のどの軍隊にでも「悪行も愚かな作戦もいっぱいあった」と思います。
フィクション/ノンフィクションを問わず、世界中に数多ある戦争小説においてもそういった点はある程度省かれるものではないのでしょうか。
それに、ほとんどの物語の場合、主人公の属する組織は敵対する組織よりはカッコよく描かれます。

例えば、「徳川家康」は優秀な武将であった半面、幕藩体制を確立するために極めて理不尽な理由で豊臣家などを滅ぼした冷酷な支配者としても有名です。
家康側を主人公にすれば「カッコよく描かれる」のは当然ですし、家康と敵対した勢力を主人公とするなら「邪悪に描かれる」のも理解できます。
今回の「イラク戦争」に関しても「アメリカ側」、「イラク側」それぞれの視点で語る際には、自国の「悪行や愚かな作戦」は無視されがちでしょう。(捕虜になったリンチ兵卒のハリウッド映画化が進められているそうですが……)

山本先生や田中先生の小説作品に時折存在する荒唐無稽な設定・記述に関しても、明らかなフィクション世界での出来事ですので何ら気になりません。(特に山本先生の場合、「パラケルススの魔剣」や「サイバーナイト2」などでの「架空」設定を後書きで記されていらっしゃいますし)
ですがそれと同様に、「架空」戦記ものの世界も明らかにフィクション世界での出来事の筈です。
もちろん、「トンデモ本の世界:P176〜」で指摘なさっているように、フィクション世界を描いた作品に限らずストーリーの破綻した物語は批判されるべきものですが、「フィクション世界の中の旧日本軍をカッコよく描いた」ことを理由として、なぜ山本先生と田中先生とが反感を持たれるのかが良く分かりません。

#少々スレッド違いとは思いますが、「茜色の空の記憶」拝読いたしました。
未読の方のネタバレになるので、感想を詳しく書けないのが残念ですが、
ストーリー的に支離滅裂になりかねないテーマ(P.K.ディック作品は個人的に「分かり辛い」印象があります)を扱いながらも、丁寧な描写によってもつれた糸玉を丹念に巻いていくような表現手法にはただ脱帽しております。
あえて厳しいことを申し上げさせていただくとするなら、やはり短編ゆえのストーリー展開の若干の唐突感、登場キャラクターの存在感が少々希薄に感じられたところでしょうか。


>>幼女キャプターわらべ氏
全くの他人同士である山本先生と貴方との価値観(映画評論についてのみならず)が異なるのは残念ながら仕方のないことです。
貴方という人間に様々な面があるように、山本先生にも「SF作家」「映画評論家」「トンデモ本研究家」……など、色々な面があります。
「貴方とは違う価値観」の一面だけをもって山本先生の全体に失望し、絶縁なさろうとする姿勢は大変に失礼且つ早計な行為なのではないでしょうか。
貴方が山本先生から学ぶことはまだ少なくはない筈です。

No.9907 - 2003/04/28(Mon) 23:11 [Cskai7DS38.osk.mesh.ad.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / 異次元放浪者 [近畿] 引用

本当にこの論争を掲示板では止めてはどうでしょうか?
傍から見ると泥沼化していますし、下手すればこの掲示板の雰囲気を悪くしかねません。

傍観者としての一言です。

No.9908 - 2003/04/28(Mon) 23:16 [hccprxy6.bai.ne.jp]

War Is Over! / いちクアークの弟 [地球外] 引用

 かくして、またもや、またしても過去の教訓はまったく活かされることなく、<第99次トンデモ不毛スレ違い戦役>は、ここにその幕を閉じた。戦いに参加したつわもの等の胸に深い傷跡を残して……。
 次なる争いにそなえ、今はしばし眠れ歴戦の勇士たちよ。頭を冷やし、傷を癒し、さらなる知識を蓄え、知性をするどく磨き、その時を待て。
 我ここに予言せん。そは決して遠くあらぬと。

   田中芳樹&『アルマゲ』〜未完〜
   See You Next Thread...

No.9912 - 2003/04/29(Tue) 00:07 [fjm0961.fjmcr1.thn.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / 謎 [関東] 引用

謎です。

>D猫6番艦 さん
>あと、「ハンバーガー論」に関しては、僕なりの意見がまとまったので書いておきます。

もっともなご意見だと思います。
私的には「良い」で無くとも、とにかく「作品」を作れたなら、楽しめる楽しめないは別にして尊敬しちゃいますけどね。

>違います。「顔を会わせて数人で議論している中で、延々と一人演説のように話し続けるな」と言いたいだけです。

「顔を会わせて」なら確かに言われる通りだと思います。が、ここの掲示板の場合、1つの発言が非常に長くても、他者の発言を妨げる訳ではないし、過去の発言が消えてしまう(短期的には)訳でも無いので、あまり長さに関しては問題視されなくても良いのでは?

>見直して要約や修正などを行なって欲しいと言っているだけです。

初期原稿を見たら卒倒されちゃうかも。これでも半分位にはなってるんです。
見易さを優先して言いたいことを削り、結果相手から誤解される事よりは、たとえ1000行になっても、誤解されにくい内容にする方が重要と思っています。

> れっくす さん
>このスレッドがあがってくる度にほかのスレッドがみづらくなるので、(じゃあ書くなよというツッコミ不許可)

他にもページを繰るのが面倒とか言ってる方が居ましたが、それがそんなに迷惑ですか?記事検索するとか、I.E.ならCtrl+Fでタイトルを検索すれば大抵一発で目的のスレを発見することは出来ると思うんですが。
現実的な話、このスレが一番過去のページに移ったとしても、他のスレのページ位置が極端に変わることは無いと思うんですが?
まぁ迷惑を掛けていると思われている当事者が言うのも何ですが、自分の興味のあるスレが常に前に来てないと迷惑って単なるわがままなんではないでしょうか?

No.9915 - 2003/04/29(Tue) 01:19 [gw.kamakuranet.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / カルスト 引用

ずっと、ROMしてました。これ以上荒らすのも悪いと思ってかき込みませんでしたが、どうしても一言いわせて欲しくなりました。

>謎殿
>他にもページを繰るのが面倒とか言ってる方が居ましたが、それがそんなに迷惑ですか?

はい、迷惑です。

>まぁ迷惑を掛けていると思われている当事者が言うのも何ですが、自分の興味のあるスレが常に前に来てないと迷惑って単なるわがままなんではないでしょうか?

普通、人から「迷惑です」と言われたら、「すみませんでした」と一言ことわるのが普通だと思いますけど?一般社会でもそうでしょ?それとも、インターネットの世界では一般社会とは別の礼儀があるとでもおっしゃいますか?
タイトル検索とか、このスレが一番過去に移ったらとか、それこそあなたの勝手な思いこみですよ。他の人間がみんなあなたと同じ考えの訳ではない。あなたの考えを人に押しつけるのもいい加減にして欲しい。
あなたの自己満足のための長〜いレスのために迷惑してる人間は少なからずいると思います。少なくとも、私も迷惑してます。開き直る前に、もう少し謙虚になられては?

No.9918 - 2003/04/29(Tue) 02:16 [ntfkok038243.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / T.D久保田 [ Mail ] 引用

こんばんわ

 主張が平行線になっているようですね。以前にも書きましたが「アルマゲ」を見ていない(これから見てもここでの先入観で素直な感想が出せない)僕は「アルマゲ」については何も主張出来ませんが、山本先生のアルマゲ製作者への評価は

「使い古されてお約束となった描写を多用し、そこに何の工夫も見られないことに対して、創作者としての志の低さを批難している」

だと思います。個人的にはお約束でもうまくアレンジして使われていたらそれほど気にもかけないほうですが。


>魏帝さん、あるいは貿易風ライダーさんの別の掲示板での発言をコピーして貼り付けている方へ

 以前同様のことを行って山本先生に警告を受けた方がおられます。今後はなさらない方がいいですよ。
 そして、この書き込みはあなたの賛同している意見でしょうか?それともそういった発言があったことを紹介しているだけでしょうか?後者の場合、言い方が悪いですが密告めいていてあまり気分のよいものではありませんよ。

No.9920 - 2003/04/29(Tue) 02:37 [ZB212078.ppp.dion.ne.jp]

逆もまた然り / TOSHI [関東] [ Home ] [ Mail ] 引用

◆謎さん

>自分の興味のあるスレが常に前に来てないと迷惑って単なるわがままなんではないでしょうか?

 誰かそのような発言をしましたでしょうか?
 誰も言っていないことを代弁してはいけないと思います。(もっとも、そうゆう人もいるだろうとは私も推測しますが)
 謎さんが利用している回線速度がどの程度か分かりませんが、掲示板は毎回新規にデータを読み込むので、低速回線の人は大変なんですよ。

> まぁ迷惑を掛けていると思われている当事者が言うのも何ですが、

 自覚されているのでしたら、反省するか考慮するかした方が良いと思います。

>見易さを優先して言いたいことを削り、結果相手から誤解される事よりは、たとえ1000行になっても、誤解されにくい内容にする方が重要と思っています。

 気持ちは分かります。
 分かりますが、読む方は長くなると「読み飛ばしたく」もなります。
 読み飛ばされれば、誤解もされます。
 その誤解に対して「貴方はちゃんと私の文章を読みましたか?」という反論は正当なものです。
 しかし、それは逆にそのための文才、あるいは技術が必要となります。短い文章で端的に表現するのにも、長い文章で全文を読ませるように表現するのにも、工夫が必要なのです。
 つまり、どう書いたって誤解される可能性はゼロにはならないのです。日常でも、言葉が足りなくて誤解される事もあれば、言葉が多くて誤解されるという経験をした事はありませんか?
 そして掲示板では、長い文章はシステム的にも読みやすさの点からも敬遠される傾向にあります。
 短くまとめるよう強制されるものではないでしょうが、かかる意見に対しては謙虚に耳を傾ける必要があるかと思います。

No.9922 - 2003/04/29(Tue) 04:28 [18.118.111.219.dy.bbexcite.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』(いきなり長文失礼) / 水野 縁 引用

こんばんは。書き込みは2回目です。

いい加減荒れているスレッドに、長文を乗せてしまいます。
申し訳ありません。

しかしどうしても神経に障る部分が有りまして・・・・・・

重ね重ね申し訳ありませんが、一回きりとしますのでご容赦の程を。


謎様へ。

> 私的には「良い」で無くとも、とにかく「作品」を作れたなら、
楽しめる楽しめないは別にして尊敬しちゃいますけどね。
それは「商業的」な人に対して甘すぎでしょ?
無償公開していたなら同意しますが、それでは「良い」作品を作っている方に対してはどのような評価を行っているのでしょうか。
両者を同一視するのはどうかと思います。

貴方の意見には「順位付けは差別に繋がるので全員手をつないで走らせる徒競走」の様に「優れたモノの評価を貶める」気持ち悪さを感じます。


>あまり長さに関しては問題視されなくても良いのでは?
> 初期原稿を見たら卒倒されちゃうかも。これでも半分位にはなってるんです。
それは大変ですね。文書を短くする才能が・・・・・・いや、「文書を他人が不快になるほど長くする才能に長けている」訳ですね?


> 見易さを優先して言いたいことを削り、結果相手から誤解される事よりは、たとえ1000行になっても、誤解されにくい内容にする方が重要と思っています。

それは誤解されにくい内容に文書を短くする才能・・・いや、いや、堅実で確実を旨とする方ということですね?
たとえ場の空気に合わなくても??

貴方がどのように思っているかには全く価値はありません。
ここは貴方個人の価値観に合わせて作られた場ではないからです。
結果として、他の参加者にどう思われているかの方が重要です。
他者に不快感を与えずに書き込む方法を模索してください。

貴方の文章は「1000行の文書をさらに分かりやすく100行にまとめる」努力を放棄しているようにしか読めません。


> 他にもページを繰るのが面倒とか言ってる方が居ましたが、それがそんなに迷惑ですか?
私には迷惑ですね。
来る頻度が少ないため、あまり中身が進展しないスレッドが長々と続いているのは迷惑です。何故貴方の自己満足のために、僅かとはいえ私が手間をかけなければならないのか理解できません。

貴方の論旨には、「俺の長文を載せるためには、参加者全員に手間を押しつけることは正しい」という、非常に自己中心的な感じを受けます。これは「手間が少ないからOK」という問題ではなく、「他人に余計な手間が発生する」こと自体の問題ですので勘違いしないでください。


>記事検索するとか、I.E.ならCtrl+Fでタイトルを検索すれば大抵一発で目的のスレを発見することは出来ると思うんですが。
掲示板の使い方のご説明、わざわざ有り難うございます。
しかし、毎日来てないのでどんなスレが有るのか分からないので検索キーが決定できません。
貴方の論旨では、私のような参加頻度の少ない人に対しても、頻度の多い人と同じだけ開かれているべきではないのでしょうか?


> 自分の興味のあるスレが常に前に来てないと迷惑って単なるわがままなんではないでしょうか?
「概ね進展しないスレを延々と続けるのは単なるわがままではない」と申されますか?
もしそうなら貴方のわがままの定義を教えてください。
その定義が、「不特定多数の人が僅かずつ手間をかけるに値するもの」であるなら謝罪します。
「俺の偉大な長文を読めるのは名誉なことである」等という、誇大妄想な定義でないことを期待しています。


最後に。
素材である「過去に使い尽くされた表現」を、ギャグでもなくそのまま表現するのは、「馬鹿であると指摘される覚悟の上の確信犯」でなければ「馬鹿」と表現されると思います。
上記両者とも「馬鹿」もしくはそれに準ずる表現をされるべきなので、この場合は「馬鹿である」と言って問題ないと考えます。
「馬鹿」の部分は「底が浅い」でも「よく練られていない」でも、お好きなように読み替えていただいて結構です。

貴方が言うように「ビジュアル優先」ということは「確信犯」ではないですか?それなら貴方も制作者の意を汲んで「馬鹿である」と言えばいいのに。
多分それが制作者を最大限に称える事になると思いますが如何に?

アルマゲドンは好意的に見れば、「馬鹿映画と言われようが、考証が間違っていようが、手抜きしようが、興行的に当たれば正義」という価値観で制作されていたモノと考えられますので、「馬鹿映画?その評価に価値はない。興行的には当たっている。我々の正義はそこにある。」と制作者に言われるのではないでしょうか?

制作者が「本物の馬鹿」で偶然興行的に当たってしまい、かつ、貴方が単に「自分が見て良かったと思う映画を貶された」とだけ考えているなら話は別ですが・・・ああ、別の論旨として「馬鹿を馬鹿と呼ぶのが失礼」ということでしたら、多分他の書き込みをしていらっしゃる方々とは感性が違うので、このスレッドは続ける意味がありません。
どこか遠くで同じ感性の方々と仲良くお手手繋いでゴールテープを切ってください。

他の方々は「偉大なる馬鹿」や「確信犯的な馬鹿」、「天然馬鹿の天才的側面」等の、批判を含む遇し方を知っているように読めますので。


元書き込みが、まるでガラスを爪で引っかかれたように神経に障る部分が多かったため、私も少々挑発的な書き込みをしてしまいました。
繰り返しますが長文は今後控えます。

以上、長文乱文、失礼しました。

No.9923 - 2003/04/29(Tue) 04:33 [h219-110-036-127.catv01.itscom.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』(いきなり長文失礼) / 水野 縁 引用

こんばんは。書き込みは2回目です。

いい加減荒れているスレッドに、長文を乗せてしまいます。
申し訳ありません。

しかしどうしても神経に障る部分が有りまして・・・・・・

重ね重ね申し訳ありませんが、一回きりとしますのでご容赦の程を。


謎様へ。

> 私的には「良い」で無くとも、とにかく「作品」を作れたなら、
楽しめる楽しめないは別にして尊敬しちゃいますけどね。
それは「商業的」な人に対して甘すぎでしょ?
無償公開していたなら同意しますが、それでは「良い」作品を作っている方に対してはどのような評価を行っているのでしょうか。
両者を同一視するのはどうかと思います。

貴方の意見には「順位付けは差別に繋がるので全員手をつないで走らせる徒競走」の様に「優れたモノの評価を貶める」気持ち悪さを感じます。


>あまり長さに関しては問題視されなくても良いのでは?
> 初期原稿を見たら卒倒されちゃうかも。これでも半分位にはなってるんです。
それは大変ですね。文書を短くする才能が・・・・・・いや、「文書を他人が不快になるほど長くする才能に長けている」訳ですね?


> 見易さを優先して言いたいことを削り、結果相手から誤解される事よりは、たとえ1000行になっても、誤解されにくい内容にする方が重要と思っています。

それは誤解されにくい内容に文書を短くする才能・・・いや、いや、堅実で確実を旨とする方ということですね?
たとえ場の空気に合わなくても??

貴方がどのように思っているかには全く価値はありません。
ここは貴方個人の価値観に合わせて作られた場ではないからです。
結果として、他の参加者にどう思われているかの方が重要です。
他者に不快感を与えずに書き込む方法を模索してください。

貴方の文章は「1000行の文書をさらに分かりやすく100行にまとめる」努力を放棄しているようにしか読めません。


> 他にもページを繰るのが面倒とか言ってる方が居ましたが、それがそんなに迷惑ですか?
私には迷惑ですね。
来る頻度が少ないため、あまり中身が進展しないスレッドが長々と続いているのは迷惑です。何故貴方の自己満足のために、僅かとはいえ私が手間をかけなければならないのか理解できません。

貴方の論旨には、「俺の長文を載せるためには、参加者全員に手間を押しつけることは正しい」という、非常に自己中心的な感じを受けます。これは「手間が少ないからOK」という問題ではなく、「他人に余計な手間が発生する」こと自体の問題ですので勘違いしないでください。


>記事検索するとか、I.E.ならCtrl+Fでタイトルを検索すれば大抵一発で目的のスレを発見することは出来ると思うんですが。
掲示板の使い方のご説明、わざわざ有り難うございます。
しかし、毎日来てないのでどんなスレが有るのか分からないので検索キーが決定できません。
貴方の論旨では、私のような参加頻度の少ない人に対しても、頻度の多い人と同じだけ開かれているべきではないのでしょうか?


> 自分の興味のあるスレが常に前に来てないと迷惑って単なるわがままなんではないでしょうか?
「概ね進展しないスレを延々と続けるのは単なるわがままではない」と申されますか?
もしそうなら貴方のわがままの定義を教えてください。
その定義が、「不特定多数の人が僅かずつ手間をかけるに値するもの」であるなら謝罪します。
「俺の偉大な長文を読めるのは名誉なことである」等という、誇大妄想な定義でないことを期待しています。


最後に。
素材である「過去に使い尽くされた表現」を、ギャグでもなくそのまま表現するのは、「馬鹿であると指摘される覚悟の上の確信犯」でなければ「馬鹿」と表現されると思います。
上記両者とも「馬鹿」もしくはそれに準ずる表現をされるべきなので、この場合は「馬鹿である」と言って問題ないと考えます。
「馬鹿」の部分は「底が浅い」でも「よく練られていない」でも、お好きなように読み替えていただいて結構です。

貴方が言うように「ビジュアル優先」ということは「確信犯」ではないですか?それなら貴方も制作者の意を汲んで「馬鹿である」と言えばいいのに。
多分それが制作者を最大限に称える事になると思いますが如何に?

アルマゲドンは好意的に見れば、「馬鹿映画と言われようが、考証が間違っていようが、手抜きしようが、興行的に当たれば正義」という価値観で制作されていたモノと考えられますので、「馬鹿映画?その評価に価値はない。興行的には当たっている。我々の正義はそこにある。」と制作者に言われるのではないでしょうか?

制作者が「本物の馬鹿」で偶然興行的に当たってしまい、かつ、貴方が単に「自分が見て良かったと思う映画を貶された」とだけ考えているなら話は別ですが・・・ああ、別の論旨として「馬鹿を馬鹿と呼ぶのが失礼」ということでしたら、多分他の書き込みをしていらっしゃる方々とは感性が違うので、このスレッドは続ける意味がありません。
どこか遠くで同じ感性の方々と仲良くお手手繋いでゴールテープを切ってください。

他の方々は「偉大なる馬鹿」や「確信犯的な馬鹿」、「天然馬鹿の天才的側面」等の、批判を含む遇し方を知っているように読めますので。


元書き込みが、まるでガラスを爪で引っかかれたように神経に障る部分が多かったため、私も少々挑発的な書き込みをしてしまいました。
繰り返しますが長文は今後控えます。

以上、長文乱文、失礼しました。

No.9925 - 2003/04/29(Tue) 05:52 [h219-110-036-127.catv01.itscom.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / 犬 引用

真面目に議論をなさっている方々に対し、茶々を入れるぐらいしか能のない私は、せめて黙っている事で迷惑にならないようにすべきだと思いましたが・・・
余りにひどいので、少しだけ。

カルストさん
>>他にもページを繰るのが面倒とか言ってる方が居ましたが、それがそんなに迷惑ですか?

>はい、迷惑です。

>>まぁ迷惑を掛けていると思われている当事者が言うのも何ですが、自分の興味のあるスレが常に前に来てないと迷惑って単なるわがままなんではないでしょうか?

>普通、人から「迷惑です」と言われたら、「すみませんでした」と一言ことわるのが普通だと思いますけど?

売り言葉に買い言葉で、子供みたいな事を言ってはいけませんよ。
では、カルストさんの発言は、論議を興味深く読ませて頂いている私にとり、話し合われているテーマに対して何ら寄与する物が無く、迷惑です、と言ったら謝って下さるのですか。
分かりますよね?実際に謝ったりなさらないで下さいね。
俯瞰的にこの場を見て、有益な発言が出来ないのならばせめて邪魔にならぬよう我々は黙ってませんか?と提案しているだけですから。

水野 縁さん
>それは大変ですね。文書を短くする才能が・・・・・・いや、「文書を他人が不快になるほど長くする才能に長けている」訳ですね?

>それは誤解されにくい内容に文書を短くする才能・・・いや、いや、堅実で確実を旨とする方ということですね?

あえてコメントは致しません。
今、冷静になられたであろう状態で、引用させて頂きましたこの文章を読み直して、私と同じように感じて下さる事を願います。

>来る頻度が少ないため、あまり中身が進展しないスレッドが長々と続いているのは迷惑です。何故貴方の自己満足のために、僅かとはいえ私が手間をかけなければならないのか理解できません。

そんなに迷惑なんですか・・・
事実、迷惑に感じているからこう書かれているのでしょうが。私は全く迷惑に感じていません。
逆に、私にとって非常に興味深いこのスレッドが読みづらくなる(念のため、そうは思っていません)事を理由に、他の全てのスレッドの長文発言者に対して上記のように書き込みを始めたなら、そういう私をあなたはどう思いますか?

どんな意見でも述べる自由はあり、それを妨害しようとは思いません(前述のように、邪魔になるから遠慮しませんか?と提案はしますが)。
ただ、価値観が全く違う人間もまたここを読ませて頂いている事を、心の片隅にでも止めておいて下さいますと有り難いです。


以上、突然に横からすみませんでした。
話し合われているテーマについても書きたい事はありますが、今は遠慮しておきます。
上記の事について、当事者である謎さんがコメントをなされた場合、「既に元のテーマとは関係ない話になっている」「議論は出尽くした模様。ここで終わりにするのが妥当」と書かれる恐れが高いと感じ、書かせて頂きました。

議論は終わってなどいないと、個人的には思います。
それどころか、ごく基本的な認識さえまだ共通させられていない段階かと。
話し合いには時間がかかるものですよ。
ここを主催なされている山本先生ご自身が大きく関わっているスレッドに対し、決してご自分の意思を表明する自由に不足されていないご様子の山本先生が「もう終わりにしたい」という意思を表していないのに、終わりを要請する事もまた、単なる参加者にとっては僭越な事だという自覚も欲しい所です。

どうしてもこのスレッドのテーマとは関係ない「長文迷惑」や「議論打ち切り」の話を続けたいのであれば、別にスレッドを立ててそちらで続けませんか?
ここで続けるのは、私のこの文章を筆頭として、迷惑になりかねませんから。
・・・と書いている内に、「長文のマナー問題。」スレッドが出来てますね。D猫6番艦さん、お疲れ様です。
以降はそちらで。

No.9933 - 2003/04/29(Tue) 09:39 [210-20-132-201.home.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / 言霊師 引用

長くなってるんで、書き込みはやめようと思ってたんですが、ちょっとだけ書かせていただきます。

犬さん

>ここを主催なされている山本先生ご自身が大きく関わっているスレッドに対し、決してご自分の意思を表明する自由に不足されていないご様子の山本先生が「もう終わりにしたい」という意思を表していないのに、終わりを要請する事もまた、単なる参加者にとっては僭越な事だという自覚も欲しい所です。

この場合、議論が平行線を辿り、なんら進展ないままだらだらと長くなっておりますので、管理者である山本氏が終了表明せずとも参加者の方で終了させてしまうのは構わないのではないでしょうか。
むしろ、管理者から注意がなければ終了できないことの方が問題かと思います。
確かに議論は終わってはいません。
が、終わる気配も進展する様子もありません。中には自分の主張が通らない限り終わらせる気がないとも受け取れる方もいます。
それは既に議論ではありません。
皆々様、本当にそろそろ終了させてはいかがでしょうか。

No.9936 - 2003/04/29(Tue) 10:43 [o167123.ap.plala.or.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / 通行人 引用

> TOSHI氏
> > だったら、山本氏の映画評には「このHP限定の基準に基づくものであり、一般的基準ではありません」と明記しておけばよろしいですな。
>
>  ここは山本先生が主催しているホームページの掲示板なのですから、わざわざ明記する必要は無いと思います。

まったくの素人ならそれでもいいと思いますが、山本氏はライターとして雑誌などで文章を書いている立派な言論人です。自分で自分の論の正当性を証明できず、強権を発動するのは、言論人としては失格ですな。

ところで、山本さんに質問ですが、以前この掲示板で、

>>☆ Re: 「アルマゲドン」問題 / 山本弘 [近畿] [ Home ] New
>>便乗して作られた志の低い映画(『アルマゲ』の場合は『ディープ・インパクト』に便乗)というのもよく似ている

と言われた事に対し、OKB氏に

>これは事実誤認による思い込みですね。
>
>http://www.movies.co.jp/armageddon/
>の解説によれば、
「こうしてメインの撮影は1998年2月にクランクアップ。撮影開始からほぼ6カ月が経っていた。 」
とあります。そして、ディープインパクトの米封切りはその年の5月。こういうのを「便乗」といのでしょうか?

と否定された事について、どう思われてるのでしょう?
いまだに何のリアクションもないようですが。
なぜ「便乗」と思ったのか、きちんと根拠を明かされるべきですな。
ひょっとして、どうでもいい映画だから、適当な事を言ってもいいと思ったのでしょうか? であれば柳田氏を批判できませんね。同じ事をしてるのですから。

ところで、
>・作品について無知なまま、大勢の人前で発言しないで欲しい。
>・ましてや本を書かないで欲しい。
>・自分の知識が間違っていた場合は、素直にそれを恥じて欲しい(開き直ったり、間違いを指摘した相手に八つ当たりしないで欲しい)。

と発言されたのは山本さん自身の筈ですが、当然「『アルマゲドン』は『ディープインパクト』の便乗」の件については「素直に恥じて」いただけるのでしょうね?

No.9973 - 2003/04/29(Tue) 18:23 [218.223.149.140.eo.eaccess.ne.jp]

Re: 田中芳樹&『アルマゲ』 / TOSHI [ Mail ] 引用

◆通行人さん

> >  ここは山本先生が主催しているホームページの掲示板なのですから、わざわざ明記する必要は無いと思います。

> まったくの素人ならそれでもいいと思いますが、山本氏はライターとして雑誌などで文章を書いている立派な言論人です。

 先の私の書き込みの意図は、通行人さんの解釈とは違います。
 私たちのような、どこの誰とも知れない素人の場合は自分の好みなどを明記しておく必要があると思いますが、山本先生のようにすでに著作物などで好みなどを知られてる場合は特に明記する必要は無いだろうという事です。
 そして、ここの掲示板は山本先生が運営しているサイトの中の一部な訳ですから、サイト内のコンテンツなどに目を通していれば、おのずと映画などに対するスタンスも分かる訳ですから、なおさら必要無いと思います。
 また、“強権の発動”が言論人として失格と通行人さんはおっしゃられていますが、商業ベースではないごく私的なホームページにおいては、なんら非難する根拠は無いはずです。

No.9980 - 2003/04/29(Tue) 20:06 [ad085172.ot.FreeBit.NE.JP]



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