山本弘トンデモ資料展
2003年度版3−C


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No.9955に関するスレッドです

アルマゲドンは本当にダメダメなのか / 深沢 永人 [近畿] [ Mail ] 引用

元々は同じ科学考証に問題のある作品なのにアルマゲドンは脚本家が馬鹿で銀英伝は作者はわかってやっているから良いのだというダブルスタンダード問題から浮上してきたものですが
とりあえずダブスタ問題は横に置いといて、アルマゲドンの演出について考えてみたいと思います。

一連の議論の中で気になった点が2つあります。

1.SFなのに厳密に科学的でなくてはならないのか?

 私としては、単純に舞台が宇宙に変わっただけで普通に娯楽映画とかパニック映画とか呼ばれるものと思っていますから厳密な科学的正しさは必要ないと思うのですが、どうなのでしょう。
 全体的にギャグというかお遊びが多いので、元々厳密に科学的に正しい映画を作ろうなんて思ってなかったと思うんですよ。

2.本当に科学的に正しくないのだろうか?

 隕石が宇宙空間でメラメラ燃えるのはおかしいということですが、酸素との結合による炎とは限らないですよね。
噴水の中で触っても熱くない炎が燃えているというのが実際に存在します。
彗星の尾だって見ようによっては炎に見えなくもないですよね。
メラメラと燃えているのに見た目が良く似た現象が発生していたと考えれば問題ないような気がしますがどうでしょう?

 また、小惑星上に風が吹くのはおかしいということですが、そんなにおかしいでしょうか?
あの小惑星には重力がありました。機械の設置や普通に歩いてるとこを見る限りかなりの重力があると考えられます。
重力があるならば噴出したガスは地表に留まるでしょうし、場所によって気圧差があれば風だって吹くでしょう。
1気圧ないと風が吹かないという根拠がわかりませんが、ある程度の密度で気体が存在して気圧の差があれば風は吹くのではないでしょうか?

 あの大きさの小惑星に大きな重力が発生するわけがないということに関しては小惑星の内部に非常に密度の高い物質が埋まっていたり、重力場に異常をきたす何かが埋まっていれば良いことです。
重力場や電磁場、空間そのものに影響を与えるものが埋まっていたと考えれば、場所によって重力の強さが違うかのような描写にも納得がいきますし、小惑星が直前まで誰にも発見できなかったことの説明もつきます。

ノンフィクションやドキュメンタリーじゃないんだから、これぐらいは問題ないんじゃないでしょうか?

No.9955 - 2003/04/29(Tue) 15:02 [fb153123.os.FreeBit.NE.JP]

Re: アルマゲドンは本当にダメダメなのか / 山本弘 [近畿] [ Home ] 引用

 深沢永人さん、こんにちは。

> 私としては、単純に舞台が宇宙に変わっただけで普通に娯楽映画とかパニック映画とか呼ばれるものと思っていますから厳密な科学的正しさは必要ないと思うのですが、どうなのでしょう。
> 全体的にギャグというかお遊びが多いので、元々厳密に科学的に正しい映画を作ろうなんて思ってなかったと思うんですよ。

 もちろん科学的に厳密である必要などありません。しかし、作品にはその内容にふさわしいリアリティ・レベルというものがあります。
 これがギャグ映画なら、宇宙で風が吹こうが火が燃えようが、いっこうにかまわない。しかし、「人類の危機を救う決死隊」という悲壮な物語で、オバカなギャグをやっちゃいけません。シリアスな場面で観客が笑っちゃったら、緊迫感が台無しになるではありませんか。
 実際、僕は最初から最後まで笑いながら見ていたので、緊迫感なんて皆無でした。
(「笑っていない観客が多かった」という反論は無意味です。げんに笑ってる人間も大勢いるんだし、誰も笑わせないように作ることは可能だったはずです)
 画面を派手にするためなら、何をやってもいいのでしょうか? たとえば『プライベート・ライアン』で、「普通の銃よりこっちの方が派手でかっこいいから」という理由で、レーザー銃を持った兵士が出てきたらどうします?

>彗星の尾だって見ようによっては炎に見えなくもないですよね。

 見えません。
 深沢さんは実際に彗星の写真を見たことがおありなのでしょうか? 太陽と反対方向に白い尾を引いているというだけで、とうていメラメラ燃えているように見えません。(まあ『パワーレンジャー・ザ・ムービー』で、本当にメラメラ燃えてる彗星が出てきて、ぶっとびましたけどね)。

>メラメラと燃えているのに見た目が良く似た現象が発生していたと考えれば問題ないような気がしますがどうでしょう?

 だったらそのメカニズムを具体的に考えてみてください。
 ついでに、それが地球にやってくるまでに燃え尽きなかった理由も説明してください。
「私は科学に詳しくありませんから」なんて逃げ口上はなしです。「今ここに1億円あれば私の生活に問題はないような気がします」と言ったところで、その1億円を手に入れる方法を具体的に説明できなきゃ無意味でしょう?

> あの小惑星には重力がありました。機械の設置や普通に歩いてるとこを見る限りかなりの重力があると考えられます。

 探検車がクレバスを飛び越えるシーンがあったのをお忘れですね。他にも重力が小さいことを示す描写はありましたよ。

>重力場や電磁場、空間そのものに影響を与えるものが埋まっていたと考えれば、場所によって重力の強さが違うかのような描写にも納得がいきますし、小惑星が直前まで誰にも発見できなかったことの説明もつきます。

 小惑星が発見されるのは、太陽光を浴びて光っているからです。重力は関係ありません。

 そりゃあね、好きな作品の不備を後づけのSF考証で説明するのはかまいませんよ。しかし「こう考えれば科学的に正しい」と強引に解釈できるからといって、いい映画だったとか、映画製作者の頭が良かった証拠にはなりませんよね。

No.10062 - 2003/04/30(Wed) 16:48 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]

Re: アルマゲドンは本当にダメダメなのか / 山本弘 [近畿] [ Home ] 引用

 前のスレッドが長くなりすぎたので、ちょうどいい機会ですから、こちらに続けさせていただきます。
 とは言うものの、僕はもう、この議論にうんざりしています。
 反論もいろいろ考えたけど、何を書いても前に書いたことの繰り返しになってしまうのでやめました。これ以上、同じことを書きたくない。
 僕があきれたのは、

●「ハンバーガー」の比喩を自分に都合よく曲解する人
●素人の判断は専門家より優れていると思っている人(なんか「相対論は間違っている」と主張するトンデモさんみたい……)
●『アルマゲドン』がダメな理由を何度も説明しているのに、「まだ説明してもらってない」などと主張する人
●僕が言ってもいないことに対して怒る人(「マクドナルドの従業員は頭が悪い」なんて言ってないのに)
●長文をアップするのは迷惑だという、ごく当たり前のことを理解できない人

 こんなにもこの掲示板の発言者の質が低いとは思わなかった、というのが正直な感想です。
 これ以上、繰り返しても何にもならないと思うので、これで最後にします。最後にもう一度だけ、僕の言いたいことを言うので、よーく聞いてね。

 うちの嫁さんみたいに『水戸黄門』や『遠山の金さん』で泣く奴だっている。だから『アルマゲドン』で感動して泣いたってかまわない。ハンバーガーが好きでもけっこう。
 あれがバカ映画だと分かったうえで、「それでも俺はこれが好きなんだ」と言うなら、僕は何も言いません。
 ただ、「この映画の監督や脚本家は頭がいい」と言うのだけはやめていただきたい。それはとてつもなく恥ずかしいことだから。いくら世間でヒットしようが、映画に詳しいマニアや、創作を生業としているプロには、あの映画は根本的にダメだってことが一目で分かるんだから。

No.10063 - 2003/04/30(Wed) 17:36 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]

Re: アルマゲドンは本当にダメダメなのか / D猫6番艦 [中国] 引用

アルマゲドン肯定派の皆様が仰っている「アルマゲドン製作者はバカではない」という反論に関して一考してみました。



皆様はプラズマ教授こと大槻教授を知っておられますね。 教授は物理学者であり、少なくともここに参加している方々で教授以上に物理学に精通している方は居ないでしょう。

そして、本題。
教授はテレビ朝日の「たけしのTVタックル、超常現象大バトル」での超常現象否定派のリーダー格です。 皆様は教授の否定論を聞いてみてどう思いますか? 僕は、「バカな事を言っている」としか思えません。
僕は大槻教授に物理学での論争を挑めば確実に負けます。 これは、僕には物理学の知識が無いからです。 しかし、超常現象での話であれば、少なくとも負ける気はしません。

これを今回の「アルマゲドン製作スタッフ」論争に置き換えてみましょう。

「大槻教授は、物理学の専門家だ。 だが、彼が超常現象に対しての正しい物理学的な反論を行なっていないし、主な反論内容は全て口喧嘩だ。 何をバカな事を言っているのだろう」



「アルマゲドンの製作スタッフは、映画制作の専門家だ。 だが、彼らは科学的な設定はともかく、自らが設定したことすら相互矛盾する場面をそのまま作品として使っている。 何をバカな映画を作っているのだろう」

となります。 ちなみに、「自らが設定したことすら相互矛盾する場面」というのは、上記の深沢永人様と山本氏が言及された「重力」のことです。 低重力下にも関わらず、「機械の設置や普通に歩いてる」場面があり、かと思えば「探検車がクレバスを飛び越えるシーン」すらあります。

僕とて、フィクション作品(特に、ファンタジーやSF)などに「厳密な科学的正確さ」などを求めていません。 しかし、アルマゲドンにおいては、余りにも酷い場面が幾らでもあり、注意すれば簡単に防げる事ばかりです。
山本氏の「バカ発言」は、非難の対象になりうる事は理解しています。 しかし、その原因が製作スタッフたちが「注意を怠った」ためである事を認識しましょう。

なお、「大槻教授は物理学者であり、あのような番組に出演する事が生業ではない」という反論もあるでしょう。 しかし、「反論する物理学者」という役割で出演料を貰っている以上、教授は自分の発言と見識に責任を持つべきというのが、僕の考えです。

No.10065 - 2003/04/30(Wed) 17:57 [hrsm219102993.gemini.broba.cc]

Re: アルマゲドンは本当にダメダメなのか / エロの冒険者 [九州] [ Home ] [ Mail ] 引用

評論とは名ばかりの「アルマゲドン漫談」第三回目。

 はい、またウィリスのところへ話はもどって・・・。がりぼりが
りぼり穴ァほってたら、突然地面がぐーら、ぐら。「わあ、なん
や、地面ゆれとるで、地震か?ちゃう、ガスやガスやガス漏れや
!」ぼわーんと吹き出したガス、ボンクラの一人を乗せたアルマジ
ロを吹き飛ばしてしまう。「あーれー」と虚空に消えるボンクラと
アルマジロ。ウィリス、天を仰いで「あかん、もうこれ以上穴ほれ
ん。地球の皆さん、かんにんやで!」

 そこに現れたのが、ベン・アフレックのアルマジロ、「おやっさ
ん、今きましたで!」所謂崖の上に現れる騎兵隊というパターンで
すな。無線でこのことを知ったウィリスの娘「ああ、うちのいい人
生きていた」とむせび泣きます。

 ベン・アフレック、さっそくアルマジロをすえつけて、がりぼり
がりぼり穴ァ掘りますな。ウィリス心配そうに「お前、無茶したら
あかんねんぞ、もうドリルも変速機もこれっきりなのや」映画の
始まりから今まで、失敗してばかりのベン・アフレックですから、
ウィリスの心配も無理はありません。「おやっさん、大丈夫でんが
な、まあ、大船に乗った気分でいてつかあさい」がりぼりがりぼ
り、がりぼりがりぼり。

 また地球へ隕石が落下。ニューヨーク、上海と続いて今度は花の
都パリ。パリジャン、パリジェンヌがセシボーン!と叫んで蒸発い
たします。世界各地の名所をまんべんなく巡って、まるで、『怪獣
総進撃』ですなあ。

 がりぼりがりぼり、がりぼりがりぼり、穴を掘るベン・アフレッ
ク、ウィリスがうめきます。「タイムリミットは後一時間や」がり
ぼりがりぼり、がりぼりがりぼり、NASAの管制センターでは
ウィリスの娘が「掘るんよ、うちのいい人、きっと掘るんよ」と説
得度0パーセントの太鼓判を押したりします。がりぼりがりぼり・・・、ついにドリルが予定深度に達した!「ばんざーい、お前
ようやった、これで地球は救われたのや!」ふ、ふ、ふ、ふざけん
ナ!穴ァ掘るのが間に合わないからといって、繰り広げた核爆弾騒
動の意味ないじゃん(笑)。ただでさえ、予定より遅れてんのに、
核爆弾騒動やったり、ブシェミがクルクルパーになったりしてんだ
ぞ。こんな場合、何故こんな状況で時間までに掘れるのかというエ
クスキューズが必要になるんだ。撮影するのが面倒くさかったら、
もう台詞だけででもかまわないんだ。

 例えば、「おやっさん、今きましたで!」「おう、ベン、生きと
ったんかい。でも、もうあかん。今から掘ったって間に合わへん。
地球の運命はしまいやで」「あほーっ!」ウィリスのほおっぺた
を平手で張り飛ばすベン・アフレック(宇宙服着ているけど)、
「そんなかんたんに諦めるなんて、俺の知っているおやっさんやあ
らへん!最後まであきらめんときいなあと教えてくれたんは、おや
っさんやないか!わいは掘るで、掘って、地球のみなさん、たすけ
るのや」「ようも、お前、わてに手ェあげよったなあ。いてもうた
るわ」「あ、いて、なにすんのや、おやっさん、ここは感動すると
ころやで」「やかましい!」二人はくんずほぐれつ、どてぽきぐし
ゃ!小惑星は地球に激突、人類は全滅したという・・・、ちがう
、ちがう、悪乗りが過ぎました、申し訳ありません。前に戻し
て・・・、わいは掘るで、掘って、地球のみなさん、たすけるの
や」そうして掘削を再開するベン・アフレック。

 「お、おやっさん、たいへんや」「ど、どないした」「やわこう
なってます。地面が豆腐のようにやわこうなってます。どんどん掘
れますのや!」ウィリスしばらく考えた後、「わかった。さっきの
ガスや。ガスが噴出した時のショックで地面やわこうなったのや、
そうに違いあらへん。ようし、ベン、掘れ、どんどん掘れ、ここ掘
れワンワン!」これは例ですからね、そんな馬鹿なことあるかとい
われたって僕知りませんからね(笑)。

 まあ、とにかくこういった理由付けがいる訳です。ところが、『アルマゲドン』はそんなことすらしない。どたばたと事件を起し
てどたばたと片付けていくだけ。これだけ前後の脈絡がなくて
深みのない脚本も珍しい。ストーリーという名の大海をふわふわと
ただようばかり。事象の表面をなぞっているだけというまるで“上
潮のゴミ”のような脚本ですなあ。

 はい、今回はここで、おしまい。果たして地球は救われるか?、
ウィリス親父の運命は(きまっとるわい)。そして、ベン・アフレ
ックとウィリスの娘の恋は成就するのか(もう飽きてきた)。活目
してお茶でも飲んで、タバコの一本も吸って、なに、タバコは吸わ
ない、じゃお茶菓子の一つも食べて次号を待て!あー、DVDの残
り見なくちゃ。

>山本 弘様 いちおう、これ後一回か、もしくは二回続けるつも
りなのですがよろしいでしょうか。もしご迷惑でしたら、仰ってく
ださい。自分のサイトに場所を変えますから。

No.10068 - 2003/04/30(Wed) 18:27 [ntfkok012033.fkok.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: アルマゲドンは本当にダメダメなのか / miwa 引用

エロの冒険者さん、こんにちは。

> >山本 弘様 いちおう、これ後一回か、もしくは二回続けるつも
> りなのですがよろしいでしょうか。もしご迷惑でしたら、仰ってく
> ださい。自分のサイトに場所を変えますから。

山本さんではないのですが、いちファンとして是非続けていただきたく、お願い申し上げます。(サイトもよく訪ねています)。

この論争の最大の功績は、エロの冒険者さんの「名調子」を引き出したことだとヒソカに思ってます(笑)。

No.10069 - 2003/04/30(Wed) 18:55 [f077183.ppp.asahi-net.or.jp]

Re: アルマゲドンは本当にダメダメなのか / 通行人 引用

>山本さん
>「人類の危機を救う決死隊」という悲壮な物語で、オバカなギャグをやっちゃいけません。シリアスな場面で観客が笑っちゃったら、緊迫感が台無しになるではありませんか。

シリアスな場面で、ギャグをやってる映画ってたくさんありますけど?
スピルバーグは『未知との遭遇』で、UFO母船とのコンタクトという緊張したシーンで、パニクッてトイレに駆け込む職員を描いて観客を笑わせました。
ルーカスは『スターウォーズ帝国の逆襲』で、ファルコン号に乗ったハン・ソロがエンジン起動に失敗し、叩いて直すというシーンを入れて観客を笑わせました。
『エイリアン2』では、廃墟と化した宇宙植民地を海兵隊が探索するシーンで、何ヶ所かギャグを入れて観客の緊張をほぐしました。
すべて緊迫したシーンです。シリアスな映画です。スピルバーグもルーカスもキャメロンも馬鹿ですか?
緊張感の合間にちょっとしたギャグを入れた映画って、けっこうありますけどね。


>(「笑っていない観客が多かった」という反論は無意味です。げんに笑ってる人間も大勢いるんだし、誰も笑わせないように作ることは可能だったはずです)

それでも映画は大ヒットしましたからね。「誰も笑わせないように作る」ことは可能ではあっても不必要だったわけですな。


>●素人の判断は専門家より優れていると思っている人(なんか「相対論は間違っている」と主張するトンデモさんみたい……)

すいません、それ山本さんの事です。
山本さんは映画作りの専門家でしたっけ?

>●『アルマゲドン』がダメな理由を何度も説明しているのに、「まだ説明してもらってない」などと主張する人

「『アルマゲドン』がダメでない」と主張してる人は居ないと思うんですけどね。
謎さんとかが言ってるのは、「山本さんの『アルマゲドン』批判の手法がおかしい」って事でしょ。

>●僕が言ってもいないことに対して怒る人(「マクドナルドの従業員は頭が悪い」なんて言ってないのに)

いや、でも山本さんの理屈だと、「マニュアルに従う人間は頭が悪い」=「マクドナルドの従業員は頭が悪い」って事になるんじゃ?

ところで、「『アルマゲドン』が『ディープインパクト』の便乗」の事実誤認については、恥じ入っていただけましたので?

No.10073 - 2003/04/30(Wed) 19:57 [218.223.149.140.eo.eaccess.ne.jp]

Re: アルマゲドンは本当にダメダメなのか / スペースデブリ [関東] 引用

はじめまして、これまで、ずっとROMしてましたが、「アルマゲ」と「おバカ映画」にテーマを絞ったスレッドがたちましので意見を述べたいと思います。

最初に言っておきますが、私、「バカ映画」大好きです。「バカ映画」というのは、映画のジャンルを表しており、ほめ言葉です。決して作品を非難していません。そして、素晴らしい「バカ映画」は愛情をこめて「おバカ映画」と呼べます。山本弘さんも「ID4」のように素晴らしい「バカ映画」は素晴らしいと評価しています。
素晴らしい映画を一般に名作、傑作と呼びますが、反対語は、「バカ映画」ではありません。反対語は、駄作、愚作になります。まあ「おバカ映画」に傑作はあっても名作はありえません(^_^;)。

「おバカ映画」の条件や基準を述べると、本筋と離れてしまうので割愛させてもらいます。私が、「おバカ映画」を評価する基準として「これまで無かった映像を見せてくれた」、新しい映像表現や技術への挑戦があった等、その映像に何か光るものがあった場合です。何ら新しい映像表現に挑戦していない場合、手抜き映画と呼びます。山本弘さんやその他「アルマゲ」を非難している方は、「アルマゲ」が「おバカ映画」だからではなく、手抜きの駄作だからではないでしょうか?

映画は商品ですから、売れる必要があります。巨大隕石を宇宙空間で迎撃する荒唐無稽な話など、リアルな話を作ってもヒット作にするのは困難です。(それでもヒット作を作れる人は本当に凄い才能だと思います)ヒット作にするための手段として「バカ映画」にすることに依存はありません。そして「アルマゲ」は、アクションドラマに仕立てるために宇宙のど素人の石油掘削人たちに 核爆弾の埋めこみ任務を託すということしました。(そんなプロットでも問題はありません。)
ただし、その隕石上で展開される映像が、これまでなかった斬新なものでなくてはなりません。何の創意工夫が無なければ非難されて当然です。

映画製作者は、観客のレベルに合わせて映画を作っています。「バカ映画」の観客はバカだから設定と矛盾したストーリーでも問題ないだろう。記憶力の無いマヌケだから、過去の映像をそのままパクってもバレないだろう。そんな製作者の手抜きを山本弘さんのような物語の創作者や私のような映画マニアは許せないのです。
観客が製作者の手抜きを見抜く目を持たないと映画製作者を付け上がらせ、更なる愚作を作らせるだけです。おかげで「アルマゲ」の成功で天狗になった、マイケル・ベイとジェリー・ブラッカイマーは、「パール・ハーバー」という超愚作を作ることに成功しました。

長々と書きましたが、結局、私の皆さんに言いたいことは、「おバカ映画」を「おバカ映画」として正しく評価できるセンスを持ちましょう。駄作、愚作を正しく見抜く目を持ちましょう。です。
特に、自分の判断基準も持たずに「アルマゲ」がヒット作だからといって、無条件反射のように絶賛の声を張り上げているしている方は、映画製作者に「世の観客は、手抜きに気がつかないバカばっかりだ」となめられていることに気がついてください!

せっかく収束しかけていたのに、こんな投稿をすると、多分、的外れな反論があるんでしょうね。最初に謝っておきます。山本弘様、すみません。

No.10076 - 2003/04/30(Wed) 20:47 [air32-d3.kcom.ne.jp]

Re: アルマゲドンは本当にダメダメなのか / D猫6番艦 [中国] 引用

>通行人様

>シリアスな場面で、ギャグをやってる映画ってたくさんありますけど?〜〜〜(中略)〜〜〜緊張感の合間にちょっとしたギャグを入れた映画って、けっこうありますけどね。

「安堵の笑い」と「失笑」を混同していますね。
こういった映画では、観客の緊張感を一時的に緩めて、さらに次の緊迫シーンを楽しんでもらうために、そのようなシーンを入れる事はよく有ります。
しかし、貴方が例として挙げたのは、「脚本部分で書かれている製作者が意図して作ったギャグシーン」であって、「脚本に書かれていない、製作者の不注意による失敗」ではありません。

>それでも映画は大ヒットしましたからね。「誰も笑わせないように作る」ことは可能ではあっても不必要だったわけですな。

この辺も「大ヒットしたから問題ない」と「いや、大ヒットしていてもいい加減な映画に変わりない」という価値観の相異ですね。
もっとも、「パニックムービー」を視野に入れた映画は、ある程度の派手さ(大津波や大竜巻など映像)があり、最後に感動のシーンが盛り込んであれば大ヒットする傾向にあるようですが。

>いや、でも山本さんの理屈だと、「マニュアルに従う人間は頭が悪い」=「マクドナルドの従業員は頭が悪い」って事になるんじゃ?

まぁ、この方程式がハンバーガー理論の中心であれば、「マニュアルに従って車を運転する人間」も頭が悪いことになりますね。 一応、僕は前レスでハンバーガー理論について一考しましたけど、

「ハンバーガー調理のマニュアルのように、先人の作り出したマニュアル通りに何もかもを作る映画スタッフ」が頭が悪いという理論であって、「ハンバーガー調理のマニュアルに従うハンバーガーメーカーの従業員」そのものには何ら非難していない。

という感じに山本氏は言っているように見て取りました。 これは僕の理解力と読解力が悪いためなのでしょうか?
あと、上記の参照部分を見てみると、20年以上前の「スターウォーズ」で既に使われていた「叩いてエンジンを起動させる」があったようですね。 それをそのまま使用している事から、やはり「マニュアル通りの映画制作」と批判されても仕方がないです。



まぁ・・・・・・、今回の派生した「バカ発言」騒動ですが、これは山本氏の不注意によるものが大きいでしょうね。 とりあえず、「アルマゲドン」は「製作者の意図に反して、大いに笑える見方が出来る」という「トンデモ映画」の範疇に入っています。 ゆえに、山本氏も「こんなトンデモ映画を作るものは、トンデモ映画スタッフだ!」という発言にしておけば、「バカ発言」論争は大きな騒動にならなかったでしょう。
「バカ=差別語」と考えている者と、「バカ=評価用単語」と考えている者との議論では、もとより決着がつかなくて当然です。 「バカ発言」論争の発言者は双方の意見をよく考えて、「バカ」という単語に対する考え方の食い違いがあったということを認識してみましょう。



追記:ここまで書き進めてみて、恐ろしい仮説が頭をよぎりました。
「実は、『アルマゲドン』はこのような議論を延々と続けさせることで、この映画の知名度を維持させている」
等という仮説です(笑) まさか、とは思いますが・・・・・・。

No.10080 - 2003/04/30(Wed) 21:28 [hrsm2191029857.gemini.broba.cc]

Re: マクドナルドの従業員は本当にダメダメなのか / 貴兵衛 引用

>>通行人さま。

>>>●僕が言ってもいないことに対して怒る人(「マクドナルドの従業員は頭が悪い」なんて言ってないのに)
>いや、でも山本さんの理屈だと、「マニュアルに従う人間は頭が悪い」=「マクドナルドの従業員は頭が悪い」って事になるんじゃ?

マクドナルドという企業と契約し、働いている人を頭が悪いって言っているのではありません(と私は思います)。
こういった会社でハンバーガーを作る、という行為を料理という文化の視点で見るならば、
創意工夫、才能や努力といった人の能力を発揮できる余地があまりに必要とされてなさすぎるので、
「料理」と呼んではいけないと言っているのだと(私は)思います。
もちろん従業員一人一人が会社、お客、扱っている飲食物に対して誠実であろう事は理解しています。
マクドナルドに代表されるバーガーショップのマニュアル・大量生産方式がビジネスとしてすばらしいものだとも
理解しています。
つまりこの場合、通行人さんは山本先生の論点が解っていないのだと(私は)思います。

山本先生は、「マクドナルドの従業員は頭が悪い」なんて言っていません。

No.10081 - 2003/04/30(Wed) 21:30 [p29b19b.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp]

Re: 映画語りおろし / 貴兵衛 引用

>>エロの冒険者さま。

面白いっすねぇ。(^^)続きが読みたいです。
今頃になってで申し訳有りませんが、浜村淳さんを思い出してしまいました。(^^;)(浜村「純」さんが役者さんですよね?)
ラジオ大阪「サタデー・バチョン!」(!)
あと3年くらい前だったかな、TBSラジオの日曜日夕方でも同じ企画をやっていたような。
いつのまにか笑福亭鶴光さんの番組に変わっちゃってましたが。
今はMBSで活躍中?サイトがあります。


そいえば「ダウンタウンのガキのつかいやあらへんで!」でも一度、
浜ちゃんがメンバーに映画を語るってネタがありましたね。
酷評されてくさってましたが。(^^;)

No.10084 - 2003/04/30(Wed) 21:47 [p29b19b.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp]

Re: アルマゲドンは本当にダメダメなのか / 陸奥 引用

>ところで、「『アルマゲドン』が『ディープインパクト』の便乗」の事実誤認については、恥じ入っていただけましたので?

私もこの件に対する山本氏の発言を心待ちにしているのですが、まさか、無視するつもりなんでしょうか?
そうなると、日頃おっしゃっていることと、矛盾しますが?

No.10090 - 2003/04/30(Wed) 23:14 [N121194.ppp.dion.ne.jp]

Re: アルマゲドンは本当にダメダメなのか / 通行人 引用

>スペースデブリさん
>ただし、その隕石上で展開される映像が、これまでなかった斬新なものでなくてはなりません。何の創意工夫が無なければ非難されて当然です。

だからねぇ、今まで謎さんがさんざん言ってましたが、いくらROMしてもわからんようですな。
その「非難されて当然」は、あなた(および山本さん)の価値基準であり、一般の観客の価値基準ではないんですよ。

>自分の判断基準も持たずに「アルマゲ」がヒット作だからといって、無条件反射のように絶賛の声を張り上げているしている方は、

「無条件反射」ってナニ? とか、それはまぁ良いことにして(笑)
えーと、例えば誰ですか? その「自分の判断基準を持たずに」「ヒット作だからといって絶賛している」方ってのは。具体的に誰のどの発言か番号付きで引用して下さい。少なくとも私じゃありませんよねぇ。私ゃアルマゲを良いとも悪いとも書いてないんですから。
にしても貴方、本当に今までROMしてたんですか? まるで議論の流れを理解してないように見えるんですけどねぇ。


> D猫6番艦さん
>「安堵の笑い」と「失笑」を混同していますね。
>(中略)
>しかし、貴方が例として挙げたのは、「脚本部分で書かれている製作者が意図して作ったギャグシーン」であって、「脚本に書かれていない、製作者の不注意による失敗」ではありません。

もしもーし、ちゃんと議論の流れ、読んでます?
山本さんがレスした深沢永人さんの元発言、

> 全体的にギャグというかお遊びが多いので、元々厳密に科学的に正しい映画を作ろうなんて思ってなかったと思うんですよ。

に対して、山本さんは
>「人類の危機を救う決死隊」という悲壮な物語で、オバカなギャグをやっちゃいけません。

と、言ってます。これは「脚本部分で書かれている製作者が意図して作ったギャグ」をも否定してるんじゃありませんかねぇ?
他人の議論に横レスするんだったら、せめてちゃんと流れを読みましょうね。こんな無意味なレスをするから、スレッドがどんどん長くなるんですよ。

>この辺も「大ヒットしたから問題ない」と「いや、大ヒットしていてもいい加減な映画に変わりない」という価値観の相異ですね。

ああもう、山本さんといい貴方といい、なんでわかんないかなぁ。私がいつ「大ヒットしたから問題ない」「アルマゲドンはいい加減な映画ではない」などと言いましたか?
山本さんが観客を引き合いに出したから、私も観客を引き合いに出しただけですよ。

>「ハンバーガー調理のマニュアルのように、先人の作り出したマニュアル通りに何もかもを作る映画スタッフ」が頭が悪いという理論であって、「ハンバーガー調理のマニュアルに従うハンバーガーメーカーの従業員」そのものには何ら非難していない。

すいません、その両者のどこがどう違うのか、サッパリわからんのですが。
「先人の作りだしたハンバーガー調理のマニュアル通りに何もかもを作るハンバーガーメーカーの従業員」は、やっぱり頭が悪いって結論になりませんか?

>あと、上記の参照部分を見てみると、20年以上前の「スターウォーズ」で既に使われていた「叩いてエンジンを起動させる」があったようですね。 それをそのまま使用している事から、やはり「マニュアル通りの映画制作」と批判されても仕方がないです。

「叩いてエンジンを起動させる」ってのが「映画製作のマニュアル」ですか?
誰もそんなことは言ってませんが。
山本先生も言ってるでしょ。相手の言っても事を批判してはいけないって(笑)


>「実は、『アルマゲドン』はこのような議論を延々と続けさせることで、この映画の知名度を維持させている」
>等という仮説です(笑) まさか、とは思いますが・・・・・・。

安心して下さい。単なる杞憂です。
仮にも世界的大ヒットを飛ばしてDVDがブロックバスターで発売されるような映画です。たかだか一個人の掲示板で話題になる事ぐらいたいした影響なんかありゃしませんて(苦笑)


>貴兵衛さん
「掲示板利用のエチケット」を読みましょうね。

>●他人の意見を勝手に代弁しない
> 誰かを擁護したり批判したりする際に、「○○さんの考えはこういうことなのでしょう」と、その人が言ってもいないことを代弁してしまう人がよくいます。その人の言葉を正しく引用し、勝手な憶測は交えないようにしましょう。

でもまぁ、主催者の山本さんからして
>●他人の意見を理解する
>●質問されたら答える
>●ダブルスタンダードを用いない
>●感情的にならない
>●自分の価値観を絶対だと思わない
>●間違っていたら素直に認める
と、これだけ無視してるんだから、参加者がひとつぐらい破ったって仕方ないか(苦笑)

ちなみに、山本さんの最終回答ですが、
>うちの嫁さんみたいに『水戸黄門』や『遠山の金さん』で泣く奴だっている。だから『アルマゲドン』で感動して泣いたってかまわない。ハンバーガーが好きでもけっこう。
> あれがバカ映画だと分かったうえで、「それでも俺はこれが好きなんだ」と言うなら、僕は何も言いません。

って、これ思いっきり『アルマゲドン』と『水戸黄門』とハンバーガーを同一の物として列挙してますなぁ。
やっぱり、どれも「作ってる人は頭が悪い」と思ってるんだ(笑)

> ただ、「この映画の監督や脚本家は頭がいい」と言うのだけはやめていただきたい。

なんども言うようですが、そんなことを誰も言ってないんですけどねぇ。
どうして山本さんは人の意見を理解する気がないのでしょうか。なんか、以前レッドカードを出された人と同じメンタリティを感じるなぁ(苦笑)

No.10101 - 2003/05/01(Thu) 00:42 [218.223.149.140.eo.eaccess.ne.jp]

Re: アルマゲドンは本当にダメダメなのか / Konn 引用

アルマゲドンはディープインパクトの便乗
これは誤認ではないかも知れません。
現在はどうかは知れませんがハリウッドでは製作中の作品のプロットを入手して類似作を作って、
公開をぶつけてきたり便乗したりってのはよくあったそうです。

No.10104 - 2003/05/01(Thu) 01:01 [user92-net218219017.ayu.ne.jp]

Re: アルマゲドンは本当にダメダメなのか / TOSHI [関東] [ Home ] [ Mail ] 引用

◆通行人さん

> と、言ってます。これは「脚本部分で書かれている製作者が意図して作ったギャグ」をも否定してるんじゃありませんかねぇ?

 私も、D猫6番艦さんと同じように「意図した笑い」と「失笑」は別物だと理解していたのですが。

> 他人の議論に横レスするんだったら、せめてちゃんと流れを読みましょうね。

 それに対してレスするのでしたら、なぜそのように解釈したのかも読み込むべきだと思います。

> ああもう、山本さんといい貴方といい、なんでわかんないかなぁ。

 ところで、どうして通行人さんは普通に“タメ口”なんでしょうか。口語体が悪いとは思いませんが、無礼に過ぎるのではないでしょうか。

No.10105 - 2003/05/01(Thu) 01:03 [183.119.111.219.dy.bbexcite.jp]

Re: アルマゲドンは本当にダメダメなのか / カスガ 引用

>通行人さん
 はじめまして。

 ちと気になったんですが、ROMという言葉の意味を間違えていませんか?
 ROMというのは、“Read Only Member”の頭文字、すなわち「発言しないで読むだけの人」という意味ですよ。


 ……と思ったら、スペースデブリさんへのレスだったんですね。
 山本先生へのレスかと誤読していました、申し訳ありません。

No.10106 - 2003/05/01(Thu) 01:08 [eAc1Adz211.osk.mesh.ad.jp]

Re: アルマゲドンは本当にダメダメなのか / END [関東] 引用

スペースデプリさん
>映画は商品ですから、売れる必要があります。巨大隕石を宇宙空間で迎撃する荒唐無稽な話など、リアルな話を作ってもヒット作にするのは困難です。(それでもヒット作を作れる人は本当に凄い才能だと思います)

アルマゲドンほどではありませんが、ディープインパクトもそこそこヒットしてるんですけどね。興行収入では、アルマゲドンの方が上だったのは承知してます。
ディープインパクトは「こんなに変だぞ。空想科学読本」で紹介されているように「比較的」正しい描写で隕石(彗星)を迎撃する話です。
ディープインパクトは淡々と世界の終わりを描く物語なので、スリルやスペクタクルにはかけているのは事実です。監督の違いもありますけどね。

けれども、隕石迎撃モノとして、科学に正確な描写を行っても十分感動を与えるヒット作というものはできる好例だと思うのですが、この論争に参加されている方は、その辺はどう思われているのでしょうかね。

No.10109 - 2003/05/01(Thu) 01:22 [eatkyo261133.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: アルマゲドンは本当にダメダメなのか / 榎田国語科雄 [ Home ] 引用

スレ自体には書き込みする意味がないのですが、ちょっとだけおせっかい。

『すいません、その両者のどこがどう違うのか、サッパリわからんのですが。』

ハンバーガーは「マニュアル通り」に「作らなければならない」もの。
映画は「マニュアル通り」に「作る必要がない」もの。

これで分かりましたか?

終結宣言出てるから、もうレスは無いんだから、止めたら?

こんな無意味な事続けるくらいなら「新作のキャプテンスカーレットってどんなの?」とか「サンダーバード新作映画のペネロープ号かっこわるいぞ!」とか楽しい話題で盛り上がったほうが良いと思うぞ。

No.10112 - 2003/05/01(Thu) 01:48 [5FD14.rivo.mediatti.net]

Re: 貴兵衛の書き込みは本当にダメダメなのか / 貴兵衛 引用

あれ?私は今までに何度も
「文化としての料理の立場から見たマクドナルドハンバーガー」と
「ビジネスの立場から見たマクドナルドハンバーガー」との
観点を混同してしまっているのでは?と書いていて、
このハンバーガーの比喩を持ち出した山本先生からも
考え方の選択肢を提示した謎さんからも
この議論の参加した全ての人からからも、
「山本先生はそんなことを言ってはいない!」と言われていないので、
的外れではないと思っていたのですが、ホントのところはどうなんでしょう?

この件の問題は「論点の混同」ってことだと思っているのですが、
山本先生はそんなことを一言も言っていず、私の勝手な推測なのでしょうか?>All

(今なら「個人の趣味嗜好の立場から見たマクドナルドハンバーガー」という観点も付け加えますが)

まぁ「誰も否定していない」というのは私の判断の中でも状況証拠にすぎないわけでして、
私の書き込みに山本先生の確たるレスがつかない以上、
「〜と私は思う」と書いているわけです。

No.10114 - 2003/05/01(Thu) 02:21 [p29b19b.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp]

Re: アルマゲドンは本当にダメダメなのか / スペースデプリ 引用

私の「リアル」という言葉に敏感に反応されたみたいですね。私のリアルというのは、科学的に正しいという意味だけではありません。採算性や安全性その他もろもろのリスクを含めて最も現実的な方法を物語にするという意味です。

ということで、現実的な隕石(彗星)迎撃方法を考えてみました。
最も現実的な隕石迎撃方法となると、やはり無人の核ミサイルによる超遠距離迎撃だと思います。有人宇宙船を隕石の近くまで運用するのは、リスクが大きすぎます。
月軌道上に設置された宇宙ステーションなり前線基地から、大量の核ミサイルを発射する。宇宙望遠鏡でしか確認できない距離にある隕石にミサイルがぶつかるよう、遠隔操作でちまちまと軌道を変更するオペレータたちの姿が延々と続きます。クライマックスなのにどうにも、話が盛り上がりそうにありません。(^_^;)
やはり、有人宇宙船による最後の特攻作戦を盛り上げるための前振りにしかなりません。完全にお約束のパターンにはまってます。

ちなみに隕石衝突映画で、隕石対策のアイデア勝負なら「妖星ゴラス」が一番です。隕石を迎撃するのではなく、巨大なロケットで地球を動かすというアイデア勝てる作品は、今のところ存在しません。

No.10116 - 2003/05/01(Thu) 02:51 [air32-d3.kcom.ne.jp]

Re: アルマゲドンは本当にダメダメなのか / 犬 引用

 山本弘先生。
横からで失礼いたします。

>  もちろん科学的に厳密である必要などありません。しかし、作品にはその内容にふさわしいリアリティ・レベルというものがあります。

その通りです。
「アルマゲドン」のリアリティ・レベルは深沢永人さんが既に書かれたように、
> 私としては、単純に舞台が宇宙に変わっただけで普通に娯楽映画とかパニック映画とか呼ばれるものと思っていますから厳密な科学的正しさは必要ないと思うのですが、どうなのでしょう。

という程度のものではないか、という解釈が出ているのですが。
そのレベルで十分である、と捉えるのは間違いだ、と仰るのでしょうか?

>  これがギャグ映画なら、宇宙で風が吹こうが火が燃えようが、いっこうにかまわない。しかし、「人類の危機を救う決死隊」という悲壮な物語で、オバカなギャグをやっちゃいけません。シリアスな場面で観客が笑っちゃったら、緊迫感が台無しになるではありませんか。

「巨人の星」では、燃え上がる闘志を表すのに主人公の目の中に、文字通り真っ赤な炎が現れます。
これを「オバカなギャグ」と見て笑う視聴者も居るのではないかと思いますが、やってはいけない事だったのでしょうか?
「北斗の拳」は、いちいち上げるのが面倒になるほどギャグとシリアスが混在した作品でしたが、それで緊迫感は全て台無しになっていたのでしょうか?

> 実際、僕は最初から最後まで笑いながら見ていたので、緊迫感なんて皆無でした。
> (「笑っていない観客が多かった」という反論は無意味です。げんに笑ってる人間も大勢いるんだし、誰も笑わせないように作ることは可能だったはずです)

どうしてこんなに荒い理論の展開をなさるのでしょう?
この文章には何の意味も含まれていない事に、まさかお気付きではないのですか?
最初の行に関しては、全くの山本先生個人の感想であり何を証明できている訳でもありません。
「自分は「アルマゲドン」を笑いながら見た」という個人的な事実を書いてあるだけです。
それは、「自分は同じ映画を一度も笑わないで見た」というただ一人の意見で相殺されてしまう程度の事ではありませんか。
山本先生の意見と、それ以外の人の一意見とでは価値が全く違う、と言い張られると困ってしまいますが・・・

次の行を含めても・・・
> 実際、僕は最初から最後までハラハラしながら見ていたので、緊迫感は十分だと感じました。
> 「笑っている観客が多かった」という反論は無意味です。げんに笑ったかどうかを問題にせず「手に汗握った」「感動した」と感想を述べる人間も大勢いるんだし・・・
と書き換えてみたらどうでしょう?
これでも意味は通じますね。
それで、山本先生はこの書き換えた真逆の理屈を、「それはそうだな」と認めて下さるのですか?

確かに、笑わせないように作る事も可能だったでしょう。
「巨人の星」も「北斗の拳」も、「オバカ」な場面無しで作る事は可能だったはずです。
しかし、それは致命的な事なのですか?

> そりゃあね、好きな作品の不備を後づけのSF考証で説明するのはかまいませんよ。しかし「こう考えれば科学的に正しい」と強引に解釈できるからといって、いい映画だったとか、映画製作者の頭が良かった証拠にはなりませんよね。

そうですね。
しかし同時に、
「「科学的に、あるいは自分流のドラマ技法的に正しくない」と強引に解釈できるからといって、ダメな映画だったとか、映画製作者の頭が悪かった証拠にはなりませんよね」
とも言えます。

ところで一つ、とても大事な質問があります。
山本先生の世界には、「悪い映画」以外には「良い映画」しか無いのですか?
「頭が悪い人」以外に世界には「頭が良い人」しか存在していないのでしょうか?
これは、先生がよくネタとして取り上げられるトンデモな人達が好む、極論、というものではないですか。

No.10117 - 2003/05/01(Thu) 04:25 [210-20-132-201.home.ne.jp]

Re: アルマゲドンは本当にダメダメなのか / 犬 引用

> ●「ハンバーガー」の比喩を自分に都合よく曲解する人
「ハンバーガー」の比喩について、他の人達が行っている事が仮に曲解なら、どこをどう曲げて本来の意図とは違う形で使っているのか、指摘すべきでしょう。
悪意で曲解しているのでなければ分からなくて間違っているのですから、それを説明して頂かなければ、これだけでは分かるはずがありません。

> ●素人の判断は専門家より優れていると思っている人(なんか「相対論は間違っている」と主張するトンデモさんみたい……)
素人の判断は専門家より優れている・・・すみません、この場合の「素人」とは何についてのものを指すのでしょうか?
科学に関して?映画に関して?
少々言葉足らずでは?長文を恐れる余り、短く切りつめすぎると誤解を招く事がありますよ。

> ●『アルマゲドン』がダメな理由を何度も説明しているのに、「まだ説明してもらってない」などと主張する人
これまでに上げられた事例では納得できないから更なる説明を求めているのではないのですか。
ところで、「まだ説明してもらってない」は、どなたの発言でしょう?

> ●僕が言ってもいないことに対して怒る人(「マクドナルドの従業員は頭が悪い」なんて言ってないのに)
「マクドナルドの従業員は頭が悪い」とは、もちろんお考えでない訳ですよね。
マクドナルドの例で述べたのは、そこでマニュアル通りに作られているものを自分は「料理」とは言わない、という事と理解します。
その流れで考えますと、この理屈を適用して「アルマゲドン」に言わんとする事は、「マニュアルあるいはパターン通りに作られたものであり、自分が考えるような「映画」とはいえない」で宜しいでしょうか?
そうすると、ここで使われた例は「この映画制作者は頭が悪い」という意見を補強するものではない訳ですね。
しかし・・・
>  たとえば『水戸黄門』は常に高視聴率をマークしている人気番組ですが、「『水戸黄門』の脚本は良く書けている。だからヒットしているのだ」とお思いですか?
>  『サザエさん』は素晴らしいアニメだと思いますか?

というご意見からは、どうにも両作品の制作者を愚弄する意志を感じてしまうのですが。
両作品の制作者は「頭が悪い」のですか「頭が良い」のですか「どちらとも言えない」のでしょうか。
その次に、「アルマゲドン」の制作者は「頭が悪い」「頭が良い」「どちらとも言えない」どれだとお考えですか。

No.10118 - 2003/05/01(Thu) 04:28 [210-20-132-201.home.ne.jp]

Re: アルマゲドンは本当にダメダメなのか / 犬 引用

>  こんなにもこの掲示板の発言者の質が低いとは思わなかった、というのが正直な感想です。

感情的になられているようですね。
書き込みをなされる前には、少しだけでも時間をおいて読み直しをされる事をお勧めいたします。
仮に、
「こんなにもこの掲示板の管理者である山本弘先生の質が低いとは思わなかった、というのが正直な感想です」
という発言があったら、どう思われますか?
何ら建設的な内容を含まないだけでなく、掲示板を荒らす元凶になりかねない危険な意見であるとは思われませんか?

>  ただ、「この映画の監督や脚本家は頭がいい」と言うのだけはやめていただきたい。それはとてつもなく恥ずかしいことだから。

「頭がいい」というのと「頭が悪いとは言い切れない」とでは、全く違うものである事はご理解頂けると思います・・・頂けてますよね?
ところで、山本先生が納得できない形で「頭がいい」と述べている書き込みを引用して頂けませんでしょうか。
それが無いと失礼ながら、ありもしない意見に対して反論を述べているトンデモさん、みたいに見えてしまいます。

> いくら世間でヒットしようが、映画に詳しいマニアや、創作を生業としているプロには、あの映画は根本的にダメだってことが一目で分かるんだから。

これは、
> ●素人の判断は専門家より優れていると思っている人
と呼応するご意見でしょうか。
「この映画の監督や脚本家は頭がいい」・・・と言い出す人はまれだと思いますが、「面白い映画だった」「良く出来ている」「涙が止まらなかった」とも言ってはいけないのですか?制作者に触れなければお許し頂ける?
映画制作者を誉める前には、素人は「映画に詳しいマニアや、創作を生業としているプロ」の意見を確認しなければならないなんて・・・山本先生は窮屈な世界に住んでいらっしゃるのですね。
音楽を聴いて「この作曲家は素晴らしい曲を書く」とか、フィギュアなど造形物を見て「この原型士は凄腕だ」とは、決して仰らないのでしょうね。これらは山本先生の専門ではないと思いますから、「詳しいマニアや、創作を生業としているプロ」の意見をまず確かめなければなりません。
そして、運が悪い事に彼らの多くが「あんなものは根本的にダメだ」と言っていたら、自分の意見を曲げねばならなくなります。
ご心労は、私の想像を絶します。
「素人」には、とてもとても真似出来るものではありません。


長々書きまして、申し訳ありませんでした。
> ●長文をアップするのは迷惑だという、ごく当たり前のことを理解できない人
ですね。
短くまとめすぎるとどうしても説明足らずな部分が出来、意図せずそこに反論されたりして、余計に場を混乱させてしまう恐れがあると、思いましたので。

色々と質問を書きましたが、これで最後にしたいという山本先生のご意志を尊重しない訳ではありません。
返答が何ら返らずとも、仕方がない事なのだろうと思うようにします。

No.10120 - 2003/05/01(Thu) 04:31 [210-20-132-201.home.ne.jp]

Re: アルマゲドンは本当にダメダメなのか / K-960 [関東] 引用

何故、バカ映画だと認めなくてはならないのか全然判りませんが・・・
「裸の銃」シリーズや「ホットショット」などの、どこかで見たことある映画のパロディ映画の制作者や
「水戸黄門」などのシリーズ物の制作者を「頭が悪い」とは言わないでしょう。
アルマゲドンも同じで作品の中身と制作者の頭の良さは相対的じゃないんです。

だからアルマゲドンの制作者達は「頭が悪い」とは言えないでしょうそして、「頭が良い」とは言ってません。

これが私の最終結論です。

No.10123 - 2003/05/01(Thu) 07:37 [ppp49-149.yomogi.or.jp]

Re: アルマゲドンは本当にダメダメなのか / 言霊師 引用

K-960さんへ

>「裸の銃」シリーズや「ホットショット」などの、どこかで見たことある映画のパロディ映画の制作者や「水戸黄門」などのシリーズ物の制作者を「頭が悪い」とは言わないでしょう。
アルマゲドンも同じで作品の中身と制作者の頭の良さは相対的じゃないんです。

山本氏が再三言われているのは、アルマゲの脚本の捻りの無さ、マニュアル通りに全てを繰り返すだけの芸の無さ、そして制作者が意図していない笑えるシーンについてだと私は理解しています。
 「裸の銃」や「ホットショット」は笑いを取ることを前提にして作られた映画で、それをアルマゲドンと同列に論じるのはいかがなものでしょうか?
アルマゲが笑いを取ることを念頭においた作品であるとでもお考えですか?
また、「水戸黄門」シリーズは毎度決まったパターンの繰り返しです。
それを素晴らしく練られたシナリオだ、とかお思いでしょうか?

アルマゲ制作者に対して使われた「馬鹿」というのは、飽くまでも彼らの映画制作における科学考証や脚本を書く能力に対しての評価であったと私などは思っていたんですが、いつの間にやら彼らの人格そのものを否定する言葉のようになってますね。
「アルマゲの科学考証は無意味に正しくないし、脚本はマンネリで、書いた奴は芸がない」
ってのが元々の話だったように思うのは私だけでしょうか?
アルマゲに対しての批判は
「科学考証を無視する必要性が感じられないのに無視している」
「パターン通りのシナリオ展開」
の箇所に対してのもので、その批判に対する再批判は
「アルマゲ制作者は馬鹿ではない」
「売れてるから良い映画だ」
というどうもずれた話になっているような・・・・
また、山本氏や「と学会」の皆さんが掲げる「トンデモ」という意味を理解しないままの方もおられるようで・・・。

以上、長文失礼いたしました
(基本的にこのスレに再書き込みの意志はありません)

No.10129 - 2003/05/01(Thu) 08:08 [o169125.ap.plala.or.jp]

Re: アルマゲドンは本当にダメダメなのか / OKB 引用

>飽くまでも彼らの映画制作における科学考証や脚本を書く能力に対しての評価であったと私などは思っていたんですが、いつの間にやら彼らの人格そのものを否定する言葉のようになってますね。

山本さんは最初から人格的に、頭がわるいと評しています。

「本人の言っていないことを代弁しない」ルールはこの第一次アルマゲ論争のときの教訓から出ていることをお忘れなく。

 この論争がはじまると、定番のフォローが入るのですが、過去にこのネタにからんだ者として、まとめてつっ込みいれておきます。
証拠出せというならいくらでもLogを提示しますよ。
以下をふまえて、どうどうめぐりはやめにして落としどころをそろそろ見極めませんか?

 ・自分もアルマゲドンはつまらないと思う
  →面白い、つまらないは論点ではない。
 ・山本さんは、あくまで脚本がわるいという意味で「頭がわるい」といってるだけ
  →そんなことはないです。あくまで人間の頭を論じており、これに賛同できないときは「脚本家の頭が良い」と主張したことにされてしまうのでK-960さんが反論したのです。

 ・ここは山本さんの掲示板なのだから、山本さんが辛口に表現することは認めるべき
  →個人的に嫌いな映画だからけなすというスタンスなら、ここまでもめません。一般論として客観的にそうだと言うからこじれるのです。

No.10131 - 2003/05/01(Thu) 09:08 [us1-210160012231.hotspot.ne.jp]

Re: アルマゲドンは本当にダメダメなのか / 貴兵衛 引用

今更ながらですが、深沢永人さまのNo.9955へのレスです…。

2.本当に科学的に正しくないのだろうか?
は、私は理系の知識を詳しくは知らないので解りませんが、

1.SFなのに厳密に科学的でなくてはならないのか?
についてです。
現代の日本では上手い話の作り手と下手な話しの作り手がいますが、
上手い話の読み手と普通の話しの読み手もいます。
上手い話の作り手は、冒頭の数分もしくは数ページでこれから始まる物語の世界観を提示します。
上手い話の読み手は冒頭の数分もしくは数ページで、特に作者が強調していなくても
これから始まる物語の世界観を把握します。

物語の中で、現実社会とは違う法則や常識、作者だけの世界観が出現するとすれば、
その冒頭の場面で、「これから始まる物語は、私のルールの世界です」と提示しなければなりません。
提示しないとその方面に知識のあるお客ほど違和感を募らせたり白けたりと、苦痛を感じます。

「SF」を「時代劇」に、「科学的(に正しくなくては、ですよね?)」を「時代考証」に
置き換えてみます。
時代劇を見ている人、誰も当時の人が出演しているとは思いません。
作家や脚本家、監督や出演者がそれぞれ設定された時代をイメージして、現代人がその当時の扮装をして、
そのイメージを表しますよね。
根本的な時代考証や各人のイメージが間違っていたとしても、
全編にわたって同程度であれば、作品のシリアスの度合いはともかく、
違和感は感じません。「うむ、こういう設定なんだろうな」って。(登場人物の圧倒的多数が現代の標準語を話している、とか)
脚本家・監督・出演者間のイメージが違いすぎたら、話し合いなり力関係で修正されるでしょうし。
けれど冒頭で、「このお話しは江戸時代のお話しですよ」と提示して、
時々電柱が映っていたり、地面に車のタイヤの跡があったりしたら、
「これはそういう設定なのか?それとも作り手が馬鹿なのか?」と思いませんか?
コントならそんなところに目くじらたてないでしょうが、
ドラマで放送されたら問題だと思います。
しかし、江戸時代には電柱もタイヤも存在しない事を知らない人や、
知っていてもそのシーンを全て見逃した人などは、その感覚がわからないでしょう。
劇・ドラマで、それらの物がその時代に存在しない事を知っていて、その場面を見ていて、それで何も思わない人、
そんな人とは話しをしたくないなぁ。

とまぁ、こんな意見はどうでしょうか?

No.10138 - 2003/05/01(Thu) 14:06 [p29b19b.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp]

Re: アルマゲドンは本当にダメダメなのか / D猫6番艦 [中国] 引用

出来る限りROMに徹して、自分から新しい議題を作りたくないのですけどね・・・・・・。 積極的にこの議論に参加したくない理由として、長々スレッドの構築に参加したくない気持ちがありますから。



>通行人様

>「安堵の笑い」と「失笑」を混同していますね。〜〜〜(中略)〜〜〜スレッドがどんどん長くなるんですよ。

なるほど。 つまり、通行人様は山本氏が「シリアス映画なら一切に笑える部分をカットせよ」と論じていると読み取ったのですね。 だとすれば、僕も貴方も異なった読み取り方で始まった議論を続けるより、書いた本人である山本氏の分りやすい「言い直し」を待つべきでしょうね。
ちなみに、通行人様の意見が正しいのであれば、山本氏はほぼ全てのシリアス映画を否定している事になるのですが・・・・・・。

>すいません、その両者のどこがどう違うのか、サッパリわからんのですが。
>「先人の作りだしたハンバーガー調理のマニュアル通りに何もかもを作るハンバーガーメーカーの従業員」は、やっぱり頭が悪いって結論になりませんか?

榎田国語科雄様の意見と同意見です。
多少、補足すると、

「ハンバーガーは画一的な商品を大量供給するために、マニュアルによる製造方法を確立して大量消費社会に対応した商品」
「映画制作はより良い一つの作品を作るために、制作方法も参加する映画スタッフなどで個性化していく作品」

何度も言いますが、山本氏は「画一的な商品を大量製造するハンバーガー調理マニュアル」を「例え」にとっているだけです。 これは、本人も仰っている事でもあります。

>「叩いてエンジンを起動させる」ってのが「映画製作のマニュアル」ですか?
>誰もそんなことは言ってませんが。

はい、「叩いてエンジンを起動させる」ことはマニュアルではありませんね。 「毎年製作される映画の中で、何らかのオリジナリティを含めつつも必ず目にする手法」でした。 失礼しました。

>山本先生も言ってるでしょ。相手の言っても事を批判してはいけないって(笑)

いいえ。 この文章を書いた時の真意は、ありふれた「叩いてエンジンを起動させる」を、そのまま使用したアルマゲドン映画スタッフに対しての批判のつもりでした。 誤解を招くような発言をして申し訳ございません。



>OKB様

> ・自分もアルマゲドンはつまらないと思う
>  →面白い、つまらないは論点ではない。

その通りですね。 トンデモ映画として楽しめますから。
「アルマゲドン」が面白い、つまらないという議論より、トンデモ部分を語り合う方が建設的です。

> ・山本さんは、あくまで脚本がわるいという意味で「頭がわるい」といってるだけ
>  →そんなことはないです。あくまで人間の頭を論じており、これに賛同できないときは「脚本家の頭が良い」と主張したことにされてしまうのでK-960さんが反論したのです。

もし、脚本家がアルマゲドンでの科学的間違いをそのまま信じているのであれば確実に「バカ」ですが、不注意による「間違い」だったという可能性も充分にあるでしょう。
どちらにせよ、僕は脚本家の事を「トンデモ脚本家」だと思っています。

> ・ここは山本さんの掲示板なのだから、山本さんが辛口に表現することは認めるべき
>  →個人的に嫌いな映画だからけなすというスタンスなら、ここまでもめません。一般論として客観的にそうだと言うからこじれるのです。

その通りですね。
山本氏は数々のトンデモ本への辛口批評に「一般論」や「客観的」という感じの表現を用いているので、何か批判する時にそのような単語を使ってしまう癖が付いたとも考えられますね。



にしても・・・・・・、本当に山本氏の「バカ」発言が尾を引いていますね。 ここは、山本氏が非を認めるべきではないでしょうか。 少なくとも、「アルマゲドン」がトンデモ映画であることを否定している方々は既に少数となり、現在の論争は「バカ」発言から派生したものが多いので、不必要にスレッドを伸ばさないために「議論の的」を減らすべきではないでしょうか。
まぁ、反山本弘サイトが大いに喜ぶでしょうけどね。 「山本弘、ついに負けを認める!」とか言いながら。(苦笑

では、ここで筆を置きます。 長文で失礼しました。

No.10144 - 2003/05/01(Thu) 16:30 [hrsm2191029885.gemini.broba.cc]

Re: アルマゲドンは本当にダメダメなのか / ミッシェル吉本 引用

製作者のブラッカイマーが馬鹿であるかどうかについてですけど、馬鹿であるとは言い切れないでしょう。馬鹿という言葉の定義にもよりますけれども、科学的には不正確で矛盾があるのを承知の上でそれよりも見た目の派手さを優先させたわけですから馬鹿というよりも観客に対して不誠実と言う言葉の方が適切であるように思います。余談ですが、去年公開されたブラッカイマー製作の「9days」をアンソニー・ホプキンス主演と言う事で、レクター博士以外のホプキンスに興味があったので、ブラッカイマー製作と言う事に一抹の不安を覚えながらも観に行ったのですが、「ホプキンスの魅力がまったく出ていない。」観に行かなきゃ良かった…

No.10145 - 2003/05/01(Thu) 16:32 [IP1A0151.mie.mesh.ad.jp]

Re: アルマゲドンは本当にダメダメなのか / 深沢 永人 [近畿] [ Mail ] 引用

>山本弘さん
まずは返信ありがとうございます。
映画に求めるものなどいろいろな考え方にふれることが出来てうれしく思います。
前回の書き込みでは説明不測だったようなので少々補足をしてみます。

 まず意見の食い違いのひとつとして映画そのもののスタイルについて
私としては地球のピンチに石油掘削のプロが立ち向かうという時点でギャグと認識していました。
そのとき立ち上がったのはなんとシェフだった。というのと同じノリだと思っていましたから。
このあたりから、この映画に求めていたものが根本的に違っていたのだろうと推測されます。

・小惑星がメラメラ燃えることについて

 炎そのものについて考えてもいろんな特性のものがあります。
あまり熱くない炎もあれば水中で燃える炎もあるわけです。
したがって真空中で燃える炎があってもおかしくないと思うわけですが
具体的なメカニズムを説明できなければ不可と言われてしまった訳です。

 では小惑星がメラメラと燃えるためにはどのようなことが必要なのか
勿論酸素が充分にあれば一番良いわけです。
小惑星上に氷がありそれが太陽に近づいたことで溶けたとすれば
水素と酸素を取り出すことも可能な気がします。
電気分解を行うような現象が自然に起こるかどうかという問題が残りますが
また、通常彗星などの氷はドライアイスのようなものだろうといわれています。
これでは直接酸素は取り出せません。
しかし、何らかの触媒によって二酸化炭素と水から酸素を精製できる可能性はあると思うのです。
現在、酸化チタン等の光触媒で水から活性酸素を作り出し殺菌を行うコーティングなどがあります。
また、光合成と同じ二酸化炭素と水から酸素と炭水化物を作り出す研究が行われています。
このような性質を持った物質が小惑星上にあったとしたら、または二酸化炭素を取り込み
酸素を吐き出すバクテリアのようなものがいたとしたら、酸素があっても不思議ではないでしょう。
過酸化マンガンが大量にあったとか言うのでも良いのではないでしょうか?

 また直接酸素と結びつく必要もないように思われます。
過塩素酸なんたらか、とか過酸化なんたらか、とかがあれば直接、還元反応を起こして
燃える事だって考えられるのではないでしょうか?
このような物質が氷のなかに埋まっていて、太陽に近づくことで溶け出し反応して
燃え出したとしてそんなにおかしいでしょうか?

・重力について
 一応、低重力であるかのような演出については
「場所によって重力の強さが違うかのような描写」という文でフォローしているつもりでした。
実際のところは全編低重力状態で撮りたかったが技術的、予算的に無理だったのだろうとは思いますが
小惑星上で場所によって極端に重力が違うと解釈しても良いのではないかと思うのです。
その原因が重力場や電磁場、空間にまで影響を及ぼすなにかが小惑星に埋まっていると、
勿論そんなものが現実に存在を確認されていないことも、映画スタッフが考慮していない
ことも間違いないでしょう。

 それでも科学的に絶対にありえないというのは納得がいかないのです。

・彗星の尾について
>>彗星の尾だって見ようによっては炎に見えなくもないですよね。
>
> 見えません。
> 深沢さんは実際に彗星の写真を見たことがおありなのでしょうか? 太陽と反対方向に白い尾を引いているというだけで、とうていメラメラ燃えているように見えません。(まあ『パワーレンジャー・ザ・ムービー』で、本当にメラメラ燃えてる彗星が出てきて、ぶっとびましたけどね)。


実際に写真を見たうえで見えると思ったからこそ書いています。
下のサイトの彗星写真などをみるとわかってもらえると思うのですがどうでしょうか。
http://www.jplnet.com/

また、メラメラと燃える彗星を映像として造った人がいるということは、
ビジュアル的なイメージとしてメラメラ燃えるようなものを連想する人がいるということであり
周りの人が止めなかった以上、多くの人が許容できる表現だということです。


> そりゃあね、好きな作品の不備を後づけのSF考証で説明するのはかまいませんよ。しかし「こう考えれば科学的に正しい」と強引に解釈できるからといって、いい映画だったとか、映画製作者の頭が良かった証拠にはなりませんよね。

 私としては山本さんが、アルマゲドンは科学的に正しくないから脚本書いた奴は馬鹿だと
言っているのに対して、そこまで断定的に間違いというほどおかしいのだろうか?
という疑問を上げたわけです。

 もちろん、問題としているのが科学的な正しさだけでないことは分かっているつもりですが
少なくとも古典的な表現を多用していても科学的にもっと正しいものだったら
脚本書いた奴は馬鹿とまでは言わなかっただろうと思ったのです。


>貴兵衛さん
返信ありがとうございます
自分の期待していた類のレスがほとんどついてなくて正直泣きが入りそうな状態でした。
感謝の言葉もありません。

 私自身は初めから娯楽映画として基本的にはギャグが入るものとして見ましたので
印象がずいぶんと違うのだろうと言う気がします。
全編ギャグではなくシリアス路線の中にギャグが詰まっているようなものを期待して
充分に期待に答えてもらったと感じたわけです。

 世界観についての説明が不足したために期待したものと違うものが提供され納得がいかない
というのはなんとなくですが理解できます。
その作品そのものが、何でもありのスラップスティック系の話なのかドシリアスなのか
それともその中間なのか、何をメインに見て欲しいのか。
確かにそういった説明が中途半端でうまく表現できていなかったと言う気がします。

 古典的なギャグや演出の使いまわしにいったい何の問題があるのか分からなかったのですが
はやい話、私がそういったものを期待して見ていたのに対し、そのようなものがないことを
期待して見ていた人がいるという非常に単純なことだったわけですね。
目から鱗が落ちる想いです。
考え方は人それぞれと言っておきながら、自分の中の常識に引きずられていたようです。


最後に、どうしてもこの問題にかかわらずにはいられなかったことについて

 私として気になったのはこの”馬鹿”というのがスタッフの何処まで適用されるのかということです。
厳密に脚本家という話なら、ジョナサン・ヘンスレー、J.J.エイラブムスの2名ということになりそうですが
実際のニュアンスとしては監督のマイケル・ベイにも適用されそうです。
美術デザインのマイケル・ホワイトなども含まれるでしょうか。演出家とかはどうでしょう。
視覚効果監修のパット・マックラング、リチャード・フーバーの2人なんてのは思いっきり対象になりそうですよね。
で、こういう話になってくればプロデューサーのジェリー・ブラッカイマーもあがってくるわけでこれは非常に困るわけです。
ビバリーヒルズ・コップやトップガンは大好きでしたからジェリー・ブラッカイマーが馬鹿だと言われては反論せずにはいられません。

 作った奴は馬鹿というのは非常に多くのスタッフに適用されてしまうと思うわけで、
映画そのものに対する批評はともかく製作者に対する悪態は多くの反感を買うことになると思うわけです。

No.10153 - 2003/05/01(Thu) 19:18 [fb152170.os.FreeBit.NE.JP]

Re: アルマゲドンは本当にダメダメなのか / 鰻田 社会科雄 [関東] [ Mail ] 引用

 ちょっと参戦させて下さい。
 アルマゲドンの、「地球全体どこでも昼」とか「隕石が大都市にしか落ちない」とかは、まったく製作者の手抜きとしか私も思えません。もっとリアリズ厶を心がけろよ、と言いたいです。
 しかし、小惑星の上で風が吹く、火が燃えるについてはこう考えます。
 日本人にはわかりにくいですが、もともとアメリカ人には、石油採掘の技術者達、というのは、開拓時代の金鉱掘りとも重なるのか、西部劇風の“男の中の男”というイメージで考えられているみたいです。
 で、その“男の中の男”の石油採掘技術者達が、何か大活躍をする映画を作ってみたい、という考えが先にあって、「地球に衝突する巨大な小惑星の上で穴を掘る」というアイデアが出て来たのではないでしょうか。
 もちろん、リアリズムに徹した宇宙の描写をしてもよいのですが、ここでは製作者は小惑星の上で、「西部劇風の荒野の描写」を選択してしまったのでしょう。
 ちょうど、「スターウォーズ」で、騎士道時代への丿スタルジイからなのか、科学が進歩した世界ではどう考えてもあり得ない「剣での斬り合い」が行われているように。

No.10155 - 2003/05/01(Thu) 19:56 [kgj437.airnet.ne.jp]

Re: 科学的説明に関してはかなり苦しいと思います / 富田 引用

深沢さんが山本氏の「制作者は頭悪い」とかいった発言を
批判するのはまだ意見としてわかりますが、
小惑星が真空上で燃えるとか、風が吹くといった部分の説明に関しては
相当、苦しいと思いますね。実際、報告されてない事例なわけですし。

それと「頭悪い」の件に関してもちょっとしつこすぎる気がします。
なんていうか結局、深沢さんはどうなれば満足するんですか?

No.10156 - 2003/05/01(Thu) 20:04 [pl383.nas911.kanazawa.nttpc.ne.jp]

Re: アルマゲドンは本当にダメダメなのか / D猫6番艦 [中国] 引用

>深沢 永人様

なるほど。 貴方のアルマゲドンに対する見方は、このようなものだったのですね。 よく理解できました。
ダメですよ、山本先生。 過剰反応していては。(苦笑

貴方が仰っている現象は、実際には未確認であるからダメとまでは言いません。 何しろ、アルマゲドンはSFですから。(苦笑
しかし、仮にアルマゲドンで描写された事が「アルマゲドン世界観」で有り得ることだとしたら、それは「伏線」による説明がなされていない事が大いに指摘されるべきです。 自称「世界で一番頭のいい学者」が出ており、また世界中の天文学者が小惑星の観測を行なっていたと思われる以上、説明係には不足していないでしょう。

>・小惑星がメラメラ燃えることについて

ええっと、確かに酸素が発生して燃えるものがあれば、貴方が言う事も正しいです。 しかし、小惑星のような低重力下では、発生した気体もすぐに真空中に飛散してしまいますので、その説明では無理があると思います。

>・重力について

重力があれば「燃焼に必要な酸素」を保持しつつ、「風が吹く」事も可能です。 しかし、そうなると小惑星の質量が金星や地球、そして火星レベルの重さになります。 このような計算が出来るほどの学力が無いので断言しませんが、小惑星が100%の金で構成されていたとしても、まず無理ではないでしょうか。
場所によって重力が変わるという説も、作中で説明されていないので、やはりファンの間のでの科学的補完以上にはなりえないでしょう。
ちなみに、「予算的、技術的」の部分には、大いに賛同しますよ。(笑

> それでも科学的に絶対にありえないというのは納得がいかないのです。

僕の考えた範囲では、

「マイクロブラックホールが小惑星の各所に埋まっていて、それで局所的に高重力な場所もある」
「実は、異星文明の重力制御装置が小惑星に仕込まれている」

程度の、無理のある説しか思いつきませんでした。 納得いかないのであれば、貴方も科学的にありえそうな理由を考えてみてはいかがですか?

>最後に、どうしてもこの問題にかかわらずにはいられなかったことについて〜〜〜(中略)〜〜〜製作者に対する悪態は多くの反感を買うことになると思うわけです。

少なくとも、脚本家はトンデモさんで決定でしょうね。 プロデューサーは微妙ですけど、アルマゲドン製作にどれだけ関わっていたかによりますね。
「製作者に対する〜〜〜」はよく分ります。 僕がこの論争に関わるようになった原因が、まさにそれですから。



最後に・・・・・・、深沢 永人様とのアルマゲドン議論は楽しいものであった事を明記しつつ終わります。 長文、失礼しました。

No.10162 - 2003/05/01(Thu) 21:11 [hrsm2191029857.gemini.broba.cc]

Re: アルマゲドンは本当にダメダメなのか / 仕立屋雅楽 [近畿] 引用

だからどうのこうの言ったて、「アルマゲドン」は「ずさんな映画」なのですよ。
それもその「ずさんな箇所」が、一箇所や二箇所じゃないところが問題なわけで、山本さんや評論家の方の指摘も、そのあたりにあるんでしょう。

私見で言わせていただいたら、「観客が、この程度で感動すると思い込んでいる『頭の悪さ』が感じられる」映画です。

深沢様、はじめまして。
とりあえず十年待ってみてください。その間に、色んな映画を観て、小説を読んで、もっと感性を育ててみてください。
そして、十年後に観ても本当に面白い映画かどうか、確かめてください。
人生なんて、いくつになっても迷ってばかりです。
今のあなたの感性を否定するわけではありませんが、私のとぼしい経験上からも「若いうちはいろいろあるけど、あんまり今の気持ちを信用しない方が良い」ですよ。

すみません。大変失礼な事を申し上げました。お許しください。

No.10165 - 2003/05/01(Thu) 21:53 [P061198129173.ppp.prin.ne.jp]

映画の見方以前の問題 / K-960 [関東] 引用

>仕立屋雅楽様
>私見で言わせていただいたら、「観客が、この程度で感動すると思い込んでいる『頭の悪さ』が感じられる」映画です。

何度もいっていますが、私は「その『頭の悪い監督』の映画で感動した馬鹿な観客」の一人です。
自分の見方が絶対正しいとでもお思いですか?
何度も言ってますが、宇宙に風が吹こうが、火が燃えていようが、地球上どこでも昼だろうが、
楽しんで見ている人にはそんな事はどうでも良いことなのです。
映画は楽しんでみる物です、自分の意見と合わないからと見下すのはやめてください。

アルマゲドンがいい加減な映画だという解釈はなっとくできますが、それを見て感動したり楽しんだ観客までを馬鹿にするような発言は控えてください。

それを理解できないあなたには、この言葉をそっくりお返しします。

>とりあえず十年待ってみてください。その間に、色んな映画を観て、小説を読んで、もっと感性を育ててみてください。
>そして、十年後に観ても本当に面白い映画かどうか、確かめてください。
>人生なんて、いくつになっても迷ってばかりです。
>今のあなたの感性を否定するわけではありませんが、私のとぼしい経験上からも「若いうちはいろいろあるけど、あんまり今の気持ちを信用しない方が良い」ですよ。

No.10167 - 2003/05/01(Thu) 22:39 [o148254.ap.plala.or.jp]

Re: アルマゲドンは本当にダメダメなのか / 言霊師 引用

本来書き込まないつもりだったんですが、ちょっと今日アルマゲを見直して気づいたことあったんで書き込みさせていただきます。
(断っておきますが私はアルマゲは面白い、が馬鹿な映画だ、という立場です)

まず気づいたこととは関係ないんですが、私の以前の書き込みについて
OKBさん

>山本さんは最初から人格的に、頭がわるいと評しています。

あれ、そうだったですか?
ならば、それは私の誤読、或いは読み落としかもしれません。
ですので決して

>「本人の言っていないことを代弁しない」ルールはこの第一次アルマゲ論争のときの教訓から出ていることをお忘れなく。

このようなルール無視とは思わないでいただきたいです。
私は山本氏の弁をこう理解した、ということに過ぎない。
(私見に過ぎないこともちゃんと書いてあったと思いますし)

で、本題です。
ちょうどいいのでD猫6番艦さんの書き込みを引用させていただきますが、この話は偶然気づいただけですので、D猫6番艦さんへの反論として用意したわけではありません。

>場所によって重力が変わるという説も、作中で説明されていないので、やはりファンの間のでの科学的補完以上にはなりえないでしょう。

今日、DVD版を見直していたのですが、日本語吹き替えでは隕石というのがどんな場所かという話の中で
「重力はバラバラ」
という言葉が出て来ます。
つまり、場所によって重力が違う、ということではないでしょうか?
これで酸素があることが一応の説明はされてる?
(でも、冒頭部の流星群が燃えてるのは・・・(苦笑))
まあ、一部非常に強力な重力地帯があったとして、だったらシャトルはその上空を平気で飛べるのか(重力が急に大きく変動すれば声影響出ますよね)、なんて疑問も出て来ますね。
実際作業場となった地域に風が吹いてましたが、そこは酸化鉄地層だし、爆発で飛んだアルマジロがそのまま虚空に消えて行きましたし、やっぱブルース・ウィリスたちのいる場所で風が吹くのは変では?
まあ、私の聞き間違えだという可能性もありますんで、どなたかDVDお持ちの方、日本語吹き替えの方でお確かめを。
(字幕は未確認です)
またもの長文、失礼しました

No.10169 - 2003/05/01(Thu) 22:53 [o169125.ap.plala.or.jp]

Re: アルマゲドンは本当にダメダメなのか / NeueTiger [ Mail ] 引用

ここに書くのもひさしぶり

アルマゲドン裏設定

テキサスほどもある巨大な隕石が地球に降ってくる!
 テキサス州は総面積約68万平方kmもあるが,この隕石の大きさってどれくらいだろう?68万平方kmの面積と言えば,直径930kmの円ほどになる。いくら何でもそんなデカイ小惑星(最大の小惑星ケレスの直径が914km)が今まで観測されていなかったなんて信じられない。小惑星の「表面積がテキサス州と同じくらい」という比喩でも小惑星の直径は約470km程度になるが,これとて,パラスやベスタといったメジャーな小惑星に匹敵するサイズで,これが地球に落ちるなんて事がもしあり得るなら19世紀から予測されていそうな感じがする。

それは小惑星同士の衝突から始まった!
 という訳で,巨大隕石の地球衝突は既存の天体観測からは予想し得なかった偶発的要因によって起きたのである。既知の巨大な小惑星(仮称)αに,別の微小惑星(仮称)βが衝突!小惑星αは二つに砕け,その軌道を変えた。まず,砕け散った微小惑星βの破片が地球を襲い,大都市に被害をもたらす。しかし,それは悪魔の奏でる序曲にしか過ぎなかった。二つに割れた小惑星αの片割れα−1は太陽系を半周した後地球軌道に到達,地球と衝突する事が計算されたのである。

最初考えられたのは核による迎撃だった!
 しかし,効果は無に等しい。大気の存在しない小惑星の地表で核爆発を起こしても,そのエネルギーの大半は放射線として宙に消え去り,残りも小惑星の表面を焼き焦がすのみ。核爆発の威力を受け止め,小惑星から吹き飛ばされる事で推進剤の役割を果たすモノが無いのだ。唯一の方法は小惑星α−1の地表ではなく,地下深くで爆弾を爆発させ,小惑星の地表の岩石を吹き飛ばし,α−1の軌道を変えるしかない。このために,穴掘りのプロである油井掘削技術者らが選ばれた。

軍部の猛反発
 例えα−1の岩盤に穴を穿つ事が出来ても,それはたかが直径数センチ程度のボーリング孔に過ぎない。時間を掛けて石油を汲み出すならいざ知らず,そんな小さな穴にちっぽけな爆弾を放り込んだところで,大した爆発力は得られない。そんな作戦よりも,穴掘り機械の重量分積めるだけの核爆弾を持っていき爆発させた方がはるかにマシだ。だが,全地球規模の災厄に軍事機密も無いと,ロシア政府からスーツケースサイズの核爆弾製造技術が提供された。これなら少しの改良でボーリング孔から地下へ運び込める。超小型核爆弾に関する技術を持っていなかった軍部のメンツは潰れ,彼らは作戦に反感を感じるようになる(伏線)

小惑星は地獄
 全地球の天文台が観測を進める中,驚くべき事実が判明した。α−1はβとの衝突・分解の際にかなり高速の自転を開始していたのだ。しかもその地表には衝突の衝撃から亀裂が生じ,小惑星の重力を上回る遠心力により周囲に岩塊が浮かび上がりつつあるようなのだ。作業員達はα−1に到達してもそのままでは地表に立つことすら適わない。いや,その前にシャトルは遠心力によるマイナスGに耐えて地表にたどり着けるのか?辺りに浮かぶ岩塊を避けて・・・

選ばれた場所
 無数の無人観測機がα−1に迫っていた。そして,ありとあらゆるデータを地球に送り,そして沈黙していった。そして,科学者グループはα−1のある場所を選んだ。その場所とは自転軸の中心近くであり,遠心力は少ない。更に,鉄分を多量に含んでおり,宇宙服の靴から磁力を発生させれば人が地上に立って作業ができる(かもしれない)。しかし,そこは危険極まりない場所でもあった。そこはβとの衝突で砕けた断面であり,恐るべき峡谷が牙を剥く。また,磁性を帯びているため,周辺には隕鉄が浮かび,シャトルの電子機械を狂わせる可能性すら予想された。

重力はバラバラ
そこで作業用車両に改良が加えられた。ガスを天井から噴射することでα−1の地上から吹き飛ばされずに済む仕掛けである。シャトルは比較的安全なα−1の反対側の自転軸の中心(仮称南極)に着陸し,ここで作業用車両を降ろし,惑星の地上を踏破してマイナスGが最大となる地点(仮称赤道)を越え作業場所(仮称北極)へと到達するのだ。

・・・と,ここまで妄想して・・・こんなメンドい事するくらいなら,運べるだけの巨大核爆弾持っていった方が効率が良いんじゃなかろうかとマジで思えてきた(軍人派に感情移入)のでお終い

良く覚えていない作品なので,実際の描写とはまるで違うところがあるはずですが,ご容赦を

No.10179 - 2003/05/02(Fri) 00:36 [f132-71.urban.ne.jp]

Re: アルマゲドンは本当にダメダメなのか / 仕立屋雅楽 [近畿] 引用

> K-960様
好きな作品を馬鹿にされたように受け取られた、あなたのお気持ちは大変よく分かります。あらためて、お詫び申し上げます。

でも「客が馬鹿」、なんて一言も言ってませんし、>今のあなたの感性を否定するわけではありません〜、とも、書いていますように、感動された方の、その思いも否定いたしません。

私もむかし、ある映画で人生を揺すぶられるような感動を感じました。今観るとあの頃の感動はありません。もしあなたがその映画をご覧になられても、感動を感じられないでしょうし、その稚拙さゆえ大笑いされるかもしれません。

しかし、今の私の感性の一部をかたちづくってくれているのは確かです。
今の感動は大事にしてください。そして、お互い感性を磨きあっていきましょう。

私の考えなしの発言が変な方向に行きそうですので、これで終わりにします

No.10187 - 2003/05/02(Fri) 06:06 [P061198163150.ppp.prin.ne.jp]



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