山本弘トンデモ資料展
2003年度版3−D


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でんごんでんでん

nezu_me@G3の掲示板


これは荒らしかしら?  投稿者: 笠原 和義  投稿日:4月22日(火)18時19分49秒
 以前書き込んだ笠原です。こんにちは。

 山本先生の本掲示板に、ちょっと常識はずれな分量の書き込みをした人がいるようです。

見たよ(読んでない)  投稿者: 黒のカイン  投稿日:4月22日(火)21時02分21秒
>笠原 和義さま
スゲー長文でしたな。しかも懐かしの銀英伝スレッドっちゅうのがまた笑える。
いったい何時間ぐらいパソコンに向かっとったのやら(嘆息)。目が疲れるから私はちゃんとは読まないぞ(笑)。
やっぱり節度ってものは必要ですね。他人に読んでもらうものである以上、「簡潔に分かりやすく」は必須です。
あんなじゃ書いてることは正しくとも荒らしと思われかねませんな〜。

一応、読んでみた  投稿者: White NOVA  投稿日:4月23日(水)02時41分03秒
●笠原 和義さま

 あれって、問答無用で削除されたら、面白そう(笑)。
 せっかくの労力が……(まあ、書いた本人は元記事ぐらい残してるでしょうが、それをまたアップしたら、ますます痛い)。

 削除理由は、自分だったら「管理人の名前を呼び捨てにするのは、掲示板書き込みの最低限の礼儀すらわきまえず、明確な荒らし行為だから」と主張しますね。
 不愉快な書き込みを削除する権利は、管理人は当然、持っていますし(ただ、レスが付いちゃうと、削除しにくいんだけど^^;)。
 あの書き込みが不愉快な理由は、内容以前の最低限の礼儀の問題と思う。もっとも、本人は削除されたら、「批判されて反論できないから削除した」って自分に都合のいい主張を口にしそうですが。

 内容については、一理ぐらいはあるかもしれないけど、それ以上に粗が目立つ。いろいろと粗をつつくこともできるんだけど、相手が元々「荒らし目的」なのは書き込み口調からも明らかで、不毛になるだけだと思うので、自分は静観します。
 ああいう「明らかに荒らし目的な人(あるいはアンチさん)」には、自分はあまり興味ないので。
 興味あるのは、荒らすつもりがないのに、結果的に荒れちゃう人。それと胡座類(爆)。

あれは  投稿者: 砂上城  投稿日:4月23日(水)02時42分08秒
ここでは初めまして。
SF秘密基地の皆様お久し振りです(といっても一ヶ月もたってないですが)。

問題の長文は、同スレッド内で(管理人本人によって)リンクされている
『田中芳樹を撃つ!』というサイトで書き込まれた物をコピペした物のようです。
(最後の行にリンク先がはってありますが、あそこの部分だけが投稿した人の分だと思われます)
とりあえず、その点のみを指摘しておきますです。
では。

追加レス  投稿者: White NOVA  投稿日:4月23日(水)02時59分54秒
●砂上城さま

 なるほど。
 つまり、元々「コピペ荒らし」というわけですね。

 すると、「管理人の名前を呼び捨て」という自分のツッコミは無意味だったわけですが、あれが「礼儀にかなっておらず、しかも自分の主張に責任を持っているわけでもない発言」であることは、より明確になったと考えます。

 ご指摘ありがとうございました。

銀英伝スレッド  投稿者: ライパチ  投稿日:4月23日(水)03時25分31秒
外野の目には荒らしに映ります。
グレーゾーンには収まってるので荒らしだと断定はできませんが。
だいたい、似たような傷のある同ジャンルの作品の評価が、
沢山ある傷が気にならないほど面白い、面白くなくはないが傷が多すぎる、
に分かれることのどこに問題があるのか私には解りません。
他人の発言を他所の掲示板からそのままコピーしてる事から見て、語り合う気は無さそうです。
まぁ、BB弾で撃ち合ってる所にボウガンを持ち込んで、
ルールは守っている何でもありなら実銃を持ってくると言う人もいましたし、彼にも言い分はあるのでしょうが。

最後になりましたが、はじめまして、今後ともよろしく。

銀英伝スレに一言  投稿者: 克森 淳  投稿日:4月23日(水)19時26分17秒
 例えば、世の中には「馬がしゃべってもいい」話と、「馬がしゃべっちゃいかん」話ってのが
あるんじゃないかな?と思う。

 「銀英伝」に関しては、「トンデモもどき」と自嘲的に田中氏自身がおっしゃっていた
事もある(「創竜伝」文庫版8巻収録の、山本先生との座談会にて)のだから、目くじら
立てる方がどうかしているよ……。(-.-;)

作品を見ろ!かぁ  投稿者: 増田光紀  投稿日:4月23日(水)19時48分34秒
 例えば、世の中には「馬がしゃべってもいい」話と、「馬がしゃべっちゃいかん」話ってのが
あるんじゃないかな?と思う。

 スイフトの「ガリバー旅行記」ではしゃべる馬が第4話で主役ですね。でもガリバー旅行記の内容が矛盾だらけだと本気でいう人は逆に正気を疑われます。
 「ウソんこを承知の上で楽しむのがフィクション」それでいいのになぜにそう噛み付くのか?作風が嫌いなら無理して読まなければよい。「俺ならこの世界観でもっと科学的に忠実な作品が描ける」というのなら書いて見せてほしい。青春時代のACクラーク博士も当時流行していたSFパルプ雑誌の編集部に「こんな内容はありえない!」とよく投稿していたら「君にはこれ以上のモノが書けるのですか?書けるのなら書いてみなさい!」と編集部からいわれたのが作家になるきっかけになったそうです(弟のフレッド・クラーク談)。
 まさか、このときの編集者はジョンWキャンベルなんじゃぁ・・・・何て妄想するのも楽しいですが、事実クラーク博士はそのとおり自分の言葉に恥じない名作を数々と描いています。
 自分にこれ以上の作品を書ける自信があるなら反論しろ!。それができないなら「俺はこの作品は趣味じゃないので」で済ませてそれ以上のインネンをつけるなと言いたいです。

「馬がしゃべってもいい」話 「馬がしゃべっちゃいかん」話  投稿者: ライパチ  投稿日:4月24日(木)04時20分51秒
ふと思ったんですが、キノの旅ってどっちなんでしょう。
バイクがしゃべるんだから良いような、それでも動物がしゃべっちゃいかんような。

ライパチさんへ  投稿者: 克森 淳  投稿日:4月24日(木)07時56分38秒
 「ライパチ」の語源は、あなたのおっしゃるものでいいはず。だから「ライパチくん」
なんてタイトルがマンガになるくらいで(エースで4番に対するライトで8番の略)。

 ところで、「アルマゲドン」は見てないのですが、ハリウッド映画って、マンガ的な
アイデアや描写が多いですよね(悪い意味で)。それを踏まえて見られる人と、「映画=
リアル」という先入観で見る人とでは、感じ方や受け取り方が変わってくるのでは?
 という気がします。

誰か教えてくれ〜  投稿者: 北長六功  投稿日:4月25日(金)00時20分30秒
 SF秘密基地の「田中芳樹問題」スレッド、茨の精霊なる人物の「悲しい、、、」
 何が言いたいのだろうか? 
 人に理解してもらおうって意志があるのだろうか? いや、もしかして何かのシャレなんでしょうか? 荒らしのたぐいなら直接尋ねるのも嫌だし。
 ああ、ついでに書いちゃいます。
 あの「問題」、なんでここまでややこしくなっちゃうのかなあ。要するに山本弘さんは「アルマゲドン」はお馬鹿映画だと判断して、そのヘンな部分を説明した。「銀河英雄伝説」は面白いと思っている。それだけのことじゃないのかなあ。
 え、私ですか? 以前も書いたけど、小惑星群にエンジン吹かしたままのシャトルで突入する連中にリアリティーなんかないぞ、です。

読んでみました  投稿者: 笠原 和義  投稿日:4月25日(金)00時53分04秒
  >北長六功様

  素直に文を読むと、どうやらどこかの本屋さんで読んだかなにかした本の中に、

  >田中芳樹は最低の人間である。

  と思いたくなる何かがあったのでは?で、その内容は山本先生に何か関係あると。

>対談もした、ここで擁護もされている。
>にも かかわらず
>田中芳樹は山本弘を知らない
>理解していない

>アレはもう、ヒトとしてやってはいけないことです

  ということですから、山本先生の悪口が書いてあったとか。まあ、そのような事実が本当にあったのか、疑問ですけど。

あっちで、つづかないことを祈りつつ  投稿者: しんや  投稿日:4月25日(金)21時03分34秒
 謎さんてば、またですか・・・
 進歩というものがみられないんですけど。同じことをまた繰り返している・・・

 以前、あちらでも注意したし、その後、ここでもいろいろな人が助言、忠告したにも関わらず、テーマなき議論をするつもりなんでしょうか?
 論旨をはっきりさせて議論していただきたいなあ、と思うのであります。

スルー推奨を発案します  投稿者: 新井新一  投稿日:4月25日(金)22時27分36秒
 なんであんなにえらそうなんだろう…。
 まあ文章の雰囲気の問題なんだろうけど。

てゆーか  投稿者: ASTRO VET  投稿日:4月25日(金)23時00分47秒
謎氏に限らず、今あのスレッドに参加してる人たちって何を求めてるんだろうねい。

「アルマゲドン頭悪い問題」は、以前さんざん場を荒らした挙句に不毛なまんま幕を閉じた話題だし、今回別段これといって議論の決着をつけるような新たな材料が見つかったわけでもない。
今話題に参加してる人たちも、前のときにさんざんっぱら言い尽くされた内容をただ繰り返してるだけにしか見えない。

「不毛な議論である」という結論以外に結論が出るわけないことは分かりきってるとしか思えないんですが。
本当に、どんな結論が出ることを求めてるんだかさっぱり分からない。

議論は踊る  投稿者: 北長六功  投稿日:4月25日(金)23時30分19秒
  笠原和義様
 考察をありがとうございます。たぶん、そういった意味だとは思うのですが、具体的な内容が何一つないので訳が分からない。何かのパロとか意味があるのかもしれないけれど、純粋に書いただけなら悪文の見本みたいな書き込みですねえ。
  ASTRO VET様
>今あのスレッドに参加してる人たちって何を求めてるんだろうねい。
 好き嫌いの感情論も入ってるし、引くに引けない状態になっているんじゃないかと。山本様もレスを帰すんだけど、同じような質問だから返答に変化があるはずもなく、議論はループしちゃう。ほっとけば、そのうちに大抵の人は飽きちゃうんじゃないかな?
 「そう思うなら、なぜお前は書き込んだ?」と言われそう。ごめん、どうしても気になって。
 飽きそうもない人もいる? それもそうか。
 え、謎さん? たぶんここを見てるでしょうから書いちゃいましょう。まあ、個人的な考えですが、この調子が続く限り謎さんにはレスを付けないのが賢明かと。人の意見を聞いて折り合おう、譲れない主張で合意に至りそうにないなら止めにする、ってことが出来ない人ですから。 

馬鹿はおよしなさい  投稿者: 宇津見  投稿日:4月26日(土)00時52分05秒
 まあ、アルマゲドン擁護論に関して個人的には「てめえら、イーストウッドの『スペースカウボーイ』を見たことが無いのか」と思っています。
 私は、『スペースカウボーイ』より『アルマゲドン』の方が、男気や自己犠牲精神が上とか言う人がいたら、その人と映画の話は遠慮願いたいです。本気で。

 まあ、あのスレッドに関してはそもそも、「鎮静化を図るべき責任者の山本氏本人が、見るからに話の通じない馬鹿に、馬鹿正直に回答して、火に油を注いでしまっている(しかも、わざわざ新たにスレッドを建てるなど、現在進行形で)からどうしょうもない」と思っています。
 山本氏が、とことん話をしたいというのなら構わないですが、もし沈静化の方を望んでいるなら、「荒らしへの対応は無視/蹴り出し/削除。馬鹿正直に回答するのはもっての他」というのを貫徹すべきなのですがね。この場合の荒らしというのは、意図的な物だけでなく、天然も含みます。

 どのみち「批評の手法」というものが理解できない相手に対して、どんなにそれを説明しても、無駄なんですから(私も、昔、懲りたつもりが、最近SEEDでまたやってしまった)。こういう人が「**を酷く言うな」と、誹謗中傷に対する正義の行動と信じて、無きに等しい見識から屁理屈をこねだすとどうしょうも無い。
 まあ、念のために言っておきますと、まともな話し合いで批評の妥当性を検討するのは、大いに賛成ですよ。

なんでかな  投稿者: ハロ弐代目  投稿日:4月26日(土)02時59分51秒
他人の言論を封殺したら、そのまま自分に跳ね返ってくるって事がどうしてわからないんだろ。
そんなに自分にとって気に食わない意見や考えが存在することが我慢ならないんだろうか。
そんなに制限された不自由な世界に生きていたいんだろうか。
なんというか、「他宗排撃」って言葉を思い出してしまいましたよ。

沈静化しませんねえ。
いっそのこと名物にしちゃいましょうか。「名物に美味いもの無し」って言葉もあることだし。

お邪魔します  投稿者: ハル9800  投稿日:4月26日(土)03時47分39秒
久しぶりにお邪魔します。ずっとROM専でした。あちら(山本氏のSF秘密基地)に書こうかな?とも思ったのですが、板が荒れるのに手を貸すみたいなので、こちらに書きます。
いやー、また「頭が悪い」問題やってますねぇ。一度さんざん荒れたのに。金払って見た以上、誰がどんな感想言おうが自由だと思うんですけどね。
しかし、また「謎」さんが茶々入れてますね(私にはそうとしか見えない)。相変わらず話をすり替えてみたり、「頭が悪いと思う」と言う言葉を「罵詈雑言」とさりげなく(?)置き換えてみたり。また、「陰口をたたくな」と言われてしまいますかね?でも、あっちに書くとよけいややこしくなるだけだと思うので。
あちらの方は、もともと「こんヘン」がらみで見に行くようになったのですが、本掲示版のSFやアニメ、特撮などで談論風発という雰囲気も好きだったんですけど、最近荒れてますね。
何とか沈静化しないものでしょうか。

山本弘氏について  投稿者: ライパチ  投稿日:4月26日(土)04時26分22秒
100発殴られたら101発殴り返す人なのかな。

アルマゲドンってウケる映像を作る職人さんとウケる話を書く職人さんが作った映画だと思うんです。
それを創作者としては頭が悪いと評価されると、
そのとうりだけど職人として評価してくれと思います。
私は職人さんが大好きです、赤松健氏とかあかほりさとる氏とか。

克森 淳様
ありがとうございます、謎が一つ解けました。
ライパチって大人の草野球から生まれた言葉なんでしょうね。
子供の草野球だとエースで4番が居るのでライトで9番になっちゃいますから。

Re;山本弘氏について  投稿者: くむ  投稿日:4月26日(土)06時13分36秒
こちらでは初めましてm(__)m
ライパチさんへ
>アルマゲドンってウケる映像を作る職人さんとウケる話を書く職人さんが作った映画だと思うんです。
>それを創作者としては頭が悪いと評価されると、
>そのとうりだけど職人として評価してくれと思います

良い職人さんというのは枠をまもりつつ、品質にも手を抜きません
売れるフォーマットに従って作品を乱発、垂れ流すだけであれば
職人さんとしても良質とは言え無いでしょう
売るだけなら安かろう悪かろうでも売れますが、そういう品を作る人を良い職人とはいいません

私も赤松健氏とかあかほりさとる氏好きですよ
マクドナルドのハンバーガーも好きなのと似てるかもしれません
彼等やマクドの社員達を職人だとは思いませんけれども

私は  投稿者: 黒のカイン  投稿日:4月26日(土)09時07分17秒
赤松健はちょっとダメ(笑)。
ストライクばっか投げる投手みたいな感じが・・・

以前ホビージャパンがDVDおまけのフィギュアでページをとってたんですが
文章が「記事書いてる人、大丈夫か?」ってぐらい客観性を喪ってて
読んでてなんかやなキモチになったり(笑)。

ホビージャパンってSEEDを全力バックアップしてて(電撃なんたらもか)
誰も「おもろない」って書かないのはなんだかキナくさい(笑)。
王様といえども裸は裸ですよね。

なぜだ?ザビタンの裏切り!  投稿者: nezu_me  投稿日:4月26日(土)11時22分53秒
謎氏:
まぁ、なんつーか、真性胡座ならぬ真性胡座症候群に罹患してるから、沈静化してた「かまってくん」がむくむくと。人の意見はそれぞれなんだから、「私は山本氏の意見に同意できません」で終わりにすりゃいいのに。
関係ないけど、試しに入れてみた私の書込みは予想通り無視されました(笑

あるまげ:
あっちの映画は失敗すると全責任がプロデューサーにかかってくる。もの凄い賠償金(?)を出資者に払わなければならない。おまけに失敗すれば次の仕事はない。そりゃあ、「科学的に正しい」つまらない映画作るより「派手でお馬鹿なエンタテイメント」映画を作るよな、普通は。(知ってると思うけど、あっちの映画の最終編集権はプロデューサーにある)
不思議なのは「科学的な部分をあえて無視し、ビジュアルイメージを重視」した「2001年」は良くて、「科学的な部分を無視し、派手なビジュアルを重視」した「アルマゲドン」はダメってところ。見た目は違っても、やってる事は同じな気がするんだが。
中野氏の「大爆発」を笑って見てられるんだから、「あるまげ」も笑って見てあげればいいのに。

あかほりと赤松:
あれは職人じゃない。ただの商売人だ。(<決めつけ)

K-960氏  投稿者: ASTRO VET  投稿日:4月26日(土)15時03分46秒
いやー「陰口論争」のときからヘンだとは思ってたけど、ああいう方向にイっちゃってる人とは思わなかった(笑)。

ある意味トンデモウォッチングサイトとしてはいいネタを拾ったともいえる。
アルマゲドンファンなのはいいけど(私もあの映画が科学的とはいわないけど好きは好きだし)、もうちっと科学知識とか科学の手法とかについて学んでみてはいかがなものか。
あと、映画の宣伝の手法もね。

>専門家が『ガスが吹き出していれば小惑星の上でもあり得るので何でもあり』と太鼓判を押したとパンフレットに明記されており、

アルマゲドンのパンフレット読み返してみたけど、該当個所は「専門家からガスが噴出しているなら何でもありだという言葉を聞いて、ホワイトは想像力の翼を広げた」だけじゃん。
あくまで「想像」だって書いてあるじゃん(^^;
しかも、それって小惑星の形状についてのことで、小惑星上で風が吹くとか酸素があるとか一切言ってないじゃん。

結局  投稿者: ASTRO VET  投稿日:4月26日(土)16時11分31秒
スレに参加しちゃいました(^^;
まあ「頭悪い論争」とは関わってない、と思いたいけど。

K-960氏の「専門家の太鼓判」が牽強付会もいいところであることは、パンフレットの元文章を参照すれば一目瞭然だと思うのだけれど、今まで誰も元ネタを引用しなかったのが不思議(笑)

北長六功さん>
そういうわけで、専門家なるものがNASAの科学者なんてどこにもかかれていないです。
なんの専門家か分かったもんじゃありません(笑)

おおっ  投稿者: 笠原 和義  投稿日:4月26日(土)20時11分04秒
  例の長文コピーの元文を書いた人が書き込んだようです。

ダブルスタンダード?  投稿者: じん ひろし  投稿日:4月27日(日)01時36分06秒
誰の言葉かは忘れましたが、
>(SFの様な)大きな嘘をつくためには小さなリアリティの積み重ねが大切である。
と、いうのを読んだことがあります。

「小さなリアリティ」への批判と「大きな嘘」の容認をごっちゃにして
ダブルスタンダードだ、と非難する人には大きな違和感を覚えます。

RE:山本弘氏について  投稿者: 宇津見  投稿日:4月27日(日)04時14分19秒
 ライパチさんへ

 「評価されるべき職人的な映画製作者」について学ばれるために、まずは古典ではありますが(というか古典だからこそ)、ヒッチコックの代表作を五本ほど観賞し、ついでにヒッチコックの評伝本を読まれることを強くお奨めします。

謎氏  投稿者: ASTRO VET  投稿日:4月27日(日)17時12分28秒
なんかここにくる前よりさらに偉そうぶりがパワーアップしてるように見えるのは気のせい?

前はまだ、山本氏その他に対する皮肉が「天然」っぽかったけど、今は意識してやってるように見えるし。

爆笑  投稿者: ASTRO VET  投稿日:4月27日(日)18時55分40秒
自分がやってることは他人のアラをけなしてるんじゃないつもりか、謎さんよ(笑)
要約する能力がないのは「アラ」だと認めたか(笑)

アラのある文章で掲示板を埋められるのは迷惑だ、というのは極めて当たり前の反応だと思うがな。

> 少なくとも反論できないからって荒らし認定しちゃうよりはよっぽどましだと思いますけど。

「反論できないから荒らし認定」というこの言い草、生胡座そっくりなのがまた大爆笑(笑)

・・・  投稿者: 新井新一  投稿日:4月27日(日)20時50分36秒
 一言「いや、ここ、俺が金払ってる掲示板だし。お前うっとおしいからもう来るな」と言ってしまえばおしまい
(そう言ったらダメなんて事は絶対にないでしょう。金とってカキコさせているわけで無し)
なのに、それを言わずに可能な限り公平さを保とうとしている管理人に甘えるガキがたまに現れる。

興行収益  投稿者: 宇津見  投稿日:4月27日(日)23時40分07秒
 謎氏を筆頭に「興行収益が高ければいい映画」という、ありがちな反論が出てきていますけど、「宣伝や撮影環境、特撮への資本投下量」という同時に考慮すべきことは無視するという、ありがちな事もしていますね。身も蓋もない話、そこにガンガン資本投下すれば、映画そのものの杜撰さは相当フォローされるわけでして。

 ちなみに、山本氏のところでFAZZさんに聞かれていた件について。アメリカでの大ヒットの境界線は1億ドル。『アルマゲドン』のアメリカでの興行収益は2億ドルで、『スペースカウボーイ』の興行収益は9千万ドル。
 しかし、製作、宣伝に当たっての資本投下量は『アルマゲドン』と『スペースカウボーイ』では桁か違いますので、それを考慮すると『スペースカウボーイ』はかなり健闘しています。
 逆に、『アルマゲドン』や、同スタッフでやはり2億ドル近く稼いだ『パールハーバー』は、収益額が多くても、その前に資本投下額(制作費は、『アルマゲドン』が1億五千万ドル、『パールハーバー』が一億3700万ドル。『スペースカウボーイ』は安いことはわかっていても具体的金額は調べがつかず)も膨大。
 単純に映画Aが収益五千万で、映画Bが収益二億だからといって、映画Bの方が儲かった映画とは限らないということです。

 アメリカの映画界では、こうした膨大な資本投下によるハイリスクハイリターン型の制作方法が、しばらくずっと問題になりつづけています。

 このあたりの問題を『パールハーバー』を例に詳しく説明している記事がこちら。
NEWSWEEK「パール・ハーバー苦難の舞台裏 」
http://www.nwj.ne.jp/public/toppage/20010613articles/AE_sgw1.html
 ちなみに、この記事で「黒字ラインは4億」と書かれていて、実際には二億しか稼げなかったわけですが、国外での上映やホームビデオの収益で、なんとか大赤字は避けられているようです。



 ちなみに、アメリカの歴代興行収入のベスト100を紹介したページがこちら。

http://takako.fanclub.ne.jp/kame/Boxoffice/database/alltime.html

 なお、古い名作、ヒット作の順位が意外に低いように見えますが、これは物価の上昇のためで、60〜70年代あたりの収益額を現在の物価水準に直すと、三倍ぐらいになりますので(したがって'77年の元祖スターウォーズの収益は、さらにとんでもない額になります)、単純に比較できるのはここ十年内ぐらいです。

 これをみると、映画そのもののよくできているものもあれば、散々な評判の駄作もあります。先に述べた物価の差や、資本投下量の問題で、一見興行成績がよさげでも「惨敗」という評判の映画も結構入ってしまっていますし。

 やはり、「興行収益が高額だから、製作者は馬鹿じゃない」という理屈は成立しませんよねえ。
 だいたい、マイケル・ベイ映画への代表的な批判の一つは、「湯水のように金をつぎ込むしか能のない馬鹿の映画」なのですから。

しおしおのぱぁ……………  投稿者: ニル・プフェルト  投稿日:4月28日(月)00時22分36秒
しかし、久し振りに秘密基地に言ってみたら………………
……………はぁ……(苦笑)……………
すごいですなぁ…………………………

『○○は××だと思う』(主観的感想、もしくは主観的真実)と
『○○は××だ』(客観的事実)の違いが区別出来ない輩はどう考えても『馬鹿』でしょう。

また発言者は主観的感想のみで語っているつもりでも、
聴衆10人中、5人以上が発言者は客観的事実を語った。と判断したら
それは客観的事実を語ったのと『同等』だと思う。

だからそれに対して発言者は自身の不用意で軽はずみな発言を自身で嗜めるべきだと思う。
それをせずに、「それは貴方の誤読だ。僕はそんなつもりで言ったんじゃぁない。」と、
醜い言い訳をするのは『馬鹿の極み』でしか無い。
と、俺は思う。


で、馬鹿は自身が『馬鹿と言う事を理解出来無い』からこそ馬鹿と言われる訳ですから……

馬鹿に対してお前のやっている事は馬鹿な事だ!と言うのは不毛以外の何物でもないかな…と……俺は思うし…

そんな不毛な事を理解せずにやり続けるのはやはり『馬鹿』のやる事だと思うし…
もし、不毛だと言う事を理解しつつも続けているとしたらそれこそ『極上の馬鹿』の仕業でしょう。

まぁ…『類を以って集まる』とも言いますし、似たり寄ったりの輩が自然と集まって来てるんだろうが……………


ホント、ウザイよ(怒)!あの不毛で無駄なレスの群れ!!

何度、同じ事繰り返しゃ、解るのかねぇ……

幾ら知識が豊富だろうと、そんな簡単な事も経験から学べないんじゃ、本当に『ただの馬鹿』だよ。

荒馬破天荒さん風に  投稿者: 四貫目  投稿日:4月28日(月)00時57分18秒
最近の秘密基地の感想をば。

「アルマゲドンだかなんだかしらねーがオレたちゃ迷惑だ!どっかよそでやれよそで!!」

RE:しおしおのぱぁ……………  投稿者: 宇津見  投稿日:4月28日(月)01時03分52秒
 ニル・プフェルトさんへ

 ええと、それはあなたが過去二度もしでかした、私への言いがかりへの、反省と見なしていいのでしょうか?
 まるっきり、あなたの自己反省文に読めますので。

 特に、前の寿司の件。全くの勘違いによる、不用意で軽はずみな事をあなたが言ってきて、私があなたが読んでいなかったであろうそれまでの事情について説明したら、その後の返事は一切ありませんでしたけど、これは以下の事をご自身で実践されて、「醜い言い訳はしない」ということだったのですね。
 有言実行ですばらしい。

>だからそれに対して発言者は自身の不用意で軽はずみな発言を自身で嗜めるべきだと思う。
>それをせずに、「それは貴方の誤読だ。僕はそんなつもりで言ったんじゃぁない。」と、
>醜い言い訳をするのは『馬鹿の極み』でしか無い。
>と、俺は思う。


 ああ、山本氏の掲示板でアルマゲドンの話をグダグダ続けるなというのは全くの同感。
 しかも今回、山本氏当人が、わざわざ何度も馬鹿正直に応対して火に油を注ぎまくっているのが最悪。

宇津見氏へ  投稿者: ニル・プフェルト  投稿日:4月28日(月)01時36分51秒
>ええと、それはあなたが過去二度もしでかした、私への言いがかりへの、反省と見なしていいのでしょうか?

ええと、二回?一回じゃなかったけか?

>まるっきり、あなたの自己反省文に読めますので。

本来、他人に対する注意等の言葉は相手に対してのみでは無く、
それと同時に自身にも言い聞かせる(再確認させる)為の言葉でもある。と言うのが
俺の持論です。
ですから、自己反省文と言うのも当らずとも遠からじ。と言った所でしょうか。

>特に、前の寿司の件。全くの勘違いによる、不用意で軽はずみな事をあなたが言ってきて、
>私があなたが読んでいなかったであろうそれまでの事情について説明したら、
>その後の返事は一切ありませんでしたけど、

改めてレスは付けませんでしたが、元発言を削除・修正する事により
それを貴方からの説明への返事とした。つもりですが……

元発言に削除・修正をしていた事に気が付きませんでした?
改めてレスを返した方が良かったですかね?
第三者には関係のないレスを出来るだけ増やしたく無い。
と言う第三者への配慮のつもりで新規レスを作らずに、元発言を削除・修正したんですが…

>これは以下の事をご自身で実践されて、「醜い言い訳はしない」ということだったのですね。
>有言実行ですばらしい。

う〜ん(苦笑)
多分に素直な感想を言っているだけなのかも知れませんが、
最後の一文だけは蛇足の様に感じます。
ともすれば、皮肉を言われ小馬鹿にされている印象もあります。

ちょっと『ムカッ』と来ました。
宇津見氏の言葉はそう言う事柄への配慮が欠けている様に感じます。
そう言った事柄への配慮をもう少し考えていただけると幸いです。

やれやれ  投稿者: 北長六功  投稿日:4月28日(月)02時23分45秒
  ASTRO VET様
 外出していたため、お礼を書くのが遅くなってしまいました。ありがとうございます。
>アルマゲドンのパンフレット読み返してみたけど、該当個所は「専門家からガスが噴出しているなら何でもありだという言葉を聞いて、ホワイトは想像力の翼を広げた」だけじゃん。
 なるほど……、それで問題のシーンになっちゃうのもメチャクチャな想像力だなあ。「専門家」ときた段階で『怪しい』と思っていたのですが。
 それにしても、あの論争はいい加減に終わらないかなあ。
 でもねえ、私も偉そうなことはいないんです。「プライベートライアン」を『リアルな戦争を描いている』とか言う人に大激怒しちゃったこともあるし、「パールハーバー」は脳の血管切れそうになるし。
 まあ、あれらは娯楽作品と思えばいいのかな。たぶん後200年くらい経って制作されたのなら、「水戸黄門」と同じように楽しめるのかなと。
 「2001年」ですか。ううむ、少なくとも「アルマゲドン」よりは科学に気を使っていると言っていいかと。あくまで個人的な感想ですが、そのぶん描写が増長かな。(うああ、石を投げないでください。あくまで個人的な感想ですから。)
 白状します。あの映画、4回は見てるんですが、3回は途中で寝ちゃいました。口が裂けても駄作だなんて云いませんが、私は小説板の方が好きなもんで。
 映画の感想が人によって違うのは当たり前。なんで違う意見を容認できないかなあ。  

山本板への感想  投稿者: White NOVA  投稿日:4月28日(月)02時49分49秒
宇津見さんも書いていますが、確かに、今回の山本氏はあまり良い対応をしていませんね。

管理人としては、客の見極めをしないといけないですし、あの胡座類の人については、過去の発言からも、「考える材料」はいろいろあったはずです。
少なくとも、「きちんと言葉を尽くしたら分かってくれる相手」でないことは明らか。

あそこは、SF関係の掲示板だから、「収益がいくら」なんて話を持ち出す時点で、議論が拡散するのは決まっているし、
どれだけ「科学的な根拠」を示しても、「だからといって製作者がバカという根拠にはならない」なんて反論にもならないレスを高々と挙げる人に対して、同じ土俵で話し合うのは無意味だと思う(本人は、「科学的」という土俵すら捨て去ったし、だったらSFテーマの掲示板に何を話しに来ているの?って感じ)。
そういう相手も含めた議論で、きちんと意見をまとめるなら、「何が論点か」を定めて、「拡散しかけた話にはレスを付けない」あるいは「それは論点が違います、と言って切り捨てる」ぐらいの対応をするべきかと。

そもそも、当初は「田中芳樹の銀英伝」を誉めて、「アルマゲドン」をけなすのはダブルスタンダードかどうか、というテーマだし、それについては「根拠ある意見」は出ている(田中芳樹の科学無視はストーリー上の必然が多いが、アルマゲドンはそうではない)。
そこから話題が移って(初めにコピペした人は顔も出さず)、過去の議論を再燃させた「アルマゲドンの製作者はバカかどうか」というテーマも、結局は「柳田氏に対して、サル呼ばわりした」という話題が問題になった故・特別掲示板を思い出します。
NOVA自身は「バカ」とか「サル」とかいう言葉に反論する権利があるのは、言われた当人だけだと考えます。それに、山本氏は自身がクリエーターだから、「つまらない作品を作ったクリエーターに対する言葉はキツイ」ですし、それを今さら批判しても、批判にはなりません(辛口批評家に、辛口批評をするなというもの)。
今回の結論としては、「科学考証の観点ではバカ」「ストーリー上の必然として、科学考証を無視したわけでもなく、クリエーターの観点でもバカ」それでも「お約束のストーリーを楽しむことはできるし、楽しんでいる人がバカというわけではない」ということが言えるでしょう。別に、映画を楽しむのにSF科学は必要でないけれど、SF科学を重視する人が主催し、(程度の差はあれ)SF科学が好きな人が集まる場で、そういうことを言ってもねえ。

「SF科学の話なので、そういう視点での批判以外はレスしない」と言い切ってしまう方が、いいかもしれません。

PS:今さら、ノコノコ顔を出して、火をあおるのもイヤなので、今回はここでの感想に撤してます。

仲裁……かな?  投稿者: White NOVA  投稿日:4月28日(月)03時14分31秒
ニル・プフェルトさんと、宇津見さんのそれって、ケンカ?
 それともお二人ならではのコミュニケーションのとり方? 

私は、お二方の辛口批評はどちらも好きですが、あえて「仲良くしようよ」なんて毒にもならないことは言いません。
二人とも、冷静な方だから、本気で意見をぶつけ合っても適度なところで切り上げることもできるだろうし、変な仲裁をして巻き込まれたいとも思いません。

が、あえて質問するなら、宇津見さんの「興行収益」発言の直後に、ニル・プフェルトさんの「しおしおのぱぁ……………」発言が書き込まれたことが直接の原因でしょうか? 
当然、ニル・プフェルトさんの発言の的は、宇津見さんではありませんが、続けて読むと、何だかそういう邪推もできちゃうもので。

あと、山本板の状況については、書き込みから察するかぎり、私もお二方と同意見です。
興行収益については、私は「わざわざ話題にすると議論が拡散する」という意見ですが、このことは「いろいろとデータを調査・提示して、反論の根拠にした」宇津見さんの対応を否定したわけではありません。あの状況では、すでに議論は拡散していましたから。

議論を拡散しないためには、早めに論点を定め、相手のペースには乗らないなど、慎重な対応が必要だと思いますが、掲示板では、自分と相手の二人きりではないので、そうそう思ったとおりにならないのが実情だと考えます。

PS:山本板も荒れて、ここも荒れるのはイヤだなあ、と思いつつ。

言い訳  投稿者: ライパチ  投稿日:4月28日(月)04時55分33秒
職人じゃない商売人だ。確かにそうだ。
それにアルマゲドンを作った職人の評価が「頭が悪い」になったとしても納得できる。
なんであんな事を書いたんだろう。
そうか、酷評を受けたアルマゲドンが変なふうに擁護されるおかげで更に駄目に見える。
それが可哀想だったんだ。
でも自分で同じ事をしてたらしょうがないですね。

ねむれない・・・  投稿者: KURZ  投稿日:4月28日(月)06時08分35秒
>まず第一に「良い映画」って何ですか?
>山本さんへのコメントにも書きましたが、とりあえず興行成績が高い物は一般的に良い映画と見なしても良い、って基準で話を進めますけど、これに納得していただけないなら代替案を提示願います。

むかーし出た「名著論」スレッドを思い出した。
謎氏、昔のスレッドを捜して見てくれ。(旧掲示板だったよな。無理かな?)

デトロイトロックシティ  投稿者: nezu_me  投稿日:4月28日(月)11時17分27秒
謎氏:
直接見てないので本来発言する資格がないのではあるが、こっちでもそうだったように、どんどん関係ない話を持ち出して話を広げるから、あっちでは相手をしないのが一番だろうと思うのは秘密だ。

あるまげ:
知っててやったんなら「馬鹿」は最高の誉め言葉では無かろうか?
「楽しんで貰えて光栄です」と。

『デトロイトロックシティ』は、一般的には「良い映画」じゃないよな(笑
一部の人は大喜びだけど。

興行収入:
日本の場合、「××制作委員会」に参加している会社が取引先に押し付ける「特別鑑賞券」も興行収入に入るのだろうか?

すみませんが、、  投稿者: ASTRO VET  投稿日: 4月28日(月)13時54分42秒
向こうで相手にしない分、ちょっとだけこっちで鬱憤を晴らさせてください(^^;

謎(もう敬称をつける気すら失せた)>

迷惑な行為だから止めてくれ、というのが我儘なら、世の中に正当な抗議などなくなってしまうが。
自分がページを繰るのにさほど不便を感じないからといって、他の人もそうだと決めるなよな。
それこそ主観の押し付けだろう。

> それにしても、「はい、終了〜」「か な り 情けない」「グダグダ言う」とか、ちょっと表現方法をお考えになられた方が良いかと。

それをあんたが言うか?
「自分にこそ当てはまる批判をする」
胡座類認定基準満たしまくり。


國臣>
けんかを売るって、誰に対して?
俺が「最大の疑問」という文章を書いたのは、「立場はどうあれ、アルマゲドン頭悪いか問題に参加しているすべての人」に対してであって、対象者には当然山本氏も含まれるが、謎も國臣も分かっとるのか? 勝手に「頭悪くない派」「頭悪い発言は問題あり派」に対してだけのものだと勘違いしてるんぢゃない。「ムダに長い文章」だって、「複数いる」といってるだろう。謎だけなんていってやしないぞ(まあ、それが自分に当てはまることがわかってる分、謎も自覚はあるといえるが(笑))
「反論があったら逃げる」って、俺ははなから「アルマゲドン頭悪い問題にはうんざりしてるからその話題には参加しない」といってるが?
だいたい、謎のは、反論なんてご立派なもんじゃなくってただの「逆切れ」だろう。
要約されていない無駄な長い文章は改めてほしい、といったら、「アラをけなして楽しいですか?」
不毛な議論で場が埋め尽くされるのは迷惑だ、といったら、「そんなもん迷惑だと感じるのがおかしい」といわんばかり。
これを逆切れといわずしてなんという。
あんなものは反論でもなんでもない、と断言しよう。

「迷惑な行為に対して苦情を言うこと」を「けんかを売ってる」というなら、
経緯もわきまえずして「勝手に荒らし認定」とか、「逃げる」とか、「すっこんでなさい」とか、はじめて話をする相手にいきなりそんな言葉を使うのは、もっと「けんかを売ってる」んだろうよ。

K-960氏  投稿者: ASTRO VET  投稿日: 4月28日(月)14時06分09秒
んで、気を取り直しましてこちらは冷静に。

K-960氏、素直に非を認めてくれたようで、その点に関しましては彼を見直しました。
その調子でいろいろ勉強してくれたらもっと楽しく話ができるでしょう。

なんかまた  投稿者: ASTRO VET  投稿日: 4月28日(月)19時29分05秒
山本板で大量コピペ荒らしがあったようですな。
あの大量貼り付けをやってるのはみんな同一人物なんだろうか?

魏帝さんて  投稿者: 笠原 和義  投稿日: 4月28日(月)19時53分35秒
  北魏孝文帝さんの別ハンドルかしら。またしても長文攻撃です。いやしかし、すっげー笑えます。その内容。
  山本先生って人がいいのか悪いのか。僕など、このような論点ねじまげ理論で反論してくる人は、わざとだ、と決めつけて相手にしないんですが。話せばわかるかもしれないという可能性に賭けていらっしゃるのかなあ。限りなくありえないと思うのですけど。

バカと頭悪い。  投稿者: FAZZ  投稿日: 4月28日(月)22時10分32秒
向こうで書くのも何なので、こちらで質問させていただきます。

みなさんは「バカ」と「頭が悪い」を使い分けてますか??

私は明確とは言えませんが使い分けています、例えば
「ブラッカイマーは頭は悪くないがバカだ」
みたいに。

(無題)  投稿者: いちROM者  投稿日: 4月28日(月)22時33分30秒
今回の魏帝氏のカキコも、以前のasai・アルカナム両氏同様、
「田中を撃つ」サイトで「冒険風ライダー」なる人が書いた文をコピペしたもののようです

(無題)  投稿者: 笠原 和義  投稿日: 4月28日(月)22時42分56秒
  >FAZZ様

  「頭が悪い」は、より侮蔑の意味が大きいでしょうね。あんまり「頭が悪い」は使いません。実生活で、相当カッカしている人が使ったのを聞いた事がありますが、かなり迫力のある単語ですね。

  常々疑問なのですが、プロがプロとして誇り高くしていることに反発を覚える人が存在するようです。そういう人って、職場で、「あなたの仕事はアルバイト並ですね」と言われても気にならないのかしら。逆にアルバイトが「正社員並」と評価されても、嬉しくない?職業差別とか言う以前の問題だと思うけど。

Re:バカと頭悪い。  投稿者: ニル・プフェルト  投稿日: 4月28日(月)23時19分34秒
>みなさんは「バカ」と「頭が悪い」を使い分けてますか??

これは微妙な言い方ですが(苦笑)
実は俺は『馬鹿』と『莫迦』を使い分けています。
国語辞書を引くと[ばか−馬鹿・莫迦−]となって同じ意味の語として扱われますが……

俺の中ではこの二つは意味の違う言葉として使い分けています。
その意味とは

『馬鹿』……頭の程度が低い者。一般より劣っている者。
      他人の迷惑を顧みる事の出来ない者。
      自身の不具合には気を配るが他人の不具合には頓着しない者。
      「頭悪い」と同じ意味。

『莫迦』……一つの事に熱中するあまり自身の日常に若干の支障をきたす者。
      他人の迷惑を顧みる事の出来る者。
      自身の不具合には頓着しないが他人の不具合には気を配る者。
      「頭悪い」とは違う意味。『バカ』と表記する事もあり。

と言う感じですね。

で、質問の答ですが、上記を見てもらえれば分かる様に『バカと頭悪いを使い分けているか?』と言うと
イエスとも言えるしノーとも言える訳で(苦笑)
でも一応、イエスか、『馬鹿』を『バカ』と表記する事はほぼ無いが
『莫迦』を『バカ』と表記する事は結構あるもんなぁ……

だから、他人を嘲笑する時は『馬鹿』を使い、ある種の褒め言葉として使う時は『莫迦』を使いますね。


追記:
「馬鹿」と「莫迦」の違いはあくまでも俺基準での線引きなので『その区別の仕方は間違ってる!』
とか言う『馬鹿反論』は勘弁してね(笑)

Re:バカと頭悪い。  投稿者: いまっち  投稿日: 4月29日(火)00時30分47秒
私は使い分けていません。
「頭悪い」という表現は使ったことがありません。
私がバカという言葉を使う時にはいろいろな場合(呆れた時、からかい半分など)があり、その中のひとつに「頭悪い」があるといったところです。

ばっか〜  投稿者: 北長六功  投稿日: 4月29日(火)01時20分25秒
 とか言ったら、親しみを込めてるかな。以下、個人的な言葉使いです。
 「馬鹿」は嘲りから尊敬をこめた意味まで、その場の状況で使い分けてます。「馬鹿正直」は「真面目」とほぼ同義かな。
 「お馬鹿」はほめ言葉です。例えば映画「クレしん」とか。たまに「お」を除いてる時もあるので、この時は尊称かな。
 「頭悪い」はめったに使いませんが、言ったとしたら侮蔑表現でしょうね。
 あんまり考えてなかったけど、言われてみれば人によって使い方も違うし、やはり神経質にこだわる問題じゃないよなあ。

クソゲーとか  投稿者: END  投稿日: 4月29日(火)03時57分58秒
ども、nezu_meさん他の皆様。山本氏掲示板の方、不毛に盛り上がってますね。

あっちで聞いても議論拡散しそうなので書かなかったのですが、
メインの議論としては、売れてる作品に対して「頭が悪い」とは何事だってのが、
意見の中心なのかなあ。と。語感の悪さに対してもケチが付いてますよね。

それで思ったのが、山本先生の「頭が悪い」に意見してる人たちは「クソゲー」とかいう言葉にも
反対するのかな?ってことですね。
やっぱ「FFとKOFはクソゲー」とか言ったら、「ゲーム作れないくせにクソとか言うな」と
文句言われて目をつけられちゃうのかなあ?

まあ、私自身クソゲーの評価と好き嫌いは分けて考えますけどね。
私だって山本先生の掲示板ではクソゲーと散々言われたゼノギアスやゼノサーガのファンだし。

それに、良いものを「作る」能力と、それを「売る」能力は別に考えられないのでしょうかなあ。
良いものが必ず売れるとは限りませんからなあ。たとえば昔なつかしの「β」とか。

クソゲーという称号  投稿者: FAZZ  投稿日: 4月29日(火)07時47分36秒
べつに「クソゲー」には反応しないでしょう、「クソゲーを作ったヤツは頭が悪い」には
ビンビンに反応するでしょうが(笑)

天下一の剣豪  投稿者: nezu_me  投稿日: 4月29日(火)10時08分07秒
「馬鹿」と「頭悪い」:
本人相手なら「馬鹿」。本人以外相手なら「頭悪い」が基本かな。ただ、同じ言葉でも意味が違うように使い分けてるつもり。

同業者、または同業に近い人が、売れてる作品に対し「あれを作った奴らは馬鹿」とか「あれを作った奴らは頭悪い」とか言ってた場合、単なる僻みに聞こえる。
私の知人の(売れない)作家は、よく「あの出版社は××を○○するような出版社だから、あそこで仕事してる連中は△△だ」とか言ってるし、声優になれなかった知人は、人気声優のSを「あいつ、今は売れてて人気あるけど、養成所時代は嫌われ者でさ〜」とか言ってる。いや、まぁ、それだけなんだが。

謎氏:
生蔵氏の「主張」が一見正論に見えるのと同様、謎氏の「主張」も瞬見なら正論に見える可能性が無くもないかもしれない。
生蔵氏の主張は結論が間違っているが、謎氏の場合、主張の前提からして間違っているので、お話しにならない場合が多いので、すぐに間違っている事が分かってしまうのだが。
例えば、「マニュアル」の話。「マニュアル通りに作れば、ある程度のモノは出来る」って話だと思うが、どうやら理解できないらしい。なんで研修の話とかが出てくるんであろうか?
どーでもいいが「ある程度のモノ」は「ある程度以上」には成らないと言うのも理解してないような気がするのは、私だけ?

謎氏 その2:
まったくどーでもいい話だが、謎氏には、どっかの誰かさん同様、議論に付き合ってくれる友人がいないのだろうか?
なんというか、求めているのが「議論」ではなく「反論」なんつー人を相手にはしたくないのは確かだが。

あっち:
ちょっとだけ覗けたけど、ホント、不毛だ。特に、やたら長文をあげているのがイヤ。なんか読む気が失せる。言ってること自体、かなりインチキが混じってるし。
そういえば、謎氏も、例のインチキ手法「そうは思ってない人がいるかも知れない」を使ってますな。インチキは使うなっつーたのに。彼にとっては常套手段なのだろうか。

ありがとうございます。  投稿者: END  投稿日: 4月29日(火)12時49分51秒
FAZZさん。レス、ありがとうございました。

>べつに「クソゲー」には反応しないでしょう、「クソゲーを作ったヤツは頭が悪い」には
>ビンビンに反応するでしょうが(笑)
じゃあ、「FFみたいなクソゲーしか作れないスクエアやFFスタッフはクソ」とかいうと
怒られるわけですね。

確かに、人情として好きなゲームをそういわれたら怒る気持ちも分かりますけど、
普段自分でもそういう言葉を使っていないとは断言できませんけどね。私。

宇津見さんの  投稿者: ASTRO VET  投稿日: 4月29日(火)15時25分27秒
山本板でかかれたことに大賛成。
今更新規スレまで立ち上げて、あの話題引っ張ってどうしようというんだ。

追記:と、思ったら削除されてましたね(^^;
私も長文のマナースレで以下の文章を書き込んだのですが、これもあの話題を引っ張ってることになりかねないし、謎がまたうだうだ言ってきそうなので削除しました。いちおうこっちに転載しておきます。

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貴兵衛さん。

ここんとこだけちょっと反応しておきます。

> >>「俺の読みたいスレッドを快適に読むためには、他者の発言を制限することは正しい」
> 「発言」を「発言権」と置き換える人はいないのですか?>お〜る

権利ってものには、「公共の福祉に反しない限り(この場合で言えば、この掲示板の大多数の人
が快適と思う状況に反しない限り、と言い換えればいいでしょう)」という前提条件がくっつきます。
日本国憲法にだって明記されてまして、権利というものは無制限に認められるわけじゃありません。
無制限に認めたら、999にでてくる楽園法が施行されたタイタンみたいになっちゃうでしょう。

そこのところを履き違えた議論にさえしないでいただければ他にいうことはありません。
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それにしても、相変わらずだなぁ、謎。

荒らしさん  投稿者: White NOVA  投稿日: 4月29日(火)15時41分58秒
荒らしにレスはしない、というのは基本ですね。

でも、誰が荒らしかは分からないケースがあって、今回、議論がややこしくなってます。

個人的には、「コピペ荒らし」と「通行人氏(通りすがりみたいなハンドルで、煽りっぽく見える)」には、レスをすべきではないのでは? と考えます。
謎氏については、荒らしというよりはマジメに議論しているつもりなんだろうけど(たぶん)、わざわざ自分から敵を増やすレスを多人数相手にしているのが、問題かと。議論の手法はいろいろあるけど、自分に意見した人に、ことごとく反発しているようなレスを返していては、味方ができないだろうなあ、と心配したり(議論の上で、敵を作ってしまうのは必然だけど、敵を一人作った分、味方を二人作ることができれば、自分の主張にとっては有利になれるという考え)。

個人的には、議論ってのは正しいかどうかは問題じゃなくて、その場にいる人を納得させられるか否かが問題になると思う。なぜなら、自分が「正しい説」と思っているのは、相手もそう思っているからで、よほどきちんとした証拠を示せて、相手がよほど物分かりのいい人でない限り、相手を納得させられない。あるいは、証拠があっても、感情的な反発をさせては、違った角度からの反論はいくらでも可能なので、収拾がつかなくなりがち(そういうのを、理屈上手の議論下手という)。

謎氏の議論の上での最大の欠点は、その場にいる大勢を反発させるように、自分から仕向けている点。
まあ、世の中には、収拾つけようと動く人もいれば、収拾なんてつかなくてもいいから自己主張に夢中になっちゃう人もいるってことで。後者の場合は、自分が書き込めればそれでいいから、場の空気とか議論の方向性が不毛になるってことを、あまり気にしないのかもね。

山本氏の管理態度については、「荒らしを止めさせる」という目的があるなら問題だけど、「掲示板に現れたトンデモ論者の習性を観察する」という目的があるなら、まちがっていないかな。
作家にとっての掲示板は、知的好奇心を満たしたり、自分と異なる見解を学ぶほかに、作品を書く上での材料集めという目的もあると思う。あの掲示板での不毛な議論が昇華されて、面白い作品に反映されるなら、ファンとしてはOKってことで。

そういうものなのですか?  投稿者: 北長六功  投稿日: 4月29日(火)16時47分42秒
  White NOVA様
>あの掲示板での不毛な議論が昇華されて、面白い作品に反映されるなら、ファンとしてはOKってことで。
 どんな体験も作品の肥やしになるとは聞いたことがありますが。あれを活かした作品ってのも、興味があるような見たくもないような。
 不毛な議論の管理より、『必ず書く』と仰っている続編の執筆に時間を使って欲しいと思うのも、私の身勝手な意見かな? なかには新装版の巻末に続編の紹介までしている作品もあるんだから、書く方はもちろん大変でしょうが、待つ身も辛い(笑)。
 それにしても、終わらないですねえ。あの議論が楽しいって人の意見も聞いて見たいような、それも不毛になるような。私もASTRO VET様の意見に賛成(宇津見様の書き込みは見てないんで)。何で新規レスがあるんだろう。

バカという言葉  投稿者: White NOVA  投稿日: 4月29日(火)17時10分05秒
ふだん使うとしたら、「こういう間違いをするのはバカだから、決してするな」と他人を戒める場合に使うぐらいですか(自分は教育関係者なもんで^^;)。
まあ、そういう言い方でも、「ああ、自分はバカにされた」と勝手にすねちゃう子供もいるんで、言葉って難しいと思ったり。
そういうときは、「だったら、次からバカにならないように、同じミスを繰り返さないといい。一度、ハマッた落とし穴に何度もハマるのは、誰が見てもバカだろう?」ってのが自分の常套句。

作品や作家については……自分はあまり「バカ」とは言いませんね。なるべく、その作品の良いところを見つけたいと思うし、わざわざバカにする評論を書くのも、心が荒れそうで。まあ、自分があまりアラ探しをしたくない分、他人がアラ探しをしている文章は、読んでて勉強になるなあと考えてますが。
もちろん、「根拠のない侮蔑表現」だけの文章は、中身がなくて不愉快なだけです。が、山本氏の文章は、「自分の作家としてのスタンス」や「科学的な根拠」を明示していて、納得はできるんですね。ただ、その根拠の基準が偏っているのは確かで(マニアですから)、「それがマニア以外の目には不愉快に映る」なんてのは、何の反論にもなっていないわけです。

結局、今回の議論を分析すると、

●山本氏の結論:『アルマゲドン』はバカ映画である。製作者もバカである。
●山本氏の根拠:SF映画なのに、科学的検証がおざなり。無意味にお約束的な場面を散りばめている。しかも科学的視点の無視や、お約束場面が、ストーリー上の必然ではない。よって、あまり深く考えずに、映画を作っている。

 これに対して、「アルマゲドンを作った人はバカじゃない。なぜなら映画をヒットさせたから」というのは、「興行収入」という別視点を持ち出しているわけで、自己主張にはなっても、反論にはなっていないのは明らかです。
 反論として有効なのは、「科学的検証の洗い直し」や「お約束場面のストーリー的必然性」を論じてみること。ここで、山本氏の気付かない視点で「アルマゲドンが、いかに科学的に納得できる部分を豊富に持っているか」「お約束場面をいかに有効に使っているか」を論じることができれば、その人の論者としての資質はすごいなあ、と考えます。

 あるいは、「アルマゲドンは科学的にはバカ映画かもしれない。しかし、B級映画としては大変な傑作である。自分は、B級映画が好きであるが、今まではあまり日の目が当たらなくて、寂しい思いを感じていた。だが、『インデペンデンス・デイ』や『アルマゲドン』のようなSFチックなB級映画が一般的にもアピールする形で、作られるようになったことは素直に評価したい。山本さんはB級映画がお嫌いですか?」という形で、
相手の意見を受け止めた上で、『アルマゲドン』を擁護することも可能と思う。

 結局のところ、「最初に山本氏への批判ありき」で反論している人は、もう、山本氏が何を言っても、それを受け付けようとしないわけだから、「アルマゲドンの製作者がバカである」というテーマは、ただのネタでしかない。相手に傷を付けるつもりで行われる反論が、不毛になるのは明らかなので、そういうレベルの議論にしかなってないことで。

PS:ASTRO VETさんも見直されていますが、K-960さんの反論は、「科学的検証」というスタンスを崩していない点から、評価したいと思います。

RE:宇津見さんの  投稿者: 宇津見  投稿日: 4月29日(火)18時30分46秒
 ASTRO VETさんへ

 すいません。

 なお、削除した投稿の内容ですが、元の文章が残っていないので、大体の記憶で再現してみます。

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 もう、いいかげんやめましょうよ(注:深沢さんへの私的)。

 あと、そもそも山本さんも、自分で自分のルールに違反しまくって、火に油を注ぎつづけてどうするのですか?それも、とっくの昔に展開がわかりきっている話題で。
 仕事、いそがしいのでしょう。

●荒らし・禁止発言へのレス
 上記のすべての発言に対してレス(コメント)をつけることを禁止いたします。レスは荒らし・禁止発言といっしょに削除いたします。

●平行線になった議論は切り上げる
 世の中には話し合っても決着がつかない問題がありますし、絶対に自分の間違いを認めない頑固な人もいます。議論が堂々めぐりになったら、「これ以上話しても平行線ですね」と言って切り上げましょう。
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スペースシャトル  投稿者: ASTRO VET  投稿日: 4月29日(火)19時46分40秒
今度はスペースシャトルスレを蒸し返そうとしてるようですな。

ソース云々について。

まあソースの提示を求めるのが正しい場合もあるだろうけど、過去いろんなソースから勉強したり情報を集めたりとかして、特定のソースを示すのが非常に困難な場合だってある。

よりいろんなとこから情報を集めてる人ほどそういう状況に陥りやすい。
極端な場合、「ソースは自分が過去に読んだすべての本です」とかいうこともありえるし、その場合、ソースの提示を求めた側はそのソースを提示してもらうことでどんなメリットがあるのか。提示されたソースすべてに目を通せるのか?
だけど、謎の場合は本当にソースが知りたいというよりは、山本さんのツッコミどころを捜すのが目的としか思えないからなぁ。

ソースを求めるのと求めないのとどっちの態度を優先するべきなのかは場合によりけりで判断が難しいことが多いけど、それを理解してるのかね?

#ちなみに、あの場合どっちの態度が正しいかは微妙かな。ソースを求めてもいいけど、大した意味はない、ってとこかも。私も、「スペースシャトルの経済性は決して高くはない」というのは(何度も)聞いたことがあるけど、ソースを示せといわれても困るし。

教えて君、世にはびこる  投稿者: KURZ  投稿日: 4月29日(火)20時21分03秒
>既に実証されているとなっているので、多分何らかのソースが有るかと思いますが、書籍、出版社、URLなど教えていただければ幸いです。

甘ったれるな!人の意見を聞くならともかく、これくらいは自分で調べろ!

ついでに・・・
場の雰囲気が読めず、自分の書きこみが面白いか面白くないかわからないところは、相変わらず自分本意だな。

そっか。  投稿者: ASTRO VET  投稿日: 4月29日(火)20時40分29秒
KURZさんの書き込みを見て、ソースの提示を求めるのが不適切な場合はどんな場合か分かった気がする。

・知ってて当たり前の周知の事実

の場合、ソースもクソもない、ということか。

事故の原因  投稿者: 極気楽堂  投稿日: 4月29日(火)21時10分47秒
>さて、結果的に往還機特有の事故ではないことが判明し、とりあえずは一安心と言うところでしょうか。
思いっきりスペースシャトル特有の事故原因だと思うのですが。普通のロケットの場合でも剥がれ落ちた燃料タンクの外壁が機体を損傷するって事が起こりうると言うのでしょうか。
まあ、全ての往還機に起こりうる事故ではありませんが、現状で実用レベルの往還機は1機種しかありませんので。

議論の根拠  投稿者: White NOVA  投稿日: 4月29日(火)22時32分24秒
今度は、スペースシャトルの再燃ですかあ(ハア)。

結局のところ、山本氏には「謎氏を納得させる義務はない」んですよね。

山本氏は、自分の意見の結論と根拠を、きちんと示している。それを読んで、「根拠なし」としばしば謎氏は言い続けているけど、議論において「それは根拠にならない」って言うのは、相手に一方的に論証責任を押し付ける態度で、フェアじゃないんです。
それに対して、「納得しないのは謎氏の勝手」と突き放す方がいい、と今ではNOVAは考えます。

もしも仮に、謎氏が「山本氏の根拠の足りない部分」を自分で補足するなり、「異なる結論を示す根拠」を示すなりして、自分自身の主張を構築して、どちらがより説得力があるかの判断を周囲に委ねるなら、論者として秀でているとは思うのですが、

「山本氏の説には根拠がない。自分は別にアルマゲドン(あるいはスペースシャトル)を擁護するわけではないが、根拠を示して欲しいだけ」なんて言ってるだけですからね。
 根拠を示しても納得せず、自分自身の立場はあいまいにして、しかも反論にもなっていない、議題を拡散させるだけの戯言を長文で書き連ねて、周囲に皮肉レスを返すしか能のない人とは、議論にならないというのがNOVAの意見。

 一番、いら立つのは、謎氏にとっては「それこそ議論のスタイル」であって、建設的にしていこうという考えは、最初から持ち合わせていない点。
 それだったら、ただの荒らしと変わらないじゃん。

PS:議論において、「根拠を示せ」は本来、反論ではなくて、相手の意見を理解するための質問なんですね。
 ときどき、「根拠が示せないのは、すなわち自分の反論に答えられないから相手の負け」なんて考える人がいるようだけど、それってバカでもできる議論なんです。相手の出した根拠をすべて理解せずに、難癖だけつけて「それは根拠になっていない」と言い張り、さらに自分からは何の結論も出さずに相手の非難だけを続ければ、議論に勝ったマネだけはできます。
でも、議論の目的が「相互理解、少なくとも自分の側の理解を深めること」という観点から見るなら、まるでガキの遊びにしかなってないなあ、と思いつつ。

山本板の感想  投稿者: neo鷹羽玲  投稿日: 4月29日(火)22時32分24秒
「正しい」「誤っている」
「優れている」「劣っている」
「面白い」「つまらない」
・・・
全然違う論点なのに、同じと勝手に解釈し、議論を続けている。
そんな感じに見えます。

「建設的な議論のためのマナー集」という、White NOVA さんが立てた古い(笑)スレを
掘り起こしてみましたが、反応はありませんでした。

今は無き、山本氏の特別会議室で繰り返し行われた議論が、テーマを変えただけで、
全く同じ流れで行われているだけのように感じます。

2ちゃんねる的に言えば、
「ガイシュツ、過去ログ嫁」となるんでしょうね。
(その話はすでに交わされています。過去ログを確認して下さい)


幼女キャプターわらべ さん、見てますか?
私が苦しんでいた時に助けてくれた方ですし、いつも冷静なカキコをしていると感じていたので、
どこかでまた、お話がしたいと思います。どこかで見かけたら、声を掛けて下さい。

アルマゲ蒸し返しスレ  投稿者: ASTRO VET  投稿日: 4月29日(火)23時40分44秒
いい具合にスルーされてた深沢氏のアルマゲ蒸し返しスレですが、なんか論旨がぼろぼろなので黙ってるのもちと癇に障るため、ちょっとこっちで反論しときます。
深沢氏がここの存在を知ってるのかどうかは分からないけどまあいいや。

>1.SFなのに厳密に科学的でなくてはならないのか?

だから誰も厳密に科学的でなければならないなんていってないってば(笑)
(この項目への反論がこの一文だけですんでしまうのも面白い)

> 2.本当に科学的に正しくないのだろうか?

> メラメラと燃えているのに見た目が良く似た現象が発生していたと考えれば問題ないような気がしますがどうでしょう?
(以下略)

自分設定を考えるのはいいけど、いかにもつじつま合わせ、ご都合主義の観は免れませんな。
公式にそんな設定があるなんて誰も言ってないんだから、あくまで深沢氏のプライベート設定でしかない。
そりゃ、ミノフスキー物理学とかファンの中から生まれた裏設定が公式設定に成長することはあるだろうけど、それはそれなりに説得力がある設定の場合だろうし、ともかく今現在深沢設定が公式設定じゃないのはまちがいない。
「プライベート設定では説明がつくんだから公式見解としてあの映画が科学的であるはずだ」というのは論理が破綻しすぎです。

深沢氏という人も、どっちかというと山本さんに異を唱えることそれ自体を目的にしてるみたいに感じることが多い人だけど、それでも普段の論旨はもっとしっかりしてて、ここまでハチャメチャじゃないと思ってたんだけどなぁ。

※念のために言っておきますが、ここでつっこんでるのは、あくまで「深沢版アルマゲドン」です。いわば、こんヘンでつっこまれてるのが「柳田版○○」であるのといっしょ。本家のアルマゲドンとは関係ない話です。

RE:アルマゲ蒸し返しスレ 他  投稿者: White NOVA  投稿日: 4月30日(水)00時57分00秒
●ASTRO VETさま

 深沢氏のスレッドは、あれはあれでいいのでは? と考えます。少なくとも、「アルマゲドンを肯定しよう派」の意見としては、科学という視点に目を向けている分、建設的だと思いますよ。

>深沢氏という人も、どっちかというと山本さんに異を唱えることそれ自体を目的にしてるみたいに感じることが多い人だけど

 自分としては、「山本氏に異を唱える」云々は、人物評価には関係しないという立場。
 ただ、「異を唱える手法」がフェアかどうか、周囲とうまくやって行けるかどうかを問題にしてます。
 まあ、このタイミングで、「アルマゲドンを科学的に再吟味」ということなら、一度、不毛になった議論を立て直すって考えればOKと思うんですが、問題は付いて行く人がいるかどうかですね。今、あの話題に手を出すのは、「焼けた栗を素手でつかもうとする」ようなもので、あまり賢明じゃないかも。

●neo鷹羽玲さま

>全然違う論点なのに、同じと勝手に解釈し、議論を続けている。

 そもそも、議論のスタートからして、「コピペ荒らし」に煽られた論争でしたからねえ。
 NOVAも当初は「コピペ荒らし」ってことに気付かず、ここで感想書いたけど、今なお、「コピペ荒らし」ってことに気付かず、レス付けている人がいるので、混乱もひとしお。

>「建設的な議論のためのマナー集」という、White NOVA さんが立てた古い(笑)スレを
掘り起こしてみましたが、反応はありませんでした。

 すみません、反応しなくて。
 自分としては、あのスレッドは一度、終わった話題だったので、どういうレスを付けるべきか迷ったりもしてたんですが、結局、最終レス付けて終了宣言した後、新スレを立てたりしました。どういう反応があるか楽しみ。

>わらべさんについて

 向こうでも書いたことに補足すると、今回の論争の要因の一つは、「コピペ荒らし」です。で、それに山本さん自身もレス付けて、そのレスの内容について、わらべさんが反論されたことが不幸かな、と。
 まず、「コピペ荒らし」は内容的にも、相当失礼なことを書いてます(まあ、本来、山本板以外の場所で書かれたものだから、歯に絹着せていませんし)。それに対して、山本さんがシビアなレスを返したものだから、わらべさんが憤慨なされた感じ。
 山本さん自身は、わらべさんに厳しく反論したわけではないし、間接的には、わらべさんも「コピペ荒らし」の策略に陥れられた形になるかと。

 まあ、向こうでも書いたことだけど、わらべさん自身が、山本さんの批判精神そのものに、ついて行き難さを感じたのだったら、それはそれで、やむを得ないことかな、とNOVAは思います。残念なことですが。

PS:今日は休みなので、いろいろ書いたけれど、このぐらいにしておきます。3連休の間、掲示板を閉鎖するのは、いろいろな意味で賢明かも、と思ったり。

White NOVAさん  投稿者: ASTRO VET  投稿日: 4月30日(水)00時59分31秒
> 自分としては、「山本氏に異を唱える」云々は、人物評価には関係しないという立場。

それはそのとおりです。
先に書いたとおり、深沢氏もその意味で、普段はもっとまっとうな論旨で山本氏批判をやってるので、その分には正当な書き込みだと思ってます。

てゆーかそれまで封じちゃったらそれこそ山本信者といわれかねない(^^;
私は山本さんのSFは一作も読んだことのない、山本信者なんてご大層なものにはとても混ぜてもらえない人間ですから(笑)

えっと……  投稿者: ニル・プフェルト  投稿日: 4月30日(水)02時12分30秒
実は俺は、今回の『アルマゲ論争』と、ちょっと前の『メディア論』では
山本氏が『同じ過ち』を犯した。と思っています。

が『メディア論』では山本氏にその『過ち』について異を唱えましたが、
『アルマゲ論争』ではその『過ち』に異を唱えるつもりは到底起き得ません。

なぜ、『同じ過ち』なのに、異を唱えたり、唱えるつもりにならなかったりするのでしょう?

やはり、それにはそれなりの理由があります。
が……それを説明すると、長文になる事が目に見えているので、ちょっと思案中です。
もしまとめをするならJBBSの方でかな?

ただ、本音を言わせてもらうと、いちいち長文を書き込むのは面倒臭せ〜!!と思っていたりします。
なんせ、説明するなら分かりやすく、かつ簡潔に書かないといけないから、文面を考えるのがかったるいんですよね(笑)
その場の勢いでラフな口調で書くんなら、あまりどうという事は無いですが、そんな訳にもいくめぇしな〜。

まぁ、近日中にまとめてみようかな、とは思っていますが、それが何時になるかは分かりませんし、こちらが書き上げる前に向こうの問題が沈静化して来たら飽きて止めちゃうかも知れないけど(笑)

まぁ、何はともあれ、その辺りの事を『同じ過ち』の『問題の違い』を考えてみたらちょっとは面白いかも?

う〜っむ……いまいち何を言わんとしているか分からなくなったかな?
まぁそう言う事で(笑)では…

Re:アルマゲ蒸し返しスレ  投稿者: ASTRO VET  投稿日: 4月30日(水)19時53分44秒
山本さん自身がアゲてるし(;_;)
しかもかなり感情的。
ああいうの見るとやっぱ山本さんってちょっとムキになりやすいと思わざるをえないね。

まあ終結宣言が出されたからよしとしますか。

D猫6番艦さん、エロの冒険者さん、空気読んでよ、お願いだから。

Next Battle  投稿者: KURZ  投稿日: 4月30日(水)21時42分07秒
ASTRO VETさん、こんばんは

アルマゲ丼の蒸し返しは終結宣言が出されましたね。
さて、次の戦場はスペースシャトルの蒸し返しだ!!

自分の都合のいいように解釈する御仁は、アルマゲ終結の意味を察しないでしょうね。きっと。

neo鷹羽玲さん  投稿者: 幼女キャプターわらべ  投稿日: 4月30日(水)22時05分24秒
>どこかで見かけたら、声を掛けて下さい。

了解です。次回ご縁があれば、またお話しましょう。
では皆さん、お元気で☆

怒りの本質  投稿者: しんや  投稿日: 4月30日(水)23時08分20秒
>しかもかなり感情的。
ああいうの見るとやっぱ山本さんってちょっとムキになりやすいと思わざるをえないね。

 僕は、なんだか山本さんの気持ちわかるなあ。というか、作家である山本さんの創作物に対する「感情的な部分」は、逆に評価できると思うんですよ。作家なのに、創作に対して無頓着なものを見て平然としていられるような人の方が、作家としては魅力的ではないと感じます。
 僕はバイクに乗っていた(最近は全くのってないです(;;))時は、暴走族や、バイクを犯罪に使う輩には、無性に腹が立ちました。川にものを投げ捨てるのも、多分普通の人の5倍は腹が立ちます。「てめーの家をゴミで埋め尽くしたろか!!」ってね。誰しも、そういった「カンに触る」ことがあるのではないでしょうか?

蛇足
 場の雰囲気を、っていうことですが、僕的にはあれはOKです。
 山本さんの発言が17:36 D猫6番艦 さんの発言が17:57 エロの冒険者 さんが18:27 山本さんの書き込みを読んでからご両人が書き込みをはじめたとは思えません。付け足しをしたと思います。すでに書いたものをアップした時間的な問題なのでは。 個人的感想なら、エロの冒険者 さんの書き込みは面白かったです。 

 謎の扱いについて
 山本さんの態度はまあ、妥当だと思いますよ。ここでは完全に胡座認定されていますが(僕も同意)、山本さんはあそこではそれはできないでしょう。最終的に切った理由も「マナー違反」で胡座認定ではありませんでした。発言者そのものを切って捨てることができなかったのはしかたないかな。
 問題とするなら、
>こんなにもこの掲示板の発言者の質が低いとは思わなかった、というのが正直な感想です。
 子供が親を選べないし、親は子供を選べないのと同じで、掲示板の参加者もしかりです。それを嘆いてもしかたないと思います。(まあ、確かに「明らかに低い」ですけど(^^))

今度こそ終わり(たぶん)  投稿者: 北長六功  投稿日: 4月30日(水)23時59分19秒
 SF秘密基地のアルマゲ論争。正直ほっとしてます。
 たしかに山本様はムキになりやすい性格なんでしょうが、それに更にムキになる方もどうかしてると思います。言葉尻をあげつらったり、曲解した解釈(ハンバーガーの例えでの反発は、私にはねじ曲げた読み方としか思えない)をしてまで反論するかねえ。
 山本さんに反論するな、なんてナンセンスなことは言いませんが、「山本弘は間違っている」を前提に感情論をぶつけているようで、不快です。
 なんで今回、ここまで話が長くなってしまうのか? だいたい、山本氏の神経逆撫する発言って、他にもっとあるんじゃないかなあ? 個人的には『フェブラリー』のスポットには明らかな間違いがあるが、それを指摘してきた読者はいない』というようなことを書かれたことです。
 「それは読者に対する挑戦だな」とムキになったものの、悔しいけれど「明らかな矛盾点」は分からなかった。「いつかギャフンといわせてやる」と、北長は密かに少しずつ物理や気象の勉強をしているのだが、いつになることやら。続編の刊行までには何とかしたい!
 あ、私は山本弘さんのファンですからね。念のため。

出たぞ、オソロシゴリラ!  投稿者: nezu_me  投稿日: 5月 1日(木)02時00分29秒
あっちに珍しく接続に成功。
なるほど「あるまげ」スレ、あんなんだったのか。
成功ついでに、ちょっとネタ振りで書きこんでおいたけど、本質に関係ないところにこだわってるのが何人か。そんなに寂しいのか、君たちわ。

という訳で、だれか「新作キャプテンスカーレット」「劇場版サンダーバード」スレ立ててください。
ホント、フォードの新ペネロープ号ってかっこわるいんだから。ロールスロイスは何をやとおるんだ?

違った  投稿者: 北長六功  投稿日: 5月 1日(木)02時08分43秒
 ごめんなさい。アルマゲ&シャトル事故、まだ終わりそうにない。頭にくるなあ。そろそろ「月一スレット」の期限が来るので、なにか楽しい話題を提供したいのだけど。ダメですね、ただでさえ脳がないのに、頭に血が上っていると考えつかない。
 それにしても、自分の結論は明言せず、相手の表現が気に入らないって駄々をこねる卑怯っぷりで、通行人氏と謎氏はよく似ていると思うのは私だけだろうか? なんでこんなのが複数になっちゃうんだ? 通行人ならさっさと歩いていって欲しいものだ――言い過ぎかな?

今までの山本板の流れを見て。  投稿者: 砂上城  投稿日: 5月 1日(木)05時03分32秒
何だか最近、山本板に入りづらい雰囲気で、正直・・・辟易してしまいます。
反省の意味を込めて新しいスレ(ネタスレ)を立てようかな、と思ってたら
またアルマゲとシャトルの(内容のない)蒸し返しが始まってしまって・・・
田中芳樹スレにも「これはコピペなんですよ」という書き込みを1回しましたが、
その後も殺伐とした雰囲気は止みませんでしたし・・・無力だなぁ、自分(溜息)。

こういう議論(「まず否定ありき」という進め方が議論と呼べるのかどうかは、この際置いておくとして)が
何ヶ月も続いていると、他のスレに書き込もうとする人や初めて来たファンの人が、何だか書き込めない
「気まずい雰囲気」がバリアーみたいになっているんじゃないかと心配になってきました。
少し前に「長文を書き込むのは迷惑か」という話題がありましたが、上記の意味であれば
(そして書き込みに、そういう「雰囲気」があるなら)「迷惑」に該当するのではないでしょうか。

>北長六功さま
>通行人氏と謎氏はよく似ていると思うのは私だけだろうか?
>なんでこんなのが複数になっちゃうんだ?

「似ているなぁ」と、私も思いました。もしかして・・・と邪推するぐらい(w
何となく、謎氏が「呼び水」になっているんじゃないかなと思います。
現在のところイエローカードも出ていないようですし、ああいう論調を(議論スタイルが)
得意とする人達の先駆者、先例みたいな存在になったのではないかと。
4月30日のワイドショーでやっていた「ブロークンウィンドゥ理論」を思い出してしまいましたが。

長々とすいませんでした。

え〜と  投稿者: mori-1r  投稿日: 5月 1日(木)08時44分29秒
ちょっとだけ愚痴。
 最近のアルマゲシャトルマスコミと痛すぎ。
 あまりに痛いんで、原則ROM専書いても独り言までと決めていたんですが、他のスレを上げるため、書き込むことにしたんですが……すぐに戻ってくるよぉ。

 失礼しました(^^;

まだ続いてる…。  投稿者: 笠原 和義  投稿日: 5月 1日(木)12時16分07秒
  謎さん。確かに長いけど、そう頻繁に書き込んでるわけでもないし、警告は難しいかも。僕自身は、迷惑という意味では、謎さん一人ぐらいだったら、許容の範囲だし。

  犬さん。言ってる事はまあ冷静でいいんだけど、事がここまで来ると煽りにしかなってない…。

  まあ、山本先生は答えないといっているので、反論しなければそのうち消えるんじゃないですか。一番最後に発言した人が勝ちだとは限りませんし。参加しなかった人間としての意見ですが。

新アルマゲスレ感想  投稿者: White NOVA  投稿日: 5月 1日(木)12時45分54秒
管理人氏の意向に反して、レスがどんどん膨らんでいるのは、「善意」「悪意」関係なしで、厳しいものを感じます。

この話題が管理人氏の感情を逆撫でしているのは明らかなので、氏に肯定的であれ、否定的であれ、すべての書き込みを自粛するのは当然と考えます。
あえて、名を挙げますが、「D猫6番艦」氏も、「エロの冒険者」氏も、そして、それを支持している「miwa」氏も、山本氏にとっては、頭痛の種にしかならなかったか、と。もちろん、しんやさんのおっしゃるとおり、前の二人が書き込んだタイミングが、山本氏の書き込みを読む前という可能性もありますから、お二人を責めるのも酷かもしれません。
ですが、結果的に、お二人がレスを付けたことが、アンチ発言の「通行人」氏に書き込みしやすい隙を与え、さらに追い撃ちをかけるように「犬」氏が登場するきっかけになったことは明らかです。

この場合、山本氏の発言の擁護派も、アンチ発言の呼び水になっているわけで、決して氏への援護射撃になっていないことは自覚した方がいいかと(「エロの冒険者」さんの読み物が面白い、という意見も分かりますが、雰囲気を考えると、それを書くタイミングではないと思います)。
もう、あそこを見ていると、氏がいつ「スレッドごと削除」の強権を発動しても、おかしくはないと感じます。

特に「通行人」の以下の発言。

>でもまぁ、主催者の山本さんからして
>>●他人の意見を理解する
>>●質問されたら答える
>>●ダブルスタンダードを用いない
>>●感情的にならない
>>●自分の価値観を絶対だと思わない
>>●間違っていたら素直に認める
>と、これだけ無視してるんだから、参加者がひとつぐらい破ったって仕方ないか(苦笑)

 こんなこと、よく書けたもんですねえ。
 自分が知るかぎり、山本さん以外の作家のサイトで、こんな客の分をわきまえないバカなことを書いたら即刻、退去させられます。理由は、「管理人を怒らせたから」で十分。むしろ、今の山本さんの対処が穏便すぎるくらい。
 今回の状況は、以前、AG氏がレッドカードを受けたときよりも、ひどいんじゃないかな。

 山本さんが今回、新アルマゲスレで挙げた「質の低い発言者」の要素の多くは、謎氏に当てはまります。一応、表現としては遠まわしに一般化していますがね。
 もちろん、「質の低い発言者」の中に自分たちが含まれている可能性を吟味することも必要だと思いますが。この状況で、自分は無関係と高をくくっている客も、「空気の読めなさ」という点では同レベルだろうし。

 いずれにせよ、今回、氏がレッドカードを出さない理由が自分には分かりません。もしかすると、今の状況における各人の発言を吟味しながら、ブラックリストでも作っているのでは? とも邪推しつつ(苦笑)。
 ある意味、今の新アルマゲスレは、山本さん批判が目的っぽい人がいっぱい集まってくる吹き溜まりのような場所と思います。

PS:山本氏はどちらかと言えば、感情的な方と思います。その感情を抑えるために、日頃は言葉と冷静な科学的思考とで、自分を縛っている面があります。で、今、荒らしている人たちは、氏の「言葉と理性」の封印を泥足で踏みにじっているような気がします。
 今の状況は、自分にとっては、ものすごく怖いので、連休が終わるまで、少し黙っていようと思います。連休の間に、氏が冷静さを取り戻すか、あるいは開き直って冷徹に荒らしを斬って捨てる覚悟を決めるのを期待して(どちらにしても今のままだとね^^;)。

(無題)  投稿者: 笠原 和義  投稿日: 5月 1日(木)13時37分22秒
  >White NOVA様

  さだむ、とかいう荒らしの、最初の書き込みのスレッドが残っているようですし、きっと山本先生の強権発動は、明らかな荒らしでない限り、ないと思います。だからこそ、せめてここを読んでいらっしゃる方々は、あのスレッドにレスをつけないほうが良いかも知れません。

  ブラックリストですか。僕も、以前、さだむの荒らしスレにレスをつけてしまい、一緒に削除された事があります(汗)。いや、荒らしなので、削除されるのはわかってたけど、確かに、頭痛の種だったかも。恥ずかしい…。

ううう  投稿者: 新井新一  投稿日: 5月 1日(木)18時40分00秒
nezu-me様

>>「劇場版サンダーバード」スレ


 実は立てたつもりだったんですけど、とあるスレッドのどさくさに巻き込まれて速攻埋もれていきました(T.T)
 うあああ。月一の権利が、権利がぁああ。

国際救助隊出動  投稿者: nezu_me  投稿日: 5月 1日(木)19時47分37秒
新井さんの立てた「劇場版サンダーバード」スレを上げときました。
さぁ、みんなで書き込んで「あるまげ」スレを下げましょう。

新サンダーバードと新キャプテンスカーレットについてはファンダーソンHPに情報や写真が一杯出てますんで、参考に。
URLはMACの方に登録してあるんで、リンクできないんで、適当に探してください。今、MACはHDDを物理フォーマット中なんで。

追加:
と思ったら沈んじゃったよ。
主任、終結宣言出てるんだから参戦しないでください。

私も上げてきました。  投稿者: ハル9800  投稿日: 5月 1日(木)20時12分02秒
ということで、国際救助隊ネタを上げてきました。
ついでに他のも上げようかと思ったんですが、かき込むことがなくって(T_T)。
例のスカラー波スレは、なんか荒らしみたいな感じのカキコがありますしね。
なんか考えついたら、他のも上げようかと思ってます。

(無題)  投稿者: 仮面ニャンダータイガ  投稿日: 5月 1日(木)22時29分09秒
う〜ん一応、スレ立て権があるんで(なにしろ先月も、先々月も立ててないもんで)、何か新しいスレをたててみようかどうか迷ってます(殺伐とした感じのあるスレを下げるためにもです)。タイトルなどは、「あなたの見つけたトンデモ系ねたサイト」とかのスレなんかどうでしょうか?
ひとまず自分は、「やらないか」「ウホ、いい男」の元ネタ漫画のファン(?)サイトを紹介してみようかと思います。

スレ立てって難しいですよね  投稿者: ハル9800  投稿日: 5月 1日(木)23時12分53秒
実は、以前からたててみたいネタがあるんですが、最近掲示板の雰囲気がおかしいので、たてなかったんです。

どういうネタかというと、「サイボーグ009は実現可能か?」というネタでして。仮面ライダーにしようかとも思ったんですけど、ライダーはマンガ版と実写版では変身のプロセスが違いますしね。自分としては、一番実現可能なサイボーグ(人間の能力以上の物を発揮するサイボーグ)で、実現可能なのは「攻殻機動隊」のように脳髄をメカニックなボディに移植する方式だとは思うんですが、009形式の改造が可能かどうか?さらには、そういう方式が実用的かどうか?ってスレを立てようかと思ってたんですが。
どうでしょう、ある程度の議論が成り立つでしょうか?

てなわけで  投稿者: 北長六功  投稿日: 5月 1日(木)23時30分11秒
 私も「雷鳥」を上に持っていきました。つまんない書き込みだけど、自分の意見が通らないと駄々をこねる(というか「主張」もない難癖つけ)スレットよりマシだろう。
 それにしても、ハンバーガーとシェフの例え、榎田国語科男様の説明で納得できないってのは、まさに「頭悪い」んじゃなかろうか。それでもムキになるってのは胡座類に認定してあげてもいいんじゃないか。
 あ、「グラナダ」まで上がってきている。この時期に「頭悪い」のスレットを持ってくるかあ。あれを作ったときは私も面白がってましたが、まさかここまで「何も考えてないSF設定」の話がややこしくなるとは思ってもいませんでした。
 ほんと、悪意でやってるとしか思えん。賢明な皆様には言うまでもないことですが、いまさら蒸し返さないでくださいね。

>幼女キャプターわらべ様  投稿者: neo鷹羽玲  投稿日: 5月 2日(金)00時07分19秒
幼女キャプターわらべさん、こんばんは。

>了解です。次回ご縁があれば、またお話しましょう。
>では皆さん、お元気で☆

他のBBSにあまりカキコしていませんが、(山本氏、及びAGLAさんがらみのBBSくらいしか・・・)
他に使っているハンドルは「9月13日」くらいです。

もしよろしければ、White NOVAさんも誘っていらっしゃいますが、
http://hccweb1.bai.ne.jp/hidenova/private/sflabo.htm
で、お話しできたら、と思います。
もちろん、無理にとは言いませんが・・・

どうでもいいが  投稿者: ASTRO VET  投稿日: 5月 2日(金)00時58分05秒
見てないと思うけど深沢氏>

アルマゲドンのパンフレットには、サイエンス・ライターの金子隆一氏の解説として、
> その平均比重は(中略)3としておこう。
と明記されとるのだが。

もちろん日本語版パンフレットの解説だから、ハリウッドのスタッフの意向とは関係ないかもしれないけど、いちおう仮にも公式なパンフレットの記述ですぜ。

ちなみに、アルマゲドンでの小惑星のサイズは直径約1000キロ。このサイズの球体だったとして、その体積は地球の約2000分の1。密度が同じなら当然質量も2000分の1。ただし、半径が小さくなる分表面重力は大きくなるから、(密度が同じとして)表面重力は約13分の1。金子氏の推定どおり平均比重が3くらいなら、地球の表面重力のだいたい1/22,3くらいになるか
表面重力が地球と同じであるためには平均密度が地球のおよそ13倍でなければならず、地球の平均密度は5.5g/立方センチくらいだから、水の約70倍、通常の圧力下でもっとも密度の高い物質であるオスミウムの3倍以上という高密度でなければならない(ちなみに、金の密度はオスミウムの85%くらい)。
太陽系内で最も密度が高いのは太陽の中心で、大体オスミウムの4倍くらい。それと同じくらいの高密度物質でできた小惑星って。。。無理ありすぎ(^^;。SF考証として、そんな高密度物質を仮定するのはいいけど、「科学的」と主張するにはちゃんと科学考証をしてもらわないとね。
んで、この密度だと月の三倍くらいの質量があり、水星クラスの天体ということになる。重力が大きいから発見されないどころか、これだけの質量があったら、軌道にもよるが摂動によって100年も前に発見されててもおかしくない。少なくとも衝突のわずか18日前なんてありえないだろう。「直前まで発見されなかったことも説明がつく」ってどういう意味かよくわかんない。山本さんも、「重力は関係ない」とかいってるけど、重力が大きければ逆に摂動によって発見されやすくなるってことを忘れてたらしい。

#金子氏は、この小惑星の扁平率が高いことから、直径1000キロの球体の1/3の体積と見積もってるけど、長径が1000キロで体積が1/3とするなら、少なくともその長径の部分で地球と同じ表面重力と仮定した場合さらに3倍の密度を持つことになる。短径の部分で地球と同じ表面重力とするならもうちょっと小さくてもいいはずだけどね。

それにしても、いっぺんアゲられるといくらでも浮上してくるねぃ。蒸し返しスレ。

(無題)  投稿者: 胡座jr.  投稿日: 5月 5日(月)17時42分29秒
「通行人」氏の発言に対してのWhite NOVA氏の一言

>こんなこと、よく書けたもんですねえ。

事実を書いてるんだから無礼じゃないでしょ?それともあそこの板では管理人の(山本弘の)お気に召さない意見であれば事実でも削除対照なのかな?

それにしても事実を認識できない人ばかりが多いなあ、あの板は。

事実ははっきり認識しましょうね? >あの板に書いている皆さん

事実ねぇ  投稿者: 鉄人初号機  投稿日: 5月 5日(月)18時17分04秒
事実を書くことが無礼じゃないんだったら、事実を言っても名誉毀損罪が成立するのはなぜなんだろうねぇ。(笑)
内容が事実か否かと表現が無礼か否かは違うことなんだけどなぁ。
馬鹿?←これは単なる確認なので無礼じゃないよな?(笑)

当然  投稿者: ASTRO VET  投稿日: 5月 5日(月)22時03分55秒
>それともあそこの板では管理人の(山本弘の)お気に召さない意見であれば事実でも削除対照なのかな?

すでに何度も言われてることだが、あそこは山本氏の個人サイトで、かつ山本氏が自腹を切って運営してるBBSなんだから、管理人のお気に召さない書き込みだったら問答無用で削除されたって誰にケチをつける筋合いがあるんか?
よって、その設問に対する答えは「当然じゃん」で終わり。
あの板に限った話じゃないってば。

#それが事実だと認めるかどうかは別問題

前にもどなたかが言ってたけど、個人サイトを中立公平に運営しなきゃならない「義務」なんざないんですぜ。その割には山本氏は無礼な書き込みにたいして努めて公平に対処しようとしてると思うよまったく。俺だったらとっくにぶち切れてるね(もっとも、山本氏も時々切れ気味の書き込みもしてるが)
そこんとこハキ違えて、山本氏に対して優位にたったつもりになってるなんてちゃんちゃらおかしい。

胡座jr.様へ  投稿者: 新井新一  投稿日: 5月 5日(月)22時10分35秒
>>それにしても事実を認識できない人ばかりが多いなあ、あの板は。

 そうですよね。ちゃんと認識して欲しいですね。

>>事実ははっきり認識しましょうね? >あの板に書いている皆さん

 本当にその通りです。謎さんとか通行人さんとか。古い話だと胡座本人とか。

胡座jr.さんへ  投稿者: White NOVA  投稿日: 5月 5日(月)23時47分57秒
>>こんなこと、よく書けたもんですねえ。

>事実を書いてるんだから無礼じゃないでしょ?

 あえて、反論させてもらいますが、NOVAは「無礼」という話はしていません。
 どうも、「胡座 jr.さん」が無礼という言葉を出したもんだから、話がそちらに流れていますが、NOVAが指摘したのは「客の分をわきまえないバカなこと」という表現。

 本当にバカなことなんですよ、これって。
 だって、「禁止する立場の者には『禁止される者への禁止事項』は適用されない」って法制上の基本理念を知らないですから(例:パトカーはスピード違反の車を捕まえる場合、スピード違反を無視できる)。
 それに気付いた人は同種の書き込みをしても、すでに自分の意志で削除しているみたいですが、NOVAが見たかぎり、気付かずに残っていたのは「通行人」氏の発言だけ。

 それと「荒らし疑いをかけられている人」が、「荒らしを止めようとして制定されたルール」のことを、現場でとやかく言うのも「客の分をわきまえない」発言と認識できます。

 ついでに言うなら、「通行人」氏は切り文を出してきて、山本氏がルール違反をしていると主張しています。でも、山本氏の書いた文をきちんと読めば、必ずしもルール違反とは言えないんですね。

 たとえば、ここでも話題になった「感情的にならない」ですが、山本氏は、そのルールを提示する際、以下のように書いています。

>あくまで冷静に話し合いましょう。自分が興奮していることに気づいたら、すぐに反論するのではなく、1日ぐらい間をおいて頭を冷やしてからにしましょう。

 つまり、山本氏は「感情的になっていることに気づいたら、1日ぐらい間をおいて頭を冷やしてからにしましょう」と書いていて、その通りに実行しているんです(議論からの一時撤退を宣言)。

 他にも、同じような指摘ができる箇所は存在します。つまり「通行人」氏は、山本氏が「ルール違反をしている」と言いたいがために、自分に都合のいい部分だけを抜き出して来ているんです。
  胡座 jr.さんはお願いですから、「通行人」氏の卑怯な論法にだまされないで下さいね。

遅ればせながら、ニル・プフェルトさま  投稿者: White NOVA  投稿日: 5月 7日(水)04時00分51秒
>実は俺は、今回の『アルマゲ論争』と、ちょっと前の『メディア論』では
>山本氏が『同じ過ち』を犯した。と思っています。

>が『メディア論』では山本氏にその『過ち』について異を唱えましたが、
>『アルマゲ論争』ではその『過ち』に異を唱えるつもりは到底起き得ません。

>なぜ、『同じ過ち』なのに、異を唱えたり、唱えるつもりにならなかったりするのでしょう?

>やはり、それにはそれなりの理由があります。
>が……それを説明すると、長文になる事が目に見えているので、ちょっと思案中です。

 今さらって感じですが、『アルマゲ論争』と『メディア論』の山本氏の過ちなどなどについては、興味があります。この論争では、NOVAは山本氏の主張に同意する立場ですが、異なる視点の意見は参考にしたいです。
 ニル・プフェルトさんだったら、「誰に対してもケンカごしの反論」にはならないと安心できますので、じっくり文章を整理してもらえたら、と思います。

neo鷹羽玲さん  投稿者: 幼女キャプターわらべ  投稿日: 5月 8日(木)03時26分56秒
■neo鷹羽玲さん
>もしよろしければ、White NOVAさんも誘っていらっしゃいますが、

お誘いはありがたいんですが、もう結構。
正直ね、私は「トンデモ本」みたいなマンウォッチや、
「柳田さん叩き」に見切りをつけたんですよね。

なんかさ、こう言うので喜んでる自分がさ、
なんでこんなので喜んでるのか考えてたらさ、
結局は単に「自分はこの人達よりも偉いんだぞ!」って
優越感に浸りたいが為にやってるからだろう…って言う事が
分かってきたからさ、なんて言うか…自分自身のその考え方に
ヘドが出そうになってきたんですよね。

マンウォッチ?人の変な所ばかり見つけて楽しんでどうすんのやら。
柳田さん叩き?ホントにあの本は価値が無いのか?
名無しさんは馬鹿だ?発言の一つ一つ、ホントにじっくり検証した上で
馬鹿だと結論づけたの?
謎さんは荒らし?荒らすつもりの人が、あんなに礼儀正しく、
相手の発言に妥当性を見出せば、キチンと納得するような人が?

そんな風に考えるようになってきたら…とてもじゃ無いんですが
そう言った考えを広めてる山本さんの、影が見え隠れするような場には
行きたく無くなってしまったんですよね。

それにね、私には他にもやりたい事があるのですよ。
元々来る機会が少ないのはそのせいで。
自分がまだまだ未熟だと言うのに、他人の粗探しして楽しんでても
仕方が無いのですよ。時間の無駄なんで。
粗探しよりも、その内容がどれが有益で、どれが無益なのかを考えて、
有益な部分を有効活用するのが、よっぽど為になる気がするんですよね。
科学的突っ込みするなら、間違い探しよりも、「どうすればこうなるのか」
…とかを色々検証する方がよっぽど楽しい。それにそれが科学考証ってもんでしょうに。

だからせっかくですが、もうあちらにもこちらにも行かないです。
…まぁこれらは、あくまで私の考え。私は私の考えが正しいと信じます。
皆さんはテキトーに、変なトンデモさんが勘違いして去っていったとでも
思っててくださいな。でわ。

そんな訳で  投稿者: 幼女キャプターわらべ  投稿日: 5月 8日(木)03時45分09秒
■White NOVAさん

せっかくお誘い頂いて申し訳無いのですが、下記のとおり
もうここにも貴方の所にも来ないです。
まぁこればっかりは仕方が無い。まぁ要は私の「好みの問題」と言う事で。

では今度こそ、皆さんさようなら。もう発言しませんので。

幼女キャプターわらべさま  投稿者: White NOVA  投稿日: 5月 8日(木)14時26分51秒
了解しました。お気持ちは尊重します。

 「出会いがあれば、別れもある」って言葉もありますし、おそらく今が潮時なのでしょう。
 人にはいろいろな考えがありますから、無理に合わせる必要もない。自分に受け止められる部分は吸収し、受け止められない部分は距離を置くのが、自分自身を守る最善手だと考えます。

>皆さんはテキトーに、変なトンデモさんが勘違いして去っていったとでも
思っててくださいな。

 適切に、「最も穏やか、かつ建設的な考え方ができる人」が、自分に合った場所を求めて去られた、と解釈します。お元気で。