山本弘トンデモ資料展
2003年度版6−B


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No.11502に関するスレッドです

児童ポルノ禁止法改正について・2 / 山本弘 [近畿] [ Home ]

引用


 ひと晩でずいぶん議論が進んでしまい、前のスレッドがいっぱいになったので、新スレッドを立てます。
 少し整理いたしましょう。

 まず、「児童ポルノ」という言葉の定義についての混乱があります。

カテゴリー1:
 実在する児童を用い、見る者に劣情を催すことを目的に制作されたもの。
カテゴリー2:
 実在する児童を用いているが、劣情を催すことを目的としていないもの(しかし、見る者によっては劣情を催す場合もある)。
カテゴリー3:
 実在しない児童を用い、見る者に劣情を催すことを目的に制作されたもの。
カテゴリー4:
 実在しない児童を用い、劣情を催すことを目的としていないもの。

 僕はカテゴリー1については断固規制すべきだと思っています。この掲示板で発言されているみなさんもそうだと思います。
 2が「ポルノ」と呼べるかどうかは、微妙なラインでしょう。

> 二 衣服の全部又は一部を脱いだ児童の姿態であって性的好奇心をそそるものを視覚により認識することができる方法により描写したもの。

 この「性的好奇心をそそる」という言葉が問題です。いったい誰が性的好奇心をそそられるのか、という定義がされていない。撮影者? 写真を見た人? 警察官? 裁判官?
「父親が撮った娘の入浴写真」の場合を考えてみましょう。この条文には、撮影者が性的好奇心をそそられるかどうかは書かれていません。つまり、父親にその気がなくても、写真を見た別の誰かが性的好奇心をそそられれば、「児童ポルノ」ということにされてしまう可能性がある。
 全裸である必要すらありません。「衣服の全部又は一部を脱いだ」状態なんですから、水着姿であっても、誰かが性的好奇心をそそられればアウトなんです。
 同じ写真であっても、人によって、そそられる人とそそられない人がいます(ただの靴やストッキングに欲情する人だっているんです)。大多数の男性は、子供の裸なんか見たって欲情しないはずです。いったい何%ぐらいが欲情したら、「性的好奇心をそそる」ことになるのでしょう?
 もちろん、検事や裁判官がいちいち大勢のロリコンを集めて、「この写真を見て欲情しますか?」と質問するというのは、とても考えられないことです。ということは、裁判官の主観で有罪・無罪が決められてしまう危険性が高い。
 しかし、裁判官がロリコンだとはあまり思えないですから(^^;)、裁判官は自分では欲情していないのに、「この写真でロリコンは欲情するはずである」と想像して判決を下すことになるわけです……うーむ、不条理。

 さらに、今回の改正で最大の問題は、3や4まで規制されるということです。これはどう考えたっておかしい。
 ポルノ・マンガを規制することで何かメリットがあるかというと……「ない」と断言してよいでしょう。
 アメリカでは「青少年に悪影響を与える」ということで、1955年にコミックス・コードが制定され、コミックスにおける暴力や性の表現がきびしく規制されました。日本のように、子供が読むマンガ雑誌の中にヌードや血しぶきが出てくるなんてことは、アメリカでは長いこと考えられなかったのです(最近は変わってきましたけど)。
 しかし、1955年以降、アメリカの犯罪は減少するどころか増加の一途をたどり、1980年の殺人や窃盗の発生率は、55年の3倍にもなっているのです。
 フィクションの表現を規制したところで犯罪は減らないことは、歴史によって実証されています。
 効果がないとわかっていることを、なぜやろうとするのでしょう?

 がんだむさんの言う「ラーメン屋での食い逃げ」理論は、次のような例を考えればあっさり破綻します。
 ロリコンではない、大多数の男性の場合を考えてみてください。
 彼らは成人女性の裸を見て(あるいは裸を妄想して)欲情します。中には痴漢やレイプなどの犯罪行為に走る者もいます。がんだむさんの理論によれば、成人女性に欲情する男性もすべて犯罪予備軍であり、社会から隔離しなくてはならないことになります。
 これはどう考えたっておかしい。
「あいつを殺したい」とか「銀行強盗をしてみたい」と妄想するだけならかまわない。どれほど変わった妄想であろうと、実行しなければ罪にはなりません。実際に誰かを傷つけたり、損害を与えることが問題なのです。
(「子供は無抵抗だからレイプしやすいではないか」といった的外れの反論はご勘弁願います。実際に成人女性も多くレイプされてるんですから)
 ラーメン屋で食い逃げする奴がいるからといって、ラーメン好きがすべて食い逃げ犯予備軍というわけじゃない。「あいつはラーメン好きだ」というだけで異常視するのは間違い。
 当たり前じゃないですか。
 もろちん、世間では「ロリコン=異常=犯罪予備軍」という偏見がはびこっていることは承知しています。しかし、それは間違っています。がんだむさんも、それが間違いであることだけは理解してしておられるらしい。
 にもかかわらず、がんだむさんは、その間違った考えを熱心に擁護しておられる。
 間違った考えを知らずに支持するのは、単なる間違いにすぎません。しかし、間違いと知りつつ支持するのは「罪」であると、僕は考えます。間違いに対しては「間違っている」と言うべきです。

>絵にしたって、山本さんの娘がひどく陵辱されてる漫画(しかもすごいそっくり)が出回っていたら、自由だなんて言ってられないと思いますよ。

 じゃあ、こう考えてみてください。あなたの奥さんやあなたのお母さんが陵辱されてるマンガが出回ったとしましょう。そうしたらあなたは、「熟女ポルノ規制法」に賛成し、成人女性の裸(絵であっても)が出てくるすべての出版物や映像を法律で禁止せよと主張されるのでしょうか?
 僕も娘が陵辱されているマンガがあったら腹を立てます。制作者に激しく抗議するし、場合によっては訴えるかもしれません。しかし、それで出版物すべてを規制しようなんて思いません。それはぜんぜん話が違います。

「悪しき行為のみを規制せよ。頭の中まで規制するな」
「部分的な悪を、全体の問題にすりかえるな」
「根拠のないこと(「マンガを規制すれば犯罪が減る」)を元に法律を作るな」
「たとえ世間すべてが間違っていても、間違いに対しては断固『ノー』と言おう」

 これが僕の考えです。


No.11502 - 2003/06/17(Tue) 10:49 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / ine

引用


うーん、確かにがんだむさんが言っていることも分かる気がするのです。
結局、表現、文化の規制はおかしい、と言うところが出発点でロリコンものの規制というのはおかしいということにつながると思うのですが、一般の人々はまず、ロリコン物なんかこの世から無くなってもいいじゃない、と思っているのですよ。
しかし、反対派の人は、児童ポルノ規制法は、タリバンによる仏像破壊と同じだ、とかいうのですね。
はっきりいって、一般の人はそんなこと聞いても、バーミヤンの石造と児童ポルノが同じ物だとか言ってるぞ、と馬鹿にするのが落ちでしょう。
ここの意見を見ていても、文化は守らなくてはいけない、というような奇麗事しか聞こえてこない。その前に、皆さんが考えているロリコン物が文化的なものである、ということを一般の人に分かってもらう事が最初なのではないのですか?
もっと言うなれば、一般の人は文化的なものというものは、芸術との結びつきが強いものしか思いつかないのではないでしょうか?
でもここでこの掲示板で行われる反応として、有名写真家が撮った子供の写真の裸は
芸術作品ではないのか、というものがありますが、これは最低の反応ですね。一般の人はこの反応を見ると、写真家が撮った写真を隠れ蓑にして、エロゲー、エロ漫画を肯定している、としか考えないですよ。
エロゲー、エロ漫画も文化なんだ、と一般の人にわかってもらうことが大事なんじゃないのですか?

結局、世の中の賛同は、エロゲー、エロ漫画は文化だということが浸透しない限り無理なのでは。
17歳の真剣な恋愛が、「漫画」に適応するのはどうか、とかは意味のない話で、結局一般の人が無くなっても困らないものに対して、これはこんなに価値のあるものなのだ、ということを世間に向けて発信できなければいくら反論しても意味ないのでは。

一応言っておきますが、私は、ロリコンであろうがなんであろうが文化であるという立場ですので、この法律には反対です。


No.11505 - 2003/06/17(Tue) 11:53 [proxy1.aist.go.jp]

がんだむ氏の性的嗜好? / T.黒田

引用


 がんだむ氏は前スレで

>>  ましてや、架空のキャラクターが裸になったり痛めつけられたりしたところで、いったい誰が被害を蒙るのでしょうか。

>これは「踏み台理論」によります。こういう嗜好の人が本物を求めるようになると困るというものと、倫理上の問題ですね。これも常識です。
>いい大人が少女でしか興奮出来ないということ自体が異常だと社会が判断しているのですから、そのように対処されるわけです。
そういった異常趣味の人は、社会から排除されるか、矯正されるべきです。

と述べていますが、そう主張するがんだむ氏本人の性的嗜好とは一体どういう物なのでしょう?。
 一応がんだむ氏は「私はAVも見るし、ちゃんと大人の女性にも欲情するぞ」と明言しているので、人並みの性欲は持ち合わせているようです。
 ではがんだむ氏は一体どういうジャンルのAVを見てハァハァしていたのか、あるいはがんだむ氏は何フェチなのか、もしレスをする気があるのならできるだけ具体的に答えてもらいたいですね。
 ま、がんだむ氏の事だから、
「私の好みは世間のそれと同じです。 何の問題もありません」
 と逃げを打つ可能性もありますが(^_^;)。

 何でこんな事を言うのかというと、少数派の嗜好を「異常」と決めつけるのは簡単でも、「正常」の基準は一体どこに置くのか?。 と言う根元的な疑問があるからです。

 がんだむ氏が言うところの
「いい大人が**でしか興奮出来ないということ自体が異常だと社会が判断しているのですから、そのように対処されるわけです。
そういった異常趣味の人は、社会から排除されるか、矯正されるべきです。」
の**の部分を、少女では無く他のあまり胸を張って公言できないようなアブノーマル系の嗜好(同性愛・SM・獣姦・近親相姦・レイプ・露出・監禁・ボンテージ・etc・・)の方々に当てはめた場合、この論理だとすべからく排除と矯正の対象になりかねません。
 
 そうやってアブノーマル系の嗜好を持つ方々を「この様な異常な嗜好を持つ者は犯罪に走りかねない」という踏み台理論に基づいて、ことごとく社会から排除していった場合、一体どういう性的嗜好を持つ方だけが「正常」と見なされるのでしょうか?。 
 仮に国家が「正常な性的嗜好」とやらを明確に規定し、それから外れる者を異常者として排除するような社会を”世間”の人間が明確に受け入れるのでしょうか?。
 某少佐のセリフを借りれば
「よろしい。 我々の狂気は諸君らの神が保証してくれるという訳だな。
 ならば、諸君らの正気は一体どこの神が保証するのだね?」という奴です。


No.11507 - 2003/06/17(Tue) 12:36 [pl013.nas911.kumamoto.nttpc.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / あまね@大阪 [近畿]

引用


T.黒田様

>何でこんな事を言うのかというと、少数派の嗜好を「異常」と決めつけるのは
>簡単でも、「正常」の基準は一体どこに置くのか?。 と言う根元的な疑問が
>あるからです。

 人間が人間である限り正常の基準など自己の独善の中にしかありません。
 児童ポルノ禁止法改正の件で問題になっているのも、「他者の基本的人権を侵害するか否か」であり、反対している方の理由は「この法律では他者の基本的人権を保護する役にたたず、それ以上に他者の基本的人権を侵害する」から反対されているのでしょう?
 
「異常」な性的嗜好などこの世に存在しません。他者の基本的人権を侵害しない限り、いかなる性的嗜好もそれを規制する正当な理由など無いのです。


No.11508 - 2003/06/17(Tue) 13:00 [hisfw-b.hitachijoho.com]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 言霊師

引用


管理人さんが新スレを立ち上げられましたので、この議論(になってないような気もしますが)をもうちょっと続けて良いって解釈して、もうちょっと書かせていただきます。
(違ってたらすみません)

がんだむさまへ
 法解釈について、もう少し学ばれた法がよろしいかと存じます。
不備が多くみられる条文をみて、納得されるのは勝手ですが、それで他の解釈の余地はない、なんて言われても、はあ? としか言えません。あなたがどう解釈するかではなく、どういう解釈の仕方が存在するか、の問題です。
前にも書きましたが、条文について表現が曖昧にすぎるところがあります。
モデルのない絵を描いた場合、それが18歳未満に見えるかどうかは裁判官、あるいは捜査官の主観によります。
写真についても、同じ一枚の写真でも微笑ましい無邪気な子供の写真と受け取る人と、性的に興奮する人がいます。
山本氏が言われたことの繰り返しになりますが、写真の所持者、撮影者の意志とは無関係です。
それらのことを、全く理解されていないのか、わざと無視なさっているのか。
まあ、
>本当に正当な理由があるのであれば、私のような人間に揶揄
>されないように、しっかり勉強して発言してください
などと、からかいで言ってるだけであると公言してる人になにを言っても無駄でしょうが。
人がまじめに話しているときにからかい半分で物を言う人とこれ以上議論する気は私にはありませんし、荒らし行為にも等しいと思いますので、今後あなたがなにを書かれまして私はレスをつけません。どうぞ、ご自由になさってください。
>殆どが無知によるものや、勝手な言い分によるものばかりです
まさに、その通りですね。あなたご自身の発言内容が。


高久 夏雅さんへ
>ところで、言霊師さんの最後のレスで「警察に連れていかれ
>る」=逮捕されるということなのか、それとも事情聴取のた
>めの任意同行ってことでしょうか?
書き方がまずかったです、誤解を生むような表現お詫びします。
逮捕というより、「お兄さん、ちょっとおいで」的なものや、任意同行のことを言ったつもりでした。
任意、とは言いますが実情は強制に近いと聞いております。
(実際に捕まったことないですので、聞いた話でしかありません)
単純所持は罰則規定なくとも犯罪ですので、それによる取り調べが行われることだって考えられますし、FAZZさんがおっしゃったように家宅捜索だって考えられます。
表現の自由や絵やCGに関することも十分問題ですが、その辺は他の方が多くの意見を寄せられているので、私は単純所持や製造について、明確な例外規定が設けられていないことについて問題提起をしました。
以上、長文失礼しました
私は自分の意見は述べましたし、これ以上は繰り返しになると思われますので、以後、特に私に対するご質問がない限りはROMさせていただきます。


No.11509 - 2003/06/17(Tue) 13:06 [i127141.ap.plala.or.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 貴兵衛

引用


高久さま。
定義が食い違っているのは、結局私は差別されている側の世界の人間として苦渋を舐めているからであり、
高久さまは文言としか接点がない世界の人だからだと思います。

規制に賛成する人達(例えば高久さま)も、規制を執行する人達が賛成者各々(例えば高久さま)の
解釈したこと以上・以外の規制をしているとき、
「それはおかしい!」って言ってくれるのであれば、
少なくとも私は安心します。
しかし現実には、改正案ではない現時点の段階で、面倒に関わり合いたくないのかもしれませんが、
多くの出版社、販売店、オークションサイトなどが児童ヌードを児童ポルノだとして
排斥しております。

万一
「児童ポルノではなく児童ヌードだと自信を持って言えるのなら
自分で出版したり、販売したり、オークションサイトを開けばよいではないか」と
仰るかも知れませんが、もしそうなら、
「差別されるのが嫌ならこの国を出ていけ」ということと一緒だと思うのですよ。
アメリカで黒人に対する差別がひどいとき、アパートを貸して貰えない黒人に
「自分で家を建てればいいじゃないか」
「黒人なんかに貸さなくても、うちは充分やっていける」
「黒人なんか一人残らずいなくなったって、ちっともかまわない」
という意見は差別側の論理として繰り返されていたわけです。
もちろんこの「仰るかも知れませんが」は私の勝手な仮定であり、高久さまは
「そんなひどいことは言わない」かも知れませんが。

人を差別する者の多くは、
「我々は差別をしているのではない。当然のことをしているのだ」
という主観で行動しており、罪悪感は感じていません。
現在の差別主義者達が児童ヌード作品を児童ポルノ作品と混同しているという主張は、
「ともかく未成年者の全裸が載っているものは、うちでは扱わない」
という味噌も糞も一緒にして、初めから議論を拒絶する人達がいるからです。
そういう連中を放っておくことから賛成派と反対派で定義のくい違いがおこり、
定義が明文化されているといっても「現実は違うじゃないか」と
労多くして効少ない議論になってしまうのです。

「児童ポルノ禁止法の名誉のために、児童ヌード規制には断固反対する!」
って立場の賛成派の人、いないんでしょうか?


No.11510 - 2003/06/17(Tue) 13:13 [p29cb55.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / D猫6番艦 [中国]

引用


これ以上、この問題に深入りする気はありませんが、がんだむ様へ提言を・・・・・・。



貴方様は何で自分の意見にここまで反発が出るのか理解しておられますか? 何で改正賛成派の中からも、非難されている事があるのか理解されておられますか?
簡単な事です。 貴方様は「論理的」な自分の主張でもって、反対意見などを無視していたり、すり替えを行なっているからです。
例えば、

>>あなたのおっしゃられていること、ことごとくが、ナチスの焚書(1933年)と同じ論法なのですけど、何かのギャグですか?( 宇津見様発言)

>ええっ。民主主義ってナチスの考えたものだったんですか!?それは知らなかったなあ…。

念のために聞きますけど、「論法」という意味をわかっていて言っているのですか? 論法とは「議論の進め方」であり、議論の内容そのものとは別ですよ。 大体、誰も「民主主義云々=ナチスの論法」などと言っておられません。 「論理的」な貴方様に対して、「馬鹿(理解)なのか、馬鹿のフリ(すり替え)をしているのか?」と聞きたくなったのもそのためです。

> >この俗説が誤りであることは犯罪心理学者である福島章(上智大学教授)が、統計データを元に既に証明しています(カンタベリー様発言)

>でも、それが世間に浸透しないなら意味がないでしょう。頑張って広めてください。

これは参考例をあげた上での論理的な反論ですね。 それを貴方様は、「世間に広まっていないのだから無意味」と、自分の意見ではなく世論でもって答えました。
・・・・・・えっと、「世界の定説です」と言って、ヘンなことを主張されていた人をご存知ですか?



他にもありますが、死ぬほど長文になるので割愛します。 これらの事を読んだ上で、貴方様は前スレッドにて「論理的な反論が無い」という趣旨の事を書いておられました。
・・・・・・この一文で、貴方様がどのようなタイプの方であるか、実感できましたよ。 ズバリ、「論理的な思考を持っていると自負しているがゆえに、自分の主張や考えは根拠がある」と信じている方ですね。 そして、相手の意見は、主観でもって否定されておられますね。 おそらく、意識しておられないようですが。

もし、この主張に文句がおありでしたら、「貴方様が考える、論理的な改正反対論の例文」をお教えてくれますか? 皆様の意見を「論理的ではない」と仰るくらいですから、論理的な反対論の一つや二つは、既に自分の中に見出しておられるでしょう? 貴方様自身にも揶揄されない反対論を期待しておきます。



さて・・・・・・、結局、児ポ法改正により、禁酒法時代の再来となりかねないのが、恐ろしいですね・・・・・・。 


No.11511 - 2003/06/17(Tue) 13:57 [hrsm2191029996.gemini.broba.cc]

誰が誰のために誰をとりしまる? / takumi [関東]

引用


皆さんこんにちは。
基本的に「児童への性的搾取を禁止する法」には大賛成です。ドンドン罰則を厳しくして欲しいものです。
ですが、「児童ポルノ」とはどのようなものでしょうか?

児  童   18歳に満たない者。
児童ポルノ  写真、ビデオテープその他の物であって、次のいずれかに該当するもの。
一 児童を相手方とする又は児童による性交又は性交類似行為に係る児童の姿態 を視覚により認識することができる方法により描写したもの
二 他人が児童の性器等を触る行為又は児童が他人の性器等を触る行為に係る児童の姿態であって性欲を興奮させ又は刺激するものを視覚により認識することが できる方法により描写したもの
三 衣服の全部又は一部を着けない児童の姿態であって性欲を興奮させ又は刺激するものを視覚により認識することができる方法により描写したもの

http://www.npa.go.jp/safetylife/syonen/gaiyo.htm
からの引用。

定義が曖昧すぎです・・・・。
写真、ビデオテープその他の物の、その他ってなんのこと?
性欲を興奮させ又は刺激するものを視覚により認識することができる方法により描写って誰が判断するの???
という疑問が(皆さんのおっしゃっているように)わいてきます。

では仮に、「写真、ビデオ及びそれをデータ化したもの」で、
上記一、二のどちらかを満たす物に対する規制というように範囲を明確にしたら、
製造・販売・配布への厳罰はもちろんのこと、単純所持にも罰則を科しても良いのではと思います。

私が危惧しているのは、本来国民を守る為にある法律で意味も無く不特定多数を罰したり傷つけてしまう事です。
特にこのような法律に関して言えば、疑われたりするだけで社会的信用の失落・風評被害を受けてしまうのが現状です。
また、残念ながら警察などの行政機関だけでなく、個人・団体・世論等に悪意がはびこっている世の中ですので、新しく制定される法律には範囲・対象を明確にしないと危険なのではないでしょうか。

長々と書いてしまいましてすみません。
なんか自分の考えをまとめてみると、皆さんの言いたい事を要約しているような気がしました・・・。


No.11514 - 2003/06/17(Tue) 14:09 [eAc1Ads133.tky.mesh.ad.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / ぺいりあん(palien) [近畿] [ Mail ]

引用


話は少しズレますが、ちょいと。

少し前に「松文館」や「雄出版」の出版物が猥褻だとして検挙された事件はご存じでしょうか。
実はコレの裏には「警察」は「セックス描写」自体を漫画だろうが、写真誌だろうが、出版物から無くしたいと考えている節が見られており、警察内部に何らかの危険な動きがあるようです。

つまり児ポ法にだけ注視していると一般のアダルトビデオも全てが規制対象になるような何かが裏で進行している可能性があるのではと危惧しています。

全国の道路を一律に駐車禁止にして交通量0でも取り締まりをやって天下り先にこびへつらっている馬鹿警察の事です、何を考えているか判りません。

ようするに「女性は性的興奮を呼ぶから、一切の肌を見せないようにして外を歩きなさい」というアラブ諸国と同じ事をやろうとしているのかねぇ。幼女の水着で興奮する事を認めるなら、少女がワンピース(ちょいとかがむと下着が見える)で歩いていると「公然猥褻」になるんですかね?


No.11515 - 2003/06/17(Tue) 15:00 [zaqdb73709a.zaq.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / ヨコヤマ [東海]

引用


 文化とは何か。
 「人間の営為による結果、生み出されたものすべて」であり、「有形無形の区別はなく、時代・社会・個人いずれにおいても相対的で、価値の有無、上等下等、善悪などを定めることはできない」モノ。「なくなっていいもの」「残すべき」というものは区別できず、単に「ある条件下での暫定的な区別」にすぎない(敢えて言うなら、「すべからく無意味無価値」か、「すべからく有益有価値」という、ALLorNOTしかない)。
 狭義的「文化」には、価値を定めることも可能でしょうが、その価値は所詮、限定的・相対的なモノにすぎず、裏を返せば、単なる「差別」。
 法などによる規制も「ある時代・社会において、大多数に実害を与える"行為"」に限定されるべきで、行為でない=思想レベルのものを総括的に規制するのは、上記定義からすれば「人間の営為=文化すべてを否定する」行為と言える。

 個人的嗜好について。 
 正常/異常を区別することは不可能。平均的or多数派は存在しても、「任意の条件」でまとめただけにすぎず、個々人がそれぞれ別の存在であるのと同様に、個人レベルで同一であることはあり得ない。つまり、人間の嗜好は「すべて個別のもの」かつ「基本的に同価値」であり、客観的にどこかに境界線を引いて二極化することは不可能(自分を正常な感覚の持ち主と思うなら、たとえ正反対の嗜好であろうとその個人においては「正常」と認めなければならない。他人を「異常」と思うには、自分もまた別の視点では「異常」であることを認めなればならない。「好き嫌い」は言えるが、自分の嗜好を基準に他を否定することはできない)。
 また、人間の営為は嗜好によって左右される部分が多く、「文化=嗜好差の集積」とも言える。つまり、個人の嗜好を否定することは、その個人及び人間の文化そのものを否定することになる(無論、「社会的に無視できない実害を及ぼす実行為」は如何なる嗜好においても規制されるべきである)。

 ……とまあ、こんな風に考えています。
 


No.11516 - 2003/06/17(Tue) 15:39 [gw1.aitai.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / がんだむ

引用


>★ 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 山本弘 [近畿] [ Home ] New

山本弘さん、こんにちは。
長文によるレス、ありがとうございます。しかしながら、あなたが答えていない部分があるのは意図的なものでしょうか?あなたは前スレッドで「本人や親が認めてるもの」は性的搾取に当たらない旨の発言をしましたが、これは児童ポルノ法に関する立法意図と異なり、確実に間違いです。間違いを書くのはよろしくないとご自身で仰っている以上、発言の訂正を強く望みます。


では、今回頂いたレスにお答えしたいと思います。
私はカテゴリ1〜3までを規制した方が良いと思います。理由は前にも述べた通りです。確かに実在しないものについては被害者がいないという考えも分かるのですが、その場合の保護法益は社会の安全(危険犯)ということになろうかと思います。この規制に関して、法的な問題点はそこには存在せず、あとはそれを多くの人が認めるか、民主的に立法するかという話になります。そしてそれは間近に迫っています。
山本さんは認めたくないのでしょうが、法理や手続きが法的に問題のない以上、世論が支持すれば通ってしまうのです。その場合それは「間違い」ではないということをご理解頂きたい。ご自身の正義だけを主張し、多数の正義を否定しようとするのはまさにカルト集団のすることであり、それこそが白眼視される原因であると理解されたほうが良いかと思います。

> この「性的好奇心をそそる」という言葉が問題です。いったい誰が性的好奇心をそそられるのか、という定義がされていない。撮影者? 写真を見た人? 警察官? 裁判官?

どうも山本さんは法律に明るくないようですね。一般的にわいせつ物において性的好奇心を感じるのは「一般人がそう感じて当然であるもの」を言います。また、ロリの場合は、「ロリコン趣味がある人が感じるであろうもの」を指します。つまり、ロリ趣味の人が社会に悪影響を及ぼす可能性があるもの(ズバリ児童ポルノ)を規制するのが目的ですから。
どちらも裁判官や司法当局者の趣味で決定されるわけではありません。そして、それは主観ではなく、明らかな客観であることをご理解下さい。山本さんはこれをご存じないようなので、まず、これは知識として認識してください。
一つの写真を「これはわいせつかどうか」と顔をつきあわせて判断するのではありません。その写真をどのような目的で撮影したのか、入手したのかは物的、状況証拠によって判断されます。裸がどうとか、何が写ってるからどうとかいうだけで判断はされません。これも多くの人が誤解している部分です。

> フィクションの表現を規制したところで犯罪は減らないことは、歴史によって実証されています。
>効果がないとわかっていることを、なぜやろうとするのでしょう?

そんな理屈でいいなら、もし規制しなければもっと増えていたかもしれませんよね。
それと、規制には道徳的な意味もあるのです。たとえばイスラム圏で女性が肌を露出するファッションで歩いたところで、誰にも害を与えません。しかし、イスラムでは女性はフードのようなものをかぶって外出するのが道徳です。法律で規制されることもあります。
別にノースリーブで歩いたからって、誰も被害受けないし、性犯罪も増えませんよね。だからってこれが間違いだといって騒いだ所で誰も相手にしないでしょう?道徳、倫理というのはそういうものです。

暴力表現などは、犯罪を犯さないまでも暴力的な大人になるだろうとか、格闘ごっこをして怪我をさせるとか、そういうことが懸念されるわけです。確かにその効果は疑問ですが、「意図」までもが間違っているということは、現在の所どちらが正しいなどとは言い切れません。また規制しても犯罪が減らないから規制に意味がない、という論理は、人殺しが減らないから殺人罪をなくしてしまえというくらい乱暴なものです。交通事故で1万人も毎年死ぬから、道交法を無くしてしまえという理論とも同じ、全く乱暴きわまりない論理なのです。これもあなたの一番大きな誤解ですので、ご理解ください。

>がんだむさんの理論によれば、成人女性に欲情する男性もすべて犯罪予備軍であり、社会から隔離しなくてはならないことになります。

どうしてですか?私がいつ、ロリコンであるだけの人を規制しろと言いましたか?私の主張をねじまげてご理解のようですね。それと、危険犯についての法理をご存じない。どちらも意見の訂正を強く望みます。

ロリコンだろうと成人女性が趣味だろうと、趣味を脳内で妄想したり、合法なポルノで満足してればどうということはありません。しかし、違法性が外部的に露わになったとき、これが危険犯の実行の着手ということになるんです。
今回の改正案で言えば、絵やビデオを所持しているとか、そういうことを他人が知ったとき、危険が客観的に認知されたことになり、これを危険犯として罰するということになるんです。これは思想を禁止するのではありません。危険が具体的に、客観的に顕著になったときに規制するのです。妄想で少女の裸が見たいとか、成人女性をレイプしたいとか思ってるだけでは規制はされません。
また、犯罪によっては「予備・陰謀」だけで処罰されるものもあります。これらもまだ誰も被害を受けてませんが罰せられます。被害者のいない犯罪は多数あります。危険犯というのはそういうものだということをご理解のうえ、発言を訂正なさってください。

>「あいつを殺したい」とか「銀行強盗をしてみたい」と妄想するだけならかまわない。どれほど変わった妄想であろうと、実行しなければ罪にはなりません。実際に誰かを傷つけたり、損害を与えることが問題なのです。

前半は正解です。しかし、危険犯については誰かに損害を与えることは必要ありません。危険が対外的に、客観的に明らかになった時点で成立します。山本さん、あなたはまず、危険犯についての法理を学ぶべきです。でなければ無知の愚を晒し続けるのみです。

> ラーメン屋で食い逃げする奴がいるからといって、ラーメン好きがすべて食い逃げ犯予備軍というわけじゃない。「あいつはラーメン好きだ」というだけで異常視するのは間違い。

その通り。だからこそ、思想を規制してはいけない。しかし、単純所持は思想ではなく、客観的な危険犯として罰されるのです。また、絵についても同様です。どちらも「思ってるだけ」の範疇を逸脱した、具体的なものです。単純所持や絵の規制を「思想の規制、弾圧」だと感じておられるようですが、それは明らかに「間違い」です。ご理解下さい。

>にもかかわらず、がんだむさんは、その間違った考えを熱心に擁護しておられる。

繰り返します。私が擁護してるのは、危険犯の法理による単純所持や絵の規制についてです。ロリコン=オタク=犯罪予備軍という認識が間違っていることは理解しています(いや、そういう人がいないというわけじゃありませんがw)。危険犯の法理は、このようなロリ=犯罪者というようなレッテルによる思想規制ではないことをご理解下さい。規制には、客観的な危険が明らかである必要があるのです。

>しかし、それで出版物すべてを規制しようなんて思いません。それはぜんぜん話が違います。

それこそ真っ当な立場です。しかし、それがあまりに蔓延してしまったらそうも言ってられなくなるのです。規制とはそういうものです。もし今許容されてるポルノが、町中に蔓延るようなことがあれば、たとえば広告の女性が全裸だとか性交してるとか、そんなことになれば規制されるでしょう?今の法律にはポルノ許可の場所と禁止の場所の区別はありませんけど、それが蔓延すれば規制されるでしょう。
それと、ロリなものが社会にどれだけ必要かという話もありますね。好きな人にとっては死活問題かもしれませんが、世間がそれほど保護すべきものではないと考えてるのも事実として知っておくべきです。だからこそ簡単に規制され、反対するには世論が足りないのです。タダでさえコマが足りないのに、法律を誤解して相手を攻撃してるようでは、浮動票の獲得さえままなりませんね。


まとめておきますね。
・児童ポルノ禁止法(及び改正案)は、「思想」の弾圧ではないということ
・被害者が存在しなくても罰することが出来るということ(保護法益は個人に限りません)
・絵の規制については、いきすぎという意見もあるが、立法手続き上(法理も)問題はないので、このままでは通ってしまう

これらを認識されたうえで、再び理論武装をしなおして下さい。いまのままでは無知な人が無知故に正しい法理を笑い飛ばしてるだけになっています。山本さんともあろう方がそんなことではいけません。法的な側面を理解した上で批判を行うようにしてください。

> ☆ がんだむ氏の性的嗜好? / T.黒田 New

ごめんなさい、私の性嗜好は一般人のそれと同じですw
こんなところに居るということで、ちょっとはオタクであることは認めますが。若い子も好きですが、17〜8が下限ですね。

> ☆ Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 言霊師 New

>法解釈について、もう少し学ばれた法がよろしいかと存じます。

なんなんですかあなたは!?条文すら読まずに「そんな文言ない」などと嘘をついておいて、それが指摘されてもまだ私に法を学べというんですか?無礼とかいう以前に、中傷ですねこれは。私は貴方も軽蔑することにします。

> ☆ Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / D猫6番艦 [中国] New 引用

D猫6番艦さん、こんにちは。

>貴方様は何で自分の意見にここまで反発が出るのか理解しておられますか? 

条文を読まずに不備があると言う人とか、危険犯の法理がわからない人とか、過去に(異国に)悪法があったというだけでこの立法は間違いだと言う人とか、民主主義を唱えたらナチの論法だと言う人とかがいるからだと思います。
あと、ここに児童ポルノを好む人が多いからというのもあるかも…。

>もし、この主張に文句がおありでしたら、「貴方様が考える、論理的な改正反対論の例文」をお教えてくれますか? 

そうですね、ディベートとして反対陣営に属するとすればという立場で考えてみるのも面白いかもしれません。でも、私の理想が規制賛成ですから、かなり難しいですね。
とりあえず、条文の不備や法理の問題点はありませんから、攻めるとすれば…「実害がないものについては価値観の多様として認めてください」と頭を下げることくらいですか。具体的には購入、出版は免許制にするとか?これなら性犯罪が起きたときに真っ先に疑われるから、下手なこと出来ませんからね。これが差別だというなら、規制されるだけのことですよね。

>☆ 誰が誰のために誰をとりしまる? / takumi [関東] New

takumiさん、こんにちは。

条文というのはある程度曖昧でないとならないんです。他の法律も条文はその程度です。具体的に「何を」それと判断するかは法理や判例が決定することになります。どこまでOKかは暗中模索ということになるかもしれませんが、どこまでOKかチャレンジする人柱さんを待つしかありませんね。いつの時代もポルノの先駆者はとりあえず捕まってますし。

・定義が具体的ではないことは、法律の不備ではない
これもお見知り置き下さい。


No.11519 - 2003/06/17(Tue) 16:48 [r149070.ap.plala.or.jp]

その通りのことを言っていますが。 / T.黒田

引用


>がんだむ様

>>がんだむさんの理論によれば、成人女性に欲情する男性もすべて犯罪予備軍であり、社会から隔離しなくてはならないことになります。

>どうしてですか?私がいつ、ロリコンであるだけの人を規制しろと言いましたか?私の主張をねじまげてご理解のようですね。

 前スレで正にその通りの事を発言した事をお忘れですか?

>>これは「踏み台理論」によります。こういう嗜好の人が本物を求めるようになると困るというものと、倫理上の問題ですね。これも常識です。
>いい大人が少女でしか興奮出来ないということ自体が異常だと社会が判断しているのですから、そのように対処されるわけです。
そういった異常趣味の人は、社会から”排除”されるか、”矯正”されるべきです。

 あなたは「いい大人が少女でしか興奮出来ないということ自体が異常」
と明言していますし、その様な異常趣味(ロリコン)の人は社会から排除ないし矯正するべし!とも明言しています。
 これは「ロリコン=異常→よって規制すべし」と言っているのも同然では。

>>そう主張するがんだむ氏本人の性的嗜好とは一体どういう物なのでしょう?。

>ごめんなさい、私の性嗜好は一般人のそれと同じですw

予想通りの姑息な逃げ方ですな。
 そもそも「一般人の性嗜好」とは何なのでしょう?。
 レンタルビデオ屋のAVコーナーに行けば判るとおり、別に性犯罪者で無くとも割とマニアックなジャンルのAVを借りるのは珍しい事ではありませんし、健康な男子がレイプ物や調教物のAVを借りて見た所で、それと同じ事を実行しない限り、性犯罪者呼ばわりれる様な時代ではありません。

 そもそも自らの性的嗜好はいたってノーマルであり、異常性欲や各種フェチズムの気は全く無いと断言できますか?。 そうであれば、自らの性的嗜好を「一般人と同じ」などと逃げたりせず、具体的に述べても何ら問題は無いはずですが。


No.11520 - 2003/06/17(Tue) 17:22 [pl126.nas911.kumamoto.nttpc.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 高久 夏雅

引用


続行して良さそうですので、続けようと思います。

>貴兵衛さま
ちょっと待ってください。根本的に食い違っているように思います。

私の発言のなかの
>その存在が被写体の尊厳を損なう
これが理解できないということでしたので、
>明らかに問題のある児童ポルノを指している
としたうえで、説明させていただきました。
しかしそれに対する貴兵衛さまのレスは、このスレッドのはじめに山本先生がおっしゃられているうちのカテゴリー2に関して述べているものでしたので、すれ違っていると指摘したのです。

賛成派と反対派の意見が平行線になりがちな原因は、ここにあると言ってもいいんじゃないでしょうか。議論しているつもりなのに、実はそれぞれが異なることについて発言しているんですね。そりゃまとまるはずがありません(念のために言っておきますが、貴兵衛さまを非難しているというわけではないです)。

今日はあまり時間がありませんので、次回に続けさせていただきます。


No.11521 - 2003/06/17(Tue) 17:30 [p6104-ipbffx01tenjimi.fukuoka.ocn.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / D猫6番艦 [中国]

引用


>がんだむ様

>D猫6番艦さん、こんにちは。

>>貴方様は何で自分の意見にここまで反発が出るのか理解しておられますか? 

>条文を読まずに不備があると言う人とか、危険犯の法理がわからない人とか、過去に(異国に)悪法があったというだけでこの立法は間違いだと言う人とか、民主主義を唱えたらナチの論法だと言う人とかがいるからだと思います。
>あと、ここに児童ポルノを好む人が多いからというのもあるかも…。

3番目が僕の主張の中核、4番目が宇津見様の発言ですね。

本気で貴方様の理解力と読解力を疑います。 僕は児ポ法改正に条件付きとは言え賛成している立場です。 以前、東南アジアで幼い少女に過激なSMプレイを強要した男のニュースを見たとき、「懲役刑では生ぬるい、去勢するべきだ!」と本気で思ったくらいです。 刑罰を厳しく決めるのであれば、それこそ心底賛同しておりました。
しかし、今回の法整備により、現実に被害者も加害者も全く居ないフィクションまで制限しようとしているので、それは間違いだと主張しています。 この点に関しては、特に改正反対派の方々の意見と異なっておりません。 貴方様の言う「踏み台理論」とて、既に俗説であると論破されております。 まぁ、世間一般に広まっていないから無効だ、とか言っておられましたね。 つまり、世間一般に広まっていないから、自分の主張は微塵も揺るがないと思っておられるのですね。
あと、僕が禁酒法を引き合いに出している理由は、既に思いっきり主張しましたけど、「過去に(異国に)悪法があったというだけでこの立法は間違いだと言う人」としか認識されていないのが、心底悲しいです。

「人間の倫理面や嗜好などを制限する法律は、同時に人間の道徳心を向上させるための努力を行なわない限り、正反対の結果をもたらしやすい。 ゆえに、安易に(倫理面を律する)法整備を進めるべきではない」

はい、見やすく書きました。 かつての禁酒法でこのような結果があったからこそ、今回の児ポ法改正の結果を懸念しているのです。 それと、数十年前の異国の事だからといって大丈夫と主張されておられますけど、かつての「世界恐慌」と同じ道を辿って「バブル崩壊〜平成不況」を引き起こした日本が、「禁酒法」と二の轍を踏まないと、何故、断言できるのですか? 前々から気になり続けておりましたけど。 「法学」が発達したからと言われても、同じ様に発達した「経済学」がバブル崩壊を予期できていなかったことから、納得できる説明にはなりません。



まぁ、余所様の意見を代弁するというのも、アホらしいのですが、「ナチの論法」と言うのは、貴方様が民主主義を語った際に使った「論法」なのですよ。 民主主義そのものにナチの論法だ、なんて言っていないことは論理的に考えればわかることです。 なお、この文章を読んでもなお、「民主主義=ナチの論法」と言われたと主張されるようでは、貴方様は貴方自身が思っているほど貴方様とは異なる意見に対する読解力と理解力が欠けていると認識してください。



最後に、貴方様と同じ賛成派の方々からも、貴方様の書き込みに対して苦言を申し立てておられる事を読み取っていますか? 主張が正しくても、文言によっては正論となりえませんので、あしからず。


No.11522 - 2003/06/17(Tue) 17:32 [hrsm21910298137.gemini.broba.cc]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 榎田国語科雄 [ Home ]

引用


とりあえず個人的な意見。

カテゴリー1:
規制するべきであり、処罰も強化するべき。
私は性犯罪者(痴漢も含む)は死刑で構わんと思ってるので。

カテゴリー2:
特に規制は必要ないと思うが、ある程度のラインを設けた方がいいのでは。
まぁ、モデルの方に、判断力がある程度は無いと。

カテゴリー3:
表現として許される範囲のある程度のガイドラインは必要だろう。
よく見ないと判断できないCGとか登場してきてるから、そーいうので幼女姦とかやられたらたまらん。

カテゴリー4:
規制できるわけがない。


がんだむ様へ

『まとめておきますね。』
『これらを認識されたうえで、再び理論武装をしなおして下さい』

あなたが勝手な解釈でまとめても、何の意味もありません。
また、この掲示板は、あなたの「正しい」(と思いこんでいる)考えに、理論武装して対抗する場所でも無いはずです。
意見の異なる相手と対決したいのであれば、どっか余所へ行ってやって下さい。ここは意見を交換する場所だと思います。


No.11523 - 2003/06/17(Tue) 17:53 [5FD14.rivo.mediatti.net]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / D猫6番艦 [中国]

引用


長文になりすぎるのが嫌なので2回にわけて書きます。

>がんだむ様

>そんな理屈でいいなら、もし規制しなければもっと増えていたかもしれませんよね。

はい、根拠は何ですか?
ちなみに、かの「禁酒法」ですら、施行されてからアルコール中毒による死亡者が激増したという立派な根拠があります。 その根拠があったために、禁酒法は廃止されました。 他の根拠を示しますと、「もぐり酒場の急増」「もぐり酒場によってギャング団の急成長」「酒類を持ち歩く人々の急増」等など、ですね。
では、貴方様の「規制されなければもっと増えていたかも」という主張の根拠となる学説もしくは統計はありますか? 有るのであれば、是非ともお教えください。 貴方様自身の根拠の無い仮説は聞きたくありませんので。



>それと、規制には道徳的な意味もあるのです。たとえばイスラム圏で女性が肌を露出するファッションで歩いたところで、誰にも害を与えません。しかし、イスラムでは女性はフードのようなものをかぶって外出するのが道徳です。法律で規制されることもあります。

イスラム圏の大多数の方が信仰されているイスラム教の教義にあるからです。 生まれてから、その教義を重んじる生活を過ごしているからこそ、そのような道徳が生まれたのです。
もう一つ言えば、日本人のような無宗教国民に比べて、イスラム圏の人々は熱心な信者であり、教義に逆らう事自体が大変重い罪となる、と信じておられます。 「女性が肌を露出するファッションで歩いた」場合、確実に村八分以上の「害」が、歩いた本人に降りかかるでしょう。

>別にノースリーブで歩いたからって、誰も被害受けないし、性犯罪も増えませんよね。だからってこれが間違いだといって騒いだ所で誰も相手にしないでしょう?道徳、倫理というのはそういうものです。

ノースリーブで歩いた本人が被害を受けます。 戒律を破った背信者というレッテルを貼られてね。
まぁ、確かに間違いだと騒いだ人は相手にされないでしょうね。 村八分ですから。



今回は「論理的な」貴方様にしては、珍しく非論理的な主張でしたね。 根拠も何も無い事を主張されても、馬鹿を見るだけですよ。


No.11524 - 2003/06/17(Tue) 18:04 [hrsm21910298137.gemini.broba.cc]

ちょっとズレますが / ヨコヤマ [東海] [ Mail ]

引用


 大筋には関係ないので、スルーしていただいてもかまいません。D猫6番艦様
>発達した「経済学」がバブル崩壊を予期できていなかったこと
 えーと、私の知る限り、「バブル崩壊」自体は予測されてたはずです。つか、「必ず崩壊するもの」というのが経済学的見解です。
 ただ、「いつか」は専門の研究者にもわからないそうです。「予期できなかった」でも間違いではありませんが、「崩壊しないと思われていた」という誤解も生みかねないので(そういう幻想を持たせるところが、バブル経済の怖いところです)。
>「もぐり酒場によってギャング団の急成長」
 これまた重箱スミ突つきですが、「ギャング」はこれだけで「犯罪組織」を意味してますから、「団」は不用かと。「暴力団団」みたいな表現です。
 以上、トピズレ失礼致しました。


No.11525 - 2003/06/17(Tue) 18:51 [gw1.aitai.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 石の中

引用


がんだむさんはあくまで「現実」を語ってるだけだと思うんですけどね。あなた達が何を言おうと、現実社会では実際に、賛成派の方に分があるんだから。

反対活動するつもりなら、彼の発言を十分理解した上で反対活動を行って頂けませんかね?お願いですから。

賛成派の意見を、揚げ足ばかり取って封じ込めただけでは、「反対派は話も分からない奴ばっかり」だと言う印象を付けられるだけで、同じ反対派の人間にとって非常に迷惑です。


No.11526 - 2003/06/17(Tue) 19:26 [zaqdb734722.zaq.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 法治国家と犯罪 [関東]

引用


そもそも法治国家における自由とは「刑罰を受ける覚悟があれば何をしてもよい」というものであるということをお忘れなく。

たとえば、池田小学校での児童殺害事件に関しても、本人が相応の刑罰を受けるつもりであれば(事件を)実行すること自体は自由だ。

刑罰は、罪を犯すことへの「代償」と言え、罪に対する代償が重いほど、犯罪への抑止力となる。
(現在では、犯罪者の権利保護も進み、また死刑を除く最高刑が「無期懲役」という状態なので、罪に対する代償も軽くなっている状態だと言えますが)


たとえ、性的表現の規制法ができたとしても、その刑罰を受ける覚悟があるなら、(性的搾取を伴う)ロリコン表現もまた自由。さらには、子供を襲うことも自由。


もし、本気で犯罪を減らしたいのなら

・子供に対する性犯罪への代償を重くする
 (刑罰を重くするだけでなく、犯罪者のプライバシー(個人情報)公開など)

・道徳教育の強化

この二点しかないと考えます。


「表現への規制」は、おそらく「犯罪の軽減」にはつながらないでしょう。
このあたりは山本先生の「アメリカでの事例」が正しいと思います。


※もちろん、「犯罪者のプライバシー(個人情報)公開」は、著しく対象者の権利を侵害します。このあたり、欧米などでは「性犯罪者の権利」と「付近の住民(子供)の安全」をどう天秤に掛けるかで、現在でも大きな論争となっています。


No.11528 - 2003/06/17(Tue) 19:41 [buttercup.pal21.com]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / ヨコヤマ [東海] [ Mail ]

引用


>欧米などでは「性犯罪者の権利」と「付近の住民(子供)の安全」をどう天秤に掛けるかで、現在
>でも大きな論争となっています。
 刑務所から出所した後も付近の住民にその旨、情報公開したり、常習者には発信機をつけたり(一定時間以上外していると、即逮捕)は、アメリカの一部州で行われてますね。


No.11529 - 2003/06/17(Tue) 20:18 [gw1.aitai.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 榎田国語科雄 [ Home ]

引用


法治国家と犯罪さま
『そもそも法治国家における自由とは「刑罰を受ける覚悟があれば何をしてもよい」というものであるということをお忘れなく。』

違います。全然。全く。
「法律の許す範囲内でなら、何をやっても自由」です。

勝手な「法治国家」の概念を作らないでください。
つーか、「勝手」と「自由」を混同しないでください。

『・子供に対する性犯罪への代償を重くする
 (刑罰を重くするだけでなく、犯罪者のプライバシー(個人情報)公開など)
・道徳教育の強化』

これについては同意しますが。


No.11534 - 2003/06/17(Tue) 21:04 [5FD14.rivo.mediatti.net]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 摩天楼

引用


まあ、あれですよ。
事件をなくしたければ、刑事ドラマをやらなければいい。
戦争をなくしたければ、戦争映画を作らなければいい。
模倣犯を減らしたければ、テレビのニュースで放送しなければ良いって事でしょ。

でも本当にそうなんですか?良く考えてみてくださいね。


No.11535 - 2003/06/17(Tue) 21:25 [proxy01ra.so-net.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / とおりがかり

引用


前スレを見ていて、ちょっと気になったのですが、
終わりの方でがんだむさんが引かれていた
>>
http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g14201026.htm
は、なんで三年前の「法案」を出されているのでしょう。新しい
法案はまだ公開されていないようですし、同法案は現行法とも異なって
います。

ちょっと検索した結果引っかかった法案が3年前のものとは
気が付かずに、その後の論理を展開されたわけではありませんよね。
たとえば、八条のくだりで、「目的が限定されているため、くだん
の例は問題にならない」という主張かと思われますが、今国会で
目的限定なしの法案が提出された場合、同様の主張をされるのは
苦しくなるかと思います。前回の過程を考えると、単純所持が
導入される場合、目的限定はつかない可能性が高いかと思います。


No.11536 - 2003/06/17(Tue) 21:30 [11.pool15.dsl8mtokyo.att.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / がんだむ

引用


☆ その通りのことを言っていますが。 / T.黒田 New

>あなたは「いい大人が少女でしか興奮出来ないということ自体が異常」
>と明言していますし、その様な異常趣味(ロリコン)の人は社会から排除ないし矯正するべし!とも明言しています

あなたが引用されたところのどこをどう見ても「世間がそう見ている」って書いてあるようにしか見えませんが、これが私がそうすべきであるという意見を持っているというふうに、山本さんやあなたは誤読したということでしょうか?だとすれば、正しい日本語の通り読んで頂けたら幸いです。

>予想通りの姑息な逃げ方ですな。

逃げ?私の性嗜好を知ることが議論においてなんの意味があるんですか?それにもう答えたじゃないですか。全く、何を考えてるんでしょうね?

>☆ Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / D猫6番艦 [中国] New

>「人間の倫理面や嗜好などを制限する法律は、同時に人間の道徳心を向上させるための努力を行なわない限り、正反対の結果をもたらしやすい。 ゆえに、安易に(倫理面を律する)法整備を進めるべきではない」

これには既に反論されています。児童ポルノ法は嗜好を制限するのではなく、それが一般社会に具現化したときに危険であると判断されるもの(絵や写真など)を規制するものです。

>まぁ、余所様の意見を代弁するというのも、アホらしいのですが、「ナチの論法」と言うのは、貴方様が民主主義を語った際に使った「論法」なのですよ。 

民主主義を擁護する私の論法のどこがナチの論法なのかをいつ説明して頂けるのでしょうか。いつまで経ってもそれがないから民主主義はナチが作ったのか?と揶揄されるのが分かりませんか?


> ☆ Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / D猫6番艦 [中国] New

>はい、根拠は何ですか?

踏み台理論が俗説である、または意味がないという山本理論と同じ根拠になります。
踏み台理論否定説があやふやな論拠であることを証明するために、同じ根拠を用いてみただけのことです。もし間違って見えるのでしたら、踏み台理論否定説がおかしいということになります。なにしろ、規制は犯罪の増減に無関係であるという統計学上の根拠自体が薄いわけですからね。なぜこれを否定する時だけ統計学上の根拠を求めるんでしょうか?
確かに、この時点で踏み台理論が正しいという証明にはなっていませんが、それを正しいと認める人が多いから立法されているという事実を受け入れるべきだと思います。これに反論するには、反論側が「統計学上、科学的に規制の意味はない」ことを実証してこそ、やっと同じ土俵に立てるわけです。まぁ倫理派との戦いはそれでも楽ではないでしょうが。

>ノースリーブで歩いた本人が被害を受けます

これは冗談でしょうか?歩いた人が、誰かに被害を与えるかと質問してるんですが、質問の意図を理解されてないのでしょうか?

>今回は「論理的な」貴方様にしては、珍しく非論理的な主張でしたね。 根拠も何も無い事を主張されても、馬鹿を見るだけですよ。

根拠のない主張をしてるのは山本さんのほうですね。
規制が犯罪の増加と関係がないと、根拠なく言い切ってしまったのですから。関係ないというなら、規制しなかったときとしたときの数を比べて、その数と規制とに「因果関係」があるかどうかまで証明しなければなりません。山本さんがしたのはそのうちの片方だけを持ち出し、さらに主観で因果関係があるに違いないと決め付けただけです。同じ手法を用いれば「規制しなかったらもっと増えていたかも」とも言えてしまいます。同時に相反する二つの結論を導き出せてしまうこの手法は、とりもなおさず間違いなのです。

>☆ Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 石の中 New

石の中さん、こんにちは。

> がんだむさんはあくまで「現実」を語ってるだけだと思うんですけどね。あなた達が何を言おうと、現実社会では実際に、賛成派の方に分があるんだから。

私が言いたいのはまさにこれですよ。反対するならするで、きっちり事実と世の中の流れを理解した上で(あと法律もね)、論理的に反論しないと意味がないと言ってるんです。自分の願望だけを押しつけたって、誰も見向きもしませんよ。それでもいいからほっとけっていうならほっときますけど、山本さんともあろう方がそんなことではいけません。

>賛成派の意見を、揚げ足ばかり取って封じ込めただけでは、「反対派は話も分からない奴ばっかり」だと言う印象を付けられるだけで

実際、私はそう感じています。もし石の中さんが彼らのような反対者を迷惑に感じるなら、私の言うことを理解した上で反対論を展開して頂けませんでしょうか。そうすれば私も認識を変えることが出来るのですが。

>☆ Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 法治国家と犯罪 [関東] New

>そもそも法治国家における自由とは「刑罰を受ける覚悟があれば何をしてもよい」というものであるということをお忘れなく。

これは間違いですね。法治国家においては、他人に迷惑をかけない範囲でしか自由は認められていません。多くは法律で定められていますが、法律に定められていなくても、他人の生活に影響を及ぼすことであれば、それは無制限で自由とはなりません。


No.11537 - 2003/06/17(Tue) 21:34 [r149070.ap.plala.or.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / のんぽりん

引用


>賛成派の意見を、揚げ足ばかり取って封じ込めただけでは、「反対派は話も分からない奴ばっかり」だと言う印象を付けられるだけで

というのも現状としてわからなくもない。賛成派は突き詰めれば感情論に行き着くので、理論的に問題点を指摘しても無駄な気もする。自分たちが思考停止しているとは自覚していない相手ですからね。


No.11539 - 2003/06/17(Tue) 21:39 [YahooBB219004176090.bbtec.net]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / がんだむ

引用


> ☆ Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / とおりがかり New

とおりがかりさん、こんにちは。

>なんで三年前の「法案」を出されているのでしょう。

なんと、3年も前のでしたか。それほど前から存在しているものを知らずに「そんな文言ない」などと言っている人がいるのですね。驚きです。

>国会で目的限定なしの法案が提出された場合、同様の主張をされるのは苦しくなるかと思います。

仮定の話をされても困りますが、そのときは私も条文批判をしたいと思います。
まさかとは思いますが、現状で問題点がない条文を、国会提出時に突然改悪されることを見越してみなさん怒ってらっしゃる…?

まさかね…。


No.11540 - 2003/06/17(Tue) 21:48 [r149070.ap.plala.or.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / れっくす [近畿]

引用


れっくすです

がんだむ様
> 仮定の話をされても困りますが、そのときは私も条文批判をしたいと思います。
> まさかとは思いますが、現状で問題点がない条文を、国会提出時に突然改悪されることを見越してみなさん怒ってらっしゃる…?
>
それ(突然の改悪)を平気でやってくれるのが今の政治だからなあ・・・(暴言)

そういや、この話題ってニュースで報道されませんけど、
 1.メディアは全肯定している
 2.そもそも気にもかけていない
 3.騒いでいるのは一部の人間だけ
 4.私が見落としているだけ
のどれかなんでしょうか?

それでは。


No.11542 - 2003/06/17(Tue) 22:05 [N071063.ppp.dion.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / カンタベリー

引用


>その場合の保護法益は社会の安全(危険犯)ということになろうかと思います。この規制に関して、法的な問題点はそこには存在せず、
>あとはそれを多くの人が認めるか、民主的に立法するかという話になります。そしてそれは間近に迫っています。


 法的な問題がものすごーくあります。
 第1に、まず、抽象的な社会の法益は、個人の法益に基づいていなければなりません。いかなる社会的法益だろうと、それは個人の法益を守るために存在するのであって、個人の法益と切り離された社会の法益はあり得ません。

 この点だけでも、がんだむさんは法律のことをもっと勉強すべきです。

 第2に、踏み台理論は科学的な裏付けを持った理論ではありません。実在する統計データは踏み台理論とは逆の結果を示しています。
 誤りであることが証明されている理論に基づく、法的な主張は意味を持ちません。

 第3に、児童ポルノ法案の意図は、ポルノの取り締まりではなく、組織的・商業的に搾取されている児童を救済することが目的です。したがって、法益を受ける対象が、児童ではない規定を法案に盛り込むことは、法案の主旨から大きく逸脱しており、この法律に全く別の目的の目指すものに変えてしまうことになり、本来の「性的に搾取されている児童の救済」をなおざりすることになります。

 第4に、特定の倫理を法で市民に強制することになり、自由主義社会の原則(他者の基本的人権を侵害しない限り、個人は何をやっても自由である)を侵すことになります。

 第5に、既に刑法にはわいせつ物の製造と頒布を取り締まる条項がある以上、新たに単純所持や単純製造を犯罪と定義することは二重定義であり、意味がありません。
 これらの曖昧な規定は警察の権利の乱用の温床となります。
 

 子どもの売買、子ども売買春および子どもポルノグラフィーに関する子どもの権利条約の選択議定書」にも、コミック規制を義務づける条項も、単純所持処罰を義務づける条項もありません。

 


 
 


 
  
 


No.11543 - 2003/06/17(Tue) 22:09 [acykhm016251.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 貴兵衛

引用


高久さま。No.11521についてのレスです。

なんだか私自身、未成年者の社会的権利とか心の内面とかいろんなことを書いて、
高久さまに無用の混乱をさせているような気がしてきました。(_ _)
とにかくNo.11510のことです。

新潮社刊、篠山紀信撮影、栗山千明「神話少女」
竹書房刊、中川秀樹撮影、美少女紀行シリーズ、
清岡虹子女史の一連のシリーズ、が今すぐ挙げられる例ですが、
高久さまの書かれている「その存在が被写体の尊厳を損なう」とも
「明らかに問題のある児童ポルノを指している」とも思えないにもかかわらず、流通に乗せて貰えません。
「神話少女」は古書店で5万から10万円の間で値段が付けられて売買されているのですから、新刊価格で売れないわけがない。
美少女紀行は児ポ法制定後、「18歳未満のモデルは使っていません」と表示されるようになり、その後重版なし。
清岡女史は亡くなる前、警察に呼び出されてモノスゴイ尋問を受けた後、画像の修正を余儀なくされた。
などなど。
各出版社の絶版理由は、私の調べた範囲では「児童ポルノ禁止法」です。
明文の混同を始めたのは、受け手でもなく、取り締まり側&売り手側であります。
まぁ各出版社、社員は一人二人ではありませんので、いろんな意見があるでしょうから、一応ご参考程度に。

ところで未成年者の性器、いわゆる「スジ」ですが、
男性器と一緒に写されているとか、広げられているとかではなく、
ただ「スジ」が確認できるだけって場合、児童ポルノだと思いますか?


No.11545 - 2003/06/17(Tue) 22:22 [p29cb55.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp]

一端、休止しませんか。 / 久間田 貴志 [関東]

引用


 これまで、こちらのスレに参加していなかった人間が言うのも差し出がましいようですが、皆さん、一端、この討論は休止しませんか。
 何と言うか、水掛け論になってしまっている気がします。具体的には、「アルマゲドン」論争や「戦争論」論争と同じ様相を呈し始めている感じです。
 現況では、有用な議論ではなく、どんどん不毛な議論になっていくだけです。正直、これ以上、ほかのスレを圧迫する事態は避けてほしいです。


No.11546 - 2003/06/17(Tue) 22:25 [KKRfa-01p4-102.ppp11.odn.ad.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / D猫6番艦 [中国]

引用


>がんだむ様

>確かに、この時点で踏み台理論が正しいという証明にはなっていませんが、それを正しいと認める人が多いから立法されているという事実を受け入れるべきだと思います。これに反論するには、反論側が「統計学上、科学的に規制の意味はない」ことを実証してこそ、やっと同じ土俵に立てるわけです。まぁ倫理派との戦いはそれでも楽ではないでしょうが。

既に実証されています。

> >この俗説が誤りであることは犯罪心理学者である福島章(上智大学教授)が、統計データを元に既に証明しています(カンタベリー様発言)

>でも、それが世間に浸透しないなら意味がないでしょう。頑張って広めてください。

貴方様が「世間に広まっていないから無効だ」と仰っていたではありませんか。

>>ノースリーブで歩いた本人が被害を受けます

>これは冗談でしょうか?歩いた人が、誰かに被害を与えるかと質問してるんですが、質問の意図を理解されてないのでしょうか?

なるほど。 つまり、本人以外の誰かが対象でしたか。 いえ、勘違いしておりましたね。
ちなみに、この質問の意図だと、本人の家族等が肩身の狭い思いをする可能性があります、と答えます。 どちらにせよ、熱心なイスラム教徒は、非難の嵐をぶつけるでしょうね。
余談ですが、日本のお色気タレントが服装を理由に入国を認められなかったという事が以前ありましたね。

>根拠のない主張をしてるのは山本さんのほうですね。
>規制が犯罪の増加と関係がないと、根拠なく言い切ってしまったのですから。(後略)

「禁酒法」では説明できませんか? 禁酒法制定前と後でのアルコール中毒死亡者の極端な増加、非合法化されたために裏の社会の一大収入源化、さらには非合法なものを持ち歩くというスリルを味わう者達の続出・・・・・・。 ちなみに、禁酒法が廃止された後では、これらの事が一気に改善されましたけどね。 それでも、参考にすらならないのですか?

後は、「道徳」に関しては何と言われようとも犯罪の抑制の根本的な解決方法だと認識しております。「それが一般社会に具現化したときに危険であると判断されるもの(絵や写真など)を規制するものです。」などという法律も、道徳心が高ければ作らなくても問題は起こらないのですから。 まぁ、そもそも僕が反対しているのはこの点なんですよね。 「臭い物にフタをして問題解決」という安易なやり方に。
「ナチ論法」云々は、もう余所様のことは余所様にお任せしますよ。 ・・・・・・でも、揶揄云々でここまで議論してしまうとは、我ながら未熟だ・・・・・・。



最後に。
どう考えても、この議論は終わらないでしょう。 石の中様とのんぽりん様が仰るとおり、反対派は揚げ足取りになってしまい、賛成派すら感情論を理論でオブラートしている状況です。
ゆえに、そろそろ完全に終わらせませんか? たった一回の書き込みで自分と異なる意見を教導させる、などと考えている愚者は居られないでしょう。
よって、僕も今回でこの問題に書き込みを終えます。 名指しで返答を期待されても、答えませんので・・・・・・。

と、書き込んでいたら、久間田 貴志様が仲裁に乗り出してくれましたね。 では、その休止に従います。 確かに、ここは児ポ法改正のみを扱ったBBSではありませんから。
今後は、メールでやり取りするなり、専門のサイトでの議論に移行すると良いかもしれませんね。 僕は、今回の一件で熱くなりすぎてしまった事を反省し、議論に参加しない事を表明しておきます。


No.11547 - 2003/06/17(Tue) 22:33 [hrsm21910298137.gemini.broba.cc]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / カンタベリー

引用


 踏み台理論には科学的な裏付けがなく、現実の調査結果は全く反対のことを示しています。


−−−−−−引用開始−−−−−
 そこで、以上に見た二つの種類の統計を要約すると
「日本の性犯罪・性非行は年々減少しているが、マンガ・コミックスの売り上げは、それと反比例するように増加している」
 ということがわかった。これを少し別の角度から言い直すと、
「社会が消費する性情報の量と、性犯罪の量とは、逆相関する」
と表現できるであろう。
(中略)
 ここでは、一種の因果関係の環が作られている。
すなわち、日本では社会の建前として初年少女のセックスが抑制されているから、それにかわる性情報が氾濫している。そして、性情報、性表現が氾濫しているおかげで、日本の少年少女はセックスなどの行動を抑制することができ、また、性犯罪も減少したのである。

 +−→性的禁欲ー−+  
 |        |
 +−性情報の氾濫←+


 この環のうちのひとつが変わると、色々な変化が生じる。
 すなわち、少年少女のセックスを容認すればセックスなどの行動は活発化するが、性情報はあまり人目に触れさせないようにすることもできる。ただし、その代わり、強姦などの性犯罪は増加する。これがアメリカ型社会である。
 次に、青少年の性行動も性情報も抑圧すると、セックスの体験率は抑制されるが、性犯罪は増加する。これが韓国型の社会であろう

 性情報の量も少なく、性的規範も確立していないと、若者のセックスがきわめて活発となって人口問題にまで発展するのが、アジアの開発途上国なのであろう。
 セックスも性表現も自由に任せれば、未婚の男女の性行動は活発となるが、社会の中に流通する性表現・性情報の量はそれほど極端には増加しないし性犯罪も増えない。これがスウェーデンやデンマークなどの北欧型であろう。
 性行動、性犯罪、性表現、性情報の間には経験的にこのような法則が存在していることが明らかである。
(中略)
 アメリカで多数の性犯罪者を面接調査したゲプハアルトによると、典型的な性犯罪者の性格は、内気でシャイであり、その生育環境は性に対して抑圧的・禁欲的な清教徒主義的なものが多く、性については無知であったという。
(中略)
 思春期以後の少年少女の性の欲求に対応して、欧米の国々のように、10代から性行動を許すことも選択肢のひとつであろうが、私には、これまでの日本のように「現実の性行動は禁止するが情報との接触はほぼ完全な自由に任せる」という方向が、教育政策としては最も賢明な選択だと思う。
(中略)
 キャンパス・ラブ・コメディを読んですぐ妹と近親相姦しようとする子供がいないのは「ドラえもん」を読んで、すぐ空を飛べる気になり高いところから飛び降りる子供がいないのと同じである。
ーーーー引用終了−−−−
 福島章「マンガと日本人 有害コミック亡国論を斬る」


No.11549 - 2003/06/17(Tue) 22:43 [acykhm016251.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

関係ないですが・・・ / TAS [北陸]

引用


がんだむ様
なんだか文体がある人に似てきています。
冷静になってはどうでしょうか?


No.11550 - 2003/06/17(Tue) 22:46 [fi1170.noc.fukui.nsk.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / ヨコヤマ [東海] [ Mail ]

引用


>一端、この討論は休止しませんか。
 賛成です。
 議論が感情論と揚げ足取りという不毛な状態になってます。
 仮に、ここで賛否に関する結論が出ようと、現実に対する影響はかなり疑問がありますし、出なくてもスレ参加者にとっては無問題。がんだむ様のような推進派は推進派なりの、反対派は反対派なりの思想の下に判断すればいい。ただ、それだけのことです。
 
 
 


No.11551 - 2003/06/17(Tue) 22:47 [gw1.aitai.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / カンタベリー

引用


がんだむさんも改正案の内容を知らないまま議論されているようなので、自民党の改正案の骨子を示します。

 特に問題なのが1(2)の単純所持、単純製造の違法化です。
 法理上何の問題もないと言い切るがんだむさんは、日本弁護士連合会が改正案に対して出した意見書を読むべきでしょう。

「児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律」見直しに関する意見書
http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/iken/03/2003_09.html

−−−−−−−引用開始−−−−−−−−−−−−

児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する(児童買春・ポルノ法の一部改正


児童買春・ポルノ法の施行後3年が経過したため、同法附則第6条の規定に従い、その施行状況、児童の権利の擁護に関する国際的動向を踏まえた見直しを行う。


1 児童買春、児童ポルノに対して厳しい態度で臨むことの宣明

(1)児童買春・ポルノ法が児童の権利の擁護を目的とすることをより直接的に表現(第1条の改正)
(2)目的のいかんを問わず、児童ポルノの製造、所持(保管)、運搬、輸出入が許されないことを明記(第6条の2を新設。ただし、他人に提供する目的を有しない所持(単純所持)等についての罰則は設けない。)


2 施行状況を踏まえた法定刑の引上げ
(1) 児童買春事件が大幅に増加(887名に有罪判決(平成14年))
(2) 児童ポルノ事件も跡を絶たない。(93名に有罪判決(平成14年))

悪質な事案に対して厳しい刑罰を科すことを可能にするとともに、社会に対して、このような犯罪が強い非難に値することを明らかにする。

→(ア)懲役刑の上限の引上げ
3年→5年 児童買春、児童ポルノ頒布等、児童買春周旋・勧誘
5年→7年 児童買春周旋・勧誘を業とした場合

(イ)罰金刑の上限の引上げ
100万円 →300万円 児童買春
300万円 →500万円 児童買春周旋・勧誘、児童ポルノ頒布等
500万円 →1000万円 児童買春周旋・勧誘を業とした場合

(ウ)懲役刑と罰金刑の任意的併科の新設
児童買春周旋・勧誘、児童ポルノ頒布等

3 条約上の義務に対する対応等
(1) 国際的動向を踏まえた立法であることを法律の目的で明示(第1条)
(2) 処罰法規の新設


サイバー犯罪条約 + 児童の権利の擁護の一層の促進
(ア)児童ポルノの画像データ(電磁的記録)の「提供」とこれを目的とした「保管」の犯罪化(第7条第1、2、4、5項各後段)
(イ)特定・少数の者に対する「提供」とこれを目的とした「製造」・「所持」等の犯罪化(第7条第1、2項)
(ウ)「児童に姿態をとらせて児童ポルノを製造する行為」の犯罪化(第7条第3項)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
 引用元は
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6372/q01.html


No.11552 - 2003/06/17(Tue) 23:00 [acykhm016251.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

がんだむさん / 石の中

引用


まず写真とかの媒体に対しては、今の児ポ法で問題無いと思うので除外。問題は今回見送られた、漫画やアニメ等の創作物に対する事ですね。正直、私も貴方の話を読むまでは、反対派の意見そのままだったんですけどね。貴方の話を聞いてからは少しだけ意見を変えることにしましたよ。まぁ要は、今までがおおらか過ぎたんでしょうね。出すぎた杭が打たれる時が来たんでしょう。

確かに児ポルノに嫌悪感を抱く者も存在するし、踏み台理論も一応筋が通っている。ただし踏み台理論は根拠のある説なのかどうかは怪しいと思う。実際にそういったデータが存在すると言う話は、私は聞いた事が無いですからね。かといって完全に間違いだとも思わない。オウムとかの洗脳話を聞けば分かるように、人は結構影響されやすいものですから。とは言え、創作に対しての規制と言うのは、少し「やりすぎ」と言う気もするし、「表現の自由」を犯してると言う気もしなくも無い。また、反対派の言う、「大半の漫画やアニメが消える」と言う話も、極論すぎる気もしなくも無いが、全く根拠の無い話だとも思えない。本当に消えるかどうかは、実際に法が施行されてからでないと分からないんだけど、「所持も違法」とまで言われたら、不安感を覚えざるを得ない。「漫画やアニメは日本が誇る文化」と言われているが、漫画やアニメをここまで育て上げてきた先人達の「遺産」とも思える作品群が、博物館や海外でしか見る事が出来なくなってしまう事だけは避けて欲しいと思う。

だから私としては、まず一般的に「影響を受け易い」と言われている若年層の人間から、児童ポルノ等の「問題がある」と言われている創作物に対して、目を触れない様に「保護」すれば良いのではないかと思います。要するに今まで以上に年齢制限を厳しくする事です。年齢制限を守らない若年層、そして年齢制限のある創作物を、一般に人目に付き易い所で堂々と公開するような者に対しては厳しく取り締まる。そして一定の年齢に達した人間に対しては、「所持する事は可能」と言う形にすれば良いのでは無いでしょうかね?これなら、反対者の意見を十分に絡めた児ポ法作りが可能だと思うのですが、いかがでしょうかね?


No.11553 - 2003/06/17(Tue) 23:00 [zaqdb734722.zaq.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 言霊師

引用


カンタベリーさんへ
 いや、まさかなんでも、知らないでここまで話を引き延ばしたなんてことは・・・。
いえ、途中から私もそんな気はしていましたが、確認することもアホに思えたんで聞きませんでした。
でも、児ポ法が3年前(この部分訂正、4年前です)のものとすら知らなかったからそういう可能性もありますね。
単純所持について反論引用文が児ポ法だけでしたし・・・。
もしそうだったら、今まではなんだったんだって話になっちゃいますから、そんなことはないってことにしときましょう。
私なんて、嘘つき呼ばわりまでされましたし(泣)

石の中さん
 あなたのご意見に、おおむね賛成です。
影響を受けやすいとされる年齢層にまでポルノ雑誌その他が垂れ流しの現状の方を、なんとかした方がいいんじゃないでしょうかね。
書店やコンビニでも、小学生に見える子供が18禁本を堂々と読んでたりしますから。

では、皆様、終わりとしましょう。


No.11555 - 2003/06/17(Tue) 23:10 [i127141.ap.plala.or.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 亜留間 次郎 [関東]

引用


児童ポルノ禁止法に関しては素直に、
悪いものを排除して良いものだけが残るように運用されてほしいです。
それこそが、規制法全般の正しい姿ではないでしょうか?

禁酒法の最大の失敗は、全面禁止すると無法化するということでは無いでしょうか?
酒もポルノも適度に規制して健全に扱われて欲しいです。

一番困るのは、法律を理解しない売り手だと思います、
児童ポルノ禁止法に脅えて出版社が法律が禁止しないことまで勝手に自主規制して
「持っているだけで犯罪者」という社会通念が出来てしまうことです。
チビクロサンボやジャングルクロベエみたいに消えてしまわないで欲しいです。


No.11557 - 2003/06/17(Tue) 23:15 [PPPa175.saitama-ip.dti.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 尾崎晃仁(おざき・あきみ) [東海] [ Mail ]

引用


みなさんこんにちは。

 『ドラえもん』・・・・・・たとえば『のび太の小宇宙戦争』ってどうなんでしょう? 『エスパー魔美』は? まあ、児童ポルノとされることはあり得ない、とは思うんですが、一抹の不安は拭い去れません。法律がどう使われるかわからないんだもの。

 また、特定の性的嗜好に基づいたものが規制される、というのにも危機感を感じます。これが、同性愛や、ストッキングフェチにまで拡大されたら・・・・・・(^^; ストッキングを履いている映像は全部規制! なんちて。 児童と違って保護の対象にはなりにくそうですが。


No.11559 - 2003/06/17(Tue) 23:22 [P061204003017.ppp.prin.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / T.黒田

引用


 確かにこの話はし始めれば本当にキリが無いので、この辺で私も抜けます。

 それと最後に1つ。 今国会は会期を40日延長して7/28日まで開催される事になったそうで。
http://www.sankei.co.jp/news/030617/0617sei123.htm

 推進派の連中は、「日程に全然余裕が無い」という無茶苦茶な理由(と言うよりコジツケ)で審議無しで児童ポルノ規制法改正案を通そうと目論んでいましたが、今回の会期延長で果たしてどうなる事やら?・・・


No.11560 - 2003/06/17(Tue) 23:28 [pl407.nas911.kumamoto.nttpc.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / がんだむ

引用


> ☆ Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / れっくす [近畿] New

れっくすさん、こんにちは。

>それ(突然の改悪)を平気でやってくれるのが今の政治だからなあ・・・(暴言)

ならばせめて、そのときに怒るようにしたほうが良いかと…。

>そういや、この話題ってニュースで報道されませんけど、

たぶん、2と3だと思います。

> ☆ Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / カンタベリー New

> 第1に、まず、抽象的な社会の法益は、個人の法益に基づいていなければなりません。いかなる社会的法益だろうと、それは個人の法益を守るために存在するのであって、個人の法益と切り離された社会の法益はあり得ません。

ですから、危険犯って言ってるじゃないですか。私の文章読んでますか?それとも危険犯の意味が分からない?分からないのに人に法律に明るくないなんて言わないことですよ。
保護法益が社会に対するものであったとしても、その社会は個人に帰結するのは当然ですよね。ところが、危険犯においては個人に直接法益侵害、被害が及ぶ必要はないんです。それを危険犯と呼ぶのですから。この二つを混同しておられませんか?

> 誤りであることが証明されている理論に基づく、法的な主張は意味を持ちません。

無関係であるという証明って本当にされてるんでしょうか?では、なぜその理論でもって法案を廃案に追い込めないんでしょうか。それが殆ど意味のないものだからだと思いませんか?それと、そういう反論をする人が国会にいないとでも思ってるんでしょうか?さらに理由はそれだけではないことは私は何度も書いたつもりなんですが、理解されないのでしょうか。

>法益を受ける対象が、児童ではない規定を法案に盛り込むことは、法案の主旨から大きく逸脱しており

この部分についても私は既に示したと思います。架空のものでも倫理に反すると判断されれれば、結果として児童の性的搾取にむすびつくという反論が可能だと思います。

>第4に、特定の倫理を法で市民に強制することになり、自由主義社会の原則(他者の基本的人権を侵害しない限り、個人は何をやっても自由である)を侵すことになります。

これは強制ではなく、民主的な立法です。市民が自分で選んだ法律なのに、「強制」などという妄言はおやめ頂きたい。それとも、あなたは参政権を持ってないのですか?

> 第5に、既に刑法にはわいせつ物の製造と頒布を取り締まる条項がある以上、新たに単純所持や単純製造を犯罪と定義することは二重定義であり、意味がありません。

意味不明です。刑法のわいせつ物の規定を補完する形での立法のどこが二重規定なんでしょうか?また、特別法は一般法に優先しますから、矛盾する立法でも全然問題がありません。たとえば堕胎罪と母体保護法は一部矛盾しますが、問題があるとはされていません。これくらいのことすら知らずによく人に勉強しろと言えますね…。

>☆ Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / D猫6番艦 [中国] New
>既に実証されています。

少なくとも、山本さんの理論では実証されていません。

>貴方様が「世間に広まっていないから無効だ」と仰っていたではありませんか。

どこに無効だって書いてあるんですか?勝手に文字を付加しないでくださいよ。わざとやってるなら本当に悪質ですね。

>ちなみに、この質問の意図だと、本人の家族等が肩身の狭い思いをする可能性があります

肩身の狭い思いというのは「被害」ですか。では、少女を模した絵を陵辱することは、同じ年頃の少女や少女の親が肩身の狭い思いをするという被害が考えられますね。

>「禁酒法」では説明できませんか? 

何度も書きます。禁酒法でそうだとしても、これもそうだとは限りません。

>どう考えても、この議論は終わらないでしょう。 石の中様とのんぽりん様が仰るとおり、反対派は揚げ足取りになってしまい、賛成派すら感情論を理論でオブラートしている状況です。

反対派は常識や法律を知らない故の誤解をこちらの間違いだと勘違いしてヒステリックになってるだけでしょう。私は自分の感情や希望と現実を明確に区別して「現実はこうなんです」「それは間違ってます」と指摘してるだけですから。

私は、山本さんが「被害者がいない犯罪がある」ことを理解して、誤解に基づいた発言を訂正してくれればそれで満足です。他の人がもうやめたいとか、山本さんがもうやめろというのならいつでもやめますよ。ただ、自分が何も知らないくせに人に無知だと言うような無礼な人には、なんらかの処分(注意)をして頂きたいですね。法案に反対派の人、というか山本擁護派なんでしょうか、彼らはどうしても私が未熟で無知であることにしたいようですね。でも、私の言うことが正しいことはちょっと検索すれば分かることです。あなたがたがどう頑張っても、危険犯の法理を知らない山本さんのほうが間違いなのは明白です。

…それにしても、本当に未熟な論が多いですね。知識がないというのは仕方ないんですが、自説を述べる前にちょっとくらい調べようって気はないんでしょうか?規制したからといって犯罪が減るわけじゃないという反論は、それこそ何十年も前からあるんですよ。それでもわいせつ物は規制されている。これはもう、犯罪の原因になるとかいう以前に、日本という文化が、わいせつ物を許容しない文化なんですよ。イスラムで女性が肌を露出しないのと同じくね。この「文化」「常識」を覆すのは並大抵のことではないということです。

あと、あなたがたが考える「反論」を、知識人や他の国会議員がしていないと考えているんでしょうか?そう思ってるのなら、それはまことに彼らを侮辱していると思います。あなた方の思いつくような反論は既になされてると考えるのが当然です。もしなされてないと思うなら、反対派の国会議員に入れ知恵して、国会でそう質問するようにお願いしてみたらいいでしょう。しかし、そんな質問に関わりなく採決されてしまうのは目に見えています。なぜなら、何年もかけて周到に準備された法案と法理を論破できるほど画期的な反論は皆無だからです。そのどれもが既存の法理で十分論破されてしまうのですから。それでも「国は間違ってる」「横暴だ、陰謀だ」とだけ、それも世間の片隅で言いたいだけなら、それはまさにカルトです。だから白眼視されるのだ、という事実を認識してください。


No.11561 - 2003/06/17(Tue) 23:33 [r149070.ap.plala.or.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / カンタベリー

引用


最後に面白いデータを紹介しておきましょう。

−−−−−−−引用開始−−−−−−−
 アダルトビデオは、現在でも18歳未満の者は見ることが禁止されている。したがって、この調査の対象となった中学高校生は見てはならず、見ていないはずである。しかし、この調査によれば、男子高校生の42パーセント、女子高校生の19パーセントがアダルトビデオを「見たことがある」と答えている。つまり、アダルトビデオを見ることは反規範的な一種の逸脱行動であるが、実際にはかなりの者が禁を犯していることになる。
 このことは、いわゆるポルノコミックスのような図書を有害指定したり、成人向けのシールを貼って区別したりして未成年者の閲読を禁じた場合も、やはりかなりの少年少女はこれと接触し、この種の本を読むであろう事を示唆している。つまり法的な規制はあまり効果がないのではないかと考えさせる有力な根拠となる。

 青少年は、法律や規則で禁じようと禁じまいと、

   「見たいものは見る」のである。

−−−−−−引用終わり−−−−−−−−
福島章「マンガと日本人 有害コミック亡国論を斬る」

 


No.11562 - 2003/06/17(Tue) 23:35 [acykhm016251.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / カンタベリー

引用


>これは強制ではなく、民主的な立法です。市民が自分で選んだ法律なのに、「強制」などという妄言はおやめ頂きたい。それとも、あなたは参政権を持ってないのですか?

 第1に、がんだむさん、あなたは前のスレッドで法は強要であるとご自身で発言したことはお忘れですか。
 第2に、審議なしで立法化しようとしているのにどこが民主的な立法ですか?
 第3に、政府が市民に法で何かを強要する事は民主的な手続きか否かに関係ないのですよ。
  
 日本弁護士連合会の意見書で指摘されている法律上の問題点をちゃんと理解していますか?
 


No.11563 - 2003/06/17(Tue) 23:46 [acykhm016251.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

ハッキリ言って、クズです。一考に値しません。 / pmpknデッド

引用


モチロン、「法学」だけが「全て」では無いと前置きした上で発言させて戴きますが、少なくとも貴方の言説は、ハッキリ言って、クズです。一考に値しません。法学的には!!!

人権にも、多々分類が在りますが、人権の中で最も規制してはならない、最も慎重に扱うべき人権が「内心の自由」です。

これは、法学的には全く異論の無い見解です。(異論があったとしたら「地動説は陰謀によるデッチアゲだ!!」というトンデモ説と同列の珍説です。)

「内心の自由」とは、世界中の、その一人を除く全ての人が邪悪だと考える思考であっても、、、他者に深刻・且つ・具体的な害を及ぼさない限り最大限尊重されなければならない精神活動の自由です。

制限されねばならない場合でも、最も慎重に最も最小になされなくてはならない、、、「人権・中の・人権」です。

繰返しになりますが、断言します。

ハッキリ言って、クズです。一考に値しません。法学的には!!!

貴方は、御自分では法に詳しいつもりの様ですが、、、高度な数式は解けるけれど、、、アインシュタインは出鱈目だと思い込んでいるトンデモさんの御仲間です。

蛇足にはなりますが、法の女神は目隠しをしています。

「世間」などとは超絶した処に「法の支配」は在るのです。

「世間」がどう判断しようとソンナ事と「法」は無縁です。

(最も、「法学」的にはトンデモな立法がなされうるのが現実の政治ではありますが、ネ...。)


No.11566 - 2003/06/18(Wed) 00:18 [fb167005.ot.FreeBit.NE.JP]

少なくとも / 石の中

引用


私は法律に詳しくは無いが、意見が違うだけで「グズ」だの「トンデモ」だの言い出す人間は、法学的には「名誉毀損」に値するんじゃないですかね?そんな人からは「内心の自由」なんて語って欲しくないですね。ヒステリックに言えば世の中変わるとでも思ってるのですか?

私は児ポ法反論者だけど、あなた達の仲間とは思われたく無いですね。意見が違う人に対して、人格攻撃を行って荒らし扱いし、勝手に終了宣言したり他のHPに行けと言い出したり。表現の自由を訴える人間達が言論の自由を奪ってる姿は、正にこっけいの一言としか言いようがありませんね。


No.11567 - 2003/06/18(Wed) 01:22 [zaqdb734722.zaq.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 貴兵衛

引用


法律の曲解だの、揚げ足取りだの、いろいろ言っても、
賛成する人達は亜留間次郎さんがプロバイダーから
解約されてしまった件は、合法なのか違法なのか検証するって気には、
ならないのですね。(前スレNo.11348)
それでいて「社会は法の遵守を適正に行う」という観測。
亜留間さまは深く追求するつもりはないみたいですけど、
賛成する人達も現実のプロバイダーの応対なんて、合法でも違法でも
どっちでもいいと思っているのではないですか?(w

といきなり振ってしまって、すいません>亜留間さま(_ _)

ところで一度お伺いしたいと思っていたのですが、
亜留間さまって、#探偵ファイルで有名な亜留間さまですか?(^^;)


No.11569 - 2003/06/18(Wed) 01:45 [p29cb55.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / スズメ [関東] [ Mail ]

引用


> 私は法律に詳しくは無いが、意見が違うだけで「グズ」だの「トンデモ」だの言い出す人間は、法学的には「名誉毀損」に値するんじゃないですかね?そんな人からは「内心の自由」なんて語って欲しくないですね。ヒステリックに言えば世の中変わるとでも思ってるのですか?

んー、世の中は結構変わりますけどね。
今回の件については、まあどっちもどっちでしょう。

ところで、児ポ法改正案て支持されてるんですか?
今回の法案に言及し、しかも支持している人はかなりの少数派のように思うのですが。
世間のサイレントマジョリティがこれを支持しているという根拠はまったく出てこないし、
審議においても反対意見が根強いからこそ国会審議なしで通しちゃおうなんて裏技案が出てくるんじゃないんですかね。


No.11570 - 2003/06/18(Wed) 01:48 [p4208-ipad27souka.saitama.ocn.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 貴兵衛

引用


匿名の、正体不明、しかもハンドルネームは変換可能の人物を罵倒しても、「名誉毀損」になるの?
どっちにしても、私はやらないけど。

私がよその掲示板でそう言われたとき、み〜んな何も言ってくれなくて悲しい思いをしたことがあるので、
他人事ながら石の中さん、ありがとう。
& pmpknデッドさん、もちっと表現を柔らかくしてください。(^^;)


No.11571 - 2003/06/18(Wed) 02:13 [p29cb55.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 馬鹿者

引用


>ところで、児ポ法改正案て支持されてるんですか?
今回の法案に言及し、しかも支持している人はかなりの少数派のように思うのですが。
世間のサイレントマジョリティがこれを支持しているという根拠はまったく出てこないし、
審議においても反対意見が根強いからこそ国会審議なしで通しちゃおうなんて裏技案が出てくるんじゃないんですかね。

 この問題に深くかかわってきた児童擁護団体の多くは、この児童ポルノ法改正案(自民党案)を熱狂的に支持しており、これらの児童擁護団体の支持が、国民全体の児童ポルノ法改正案(自民党案)への同意として受け止められているのではないでしょうか?
 一般の国民の多くは、児童に対する性的虐待の問題に無関心ですので、この問題に対して特に何も発言しません。何も発言しないということは、必然的に児童ポルノ法改正案(自民党案)を黙認したということにつながります。
 国会議員に法案に対する反対意見を述べる人たちもいますが、実際に法案に反対する活動をする人はあまりにも少なく、意見としては無視されているのが現状なのでしょう。
 規制推進派の人たちは、反対意見が強いから審議なしで法案を成立させようとしているのではなく、多くの国民が法案を支持(実際には何も知らないことによる黙認が大部分)していると考えて、審議なしでの成立をはかっているのではないでしょうか?
 それと、国民の関心が低い問題は、審議が後回しにされがちになり、その結果、法案の成立が遅れてしまうということも、規制推進派の人達が審議なしでの成立をはかる理由の一つではないでしょうか?

 私は、単純製造罪や単純所持罪(今回は罰則なし)を設けるなら、国家権力による恣意的な運用等がないように、充分に歯止めをかけた上で、実施して欲しいと思っています。
 歯止めをかけないままの単純製造罪、単純所持罪(今回は罰則なし)の導入には賛成しかねます。


No.11573 - 2003/06/18(Wed) 03:51 [gw.kamakuranet.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / がんだむ

引用


> ☆ Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / カンタベリー New

> 最後に面白いデータを紹介しておきましょう。

あれれ、最後って他のは消しちゃったんですか?それと、引用だけしてその他の主張、批評部分が存在しないようですと、著作権法違反になっちゃいますけど…。しかも、引用の意図がわからないし…。(ぜんぜん面白くないし)

>第1に、がんだむさん、あなたは前のスレッドで法は強要であるとご自身で発言したことはお忘れですか

あなたね、先ほど危険犯についてのあなたの誤解を指摘したんですけど、それについて反論や訂正はないんですか?自分の言いたいことだけ言って、それが間違っていても全く省みることがないんですね。凄い人ですよあなたは。

私は確かに「法は強要である」と言いました。しかし、「多数決されたとき廃案となった側の陣営の人にとっては」という前提があるのです。私の発言は、その前提においてしか成り立ちません。
私が先ほど「法は民主的に決められるので強制ではない」と書いたのは、「国が市民に(無法を)押しつけている」という内容に反論したものです。民主主義で決められた法は、市民に押しつけられるものではありません。市民は民主主義に則って代議士を選び、その代議士が法を作ることに同意しているからです。

このように、前提が全く異なり、指し示すものが全然違うものを一緒にして、言葉をつぎはぎのように引用して「さっきはああいった」「今はこういった」なんて、言葉遊びでもしたいのでしょうか?そんなことをしたところで、私の発言が間違いになったり、民主主義の仕組みが変わったりはしませんよ?まさか、民主主義自体がイヤなのでしょうか?

>第2に、審議なしで立法化しようとしているのにどこが民主的な立法ですか?

民主的に選ばれた代議士が「決議」にかけて通す立法のどこが民主的じゃないんですか?反対意見のほうが多ければ議決されませんよ。まさか、国会で国会議員による決を採らずに立法されるとでも思ってるんですか?

> 第3に、政府が市民に法で何かを強要する事は民主的な手続きか否かに関係ないのですよ。

民主主義は政府が国民になにかを押しつける手段ではありません。あなたの言ってるのは専制政治です。

>☆ ハッキリ言って、クズです。一考に値しません。 / pmpknデッド New

誰のどの発言にそれだけ怒ってるのでしょうか?

>☆ 少なくとも / 石の中 New

仰ることとても素晴らしいと思うのですが、反対論者であればあなたの反対の論拠を書いて頂けたらうれしいのですが。



…話はどんどんそれていきますね。もとにもどしましょう。

なぜか誰も問題視しないのですが、山本さんの論理の間違いを再掲します。
「被害者がいないからといって、架空のものや同意の上でのものは問題がないという山本説は、保護法益や危険犯の法理を誤解した上での間違いである」
「架空の創作物まで規制するのは思想の規制であるという山本論理は、創作物として具現化したことに対する危険犯処罰である以上、通常の刑法犯と同一と考えられるので、間違いである」

それと、他にも山本さんに知って置いてほしいことがあります。
「わいせつ性を判断するのは、一般人なら劣情を感じるであろうものという客観をもとにしている」という事実。(ロリも同様)
「漫画を規制するメリットとは、倫理や道徳を守る、踏み台理論など多数ある」という事実。
「たいした効果がなくても、対策をしなければならないこともある」という事実。*山本説が犯罪がなくならないから刑法をなくせという暴論と同類であると説明しました。

これら法学的な知識のなさからくる間違いと、自らの論理で自らの主張を否定されてしまう非論理性。この件に関する山本さんの発言は、ひとつも正しい部分がありません。私が最初に指摘した部分をきれいに無視してレスなさっているし、私にはこれがかの山本さんとはどうにも納得がいきません。これらの事実を受け入れたうえで、発言を訂正されることを強く望みます。山本さんともあろう方が、こんな間違いを放置していてはいけません。


No.11574 - 2003/06/18(Wed) 05:55 [r149070.ap.plala.or.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / カンタベリー

引用


>「被害者がいないからといって、架空のものや同意の上でのものは問題がないという山本説は、保護法益や危険犯の法理を誤解した上での間違いである」
>「架空の創作物まで規制するのは思想の規制であるという山本論理は、創作物として具現化したことに対する危険犯処罰である以上、通常の刑法犯と同一と考えられるので、間違いである」


 あまりにもがんだむさんの間違いがひどいので指摘します。
 
 がんだむさんの「危険犯」の理解が全く間違っています。

 危険犯とは「人の身体又は財産という具体的な法益が侵害される危険が発生することで成立する犯罪」です。

 被害者がいないことを危険犯と言うのではありません。

 被害者は実際の侵害もしくは侵害される脅威を受けた人を言います。(辞書ぐらい引こう)
 

 放火は危険犯なので、放火を例にとって説明しましょう。
 がんだむさんが、山本氏が居住する住居に放火したとしましょう。
 幸い、近所の人が早期に発見したのでぼや程度で済み、家屋にも山本さんの身体にも被害はなかったとします。
 しかし、がんだむさんの放火という行為が、山本氏の身体と財産を傷つける危険性を発生させています。
 したがって、山本氏への侵害の危険の発生によって危険犯となります。(刑法108条)

 加害者の反対側に、加害者の行為によって権利を侵害される危険を受ける自然人が存在しないかぎり危険犯は成立しません

 ぼや程度なので、結果的に山本氏への具体的な危険が迫っていたわけではありませんが、それでも危険性があったことは確かなので抽象的危険犯と呼ばれます。
 

 では、コミックやアニメで児童ポルノを作成することはどうでしょう。
 コミックやアニメで描かれる児童は、架空の存在なので、どれだけ描きまくろうが、販売しようが、所持しようが、それら架空のキャラクタの権利が侵害される危険性は全くありません。

 架空のキャラクタは権利を持たない存在なので、権利を侵害される危険は天地がひっくり返っても、ポールシフトが起こっても、内核が停まっても有り得ません。

 したがって、コミックやアニメを規制することを危険犯という論理で正当化することは出来ません。

 あくまでコミックやアニメの規制を危険犯に基づいて主張するのであれば、がんだむさんは空想(のキャラ)と現実(の人間)の区別が付いていないと考える他ありません。


蛇足までに付け加えると、
・侵害犯
 実際に権利の侵害が行われることによって成立する犯罪。
 (強盗など)
   
・危険犯  
 権利を侵害する危険を発生させることで成立する犯罪。
 (放火、名誉毀損など)

・形式犯
 権利を侵害する危険を発生しなくても成立する犯罪。
  (自動車のスピード違反など)    

 
 


No.11576 - 2003/06/18(Wed) 08:19 [acykhm016251.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / がんだむ

引用


> ☆ Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / カンタベリー New

>被害者がいないことを危険犯と言うのではありません

なんじゃそりゃ?誰がそんなこと言いました?危険犯には被害者が存在しない場合もあるって話をしてるんでしょ。誰が被害者がいないことを危険犯と言うなんて言いました?全く逆じゃないですか。空は青いけど、青いものは空ですか?違うでしょ。海だって青い。ほんとあなたは悪質ですね。私が言っても居ないことを何度も批判し、それが間違いだと指摘されてもきれいさっぱりその部分を無視してまた同じ事をする…。条文を読まずにそんな文言はないと言い出したり、民主主義が理解出来なかったり、このBBSはそんな人ばかりですか?人として最低限のレベルにすら達してない人ばかりですね。

>架空のキャラクタは権利を持たない存在なので、権利を侵害される危険は天地がひっくり返っても、ポールシフトが起こっても、内核が停まっても有り得ません。

あのね、架空のキャラクタを陵辱する場合の被害者は、そのキャラじゃないんですよ。社会の秩序なんです。よく相手の主張を理解してから反論しましょうね。絵だって十分社会の秩序を乱す行為だって何度書いたと思ってるんですか?こうやってあなたが斬新な手法で私が嘘を書いてるかのようにし向けようとしても、「被害者がいないから問題はない」という山本さんの理論がとんでもなく間違いであることは、ポールシフトが起きても覆りませんよ。

では、黙って山本さんの訂正を待ちましょう。


No.11577 - 2003/06/18(Wed) 09:52 [r149070.ap.plala.or.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 仕立屋雅楽 [近畿]

引用


がんだむさんが固執していらっしゃるのはこの部分でしょう。

>チャイルド・ポルノの何が許せないかといえば、そこには被害者が存在することです。現実に子供が悲惨な虐待を受けている。これは許せません。断固摘発すべきです。
 しかし、少女ヌード写真の大半は、写真家がモデル本人や親と交渉して、合法的な手続きのもとに撮影しているものであり、被害を受けている人は存在しません。
 ましてや、架空のキャラクターが裸になったり痛めつけられたりしたところで、いったい誰が被害を蒙るのでしょうか。

これは少女ヌード写真に限定された発言であり、これだけにより、管理人さんが、>「被害者がいないから問題はない」という山本さんの理論、の持ち主であるかのように特定されるのは、少し乱暴なのではないでしょうか。それにこの発言自体が、確実に間違いであるかどうか、意見が分かれるところでしょう。

せっかくあなた自身が、
>前提が全く異なり、指し示すものが全然違うものを一緒にして、言葉をつぎはぎのように引用して「さっきはああいった」「今はこういった」なんて、言葉遊びでもしたいのでしょうか?

という、大変良いことをおっしゃっているのに、すごく残念に感じます。
シニカルな物言いをもう少し改められたら、こんなに誤解を受けずにすんだものを。とも思います。

どなたかが間違った発言をしていると思えば、それを指摘するだけで良いのではないですか。私ならそうします。
執拗に訂正を求められるのは、何か別の意図があると勘ぐられます。
過去にレッドカードを出された方にも、そのような人もおられましたし。

管理人さんのこの問題に対するスタンスは、このスレッドを立てられた時に明確にされていますので、それに対して意見を交換しのが、このスレッドの趣旨でしょう。


No.11578 - 2003/06/18(Wed) 10:45 [P061198140222.ppp.prin.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 山本弘 [近畿] [ Home ]

引用


 がんだむさん、こんにちは。

>ご自身の正義だけを主張し、多数の正義を否定しようとするのはまさにカルト集団のすることであり、それこそが白眼視される原因であると理解されたほうが良いかと思います。

 多数の正義を主張し、少数の正義を否定するのは「全体主義」と言います。

>山本さんは認めたくないのでしょうが、法理や手続きが法的に問題のない以上、世論が支持すれば通ってしまうのです。その場合それは「間違い」ではないということをご理解頂きたい。

 アメリカでは72%の人間が天使の実在を信じているという世論調査の結果があります。
 あなたの理屈からすれば、「大多数の人間が天使の存在を信じている以上、天使が存在するというのは間違いではない」ということになるのでしょうか?
 たとえば「天使を信じない人間は危険思想の持ち主だから処罰する」という法律ができても、あなたはそれを正しいとされるわけですか?

>つまり、ロリ趣味の人が社会に悪影響を及ぼす可能性があるもの(ズバリ児童ポルノ)を規制するのが目的ですから。

 だから持ってるだけなら悪影響なんて及ぼしませんってば。

>どちらも裁判官や司法当局者の趣味で決定されるわけではありません。そして、それは主観ではなく、明らかな客観であることをご理解下さい。

 思いっきり主観ですね。
 ロリコンと一口に言っても、趣向の違いはいろいろあるんですよ。日本人がいいとか、金髪がいいとか、10歳ぐらいがいいとか、15歳ぐらいがいいとか。ロリコンである僕の目から見ても、全裸であるにもかかわらず、そそらない写真なんていくらでもありますよ。
 僕が「同じ写真でもそそる人間とそそらない人間がいる」って書いたことは無視ですか?

>また規制しても犯罪が減らないから規制に意味がない、という論理は、人殺しが減らないから殺人罪をなくしてしまえというくらい乱暴なものです。

 乱暴なのはあなたの方です。
 殺人罪をなくしたら人殺しが急増するじゃないですか!
 一方、児童ポルノ法施行以後、性犯罪が激減したなんて話は聞いたこともありません。つまり規制をゆるめたって性犯罪は増えないんですよ。
(ここで言う性犯罪とは、痴漢やレイプのことであり、児童ポルノの製作にともなう虐待は含めません。何度も言いますが、僕もそれは断固規制すべきだと思っています)

>しかし、単純所持は思想ではなく、客観的な危険犯として罰されるのです。また、絵についても同様です。どちらも「思ってるだけ」の範疇を逸脱した、具体的なものです。単純所持や絵の規制を「思想の規制、弾圧」だと感じておられるようですが、それは明らかに「間違い」です。ご理解下さい。

 絵を持ってるだけなら、「思ってるだけ」でしょ、普通は?
 じゃあ、銀行強盗を題材にした映画のビデオを持っているだけで、銀行強盗をする意思ありとみなされ、「危険犯」にされちゃうんですか? 『ファイトクラブ』や『マトリックス』で興奮したら危険犯? そんなバカな!
 あなたの考えは一般常識から大きく逸脱してますよ。そんな考えを支持する人は、それこそ少数派でしょう。

>もし今許容されてるポルノが、町中に蔓延るようなことがあれば、たとえば広告の女性が全裸だとか性交してるとか、そんなことになれば規制されるでしょう?

「見たくもないものを強制的に見せつけられる」のは不快なことですから、規制されるのは当たり前です。
 でも、今問題になってるのはそういうことじゃないでしょ? 誰にも見せずに所持しているだけなのに、いったい誰を不快にするというのですか?
 ついでに言うと、フラウドのイラストや『妖精ソフィ』で不快になる人がいたら、僕はその人の感性の方を疑いますけどね。

>根拠のない主張をしてるのは山本さんのほうですね。
>規制が犯罪の増加と関係がないと、根拠なく言い切ってしまったのですから。

 ……いやもう、あいた口がふさがりません。
 僕はちゃんと、

>しかし、1955年以降、アメリカの犯罪は減少するどころか増加の一途をたどり、1980年の殺人や窃盗の発生率は、55年の3倍にもなっているのです。

 というデータを示したうえで、「表現を規制しても犯罪は減らない」と書いたんですが、それを「根拠がない」なんて言われるとは!
 自分に不利なデータは見ない人なんですね、あなたは。

 もうこれ以上、議論しても無駄という気がしてきました。
 自分に不利なデータの存在を認めないうえ、次々に見当違いの極論を持ち出すような人と、まともに議論はできません。


No.11580 - 2003/06/18(Wed) 11:13 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]

皆さん散々繰り返していますが。 / aratak [ Mail ]

引用


お互いに、人格攻撃はやめましょうね。

議論になっているのは、「3」のカテゴリーがメインだと思います。
つまりいわゆる、「18禁」とされているもの。
ヒステリックに「じゃあドラえもんは?」「トトロだって入浴シーンが」とおっしゃりますが、私もがんだむさんと同様、法案が成立されても、これらが取り締まられることはないと判断します。
少なくもと今の日本では。
刑法にだって、公然わいせつ罪が存在します。もし全年齢視聴可のこれらの作品が問題ならば、今でも充分放送不可にできるでしょう。
それを行うか否かを判断するのは、司法の役割だと思います。
勿論その是非については、そのつど議論が必要でしょうが。

話を児童ポルノ禁止法に戻しますが、がんだむさんは、社会法益を守るために、法律が必要だと考えているのではないでしょうか?
公然わいせつ罪だって、善良な風俗を守るために罰せられます。例えその行為をしたときに、誰も見ていなくても、その可能性があれば。

http://www.houritu.info/houritu/yougo/keiji.html#ka

規制が表現の自由を侵害するという意見もありますが、人前で裸になるのだって、表現の自由と言えばそうですからねえ。
その判断基準を世間の流れに任せるなんてと言う意見もありますが、ヘアヌードがわいせつ物だったりOKになったりするだって、世間の流れと無関係ではないでしょう。
「愛のコリーダ」が猥褻だった時代に比べれば、今は随分寛容になったと思います。

それと同様、明らかに少女を連想させるキャラクターがSEXしている描写が社会法益を侵害していると判断されれば、規制されても仕方ない面があると思います。
判断するのは司法でしょう。例えば少女がランドセルをしょっている、セーラー服を着ている、というのが判断基準になるかもしれません。
(世間一般で「少女」を連想させる物だから)

実際、明らかに幼い娘がSEXしている漫画が、ほとんど規制されずに書店で並んでいる現状は、多くの人を不快な気分にさせているでしょうし。
…これは成人に置き換えても問題ないですが、児童ポルノ禁止法が、児童の権利を守ることに加え、上記の社会法益を守る事ももりこまれるのでしたら、理解できないこともありません。

勿論何が道徳的で不道徳かは、非常に判断が難しいかとは思います。
しかし一部とは言え国会議員が、規制をしようと思わせるまで現状を放置していた出版社等の無策を考えると、これもまた致し方ないかと。
(もっと目に付かない販売法を考えれば、ここまで目くじらを立てられなかったのでは…)

なお、その「社会法益を守るための法律を作る」のは、立法を司る議員の方々です。
そして彼らを選んだのは、他ならない私たち(成人限定ですが)です。
どこぞの馬の骨が法律を作るのではなく、私たちの選んだ国会議員です。
反対意見を表明してもらうよう要請することは勿論可能ですが、それでも可決してしまったら、それはやはり国民の総意、と言うことになるのでしょうね。
(無関心もまた、総意の一つかと)

ただ、販売出版を禁止するならまだしも、今まで販売されていた物の、単純所持まで処罰するとなると、やり過ぎだとは思いますので、もっと慎重に議論して欲しいと思うのは、反対派の皆さんと同じ意見です。

まあ何にしても、多くの人々が政治や立法に関心を持つのはいいことです。
ここでも、個人攻撃なぞさらっと流して、もっと本質に絞った議論をしていただけたらな、と思います。


No.11582 - 2003/06/18(Wed) 11:31 [host027.spring8.or.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / ine

引用


> >賛成派の意見を、揚げ足ばかり取って封じ込めただけでは、「反対派は話も分からない奴ばっかり」だと言う印象を付けられるだけで
>
> というのも現状としてわからなくもない。賛成派は突き詰めれば感情論に行き着くので、理論的に問題点を指摘しても無駄な気もする。自分たちが思考停止しているとは自覚していない相手ですからね。

結局は、ここが一番問題なのでしょう。法的問題など、各論を詰め話を続けてみても相手は思考停止に陥っている。また、もっと多数の人は、この法律には無関心。いいんじゃないの、児童ポルノを規制しても、位にしか思っていない。
早い話が、日本国民の大多数がトンデモさんである状態で、少数の人間がそのトンデモさんの考えを変えなければいけない。相手が思考停止してるからね、と大上段に構えてみても状況は変わらない。
結局こっちは少数派。この相手の考えを変える困難さはと学会会長が一番身に染みてわかっていることだと思います。
この相手の考えを変えるのは、法律の不備などの各論を責めるのがよいのか、または、「文化とは」という総論から責めるのがよいのか、どっちなのでしょうかね。


No.11585 - 2003/06/18(Wed) 13:10 [proxy1.aist.go.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 貴兵衛

引用


aratakさま。
たとえば全体主義国家の圧政をテーマにした作品で、
社会矛盾が児童売春を生み出しているって描写があって、
主人公はそんな社会に反対している立場、
ってのがあった場合で、その作品が社会にセンセーショナルを巻き起こしたとして、
お上なり民間団体なりが児童売春のシーンを問題視して
その作品を所持している人を罰するってことは、陰謀さんの考え?(^^;)
「明らかに少女を連想させるキャラクターがSEXしている描写が社会」体制への批判になっている場合。

昔、光栄のパソコンゲーム「提督の決断」で「慰労」コマンドを選択すると、
兵隊さんと女性がデートしている絵が出てきて、
その絵を「慰安婦だぁ!」って攻撃した人達がいました。民間団体でした。
司法判断より前に、民間判断が騒動を巻き起こすこともあります。
連中は「そういう手法を使わなくたって、体制批判は出来るでしょう!」って言いますよ。


No.11586 - 2003/06/18(Wed) 13:33 [p29cb55.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp]

まだ、続いていたのですか? / D猫6番艦 [中国]

引用


もう書き込まないと宣言しましたけど、第3者の休止勧告すら無視して続けているのは、流石に傍観し続けれませんので・・・・・・。

今回の議論を続けていく事が無意味な点は・・・・・・、

1:このスレッドでの賛成派の最筆頭であるがんだむ様が議論より、相手の論破に熱中している点。(理由は後述)

2:反対派の方々ががんだむ様の揚げ足とりに熱中している点。

3:「2」の結果、がんだむ様が議論を続ける前に、それに対する反論に集中してしまっている。 ゆえに、議論が進まず、堂々めぐりを繰り返している。

・・・・・・の3つに纏められます。

念のため、今なお議論を続けている方々に聞きます。
ここで、相手の意見を論破して何か状況が改善されますか?
がんだむ様が山本氏の意見を「根拠がない! ダメだ!!」と言って論破しても、法整備がスムーズに進みますか?
反対に、がんだむ様へ激しい論争を持ち込んでいる方々が、がんだむ様を論破して、児ポ法改正が立ち消えになると思いますか?
・・・・・・得られるのは自己満足だけです。

議論とは「それぞれの考えを述べて論じあうこと」であります。 実際、僕とてがんだむ様との議論で自分の考えを補強・修正・思案を行ないました。 そういった意味では、ある意味満足すらしております。 まぁ、がんだむ様の僕宛の返答に、僕が意図していた事とややずれている答えがありましたが、それすらもがんだむ様の意向を知る上で役に立ちました。

よって、賛成派と反対派の意見の相違を相互に納得されて、今回の議論、いえ激論を終わりにしませんか?
まったく議論に参加されていなかった第3者の方が、かつての「終わる事の無かった口喧嘩」の再来として認識されておられるのですよ。 ですから、「相手の意見を否定しあう」のはもう止めましょう。 意見の訂正を強く求めることや揚げ足とりは「相手の意見の否定」につながり、結果として議論から大きく外れます。 どうか、頭を冷やして下さい。

では、がんだむ様。 他のスレッドの他の話題に関して、貴方様と意見を交換する事を願っておりますよ。


No.11587 - 2003/06/18(Wed) 13:48 [hrsm2191029835.gemini.broba.cc]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / aratak [ Mail ]

引用


この問題を見ていると、森岡浩之氏の短編「スパイス」を思い出しました。

見た目も知能も人間の美少女である人工生命体を、制作者が食べようとすることを、テレビキャスターが止めようとする話でした。

人工生命体を漫画、ゲーム等に置き換えると…色々考えさせられます。
あれも、誰にも迷惑かけていないんだよなあ…


>貴兵衛さん

> 「明らかに少女を連想させるキャラクターがSEXしている描写が社会」体制への批判になっている場合。

そうですねえ…一切の描写を禁止したら、露骨に描くことは違法になりますね(^^;)
作品を語るために必要だ、いやただのポルノだ、という議論は必要だと思いますが。

ただ、例えそのシーンがストーリー上、体制批判の為に必要な描写であっても、その画面だけ切り取れば、ただ少女がセックスしている場面なんですよ。

じゃあ暴力はどうなのだ、と言う意見もありますが、映画で人が死んだり殴られたりするシーンだけ選んで見る人はあまりいないでしょう。
だけど性的な場面はそうじゃない。
最初からちゃんとみたら、不快感を覚える描写だったとしても、
そのシーンだけ見たら性的興奮を覚える人は沢山居ると思います。

しかもネットが発達した現在だと、個人所有の画像を、誰でも自由に世界中に発信できる。
それが問題なんじゃないかな…

> 連中は「そういう手法を使わなくたって、体制批判は出来るでしょう!」って言いますよ。

正直慰安のシーンについてのクレームは行き過ぎだと思います。
におわす程度で、売春の事実を伝える、ならいいんじゃないかと。

…まあ、私は司法に携わっているわけじゃないから、地味〜に、
「下手すると表現・思想の自由を侵しますよ〜」って訴えるだけで、判断できるわけではありませんが。


法案が人の表現の自由を侵害するのではなく、人が人の自由を侵害するのだと思います。
もし政府が思想を統制するつもりなら、今でも十分出来るでしょう。
だから、上記の法案が可決されても、焚書坑儒のような事は行われないと思います。
(それこそ世論がだまっていないし、選挙に響くから)
恐らく児ポ法の主な支持者はPTAの奥様方でしょうが、旦那や息子がただ美少女漫画を持っていただけで逮捕された日には、そりゃ反発するでしょうし…


※私は、今後カテゴリー1〜3が禁止されてもしょうがないと思うけど、成立以前に出版されたものの単純所持まで取り締まるのは行き過ぎだと思う、という立場で議論しているつもりです。


No.11588 - 2003/06/18(Wed) 14:30 [host027.spring8.or.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 貴兵衛

引用


aratakさま、レスありがとうございます。(_ _)

>>じゃあ暴力はどうなのだ、と言う意見もありますが、
>>映画で人が死んだり殴られたりするシーンだけ選んで見る人はあまりいないでしょう。
>>だけど性的な場面はそうじゃない。
なるほど、作品を切り張りして、作者の意図を無にする人達…。
正直気がつきませんでした。(_ _)了解です。
(ちなみにNo.11586を書いたとき、作品のテーマはちょっと違いますが、
諸星大二郎さんの「子どもの王国」を頭に浮かべていました)

>>恐らく児ポ法の主な支持者はPTAの奥様方でしょうが、旦那や息子がただ美少女漫画を持っていただけで
>>逮捕された日には、そりゃ反発するでしょうし…
なるほど、そうですね。(^^)

ありがとうございました。(_ _)


No.11589 - 2003/06/18(Wed) 14:43 [p29cb55.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / がんだむ

引用


> ☆ Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 山本弘 [近畿] [ Home ] New

山本さん、こんにちは。

> 多数の正義を主張し、少数の正義を否定するのは「全体主義」と言います。

あ、あのですね山本さん…。
なにも、多数がロリコンという少数を否定してるんじゃないんですよ。わいせつ物の処罰枠を広げるという意味合いにおいて、児童を表現しているものも処罰対象としてるだけなんです。あなたの理屈では、犯罪者を処罰するのは少数を否定する全体主義だって主張してることになっちゃうんですけど…?きちんと立法作業がされ、学説上も問題のない、他に類を見る法律に対してそんなこと言うなんて、正気ですか?

> たとえば「天使を信じない人間は危険思想の持ち主だから処罰する」という法律ができても、あなたはそれを正しいとされるわけですか?

もしそうなったら仕方ないですね。だって、あなたは天使がいないことを証明することが出来ないんですから。ってそんなことじゃないでしょう!全然関係ないものを持ち出して、それが通るならこっちも通るはずだって、子供のりくつでしょう?天使がいることを信じる法律が通ってから、そういうことを言いましょうよ。「通るワケのない法律が通ったら認めるのか?認めないだろう?だからこれも認められないんだ」ってタダの詭弁でしょうが!ふざけないでくださいよ!

> だから持ってるだけなら悪影響なんて及ぼしませんってば。

だから、影響するって考えられてるんですってば!
あなたの理屈では、武器を隠し持ってるだけでは悪影響なんてないでしょう?でも、正当な理由なしに刃物をもっていると銃刀法違反になるんですよ。刃物でなくても、集団で凶器を持って集まるだけで凶器準備集合罪という罪になります。麻薬だって持ってるだけで罪になります。これらはどれも「持ってるだけ」でそれを利用しなくても成り立つんです。そういう犯罪は他にたくさんあるんです。あなたが認めたくなくても、あるんですよ。あなたの理想では影響なくても、法学上は影響あることになってるんですよ。まったくあきれますね。どれだけ説明されても現実を受け入れず、影響ないのだと駄々をこねるなんて!

> 殺人罪をなくしたら人殺しが急増するじゃないですか!

ええ、たぶんそうでしょう。「たぶん」ね。実証は出来ませんが。

> 一方、児童ポルノ法施行以後、性犯罪が激減したなんて話は聞いたこともありません。つまり規制をゆるめたって性犯罪は増えないんですよ。

あの、山本さん?ちゃんと私の文章読んでますか?それは既に論破されてますよ↓

1 施行しなければもっと増えていた可能性がある
2 増減など関係ない、倫理規定である。

倫理規定にはわいせつ物関連の罪のほか、公然わいせつ罪、軽犯罪法など多数あります。あなたが受け入れたくなくても、それは法学上存在しているのです。現実を受け入れたくないからって、駄々をこねるのはやめてください。山本弘ともあろう人がそんな小学生みたいなことを言っていてはいけません!

> 絵を持ってるだけなら、「思ってるだけ」でしょ、普通は?

ええ、持ってるだけなら「持ってるだけ」です。罰する規定がなければね。でも、規定が出来たらそれは持ってるだけで犯罪なんです。それは武器や麻薬など、たくさんあります。あなたが受け入れたくなくても、これは事実なんです。

>じゃあ、銀行強盗を題材にした映画のビデオを持っているだけで、銀行強盗をする意思ありとみなされ、「危険犯」にされちゃうんですか? 

されません!なぜなら、そういう規定がないからです!
あの山本さん?子供みたいなへりくつこねないでくださいませんか?罪刑法定主義って知ってますか?法律無くして刑罰なし、規定がないのに処罰されるわけないでしょうが!

ちなみに、銀行強盗をする意志をもって、それを計画するための資料としてそれらの映画を見たり、道具を準備したりすれば「強盗予備罪」という罪になります。これも危険犯の一種です。ただ、強盗映画を見て興奮するだけでは「強盗する意志を持って計画した」ことにはなりません。単純所持まで規制されるのは、それがよほど違法性が高いものでなければなりません。ロリというのはそこまでひどいものだという自覚を持ってください。

>でも、今問題になってるのはそういうことじゃないでしょ? 誰にも見せずに所持しているだけなのに、いったい誰を不快にするというのですか?

何度書けば理解しますか?倫理に反するものが存在するということ自体を嫌う大多数の国民です。
あなたの理屈では、日本はポルノ(ロリ含む)を全面解禁せよ、そのかわり一般人が買えないところで売れば良いということでしょうか?確かにアメリカではそのようになってますね。ポルノは一般の書店で売ることは出来ないはずです。日本ではそのようなシステムはないようですけどね。それはそれ、これはこれ、あなたが「僕は所持するだけ、誰にも迷惑かけないし性犯罪もしない」と言ったところで、わいせつ物が禁止されてるのと同様、人前でわいせつ行為をしてはいけないのと同じ、凶器を持って集合してはいけないのと同じ、「誰にも迷惑かけないからほっとけ」とは言えないのです。それが倫理、常識というのです。多くの学説や法文がそれを支持しています。あなたが支持しなくても。

>というデータを示したうえで、「表現を規制しても犯罪は減らない」と書いたんですが、それを「根拠がない」なんて言われるとは!

1 ここは日本である
2 データを示したといっても、客観的な資料の提示とは言えず、あなたが言ってるだけである
3 窃盗や強盗と、児童ポルノは別である

これらが根拠がない理由。さらに

4 数は問題ではない。

これがあなたの論理(犯罪が減らないから規制するな)の破綻。

何度も書きますよ。「たとえ犯罪が減らないとしても、犯罪に関係ないとしても、規制しなければならないことはある」世間は「ロリコンなんか社会に不必要」だと考えているんですよ!

> もうこれ以上、議論しても無駄という気がしてきました。

ええ、そんな気がしてきました。
なにしろ、山本さんは「本人や親が同意した写真集には被害者がいないから問題ない」というのが間違いであるという指摘には、これで2度も逃げを決め込んでいるのですからね!偉そうに人を批判しといて、自分の間違いの指摘からは逃亡ですか?ずいぶんと潔いものですね!そろそろ私も、あなたがずるい人であると認識せざるを得ませんね!

もう一度書きましょうか?親や本人が同意しても、児童の裸を表現した写真は、性的搾取であり児童は被害者であること。児童売春も同様、児童が同意していても、児童が被害者になるということ。あなたはこの事実を知らずに軽はずみなことを書いた。それも自分が特定の写真集を持っていることを正当化するためにね!そしてその指摘をあなたは2度も無視し、自分に都合の良い(と思われる部分)だけに反論した。そのくせ、どこのデータだか分からない「犯罪は減らない」をことさらに強調し、それ以外の理由を完全に無視し、「犯罪が減らないから規制されるべきではない」という倫理規定を無視した自分勝手な論理を展開し、当初の批判を無視して私を批判しています。危険犯の法理を全く理解しようとせず、とんちんかんな「じゃあこれも犯罪なの!?」という質問をするに至っては、論理的能力を疑います。
ほんとうに呆れますね。条文を読まずに条文に文言はないと言い切る人もいれば、意味もなく人を罵倒する人もいれば、管理者からして自分の理想のために近代法学を完全否定してしまうのだから。それがロリコンの写真や絵を見たいからだというのだから、呆れるどころか犯罪的ですらありますよ。単なる変態じゃないですか!

あなたがロリコンであり、単純所持や絵まで規制されることを懸念するのはわかりますよ。だからって、近代法体系を全て否定するようなことを言わないでください。あなたが言ってることはカルト集団が法体系を否定し独自の論理を押しつけようとしてテロ行為をしているのと同じです。しかも、内容がロリコンですよ?そんなの白眼視されて当然じゃないですか。あなたみたいな理屈の通用しないロリコンがいるから、ロリコンが白眼視されて単純所持まで規制されようとしてるってことに気づきなさい!全く、山本弘ともあろう人がそんなことでどうするんですか!明るく楽しいロリコンとして、ロリコンの立場を向上するためにあなたが活動しなくて誰がやるんですか!もうちょっとご自身の立場を理解してください!

もし私のことが気に入らないなら、レッドカードでもイエローカードでもお好きになさって下さい。ただし、あなたの間違いについては絶対に認めてもらいます。なぜなら、山本弘ともあろう方が間違いを放置することはあってはならないからです!もし、間違いを認めずに私を追放するのなら、あなたは近代法体系を完全無視するカルトロリ教団の教祖だということになります。それでもいいならご自由にどうぞ。もう、駄々っ子に常識を教えるのにも疲れてきました。慎重な対応をしたいなら、まず法学入門といった本をお読みになるか、弁護士にでも質問して見たらよいでしょう。それらをせずに自分の理想だけで間違った法を語りたいなら、ご自由に。


>☆ 皆さん散々繰り返していますが。 / aratak [ Mail ] New

aratakさん、こんにちは。
仰ることとても素直に読めました。だいたい私の主張したいことと同じです。こういう意見を書き込める人がこのBBSにもいたのだという事実に、安心致しました。私は言うべき事は言いましたし、山本さんが堂々と議論が出来ない人であることが分かったので、そろそろ引き上げようかと思います。もしどこかでお会いすることがありましたら、よろしくお願い致します。


No.11590 - 2003/06/18(Wed) 15:05 [r149070.ap.plala.or.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / がんだむ

引用


某所で見つけたログを貼り付けてみますね。
ーーーーーーーーーーーー
そうかあ?ここでデータは取り出せるが、ざっと見ると以下のようになる。
http://149.101.22.40/dataonline/Search/Crime/State/RunCrimeStatebyState.cfm
年 人口  凶悪犯罪件数 一人当たりの犯罪件数
1960  179323175  288460  0.16%
1961  182992000  289390  0.16%
1962  185771000  301510  0.16%
1963  188483000  316970  0.17%
1964  191141000  364220  0.19%
1965  193526000  387390  0.20%
1966  195576000  430180  0.22%
1967  197457000  499930  0.25%
1968  199399000  595010  0.30%
1969  201385000  661870  0.33%
1970  203235298  738820  0.36%
1971  206212000  816500  0.40%
1972  208230000  834900  0.40%
1973  209851000  875910  0.42%
1974  211392000  974720  0.46%
1975  213124000  1039710  0.49%
1976  214659000  1004210  0.47%
1977  216332000  1029580  0.48%
1978  218059000  1085550  0.50%
1979  220099000  1208030  0.55%
1980  225349264  1344520  0.60%
1981  229146000  1361820  0.59%
1982  231534000  1322390  0.57%
1983  233981000  1258090  0.54%
1984  236158000  1273280  0.54%
1985  238740000  1328800  0.56%
1986  241077000  1489170  0.62%
1987  243400000  1484000  0.61%
1988  245807000  1566220  0.64%
1989  248239000  1646040  0.66%
1990  248709873  1820130  0.73%
1991  252177000  1911770  0.76%
1992  255082000  1932270  0.76%
1993  257908000  1926020  0.75%
1994  260341000  1857670  0.71%
1995  262755000  1798790  0.68%
1996  265284000  1688540  0.64%
1997  267637000  1634770  0.61%
1998  270248000  1533887  0.57%
1999  272691000  1426044  0.52%
2000  281421906  1424289  0.51%
2001  284796887  1436611  0.50%


1994年をピークに現在は減少傾向にある。まあ確かに80年はまだ増加の最中だし3倍というのも
まんざら嘘ではないが、なぜ1980年まででそれ以降のデータを示さないのだね?現在減少傾向に
あるのがばれると自説に都合が悪いからかい?
ーーーーーーーーーー
だそうです。私はこのデータを追検証してませんけど、これが本当だとすれば、山本さん、あんたは相当な悪党だ。是非、明確な反論をお願いしたい。


No.11591 - 2003/06/18(Wed) 15:13 [r149070.ap.plala.or.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 高久 夏雅

引用


>No.11574
>まさか、国会で国会議員による決を採らずに立法されるとでも思ってるんですか?
誰も突っ込んでいないようですが、6月9日の「児童買春等禁止法改正に関するユニセフ公開セミナー」において、中心人物とされる野田聖子議員がそういう発言をしているそうです。
前スレッドはそのことに端を発して立てられています。

>貴兵衛さま
前回の私の発言を要約すると
「立場の違いで定義が食い違っているのではなく、カテゴリー1の被写体の尊厳が損なわれるのを問題視しているのに、カテゴリー2の被写体にあてはめてそれは違うと主張されているので、お互いの話がすれ違っている」
ということになります。
貴兵衛さまが述べておられるような表現の自由への侵害も重要なものであり、それはそれで議論しなければいけませんが、私の発言の趣旨である単純所持規制の理由に関することとは別の問題であるかと思います。

>児童ポルノ(として取り締まるべき)だと思いますか?
という意味での質問と解してお答えすると、私はそれだけでは判断できないと思います。しかし年齢に関わらず女性器の描写が制限されている現在の状況からみて、そのように判断されても不可解だとは思いません。


No.11592 - 2003/06/18(Wed) 15:26 [pp090.iac02.iatm00.fukuoka-ap.qtnet.ne.jp]

Re: がんだむさん / 石の中

引用


>反対論者であればあなたの反対の論拠を書いて頂けたらうれしいのですが。

反対の論拠と言ってもね。前にも言ったけど、以前は反対派の意見そのまんまだったんだけど、貴方の発言読んで、意見が変わったもんでしてね。

考えなおしてみれば、俺の意見は貴方の意見と違って、やはり個人的願望の部分が見て取れる。「漫画やアニメが消える」と言う話も、「そうなるかもしれない」ばかりの話なので、貴方が稚拙だと言い出すのもうなずける。唯一気になるのは、ジポネットとかで集めていた署名の存在ですね。野田聖子議員の「審議無しで通す」と言う話は、署名した人間達の意向を無視してるのではないか?…と思っていたんですけどね。これが俺の唯一の反対理由だったんだけど、よくよく考えてみれば「漫画やアニメ(創作物)規制は"今回"は見送る。」と言っていたので、やはり署名はそれなりの効果があったと判断するのが適切なようですね。

考えてみれば、「漫画やアニメ(創作物)規制」と言っても、別に基本的人権や言論の自由、思想の自由、表現の自由といった法自体が消滅&修正された訳では無いので、例え規制されたとしても、漫画やアニメ等の過去の遺産達が消滅する、という考えは、考え過ぎだったような気がする。法が設定されても、最初のうちは混乱するかもしれないが、時間が経てば、今の状態から年齢制限が少し厳しくなった程度に落ちつくんじゃないだろうか。そう考えてみれば、児ポ法の内容があいまいな点もうなづける。仮に摘発みたいな事が行われそうになっても、基本的人権の存在と、こういったヒステリックな連中の存在で、あからさまな児ポ法違反でないかぎり、大規模な摘発を行うのは困難になるんじゃないだろうか。

だから俺は別にもう、そこまで反対する気はなくなりましたよ。多分そんなに悪いようにはならないでしょうね。まぁおかげで今回は色々勉強させられましたよ。

どうでも良いけど、山本さんの論拠は滅茶苦茶ですよね。貴方もそろそろ切り上げたら良いんじゃないですかね。正論語っても荒らし扱いされてるんだからね。レッドカード食らって追い出されて「トンデモさん」呼ばわりされる前に、出ていった方が懸命だと思いますよ。


No.11595 - 2003/06/18(Wed) 16:16 [zaqdb734722.zaq.ne.jp]

冷静になりましょう / 仮面ニャンダータイガ

引用


>がんだむ氏

>だそうです。私はこのデータを追検証してませんけど、
>これが本当だとすれば、山本さん、あんたは相当な悪党だ。
>是非、明確な反論をお願いしたい。


山本先生の元の発言はこれですよね。

>アメリカでは「青少年に悪影響を与える」ということで、
>1955年にコミックス・コードが制定され、コミックスに
>おける暴力や性の表現がきびしく規制されました。
>日本のように、子供が読むマンガ雑誌の中にヌードや
>血しぶきが出てくるなんてことは、アメリカでは長いこと
>考えられなかったのです(最近は変わってきましたけど)。
>しかし、1955年以降、アメリカの犯罪は減少するどころ
>増加の一途をたどり、1980年の殺人や窃盗の発生率は、
>55年の3倍にもなっているのです。

ここでの本題が、1955年制定のコミックの規制に対する結果なのに、39年後の1994年以後のの犯罪率の減少が相関があるとお思いでしょうか?
それまで増加してたのも事実なんですよ(しかも94〜01年の犯罪率もたどれる60年代より高い)。

人を、悪党とののしる前にご自身が、少し冷静になるべきではないでしょうか?


No.11596 - 2003/06/18(Wed) 16:27 [m002115.ap.plala.or.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 木下信一 [近畿] [ Home ] [ Mail ]

引用


賛成か反対か、というと悩むところではあるのですが、個人的には「洒落にならんやろ」という規制がアメリカであった、ということだけ報告します。ま、だれかが逮捕されたとか、そういう話じゃないんですが。
山本さんのカテゴリでいけば2か4に当たります。
モデルは実在の少女、ただし140年前の。

スウェーデンの作家の書いた絵本に、ルイス・キャロルとアリスとの交流を描いた本があって、世界中で訳されているのですが、その絵本の中に、お風呂から立ち上がって、寒そうにしているアリスの絵があるのです。
当然、お風呂から立ち上がっているのだから、すっぽんぽんなわけですが、話の流れから云っても、全くいやらしいところはありません。
ところが、世界中で訳されたこの本が、たった一国、アメリカだけは、修正が入っているのです。裸のアリスの絵は、同じように風呂から立ち上がっているものの、身体にバスタオルを巻き付けた絵になっているのです。
英語版では英国版と米国版が出ているのですが、この挿絵でどっちの国の版かすぐに判るんですよ。

「たかがバスタオル一枚」という意見はあるとは思いますが、アメリカで、実際にこういうくだらない修正があったというのは確かです。児童ポルノ規制がらみであるかどうか、単に「小児には裸の絵を見せない」というだけなのかは知りませんが、時として曖昧な規制は行き過ぎになる、というのは確かのようです。


No.11597 - 2003/06/18(Wed) 16:34 [proxy.dainippon-pharm.co.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 言霊師

引用


ROM宣言しといてちょろちょろするのもなんですが

石の中さんへ

>考えなおしてみれば、俺の意見は貴方の意見と違って、やは
>り個人的願望の部分が見て取れる。「漫画やアニメが消える」
>と言う話も、「そうなるかもしれない」ばかりの話なので、貴
>方が稚拙だと言い出すのもうなずける

かもしれない話ですよ。
実際に規制され、思想の弾圧、なんて最悪の事態になってからでは手遅れになるから、私は気にしてます。
あなたが言うように、無難なところで落ち着くかもしれない。
それもまた、かもしれない、ってだけの話です。
恐いのはお上の意向によって思想の弾圧などの手段となり得てしまうことです。

>そう考えてみれば、児ポ法の内容があいまいな点もうなづける。>仮に摘発みたいな事が行われそうになっても、基本的人権の存
>在と、こういったヒステリックな連中の存在で、あからさまな
>児ポ法違反でないかぎり、大規模な摘発を行うのは困難になる
>んじゃないだろうか

なんか、ヒステリックな連中、なんて言ってる割には、なにかのときは役に立ってもらおうって都合のいいこと言ってません?
反対するもしないも個人の自由ですけど、困ったときだけ他人を頼りにするのよしましょうよ。

で、ほんと、やめましょうよ、このスレッド。
これ以上続けたところで、賛成派、反対派、双方の認めうる結論など出ないのはそろそろ皆さんおわかりでしょう。
(ってことを前にも何人も言ってるんですが)

以上です


No.11598 - 2003/06/18(Wed) 16:40 [m117207.ap.plala.or.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 水

引用


言霊師さま

> 恐いのはお上の意向によって思想の弾圧などの手段となり得てしまうことです。
その通りだと思います。故に法律が悪いのではなくて、執行者が悪くなるのではないですか?

 貴兵衛さま
>子供の社会的な地位を上げるための方策が取り上げられていないことが反対の理由です。
と、前スレでおっしゃていたのでその関連として
http://homepage2.nifty.com/childrights/yujihirano/opinions/sexualrights/seminar030609.htm
> 極端な話、ラブホテルから出てきた高校生カップルに警察官が職>務質問し、携帯電話を見せるよう要求し、そこに裸の画像が記録>されていればその場で逮捕、などということにもなりかねないので>す。そのような運用が行なわれることはないと信じたいのです>が、
という事があるのでしたら、それは致し方ないかもとも思ってます。
もちろん、そういった適用はないに越した事がありませんが、
個人的には18歳未満はお酒禁止、と同等であり、18歳以上になったら撮りましょう(w、でいいとも思ってます。
原則的に単純保持禁止の罰則なしとは、18歳未満はお酒禁止と同じ様なものだと思っていたので(取り締まりがないに等しい)、反対派の意見が曲解に見えたり・・・そこらが意見の違いなのでしょう。
もう、このスレが終わるそうなのでここらで引き上げます。
追伸、意味は無いけど、多分最初にこのスレで賛成派として意見したものです。


No.11601 - 2003/06/18(Wed) 17:46 [FLA1Abk161.tky.mesh.ad.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 傍観者 [地球外]

引用


沢渡さんの写真集とか篠山さんの栗山千明の写真とか、単なる子供の裸体写真が規制されるとしたら個人的には嫌です。
表現として少年少女の裸体が必要なことがあるし、また少年少女が表現意欲をかきたてることもあるでしょう。
わたし自身は市販されている少女写真集は面白くないので購入を止めています。
しかし沢渡さんの例の写真集は大好きですし、栗山さんのも個性的で悪くない。
というか、これらがきっかけで多少興味をもって購入した、というのが真相ですが。
仮にこれが性的搾取と判断されるとしたら、なんか違うぞ、と思います。

成年向けのコミックでも一律に表現として著しく劣るのか、というのは判断に困るところです。
そんなに読んだことが無いのですが、幾つかのはそんなに悪くなかった記憶があります。
元東大総長がにっかつロマンポルノを絶賛したことでもわかるように、性的好奇心を喚起することが目的でも作品として優れたものになる可能性も有りうるわけです。
表現したものが作者の意図したものとは別個になる場合もあるのが表現です。
単なるエロのつもりが、時代の精神とか病理を活写することもありうる。
それとは違うのですが、たしか、性描写をした音楽は、気が狂った、と当時非難されましたが、現在では名作として残っているはずです。

一部の優れた表現が法律によって制限されるとしたら、それには反対です。
それに、どんな基準で違法と判断するのやら。
時代を超えた優れた表現なんてのは、わたしたちにはわかりませんし。
当時はポルノでも後世においては優れた表現として扱われる場合もありうる。
それがわかる人なら規制は反対しませんが、そんな人はなかなかいません。

文化はくだらないものも含めて文化です。

目に余るのは、他の法律で処罰できますよ。


No.11602 - 2003/06/18(Wed) 17:59 [YahooBB219008044020.bbtec.net]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 石の中

引用


言霊師さんへ
> かもしれない話ですよ。
> 実際に規制され、思想の弾圧、なんて最悪の事態になってからでは手遅れになるから、私は気にしてます。
> あなたが言うように、無難なところで落ち着くかもしれない。
> それもまた、かもしれない、ってだけの話です。
> 恐いのはお上の意向によって思想の弾圧などの手段となり得てしまうことです。

だからこそ児ポ法は「あいまい」なんじゃないかな?あいまいだからこそ基本的人権や表現の自由などがでしゃばる余地がある。これが細々と決められていれば、かえって(真の)児ポ法違反者を取り締まるのが困難になったり、ケースバイケースであるかどうかを検証する事を困難にする恐れがある。結局法があいまいだと言う事は、それだけ柔軟性のある法だと言う事なんじゃないですかね。

それに俺の「かもしれない」も、貴方の「かもしれない」も、実際に法が施行されていない以上、どちらも「仮定の話」としか言い様が無いですな。それにさっきも言ったけど、児ポ法が制定されても「基本的人権」とか「表現の自由」とかが消えた訳ではない。児ポ法「だけ」を見れば、反論者が恐れる気持ちも分かるが、「基本的人権」や「思想の自由」「表現の自由」がしっかり生きている以上、弾圧が起こる事は考えにくい。そうした動きが起これば、「これは弾圧なのか否か」と言うのを、人々は必ず検証する事だろう。で、実際に「児ポ法違反」として動くのは、結局「あからさまな児ポ法違反者」のみに落ち着く事になるんじゃないだろうか。

> なんか、ヒステリックな連中、なんて言ってる割には、なにかのときは役に立ってもらおうって都合のいいこと言ってません?
> 反対するもしないも個人の自由ですけど、困ったときだけ他人を頼りにするのよしましょうよ。

別に俺が頼りにしてもしなくても、結局はそうなるでしょう?まぁ期待してないと言えば嘘になるかな。児ポ法が施行されても、それに反論する人が居れば居るほど、児ポ法からすり抜けてくる漫画が多くなる可能性が高くなると言うわけだ。所詮児ポ法反対意見と言うのも、俺にとっては個人的願望から来るものだから、俺にとってはそれで十分満足ですな。


No.11603 - 2003/06/18(Wed) 18:07 [zaqdb734722.zaq.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 水

引用


げ、スイマセン。訂正です。お酒は20になってからです。


No.11604 - 2003/06/18(Wed) 18:47 [FLA1Adc089.tky.mesh.ad.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 言霊師

引用


石の中さんへ

>だからこそ児ポ法は「あいまい」なんじゃないかな?あいまい
>だからこそ基本的人権や表現の自由などがでしゃばる余地が
(中略)
>それだけ柔軟性のある法だと言う事なんじゃないですかね。

柔軟性が良い意味で働くとは限りません。
むろん、そんなことはない、って意見もあるでしょう。
石の中さんが言われたように、実際施行されてみないことには全ては可能性でしかありません。
ただ、危険な可能性を孕んでいると最初から判っているなら、それなりに対処することが賢明ではないか、と思ってます。
大丈夫かもしれない、と放置した結果、摘発・逮捕されました、では洒落にもなりません。基本的人権などが問題とされるのは裁判の場においてですが、そこまでは行ってしまいます。最終的には無罪になるとしても、です。
そもそも、表現の自由や基本的人権にふれるかもしれない法案をそのまま通すってのは、いかがなものでしょう。
出かけた後に雨が降るかどうかはその時になるまで判りません。
でも、出かける前に雨が降りそうな雲行きならそれ相応の準備をしておくものです。
杞憂に終わるかもしれません。むしろ、杞憂に終わった方がいいと思っていますが、杞憂が杞憂で終わらなかったときのことを考えれば、今反対しておいた方がいい、というのが私の考えです。
危惧のしすぎかもしれないし、行き過ぎれば被害妄想になりかねませんが、今の状況だと必ずしも妄想とは言い切れない部分があるように思えます。
また、立法化されてからその法律をなくすぐらいなら、最初から事細かく話し合って立法化させない方が良いのではないでしょうか。
私は児ポ法に全面的に反対とは言いません。ただ、このままでは改正ではなく改悪になってしまうと判断しました。
(石の中さんも、いくつかこのままでは良くない、と思っていらしたと思います)
 単純所持違反や製造による摘発、漫画などへの規制。それらをやられた後で基本的人権や表現の自由について論議されていたのでは、実際に摘発された人、規制で消えた漫画は元には戻りません。
そのことだけは、心にとめておいてください。

水さんへ

>その通りだと思います。故に法律が悪いのではなくて、執行
>者が悪くなるのではないですか?

執行者が悪用できる隙を多く残している時点で、法に不備がある、ってのが私の意見です。
執行者は人間で、人間とは常に過ちを犯します。
その法律の立法意図が常に守られるとは限りません。
別件逮捕や思想弾圧につながる可能性のあるものを、可能性があると判っていながら見逃すことは負の遺産を残すことにもなりかねます。一度できてしまった法律をなくすのは大変なことです。立法化されてしまう前に、ってまあ、後は石の中さんへの返信で書いたのと同じ内容です。

自分で終了しようと言っておきながら、長文申し訳ありません。
これを最後にレスはいたしません。
以上です


No.11605 - 2003/06/18(Wed) 18:49 [m117207.ap.plala.or.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / D猫6番艦 [中国]

引用


議論がまったり路線になってきたので、限定的に情報交換を目的に復活します。 我ながら節操がないですけど、ね。(苦笑

>石の中様

貴方の一連の書き込みを読んでみました。
最初期に(このスレッドが立つはるか前の事)僕が考えていた事と大体同じですね。 最初はこのような結果に落ち着くと考えておりました。 ただ、物事を悲観的に予想した方が、概ね上手く物事を運べますので、今のように条件付き改正賛成という見解を持つようになりました。
それは「禁酒法のような悪法へと変貌する可能性がある」という懸念でした。 事実、憲法ですら解釈次第である程度のことが出来る世の中ですから、法律とて恣意的に解釈される事も可能ですから。
余談ですが、「被害者保護よりも罰則を」的な法律になりかけているところが日本らしいと言えば、日本らしい間の抜け方ですね。


No.11606 - 2003/06/18(Wed) 18:53 [hrsm2191029835.gemini.broba.cc]

バトルロワイアルの世界へまた一歩 / 名無しさん

引用



斎藤環氏に聞く ゲーム脳の恐怖1
http://www.tv-game.com/column/clbr05/index.htm

読めば読むほどメディアリテラシーの大切さがわかります。
脳波を測定したことがないおっさんが書いた脳の解説本、それをを喜んで取り上げたマスメディア、飛びついたワイドショー、信じてしまう視聴者・・・。
本の内容の検証無しにこんな杜撰な内容が世に広まるのですから、他にも嘘八百な情報がマスメディアによって流れている危険性があるのです。

児童ポルノ法の改正はまだ大きく取り上げているマスメディアはないですが一端火がついたら妄想の産物にも規制をかけろと言い出すだろうな・・・。


No.11607 - 2003/06/18(Wed) 19:29 [218.45.64.237.eo.eaccess.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 石の中

引用


>ただ、危険な可能性を孕んでいると最初から判っているなら、それなりに対処することが賢明ではないか、と思ってます。

だからそうならないように、仮に施行されても、反論者達は基本的人権等を盾に反発すれば、法の執行者達も馬鹿じゃないから、おいそれと危険な方向には移行しないと思うんですがね。一番良いのは児ポ法が制定された後、「表現の自由を守る会」みたいな警察などの動きを事細かくチェックする機構を作り上げる事だ。こうしておけば、仮に摘発・逮捕された人間が出たとしても、その人物が「明らかなる児ポ法違反者」かどうかを審議する事ができる。そしてその結果は、今後の児ポ法の運営に生かされる事だろう。どこまでが違法で、どこまでが違法じゃないのか、と言う事にね。反論者達が口喧しく「人権違反」を訴えれば、児ポ法運営もある程度甘くなる余地も十分ありうると俺は思うよ。

まぁなんにせよ、今回の一番の問題は、「大衆が選んだ議員達が、漫画やアニメ等の創作物を、規制する方向へギリギリまで追いこんだ」と言う事実でしょう。これは要するに、反論者達が言ってる「児ポ法反対意見」というのが、「大衆を動かすほどの説得力が無かった」という事でしょう。いくらそれが、科学的に間違っていようがなんだろうがね。大衆が児ポ法の廃止&修正を最初から望んでいれば、ここまで瀬戸際に追い込まれなかったのではないか。賛成派の議員達だって馬鹿じゃないんだから、大衆が廃止&修正を望んでいれば、ここまで瀬戸際まで追いこめなかったでしょうね。

がんだむさんは最初からその事を言ってたんだと思うんですがね。よくまぁここまで、がんだむさんの人格攻撃ができたもんです。


No.11608 - 2003/06/18(Wed) 19:48 [zaqdb734722.zaq.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 亜留間 次郎 [関東]

引用


私はロリコンではありませんが、SMマニアです、サド専門の調教師です
種類は違えど変態の意見としてお聞きください。

もしも、虐待ポルノ禁止法が出来てSM関係が禁止されたら
他の調教師や縄師、SM関係の出版社などと協力して
猥褻物でも虐待でもない芸術的なSM写真集を出版します。
(すでに出ているか?)
虐待ポルノ禁止法を盾に出版禁止を求める人がいれば
裁判で徹底的に争い、猥褻にも虐待にも該当しないという判例を勝ち取ります。
たとえ、一度は負けても勝つまで何度でも出版し続けます。

女性を監禁して暴力を振るうと言うことを聞くようになるなどという
ふざけたSM調教シュミレーションは消えてもらってかまいません。
禁止されるべき猥褻や虐待には徹底的に消えてもらい
社会にSMを認めてもらう努力をします。
すでに、かなり認められてきていると思うのですが、

他人に迷惑かけてなければなにをやったって良いなどというのは
子供のわがままな屁理屈です、世の中それでは通用しません、
余計に怒られて、ますます禁止されるだけです。
自分の趣味に後ろめたさがあるならやめるべきです。

真にSMを愛するのであれば自分はサドマゾであると胸を張って宣言するべきです。

ロリコンよ立ち上がれ、醜い児童ポルノを排除して美しき天使と妖精たちを守るために


喜兵衛様へ、
>亜留間さまって、#探偵ファイルで有名な亜留間さまですか?(^^;)
以前にも書きましたが探偵ファイルに登場した亜留間 次郎と同一人物です


No.11609 - 2003/06/18(Wed) 20:12 [AIRH03273010.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / D猫6番艦 [中国]

引用


>石の中様

>まぁなんにせよ、今回の一番の問題は、「大衆が選んだ議員達が、漫画やアニメ等の創作物を、規制する方向へギリギリまで追いこんだ」と言う事実でしょう。(後略)

後半部分には全面的に賛成です。
前半部分は、「そう言った作品=子供の非行化」だと信じ込んで大声で主張している団体と、それらから集票しようとしている政治屋、そしてその動きに無関心な大衆の三重奏の結果だと考えておりますので、やや違うと思っております。
どちらにせよ、改正後はいかに被害を少ない方法でもって、撤退戦を実行しなくてはなりませんが・・・・・・。

>がんだむさんは最初からその事を言ってたんだと思うんですがね。よくまぁここまで、がんだむさんの人格攻撃ができたもんです。

僕自身、全く意図しておりませんでしたが、おそらく人格攻撃の参加者の一人として彼には認識されているでしょうね。 ヒートアップしていたとは言え、申し訳ないことをしました。
ただ、がんだむ様もヒートアップするにつれて論調が荒くなり、また既に指摘されている「疑問と返答のベクトルが違う」反論が両者の間で増えましたからね。 あと、冷静な時ならともかく、ヒートアップしている時には、山本氏の書き方は文字通り油を注ぐという欠点もあるので、結果としてあのような形になったのだと見ております。

では、このような一つのページの半分が埋まるほどのスレッドをこれ以上、伸ばさないために、このレスでもって出来うるなら情報収集を終えたいと思います。 


No.11610 - 2003/06/18(Wed) 20:23 [hrsm2191029835.gemini.broba.cc]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 傍観者 [地球外]

引用


> もしも、虐待ポルノ禁止法が出来てSM関係が禁止されたら
> 他の調教師や縄師、SM関係の出版社などと協力して
> 猥褻物でも虐待でもない芸術的なSM写真集を出版します。
> (すでに出ているか?)
> 虐待ポルノ禁止法を盾に出版禁止を求める人がいれば
> 裁判で徹底的に争い、猥褻にも虐待にも該当しないという判例を勝ち取ります。
> たとえ、一度は負けても勝つまで何度でも出版し続けます。

おひさしぶりです、亜留間さま。
SM趣味はないのですが、CGでとても美しいのがあり、以来それほど変態ではないのでは、と勝手に考えています。

> 女性を監禁して暴力を振るうと言うことを聞くようになるなどという
> ふざけたSM調教シュミレーションは消えてもらってかまいません。
> 禁止されるべき猥褻や虐待には徹底的に消えてもらい
> 社会にSMを認めてもらう努力をします。
> すでに、かなり認められてきていると思うのですが、
>
> 他人に迷惑かけてなければなにをやったって良いなどというのは
> 子供のわがままな屁理屈です、世の中それでは通用しません、
> 余計に怒られて、ますます禁止されるだけです。
> 自分の趣味に後ろめたさがあるならやめるべきです。
>
> 真にSMを愛するのであれば自分はサドマゾであると胸を張って宣言するべきです。
>
> ロリコンよ立ち上がれ、醜い児童ポルノを排除して美しき天使と妖精たちを守るために

子供番組でもきれいなお姉さんが出てくるとそちらのほうに眼がいく仮性ロリです。
わたし自身は表現としての必要性みたいなのがあれば、と考えています。
それにやはり淘汰していくんじゃあないかと。

たしかに、現実の少年少女の場合は規制は厳しくともいいのですが、画とかバーチャルはかなりの範囲で許されて良いと思っています。


No.11612 - 2003/06/18(Wed) 20:37 [YahooBB219008044020.bbtec.net]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 石の中

引用


D猫6番艦さん
>ただ、がんだむ様もヒートアップするにつれて論調が荒くなり、また既に指摘されている「疑問と返答のベクトルが違う」反論が両者の間で増えましたからね。

違いますね。がんだむさんは「そんなに反対するなら、大衆を説得できるような論理武装してみろ」と言ってるだけですね。民主主義の政治を動かす力は、結局は大衆の力なのだから。その発言を、貴方達が勝手に「自分達の発言を否定してる発言」と認識してしまっただけですね。矛先が元々間違ってるんですよ。

まぁ今までとは違った、「大衆を動かせる論理武装」ができれば、児ポ法は廃止か修正を余儀なくされるでしょうね。今のままでは無理でしょうが。


No.11613 - 2003/06/18(Wed) 20:42 [zaqdb734722.zaq.ne.jp]

本気で、これが最後です。 / D猫6番艦 [中国]

引用


>石の中様

>違いますね。がんだむさんは「そんなに反対するなら、大衆を説得できるような論理武装してみろ」と言ってるだけですね。(後略)

あの、その事を言っているのですけど。
がんだむ様がヒートアップしていたために、矛先が間違った事に対する受け流しが徐々に行なわれなくなり、重要な事(カンタベリー様が出した論理、日本弁護士連合会の意見等)である論理武装に相応しい事への、それを求めた賛成派から見た意見が疎かになっていったと、認識しましたが。
現在のところ、がんだむ様が反対派に求めた論理武装に相応しくないですか? 少なくとも、以前に提示された学者の意見と共に一般に広まるように努力を行なえば、これ以上ない論理武装になりえますが。

まぁ、もう意見が出尽くしたので何も書き込めません。 では、また・・・・・・。
と思っていたら、石の中様とマッタリとした議論が続きそうなんですよね。(苦笑
(↓の書き込みに)色々と議論したいことがありますけど、やはりこれ以上のスレッドの長大化を防ぐ事を優先します。 石の中様、これ以上の議論が出来なくて申し訳ございません。

再度、追加。
もう、大激論になる要因がなくなりつつあるので、言い残した事などを、まったりと語り合う新スレの出番かもしれません。 このスレッドは良しも悪しも、冷静になりきれなかった皆様の愚行が強く現れていますから。


No.11614 - 2003/06/18(Wed) 21:02 [hrsm2191029835.gemini.broba.cc]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 石の中

引用


>現在のところ、がんだむ様が反対派に求めた論理武装に相応しくないですか? 少なくとも、一般に広まるように努力を行なえば、これ以上ない論理武装になりえますが。

無理なんじゃないですか?がんだむさんも言ってたでしょ?反対してる議員が、それらの反論者達の意見を提出しなかったとでも思ってるのかって。で、結局漫画アニメは規制寸前まで追いこまれた。それは児ポ法んに賛成してる議員がそこまで動けるほど、世論は規制に反発していないと言う事実でもある。

まぁ誰かが世論を動かせるほどの説得力がある論理武装ができれば、それは俺にとっても望ましい事ではあるのですがね。残念ながら今の大衆は、大して感心を持っていないか、賛成派の方が多いと考える方が妥当でしょうね。逆に反論者の力は、せいぜい瀬戸際ぎりぎりでふんばれるだけの力しか持っていないと言う事か。

今のままの「俺はこれだけ変態なんだーっ!」って意見では、逆に大衆は引いてしまうでしょうね。案外それが、瀬戸際まで追いこまれた力なんじゃないですかね?


No.11617 - 2003/06/18(Wed) 21:24 [zaqdb734722.zaq.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 言霊師

引用


最後最後と言いながら登場してすみません。

石の中さま

>だからそうならないように、仮に施行されても、反論者達は
>基本的人権等を盾に反発すれば、法の執行者達も馬鹿じゃな
>いから、おいそれと危険な方向には移行しないと思うんです
>がね

テストを受ける前に言い訳を考えるのでしょうか?
なら、最初に勉強しておいた方がいいと思いますが、いかがでしょう?
そもそも、それは問題を先送りにしているだけでは?
今議論し、反対することをやめて、後で起こる事態に心配するより、最初から改正案について突き詰めて考えた方がいいように思いますが、まあ、そのあたりは主観の相違でしょうね。
ついでに言えば、私は大衆の無関心による暗黙的賛成はあっても、大々的な賛成はないと思ってます。
それはそれで仕方ないのかもしれませんが。

>違いますね。がんだむさんは「そんなに反対するなら、大衆
>を説得できるような論理武装してみろ」と言ってるだけです
>ね。民主主義の政治を動かす力は、結局は大衆の力なのだか
>ら。その発言を、貴方達が勝手に「自分達の発言を否定して
>る発言」と認識してしまっただけですね。矛先が元々間違っ
>てるんですよ。

で、色々意見を言うと、そんなのでは大衆は説得できない、と判断するのもがんだむ氏だったんじゃないですか。
まあ、私は彼との議論を途中で打ち切ってしまいましたが、それはたぶん、こうなるだろうな、と思えたからです。
(その後、嘘つきと言われてしまいました)

 彼は最初から偉そうだった(慇懃無礼?)
 自分はここにいる連中とは違うのだということを言った
 自分の意見=世論だと思っている
 自分の主張=絶対的に正しいと思っていた
 自己矛盾に思えるような発言があった
 反対論者たちを揶揄していると公言した
 法律について、他の解釈をいっさい認めなかった
  
などが私が彼との議論を打ち切った理由です。
一番は彼が揶揄している旨を公言したときです。
なんで、からかい半分で物を言ってる奴とまじめに話さないといかんのだと腹を立てたわけです。(修行不足です)
むろん、これら私の主観も大きく入りますから、当然、それは違うぞと言われる方もいるでしょう。ですから、絶対的に彼が悪かったと言う気はありません。
(逆に、皆さんに言わせれば私の方がおかしいのだ、ということもあるかもしれません)
なんにせよ、参加者のほとんどに非があったんでしょう。
では、ほんとに終わりにしましょう
(何度目かな、この台詞^^;)


No.11618 - 2003/06/18(Wed) 21:40 [m117207.ap.plala.or.jp]

結局のところ… / 仕立屋雅楽 [近畿]

引用


わが国は、本音と建前を使い分けるという美徳があるからね。
ヘアヌードだって、本当は解禁されていないけど、なし崩し的に毎週毎週サラリーマン雑誌に掲載されているし。

どこまでアンダーグランドに手を入れられるかは疑問。
ヘタしたら、うわずみ部分にあたるエロマンガや18禁ゲームあたりから、スケープゴートが出て、しばらく窮屈な思いするかとも思ったけど、それも今回は見送られそうだし。

たこつぼの中で、嵐がすぎるのを待つのがいいんじゃないですか。
もちろん抗議行動も大切だと思います。その時は、表現の自由を奪うな!というような建前を前面に押し出してね。
日本じゃまだ、「自分は〜だから、〜を守れ!!」のような、カミング・アウト型の抗議行動は起こせないでしょうしね。

世にスケベの種は尽きまじ。


No.11619 - 2003/06/18(Wed) 21:50 [P061198140176.ppp.prin.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / ヨコヤマ [東海] [ Mail ]

引用


> まぁ誰かが世論を動かせるほどの説得力がある論理武装ができれば、それは俺にとっても望ましい事ではあるのですがね。残念ながら今の大衆は、大して感心を持っていないか、賛成派の方が多いと考える方が妥当でしょうね。逆に反論者の力は、せいぜい瀬戸際ぎりぎりでふんばれるだけの力しか持っていないと言う事か。
>
 理論が世論を動かした例というのが思い浮かばないんで、反対派が如何に論理的反論をしようと、「児童保護」だのという大衆の情緒に訴える"大義名分"を持ってる推進派は絶対的に強いと思いますね。翻るに、反対派の武器は「個人の自由」「嗜好」という、特に日本では低く見られるものしかありません。
 大多数の「可愛そうな子供」vs少数派の「趣味」
 ふむ、これはどー見ても勝ち目ないわ。


No.11620 - 2003/06/18(Wed) 22:04 [gw1.aitai.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 水

引用


言霊師さま
今回、コミック規制は関係ないとみるべきでは?

<一度できてしまった法律をなくすのは大変なことです。
3年以内に審議されるようなのですが?

ちょっと気になった事。


No.11622 - 2003/06/18(Wed) 22:31 [FLA1Acj056.tky.mesh.ad.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / カンタベリー

引用


>無理なんじゃないですか?がんだむさんも言ってたでしょ?反対してる議員が、それらの反論者達の意見を提出しなかったとでも思>ってるのかって。

 出した結果、反対派からも賛成派からも、マンガ・アニメなど創作物の児童ポルノへの規制、単純所持、単純製造罪が、初回の立法では盛り込まれず、法案は性的な搾取を受けている実在の児童の救済という本来の姿を取り戻したのです。
 宮台真司とかが国会議員へのブリーフィングとか行ったことを、いろいろと著作で触れていますが、議員のなかには問題点の所在を説明されて始めて理解した人もいるようです。
 
 今国会では、推進派は審議入りすると同様の異論が出されて、同様に改正案が成立しないことを恐れて、審議なしで立法化しようと画策しています。
 まともに議論したら、単純所持や単純製造を盛り込むことが出来ないことが彼らも判っているからでしょう。

 ちなみに、アメリカのチャイルドポルノは防止法は、コンピュータで作成した架空のチャイルドポルノも規制する法律ですが、
連邦最高裁判所で憲法違反と判断され、無効になりました。
 通信品位法の違憲判決に続いて、規制推進派にとっては痛手でしょう。

−−−−−−−−−−−−引用開始−−−−−−−−−−−−
2002年4月17日 米連邦最高裁、チャイルド・ポルノ防止法を違憲とする判決


 米連邦最高裁は、4月16日、コンピュータ・グラフィックによって作成した子供のイメージによるポルノなどを広く禁止したチャイルド・ポルノ防止法(CPPA)につき、その規制対象が 曖昧かつ広範に過ぎ、言論の自由を保障する合衆国憲法修正第1条に反し違憲であると判示した。

 同裁判所は、CPPAを違憲とするにあたり同法と過去の2件の判例とを比較した。1件は、ポルノを禁止が容認されるために必要な「わいせつ(obscene)」の意味を定義したMiller v. California, 413 U.S. 15 (1973)であり、もう1件は、本物の子供を利用したポルノは上記の意味におけるわいせつ性の有無にかかわらず規制できるとしたNew York v. Ferber, 458 U.S. 747 (1982)である。CPPAは、本物の子供を使った場合のみならず子供っぽく見える成人やコンピュータが生成した「バーチャル・チャイルド」を用いた場合にも上記意味における「わいせつ」性を欠いたものまで規制の対象にするため、規制対象が曖昧かつ広範に過ぎ、修正第1条に定める言論の自由に反して違憲とされた。
−−−−−−−−−−−−引用終了−−−−−−−−−−−−


No.11624 - 2003/06/18(Wed) 22:51 [acykhm016251.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 石の中

引用


言霊師さん

> テストを受ける前に言い訳を考えるのでしょうか?
> なら、最初に勉強しておいた方がいいと思いますが、いかがでしょう?
> そもそも、それは問題を先送りにしているだけでは?

だから実際に法は制定されて無いでしょう?俺の話は実際に制定された時の話と、実際規制の方向で動いていて、その時どうすれば良いかというだけの話だ。まぁでも悲観する事は無いですよ。今回賛成派の議員は「三年後の見直し」と言っていたが、それは逆に言えば3年間の猶予をもらったと言う事です。3年後にはひょっとしたら、大衆が規制を緩和しろと言い出すような、有力な反論意見が出るかもしれない。

> で、色々意見を言うと、そんなのでは大衆は説得できない、と判断するのもがんだむ氏だったんじゃないですか。

実際説得できてないでしょう?民衆の大半が「無関心」というのは、反論者の意見はせいぜいその程度と見るのが妥当でしょう。そして反論者達は、それを大々的にアピールできるほどの有力な意見を持っていない。それは要するに、児ポ法反対論が結局は、個人的願望の粋を出ていないからだと、俺は思うんですがね。

>  彼は最初から偉そうだった(慇懃無礼?)

そうですか?俺は実に謙虚な態度だったと思いますね。

>  自分はここにいる連中とは違うのだということを言った

それだけで反感を持たれては困りますね。人と人の意見が異なるのはあたりまえですよ。

>  自分の意見=世論だと思っている

実際の政治の動きの事を語ってましたからね。世論と考えて良いんじゃ無いですか?

>  自分の主張=絶対的に正しいと思っていた

そんな事は無いですよ。彼は「大衆を説得できるほどの論理武装してみろ」と言ってたでしょ。彼の主張と言ってるものは、そのまま大衆の意見なんですよ。彼の意見は「正しい」のではなく、「大衆がそれを支持している」と言う話だ。で、実際賛成者の意見を駆逐し、無関心な者達を反論者に引きずり込めるような意見が出てないから、彼は「稚拙だ」と言ってるんですけどね。

>  自己矛盾に思えるような発言があった

彼の本音はこうだけど、実際はこうだと言う話ですからね。矛盾しても問題無いでしょう。

>  反対論者たちを揶揄していると公言した

実際馬鹿にしてる奴が多かったでしょう?揚げ足ばかり取ってて、肝心の所は無視。怒るのはあたりまえです。

>  法律について、他の解釈をいっさい認めなかった

大衆がそう見てくれないと言うだけの話だ。実際屁理屈が多かったですからね。法の解釈は、一番妥当な線で落ちつくもんですよ。

> なんで、からかい半分で物を言ってる奴とまじめに話さないといかんのだと腹を立てたわけです。(修行不足です)

彼がからかい半分だと判断するのは勝手だけど、それを態度に表すのは問題だと思いますね。ここの人達はよく「無礼者には無礼な態度で返す」ようだけど、ケンカに夢中になってて、真実を無視するのはいかがなものかと思うんですが。相手が正論を語ってるときに、相手がいかに無礼であるかを証明する作業が、どれだけ無意味な作業であるか、一度考えた方が良いですね。子供の意見だろうと酔っ払いの意見だろうと、正しいものは正しいと俺は思いますよ。


No.11625 - 2003/06/18(Wed) 22:51 [zaqdb734722.zaq.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / がんだむ

引用


> ☆ Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 高久 夏雅

高久さん、こんにちは。

>中心人物とされる野田聖子議員がそういう発言をしているそうです。

日本の国会では、議員が一人「通したい」というだけで立法が成立してしまうことはありえません。たぶんその議員は、事前の審議をせずに決を採ろうとしてるのでしょう。説明不足で賛成が減るので、通常、弊害はむしろ審議をしないほうが高いと思いますが。

> ☆ Re: がんだむさん / 石の中 New

石の中さん、こんにちは。

>反対の論拠と言ってもね。前にも言ったけど、以前は反対派の意見そのまんまだったんだけど、貴方の発言読んで、意見が変わったもんでしてね。

なるほど、ありがとうございます。それが本当なら私がここに書いた意味があったというものです。奇妙な事ばかり言う人が多いなか、救われた気持ちです。漫画やアニメは当然、消えません。なぜなら、それらはエロを目的にしてないからです。(よく例示されるドラえもんの入浴シーンとか)もし漫画やアニメが消えるとすれば、それはエロ漫画かエロアニメだけです。これは法案に盛り込まれてるので確実です。騒いでいる人はそれを知らなかったのですね。

>仮に摘発みたいな事が行われそうになっても、基本的人権の存在と、こういったヒステリックな連中の存在で、あからさまな児ポ法違反でないかぎり、大規模な摘発を行うのは困難になるんじゃないだろうか。

このくだり、完全に同意します。同法が改正されたところで、実質上はちょっと厳しくなるとか、見せしめで何人か捕まるとか、コミケで逮捕者が出るとかその程度だと思います。あなたのご意見がわかりました。当初は彼らと同意見ではあるが、私の意見を見て考え直して頂けた。そして、改正推進派のやりかたがずるいから反発している、そういうものですね。確かに急進的のようにも思えますが、10年以上前から徐々にやっていたのだから、最後の部分で焦ってしまうのも分からないでもないですよね。でも、真っ当な手続きを延々と踏む側と、それをせずに改正案すら知らずに騒ぐ側と、どちらが賢いかは明白ですよね。

>どうでも良いけど、山本さんの論拠は滅茶苦茶ですよね。貴方もそろそろ切り上げたら良いんじゃないですかね。正論語っても荒らし扱いされてるんだからね。レッドカード食らって追い出されて「トンデモさん」呼ばわりされる前に、出ていった方が懸命だと思いますよ。

もし、山本さんがその「滅茶苦茶な論拠」を引っ込めないのなら、私が今撤退しても彼は私にレッドカードを出すでしょう。そして「平行線なので収束させるために退場してもらいます」くらいを言えば御の字でしょう。じゃなかったら適当な理由をでっちあげて「がんだむさんはトンデモさんだったので退場です」なんて言うところでしょう。だとすれば、それまではせいぜい言いたいことを書かせて頂きたいと思います。もし間違いを認めて訂正して頂けるなら、暫く参加は控えさせて頂きます。またあまりに無茶な論が出てきたら口を出すかも知れませんが…。ご配慮、ありがとうございます。


> ☆ 冷静になりましょう / 仮面ニャンダータイガ New

仮面ニャンダータイガさん、こんにちは。

>ここでの本題が、1955年制定のコミックの規制に対する結果なのに、39年後の1994年以後のの犯罪率の減少が相関があるとお思いでしょうか?

なぜないと言い切れるんですか?39年たってようやく奏功したのだと考えられませんか?規制下で育った子供が大人になるころ、ようやく「有害」コミックを親が分離して育てられる土壌が出来たと考えることは出来ませんか?ここで規制を外したら、それこそ殺人罪をなくするようなものではないですか?それくらいの理屈が分からないんですか?そんなに山本さんをかばいたいんですか?

>☆ Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 木下信一 [近畿] [ Home ] [ Mail ] New

木下さん、こんにちは。
引用は略しますが、それをいうなら日本のアニメが台湾だか中国だかで放映されたとき、日本ではゴールデンタイムでも放映OKだったような入浴シーンでも黒く潰されてましたよ。その土地土地によって文化や倫理が違うのだから、そのていどの修正はあって然るべきでしょう。

> ☆ Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 言霊師

>実際に規制され、思想の弾圧、なんて最悪の事態になってからでは手遅れになるから、私は気にしてます。

それが出来ないように明文化されてるので、あり得ません。

> ☆ Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 石の中 New

>だからこそ児ポ法は「あいまい」なんじゃないかな?

いやーーーー、素晴らしい。このあたりの論述は確かに正しいです。法律を曖昧にすることの利点はまさにそこです。そういう事をさらっと書けるあたり、あなたには法的な思考力が備わっているのではないでしょうか。法律は面白いですから、ひとつまじめに学んでみたらいかがでしょうか?法学部などの方でしたら失礼しました。

こういう法律が出来ても、基本の憲法(表現の自由、基本的人権)などがしっかり機能していれば、官権の横暴や無茶な捜査などはできないのです。そりゃ中には無茶な警官も検察官もいるかもしれませんが、そういう無法者と戦うためにも、きちんと立法意図と学説を理解して、自分の身は自分で守るべきだと私は思いますね。横暴には断固戦うべきですよ。正当な方法で、ね。

> ☆ Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 石の中 New

>表現の自由を守る会」みたいな警察などの動きを事細かくチェックする機構を作り上げる事だ。

いや、ほんとに素晴らしい。その通りです。そしておのおのが自分の権利をしっかり自覚して、横暴と戦えるために武装しておけばいいのです。

>がんだむさんは最初からその事を言ってたんだと思うんですがね。よくまぁここまで、がんだむさんの人格攻撃ができたもんです。

ええ、確かに最初からそう言っていますよ。私を攻撃したがる人というのは、それこそ横暴派への反発心によるものでしょう。山本さんをかばいたいというのもあるでしょうが。私はそういう反応も当然であると思っているので(なにしろここはアウェイ中のアウェイですからね)それほど気にはしてませんが、私も人間ですから少しは腹が立ちます。

> ☆ Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 亜留間 次郎 [関東] New

亜留間さん、こんにちは。
どうやらあなたが、私が先日述べた「先駆者」のようですね。当局は捕まえるときは突然捕まえますから、そういったリスクを理解した上で模索するようにしてくださいね。SMは究極の愛だなんて言葉を聞いたことがありますが、そこまでいいきれるようなものなら、地位を掴む日もあるのではないでしょうか。欧米で同性愛が市民権を得たように。

> ☆ Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 石の中 New

>違いますね。がんだむさんは「そんなに反対するなら、大衆を説得できるような論理武装してみろ」と言ってるだけですね。民主主義の政治を動かす力は、結局は大衆の力なのだから。その発言を、貴方達が勝手に「自分達の発言を否定してる発言」と認識してしまっただけですね。矛先が元々間違ってるんですよ。

ありがとうございます、その通りです(泣)。もし私がヒステリックに攻撃しにきたのなら、もっとひどい罵倒をして逃げていたでしょう。再三「きちんと問題を理解して理論武装せねば立場を失うだけだ」とある意味「入れ知恵」をしにきたのですよ。内心ではロリなど滅んでしまえと思っている私が、敵に塩を送りに来たわけです。それというのも山本さんの理論があまりに無知かつ無茶苦茶なので、あまりに痛くて見ていられなくなってつい口を出してしまったのですが…。

>今のままの「俺はこれだけ変態なんだーっ!」って意見では、逆に大衆は引いてしまうでしょうね。案外それが、瀬戸際まで追いこまれた力なんじゃないですかね?

まさにその通りです。言いにくいことをよく言ってくださるw
D猫さんの相手はあなたにお任せします。その調子で私の発言をかみ砕いて説明してあげてください。本当に助かります。

では、私の意見が誤解して流通することがないかぎり、暫く傍観しようと思います。あと、もしレッドを頂いたとしたら従う用意はありますので、そのときはせめて撤収の挨拶くらい許してくださいね。>山本さん


No.11629 - 2003/06/18(Wed) 23:24 [r149070.ap.plala.or.jp]

Re: がんだむさん / 石の中

引用


俺も正直、自分の意見が間違ってなかったかどうか、ひやひやもんでしたよ。的外れでなくて良かった。今回は色々勉強させて貰えて、本当にありがたかったです。


No.11634 - 2003/06/18(Wed) 23:49 [zaqdb734722.zaq.ne.jp]

継続のスレが立っています。 / 久間田 貴志

引用


D猫6番艦さんが、継続のスレを立てられました。こちらへの書き込みは停止したほうがいいと思います。


No.11635 - 2003/06/18(Wed) 23:54 [KKRfa-01p4-102.ppp11.odn.ad.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 言霊師

引用


石の中さまへ

>だから実際に法は制定されて無いでしょう?

結局、制定されてからでは被害者が出るかもしれない、ということをご理解いただけなかったようで、残念です。
3年後の見直しについての私のミスは水さんへの返信にあります。

>そうですか?俺は実に謙虚な態度だったと思いますね。

それは主観の相違でしょう。
管理人である山本氏と突然対等以上のような書き込み、に思えました。私には。
これらが私見である旨は書きました。

>それだけで反感を持たれては困りますね。人と人の意見が異
>なるのはあたりまえですよ

反感を持ってはいけないと言われても、心情の問題ですのでどうしようもありません。そもそも、意見が異なったから反感を持ったわけではないですよ。

>実際の政治の動きの事を語ってましたからね。世論と考えて
>良いんじゃ無いですか?

そして主観での意見を、世論だ、と言ってたように思えますが?
最初の問題提起は世論の動きだとして、その後の意見は彼の主観でしかありません。

>そんな事は無いですよ。彼は「大衆を説得できるほどの論理
>武装してみろ」と言ってたでしょ。彼の主張と言ってるもの
>は、そのまま大衆の意見なんですよ。彼の意見は「正しい」の
>ではなく、「大衆がそれを支持している」と言う話だ。で、実
>際賛成者の意見を駆逐し、無関心な者達を反論者に引きずり込」>めるような意見が出てないから、彼は「稚拙だ」と言ってるん
>ですけどね

先にも述べました。それは彼の主観です。
世論の流れがこうだ、というところは、まあ世の情勢を言っているだけかもしれませんが、そこからは彼の憶測入り乱れての主観です。主観が悪いとは言いません。それをあたかも社会の意見だ、というのが私には受け入れられなかっただけです。

>彼の本音はこうだけど、実際はこうだと言う話ですからね。矛
>盾しても問題無いでしょう。

私が矛盾を感じたのはその部分ではありません。

>実際馬鹿にしてる奴が多かったでしょう?揚げ足ばかり取っ
>てて、肝心の所は無視。怒るのはあたりまえです。

怒ることと揶揄することは違います。

>がからかい半分だと判断するのは勝手だけど、それを態度に
>表すのは問題だと思いますね。

態度に表すなと言われても、だから私は議論を打ち切りました、としか言えません。からかい半分の人と議論しても仕方ないと思いましたので。早計だったかもしれませんが、私も熱くなりかけてましたし、正常な議論など望めないと思ったわけです。


>大衆がそう見てくれないと言うだけの話だ。実際屁理屈が多
>かったですからね。法の解釈は、一番妥当な線で落ちつくも
>んですよ。

法解釈について、彼が妥当な意見の持ち主であるとの根拠はなんでしょうか?
少なくとも彼は法に詳しい、という様子でいましたが、わいせつ物などの判断基準について疎いようでした。
そのことは無視されたようですが。

>ここの人達はよく「無礼者には無礼な態度で返す」ようだ
>けど、ケンカに夢中になってて、真実を無視するのはいか
>がなものかと思うんですが。相手が正論を語ってるときに、
>相手がいかに無礼であるかを証明する作業が、どれだけ無
>意味な作業であるか、一度考えた方が良いですね。子供の
>意見だろうと酔っ払いの意見だろうと、正しいものは正し
>いと俺は思いますよ。

無礼者には無礼な態度で返すってのは、お互い様だったんじゃないでしょうか。
また、真実の無視は誰もされていないんじゃないでしょうか?
誰も法案が通ろうとしていることは忘れてませんよね。そういう世論があるということも。
ただ、彼の意見のおかしな部分の指摘、揚げ足取り的なことが多くなっていったようではありますが。
最後の一文については非常に同意です。
反対意見でも、正しいものは認めないといけないでしょうね。

と、だんだん長くなって、以前の議論の蒸し返しのようになってしまいましたね。
ま、この辺にしときましょうよ。
あなたが、がんだむ氏擁護派であることは判りました。でも、一々私の私見に突っ込まなくてもいいじゃないですか、また長くなるんですから(笑)
できれば一度、先入観を捨てて前のスレッドのやりとりもごらんになってください。
彼だけが悪かったわけではありません。彼が全面的に正しかったわけでもありません。
(ま、これも私見ですから石の中さんが違う意見になっても全然問題ないです)
なお、レスくれれば、レス返すかもしれませんが(管理人さんから中止命令でなかったら、ここまで来たんですからレスしたいとは思ってます)、朝か昼になると思いますので、慌てなくていいですよ。
ま、これで終わるのが一番平和だと思いますが。

水さんへ

今回の改正案に限って言えば、コミック、ないような雰囲気ですね。
最終的にどうか、ちょっと怪しい気もしますが。

3年の見直しについては、非常に恥ずかしいことながら、なくなる可能性を個人的にこれっぽっちも考えてなかったです。
そうか、無くなる可能性もあるんですね。m(_ _)m

でも確か3年後は更に単純所持に対する罰則を設ける予定があったと記憶してますし、3年の間に、児童の性的虐待事件が激減するなり、単純所持違反などでの人権侵害事件が山のように起こり、社会問題にでもならない限りは緩くなることはないでしょう。
逆に事件数が減らないということで、厳しく(今度こそは絵にまで)規制が敷かれるんではないかと心配しております。
以上です。


No.11637 - 2003/06/19(Thu) 00:10 [m117207.ap.plala.or.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / カンタベリー

引用


>あのね、架空のキャラクタを陵辱する場合の被害者は、そのキャラじゃないんですよ。社会の秩序なんです。よく相手の主張を理解してから反論しましょうね。
>絵だって十分社会の秩序を乱す行為だって何度書いたと思ってるんですか?


 相変わらず、がんだむさんは、間違っておられるので、もう一度説明します。
 今度は判りやすいように、がんだむさんが繰り返し主張する「危険犯」である放火で、かつ社会の秩序だけを対象にするものを例に取りましょう。

 
 刑法 第110条
  放火して、前2条に規定する物以外の物を焼損し、よって公共の危険を生じさせた者は、1年以上10年以下の懲役に処する。

 まず、この規定が社会の秩序を保護法益とするのは、法律上は「公共の危険」という言葉が含まれているからです。
 社会秩序への保護法益を示すはこの「公共の危険」という言葉で、その条項が何を保護対象としているか明示的に示している必要があります。

 「公共の危険」が含まれていないと、社会秩序への保護法益は「含まれているのだろう」と推定されるだけです。
 人が居住している家屋への放火を規定した第108条がそれに当たります。第108条では、まず第一義に人が法益の保護対象となります。

 (第108条 放火して、現に人が住居に使用し又は現に人がいる建造物、汽車、電車、艦船又は鉱坑を焼損した者は、死刑又は無期若しくは5年以上の懲役に処する。)

 さて、第110条に記述されているような「公共の危険」とはどのようなことを指すかというと、

 「他者の身体・生命・財産への侵害が具体的に起きうる状況が発生する」

 という、非常に具体的で逼迫した状況が必要とされています。

 放火の例でいうと、人が住んでいない納屋とか空き家に放火して

 「ああ、このままだと、お隣の山田さんの家に燃え移るねえ」

という、具体的な被害が及びそうな状況があたります。

 要するに、隣近所という具体的な人々や事物に、具体的な被害が及びそうな具体的な状況でない限り、社会秩序への保護法益は認められないということです。

 言葉を換えて言い直せば、社会秩序というのは抽象的な概念を指しているのではなく、隣の山田一家とか広岡医院とか具体的な事物
のことなんです。
 それらの人々が具体的な被害を受ける状況が発生していなければ
放火罪は成立しません。

 極端な例を挙げれば、周りに何もない野原の真ん中に立っている無人の廃屋に放火しても、公共の危険は生じないから、無罪なんです。

 社会秩序への保護法益を法律上認めるには、それだけ高いハードルをクリアしなければならないわけです。
 
 踏み台理論のようなあやふやで抽象的な「理論」だけでは駄目なんですよ。
 実際に他者への侵害が起きうるような具体的な状況がなければ駄目なんです。

 架空のキャラクタで児童ポルノを描いたとして、それによって具体的な他者への侵害が発生する状況が果たしてそれだけで具体的に発生しますか?
 あるいは、コミックやアニメの児童ポルノを単純所持していた場合、単純所持しているだけで、「理論」以上の具体的な侵害の発生する具体的な状況がどうやって発生しますか?

 単純所持を違法化することの保護法益の対象として、がんだむさんが常々主張する「社会秩序」を設定するのなら、単純所持の条項は

 ○条 児童ポルノを単純所持して、かつ所持によって公共の危険を生じさせた者は10万円以下の罰金に処する。

 と保護対象を明示する規定でないといけないし、その場合、個人でこっそり所蔵しているような場合は、所持する事自体が公共の危険を具体的に発生させることはありませんから、犯罪が成立しません。
 単純所持のほとんどは、そのようなものでしょうから、単純所持罪の規定その物が無意味なものとなります。

 「公共の危険」という文言を削除して

 ○条 児童ポルノを単純所持する者は10万円以下の罰金に処する。
 
 では、保護対象が明示されていないから、「社会秩序が保護対象である」とは言えなくなります。この場合「社会秩序が保護対象だ」と主張しても、「そう解釈する」単なる解釈のひとつに過ぎなくなります。
 そもそも保護対象が明示されていませんから、何を保護対象としているか判らない欠陥法です。


No.11643 - 2003/06/19(Thu) 00:33 [acykhm016251.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / しろうと

引用


やあ、No.11591はここからの孫引きですね。
「某所で見つけた」っていうか、別に隠さないでもいいんじゃないかと思いますけど。
http://jbbs.shitaraba.com/movie/bbs/read.cgi?BBS=2264&KEY=1046599541&START=712&END=712&NOFIRST=TRUE


No.11645 - 2003/06/19(Thu) 00:43 [p2029-adsan11honb1-acca.tokyo.ocn.ne.jp]

『だから冷静になりましょう』 / 仮面ニャンダータイガ

引用


こんばんわ、がんだむさん。

>なぜないと言い切れるんですか?39年たってようやく
>奏功したのだと考えられませんか?規制下で育った子供が
>大人になるころ、ようやく「有害」コミックを親が分離して
>育てられる土壌が出来たと考えることは出来ませんか?
>ここで規制を外したら、それこそ殺人罪をなくするような
>ものではないですか?それくらいの理屈が分からないん
>ですか?そんなに山本さんをかばいたいんですか?

あなたの書き込みの途中までは、単なる仮定をしめす疑問系なのに、突然「それくらいの理屈が分からないんですか?」と、あたかも事実であるかのように書くのはおかしいでしょう?

さて、困った。どうもあなたの文脈がよくわからない。
3通りくらい解釈できますね、以下のとおりに↓

1、単純に39年後、成長した大人の犯罪率が減った
2、親になった人間が子供に有害コミックを見せなくなった
3、39年後にやっと有害コミックを事実上の規制ができた

それぞれに返答していきましょう。
・1、2、のレス
考えられません。コミック・コードの規制は、少年犯罪を抑制するために設けたんでしょう?
↓ここのサイトの説明でも、もともと少年向けって感じですよね。

http://www.google.com/url?sa=U&start=1&q=http://ppgcom.tripod.co.jp/amecom/ag05.html&e=6570

第一、少年犯罪防止に設けられた規制が、39年以上たって効力が生まれるなんて、サブリミナル並の潜在意識に影響を与えるようなまねをやってのけてるなんて事は、それこそ考えられませんよね。
百歩譲って仮に39年たっから効果があったとしても、それは判断力のない青少年に配慮するという本来の規制の目的は遂げてません(それを目的にしていたら、それこそ洗脳です)。

・3、だとしたら(文脈からいって、これが一番高い?)。

妄想がすぎます。なにか根拠くらい示してください。
さっきのサイトによれば、逆に現在はまた規制がゆるくなっている傾向にあるようです↓。
http://ppgcom.tripod.co.jp/amecom/ag05.html

少なくとも自分が、以前に買った「スーパーマンの最期」や「ゴーストライダー」「エックスメン」(それぞれ一冊ずつだけど)では、(セックスはともかく)普通に血の描写はあったと思います。
あまりにも根拠がありません。

がんだむ氏、どうか冷静に、冷静に・・。
規制が入ると(あなたが好きかもしれない?)ガンダムに登場したお風呂シーンもなくなるかも知れませんよ〜。


No.11647 - 2003/06/19(Thu) 00:50 [m002115.ap.plala.or.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / がんだむ

引用


> ☆ Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / カンタベリー New

エロ漫画の被害者は登場キャラだというトンデモ理論を唱え、その論理の間違いを指摘されたのに指摘は全く無視してまた面白いことを言い出すカンタベリーさん、こんにちは。あ、傍観宣言をしたのに出てくるのはお約束ですが、すみませんw
水の中さんも出てこられないようなので、寝る前にごくごく簡単に反論しておこうと思います。これ放置しとくと、「法的に間違ってるのにもかかわらずなんたらかんたら」と後で言われるかもしれないんで。

> 踏み台理論のようなあやふやで抽象的な「理論」だけでは駄目なんですよ。

過去の私の膨大な書き込みにおいて、「踏み台だけ」ではないことが明白です。意図的にそれを無視して私がそれだけを論拠としているかのように見せかけ、それに反論したところで、私の論が間違ってることにも、山本さんの論が正しいことにもなりませんよ。

> 架空のキャラクタで児童ポルノを描いたとして、それによって具体的な他者への侵害が発生する状況が果たしてそれだけで具体的に発生しますか?

します。「わいせつ物」に関する規定など多くの社会に対する明確な危険性が認定されている犯罪は多数ありますので、これについても同様に考えてみてください。繰り返しになるのでここでの再説明は割愛しますが、簡単に書いてみます。

「僕は麻薬を持ってるだけで使わないのに、誰かに危険、損害が生じますか?」
「私の先祖はサムライだから私も日本刀を持ち歩くけど、現代日本では抜いたり斬ったりはしません。誰か危険や損害を受けますか?」
「俺らは木刀が好きでよ、護身用にもなるしよ、だから俺ら集まるときはみんな木刀持ってるんだ。誰かに迷惑かけてっかよ?」

以上、どれも立派な犯罪です。となれば、以下も同様に、規定さえ出来てしまえば犯罪になっちゃうのも分かりますよね?

「本人や親が同意した少女のヌード写真や、架空の漫画で架空の少女を陵辱しているところで、何が危険?誰が迷惑しますか?」

>○条 児童ポルノを単純所持して、かつ所持によって公共の危険を生じさせた者は10万円以下の罰金に処する。

犯罪の類型まで法文に示す必要はありません。もしそう書くと、公共の危険ってなんやねんって話になって面倒になります(まあ、書いてある法律もありますが)。わいせつ物の規定と同様「倫理規定」でOKです。

> では、保護対象が明示されていないから

法律の序文で法律の意図と用語の定義はされていますので、児童ポルノを持つということがどれだけ社会的に問題であるかは既に説明されています。個々の条文にあえて書くのは無駄です。序文をきちんと読みましょう。

>そもそも保護対象が明示されていませんから、何を保護対象としているか判らない欠陥法です。

児童を性的搾取から守るための法律であると、明確に定義されています。ところで、私の説明のどこが間違ってるのかの説明がないようですが、どこへいきましたか?

>☆ 『だから冷静になりましょう』 / 仮面ニャンダータイガ New

こんばんは。

>さて、困った。どうもあなたの文脈がよくわからない。

これは困った。日本語の意味から説明する必要があるとは。

その文脈は、施行後徐々に効果が現れたというだけのものです。考えられるものとして、規制下で育った人がさらに親になりさらに教育し、教育された人たちが社会の多くを占めるようになってようやく効果が現れたのだろう、と言えます。当然別の因果関係も考えられますが、それをいうなら山本さんがこれを規制に効果がないとして持ち出すことにも意味がなくなります。規制と犯罪の増減には因果関係があることを前提の山本さんの理論ですから、「増えた」といって規制が無意味であると山本さんは言うのですが、増えたのは
いうのは最初だけで、「減りだした」のだから、「増えたから規制に意味がない」という主張が通るのであれば「減ったのだから意味がある」と返されてもしょうがありません。そしてそのどちらを尊重するかという話しになれば、後から現れた特徴が今まさに存在する「効果」だと言えるのです。

それと山本さんは、94年以降減っていることを意図的に隠しています。ここ数年で減ったことなど考慮に値しないというのであれば、それを隠さず先に言うべきでしょう。なぜそれを隠す必要があったのか、それは資料の都合のいい部分だけを利用したいからだと言われても仕方ありませんね。このBBSには、相手の発言の一部分だけを抜き出してアナグラムを行ってそれに反論して悦に入る人がほかにもいるようですし。

>第一、少年犯罪防止に設けられた規制が、39年以上たって効力が生まれるなんて、サブリミナル並の潜在意識に影響を与えるようなまねをやってのけてるなんて事は、それこそ考えられませんよね。

何を根拠に考えられないと言い切るのか、論述が足りませんね。ある日突然今まで効果の無かったものが効果が現れたのですか?違います。規制したからすぐに効果が出るわけがありません。普通に考えると40年弱というのは長いことかもしれませんが、社会に浸透するにはそれだけの長い期間がかかっても不思議じゃないと思いますよ。そもそも山本さんだって数十年のスパンで増えたと言ってるのだから、因果関係の及ぶ年月を勝手になんの根拠もなく定義しても意味がないでしょう。

>規制が入ると(あなたが好きかもしれない?)ガンダムに登場したお風呂シーンもなくなるかも知れませんよ〜。

はあ、冗談なんでしょうけど、私が規制推進派であることすら覚えてらっしゃらないのでしょうか?呆れるとはこのことです。ガンダムのアニメにセイラさんやファの入浴シーンはなくてもいいです。


No.11650 - 2003/06/19(Thu) 01:57 [r149070.ap.plala.or.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / がんだむ

引用


あ、水の中さんじゃないですね。石の中さんでした。お名前を間違えてすみません(^^;;;;;;;;


No.11651 - 2003/06/19(Thu) 02:22 [p125215.ap.plala.or.jp]

焼け石に水 / あまね@大阪 [近畿]

引用


 ここまで論点が混乱してしまっては最早手後れかも知れませんが……。

 皆さん、いい加減に法と倫理をごっちゃに論じるのは止めにしませんか?

 このスレッドで争点になっている論点の一つに『児童ポルノ禁止法は性犯罪の抑止に有効か否か?』というものがあると思いますがはっきり言いましょう。いかなる意味においても


『法律には抑止効果などまったくありません』


 何故なら人間の行動を自律的に抑止するのは『倫理』であって『法律』ではないからです。


『人を殺してはいけない』という倫理観念は(少なくとも現代日本においては)確かに存在しますし、わたし自身この倫理観念を原則として常に支持するものです。しかし『人を殺してはいけないという法律』など存在しませんし、仮に制定しても機能しません。
 児童ポルノ禁止法改正がここまで問題になるのは、にもかかわらずこの『人を殺してはいけないという法律を制定する』事に等しい行為を行なおうとしているからに他なりません。

『法律は倫理にとってかわることはできない』のです。それを無理に行なおうとすると間違いなく禁酒法と同じ結末を迎えます。ですが何故かこのことをわかっている人はあまりいらっしゃらないようです。

 でも多分Raptorさんくらいしかわかってくれないんだろうなぁ……。

追記 

 せめてこれが『火に油』でないことを祈りたいものです……。


No.11652 - 2003/06/19(Thu) 02:22 [zaqd378a6c4.zaq.ne.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 仮面ニャンダータイガ

引用


がんだむ氏、こんばんわ。

>当然別の因果関係も考えられますが、それをいうなら山本さんが
>これを規制に効果がないとして持ち出すことにも意味が
>なくなります。

効果があると喧伝し導入した規制で、目に見える形の効果がなかったのなら意味がないといえると思いますが。
しかし因果関係のはっきりしない40年後のデータを突然、根拠にするのは非常におかしくありませんか。
その理屈なら100年後でも、150年後も永遠に規定を伸ばせますし。
インチキ予言にありがちなはずれない予言と同じで、科学的とはとても言えないと思います。
たとえば、帽子をかぶって出かけた日に、500円拾ったから、帽子は毎日かぶるべきだといってるのと同じレベルと思います。鰯の頭も信心ってところですね。

>規制と犯罪の増減には因果関係があることを
>前提の山本さんの理論ですから、「増えた」といって規制が
>無意味であると山本さんは言うのですが、増えたというのは
>最初だけで、「減りだした」のだから、「増えたから規制に
>意味がない」という主張が通るのであれば「減ったのだから
>意味がある」と返されてもしょうがありません。そして
>そのどちらを尊重するかという話しになれば、後から現れた
>特徴が今まさに存在する「効果」だと言えるのです。

全体数から言えば、決して減ってませんが(次は、増加が緩和されたはずだとでも言いだすんでしょうか?)。

>それと山本さんは、94年以降減っていることを意図的に
>隠しています。ここ数年で減ったことなど考慮に値しない
>というのであれば、それを隠さず先に言うべきでしょう。
>なぜそれを隠す必要があったのか、
>それは資料の都合のいい部分だけを利用したいからだと
>言われても仕方ありませんね。

それでは、あなたが引用したデータのすぐしたの書き込み
(おそらく同じ書き込み者の)

>ちなみに1994年というと1955年の約40年後だね。
>つまり1955年以前に生まれた世代は40歳以上になり、
>逆に1955年以降に生まれた世代が40歳以下の社会の中核に
>位置するようになりつつある頃だ。
>もちろんこのデータからそこまで牽強付会するのは正しくない
>が、考えようによっては効果があることを示しているのでは
>ないのかい?

『もちろんこのデータからそこまで牽強付会するのは正しくないが』の部分を意図的にあなたが隠してたことになりませんか?
もしかしてあなたは相当な悪党なんですか?

>そもそも山本さんだって数十年のスパンで増えたと
>言ってるのだから、因果関係の及ぶ年月を勝手に
>なんの根拠もなく定義しても意味がないでしょう。

意味が違うと思いますね。

>しかし、1955年以降、アメリカの犯罪は減少するどころか
>増加の一途をたどり、1980年の殺人や窃盗の発生率は、
>55年の3倍にもなっているのです。

因果関係とは、無関係に増えてしまったとなってるようです。
あなたの根拠のない40年後以降を無造作に取り出して、論じるのとは訳が違うと思いますが。


No.11653 - 2003/06/19(Thu) 02:59 [m002115.ap.plala.or.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 貴兵衛

引用


あまねさま、難しいです。

以前大学の先生から
「みんなが行列を作って順番待ちをしているところに
横から割り込んで入り口から入っちゃう奴がいる。
行列のみんなは当然「みんな順番を待ってるんだ。列の後ろに並べ!」って言うけど、
「みんな順番待ちをするなんて、本当に欲しがっているわけじゃないんだ。自分の番の前で終わってしまったら、
あきらめるんだろう」という意見の人も、いるんだよ」
って聞いたことがあります。
きちんと筋を通して欲しがるのも倫理だし、どんな手段を使ってでも欲しがるのも倫理、かな?
法律は「違反する奴には罰をあたえる」という類であって、
「横入りすることを「本当に欲しがっている人の正当な行為」とは認めません」ではないということかな?
「横入りしたらひどい目にあわされるから、列に並ぼう」は「法律を根拠に正当化された暴力」が抑止力であって、
法律という文章そのものが抑止力になっているわけではない?

難しいので、間違ってるかもしれませんが。(_ _)


No.11654 - 2003/06/19(Thu) 03:18 [p29cb55.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp]

久間田 貴志 / 継続のスレに書いたものと同内容ですが。 [関東]

引用


 再度、書きますが、こちらへの書き込みは自粛してください。これ以上スレが伸びても、議論参加者意外には迷惑です。
 以下は、継続スレにも書かせてもらったものですが、勝手ながらこちらにも載せていただきます。 
 正直、申し上げて、皆さん、多少なりとも感情的になっていられます。一定の間、冷却期間を置かないと、反論ではなく反発の応酬が続くだけです。
 それに、こちらの掲示板は「思想」関連の話題は原則禁止だったはずです。理由は上記のように、感情的応酬に陥りやすく、一定の合意を得られないまま、場が混乱に陥りやすくなるからだったはずです。今回の話題が、「思想」の話題に含まれるかどうかは、微妙ですが、過去の「思想」関連の議論と似た状況になっているということは申し上げておきます。
 というわけで、関連のスレも含め、「児童ポルノ禁止法改正」に関する話題の休止を提言します。
 自分は、ある意味、他人から見ればどうでもいい、普段の他愛のない話題に交ぜてもらいたいですし(まぁ、普段あまり書き込みしないですけど〈汗〉)、逆にそのような話題を聞かせてもらいたいと思っています。早く、普段の状態に復帰することを望んでいます。


No.11655 - 2003/06/19(Thu) 03:30 [KKRfa-01p4-102.ppp11.odn.ad.jp]

Re: 児童ポルノ禁止法改正について・2 / 石の中

引用


言霊師さん
>あなたが、がんだむ氏擁護派であることは判りました。

擁護と言うより、単に揚げ足ばかりとって荒らし認定してる奴等が気に入らなかっただけですよ。後、がんだむさんと意見交換したかったからでもありますね。

>でも、一々私の私見に突っ込まなくてもいいじゃないですか、また長くなるんですから(笑)

一応俺は、貴方だけじゃなくて、がんだむさんを荒らし認定してる全体に対して反論してたつもりなんでしてね。ただ、結果として貴方だけを集中攻撃してることになってしまった事は申し訳無いと思ってますよ。でも、これだけ突っ込んでおかないと、貴方だって多分彼の事を、只の荒らし扱いしてたんじゃないかな?それが「彼だけが悪かったわけではありません。彼が全面的に正しかったわけでもありません。」と言う意見にまで改正された。俺はその結果を見ただけ、多少不満はあるけど満足ですよ。

>仮面ニャンダータイガさん

>しかし因果関係のはっきりしない40年後のデータを突然、根拠にするのは非常におかしくありませんか。
>その理屈なら100年後でも、150年後も永遠に規定を伸ばせますし。
>インチキ予言にありがちなはずれない予言と同じで、科学的とはとても言えないと思います。

なんか勘違いしてませんかね。そもそもその論拠を出してきたのは山本さんだと言う事を忘れてないですかね?貴方は自分で山本さんのデータが「科学的とはいえない」と、自ら証明してしまってるんですけどね。貴方は増加の傾向ばかり見て「因果関係がある」と言っておいて、減少の傾向にある事実を「科学的でない」と言う。貴方の方こそ冷静になった方が良いんじゃないですか?


しかしねぇ、どうもここの人は無意味な作業ばかりやってますね。がんだむさんは現実を見て、それから正しく反論した方が、結局は貴方達の為になると言ってるんですけどね。がんだむさんを荒らし認定して追い出したって無意味ですよ。貴方達はそれで満足かもしれないが、大衆がそう動いてくれない以上、実際の社会はそうは動いてくれないでしょう。いくら反論者の意見が、科学的に根拠があっても、論理的に正しくてもね。

ここを見てると、ホント将来が不安になりますね。反論者が賛成者の揚げ足取りばかりに熱中して、トンデモさん認定して追い出して悦に入ってる姿を見てると。

>久間田 貴志さん

>普段の他愛のない話題に交ぜてもらいたいですし

まぁ俺の方は、そろそろ引きあげるつもりだから心配しなくて良いですよ。俺の言いたいことも大体伝わったみたいだから。


No.11656 - 2003/06/19(Thu) 03:52 [zaqdb734722.zaq.ne.jp]



No.11544に関するスレッドです

(No Subject) / カンタベリー

引用


>どちらも裁判官や司法当局者の趣味で決定されるわけではありません。そして、それは主観ではなく、明らかな客観であることをご理解下さい。山本さんはこれをご存じないようなので、まず、これは知識として認識してください。

 がんだむさん、あなたは

 「過去の判例では、猥褻か否かは裁判官の主観で決められている」
 という事実をご存じないのでは?


No.11544 - 2003/06/17(Tue) 22:13 [acykhm016251.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: (No Subject) / 亜留間 次郎 [関東]

引用


ちょっと、それは裁判官にたいする侮辱では、
判決に裁判官の主観が入ることはたしかにありますが、
けっして、一個人の主観で決めているわけではありませんよ、


No.11558 - 2003/06/17(Tue) 23:19 [PPPa175.saitama-ip.dti.ne.jp]

Re: (No Subject) / 言霊師

引用


一個人の主観で決めているとは言いませんが、かなり恣意的になってしまう可能性は否定できないと思いますよ。
わいせつ、の定義はかなり曖昧であるからです。
むろん、裁判官がいい加減に判決を出してる、なんてことは言いませんが、裁判官により判断が変わってしまうことはありえます。


No.11564 - 2003/06/17(Tue) 23:54 [i127141.ap.plala.or.jp]

Re: (No Subject) / しんや [東海]

引用


> 「過去の判例では、猥褻か否かは裁判官の主観で決められている」
 という事実をご存じないのでは?

 猥褻というのが、客観的、科学的に定義されないのですから、判断が裁判官の主観に頼るのは当然だと思います。

>亜留間 次郎 さん
>けっして、一個人の主観で決めているわけではありませんよ、

 基本的に合議ですから、それも又事実ですが、カンタベリーさんは一個人に話を限定していませんよ。

 大麻の話で恐縮ですが、大麻取締法には「カンナビス・サティバ」という種を規制対象にしていますが、実際は「カンナビス・インディカ」という種でも取り締まり、有罪となります。裁判官は分類学というれっきとした科学を平気で無視して、犯罪者を作っています。(つまり、結構いい加減。記憶ですから、正確ではありませんが、「種が違う」という被告の主張に対して「同じような精神作用があれば、種は関係ない」という強弁を言い放ったそうです。一方、THC(大麻の成分)を含まないサティバ種を育てても有罪となります)
 しかるに、猥褻の判断も「裁判官の主観で決められる」といっても、過言ではないかと。

 と、ここまで書いて言うのもなんなのですが、ここは「SF秘密基地」でして、法律掲示板ではないので、ここら辺でやめませんか、法律談義は。とくに、常連さんたち。(がんだむさんはあちらに誘ってみては(^^)
 で、僕に対する反論に対してもレスしませんし、他の法律関係スレッドにも書き込みません。


No.11575 - 2003/06/18(Wed) 08:05 [1Cust14.tnt1.gifu.jp.fj.da.uu.net]


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