山本弘トンデモ資料展
2003年度版7−A


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柳田氏が『レッドプラネット』にかけた冤罪...

  柳田氏が『レッド プラネット』にかけた冤罪!が冤罪である可能性 達也 2003/07/29 21:39:06 
  句読点を、もっと上手く使っていただけると... 罰点丸 2003/07/29 23:08:24 
  見苦しい文章で誠に申し訳ありません。 達也 2003/07/29 23:18:02 
  その2 達也 2003/07/29 23:35:14 
  Gスーツ:Gスーツというものは足にある気... 達也 2003/07/29 23:42:44 
  未だ読みにくそうでした…誠に申し訳ない。 達也 2003/07/29 23:47:10 
  「レッド・プラネット」、残念ながらまだ見... ROCKY 2003/07/31 10:31:30 
  映画中の姿勢ですが、噴射中の描写では、顔... 達也 2003/07/31 19:35:45 
  達也さんへ。 山本弘 2003/08/02 09:34:03 
  山本氏は、私の文章をきちんと読んでいただ... 達也 2003/08/02 17:23:10 
  達也さんへ 宇津見 2003/08/02 18:33:12 
  前にも申しましたが、山本氏の論に攻撃的な... 達也 2003/08/02 19:49:20 
  老婆心ながら 仕立屋雅楽 2003/08/02 19:53:51 
  仕立屋雅楽さんへ 達也 2003/08/02 22:18:10 
  ここ1ヶ月ほど忙しくなって来たので、暇にな... 達也 2003/08/03 09:02:17 
  前にも申しましたが、山本氏の論に攻撃的な... 山本弘 2003/08/06 13:12:45 
  >達也さん neo鷹羽玲 2003/08/07 02:54:03 
  山本氏へ 達也 2003/08/09 10:00:33 
  自分の意見は油かもしれませんが、ちょっと... たけ 2003/08/09 18:30:44 
  ROM率の高い私ではありますが、いい加減... ラスティーム 2003/08/09 22:57:09 
  >ラスティームさん たけ 2003/08/10 02:53:29 
  >たけさん ラスティーム 2003/08/10 03:51:54 
  ラスティーさんがご指摘になられた部分が、... 達也 2003/08/10 08:31:21 
  >ラスティーさんが ミッシェル吉本 2003/08/10 09:27:32 
  うお、申し訳無い 達也 2003/08/10 10:00:41 
  達也様 極気楽堂 2003/08/12 16:17:27 
  やれやれ。 ラスティーム 2003/08/13 00:20:52 
  ラスティームさま 極気楽堂 2003/08/13 08:37:17 
  誤読する人がいるとやっかいなので纏めてお... 極気楽堂 2003/08/13 10:53:51 

  柳田氏が『レッド プラネット』にかけた冤罪!が冤罪である可能性 達也 2003/07/29 21:39:06  ツリーへ

柳田氏が『レッド プラネット』にかけた冤罪!が冤罪である可能性
達也 2003/07/29 21:39:06
先ずはこちらを
http://homepage3.nifty.com/hirorin/yanagida08.htm
今回問題とする部分は
> 5.「自由落下の7倍を超えると人間は失神する」というの<から>彼が気を失ったのは酸素不足のせいであるのは、映画の中の描写から明らかだ<
の部分です
では持論先ず第一に問題のシーンですが
主人公が乗った資料回収ロケットが点火>歯を食いしばってGに耐えるシーン>ボーマン船長(以後ヒロイン)がロケットを発見するなどその他のシーン>主人公が歯を食いしばっているシーン>外に視点が移り数秒のロケットの噴射後噴射が停止するシーン>◎主人公が目を見開き2度ほど『ヒューヒュー』と細い呼吸を繰り返し前身から力が抜けるシーン>暫くあれこれありまして>○主人公が心肺停止状態から救出されるシーン
と成っておりました。◎の所が問題となっておりますが、○の部分と合わせてもらえば私は◎の部分は主人公の心肺が停止したことを描写したシーンでありその前に意識の消失が起こっていた可能性が高いと思いますがそれは主観の問題に成り論ずるのが難しいので、主人公がなぜG耐えきれなかったと考えるのか、と言う点に付いて議論させて頂きたいと思います

  句読点を、もっと上手く使っていただけると... 罰点丸 2003/07/29 23:08:24  ツリーへ

Re: 柳田氏が『レッド プラネット』にかけた冤罪!が冤罪である可能性
罰点丸 2003/07/29 23:08:24
句読点を、もっと上手く使っていただけると読みやすくなるんですが……

議論に参加するつもりもなくROMに徹しているものですが、これまでの達也さんの文章、すごく読みにくいんです。
最大の原因は、句読点をほとんど使っていないことですね。あとは改行の使い方……

自らの主張を正しく伝えるためにも、読みやすい文章を意識してみてはいかがでしょうか。

  見苦しい文章で誠に申し訳ありません。 達也 2003/07/29 23:18:02  ツリーへ

Re: 句読点を、もっと上手く使っていただけると...
達也 2003/07/29 23:18:02
見苦しい文章で誠に申し訳ありません。
後半部分を書きこもうとしてみた所文字オーバーしまして、このようなご指摘が有りましたので、もう少し文章を練ってみたいと思います。

もう暫くお待ちください(バックにお花畑の絵、BGM雨だれ)

  その2 達也 2003/07/29 23:35:14  ツリーへ

Re: 柳田氏が『レッド プラネット』にかけた冤罪!が冤罪である可能性
達也 2003/07/29 23:35:14
その2
さて山本氏がGに耐え切れたと主張する根拠は、「初期のマーキュリー計画の宇宙飛行士は8Gに耐えた」と言う点が一つですが、初期の宇宙飛行士の方はほぼ例外無く元戦闘機乗りではなかったでしょうか?
ついで10Gと言う数字ですが、是は生命に重篤な危機をもたらす可能性が低い、と言う意味での人が耐えれる限界では無いでしょうか?そう疑うに至った根拠ですが脳圧と言う問題があります。
参考資料:
高G環境下 ttp://www2m.biglobe.ne.jp/~ynabe/g.htm 
脳 ttp://www2b.biglobe.ne.jp/~kondo/kougi/iicp.htm
脳圧に関しては高くなると非常に危険と言う事だけご理解いただければ充分です。人が耐えられると言うのは、必ずしも意識を保つことが可能であると言う事を意味せず、意識の有無を議論の対象にしている柳田氏にとって的外れである可能性が高いでしょう。
さて、高G下で人が意識を失うメカニズムですが、短絡的に言ってしまうと脳の酸欠です。頭方向から高いGを受けると脳から血液が下がって、十分な量の酸素を含んだ血液が脳に回らず、酸欠状態になってしまい(丁度柔道などの締め技のように)意識を失います。是を戦闘機乗りは筋力、呼吸法、Gスーツの助けを借りて防いでいます。では主人公のケースを見てみましょう。
呼吸法:これについては曲がりなりにも宇宙飛行士ですので、十分な訓練を受けたものと考えて良いでしょう。
筋力:これに付いてはどうでしょう?もとが軍人で有り、それなりの筋力は持っていたものと思われますが、パイロットの体型がマッチョであるケースは少ないようなので、耐G向きの筋肉、と言うのが有るのでは無いか?と考えられます、又同乗の乗組員に初老の男性、やや肥満体型の男性(両名とも科学者と思われる描写有り)と二人の体力が劣っていると考えられる隊員が居たのと合わせて、劇中で火星基地に、180日分の酸素と〜と言った描写が有り。基地での(最低1ヶ月程度の)長期滞在が予定されていたと思われ、これも筋力低下の原因となります。この点から火星からの帰還では、過激なGでの射出は避けると思ます。そのため十分な耐G筋力をつけるだけの訓練は行われていない可能性が高いと言えます。
又有ったとしても、特に耐G訓練室が有るような描写はされていなかったので、およそ3ヶ月の旅程でなまっていた可能性が高いと思われます。さらに主人公は長距離行軍の後であり疲労が蓄積し筋力の低下が見こまれます。

  Gスーツ:Gスーツというものは足にある気... 達也 2003/07/29 23:42:44  ツリーへ

Re: その2
達也 2003/07/29 23:42:44
Gスーツ:Gスーツというものは足にある気嚢を用い、エアーコンプレッサーで空気を送り、締め上げる、という構造をしております。
主人公たちの使用していた宇宙服は火星表面の探索中、恒に同一の物が使われると思われます。(〜用の宇宙服を用意するのは、よほど特殊な場合を除き、重量の無駄以外の何者でも有りませんから)コンプレッサーの内臓による重量増加、を嫌うと思われ、問題の射出時機能してなかった、と予想されます(主人公は当初使う予定だった帰還船を用いておりませんので)。
上記の様に2点から戦闘機に乗った戦闘機のり、及び、初期の宇宙飛行士より主人公の耐G性能が低かったろう事が予想されます。

さらに主人公には悪い条件が重なります、酸素の供給が断たれ、数秒で心肺停止状態に陥るのは非常に考えにくいので、酸素の供給は、それ以前に断たれていたと考えられます。その結果何が起こるかというと、「血液の酸素濃度の低下」です、酸素の供給が断たれた時点では、まだGが掛かっていたと考えますので、主人公の脳はGによる「血液量の低下」、血液そのものの「酸素濃度の低下」、が原因による二重の酸素不足状態に置かれ、大幅な耐G能力の低下に繋がり、既に意識を消失していたのではないか?と考えます。

  未だ読みにくそうでした…誠に申し訳ない。 達也 2003/07/29 23:47:10  ツリーへ

Re: Gスーツ:Gスーツというものは足にある気...
達也 2003/07/29 23:47:10
未だ読みにくそうでした…誠に申し訳ない。

  「レッド・プラネット」、残念ながらまだ見... ROCKY 2003/07/31 10:31:30  ツリーへ

Re: Gスーツ:Gスーツというものは足にある気...
ROCKY 2003/07/31 10:31:30
「レッド・プラネット」、残念ながらまだ見ていないので議論に参加することは控えていましたが、念のため一言。
身体に対する加速度(G)は、体軸との関係を抜きにしては論じられません。
身体とGのベクトルとの関係を表すのに、業界ではeyeballs(眼球)を用います。
Eyeballs-in(+Gx),eyeballs-out(-Gx),eyeballs-up(-Gz),eyeballs-down(+Gz),eyeballs-left(+Gy),eyeballs-right(-Gy),です。
急旋回中に戦闘機パイロットに掛かる加速度は、アイボールズダウンと表せます。
一方急上昇中の宇宙船の中で仰向けに寝そべっている宇宙飛行士に掛かる加速度は、アイボールズインになります。
人間はアイボールズインの加速度には一番耐えやすく、最大20Gくらいを経験した例もありますが、
アイボールズダウンの加速度には弱く、6Gから8G程度でも失神します。
それと当然ながら、加速度の最大値とともに、その持続時間も大きく影響します。
問題の映画のシーンは見ておりませんので、どの方向にどのくらいの時間加速度が掛かっていたのかは分かりません。

  映画中の姿勢ですが、噴射中の描写では、顔... 達也 2003/07/31 19:35:45  ツリーへ

Re: 「レッド・プラネット」、残念ながらまだ見...
達也 2003/07/31 19:35:45
映画中の姿勢ですが、噴射中の描写では、顔のアップがほとんどだった為はっきりとは言えませんが、射出時の描写から察するに
体育座りと足を伸ばして座りこむ姿勢のほぼ中間でしたので、戦闘機乗りとほぼ同じ状態に有ったと言って良いかと思います。加重時間は1分6秒で、一応の同意がとられている様です(ただ山本氏は映画内の時間が、現実とは違うことを指摘しており、態度が曖昧です。)

  達也さんへ。 山本弘 2003/08/02 09:34:03  ツリーへ

Re: 柳田氏が『レッド プラネット』にかけた冤罪!が冤罪である可能性
山本弘 2003/08/02 09:34:03
 達也さんへ。
 まず、問題になっている柳田氏の文章ですが、

>  スペースシャトルの周回軌道は地上300kmだから、映画の宇宙船も最低で100kmぐらいの高度で飛んでいただろう。そこまで1分6秒とは、加速の勢いは自由落下の46倍。自由落下の7倍を超えると人間は失神するといわれているから、ギャラガーが気を失ったのも無理はない。(後略)

 すなわち、

A.ギャラガーには46Gがかかった。
B.人間は7Gを超えると失神する。
C.従ってギャラガーはGによって失神した。

 というのが柳田氏の主張であるわけです。しかし、Aが明らかに間違いであり、Bもすべての人間にあてはまるわけではない以上、この論法を正しいと認めることはできません。
 柳田氏の主張する「1分6秒」という前提を受け入れた場合(実際にはもっと噴射時間は長く、加速も小さかった可能性があるのですが)、ロケットが火星の脱出速度に達しなかったということは、ギャラガーにかかったGがせいぜい7G前後であることは物理法則から考えて当然であり、宇宙飛行士がこの程度で失神するというのは不自然きわまりないことです。げんに酸素不足で苦しんでいる描写がある以上、「失神したのは酸素不足のせい」と考えて何の問題もない。
 すなわち、あなたが柳田氏を擁護したいのであれば、「ロケットの噴射時間は1分7秒きっかりであった」「ギャラガーは宇宙飛行士にしてはGに対する耐性がなかった」という2つの無理な前提を受け入れたうえ、「酸素不足は失神の原因ではない」ということを証明するしかないわけです。
 そこまでして柳田氏を擁護しなけりゃならない、あなたの動機はなんなのですか?

  山本氏は、私の文章をきちんと読んでいただ... 達也 2003/08/02 17:23:10  ツリーへ

Re: 達也さんへ。
達也 2003/08/02 17:23:10
山本氏は、私の文章をきちんと読んでいただけてない様で、残念です。題名だけで内容を判断されたのでしょうか?
私は、レッドマーズを見た上、私の知る範囲の知識を動員し、私の思考力の範囲で理論的に考え、結果として、両氏と違う自説にたどり着き、それから見ると、柳田説も完全に間違ってるとは言えないし、山本説も完全に正しいとは言えないと言う結論に達しました。
尚その上で、山本説に攻撃的なスタンスを取ったのは、NOVA氏が認識しておられるよう、私もここには、山本氏のファンの方の方が、多くいらっしゃり、議論がし安いと思ったからです。
「げんに酸素不足で苦しんでいる描写」と言うのは、私が最初に◎で示した部分の描写でしょうか?そうでしたら、最初に示したとおり、その部分は私は、心肺停止状態に陥ったことを示す描写だと、○の部分と合わせ判断しました。
この点は主観に関する部分で、この事に付いて話しても議論に成らないと考え、今後触れるつもりは有りません、罵り合いはしたく無いですから。
主人公が何故Gに耐えられなかったと考えるかに付いては、前の文で十分主張しております。それと合わせてもう一点、ROCKYさんの指摘で思い出したのですが、初期の宇宙飛行士は、ベットのような台座に寝た姿勢。Eyeballs-in(+Gx)の姿勢ではなかったでしょうか?
しかし主人公は、噴射中の姿勢は顔のアップで解りませんが、射出時の姿勢から考えるとEyeballs-down(+Gz)の方向からGを受けており、この点でも初期の宇宙飛行士と、主人公を同列に扱っても良いケースでは無い、と言う事が示せると思います。
最後に
>そこまでして柳田氏を擁護しなけりゃならない、あなたの動機はなんなのですか?
と言う私の腹に一物有るのでは無いか?と言うようなこの表現について、不快に思っております。

  達也さんへ 宇津見 2003/08/02 18:33:12  ツリーへ

Re: 山本氏は、私の文章をきちんと読んでいただ...
宇津見 2003/08/02 18:33:12
 達也さんへ

>>そこまでして柳田氏を擁護しなけりゃならない、あなたの動機はなんなのですか?
>と言う私の腹に一物有るのでは無いか?と言うようなこの表現について、不快に思っ
>ております。

 達也さんは、ご自分でつけられた、このスレッドの元の投稿の題名をお忘れでしょうか。
 腹に一物も何も、普通にこの題名を見て、あのような投稿を続けていれば、「柳田氏の擁護のために熱心に投稿している」とみなされても、ごく当然の事でしょう。というか、私もそう思っていましたが。



 「柳田氏が『レッド プラネット』にかけた冤罪!が冤罪である可能性」

  前にも申しましたが、山本氏の論に攻撃的な... 達也 2003/08/02 19:49:20  ツリーへ

Re: 達也さんへ
達也 2003/08/02 19:49:20
前にも申しましたが、山本氏の論に攻撃的なスタンスを取るのは、その方が山本氏支持の方から反論が頂け、議論がし安いと考えたからです。
柳田氏の擁護者が少なく、山本氏ファンが多い場所で、柳田氏の批判をしても、陰口と言う段階から脱するのは、なかなか難しいのではないでしょうか?
逆に山本氏支持の議論でも、追従以上の物に成るのは難しい気がします。
それに私は判官びいきなところが有りますので、その影響もありましょう。
以上の様に考え、山本氏の論に対して批判的、あるいは攻撃的な姿勢をとらせて頂いております。

  老婆心ながら 仕立屋雅楽 2003/08/02 19:53:51  ツリーへ

Re: 山本氏は、私の文章をきちんと読んでいただ...
仕立屋雅楽 2003/08/02 19:53:51
老婆心ながら
山本説に確信的に攻撃的スタンスを取っていらっしゃるのであれば、紳
士的な反論を期待してはいけないでしょう。罵り合いはしたくない、とおっしゃっておられるのに、ご自身が挑発的な文章をお書きになるのはどうかと思います。
ご本人が軽い洒落のつもりでも、すべての人に理解していただけるとは限りません。誤読されないよう文章を書くのは、とても難しい事なのですから。
あと自説の中に、少し推論、憶測が多いような気がします。
そういう自説を中心に、論議を進められても、ちょっと反論のしようがありませんしね。

それと、私も人に偉そうなことは言えないのですが、句読点も含め、もう少し文章に注意されたほうが良いと思います。
無駄な描写や、言葉足らずな部分が、多々見受けられるような気がします。

資質的に良い論客になれる要素をお持ちのようなので、精進して頑張ってください。ジジィの戯言でした。

  仕立屋雅楽さんへ 達也 2003/08/02 22:18:10  ツリーへ

Re: 老婆心ながら
達也 2003/08/02 22:18:10
仕立屋雅楽さんへ
毎度毎度丁寧な対応有り難うございます。
頑張ります

  ここ1ヶ月ほど忙しくなって来たので、暇にな... 達也 2003/08/03 09:02:17  ツリーへ

Re: 仕立屋雅楽さんへ
達也 2003/08/03 09:02:17
ここ1ヶ月ほど忙しくなって来たので、暇になったらまた調べて、この問題に付いてはやらせてもらいたいな、と思ってます。
上記のページについて、もう一点、余り正確ではなく描写が欠けている、と思ったところが有りましたので、指摘させてもらいます。
>7.「ボーマンは、この速度で飛んでくる1tはありそうな物体を、腕でガシッと捕まえた」というのも大嘘。彼女はちゃんとマーズ1号とコスモスとの相対速度を合わせたうえで、背中にケーブルを装着して船外に出て、コスモスを捕まえ、ウインチで引き戻したのである。<
この文章を読んだとき、最初は背中のワイヤーを、フックのようなもので、宇宙船に引っ掛け、巻き戻したのかな?と思ったのですが…。
映画中の描写では、ヒロインが両手で宇宙船を握って、背中に繋がっているワイヤーを、ウィンチで引っ張っています。
つまり彼女の両手には、ウィンチで引っ張っている力と同じだけの負荷が掛かったはずで…。ウィンチもAIの制御が効いて居たはずだし、おおよそ2050年ごろの時代設定の様ですから、パワーアシスト機能も実用化されてそうなので、ヒロインの支えきれる範囲内の力には収まったろう、とは思いますが…。

  前にも申しましたが、山本氏の論に攻撃的な... 山本弘 2003/08/06 13:12:45  ツリーへ

Re: 前にも申しましたが、山本氏の論に攻撃的な...
山本弘 2003/08/06 13:12:45
>前にも申しましたが、山本氏の論に攻撃的なスタンスを取るのは、その方が山本氏支持の方から反論が頂け、議論がし安いと考えたからです。

 正直言って、議論についてそういうポリシーをお持ちの方とは、議論したくありません。
 議論に勝つために相手を故意に挑発するような行為は、あなたの基準からはどうか知りませんが、僕の基準からすると大変に卑劣であり、不愉快です。本当に議論したいのなら正々堂々とやりなさい。

  >達也さん neo鷹羽玲 2003/08/07 02:54:03  ツリーへ

Re: 前にも申しましたが、山本氏の論に攻撃的な...
neo鷹羽玲 2003/08/07 02:54:03
>達也さん

山本氏に怒られちゃいましたね。
当然の反応かな、と思います。
議論しやすいかどうか、ではなく、どう考えているのかが重要だと思います。
私は柳田氏のファンとしてのカキコをしていますが、山本氏に利があると感じる場合は「そうですね」と反応します。

柳田氏であっても、山本氏であっても、間違いはあるわけで、間違いをどう処理するか、だと思いますよ。

「山本派が多いみたいだから、柳田派っぽくしてみる」ということなら、柳田氏のファンとしては迷惑です。

どちらが正しいか、は別として、自分の主張を持ってきた方が良いと思います。

  山本氏へ 達也 2003/08/09 10:00:33  ツリーへ

Re: 前にも申しましたが、山本氏の論に攻撃的な...
達也 2003/08/09 10:00:33
山本氏へ
ttp://www.moriyama.com/netscience/Kinoshita_Kazuhiko/Kinoshita-5.html
科学的な理論は基本的に、上のインタビューのページ、最後らへんに木下一彦氏がおっしゃっておられるよう、2つ以上の理論が互いに、理論の矛盾点や根拠の弱い部分をつき、それに対応することによって、より説得力を増し、あるいは互いのある自然現象に対する理解を深めることによって発展してきたと考えます。
議論の相手の理論の、根拠が薄弱だと思った部分をつく事や、この方がより正しいとおもう説を開帳する事は、本来「挑発」と呼ばれる行為でしょうか?
>議論に勝つために相手を故意に挑発するような行為は、<

私が何時相手を挑発することによって、議論に勝てる、といったような主張を開帳しましたでしょうか?私は全くした覚えが無いのですが?相手が言っても居ないような事で非難するような行為については、山本氏自身、著書やHPで語っておられるようなので、私から言うことはとくに無いでしょう。
胸に手を当てて考えてください。

  自分の意見は油かもしれませんが、ちょっと... たけ 2003/08/09 18:30:44  ツリーへ

Re: 山本氏へ
たけ 2003/08/09 18:30:44
自分の意見は油かもしれませんが、ちょっと……

>柳田説も完全に間違ってるとは言えないし、
>山本説も完全に正しいとは言えないと言う結論に達しました。
それで、結果的にはどっちが正しいのでしょうか?
どっちも正しくないのでしょうか? どっちも正しいのでしょうか?
『完全に』という言葉が態度を曖昧にさせていて、全くわかりません。
結局、このスレで何がしたかったのでしょうか? 
これを見る限り、ただの主観判断では、柳田説を完全否定する根拠がある山本説の方が圧倒的有利なように感じられます。
対するあなたの説は、山本説のスミを突つくだけで完全否定には至っていないでしょう。
山本説を否定したいのであれば、それこそ山本氏の意見のような「ギャラガーは絶対にGに耐えられなかった」という前段階の根拠が必要だと思います(山本説の場合「人間は絶対に酸素不足に耐えられない」という至極当然な根拠があります)。
「〜だったかもしれない」という考察は幾多も有る可能性の一つです。しかし科学的に論じるのならば、確立的根拠より『絶対的根拠』の方を私は支持します。
なんでしたら『Gでフラフラになったところで酸素不足でトドメを刺された』というグレー説でも結果が同じですから構いませんね。
しかし………先のリンク先で、
>首振りに変わる説明を立てるべきだと思うんですね。
とあるのに、それに至らないありえない説明をする時点で、達也さんは「『問いの建て方』が間違っている」のではないでしょうか?
そもそも幾多の可能性があることはわかっています。だけど、そのような事を言ったら、柳田氏どころか全世界中の人々の意見が全て正しい事になります。そのような意見で山本氏の意見はグレーゾーンに変えるべきだというのは横暴だと思います。そこで真実に最も近いのはどれか、という点でやはり山本氏の方が私的には勝っていると思います。科学の絶対は絶対ではない絶対(矛盾)ですが、少なくとも柳田氏の誤読意見やあなたの挙げる可能性よりはマシです。

上の文章を簡略しますと…実に簡単です(苦笑)。
達也:柳田説が正解である可能性が5%で、山本説は95%だから、完璧な間違い・正解とは言えない!
私:…それがどーした
…失礼な文章、大変申し訳ございませんでした。

それと、描写欠けの話ですが…
未熟で恐縮ですが、1Gの地上で約1トンの物体を引くのと、宇宙で約1トンの物体を引くのとをごっちゃにされてはいませんよね…?

最後に、「私の言っていることを理解していない」云々の発言ですが、議論のためにスタンスを容易に変えてしまうような人の不明瞭な発言の何を理解しろというのでしょうか?
そのような態度でしたら、挑発となんら変わりないでしょう。あなたはそれについての結論や主義など、何も話していなかったから問題なのです。
単に人の揚げ足取りをするのでしたらこれ以上私は何も言いません。あなたのスタンスで勝手にやってくれればそれでいいでしょう。以上です。

  ROM率の高い私ではありますが、いい加減... ラスティーム 2003/08/09 22:57:09  ツリーへ

Re: 自分の意見は油かもしれませんが、ちょっと...
ラスティーム 2003/08/09 22:57:09
 ROM率の高い私ではありますが、いい加減、見るに見かねました。

 たけさんの引用された達也さんの文章、一つ前の部分を見れば意味は一目瞭然なんですが。

>(両氏と違う自説にたどり着き、それから見ると、)
>>柳田説も完全に間違ってるとは言えないし、
>>山本説も完全に正しいとは言えないと言う結論に達しました。

 これ、「どちらも部分的に正しいし、部分的に間違ってる」以外に解釈できないと思うんですが?
 これで

>それで、結果的にはどっちが正しいのでしょうか?
>どっちも正しくないのでしょうか? どっちも正しいのでしょうか?
>『完全に』という言葉が態度を曖昧にさせていて、全くわかりません。

とするのは、単にたけさんがちゃんと読んでないか、読解力が不足しているだけです(断言)

 正直言って、今回は山本先生の態度もあまりと言えばあまりなものです。いちいち説明するのも面倒ですが。
 まあ、先の達也さんの「山本氏へ」に対して完全に同意する、とだけは言っておきます。

 では。

  >ラスティームさん たけ 2003/08/10 02:53:29  ツリーへ

Re: ROM率の高い私ではありますが、いい加減...
たけ 2003/08/10 02:53:29
>ラスティームさん

すいません、今回に関しての結論はわかっているつもりです。しかし、それは結論ではないと思います。
つまり、私が言いたいことは、「柳田説と山本説とを比べてどれぐらい間違っているのか」「柳田説と山本説とを比べてどれぐらい正しいのか」「それらを総合的に判断してどちらが有利的立場にあるのか」が科学的な議論だと思うからです。

水は科学的には100℃で沸騰しますが、気圧や不純物その他の関係で大抵は100℃で沸騰するとは限らないのは周知の事実です。しかし、理論的に100℃で沸騰するという有利的立場から、それが証明されているはずです。完全ではないけど、それが正解なのですから。
どちらの説が有利的立場かを判断しその線で合意する、どちらの説も正しくなかったら自分で新たな説なり妥協案なりを作ってその線で合意する。…これがその道のスジというものだと思います。

達也さんの言っていることは単に「Aは間違いではなく、Bは正解ではない」という言葉遊びです。「門が閉じたり閉まったり」では最初に門が開いていたのか閉まっていたのかの何の説明にもなっていないのと同様、これでは正解にも間違いにもなりません。
達也さんの示す結論で最終的に何が導かれるのか、それを補完するグレースケールの説があって然るべきでしょう。肝心な最後の結論の説明がおざなりである以上、達也さんの意見を支持することはできません。

『部分的な間違い』を補完する説を新たに用いて正解にするつもりなのか、『部分的な正解』でもって間違いをカバーするつもりなのか、議論するにはそれなりの結論や主義で挑んでもらいたいです。


>達也さん

…囲みに、先の発言で名前を付けるのを忘れていたことをお詫び申し上げます。

  >たけさん ラスティーム 2003/08/10 03:51:54  ツリーへ

Re: >ラスティームさん
ラスティーム 2003/08/10 03:51:54
>たけさん

 ん〜。やっぱり読解が足りない気が。
達也さんの主張が少々分かりにくい書き方なのも確かですが。

 私の読み解く限り、達也さんの結論は下の「達也説」のようにハッキリと出ています。

達也説
>主人公の脳はGによる「血液量の低下」、血液そのものの「酸素濃度の低下」、が原因による二重の酸素不足状態に置かれ、大幅な耐G能力の低下に繋がり、既に意識を消失していたのではないか?」(「その2 達也 2003/07/29 23:35:14 」より)

 この「達也説」こそが
「柳田説:気絶はGのせい」、「山本説:気絶は酸素不足のせい」、
両方の『部分的な間違い』を補完した真実の正解ではないか?
という主張なのだと理解できるのですが。

 根本的な勘違いとして――達也さんは、そもそも
「柳田説と山本説とどっちが正しいか」なんてことを争点にする気はないはずなんですよ、私の読み解く限り。
 達也さん言うところの挑発的な表現
>柳田氏が『レッド プラネット』にかけた冤罪!が冤罪である可能性
のため、パッと見そのように見えてしまうのでしょうが(これはまあ、達也さんの側の問題か)

 たけさんの「水は100℃で沸騰云々」の喩えを借りるなら、
『水は100℃で沸騰するとは限らない』『水は100℃で沸騰する』
という二つの論に相対して、
「『純水では理論上100℃で沸騰するが、不純物その他の影響で誤差が生じる』が一番科学的に正しい結論だ」
との主張が出ている、というだけの話だと思われます。
 これに、「で、『水は100℃で沸騰するとは限らない』『水は100℃で沸騰する』のどちらが正しいんだ?」
と突っ込みを入れるのは、無意味でしょう?


>達也さん
 勝手に意見を代弁した形になりましたが、「それ違う」という場合は容赦なく突っ込んでくださいませ(^^;

  ラスティーさんがご指摘になられた部分が、... 達也 2003/08/10 08:31:21  ツリーへ

Re: >たけさん
達也 2003/08/10 08:31:21
ラスティーさんがご指摘になられた部分が、私自身も一番大きい影響を与えた部分だと、考えておりますので問題無いです。
水の沸点にたとえるなら、気圧の影響と言ったところでしょうか?
自分自身文章作成能力は、低いことを自覚しておりますので、有り難いです。
有り難うございます。

  >ラスティーさんが ミッシェル吉本 2003/08/10 09:27:32  ツリーへ

Re: ラスティーさんがご指摘になられた部分が、...
ミッシェル吉本 2003/08/10 09:27:32
>ラスティーさんが

ラスティームさんだと思うのですが(重箱の隅の隅)

  うお、申し訳無い 達也 2003/08/10 10:00:41  ツリーへ

Re: >ラスティーさんが
達也 2003/08/10 10:00:41
うお、申し訳無い
HNを間違えると言う、かなり失礼な行為をしてしまいました。
誠に申し訳無い、お許しを

  達也様 極気楽堂 2003/08/12 16:17:27  ツリーへ

Re: 山本氏へ
極気楽堂 2003/08/12 16:17:27
達也様
そもそもの問題はあなたのレベルが物凄く低いこと。そのレベルの低さを自覚していないことにあります。
偉そうな発言をしたければ、それに見合う能力を身につけてからにしてください。
それと相手にしてほしいなら、礼儀を大切にすることです。
間違った発言でも礼儀正しい発言なら、丁寧に間違いを教えてもらえますが、高飛車な発言だと無視されますよ。
ここに参加するレベルの高い人達は、さんざん無礼な人達を相手にして苦汁を飲まされてますから
それと

>私が何時相手を挑発することによって、議論に勝てる、といったような主張を開帳しましたでしょうか

自覚が無いでしょうが、あなたがやっている行為は、そうとられても仕方ない行為と言うことです。
頼みますから、その程度のことが分かるレベルになってから、挑発発言をしてくださいね。

  やれやれ。 ラスティーム 2003/08/13 00:20:52  ツリーへ

Re: 達也様
ラスティーム 2003/08/13 00:20:52
 やれやれ。

>そもそもの問題はあなたのレベルが物凄く低いこと。そのレベルの低さを自覚していないことにあります。
>偉そうな発言をしたければ、それに見合う能力を身につけてからにしてください。

 さて、ごく普通に達也さんの主張の意図が読解できた私からすれば、
まともに読み解けてない山本先生やたけさんの発言も、レベルが物凄く低く見えても不思議ありませんね?
ということは、私があえて極気楽堂さん的な発想をすると、
『今回の問題は山本先生その他のレベルが物凄く低いこと。そのレベルの低さを自覚してないことにあります。
偉そうな発言をしたければ、達也さんの主張の意図が読解できる程度の能力を身につけてからにしてください』
と主張するのが正当化できそうですな。
 ――私にはそうは思えませんが、ね。
(「達也さんの主張のレベルは充分高い」との主張ではないので、誤解なきよう)



>>私が何時相手を挑発することによって、議論に勝てる、といったような主張を開帳しましたでしょうか

>自覚が無いでしょうが、あなたがやっている行為は、そうとられても仕方ない行為と言うことです。

 で、言ってもないことを主観だけで解釈した山本先生への批判は一切なしで、
相手だけが『そうとられても仕方ない』ですか。

 極気楽堂さん。 
 自覚がないでしょうが、極気楽堂さんの発言は「山本信者だ」ととられても仕方ない発言ということですよ?
頼みますから、その程度のことが分かるレベルになってから、他人に忠告してくださいね。

 ……はぁ、煽りっぽくなってしまいましたな。しかしこれくらい言わないと分からないでしょうから。
(言っても分からないかもしれないけど)
――哀しい事です。

  ラスティームさま 極気楽堂 2003/08/13 08:37:17  ツリーへ

Re: やれやれ。
極気楽堂 2003/08/13 08:37:17
ラスティームさま

ラスティームさんのいう達也氏の発言意図って、たけさんに説明してたあれですか。
山本氏の説を補完というのなら分かるんですが、両者の補完となると、何でそうなるのか・・・・ジョークですか。
そもそも、柳田氏の説には酸欠の二文字はありません。氏の主張はあくまで主人公の気絶の理由は30Gの高加速によるものです。
それを山本氏は30Gは柳田氏の計算間違いである、氏の主張に合わせて考えても映画の描写を考慮すると7Gが上限であろう。
7Gでは訓練された宇宙飛行士は気絶するとは考えられない。と切り返したわけです。そして気絶の理由は柳田氏が提示していない「酸欠」が原因であると締めたわけです。
これだけでも分かるように、達也氏のいう「酸欠による耐G能力の低下」は山本氏の説を補完することはあっても、そもそも「酸欠」を考慮していない柳田氏の説を補完することはありません。
なにせ、30Gの加速では、酸欠に関係なく気絶しますから。

達也氏の主張の意図は読解できても、間違いまでは分からなかったようですね。



  誤読する人がいるとやっかいなので纏めてお... 極気楽堂 2003/08/13 10:53:51  ツリーへ

Re: ラスティームさま
極気楽堂 2003/08/13 10:53:51
誤読する人がいるとやっかいなので纏めておきます。

達也氏の説はラスティームさんの解説を正しいとすると

柳田氏「気絶の原因はGのせい」
山本氏「気絶の原因は酸欠」

となりますが、これでは説明不足。正確には。

柳田氏「気絶の原因は30Gという高加速のせい。理由は一般人の耐G限度は7Gだから」

山本氏「30Gは柳田氏の計算間違い。柳田氏の提示する加速時間1分6秒としても、常識や映画の描写を考慮しても
せいぜい7Gといったところ、それに耐G訓練を受けている宇宙飛行士に一般人の数値を当てはめるのは不適切。
十分に耐えられるであろう。ではなぜ気絶したのかは映画の描写にあるとおり酸欠である」

ここで問題なのは、柳田氏の説は、あくまで気絶の原因は30Gの高加速であり「酸欠」には一言もふれられていないと
いう事実。
つまり、柳田氏の説は達也氏説「酸欠による耐G能力の低下」説以前に根本から間違っているのです。
これが30Gではなく山本氏が提示した7Gであったのなら達也氏の説も意味を持ってくるのですが、残念なことに
30Gでは能力低下に関係なく、気絶しますから。

また、山本氏の提示した7Gも、あくまで柳田氏が提示した1分6秒に従ったうえでの数字。
常識で考えれば7Gはかなり高めの数字といえるのです。

いくら酸欠で能力低下していても、もし加速度が常人でも楽に耐えられる程度のものであったのなら
「酸欠による耐G能力の低下」は有効とはいえません

達也氏が自説を証明したいのなら「コスモス」の加速度が「酸欠による耐G能力の低下」で主人公の
気絶が説明できる値であることを実証する必用があるわけです。

先に断っておきますが、コスモスの正確な加速度は情報不足で、たとえ山本氏でも計算できません。
ですから達也氏の説は、そういう可能性もある程度のものなのです。
それなのに、始めから「冤罪」では、自分にその気はないと力説しても、説得力はありません。

それでなくとも、先代掲示板から達也氏の様な態度をとる荒らしが、後を絶たないのですから、自覚のあるなしに
関わらず軽率な行為をしたことには反省すべき点だといえます。

最後に、山本氏に問題はないのかというと、「少し、感情的になりすぎている」と思います。
ですが、その原因は、達也氏の論議の手法が下手なところにあるわけですから、氏の性格を考慮すると
仕方ないことかと。
あまり人のことは言えませんが「礼儀は大切である」全員が、そう再認識すべきですね。

ps 大気のない月などでは初期段階で高加速をかけても空気抵抗によるロスはないが
  大気がある地球などでは空気抵抗を軽減するために少しづつ加速力を高めていくのが普通である。
  なにせ、空気抵抗は速度の2乗に比例して増大するのだから、侮れないのである。
    
  


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