山本弘トンデモ資料展
2003年度版7−B


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柳田氏が『レッドプラネット』にかけた〜ス...

  柳田氏が『レッドプラネット』にかけた〜 スレッドの続き。 ラスティーム 2003/08/13 13:35:11 
  例え相手が間違っていても自分が正しい理由... 深沢 永人 2003/08/13 14:05:32 
  続いて問題になるGの話 深沢 永人 2003/08/13 14:06:05 
  …ちょっと今後の議論についてまとめてみま... たけ 2003/08/13 18:38:56 
  あの〜、最近の映画にも鉄の掟なんてないと... Seagul-X 2003/08/13 20:03:30 
  >「最近の宇宙を舞台にしたアメリカ映画に... MD 2003/08/13 22:06:18 
  管理人見解 White NOVA 2003/08/14 14:43:11 
  今回の議論に関するNOVAの結論 White NOVA 2003/08/14 15:10:46 
  >>山本氏の論に攻撃的なスタンスを取るの... 罰点丸 2003/08/14 15:23:47 
  色々沢山意見が出ておられるので、取り合え... 達也 2003/08/15 11:22:29 
  コミケに出かける前なので手短に 山本弘 2003/08/15 12:16:44 
  攻撃的スタンスの是非 White NOVA 2003/08/15 12:17:04 
  深沢永人さんへ。 山本弘 2003/08/15 12:30:41 
  題名についてとかその辺 達也 2003/08/15 20:30:37 
  達也さま 極気楽堂 2003/08/15 21:13:17 
  柳田氏の文章が正しいと言いたいわけではな... 深沢 永人 2003/08/15 22:19:03 
  続き 深沢 永人 2003/08/15 22:38:12 
  結局、鉄の掟なんてないんですよね? Seagul-X 2003/08/16 01:47:10 
  深沢永人さんへ くむ 2003/08/16 07:41:18 
  コスモスの性能を考える時最も重要なのは、... 達也 2003/08/16 10:33:11 
  達也さんへ White NOVA 2003/08/16 10:59:57 
  達也さま 極気楽堂 2003/08/16 22:16:51 
  達也さん、先日は失礼しました。 neo鷹羽玲 2003/08/16 23:53:21 
  鉄の掟とはそもそも何か 深沢 永人 2003/08/19 23:12:32 
  コンピュータのお話 深沢 永人 2003/08/19 23:54:02 
  鉄の掟なんていうから… 仕立屋雅楽 2003/08/20 11:38:35 
  深沢さんへ。 山本弘 2003/08/20 12:46:59 
  「鉄の掟」という言葉について。 山本弘 2003/08/20 13:07:06 
  コスモスは多段式です MonoCode 2003/08/20 15:22:06 
  解釈の仕方はいくらでもあるわけです。 深沢 永人 2003/08/21 00:33:46 

  柳田氏が『レッドプラネット』にかけた〜 スレッドの続き。 ラスティーム 2003/08/13 13:35:11  ツリーへ

柳田氏が『レッドプラネット』にかけた〜 スレッドの続き。
ラスティーム 2003/08/13 13:35:11
>極気楽堂さん


 はてさて。

>達也氏の主張の意図は読解できても、間違いまでは分からなかったようですね。

 どこからそういう意見が出るのか、不思議でなりません。
私は「達也説」の正否については、肯定であれ否定であれ、触れておりませんが。
「触れてない=分かってない」なんて方程式が成り立つのでしょうか?

 ――ああ、確かに「達也説」を

>「『純水では理論上100℃で沸騰するが、不純物その他の影響で誤差が生じる』が一番科学的に正しい結論だ」との主張

と喩えましたが、これが正否に関しての喩えでないことは、前後から分かるはずですし。

 ハッキリ言って、私の論説において、達也説が正しいか否かなんてのはどうでもいい事なのですが?
達也説が正しかろうが間違っていようが、同様の論説が使えますから。
それでも「触れてない以上、分かってないはず」というなら、当然、達也さん非難に回ってる人たちにこそ、
「間違いに触れてない以上、分かってないはず」という論理が使えるはずですな。
 つまり、
『山本先生その他は、達也氏の主張の意図は読解できない上、論理の間違いまでは分からなかったようですね』
と。
 ――ああ、もちろん私は「触れてない=分かってない」なんて等式が成立するとは思ってませんから、
上のような戯言を主張する気はサラサラありませんが。


『誤読する人がいるとやっかいなので纏めておきます』における主張に関しては、
基本的に同意を示しておきます。

 ま、あえて突っ込むと、「纏め」じゃないってことがありますが。
だって今まで誰も、「達也説の間違い」に関して論述してないじゃないですか。
(山本先生の「達也さんへ」でのそれはズレまくりだし)

 誰かが初めからそういう風に「達也説の間違い」を説明してれば、達也さんもそれなりに応対されたのでは?
少なくとも、私が達也さん擁護みたいな立場ででしゃばる必要はありませんでしたな。
「あまりに自明の間違いだから、誰も言わなかった」なんて、理由にもなりませんし。
基本的に説明する対象は、「間違いと分かってないに違いない達也さん」なわけですからね。


>山本氏に問題はないのかというと、「少し、感情的になりすぎている」と思います。
>ですが、その原因は、達也氏の論議の手法が下手なところにあるわけですから、氏の性格を考慮すると
>仕方ないことかと。

「山本氏の性格は仕方ない」「達也氏の論議の手法が下手なのは仕方なくない」
の境界線がどこにあるか、サッパリ分かりませんね。ま、主観に過ぎないと自覚されてるならいいんですが。


>あまり人のことは言えませんが「礼儀は大切である」全員が、そう再認識すべきですね。

に完全同意を示すことで、とりあえず締めとさせていただきます。

  例え相手が間違っていても自分が正しい理由... 深沢 永人 2003/08/13 14:05:32  ツリーへ

Re: 柳田氏が『レッドプラネット』にかけた〜 スレッドの続き。
深沢 永人 2003/08/13 14:05:32
例え相手が間違っていても自分が正しい理由にはなりません。

レッド プラネットの話ですが、柳田氏の文章に誤りがあるのは間違いないでしょうが、
山本氏の指摘の仕方にもかなりの無理や無茶があります。

 まず、鉄の掟についてこれについては映画をあまり知らない柳田氏の片寄った知識からきたものでしょう。
しかし最近の「同じようなストーリーの映画の乱発」を考えればあながちデタラメでもないことです。
実際、地球をピンチにしてそれを主人公が救うといった単純な映画がごろごろしているのも事実です。
また、山本氏がこれを否定するために出してきた映画は、あまりにも古すぎる気がします。
2001年宇宙の旅や猿の惑星が比較的新しいぐらいですから、1940〜1970年ぐらいの映画を
並べて、当てはまらない映画のほうが多い等というのはちょっと無理があるでしょう。
ダーク・スターが30年前の作品で、スペースバンパイアが20年前の作品ですから時代が違いすぎです。

 宇宙に出ることが夢だった時代と宇宙を身近に感じる時代ではテーマが変わるのは当然でしょう。
実際、「最近の宇宙を舞台にしたアメリカ映画には鉄の掟がある。」となっていれば問題ないと思いますがどうでしょう?

 次にガンマ線バーストについて
柳田氏は、ガンマ線によってコンピュータが故障し、船がゆれ、火花が散って、爆発が起きたと考えている。
山本氏は、ガンマ線によってコンピュータが故障したと考えている。
そして他の災害はコンピュータの誤作動による副次的な災害だと考えている。
これだけのことなのである。製作者の意図としてはおそらく後者であろうと思われる。

 しかし、それが汲み取れないからといって別におかしなことではない。
実際にコンピュータが誤作動したぐらいであんな被害が出ることは、まずあり得ない。
コンピュータが誤作動したからといって即、事故が起きる方向に事は進まない。
意図した通りに動作しないだけで異常を抱えつつも許容内でしばらく動作し続けるのが普通だ。
なんと言っても危険なところには安全装置が用意されているはずで、事故が起きる前に停止するものだ。
過電流が流れればヒューズやブレーカーが飛ぶし、油圧が上がりすぎれば安全弁が閉じる。
予定外のことが起きても事故にならないよう二重三重に対策はされているはずなのだ。
制御をコンピューターで行ったとしても監視は機械的に行うものだ。
安全装置が全てコンピュータ制御などとは考えにくい。
このことから考えても、コンピュータが狂ったとたんに爆発や火災が起きるなど異常なのだ。
爆発や火災がコンピュータの異常によるものだと思いつかないのはむしろ正常とさえ言える。

 もちろん製作者は、コンピュータの異常により爆発が起きたという演出を行っているわけで
そのことが例え一般的には起きないことでも、画面中でそう見せている以上、それに気づけないのは
注意力不足、観察力不足と言われても仕方ないでしょう。
それでも製作者の意図にすぐに気づけるのはコンピュータが故障すると爆発が起きると言う間違った
基礎知識からくるものだということは忘れるべきではないでしょう。

  続いて問題になるGの話 深沢 永人 2003/08/13 14:06:05  ツリーへ

Re: 例え相手が間違っていても自分が正しい理由...
深沢 永人 2003/08/13 14:06:05
続いて問題になるGの話

まず山本氏の言う
>1.映画の最初の方で、「駐車スペース見つけた?」「フォボスとデイモスの間にね」という会話がある。つまりマーズ1号の周回軌道の高度は、火星の衛星フォボス(平均高度6000km)とダイモス(平均高度2万km)の間だったわけである。
 
これは少々無理のある解釈だろう。もちろんこのセリフを考えた人間が同じ事を考えた可能性はある。
しかし、単なる言葉遊びかも知れないし、そのときのフォボスとデイモスの位置関係から話していたのかも知れない。
2つの衛星の平均軌道高度の中間に当たる軌道高度を指している保障などどこにもない。

 また、柳田氏は軌道高度を100kmとして話を進めているがこれはあくまで1分6秒あまりの噴射時間
という自分の測った時間を参考に入れているのは間違いない。
Gを計算した際にとんでもない数値になったので(計算間違いなのだが)この高度にしたのは明らかだ。
もしも柳田氏が9.8で割るのを忘れていなければスペースシャトルの一般的な軌道高度の300kmか
シャトルの限界高度と言われる450kmあたりを持ち出しただろうことは簡単に想像できる。
最低でもこれぐらいはないとおかしいと言うことで出した高度なのだから、最初の計算違いが判明した時点で
以降の話は無効とするべきだろう。

 柳田氏の文章が間違っているのは確かだがそれは頭のほうで柳田氏がポカミスをやっているからだ。
この計算ミスがなくてもおかしいかどうかは、計算ミスを修正したうえでもう一度文章を書いてもらはなければ
判断のしようがない。
前提条件が変われば他の値も当然変わってくるわけだし。
自分の都合だけで修正を加えた上で間違っていると言ってもそれこそ冤罪でしょう。

Aである。AならばBである。AでありBなのだからCなのだろう。 と推論を展開しているのに対し。

Aは間違いだ。 Bも間違いだ。 Cなんて全然違うじゃないか。
こんな短い文章のなかで3箇所も間違いがあるとはなんと言ういい加減さだ。

上の理屈がおかしいのはわかりますよね?
間違っているのはAだけです。

  …ちょっと今後の議論についてまとめてみま... たけ 2003/08/13 18:38:56  ツリーへ

Re: 続いて問題になるGの話
たけ 2003/08/13 18:38:56
…ちょっと今後の議論についてまとめてみます。

つまり、柳田説を肯定するのではなく、山本説と達也説の双方主張についてだけ議論すればいいのではないでしょうか?
たとえ、達也説が立証されたところで柳田説が完全補完されるとは思いません。少なくとも計算違いで30Gだと誇張にして言う大ミスをしている以上、仮に達也説が正しいとしても柳田説に近づいたとは言え、それは主張の根本が正しいだけであり、達也説以上の進展はないと考えます。また、山本説にも何らかの問題があるということですから、その線で山本説を肯定するなり、第三の新たな解決策を見出すなりするべきだと思います。
あと、山本氏と達也さんのポリシーの是非を問うのは、ここではスジ違いだと思います。…どちらとも否がありますし、これ以上追求するのはやめにしましょう。…私も言いすぎな部分もあったので、その点ではすいませんでした。

…私的に以上のことを提案したいのですが、よろしいでしょうか?
簡単に言えば、議題を簡潔にしてそれについて新たに議論することを望みます。

  あの〜、最近の映画にも鉄の掟なんてないと... Seagul-X 2003/08/13 20:03:30  ツリーへ

Re: 例え相手が間違っていても自分が正しい理由...
Seagul-X 2003/08/13 20:03:30
あの〜、最近の映画にも鉄の掟なんてないと思いますけど。

『トータル・リコール』は1990年、『ムーン44』も1990年、『コンタクト』は1997年、『ミッション・トゥ・マーズ』は2000年、『ギャラクシー・クエスト』は1999年なんですけど。
おおむね古い順に並べているので、前の方の映画だけ取り上げれば、そりゃ古い映画になりますよね。

他の部分はともかく、この部分だけについていえば山本氏の指摘はまったく正しい、と私は考えます。

  >「最近の宇宙を舞台にしたアメリカ映画に... MD 2003/08/13 22:06:18  ツリーへ

Re: 例え相手が間違っていても自分が正しい理由...
MD 2003/08/13 22:06:18
>「最近の宇宙を舞台にしたアメリカ映画には鉄の掟がある。」となっていれば問題ないと思いますがどうでしょう?

柳田氏はそうは言ってないんでしょ?だったら少なくともこの部分は

>山本氏の指摘の仕方にもかなりの無理や無茶があります。

というのには当てはまりませんね。

  管理人見解 White NOVA 2003/08/14 14:43:11  ツリーへ

Re: 柳田氏が『レッドプラネット』にかけた〜 スレッドの続き。
White NOVA 2003/08/14 14:43:11
管理人見解

 この議論、自分には興味深くもあり、ややこしくもあり、どう進展するか気にはなっていたんですが、あえて口出しするのも野暮だし、と思ってました。
 でも、この際、一応、見解披露をしておこうと思います。

●まず、スレッドを立てて議論の中心になっているのは、「達也」さんですが、私は彼の発言に不快さは感じません。未熟な点も指摘されますが、改善の努力が見られますし、基本的に礼儀正しい方と考えています。

 一番、問題となった発言を挙げると、

>山本氏の論に攻撃的なスタンスを取るのは、その方が山本氏支持の方から反論が頂け、議論がし安いと考えたからです。

 これについては、山本氏の指摘した「議論に勝つために相手を故意に挑発するような行為」には当たらない、とNOVAは考えます。
 達也さんの意図したのは、「議論に勝つ」ことではなく、「議論しやすい=反論が帰ってきて議論が活性化する」ことだと、認識しています。
 だから、この点については、NOVA自身、達也さんを擁護したいと考えています。

 そもそも、達也さんがこのように「攻撃的なスタンスをとった動機」を書いたのは、山本氏の

>そこまでして柳田氏を擁護しなけりゃならない、あなたの動機はなんなのですか?

 という挑発的言辞へのレスですし、この件に関しては、氏の感情的対応が目立つかと思います。

●次に、気になったのは、「極気楽堂」さんの発言。
 達也さんの間違いを指摘している部分は納得できるんですが、あからさまな挑発口調は勘弁してもらいたいな、と。

>間違った発言でも礼儀正しい発言なら、丁寧に間違いを教えてもらえますが、高飛車な発言だと無視されますよ。

 これは、達也さんよりも、書いた本人に考えてもらいたいですね。

 極気楽堂さんは、レベルの高さを問題にしていましたが、そう言うことを言い出すと、「高慢な響き」を感じます。
 科学的知識とか、議論の進め方とか、そういった面でレベルの格差はあるかもしれませんが(前者だと、NOVAのレベルも低いと自覚)、それよりも問題になるのは、「議論のテーマに関する真摯さ」だと、NOVAは考えます。

 「議論のテーマ」が、単に「山本氏への執着」のための材料でしかないなら、そういう態度が「無礼」だと断ずることに納得できますが、
 今回の達也さんは、山本氏に対して、さほど執着しているわけでもなく、議論そのものに真剣に取り組んでいる、という印象でした。

  今回の議論に関するNOVAの結論 White NOVA 2003/08/14 15:10:46  ツリーへ

Re: 管理人見解
White NOVA 2003/08/14 15:10:46
今回の議論に関するNOVAの結論

●一応、大まかな議論の流れはこうかと。

1.山本氏が、柳田氏の『レッド プラネット』記事に対して、間違っているとツッコミを入れた。

2.達也氏が、その山本氏のツッコミに、正しくはないとツッコミを入れた(少なくともタイトルでは)。
じっさいには、達也氏は、山本氏の「酸欠説」を柳田氏の「G説」に加えることで、柳田氏の説も納得できると主張。要するに、相互補完の形をとっているため、山本氏に対して、過度に攻撃的な姿勢を見せているわけではない。

3.それ以降は、売り言葉に買い言葉的な挑発言辞が続いている。どちらかと言えば、山本氏および擁護サイドからの挑発が目立つ。

●当初の山本氏ツッコミに関しては、柳田氏の「ギャラガーには46Gがかかった」という部分が、いかにも柳田氏チックな「誇張した数字を出してきて、トンデモない結論を引き出す手法」であり、これを擁護することはできない(そういう意見も出ていない)。
 ただ、達也氏は「ギャラガーの疲労や筋力低下、酸欠状態」など複数の要因を指摘して、そこに(柳田氏の誇張した数字ほどではないにしても)「高Gがかかった」ので、意識を失ったと結論。

 言わば、柳田氏は「高Gという環境面からの外的要因」を主張。
 山本氏は「酸欠状態という肉体面からの内的要因」を主張。
 そして、達也氏が「山本氏の指摘していない部分を補完しての、内的要因と外的要因を折衷」させたわけです。

 結局のところ、達也氏は、山本氏の説を受けて、そこから議論を発展させているわけで、それに対して、山本氏サイドが過剰に反応する必要はない、というのがNOVAの結論です。

 いずれにせよ、感情的になれば、誤読や誤解も生じるわけで、NOVA自身も含めて、みなさん気を付けましょう。

  >>山本氏の論に攻撃的なスタンスを取るの... 罰点丸 2003/08/14 15:23:47  ツリーへ

Re: 管理人見解
罰点丸 2003/08/14 15:23:47
>>山本氏の論に攻撃的なスタンスを取るのは、その方が山本氏支持の方から反論が頂け、議論がし安いと考えたからです

ただ、この発言以前には、議論は成立してませんでしたね。
同じ人が、この発言以前に2度発言してはいませんし。
この点を考えると、このスタンスは逆効果だったようですね。
最初に2度発言したのが山本氏。そこから議論が始まっているという状況は……まあ、なんといった物やら。

山本氏が2度発言しなければ、達也さんの立てたスレッドは議論が起こらなかったでしょうね。議論の場ではなく、達也さんの発表の場で終わっていた可能性も高いです。
議論をするつもりだったようなので、達也さんは、わたしが先に取り上げた発言以前に、2度レスをつけた人がいなかったという点。
この点について、少し考えてみてはいかがでしょうか。

  色々沢山意見が出ておられるので、取り合え... 達也 2003/08/15 11:22:29  ツリーへ

Re: >>山本氏の論に攻撃的なスタンスを取るの...
達也 2003/08/15 11:22:29
色々沢山意見が出ておられるので、取り合えず前スレッドの極楽気堂さんの疑問、何故ある程度以上の高いGがかかって居たと考えるか、について答えたいと思います。
そもそも劇中のコスモスは、開発者が老人と描写して差し支えない年齢に達していることから、2000〜2030年の期間に開発、生産された、火星の石などの資料を持ち帰る為の船です。
テラフォーミングの開始は確か2030年前後の描写だったかと思います。テラフォーミングの開始以前なら勿論、十分大気が薄いので、大気の影響はほぼ無視できますし、以後でも、火星の引力が低いため、拘束できる大気の層に厚みが無い事、から大気の影響は地球上より軽いでしょう。地球-火星間の膨大な距離から、燃費により、重大な影響を与えるのは引力でしょう。脱出速度を得るまでの間、引力に逆らいつづけねば成らぬことから、容易に推測できます。また劇中に、歯を食いしばって、射出G耐えている描写があることから、耐えなければあっさりと意識を消失してしまうだけの、過激なGがかかっていた。と考えることに何の無理も感じません。
最後にコスモスが、多段階を持ったロケットで有るような描写は、劇中全く行われていなかった事も合わせて申し上げます。

  コミケに出かける前なので手短に 山本弘 2003/08/15 12:16:44  ツリーへ

Re: 色々沢山意見が出ておられるので、取り合え...
山本弘 2003/08/15 12:16:44
 コミケに出かける前なので手短に
 達也さん、あなたの論法はまったくめちゃくちゃです。

> テラフォーミングの開始以前なら勿論、十分大気が薄いので、大気の影響はほぼ無視できますし、以後でも、火星の引力が低いため、拘束できる大気の層に厚みが無い事、から大気の影響は地球上より軽いでしょう。

 劇中では、不時着した飛行士たちがちゃんと呼吸していました。少なくとも地球の高山に匹敵する濃度の酸素があるわけで、窒素が少ないことを考慮に入れても、1/10気圧以下ということはありえないのではないでしょうか。
 大気圧というのは、早い話が、上からのしかかってくる空気の重さです。誤解されているようですが、火星の小さな引力で、高い気圧を維持するには、それだけ厚い大気が必要です。つまりあの映画の中の火星では、かなり濃い大気が上空まで存在しているはずです。
 僕は(柳田氏がストップウォッチで測った噴射時間が正しいと仮定したうえで)、コスモスの上昇時の加速度を7.6m/sec2以下と計算しました。しかし、これは空気抵抗の影響を考慮に入れていません。
 7.6m/sec2で10秒上昇すると、速度は秒速760m、高度は3800mに達します。この高度では、大気は地上よりやや薄いという程度でしょう。あの形状でマッハ2が出せるかどうか、やや疑問です。大気圏を突破するには、もっとゆるやかな加速で上昇した方が経済的といえます。大気が濃いうちに大きな速度を出そうとすると、燃料が空気抵抗と戦うために浪費されてしまうからです。

> 地球-火星間の膨大な距離から、燃費により、重大な影響を与えるのは引力でしょう。

 意味不明です。劇中のコスモスは火星周回軌道に乗るために上昇しただけです。サンプルリターンがどんな方法で行なわれる予定だったのか不明ですが(軌道上で無人の母船とドッキングする予定だったのかもしれないし)、まずは周回軌道に乗り、それからあらためて火星を離れる計画だったと考えるのが自然でしょう? だったら地球−火星の距離なんて、この問題とは何の関係もありませんよ。

  攻撃的スタンスの是非 White NOVA 2003/08/15 12:17:04  ツリーへ

Re: >>山本氏の論に攻撃的なスタンスを取るの...
White NOVA 2003/08/15 12:17:04
攻撃的スタンスの是非

●罰点丸さん

>ただ、この発言以前には、議論は成立してませんでしたね。
>同じ人が、この発言以前に2度発言してはいませんし。
>この点を考えると、このスタンスは逆効果だったようですね。

 確かにそうですね。
 今回の議論を見る限り、「攻撃的スタンス」をとっても議論の役には立たなかった、と感じます。むしろ、議論の本題からズレまくりの「感情的言辞の応酬」が目立ちました。

 NOVAの経験上、最初に「攻撃的スタンス」から入った議論は、内容の吟味より、細かい部分の揚げ足とりに終始しがちで、あまり深い話に至らないことが多いです。
 それとも達也さんは、「議論が深まることよりも、感情的反論でも煽りでも何でもいいからレスしてほしかったのでしょうか?」 この点についての本人の意見が聞きたいところです。

>山本氏が2度発言しなければ、達也さんの立てたスレッドは議論が起こらなかったでしょうね。議論の場ではなく、達也さんの発表の場で終わっていた可能性も高いです。

 ここだけ読むと、山本さんの登場で、議論が盛り上がった(紛糾した?)とも取れるわけですが(^^;)。
 結果として、山本さんも、達也さんも互いの意見がすれ違っていたようで、全然かみ合わなかったのが実情。

 そもそも、最初の達也さんの「研究発表」自体、タイトルはともかく、中身は別に「山本説」を否定するものではなく、むしろ「山本説」を補足するものです。
 何だか、表面的な印象だけで、「山本説擁護者」が感情的に、達也さんを攻撃しているように思えます。
 で、一番冷静に書き込んでいたのが「ラスティームさん」だった、とNOVAは判断しています。

●達也さん

 とは言え、やはり最初のタイトルが、やはり煽りになったのも事実ですね。スレッドタイトルだから余計に目立ちますし。
 山本氏が柳田氏に対して付けた「冤罪」という言葉は、確かに『レッドプラネット』の描写を柳田氏が誤って評価している、と示すことで理にかなっています。
 一方、達也さんの場合は、山本氏が柳田氏に「冤罪」をかぶせている、という証明をしていません。議論の中身が「山本説への補足」にも関わらず、タイトルだけが「山本説への否定」になっていて、混乱を招いています。

 この部分をまず撤回してもらえるなら、議論そのものの仕切り直しが図れると思うのですがね。
 あるいは、不毛になった議論には見切りを付けて、あっさり手を引かれるか。

 いずれにせよ、今回は「議論を活性化させるために、あえて採った攻撃的スタンス」ですが、結果的に空回りしたようですので、今後は気をつけてもらえると助かります。

  深沢永人さんへ。 山本弘 2003/08/15 12:30:41  ツリーへ

Re: 例え相手が間違っていても自分が正しい理由...
山本弘 2003/08/15 12:30:41
 深沢永人さんへ。

> 実際、「最近の宇宙を舞台にしたアメリカ映画には鉄の掟がある。」となっていれば問題ないと思いますがどうでしょう?

 柳田氏が言ってもいないことを言ったことにしたうえに、『コンタクト』や『ミッション・トゥ・マーズ』や『ギャラクシー・クエスト』を「最近」の映画に含めないなどというトンデモない論法が許されるのであれば、そりゃ何でもありですわなあ。

> 実際にコンピュータが誤作動したぐらいであんな被害が出ることは、まずあり得ない。

> 爆発や火災がコンピュータの異常によるものだと思いつかないのはむしろ正常とさえ言える。

 確かに現実にあんな事故が起きる可能性はきわめて小さいでしょうが、まったくないとは言い切れないでしょう。(現実の世界でも、「そんなアホな」「そんなことが起きるとは思えない」という事故がいくつも起きてるんですから)
 あなたは、「太陽からのガンマ線の光圧で宇宙船が揺れる」ことの方が、現実にあり得ることであり、それを思いつくことのほうが正常であると考えておられるわけですか?
 だとしたら、あなたにとっての「正常」とは何なのですか?

  題名についてとかその辺 達也 2003/08/15 20:30:37  ツリーへ

Re: 攻撃的スタンスの是非
達也 2003/08/15 20:30:37
題名についてとかその辺
可能性をつけて適度に弱めたつもりでいましたし。それでも少々過激かな?、とは思ったのですが。タイトルで、柳田説、つまりGの影響が無視しきれないと考えること、山本説との対立姿勢が打ち出せ自説の検証が活発に行われると考え、採用しました。しかし結果的に多くの方を不快にさせただけで、あまり理論的な議論も起こっていませんでしたし、考えが足りなかったと、反省しております。
申し訳ありません

>それとも達也さんは、「議論が深まることよりも、感情的反論でも煽りでも何でもいいからレスしてほしかったのでしょうか?」 この点についての本人の意見が聞きたいところです。<
何度か罵り合いはしたくないと言った、趣旨の発言をしているので、だいたいお解りかと思いますが、そのようなつもりは有りませんでした。
ただ、感情的な論調でも、私の論のどの部分が根拠薄弱と思うか、何故そう思うか、が示されているものは歓迎いたします。

  達也さま 極気楽堂 2003/08/15 21:13:17  ツリーへ

Re: 色々沢山意見が出ておられるので、取り合え...
極気楽堂 2003/08/15 21:13:17
達也さま

山本氏が重要な所は反論していますので、少しばかり補足を。

>テラフォーミングの開始以前なら勿論、十分大気が薄いので、大気の影響はほぼ無視できますし、

大気が薄い事で「コスモス」の加速度が7Gであるとは立証できません。
逆に空気抵抗が無い分、ロスが少ないためエンジンを小型化する事が考えられます。
達也さんはロケットが効率重視で開発されることを見落とされています。
簡単に説明すると7G加速は、火星から脱出するのに必ずしも必用な加速度ではありません。重力が少ない分、その半分の3.5Gでも脱出可能といえます。
常識で考えれば7Gを出すエンジンと3.5Gのエンジンでは、7Gの方が大型化し、宇宙船の質量を増やすことになります。質量が増えれば、消費する燃料も増える事になり、経済的とは言えません。

最後に7Gという数字に信憑性はありません。
まず、それをお捨てください。そうすれば達也さんの説は意味を持ちます。その上で「コスモス」の加速度を色々な視点から考察し、無理のない数字を求め、その結果から人体への影響を再度考察する。
それが本来の正しい探求です。

  柳田氏の文章が正しいと言いたいわけではな... 深沢 永人 2003/08/15 22:19:03  ツリーへ

Re: 深沢永人さんへ。
深沢 永人 2003/08/15 22:19:03
柳田氏の文章が正しいと言いたいわけではなく
指摘のしかたに無理があるのではないかと言いたいわけです。

> >実際、「最近の宇宙を舞台にしたアメリカ映画には鉄の掟がある。」となっていれば問題ないと思いますがどうでしょう?

>  柳田氏が言ってもいないことを言ったことにしたうえに、『コンタクト』や『ミッション・トゥ・マーズ』や『ギャラクシー・クエスト』を「最近」の映画に含めないなどというトンデモない論法が許されるのであれば、そりゃ何でもありですわなあ。

柳田氏は、「最近の宇宙を舞台にしたアメリカ映画」とは言っていませんが、「古今東西全ての宇宙を舞台にしたアメリカ映画」とも言っていません。

柳田氏の文章に問題があるのは確かですし、前回の書き込みでも書いています。
しかし、柳田氏の話を否定するために50年以上昔の映画までひっぱり出してくるのは無茶ではないでしょうか。

「アメリカの大統領は○○な事を言う奴ばかりだ」という意見に対して
「いや、初代大統領から全て挙げればそうでない人間の方が多い」と反論するようなものです。
間違っているわけではないですが無茶だと思います。

掟に当てはまらない映画はこんなにもあると大量に列挙しているわけですがその半分は30年以上昔のものです。
また、宇宙を舞台にした話として出ていますが、砂の惑星やムーン44は舞台が他の惑星と言う設定なだけで別に宇宙が舞台とも思えません。
砂の惑星は単なる御家騒動の話で、ムーン44は安く上げるために囚人を使って進入者を追い払う話でしかないです。
スペース・バンパイアも宇宙生物がパニックを引き起こす話で、宇宙船が出てくるのは死体を拾ってくる最初の部分だし宇宙生物が地球に持ち込まれる手段として使われただけです。
柳田氏の言う「全人類を救うためでなくてはならない」は大げさで言いすぎだとは思いますが、
映画の中でも「人の命を救うため」がエスカレートして「全人類を救う」となってきたわけですから。
「全人類とまで言うのは大げさだ」で良いと思います。
調査船の乗員を救うため、滅亡に瀕した宇宙人に助けを請われて救うため
というのはそんなに違うテーマでもないでしょう。
あと、蛇足ながらアメリカの資本は入ってますがムーン44はドイツ映画だと思います。

  続き 深沢 永人 2003/08/15 22:38:12  ツリーへ

Re: 柳田氏の文章が正しいと言いたいわけではな...
深沢 永人 2003/08/15 22:38:12
続き

>  あなたは、「太陽からのガンマ線の光圧で宇宙船が揺れる」ことの方が、現実にあり得ることであり、それを思いつくことのほうが正常であると考えておられるわけですか?
>  だとしたら、あなたにとっての「正常」とは何なのですか?

 コンピュータが暴走して爆発が起きるというのは、一般的な現象ではありません。
柳田氏は、ガンマ線によってコンピュータが暴走したことは理解しています。
ですが、そのことが原因で爆発が起きるとはかけらほども思わなかったのでしょう。
文章を読む限り、ガンマ線によって船が揺らされ、その影響であちこちで火花が散り、それが原因で爆発が起きたと考えているように読めます。
コンピュータの暴走が原因で爆発が起きると考えるよりは船が揺らされたことが原因で爆発が起きたと考えるほうが自然です。
そうすると何故船が揺れたのかということで「まさかガンマ線を叩きつけられたことで船が揺れたとでも言うのか」となったのでしょう。
あくまで想像ですが、それほど大きくは外れてないでしょう。

 SF的表現になれてない人間にとっては、爆発の原因がコンピュータの暴走だなんて事は考え付かないものです。
大体、わざと爆発させようと暴走させたときでも爆発するのは10分後とかが多いのに事故の時だけすぐに爆発するってのも無茶なんですよ。

 柳田氏が製作者の意図を理解できなかったことは本人の力不足でしょう。
しかし、
> ちゃんと画面を見ていたら、宇宙船が揺れているの爆発のせいだというのは誰でも分かるはずなのだ。

というのは無理があります。

  結局、鉄の掟なんてないんですよね? Seagul-X 2003/08/16 01:47:10  ツリーへ

Re: 柳田氏の文章が正しいと言いたいわけではな...
Seagul-X 2003/08/16 01:47:10
結局、鉄の掟なんてないんですよね?
最近の映画に限ろうが限るまいが。違いますか?

  深沢永人さんへ くむ 2003/08/16 07:41:18  ツリーへ

Re: 続き
くむ 2003/08/16 07:41:18
深沢 永人さんへ
>コンピュータが暴走して爆発が起きるというのは、一般的な現象ではありません。
コンピュータやその周辺危機が発火事故を起こすことは現実にもたまにありますし、昔のTVなどは派手な音をたてて壊れるなど珍しくありませんでした
さらに言えば、機械やコンピュータが暴走して爆発すると言うのは昔から使われている表現であり、コントなどでもよくあり、SFに限ったことでもありません
少なくとも「空想科学読本」という著作をものする人が考え付かないほど、習熟の必要なSF的表現というのはそれこそ無理がありませんか?

また現実にはどうかというのは科学考証の分野であり、映像表現を解釈するのとは直接関係ありません
問題は実際に作品中でどう表現されているか、です
現実には巨大な人型兵器はまずあり得ませんが、ガンダムやマジンガーZが人型に見えない人は普通いません
ガンダムやマジンガーZが科学的におかしいというのは真っ当な意見ですが、それらが作中で二足歩行している様に見えないと主張したら、変です
表現の解釈には多少の個人差や個人的な希望などが反映されるにせよ、標準的、常識的な妥当な解釈というものも存在するはずです
だからこそ、巧みな表現、稚拙な表現などの判断も可能にもなるのですし

>それでも製作者の意図にすぐに気づけるのはコンピュータが故障すると爆発が起きると言う間違った 基礎知識からくるものだということは忘れるべきではないでしょう。

違うんじゃないでしょうか?作者の意図に気付けるのは作品中でどう表現しているかをきちんと見ているから、だと思います

>わざと爆発させようと暴走させたときでも爆発するのは10分後とかが多いのに事故の時だけすぐに爆発するってのも無茶なんですよ。

わざと爆発させるときは待避時間を作るのが普通ですし、突発的に起こるから事故なんですが…無茶ですか?

>コンピュータの暴走が原因で爆発が起きると考えるよりは船が揺らされたことが原因で爆発が起きたと考えるほうが自然です。
>>ちゃんと画面を見ていたら、宇宙船が揺れているの爆発のせいだというのは誰でも分かるはずなのだ。

>というのは無理があります。

揺れによって爆発するか、爆発によって揺れたのか、普通は画面を見て判断することですし、見ていれば解ることではありませんか?
もう一度山本氏の文章を見返してみましょう
>ちょっと待ってもらいたい、と言いたくなるのはこっちの方だ。どこをどう見りゃ、そんな解釈になるんだ?
>ビデオでこのシーンを何度も見直して確認したが、舞台になっている宇宙船「マーズ1号」にガンマ線バーストが襲来するシーンでは、船は全く揺れていないのだ
>その後、ガンマ線の影響でコンピュータのチップがやられ、システムに異常が発生、船内各所で爆発事故が起きる。船が揺れはじめるのはその後だ。
だから
>ちゃんと画面を見ていたら、宇宙船が揺れているの爆発のせいだというのは誰でも分かるはずなのだ
シーンがこの文章の通りであれば氏の言う通り、誰でも分かることのはずです、無理があるということは、このシーン、山本氏のビデオがおかしいのでしょうか?
深沢さんの見たシーンではどうなっていたのでしょう?

仮に揺れたことが原因で爆発したと解釈する方が自然な表現だった、としても「ガンマ線によってコンピュータが暴走したことは理解して」いたのであれば,その揺れの原因を「ガンマ線を叩きつけられたこと」 と考えるより、コンピュータの暴走による制御異常と考える方が遥かに自然だと思いますが…

  コスモスの性能を考える時最も重要なのは、... 達也 2003/08/16 10:33:11  ツリーへ

Re: 題名についてとかその辺
達也 2003/08/16 10:33:11
コスモスの性能を考える時最も重要なのは、「開発者の考えを類推する。」事だと思います。
形状を考えるなら、開発者が空気抵抗を無視して考えても良い、と考えていたことが類推され、テラフォーミングによる大気増加前の計画である可能性が強まるでしょう。
母船とのドッキング
これは全く考えないでも良いかと思います。火星の資料を持ちかえる事は国家的な事業で、このような国家的な大プロジェクトに用いられる技術は、信頼性が大切に成ります。現在ランデブーには、地上観測基地の支援によって互いの正確な位置、速度、を把握した上で行われております。火星ではその支援は望めず、母船、採集船、それぞれの観測施設によって成さなければならず、ドッキング機構、燃料搭載、あるいは資料詰め替え、の機構によって、燃費へ与えるメリットが小さくなることと考え合わせると、母船、採集船、の観測技術のみでドッキングを行うと言う、技術は用いられないと考えた方が宜しいでしょう。
結果やはりコスモスの前には、火星-地球間の膨大な距離が横たわるものと考えます。
極楽気堂さん
確かに言われる通り、自説には、映画の描写である程度以上のGが掛かって居た事、が解っているので、それで十分なのですが、感覚として6〜8G前後のGが掛かって居たのではないか?、と言う事が捨てきらずに居れます。御容赦を

  達也さんへ White NOVA 2003/08/16 10:59:57  ツリーへ

Re: コスモスの性能を考える時最も重要なのは、...
White NOVA 2003/08/16 10:59:57
達也さんへ

 了解しました。
 とりあえず、私の質問への解答は、

※山本氏の説に『冤罪』という言葉を付けたのは、考えが足りなかったので撤回(すなわち、氏に対していたずらに攻撃する意図はない)。

※不毛な罵り合いはしたくない。でも自説の不備への指摘は歓迎。

 この二点で問題ないですね? 
 前者であるなら、山本氏や、擁護している方も納得できると思います。
 後者に関しては、「論者として大事な資質」だと思いますので、こういうことを明言できる方は、大歓迎です(^0^)。今後とも、お互いに「空想科学」あるいは「現実科学」についても学んで行けたら幸いです。

  達也さま 極気楽堂 2003/08/16 22:16:51  ツリーへ

Re: コスモスの性能を考える時最も重要なのは、...
極気楽堂 2003/08/16 22:16:51
達也さま

達也さんは山本氏の発言をを誤読されております。
山本氏は「サンプルリターンの方法は不明」と書いておりますので、コスモスが単独で地球圏に到達可能なロケットであることは否定しておりません。母船説はそのような考え方もあると一例を示した待てです。
山本氏の発言で重要な所は

>まずは周回軌道に乗り、それからあらためて火星を離れる計画だったと考えるのが自然でしょう? だったら地球−火星の距離なんて、この問題とは何の関係もありませんよ。

こちらの方です。
通常、他の天体に向かう地上発射型の宇宙船は、一度周回軌道にのってから、改めて加速して他天体に向かいます。その方が直接より、遙かにコース設定が容易であり、精度も高いからです。
つまり、第一宇宙速を得る加速と第二宇宙速を得る加速は連続しておりせんので、第二宇宙速問題から第一宇宙速を語ることは出来ないわけです。
付け加えると第二宇宙速を得るのに高加速は必用ありません。
この場合、火星の公転速度や地球が内側の惑星であることから、太陽への自由落下が使えますので。

あと、達也氏は今回の考証にロケットは固形燃料式を除けば推進出力が調整可能であることを考慮していないように、見受けられます。
つまり、7Gの加速が可能なロケットであっても、必要なければそこまで加速する必用は無いのです。
こう考えれば、空気抵抗がロスを生むのなら、最低限のロスですむ加速をすれば良いと結べることができます。

  達也さん、先日は失礼しました。 neo鷹羽玲 2003/08/16 23:53:21  ツリーへ

Re: コスモスの性能を考える時最も重要なのは、...
neo鷹羽玲 2003/08/16 23:53:21
達也さん、先日は失礼しました。
前のスレにおいて、達也さんのカキコの内容を誤読してしまい、
失礼なレスを返してしまったことを、ここにお詫びします。m(_ _)m
ちゃんと読まないといけませんね。気を付けます。

時々、お馬鹿な事を書いてしまいますが、「こんなヤツもいる」と言うことで・・・
「違いますよ」と指摘して頂けるとありがたいです。

  鉄の掟とはそもそも何か 深沢 永人 2003/08/19 23:12:32  ツリーへ

Re: 柳田氏が『レッドプラネット』にかけた〜 スレッドの続き。
深沢 永人 2003/08/19 23:12:32
鉄の掟とはそもそも何か

 なんとなくですが根本的なところで話が噛合っていない気がします。
鉄の掟と言っても映画会社で作品を作る際に守らないといけないルールが本当にあるわけではありません。
たとえあったとしてもそれは潰し合いを防ぐための紳士協定のようなものでしょう。
では、柳田氏のいう鉄の掟とは何なのか、本人ではないので推測でしかありませんが、
昔からある言葉遊びのようなものだと思います。これは別に柳田氏が考案したものではなく
お約束や王道作品に対して、ワンパターンな展開やステレオタイプなキャラに対して
まるで、皆が守らなければならない鉄の掟でもあるかのようだと皮肉ったものです。

よく見かけるものでは、例えばアメリカ刑事もの鉄の掟
・主人公の上司は恰幅のいい黒人でなければならない。
・主人公の家族は妻と幼い娘でなくてはならない

アクション映画鉄の掟
・最後の決戦では銃やナイフは投げ捨て素手の殴り合いで決着をつけなければならない。

 こういうものはなるべく多くの作品で共通のものが好まれるわけだが、数が少なくても思わずにやりとするものが多い。
ヒーローもの漫画の掟、ホラー映画の掟、海賊映画の掟などといった呼び方もよくしますね。
他にもジャンプ漫画の法則
雑魚を相手に大活躍したキャらは中ボスにあっさりやられることが多い。
などと、マーフィーの法則に引っ掛けたようなものも見かけます。
こういうものに対して統計的な数値などを持ち出して否定をするのは見ていてあまりいい気はしません。

 また、このような掟に反するものがあるからと言って即座に掟が間違っているとはなりません。
例えば、ホラー映画の掟では、ゾンビは緩慢な動きでなくてはならない。
これは理屈としてそうなるだろうことと、そのほうが恐怖心をあおることができるからです。
しかし、世の中には軽快に動き回るゾンビの登場する映画もあるわけです。
こういう場合は掟が間違ってるとは言わず、軽快なゾンビのほうを掟破りということが多いですね。
掟に則っていない事が悪いわけではない。いい意味で裏切られる映画は楽しい。
しかし、ゾンビが軽快に動き回ることでしらけてしまって、恐怖感が薄らげば掟を破るからなどと言われます。

 柳田氏が鉄の掟と書いた時期には確かに同じような映画が乱発されていました。
「地球に危機が迫っている!そのとき男は立ち上がった!」
こんなノリの映画が大量にあったわけだから、それを皮肉って
鉄の掟があると言うことは特に問題がないと感じるわけです。

 実際掟の内容を読んで私は「そうだよな、最近そんなのばっかりだよな」と思ったわけです。
そうまでして柳田氏の文章を否定しなければならない理由は何なのでしょう?
皆さんは本当に掟の内容を読んで「そんなことがあるはずがない」と思ったのでしょうか。
非常に強い疑問を感じます。

  コンピュータのお話 深沢 永人 2003/08/19 23:54:02  ツリーへ

Re: 柳田氏が『レッドプラネット』にかけた〜 スレッドの続き。
深沢 永人 2003/08/19 23:54:02
コンピュータのお話

 コンピュータや周辺機器が火を吹く事故は確かに起こります。
古いタイプのコンデンサは破裂することがありますしブラウン管が破裂する事故も昔はよくありました。
これらは基本的には劣化によるものや長期にわたって負荷かかかり続けた結果です。
もしくはほこりなどが原因のショートです。
コンピュータが暴走したら爆発が起きるということとは関係ないでしょう。

 私は10年以上コンピュータのシステム開発をしています。
全国各地の工場や倉庫、建設現場等にシステムを納品していますが
コンピュータが暴走することで宇宙船で爆発事故が起きる原因はまったく思いつきません。

 壁一枚向こうが死の世界とも言える宇宙船が、そんなに簡単に爆発事故を起こしていいものでしょうか?
いったい何が爆発すると言うのでしょうか?
コンピュータがいったいどんな挙動をすれば爆発が起きるのでしょうか?

 逆にコンピュータが暴走したぐらいで爆発が起きるのなら、人間がコンピュータを
操作しただけで船を爆破できると言うことになるのですが、問題ではないでしょうか?

 私なら例え間違った操作をしても事故が起きない様に安全装置を取り付けます。
一定以上電圧が上がらないように、一定以上圧力があがらないように
ブレーカーなり安全弁を設置します。

  鉄の掟なんていうから… 仕立屋雅楽 2003/08/20 11:38:35  ツリーへ

Re: 深沢永人さんへ
仕立屋雅楽 2003/08/20 11:38:35
鉄の掟なんていうから…
話がややこしくなるわけですやん。
永沢さんのおっしゃる所の鉄の掟というのは、山本先生が「アルマゲドン」なんかのコンセプトやストーリー、シチュエーションの貧弱さ、それに伴うスタッフの怠慢さを批判しているのと、同じ事なんでしょう。
ご本人自身、>私は「そうだよな、最近そんなのばっかりだよな」と思ったわけです。
と、おっしゃっておられるわけですしね。

あと>鉄の掟についてこれについては映画をあまり知らない柳田氏の片寄った知識からきたものでしょう
とも、おっしゃっておられるのに、その柳田氏の鉄の掟をあっさり受け入れて、同調されてしまわれるのもどうかと思います。

たとえば、ウルトラシリーズの事をあまりご存じない方に、「ウルトラの掟」はこうだから、と言われてもファンからすれば、「何言ってやんでぃ」と思われるのがオチでしょうしね。

  深沢さんへ。 山本弘 2003/08/20 12:46:59  ツリーへ

Re: コンピュータのお話
山本弘 2003/08/20 12:46:59
 深沢さんへ。
 もういいかげん、アホらしくて反論するのも嫌になってきましたが。
 問題は「コンピュータの暴走によって爆発が起きるか」じゃないんですよ。
 げんに、画面上では(原因は何であれ)派手な爆発が起きてるんですよ。ドカンドカンと、そりゃもう盛大に。
 だったら、「爆発によって宇宙船が揺れているのだ」と解釈するのが「正常」でしょう、と申し上げているのです。なんで「ガンマ線の光圧で揺れているのだ」などという科学的に不可能な解釈を持ちこまなくちゃならないんですか?
 深沢さん、あなたは画面上で爆発が起きていることを無視されるのですか?
 画面上で起きていることを否定していいんだったら、宇宙船が揺れていることも否定すりゃいいんです。「ガンマ線バーストが襲ってきたけど、爆発は起きず、宇宙船も揺れませんでした」ということにしてしまえば、(あなたにとって)それで問題解決のはずです。
 しかしね、そこまで映画の描写を否定してしまったら、それはもはや『レッド・プラネット』についての議論じゃありませんよ。映画とは何の関係もない『深沢プラネット』の世界じゃありませんか。

 もう一度言います。原因はともかく、映画の中では爆発は現に起きているんです。その事実を無視しないでください。

  「鉄の掟」という言葉について。 山本弘 2003/08/20 13:07:06  ツリーへ

Re: 鉄の掟とはそもそも何か
山本弘 2003/08/20 13:07:06
「鉄の掟」という言葉について。

・勝手に言葉の定義を決めるのはアンフェアです。

 「鉄の」「掟」なんて誇張した表現を2つも重ねて使っておいて、それが絶対に守られなければならないものではない、などと主張するのは、強弁もいいところです。

・柳田氏は「最近のアメリカ映画」だなんて言ってないのに、勝手に「最近の」とつけ加えて、柳田氏が正しいことにしてしまうのはアンフェアです。

 「最近の」という言葉がない以上、宇宙を舞台にしたすべてのアメリカ映画が対象であるのは明白です。げんに柳田氏は、これまで古いSF映画もいっぱい取り上げてきたのですし。

・自分の主観を客観的事実であるかのように論じるのはアンフェアです。

>  実際掟の内容を読んで私は「そうだよな、最近そんなのばっかりだよな」と思ったわけです。

 あなたがいくらそう思おうと、げんに「全人類を救うために旅立つ」話が大部分を占めていないのは事実です。

> そうまでして柳田氏の文章を否定しなければならない理由は何なのでしょう?

 間違っているからです。

  コスモスは多段式です MonoCode 2003/08/20 15:22:06  ツリーへ

Re: 色々沢山意見が出ておられるので、取り合え...
MonoCode 2003/08/20 15:22:06
コスモスは多段式です

>達也さんへ
>最後にコスモスが、多段階を持ったロケットで有るような描写は、劇中全く行われていなかった事も合わせて申し上げます。

 上昇中に切り離しを行っている場面があります。
 バッテリー警告の画面でも2段になっていることを確認できます。
 これに限らず本編の内容をうろ覚えのまま書かれているような部分が見られますので、もう1度『レッド・プラネット』の内容を確認することをお勧めします。

  解釈の仕方はいくらでもあるわけです。 深沢 永人 2003/08/21 00:33:46  ツリーへ

Re: 柳田氏が『レッドプラネット』にかけた〜 スレッドの続き。
深沢 永人 2003/08/21 00:33:46
解釈の仕方はいくらでもあるわけです。

>  問題は「コンピュータの暴走によって爆発が起きるか」じゃないんですよ。
>  げんに、画面上では(原因は何であれ)派手な爆発が起きてるんですよ。ドカンドカンと、そりゃもう盛大に。
>  だったら、「爆発によって宇宙船が揺れているのだ」と解釈するのが「正常」でしょう、と申し上げているのです。なんで「ガンマ線の光圧で揺れているのだ」などという科学的に不可能な解釈を持ちこまなくちゃならないんですか?

> もう一度言います。原因はともかく、映画の中では爆発は現に起きているんです。その事実を無視しないでください。

 柳田氏の文章を読む限り彼が「爆発の原因は船が激しく揺れたこと」と考えた事は間違いないでしょう。
彼が勘違いをしているのは確かです。しかし、その原因は非常に簡単な話です。
彼はコンピュータが暴走すると爆発事故が起きるということを思いつけなかったのです。
そして私は、コンピューターが暴走することで爆発が起きることを思いつけないのは特別なことではない言っているわけです。


> 「鉄の掟」という言葉について。
>
> ・勝手に言葉の定義を決めるのはアンフェアです。
>
>  「鉄の」「掟」なんて誇張した表現を2つも重ねて使っておいて、それが絶対に守られなければならないものではない、などと主張するのは、強弁もいいところです。

私が勝手に定義したわけではありません。私が前回の書き込みで書いたような使い方は昔から普通にされています。

これこそ鉄の掟と言う感じのところ
http://www.kcn.ne.jp/~jin-ike/iron_law/

自分なりの掟を考案して発表する人の例
http://www5.tok2.com/home2/tyokugekikokoroe/move/actokite.html
私が言葉遊びといったことの例
http://choco.2ch.net/movie/kako/1005/10052/1005280074.html
消えちゃってたんでキャッシュから
1テレビドラマ鉄の掟 投稿者:眼鏡 投稿日:2001年03月06日(火)23時04分12秒 登場人物が二週連続で咳き込んだら三週目に血を吐く。 2投稿者:ヒロインが吐いたら100%妊娠 投稿日:2001年03月07日(水)17時26分40秒 ただしその内の90%は後に早とちりと判明 3投稿者:主役の二人が結ばれた翌週は 投稿日:2001年03月08日(木)08時23分33秒 どちらかの昔の恋人登場の予感 4投稿者:登場人物が大怪我をする場合 投稿日:2001年03月09日(金)08時24分35秒 半分は交通事故、残りの半分は鉄骨の下敷きで。 5投稿者:その結果 投稿日:2001年03月10日(土)08時06分34秒 三割が死亡、一割が ...


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