山本弘トンデモ資料展
2003年度版8−A


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No.13611に関するスレッドです

劇場版 アバレ&555 / 夢浦 忍 [東海] 引用

テレビシリーズのスレだと未見の人に迷惑なんで、新スレを。













今回の555の映画で明らかになったのはこれくらいでしょうか?

・オルフェノクは人類の後を継ぐ進化種である
・スマートブレインの社長はオルフェノクのトップではない
・乾巧の正体
・ファイズの新モード

乾巧がアレではないかというのはテレビシリーズ見てて常に疑問に感じていたのですが、まさかあんな劇的な形で明らかになるとは驚きでした。

No.13611 - 2003/08/18(Mon) 21:05 [p222097.ip.mirai.ne.jp]

明日あたりに・・・ / 黒のカイン 引用

休みなので見に行こうと考えてます。
しかしアバレンジャー、今年も去年と同じく尺は30分ですか。
あの嫌な性格のアバレキラーからどーやって爆竜借り上げるのかが楽しみです。
555はイロイロ見所あるようで。期待できるみたいですね〜。
ただ終わり方が例によって灰色決着っぽいですか(笑)。

No.13617 - 2003/08/19(Tue) 12:51 [p5037-ipad01otsu.shiga.ocn.ne.jp]

Re: 劇場版 アバレ&555 / かに 引用

今年の映画は、どちらとも劇場版オリジナルキャラが弱くてちょーっとビミョーかもです。
特に555は、アギト悪夢の最終5話が頭をちらついて、ヒヤヒヤしっぱなし。

アバレはエボリアンのみなさんが、相変わらずなのが救いですね。
あとエンディングは必見。

No.13618 - 2003/08/19(Tue) 13:16 [a071067.ap.plala.or.jp]

555に出してやる〜! / 黒のカイン 引用

見てきました〜。朝イチでお客さん少なくて十分楽しめました。
仲代先生以外に淡白に爆竜を貸し出してくれましたね。ゴネるかと思ったんですが(笑)。後半がかなり飛ばし気味でちょっとバタバタしたように感じましたけど、楽しめました。
なんっつってもエンディングが良かった!タカタ〜ン♪というテーマにのって歩いてくるのが「あの」四人!笑いをこらえるのに苦労したったら〜!
555は「TVとちょっと違う」のが良かったですね。
うまくまとまってる感じで、灰色決着っぽくは無かったです。
オーガの正体は・・・ナルホドという人選でした。

No.13636 - 2003/08/20(Wed) 17:19 [p2003-ipad03otsu.shiga.ocn.ne.jp]

Re: 劇場版 アバレ&555 / イスラファエル 引用

こんにちは、お久しぶりです^^
こちらの掲示板で555の話題が盛り上がってると人づてに聞きましてしばらくぶりにお邪魔させていただきます。

>アバレ映画
ストーリーは、まぁこの手の映画のお約束でしたが、
そこここにちりばめられた、大きなお友達向けのネタは、、、、

 Gメン75はともかく、1/007 親指トムなんて、あれ見たうちの何人がわかるんでしょう?^^;

ま、楽しめたから良いですけど^^

>555
 
 正直、この映画見たおかげで、TVシリーズの今後の展開が楽しみになりました。

 基本的には、
「本編とはちがうもう一つの物語」
なのですが、上で夢浦さんがおっしゃっているような物語上のギミックは共有してる感じがします。

 夢浦さんの指摘のほかに、私が気になったのは、、、

「巧に生めこまれた靴屋としての記憶」と、本編、流星塾同窓会の謎との関連

 映画では、「普通の人間では変身出来ない」といわれていた、カイザのベルトと、並みのオルフェノクが装備しても自壊してしまうと言う設定のサイガのベルト。そして、実は本編でも、本当の意味の一般人は誰も装着したことのない、カイザのベルト。そして、555に変身できる巧、、、

といったところです。


関西地区での本編の再開が楽しみです。

No.13658 - 2003/08/21(Thu) 13:43 [FLA1Aaf249.osk.mesh.ad.jp]

Re: 劇場版 アバレ&555 / 夢浦 忍 [東海] 引用

イスラファエルさん
>「巧に生めこまれた靴屋としての記憶」と、本編、流星塾同窓会の謎との関連

自分は関係ないと思うんですがねえ……
しかし、娘に友達がいないからって拾ってきた男を洗脳するとはOREジャーナル編集長も侮れませんなあ。

No.13711 - 2003/08/23(Sat) 19:06 [p221009.ip.mirai.ne.jp]

Re: 劇場版 アバレ&555 / べんめりあ [関東] 引用

 今日、『英雄』とハシゴして観て来ました。周りは子供ばっかりで騒がれるのが少し心配だったんですが、いざ始まってみるとみんな結構お行儀良くて安心。


>スマートブレインの社長はオルフェノクのトップではない

 黒幕御三方の声が凄すぎです。そりゃ、村上社長も平伏してしまうわな(笑)


>乾巧の正体

 個人的にはバッタ系であって欲しいと思ってたんですが・・・・ま、彼の「猫舌」と言う設定を考えると・・・

No.13712 - 2003/08/23(Sat) 20:56 [EATcf-14p249.ppp15.odn.ne.jp]

もういっかい、みた〜い!(←ガオ&アギトみたいな感想) / 珍奇郎 [東北] 引用

 いろんな意味で感動する所がありすぎてまとまらないので、ざっと書いときます。

・アバレンジャー
 主題歌が流れなかったのがちょっと残念でした。会場の子供が合唱してくれるのならかえって面白いのに。
 今回の事件は21話と22話の間に起こったみたいですね(アンキロ、ディメノコ、バキケロがアバレ側にいるから)。ここまで時期が特定できる戦隊映画も珍しいなあ。
 男性陣の上がビキニになるんだったら、下もビキニにして欲しかったなあ。もっとファンサービスしようよ!
 エミポン、山本様が喜びそうな状態になってましたね。あそこまで表現できるのは劇場版ならではなので、ありがたく萌えさせていただかないとなあ(笑)。
 らんるがあんなにいっぱいいるのなら、僕に一人くれ!(←基本的なボケ)
 幸人のあの作戦・・・ウルトラセブンのクレージーゴンの話を観てたに違いない!
 早川健みたいな登場をするアバレキラー。あのクレーン誰が動かしてたんだよっ、と役者さんが雑誌のインタビューで突っ込んでいましたが、あれ操作してたのはたぶんヤツデンワニでしょう。出番なかったし(笑)。
 バクレンオーの必殺技を見て「ドリルが2本で200万パワー、いつもの2倍のジャンプで200万×2の400万パワー、そしていつもの3倍の回転を加えれば400万×3の1200万パワーだ!」とふと考えてしまった(笑)。
 エンディングには大笑いだったけどありゃ衝撃の事実だなあ。あんなにあっさりと敵に侵入される戦隊基地も珍しいです。

・ファイズ
>スマートブレインの社長はオルフェノクのトップではない
 僕はスマートレディが真の黒幕ではないかと睨んでいます。イッパツマンと同じパターンになるのでは。
 啓太郎すごいかっこいい! いやあ、あの活躍には本気で泣けたよ。そのぶん草加のヘタレ具合が目立っちゃったなあ。
 ヴォッファの創ったギガノイド、大活躍しましたねー。実質ラスボスだし。・・・いや、違うってことはわかっているんだ。でもそう信じたいんだよ!
 ラストは「草加、死ぬなよ」と言ってファイズとカイザがアクセルフォームになって1万人ライダー部隊に突っ込んでいってスタッフロールに入るのかなあ、と予想していましたが(笑)いい意味で予想を裏切られました。まあ、あのラストで主題歌の「悲しみを繰り返し僕らはどこへ行くのだろう」という疑問には答えが出ましたね。

 観終わって上映室を出たら、アバレッドがロビーで撮影会やってました。しまった、こんなことならカメラ持ってくるんだった。仕方ないから「地球を守ってくれてありがとうございます。これからもがんばって下さい!」と応援メッセージを送って帰りました。エヴォリアンにもがんばって欲しいんだけどね。

No.13716 - 2003/08/23(Sat) 23:39 [YahooBB219172012126.bbtec.net]

Re: 劇場版 アバレ&555 / 尾崎晃仁(おざき・あきみ) [東海] [ Mail ] 引用

 ネタばれ注意!! です。

・アバレンジャー
 固め、縮小、増殖と盛りだくさんのヘキサノイドでしたね。エヴォリアンの皆さんが微笑ましかったです。(^^)

・555
 シャンゼリオンの最終回を思い出しました。にしても、本当にギガノイドが登場するとは(笑)。

> 夢浦 忍さん
>乾巧がアレではないかというのはテレビシリーズ見てて常に疑問に感じていたのですが、

 でも、劇場版のあの時点でそうだったからといって、TVでもそうだとは限らないですよね。空白の期間もありますし。
 前回の放送でお互いの正体が分かってしまい、「もう無いのかなぁ」と思っていた対決が見られたので満足です。

No.13717 - 2003/08/24(Sun) 00:11 [ngy2007n089.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 劇場版 アバレ&555 / 山本弘 [近畿] [ Home ] 引用

 土曜日に見てきました。

●『アバレンジャー』
「2年連続でお姫様が助けを求めに来る話なんで、今年もそうかと思ってたらひっくり返された」と友人の感想。僕も「歯の浮くような芝居だなあ」と思ってたら、ガルヴィディが「あんな歯の浮くような芝居に騙されやがって」と言ったんで大笑い。ごめんなさい、騙されました(笑)。
 ただ、ポジション的には、アスカが主役の方が良かったと思うんですけどね。その方が、クライマックスでファイヤーインフェルノを使うところとかも盛り上がったと思うし。
 何と言っても、あのEDで大笑いです。カレー皿を差し出すリジェとか、みんなといっしょに楽しそうに踊る仲代先生とか、もう最高!
 しかもその後が、「こうなったら『ファイズ』に出してやる〜」ですからね。ということは、『ファイズ』に出てきたあの巨大オルフェノクって、もしかしてギガノイド!?(笑)

●『仮面ライダー555』
 アクション・シーンのひとつひとつは、非常に良くできてるんですよ。ただ、それをつなぐストーリーが、納得いかないところが多すぎる。
 やっぱり一番の問題は、あの靴屋の女の子でしょう。あの子、殺されるためにだけ出てきたの?
 あの子の死がきっかけで巧が戦うことを決意するとかいう展開ならまだしも、スタジアムに巧が乗りこむのは真理を救い出すためだし、ストーリー上ぜんぜん意味がない。
 だいたい、巧が偽の記憶を植えつけられた理由ってのが、「娘に友達がいないから」……って、そんな動機があってたまるかあ!(笑)
 話の都合上、巧が長いこと行方不明だった理由をこじつける必要があったんでしょうが、だったら単なる記憶喪失でよかったはず。そんな変な設定、必要ない!
 他にも、ブラスター・モード最初から使えよとか、馬の人の心変わりの理由が納得できないとか、いろいろありますね。巧が実は……だというのにしても、単に見せただけで、ぜんぜんストーリー上の意味がないし。
 あのラストにしても、「人間とオルフェノクの共存する世界を作る」という理想をどうやって実現するのか、その具体的なビジョンがさっぱり見えないんで、希望を抱きようがない。だいたい、TV版の時点ならまだしも、あれだけ徹底的なジェノサイドが進行した後で「共存しよう」なんて言っても無理でしょ? ユダヤ人に「ナチと共存しよう」と言ってるようなもんだもの。

 良かったところを挙げるなら、啓太郎のカイザですね。がむしゃらな殴り方とか、手つきが不慣れなところとか、すっごく啓太郎らしい。このスーツアクターさん、上手い!

No.13722 - 2003/08/24(Sun) 10:37 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]

Re: 劇場版 アバレ&555 / 宇津見 引用

 山本先生へ

> あのラストにしても、「人間とオルフェノクの共存する世界を作る」という理想をどうやっ
>て実現するのか、その具体的なビジョンがさっぱり見えないんで、希望を抱きようがない。

 あのラストは、「絶望的な世界にあえて踏み出す二人」であって、「希望を抱きようが無い」「共存の具体的なビジョンが無い」というのは、申し訳ないですが、的外れでは。


>ブラスター・モード最初から使えよとか、

 ブラスターモードの道具、コロシアムに到着して早々に落として、そのまま巧本人は場外に飛び出しているので、なかなか使われなかったストーリー的理由付けはされていますけど。
 まあ、強引な脚本といえば、そうですが。

No.13725 - 2003/08/24(Sun) 11:27 [YahooBB218123198050.bbtec.net]

もっぺん見てきちゃいましたw / イスラファエル 引用

えっと、今週のTV版555みたら、なんとなく無性にもう一度みたくなり、、、いっちゃいました(笑)

>ミナの死について
 えっと、あれは555のベルトを狙った、解放軍の水原に殺される事による、人間の醜さの演出以上の物ではないと思いますけど、、、
 同じような演出は、たとえば、ライオトルーパー部隊に襲われている最中の人間キャンプで火事場泥棒をする男など、何度か出てきていますよね。
 木場の失望、巧の覚醒、そしてエンディングに絡む、メインストーリーの線上にある、重要なエピソードだと思いますけど、、、

>なんで最初からブラスターモード、、、
思うに、あの瞬間まで、あれは使いこなす事出来なかったんじゃないでしょうか?
「覚醒」して、初めて使えるようになったんではと言ってみたり、、、^^

No.13731 - 2003/08/24(Sun) 15:19 [FLA1Aaf249.osk.mesh.ad.jp]

Re: 劇場版 アバレ&555 / 尾崎晃仁(おざき・あきみ) [東海] [ Mail ] 引用


> 前回の放送でお互いの正体が分かってしまい、「もう無いのかなぁ」と思っていた

 こんなことを書いたらそのとたんに今日の話(^^;。草加はイヤなやつですね。北崎や沢田のほうがまだましです。劇場版では溜飲が下がりました。後を継いだのは啓太郎だし、カイザギアも・・・・・・。

 山本先生、こんにちは。
>馬の人の心変わりの理由が納得できないとか、

 劇場版と今日の話を観て、「ナックルズなみに騙され易いなぁ」と思いました(^^;。僕としては、海堂のほうが納得できなかったです。「全部分かってた」って本当!?<ユカ。あと、姿が違ってたんで「実は別人では?」とか思ってしまいました<馬と鳥。

>このスーツアクターさん、上手い!

 今日の放送でも、カイザの仕草をする555とか、良かったですね。あれ、スーツアクターさんも入れ替わってるんでしょうか? スーツが合わないから無理?

No.13732 - 2003/08/24(Sun) 15:47 [ngy2019n078.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 劇場版 アバレ&555 / 夢浦 忍 [東海] 引用

イスラファエルさん
> えっと、あれは555のベルトを狙った、解放軍の水原に殺される事による、人間の醜さの演出以上の物ではないと思いますけど、、、

今回の映画、自分は原作版デビルマンのイメージを強く感じたんですが、ミナの殺害は不動明が人類の醜さを知って守るべき存在かどうかに苦悩するシーンに相当するんじゃないかなあ。で、牧村美樹に相当するのがスマブレに囚われた真理。
コロシアムの戦いでは、巧は人類を救う救世主ではなく、真理のためだけに戦ってますよね。救世主を名乗るのも、真理が555に救世主役を望んだからだし。

No.13733 - 2003/08/24(Sun) 16:41 [p223173.ip.mirai.ne.jp]

W☆INGを思い出すなあ(笑) / ロボの人 引用

 あのー、誰も書いてないようなんですが、

>ブラスター・モード最初から使えよとか

 と言うより、

 「巧は、「何時」「何処で」「誰から」「どうやって」ファイズブラスターを手に入れたか?」

 について、劇中になんのフォローも入らないってーのはおかしくありません?劇中では、
 
  ・ライオトルーパーに浚われた時には持っておらず
  ・靴屋親子に保護された時には所持済み

 「トルーパー達からどうやって逃れたか」もかなり不思議ミステリーなのに、そのあと、
新型ツールを何処からかゲット!してそのまま記憶喪失??

 TV先行お披露目にしちゃあゾンザイな扱いですなあ。

 なにか、全体に「総集編」じみてて、ガチャガチャした映画でした。

No.13755 - 2003/08/25(Mon) 15:19 [p5202-ipadfx01awa.osaka.ocn.ne.jp]

Re: 劇場版 アバレ&555 / 夢浦 忍 [東海] 引用

角川からハードカバーで出てる劇場版555のノベライズ版作者、トンデモアドベンチャーゲーム「EVE LOST ONE」のシナリオで有名な、桜庭一樹(山田桜丸)だそうで……

ロボの人さん
>  TV先行お披露目にしちゃあゾンザイな扱いですなあ。
>  なにか、全体に「総集編」じみてて、ガチャガチャした映画でした。

今年の555に限らず、アギトの時のバーニング、シャイニングフォームや龍騎の時の龍騎サバイブ、ナイトサバイブも似たような扱いだったと思いますが。
最初から使わなかった理由(パワーアップアイテムを落として拾う暇がなかった)が説明できる分、過去の2作に比べるとマシじゃないかなあ?

テレビシリーズが進めばちゃんと説明があるだろうし、時間の限られてる劇場版でわざわざ詳しい出自を説明する必要も無いのでは?

No.13757 - 2003/08/25(Mon) 21:09 [p221124.ip.mirai.ne.jp]

Re: 劇場版 アバレ&555 / END [関東] 引用

ファイズ・ブラスターに関しては、そもそも劇中の流れが

ライオトルーパー部隊に襲われて、巧行方不明(ベルトは真理が所有)

巧、隆になって偽の記憶を植えつけられる(何故かファイズブラスターを所有)

いきなりファイズブラスターを使用

なので、一体全体どこでファイズブラスターの使い方を覚えたのかも不明でしたね。
結構押すボタン多いのに、マニュアル見ないでわかったのかな。
実は、あの偽記憶を植えつける際に、ブラスターの使い方も脳内に叩き込まれていたりして。

No.13761 - 2003/08/26(Tue) 00:21 [eatkyo261133.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 劇場版 アバレ&555 / WASHA [関東] 引用

えーと、ファイズフォンは超高性能なコンピュータで
スマートブレイン社の衛星ともリンクしているので
ファイズになっていればオプション装備の使い方とかは
装着者にはわかるようになっている設定だったと思います。
ただ、衛星とリンクしているおかげでファイズフォンが
作動中であればその位置はスマートブレインにバレバレだそうで・・・
ファイズアクセルも何の説明も無しに使っていたし
そんなに不思議ではないのでは・・・

映画は見ました。つまらなくはないのですが
妙にちぐはぐとした印象がありました。
ディレクターズカットとかの完全版DVDとかが出るのかあ・・・

でも人類の残りが二千数百人って、もう殆ど絶滅しているような・・・

No.13763 - 2003/08/26(Tue) 00:51 [h219-110-076-174.catv01.itscom.jp]

Re: 劇場版 アバレ&555 / ハル9800 引用

WASHA様。

>でも人類の残りが二千数百人って、もう殆ど絶滅しているような・・・

私も、この点がちょっと引っかかりました。二千数百人で、あんなコミュニティが作れますかね?そんなに少人数じゃ、靴作っても売れない気がしたりして。
それに、この人数だと隠れて住むのも難しいだろうし、オルフェノクが総攻撃をかけない理由がわかりません。数万人程度が生き残っているのなら、新たにオルフェノクになる可能性がある人間も相当数いるだろうし、抵抗勢力としても考えられるでしょうが、数千人に満たないのなら、完全に絶滅させた方がオルフェノクとしても簡単だったんじゃ・・・。

No.13764 - 2003/08/26(Tue) 01:25 [ntfkok051121.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 劇場版 アバレ&555 / 山本弘 [近畿] [ Home ] 引用

 宇津見さん、こんにちは。

> あのラストは、「絶望的な世界にあえて踏み出す二人」であって、「希望を抱きようが無い」「共存の具体的なビジョンが無い」というのは、申し訳ないですが、的外れでは。

 たっくんが「お前の意志は俺が継ぐ」とか言ってませんでした?
 それとも、これから二人で仲良くやっていくというのが「人類とオルフェノクの共存」なのか?(^^;) 何にしても、あれでは馬の人が浮かばれないです。

 夢浦忍さん、こんにちは。

>今回の映画、自分は原作版デビルマンのイメージを強く感じたんですが、ミナの殺害は不動明が人類の醜さを知って守るべき存在かどうかに苦悩するシーンに相当するんじゃないかなあ。で、牧村美樹に相当するのがスマブレに囚われた真理。

 うーん、『デビルマン』だと、あそこで不動明の感情が最高に盛り上がって、ラストにつながる重要な転回点になるわけだけど、この映画ではそれがないんですよ。
 試しに脚本から、ミナというキャラクターを削ってみてください。彼女がいなくても成立するんですよ、この映画は。

 その他にも疑問点としては、

・TV版を見る限り、人間の中でオルフェノク化するのは数十人に一人ぐらいの確率らしい。人口の大半がオルフェノク化してるってことは、あの世界の日本の人口は激減しているのでは?

・オルフェノクは「人類の進化形」だというが、いったい何が進化しているのか? 力が強くなってるだけ?
 人類を淘汰するのに、戦闘力は確かに重要なファクターだけど、オルフェノクだけの世界が完成し、全員が同等の力を持つことになったら、もはや力を持っている意味がなくなってしまう。結局は人類の世界と同じになってしまうのでは?

・スマートブレイン社長、わざわざあんなプリミティヴな殺し方しなくても、スイッチを切るか、どこかのバルブをひとつ閉めるだけでよかったんじゃないか?(つーか、その方が残酷でいいと思う)
 だいたい、失敗が続いたから処分されるというのであれば、TV版の時点で、すでに充分すぎるほど失敗を重ねてると思うんだけどなあ……。

No.13774 - 2003/08/26(Tue) 17:02 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]

Re: 劇場版 アバレ&555 / 仮面ニャンダー 引用

WASHA様、ハル9800様
>でも人類の残りが二千数百人って、もう殆ど絶滅しているような・・・

隠れ人間がいると見ました(爆)。申告してないだけで結構、のうのうと町で暮らしてるんじゃないでしょうか。もしくは日本だけとか「万」をつけ忘れてるとか・・。

山本先生
>・オルフェノクは「人類の進化形」だというが、いったい何が進化しているのか? 力が強くなってるだけ?
> 人類を淘汰するのに、戦闘力は確かに重要なファクターだけど、オルフェノクだけの世界が完成し、
>全員が同等の力を持つことになったら、もはや力を持っている意味がなくなってしまう。
>結局は人類の世界と同じになってしまうのでは?

アギトの時も同じ事を感じました。アギトも結局は、身体能力以外は、怪人の登場を探知する事ぐらいしか出来ませんでした。
確か完全にアギト化する前なら、カードを当てたり、心霊写真が取れたり、ビンの中にコインを入れたりとかも、出来たと思うんですが(死んだアカツキ号の人達の遺品等で)。一度、アギト化してしまうと、それらの超能力も消えてしまうようですし・・(翔一はカードを当てられなかったし)。
想像ですが、井上氏の想定の中でも、アギト=オルフェノク的な部分もあると思います。なにがしかの超能力と人間の進化に対するこだわりでもあるんじゃないでしょうか。

・・それより最初の人間が、偽装してスマートブレイン社に侵入したのに、後半、例の3人組がいかにもな格好で、侵入してきたのも変じゃないでしょか?
あの3人、戦う場合はどうせオルフェノク化するのに・・。

No.13783 - 2003/08/27(Wed) 00:34 [r130082.ap.plala.or.jp]

Re: 劇場版 アバレ&555 / 宇津見 引用

>後半、例の3人組がいかにもな格好で、侵入してきたのも変じゃないでしょか?

 あれは、それまでにも何度も登場した、ライオトルーパー(一万人量産ライダー)隊の制服なので、ちゃんとした変装ですよ。

No.13787 - 2003/08/27(Wed) 01:22 [YahooBB218123198050.bbtec.net]

Re: 劇場版 アバレ&555 / 仮面ニャンダー 引用

宇津見様

>あれは、それまでにも何度も登場した、ライオトルーパー(一万人量産ライダー)隊の制服なので、ちゃんとした変装ですよ。


あ、なるほど、見落としてました。ご指摘どうもありがとうございました

No.13788 - 2003/08/27(Wed) 01:37 [r130082.ap.plala.or.jp]

Re: 劇場版 アバレ&555 / 珍奇郎 [東北] 引用

山本弘様
>やっぱり一番の問題は、あの靴屋の女の子でしょう。あの子、殺されるためにだけ出てきたの?
>あの子の死がきっかけで巧が戦うことを決意するとかいう展開ならまだしも、
>スタジアムに巧が乗りこむのは真理を救い出すためだし、ストーリー上ぜんぜん意味がない。

 なんで大筋のストーリー上の意味にそんなにこだわるのか、よくわかりません。実際あの死ぬシーンで感動した人もいるんですから(僕もそうです)、ストーリー上意味がないからって無駄だってわけじゃないと思いますが。
 だいたい、あの映画の中でのストーリー上関係ないシーンならそれこそ一杯ありましたけど(アクションシーンとか)。山本様が絶賛している啓太郎カイザのシーンだってストーリー上大きな意味はないとも言えますし。
 ストーリー上意味のないギャグやアクションシーンやHシーン(笑)が入っていても、面白けりゃそれでいいと思います。

>・オルフェノクは「人類の進化形」だというが、いったい何が進化しているのか? 力が強くなってるだけ?
> 人類を淘汰するのに、戦闘力は確かに重要なファクターだけど、オルフェノクだけの世界が完成し、
>全員が同等の力を持つことになったら、もはや力を持っている意味がなくなってしまう。
>結局は人類の世界と同じになってしまうのでは?

 能力が向上したのなら、素直に「進化した」と考えていいのではないでしょうか。なんでそんなひねくれた見方をするのか良くわかりません。この理屈で行くと・・・

 人間は「原始人の進化系」だというが、いったい何が進化しているのか? 頭が良くなってるだけ?
 原始人を淘汰するのに、知力は確かに重要なファクターだけど、人間だけの世界が完成し、全員が同等の知力を持つことになったら、もはや知力を持っている意味がなくなってしまう。結局は原始人の世界と同じになってしまうのでは?

 ってことになっちゃいますけど。
 人間が力を持つオルフェノクになったのであれば、人間だけではなく他の生物にも大きな力を持つことになりますし、力が強くなった分労働などの作業効率もあがって文明をより高度に発展させられるでしょう。
 また、生命力が強くなれば環境への適応力も増して生息範囲を広められますし(水中でも生活できそうなオルフェノクもいますよね)、まだ人間では問題のある異星・宇宙へも進出できるかもしれません。
 また、ライダーワールドはこれまで数多く宇宙人からの侵略を受け、多くの人間が犠牲になりました。ライダーがいなかったら宇宙からの種族に淘汰されていたでしょう。それらの侵略に対抗できる力を持つ種族に変化すると言うことは、種族を反映させるための力を進化によって手に入れたと考えられ、大いに意義があるのではないでしょうか。

No.13789 - 2003/08/27(Wed) 05:45 [YahooBB219172012126.bbtec.net]

Re: 劇場版 アバレ&555 / WASHA [関東] 引用

んー・・・私は「オルフェノクが人類の進化形」だというのはスマートブレイン社の嘘ではないかと思ってました。まあ、多分外れだと思いますが・・・
オルフェノクって一つの種として括るには個体差が大きすぎると思うんですよね。そもそも子供が作れるかどうかすら怪しい。魚のオルフェノクと猫のオルフェノクとの間に子供ができたとしたら、それは何のオルフェノクになるのか・・・。まあ、両親のどちらかの特徴しか引き継がないような仕組みになっているのかもしれませんが。
今回の劇場版には子供のオルフェノクもいましたが、それもオルフェノクの間の子供なのか、子供がオルフェノクになったものなのかわかりませんし。

そうそう、人類の数についてですがひょっとしたら「政府発表なんて信用する方が間違っている」のかもしれませんね(笑)

No.13792 - 2003/08/27(Wed) 09:57 [Air1Aaq117.ngn.mesh.ad.jp]

Re: 劇場版 アバレ&555 / 山本弘 [近畿] [ Home ] 引用

 珍奇郎さん、こんにちは。

> なんで大筋のストーリー上の意味にそんなにこだわるのか、よくわかりません。実際あの死ぬシーンで感動した人もいるんですから(僕もそうです)、ストーリー上意味がないからって無駄だってわけじゃないと思いますが。
> だいたい、あの映画の中でのストーリー上関係ないシーンならそれこそ一杯ありましたけど(アクションシーンとか)。山本様が絶賛している啓太郎カイザのシーンだってストーリー上大きな意味はないとも言えますし。

僕は最初に

> アクション・シーンのひとつひとつは、非常に良くできてるんですよ。ただ、それをつなぐストーリーが、納得いかないところが多すぎる。

 と言ったはずです。
 そりゃあTVシリーズだったら、ストーリーの進行上さほど重要でないゲスト・キャラが出たっていいでしょう。でも、尺数の短い映画でそんなことやってる余裕ないでしょ? その分、メインキャラの描写に振り向けるべきではないですか。
「なんで大筋のストーリー上の意味にそんなにこだわるのか」と言えば、映画であれ小説であれマンガであれ、ストーリーが大切だからです。
 単にアクションが見たいというのなら、ライダーと怪人がどつき合ってるシーンだけを編集した『ウルトラファイト』みたいなものを作ればいいんです。でも、みんなが見たがってるのはそういうものじゃないでしょ? ちゃんとしたストーリーのある「映画」でしょ?
 アクションを売りものにしている作品だからと言って、プロットをないがしろにしていいことにはならない。「主人公が戦う動機は何なのか」「勝利条件は何なのか」といった基本的なことが明示されていないと、バトルにカタルシスがない。
 アメリカ映画だとシナリオ講座とかで基礎を叩きこむせいか、こういう基本的なポイントは決してはずさないんですが(そりゃまあ『チャーリーズ・エンジェル』みたいに何も考えてない映画もありますけど(^^;))、なぜか日本では論理的なプロットが嫌われる傾向がある。中には、ストーリーのつじつまが合わなくてもいいと思ってるライターまでいる。
 そうじゃない! プロットが論理的に組み立てられていないと、観客はどこに燃えていいのか、結末に何を期待していいのか分からなくなっちゃうんです。
 たとえば近年の『ゴジラ』シリーズになぜダメな作品が多いかというと、ゴジラが人類の敵であるにもかかわらず「主人公」なので、観客がゴジラに肩入れしていいのか敵怪獣に肩入れしていいのか分からないからです。バトルでどっちを応援するべきなのか分からないし、どっちが勝ってもカタルシスがない。
 今度の映画にしても、先に書いたように、ミナの死が、巧がラストバトルに向かう動機に貢献していない。そのラストバトルにしても、それまでひきずっていたプロットを解消していない。とりあえず「真理を助ける」という小さな目的は達したものの、大きな目的は忘れられたまま。話のゴールがどこにあるのか、そのベクトルが見えないもんだからカタルシスがない。

 これは僕の推測ですが、たぶん映画の製作者たちは、最初に「こんなシーンを入れよう」「こんなことをやらせよう」という各シーンごとの構想を立て、それをプロットでつないでいったと思うんですよ。
 もちろんこういう話の作り方もありなんですが、そこで論理的につなぐのに失敗してる。
「ラストは巧と木場の対決にしたい」という構想はいいとしても、木場が敵に回る理由が、あれではマヌケすぎ。それこそ「本当に人間に裏切られて絶望した」ということにした方が、まだましだった。
 あと、「帝王のベルト」の意味も、ちゃんと説明するべきでしたね。あのベルトを所有する者が、文字通りオルフェノクの王たる資格があることにする。木場はサイガやスマートブレイン社長を倒してベルトを奪い、「僕が今日からオルフェノクの支配者になる!」「最初にすべきことは人類の抹殺だ!」と宣言。巧はかつての友の暴虐を止めるべく、スタジアムに駆けつけ……という展開だったら、あのラストの巧の台詞も引き立つと思いません?

 長々と書いてきましたが、要するに、製作者が提示したプロットを最善のものとして甘受することはないってことです。ちょっとした工夫でもっといい作品になっている可能性があるなら、「何でこうなってないの!?」と文句を垂れる権利は、入場料を払っている以上、あると思うのです。

> 原始人を淘汰するのに、知力は確かに重要なファクターだけど、人間だけの世界が完成し、全員が同等の知力を持つことになったら、もはや知力を持っている意味がなくなってしまう。結局は原始人の世界と同じになってしまうのでは?

 原始人の世界と現代人の世界って、ぜんぜん違いますけど……。
 少なくとも映画を見る限り、オルフェノク社会が今の人類社会とどう違うのか、ぜんぜん分かりません。たぶん製作者もそこまで深く考えないんでしょう。だから観客が想像するしかないわけで……って、だから観客に脳内補完を要求するような映画、作らないでってば!

No.13794 - 2003/08/27(Wed) 13:30 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]

いっそ「四次元ポケット」にすればイイ / ロボの人 引用

>夢浦 忍様
>今年の555に限らず、アギトの時のバーニング、シャイニングフォームや龍騎の時の龍騎サバイブ、ナイトサバイブも似たような扱いだったと思いますが。

 はい。ですから、毎年毎年、「取ってつけた様なパワーアップ」にはガッカリしておりました。

>最初から使わなかった理由(パワーアップアイテムを落として拾う暇がなかった)が説明できる

 いや、ですから その前「どこで入手したか?」が問題なんですよ。
それまでストーリーに登場していないモノが、都合のいいときだけ
何の説明もなく現れるっておかしいと思いませんでした?
 イナズマンじゃあないんですから「自分で作る」ってー訳にも
いかないし…。
 まだ「忍法で出したのよッ!」の方がましです。

No.13795 - 2003/08/27(Wed) 17:09 [cafent16.kansai.bbit-japan.com]

Re: 劇場版 アバレ&555 / かに 引用

あらためて考えてみると、靴屋の人はただただ「仮面舞踏会」をやりたいが為だけのキャラだったのかもしれませんね。
今年のライダーはTV版でも「仮面」である事を主題に置いているようなので

必然性といえば、ライオトルーパーさん達にも、ネタとしてもう一転がりしてほしかったです。
自分のベルトを取り返すため、敵から奪ったベルトを次々に使い潰して前進する主人公……とか、
だれがが帝王のベルトを装備したとたん、一斉に統制された動きを始める……とか、
二つの帝王のベルトで支配権を奪い合う……とか、
自我を奪われたライオトルーパー達による使い捨てライダーキック一万発……等々。

No.13802 - 2003/08/27(Wed) 20:34 [a071090.ap.plala.or.jp]

Re: 劇場版 アバレ&555 / 三太郎太夫 [関東] 引用

>山本さま
>  たっくんが「お前の意志は俺が継ぐ」とか言ってませんでした?
>  それとも、これから二人で仲良くやっていくというのが「人類とオルフェノクの共存」なのか?(^^;) 何にしても、あれでは馬の人が浮かばれないです。

それで良いんじゃないですか? 
そもそも今回のテーマは「人間もオルフェノクも関係ない」という真理の言葉に集約されてると思いますが。

>  試しに脚本から、ミナというキャラクターを削ってみてください。彼女がいなくても成立するんですよ、この映画は。

単純にストーリーだけみたらそうかも知れませんが、ドラマとしてのアクセントが弱くなるでしょうね。
ミナの存在の第一は、巧の行方不明時の生活をロマンチックに描く効果でしょうから。こういうセンスの良さが井上脚本の上手い所だと思います。
もちろんそれに加え、物語中での「人間への絶望」を観客に抱かせる効果もあります(デビルマンと違って主役に抱かせる効果ではないので勘違いの無いように)。

> ・TV版を見る限り、人間の中でオルフェノク化するのは数十人に一人ぐらいの確率らしい。人口の大半がオルフェノク化してるってことは、あの世界の日本の人口は激減しているのでは?

そもそもあの映画はTV版とは完全なパラレルワールドなんだと思いますが。
「近未来・どこかの国」って冒頭にテロップが出るでしょ?
TV版の続きだったら「近未来・日本」って出ますよ。

>  だいたい、失敗が続いたから処分されるというのであれば、TV版の時点で、すでに充分すぎるほど失敗を重ねてると思うんだけどなあ……。

上と同じ理由で、これも的外れな批判ですね。

No.13804 - 2003/08/27(Wed) 22:19 [218.223.149.140.eo.eaccess.ne.jp]

徒花 / 宇津見 引用

 私もプロットはもっと練れたのではないかと思いつつも、山本先生の感想には、終始、大きな違和感を感じていたのですが、その正体がようやくわかりました。
 私は、この映画、導入部が終わったあたりから「社会的状況から周囲の人間(オルフェノク含む)の無理解にいたるまで、徹底的に絶望的な状況の中で、主人公たちの行動は完全に徒花」というのを徹底して描いているというように合点して、ラストも概ね納得しながら見ていました。
 だって、2000人そこそこの人類で、帝王のベルトがあろうと、社会体制ひっくり返せないですもの。できることは、ものごい奇跡で新天地を発見して、そこにエクソダスするぐらいしかなく、それすら大多数の人間の無理解と内ゲバをみると、まず無理そう。

 そもそも、シャンゼリオン最終回を書いた、井上氏の脚本ですし。


あだばな 【▽徒花】

(1)咲いても実を結ばない花。外見ははなやかでも実質を伴わないもののたとえにもいう。
「せっかくのヒットも―になる」
(2)季節はずれに咲く花。狂い咲き。[日葡]
(3)祝儀として渡す紙纏頭(かみばな)で、あとで現金にかえるつもりのないもの。
「外聞ばかりの―を出し/浮世草子・椀久二世(上)」
(4)咲いてすぐ散る、はかない花。特に、桜の花。
「風をだに待つ程もなき―は/夫木 4」

 ところが山本先生、「どうして主人公たちの行動は最後まで実を結ばないんだ」「あの状況で、人類とオルフェノクとの共存というのは、実現の具体性が無い」「どのような成果を目指して戦っているのかわからないからカタルシスが無い」と思っているのですね。
 それが、私から見ると、まるで『俺たちに明日はない』に「どうしてあの二人組はやけっぱちな事を続けた挙句死んでしまうんだ?」と言うような違和感を感じるわけで(もちろん、映画555より『俺たちに明日はない』のほうがずっと優れていると認識していますよますよ。念のため)。

No.13805 - 2003/08/27(Wed) 23:08 [YahooBB218123198050.bbtec.net]

Re: 劇場版 アバレ&555 / 宇津見 引用

 山本先生へ

>とりあえず「真理を助ける」という小さな目的は達したものの、大きな目的は忘れられたまま。
>話のゴールがどこにあるのか、そのベクトルが見えないもんだからカタルシスがない。

 ええと、この映画で主人公巧の戦う動機が「このどうしょうも無い世の中で、ただ、真理や友人のため」であることは、ほぼ一貫して描かれており、マクロな規模の事は巧にとっては半ばどうでもよく、「真理を助ける」というのは後半の大きな目的と、私は思って、あの映画を見ていました。で、私は、物語的カタルシスはとりあえず必要分感じもしました。
 何しろ巧は、「真理が勝手に言っている救世主なんて俺の知った事か」「救世主と呼ばれるより、疫病神と呼ばれるほうが、しょうにあっている」と公言してはばからないわけですし、終盤で、木場や真理の期待に応えてやろうというのも、あくまで個人的な愛情や友情のためと思ってみていました。

 だから私は、巧と真理のロマンスを主題として脚本をもっと練りこむべきであり、靴屋の娘もそのあたりにもっとうまく絡ませるべきだったと思っています。

No.13808 - 2003/08/28(Thu) 01:07 [YahooBB218123198050.bbtec.net]

Re: 劇場版 アバレ&555 / ロディマス・っごんべい [東海] 引用

 テレビ放送でも漠然と思っていたのですけど、ファイズってどうも目先の格好良さや、その場その場のテンションを上げることにはきを気張っていても、あれだけ盛り上げてコレだけ?とか、あの伏線はドコいったっけ?(変なオルフェノクにつけ狙われていた女の子って意味ありげだったけど、出番アレだけ?)とか感じたコトありませんか?
 それでも気になっていつも観ているのですが、今回の劇場版はそういう悪い部分が反映されての結果という気がします。
 もちろん面白かった(二回観にいきました)のですが、それはストーリーというよりはアクションシーン、アクセルフォーム状態で分身クリムゾンスマッシュ、アクセルフォームでロケット噴射と競争したり、そういうシーンにばかりカタルシスを感じたモノで、実際ストーリーで観ると、ボクも山本先生の意見に賛成で、靴屋の子は必要無いンじゃないかなっと。
 大体、巧がタカシとかいう名前で、「昔は良かったなぁ…」とかあるはずの無い記憶を語り出して、観ている側に疑問を感じさせ、その答えが「記憶を植え込んだ(ストーリー上、関係無し」というのはしょんぼりも良いトコです。
 しかも他の方々の指摘される通り、ブラスターの入手経路が不明、一万人ライダー軍団からどうって生き抜いたかも不明っと明らかな説明不足が多々有り、いくらTVのオマケみたいなモノだからといってヒドく無いかな?っと思います。
 そこで脳内補完を掛けてこういうのはどうでしょう?(これから先オリジナルの劇場版のネタバレを含みます)


 スマートブレインの総攻撃で巧が死ぬシーンで始まる。(もうホント心臓串刺しとか、いかにも即死という感じの死に様で)巧が死んでから一歩遅れて増援、カイザ現れる。巧の死に逆上したカイザはファイズギアと巧の遺体の回収のため、一万人ライダー軍団に単騎立ち向かう(その手には後にファイズが使うブラスターが握られている)。それからは靴屋子の初登場くらいまでは劇場版と同じように進む。
 靴屋にて、死んだはずの巧がナゼか生きている。そして巧はそこで記憶を失いながらも生活していた。(タカシの件は無かったコトで)
 で、そのまま話は進み。人間の隠れ里にライダー軍団の襲撃、そこで巧が記憶を取り戻すまでは一緒。ただし、靴屋の娘がブラスターモードを手渡す時に追加事項「この娘は巧とファイズギアを回収したカイザの妹、回収の際にカイザ自身は深手を負い、妹にカイザギアとファイズギア、巧を託して死亡。ブラスターはカイザが元々使っていたツール)
 それからは、また原作通り。ただ終盤でオルフェノクに覚醒した時に、状況的に見て死亡確定だった巧が生きていた理由を「オルフェノク」になったからというコジツケをさりげなく追加。
 
 以上ですが、これだけでも少しは靴屋の子の存在理由や、ブラスターのナゾが説明できると思います。
 ホントは木場さんが寝返った理由とか、とってつけたように真理がさらわれて最終決戦に行くハメになったとか、なんかとってつけた感じのラストとかにも、脳内補完を掛けたいのですが、あくまでも原作の大まかな流れを変えずに、一部分づつの修正というテーマで考えてみたので、こうなりました。
 しかしコレでもつっこみ所、満載ですね。死体になった巧をわざわざ回収する理由がないし、第一カイザこと雅人のヒトが良すぎとか…(ジャイアンと同じで、イヤなヤツも劇場版では男気が上がるというコトで)

 今回は長々と、しかも稚拙な再構成・劇場版までかいてしまってすいません。

No.13809 - 2003/08/28(Thu) 01:15 [n21srv4.nava21.ne.jp]

Re: 劇場版 アバレ&555 / ハル9800 引用

映画版は、私もある程度は楽しめましたが、靴屋の女の子に関しては、山本先生と同じ感想を持っています。ドラマのアクセントと考えるなら、もっと他の演出なり、筋書きなりが考えられたはずです。昨年の龍騎と違い、555は上映時間の点ではかなり優遇されているのですし、もう少し練った脚本にして欲しかった。これを脚本家の特長というのは簡単ですが、それではなんの進歩もないように感じます。ほかの方の発言にもあるとおり、説明すべき点も多々あったと思いますし、人類の生存数2千数百人というのも根拠が薄い、というか、先に発言したとおり少なすぎる感じがします。
せっかくTV版とは違う世界観で描くのなら、もう少し違うアプローチがあったと感じました。
個人的には、これだったらアバレンジャーの方にもっと上映時間を分けてあげた方が面白かったと思っています。

No.13810 - 2003/08/28(Thu) 01:37 [ntfkok051121.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

料理にたとえれば / 山本弘 [近畿] [ Home ] 引用

 三太郎太夫さん、こんにちは。

>ミナの存在の第一は、巧の行方不明時の生活をロマンチックに描く効果でしょうから。こういうセンスの良さが井上脚本の上手い所だと思います。

 主観の相違かもしれませんが、僕は井上氏の脚本が「上手い」なんて思ったことは一度もありません。不自然なキャラクター造形、偶然に頼りすぎのプロット、説明不足、リアリティのない台詞などなど、欠点を挙げはじめたらきりがない。

>> ・TV版を見る限り、人間の中でオルフェノク化するのは数十人に一人ぐらいの確率らしい。人口の大半がオルフェノク化してるってことは、あの世界の日本の人口は激減しているのでは?

>そもそもあの映画はTV版とは完全なパラレルワールドなんだと思いますが。
>「近未来・どこかの国」って冒頭にテロップが出るでしょ?

 たとえパラレルワールドであっても、オルフェノクに殺された人たちの多くはやっぱり死んでますよ。
 それともあの世界では、オルフェノク出現前の人口密度が、現在の日本の数十倍だったのですか?

 宇津見さん、こんにちは。

> 何しろ巧は、「真理が勝手に言っている救世主なんて俺の知った事か」「救世主と呼ばれるより、疫病神と呼ばれるほうが、しょうにあっている」と公言してはばからないわけですし、

 だからそういう主人公の後ろ向きの姿勢が解消されることが、僕が言うところの「カタルシス」なんですけど。
 ゲージュツ作品ならまだしも、子供も見に来る娯楽映画で、主人公が最後まで後ろ向きってのは、どうかと思います。
 ハリウッドのアクション映画を見るとわかりますが、映画の冒頭で主人公は、離婚の危機を迎えてたり、過去の事件のトラウマに苦しんでたり、様々な問題を抱えていることが多い。最後に危機を切り抜けると同時に、それらの個人的問題も解消される仕組みになっている。
「物語の進行によって主人公の抱えている問題が解消される」というのが娯楽作品の基本的な構造で、そこに様々なヴァリエーションを加えて作品を作ってゆく。一人でも多くのお客さんを喜ばせるためにね。
 もちろん、「私は映画にカタルシスなんか求めていない」という観客もいるでしょうけど、どっちかと言えば少数派でしょう。少なくとも、『仮面ライダー』を見に来る子供たちは、すかっとする結末を求めているはずです。

 以下、前にも『アルマゲドン』論争で(^^;)似たようなことを書いた記憶があるんですが。
 あるレストランに入ったお客さんA、料理に満足し、「ああ、おいしかった」と言って出てくる。その人にとっては、確かにその料理はおいしかったのです。
 ところがその横では、別のお客さんBが、そのレストランを酷評している。「こんなひどい料理を出すとは何事か」と。
 お客さんAにしてみれば、なぜBがそんなことを言うのか理解できない。自分が満足した料理にけちをつけられて、嫌な気分になる。
 しかし、実はBの職業は別のレストランのシェフ、つまり同業者なのです。普通のお客さんが気がつかないような料理の根本的欠陥が、Bには分かる。だから腹を立ててる。
「あのパスタはアルデンテじゃない。あと2分、火を通さなくちゃだめなんだ」
「トウガラシの量が多すぎる。あれでは他の素材の味を殺してしまう」
「こんな初歩的なことも分からないような奴が、客から金を取って料理を出してるなんて許せない」
 Aにとっては、そんな些細なことはどうでもいい問題です。「味覚なんてものは主観的なものだ。私がおいしかったんだから、それでいいじゃないか」と言いたくなるのも当然です。
 でも、Bにとっては些細な問題じゃないんです。同業者が客にひどい料理を出しているというのは、重大な問題なんです。
 味覚は確かに主観的なものです。間違ってトウガラシを入れすぎて激辛になってしまった料理も、激辛好きの人には満足なのかもしれない。でも、「トウガラシの分量を間違えた」ことが失敗であることは、主観ではなく絶対的な事実なんです。
 料理の手順とかテクニックというのは、主観の問題ではない。調理にあたって、絶対に守らなきゃいけない手順というものがある。「ここで弱火にする」とか「ここでアクを取る」とか。そうした初歩的なことを守っていない料理は、Aにとっては満足であっても、Bにとっては許せないものなのです。
 まあ、料理人にしか分からないことかもしれませんけど……。

No.13814 - 2003/08/28(Thu) 10:48 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]

木場のダマされやすさには同意^^; / イスラファエル 引用

to 山本先生
> あのラストにしても、「人間とオルフェノクの共存する世界を作る」という理想をどうやって実現するのか、その具体的なビジョンがさっぱり見えないんで、希望を抱きようがない。

あのラストに関しては、
「今まで、人類のためと言う、小さなワクの中で戦ってきた二人が、人類とオルフェノクとの共存という、より困難で実現の難しい戦いの荒野に踏み出していく」
と解釈したのですがいかがでしょうか。
一応、「パラダイスロスト」-失楽園- ですし^^;


私は、今回の劇場版には、外伝でありながら、設定や背景などの部分で、まだ明らかになっていない本編とのリンクが張り巡らされている、と「信じて」います。
ですので、私はこの映画を見て、これからの本編が凄く楽しみになりました。
テレビで本編をやってる番組の劇場版ですから、こう言うのもありなんじゃないかと思います^^

きっとこの劇場版は、本編が終わった時点で改めて再評価されるんでしょうね^^

No.13815 - 2003/08/28(Thu) 11:13 [FLA1Aaf249.osk.mesh.ad.jp]

あのさ / ゆうしゃ ああああ [地球外] 引用

山本さんは批判のための批判がしたいだけでしょ。
内容がいいか悪いかはさておき、批判をすることで
自分のがより上であると思いたいだけでしょ。
そんなにおいがぷんぷんしますからね。

なにも、いいこちゃんぶってプロット?
まぁなんだかしらないけど常識通りに物を作るだけが能じゃないでしょう。
それこそなんて言うかな、型にはまったつまらん人間というのでしょうか。

と言うよりも、井上?の脚本が面白いものではないと
知っているなら、見に行ったあなたが馬鹿だという話かと。
まぁちょっと人の意見に聞く耳もたずっていうか、
批判をする事がかっこいいと思ってるだけのあなたに、
あなたが上で書いたような分かりやすいたとえで言いますと、
「まずい料理を出すと分かりきった店にわざわざ金をはらって飯を食いに行く」
これです。あほ丸出し。
井上とやらが脚本を書いた作品はつまらない、
井上の脚本は下手って分かりきってるのに見に行く。
いい歳して分別もあるはずの大人が。
いや、ほんと笑えてきますね。この映画の内容がどうこうなんて事よりも。

人の振り見て我が振りなおせといいます。
この機会に自分の作品が自分でいうとこのプロットだの常識だのに
当てはまった優秀な作品かどうか100回くらい考えてみてはいかがでしょうか?
それが終わったら人の意見も聞いてみてください。
意見聞くのなら自分にむしろ批判的な人の意見を聞くようにしてくださいね。

No.13821 - 2003/08/28(Thu) 17:40 [wsip-68-15-27-215.sd.sd.cox.net]

Re: 劇場版 アバレ&555 / ケツ 引用

684 :名無しより愛をこめて :03/08/28 14:18 ID:IFy0jRWy
>>682
山本弘って、本当に作家なのか?
>巧が実は……だというのにしても、単に見せただけで、ぜんぜんストーリー上の意味がないし。
とか言ってるが、
馬が「結局人間とオルフェの共存は無理なんだ」という結論に辿り着いたのに対して
犬は無言でそれを実行し続けてきていた。
って事だろ?
もっとも犬がいつからオルフェだったのか
犬自信はそれを知っていたのか
で話が違ってくると思うが

687 :名無しより愛をこめて :03/08/28 15:21 ID:UfOcwPt3
>でも、Bにとっては些細な問題じゃないんです。同業者が客にひどい料理を出しているというのは、重大な問題なんです。
山本弘の作品もかなり酷いような
自分のことは棚に上げて他人を批判か

689 :名無しより愛をこめて :03/08/28 16:04 ID:R4DSq3yw
>だからそういう主人公の後ろ向きの姿勢が解消されることが、僕が言うところの「カタルシス」なんですけど。
この人巧のことわかってねェ〜、巧の後ろ向きな発言には大概その裏に
全く別、もしくは正反対な本心が隠されてたじゃん、今までにもさあ
絶対「どーせ井上だし」な気持ちで本編見てるよこの人、アンチと変わりゃしない
>同業者が客にひどい料理を出しているというのは、重大な問題なんです。
その「ひどい」と思った点に自分の主観は混ざってませんか?
「自分の言うところのカタルシス」を持ち出してるくせに

結論:山本無能

No.13823 - 2003/08/28(Thu) 18:50 [e132037.ppp.asahi-net.or.jp]

Re: 劇場版 アバレ&555 / 三太郎太夫 [関東] 引用

>山本さま
>  主観の相違かもしれませんが、僕は井上氏の脚本が「上手い」なんて思ったことは一度もありません。不自然なキャラクター造形、偶然に頼りすぎのプロット、説明不足、リアリティのない台詞などなど、欠点を挙げはじめたらきりがない。

「偶然に頼りすぎのプロット」については否定しません。
ただ、あれだけの複雑な人間模様を過不足なく、それも30分以内で描くのに、ある程度偶然に頼ることは仕方ないかと思われます。
それと、「不自然なキャラクター造形」「リアリティのない台詞」というのは、具体的にどんなものでしょうか?
私は555を観ていて、そういう部分で気になった事はないのですが。

>  たとえパラレルワールドであっても、オルフェノクに殺された人たちの多くはやっぱり死んでますよ。
>  それともあの世界では、オルフェノク出現前の人口密度が、現在の日本の数十倍だったのですか?

だから、TV版の世界とも我々の世界とも違うんですから、そんな事を問うても無意味ですってば。実はTV版の世界でも既に人類の版半分ぐらいはオルフェノク化してるのかも知れませんし、それともあの映画版の世界では人口が現実世界の十分の一しかいないのかも知れません。そもそも東京(らしき街)しか描かれてなかったんだから、50億人の人間が住んでる事もわからないでしょ?(逆に言えば、それだけ人口が減ってるからこそ、生き残った人類が発見されてないのかも知れません)
とにかくここは、物語を語るための土台の部分ですので、ここをスルーしない事には話が進みません。ガンダムを観て「MSなんて非合理的だ。巨大ロボットで戦争するなんて馬鹿げてる」と言うのに等しいぐらい無意味な批判だということを認識して下さい。

あ、それともうひとつ。映画がパラレルワールドというのは、公式アルバム等ではっきりと言及されています。

>  だからそういう主人公の後ろ向きの姿勢が解消されることが、僕が言うところの「カタルシス」なんですけど。
(中略)
>  ゲージュツ作品ならまだしも、子供も見に来る娯楽映画で、主人公が最後まで後ろ向きってのは、どうかと思います。

山本さんは、宇津見さんの言ってることを理解してませんね?
宇津見さんの引用してる巧のセリフは、すべて「悪ぶって心にもない事を言う」正反対の言動なんですけど。そもそも劇中での演出にしたって、口では否定的なことを言っていても、決して巧の姿勢は後ろ向きとは描かれていませんよ。
すいませんが、討論している間は、きちんと相手の意見を読解して下さい。


>  味覚は確かに主観的なものです。間違ってトウガラシを入れすぎて激辛になってしまった料理も、激辛好きの人には満足なのかもしれない。でも、「トウガラシの分量を間違えた」ことが失敗であることは、主観ではなく絶対的な事実なんです。

ところが、その料理がエスニック料理のように、トウガラシの量が多いのが当然の物だったらどうでしょう?
Bが和食の料理人で、まったく今まで味わったことのない感覚を理解できなかっただけだったら? そういう食文化があることすら知らなかったとしたら?

あまりにも底が浅すぎる例えだと思いませんか?

>  まあ、料理人にしか分からないことかもしれませんけど……。

そういう「素人は口を挟むな」という理屈は、あくまでも創作の現場においてのみ持ち出された方がよろしいでしょう。
ここが料理人しかいない場所でしたら構わないかも知れませんが。

それと一応、念のため。実は私も創作のプロをしております。
それだけに、山本さんの作品批判には同じプロとして目に余るものを感じています。
「プロ」という肩書きで素人をねじ伏せるような物言いは、反感を買うだけだということを、どうかご理解下さい。

No.13840 - 2003/08/29(Fri) 04:13 [218.223.149.140.eo.eaccess.ne.jp]

Re: 劇場版 アバレ&555 / 犬 引用

山本弘先生

余りにもひどいので少々。
書いている間に三太郎太夫さんの文がアップされており、一部重なる箇所が出来てしまいました^^;

> 主観の相違かもしれませんが、僕は井上氏の脚本が「上手い」なんて思ったことは一度もありません。不自然なキャラクター造形、偶然に頼りすぎのプロット、説明不足、リアリティのない台詞などなど、欠点を挙げはじめたらきりがない。

これではまさしく「主観の相違」としか表現のしようがない意見でしょう。
「僕の意見とあなたの意見は全然違うので話し合うだけ無駄」で終わらせるつもりがないなら、どんな所を「不自然なキャラクター造形」とし、どこが「偶然に頼りすぎのプロット」であり、何についてが「説明不足」で、どれを「リアリティのない台詞」と捉えたのか、具体的に述べてもらわなければ話になりません。

こんな抽象的な文字列、誰に対しても当てはまってしまいますよ。
失礼な例示をします。

> 主観の相違かもしれませんが、僕は山本弘氏の小説が「上手い」なんて思ったことは一度もありません。不自然なキャラクター造形、偶然に頼りすぎのプロット、説明不足、リアリティのない台詞などなど、欠点を挙げはじめたらきりがない。

こう言われてどうですか?納得できます?
それじゃ分からないから具体例を挙げてくれ、とは思われませんか?
例なら自分は挙げているだろうと?
その例が納得のいかない物であるから、こうして他の方から反論が書き込まれているのですけれど。

また・・・
> しかし、実はBの職業は別のレストランのシェフ、つまり同業者なのです。普通のお客さんが気がつかないような料理の根本的欠陥が、Bには分かる。だから腹を立ててる。

もう、止めませんか?こういう格好の悪い文を書くのは。
以前の、
> いくら世間でヒットしようが、映画に詳しいマニアや、創作を生業としているプロには、あの映画は根本的にダメだってことが一目で分かるんだから。

という御意見と同じ内容を繰り返した訳ですよね。
同業者にだって分からない事などいくらでもあると思いますが。
中国の料理、と括っても、四川料理のプロに広東料理の味付けの善し悪しが判断できないケースもあるでしょうし。
それはさておいても、ここで山本先生がするべきは、声高に「自分はプロである、だから自分の意見はプロ以外の君達よりも理解が深く、信用され、重視されて当然である」と叫び続ける事ではなく、周囲が「やっぱりプロには敵わない」と判断せざるを得ない、有無を言わせぬ説得力を備えた論を見せつける事でしょう。
極端な話、「自分も創作を生業としているプロだ。しかし山本氏の意見は見当違いだと言わざるを得ない。井上氏の脚本はプロから見ても上手いのだ」という書き込みが他の方からなされた場合、我々はどう判断すればよいのでしょうか?
その方が、小説・漫画・脚本・評論などのジャンルにおいて、失礼ながら山本先生よりも大きな成果を上げていた場合、素人はそちらをより「プロ」であると認識し、信用してしまう恐れもあるかと思いますが。
そうしたらどうしますか?
お分かりでしょうか?ご自分がどれだけ無茶な根拠での主張をなさっておられるのか。

> まあ、料理人にしか分からないことかもしれませんけど……。

と思われるのでしたら、その話は、参加者を料理人だけに限った場所でしては如何です?

> こんなにもこの掲示板の発言者の質が低いとは思わなかった、というのが正直な感想です。(アルマゲドンは本当にダメダメなのかスレッド)

山本先生が、こう思われている掲示板での発言なのですから、「プロ」としては「質が低い」発言者にも分かりやすく、論理的に説明をして頂けると助かります。

No.13841 - 2003/08/29(Fri) 05:22 [210-20-132-201.home.ne.jp]

Re: 劇場版 アバレ&555 / 珍奇郎 [東北] 引用

山本弘様
 山本様がストーリー上の重要度にこだわっている理由はよくわかりました。同業者だからこそプロットにこだわりたい部分はあるんですね。
 そう言われても、やっぱり僕はストーリー上意味のないギャグやアクションシーンの多い香港映画などが好きだし(ポリス・ストーリーのギャグをカットしたアメリカ版は納得いかんぞ)、山本様が何も考えてないと評するチャーリーズエンジェルも好きなので、納得いかない部分も多いのですが・・・これは「映画に何を求めるか」という主観・価値観の相違なので深く論じ合っても仕方ないですね。

 まあ、こんな考え方もあるんだなあ、と非常に参考になりました。説明してくださってありがとうございました。

No.13843 - 2003/08/29(Fri) 07:49 [YahooBB219172012126.bbtec.net]

Re: 劇場版 アバレ&555 / 金平 [地球外] 引用

>オルフェノク出現後の世界
 とにかくここは、物語を語るための土台の部分ですので、ここを
 スルーしない事には話が進みません。ガンダムを観て「MSなんて
 非合理的だ。巨大ロボットで戦争するなんて馬鹿げてる」と言うの
 に等しいぐらい無意味な批判だということを認識して下さい。

そんなに重要な前提なら、一言説明いれりゃいいんですよ。説明いれるだけで解決することなんですから。

ガンダムの世界で「そもそも巨大ロボットの科学考証とは〜」とかやりだすと、アニメの枠におさまらない。だから、作り手としては巨大ロボの登場する戦争をリアルに描き、あまり細かい科学考証は放置する、というのは正しい手法です。

劇場版555の場合、「どうやってオルフェノクの世界になったのか?」というのは、説明できますし、そこに疑問を抱く人がいる以上、説明するべきです。

「オルフェノクのせいで、数十億の人口が数億のオルフェノクに代わられました」と一言入れればいいじゃないですか。あるいは、ガイバーみたいに人間をオルフェノクに確実に変化させる方法が見つかったので、あっというまにオルフェノク社会になった、とか。

そこは、なぜ人間レジスタンスが戦うか、という理由とも直結するんですよ。オルフェノクが、いかなる方法で世界を征服し、いかなる理念で世界を統治しているか。
それが明らかになることによって、はじめて、人間レジスタンスの立場や意味も明らかになる。

「一見、平和に見えるけど、数十億の人間を虐殺して作られた平和なら、それは賛同できないよなぁ」とか。
あるいは「簡単にオルフェノクになることができる世界で、それでも守り通す人間性とはなんだろう?」とか。

ここの説明がしっかりしていると、人間レジスタンスが、より血肉を持った存在として迫ってくるわけです。

#そこの設定がないから、今の人間レジスタンスの人格が貧しい、
#と思う人間もいるわけです。

だから、ここは絶対いいかげんにしちゃいけない部分です。

>ストーリー上意味のないギャグやアクションシーンの多い香港
>映画などが好きだし

香港映画……といっても色々ありますが、ジョン・ウーやジャッキー・チェンの映画が面白いのは、全体がエンターテイメントのパワーで作られており、感情移入できる主人公や、わかりやすい敵役、カタルシスが見せられて、その流れでアクションやギャグが飛び出すからです。
ストーリー上、立派な意味があります。

そもそもアクションやギャグは、内容が面白ければそれでいいし、それまでのプロットをぶちこわしても許される時さえあります。

ここで問題にしてるのは、プロットの不具合。アクションとは一緒にできません。

さて、作り手にとって、キャラはストーリーを進めるためのコマです。
同時に、キャラは生きた人間であり、ストーリーというのは一個の現実、そう見せたいわけです。

「プロットを進めるのに偶然に頼る」のが、なぜいけないかというと、見る人間に、「これは現実じゃなくて、作り話なんだな」と思い出させる効果があるからです。お話に集中できなくて、冷めてしまうわけですね。

#ご都合主義自体をコメディに見せる手法もありますが、555は
#コメディじゃない……ですよね?

キャラを無意味に殺すのも同じです。死んで退場させるのは、プロットを進める上で非常に有効なのですが、そういうご都合主義は、キャラがコマであることを浮き立たせます。

ですから、お話を作る際は、いかに、一つ一つのことを偶然に終わらせないか、全体のストーリーに絡めるか、というのが重視されます。

靴屋の女の子が死んで感動する人もいるけど、そこで冷める人もいるわけです。「ああ、面倒になったから殺したな」、と。

この脚本は、明らかに改善の余地があります。
彼女が死ぬことを、もう少し、ストーリー全体の中で大きな意味を持たせると、「ご都合主義」っぽさが消え失せ、これまで感動していた人にも、より深い感動を与えられるはずです。
そうやって、いかにストーリー全体に、細かく行き渡った意味を持たせるか、というのが、脚本に限らず、お話を作る、ということなのです。

劇場版555の脚本には、労力を裂いてないせいで、回収されてない伏線が、あからさまに見えます。
もちろん、限られた時間内に、こうした難しい設定を納めるのが大変なのはわかりますが、それでも客が見てすぐわかるような欠点を残しちゃいかんでしょう、と思うわけです。

以上、まず2点について、555脚本の問題点を指摘しました。他にも指摘できると思いますが、この2点について、異論のある方はいらっしゃいますでしょうか?

No.13845 - 2003/08/29(Fri) 10:59 [j124165.ppp.asahi-net.or.jp]

Re: 劇場版 アバレ&555 / ちーくす [東海] 引用

面白いと思ったらどこがどう面白かったと書き込みし、
面白くない、不満があるのなら何故そうだったか書き込みする。

そこで終わっておけばいいのに、
なんで感想の違う相手の意見を打ち負かそうとして居るんだろう?
感性とかは人それぞれだから、どれだけ自分では論理的に言っているつもりでも、
違う感想の人には完全にその意見を受け入れることもできないので、
結局は収拾がつかないのにね。

No.13846 - 2003/08/29(Fri) 11:23 [C081H009.home01.cable.mecha.ne.jp]

Re: 劇場版 アバレ&555 / 金平 [地球外] 引用

>ちーくすさん

 議論というのは、感性のぶつけあい、押し付け合いじゃないんですよ。

 感性は一人一人違う以上、「俺はこう感じた」というのは、誰にも変えることはできないし、押しつけることもできない。

 できないからこそ、感性とは違うレベルで議論をしようと努力するわけです。

 もちろん、完全に客観的に語ろうとしても、主観は入ってくるものですが、主観を排除しようと努力することはできるはずです。

 収拾がつかないのは、誰かが自分の感想、感性を絶対視して、他人に押しつける場合、つまり「あんたがどう言おうが、俺はこう感じたんだから、あんたは間違い」とか言いだす時だけです。
 私は、そこまで程度が低い人ばかりではない、と考えています。

 このスレだったら、劇場版555の善し悪しについて語られています。
 俺は、555のプロットの問題点、および、プロットの必要性について、ある程度、客観的に語ったつもりです。
 それについて、「感性の違い」や感情的反発といったレベルを越えた議論ができると期待しています。

No.13847 - 2003/08/29(Fri) 12:22 [j124165.ppp.asahi-net.or.jp]

Re: 劇場版 アバレ&555 / 三太郎太夫 [関東] 引用

>金平さん
>ガンダムの世界で「そもそも巨大ロボットの科学考証とは〜」とかやりだすと、アニメの枠におさまらない。だから、作り手としては巨大ロボの登場する戦争をリアルに描き、あまり細かい科学考証は放置する、というのは正しい手法です。

映画版555の世界で、「そもそも世界がどうやってオルフェノクに占領されたのか」とかやりだすと、劇場用映画の枠におさまらない。だから、作り手としては主人公やヒロインの心情だけをリアルに描き、あまり細かい状況設定は放置する、というのは正しい手法です。

……とも言えますね。
いや、「一言だけ入れればそれで済む」という反論があるかも知れませんが、それで済まない人がいた場合は? さらにもう一言入れて、それでも納得出来ない人のためにもう一言入れる?
結局そんなことをやってると、テーマ性がぼやけて違う作品になってしまいますね。だからそこは放置するのが正解なんですよ。

>劇場版555の場合、「どうやってオルフェノクの世界になったのか?」というのは、説明できますし、そこに疑問を抱く人がいる以上、説明するべきです。

いや、それを言えばガンダムだって、「どうして通常兵器があんなに役立たずなのか」などと疑問に思う人はいますよ。そもそも現代の世界がいかなる歴史を経て、連邦の一局支配体制になったのか、とか、人口のほとんどを宇宙に強制移民させるような政策ってどんな無茶なことをしたら成立するのか、とか、疑問なんていくらでも出てきます。
またそのすべてにおいて、「MSの強さを描くために必要」「連邦の支配に対するスペースノイドの想いを描くために必要」「移民させられた人々の気持ちを描くために必要」とも言えます。
でもそのすべてを限られた時間の中で描く事なんて不可能。だからそこは良い事にしないと、話が進まないんですよ。
何か一つでも疑問に思う人がいたら、いちいち立ち止まって説明しなければいけない、というのでしたら、どんな名作・傑作でも成立しなくなると思いませんか?

例えば『バトルロワイアル』の原作版なんかも、一体どういう過程を経て中学生同士を殺し合いさせるような無茶が通る社会になったのか、まったく説明されていません。あの小説でも舞台を「日本」とはされていませんでした。そんな風にあえて国名をぼかすのは、ファンタジー色を強めて観る側の抵抗をなくすための措置でしょ? それに気が付かないというのは、あまりにも「その手の作品」を見るためのスキルが足りないと言わざるを得ませんね。

>ここの説明がしっかりしていると、人間レジスタンスが、より血肉を持った存在として迫ってくるわけです。

この映画のテーマは、人間のレジスタンス活動を克明に描くことですか?
違うでしょ? そこは単に前提に過ぎません。前提にすぎないものに拘泥する人間を、世間では「設定オタク」と言います。そもそもヒーロー物というのは、「設定オタク」のために作られたジャンルではありません。

靴屋の女の子の件についても同じですよ。確かにこの映画のプロットは、同業者の目から見ても滑らかなものだとは言えません。そこで醒める人は確かにいるでしょう。ですがそこを放置することで、話を先に進めることを井上氏は選択したのだと思います。

No.13850 - 2003/08/29(Fri) 13:34 [218.223.149.140.eo.eaccess.ne.jp]

Re: 劇場版 アバレ&555 / 金平 [地球外] 引用

>三太郎太夫さん
>結局そんなことをやってると、テーマ性がぼやけて違う作品になって
>しまいますね。だからそこは放置するのが正解なんですよ。

あらゆる疑問に対して作品が答える必要はありません。
答える必要があるかどうかは、その作品のテーマによって決まってきますね。

バトルロワイヤルの中心は、殺し合いという理不尽な極限状態に入れられた高校生そのもののなので、確かに、その背景設定に関する説明は、必要最小限で構いません。

どういうことかというと、あのドラマの中心である、高校生同士の心の通い合いは、外部の設定と無関係に描けるわけです。
あの世界の日本(らしき国)が、ああなるまでの年表を、綿密に見せられたところで、高校生の殺し合いを見る時の感慨には、さほど影響ない。
よって、バトロワで、世界の成立は些細なことと言えます。
だからこそ「そこは気にしないでね」と言うサインを出された時、視聴者も素直に受け取れるわけです。

さて、三太郎太夫さんにとって、劇場版555のテーマはどこですか?
それによって、どこを取捨選択すべきかが変わってきますね。

私から見て、555のテーマは、善悪が崩壊した世界での人々の苦闘であると思います。そこにおいて、人間、オルフェノクの対立は、重要なキーになっています。

オルフェノクにはオルフェノクの理があり、人間には人間の理がある。その板挟みになるなかで、主人公は自分の信じる道を選ぶ。
そういうお話だと思いました。

では、オルフェノクの理は何なのか?
人間の理は何なのか?
それは、「前提」として必要だと思いませんか?

「何がしたいんだかよくわからないけど、とにかくオルフェノクが支配していて、人間を狩っている」
「何だかよくわからないけど、人間はそれに抵抗している」
「何だかよくわからないけど、主人公はそれに巻き込まれる」

現状だと、こんな感じで楽しみにくいです。
この状態で、「遠くない未来、どこかの国」と言われても、それだけで全ての状況を納得はできません。

オルフェノクたちが、なぜ、なんのために、どうやって、地球を支配したか?
その過程で、何が起きたか?
それがないと、オルフェノクの理、人間の理が描けません。

例えば脳内補完して、

「愚かな人類は、人口爆発によって地球環境を破壊していた。完全生物たるオルフェノクは、地球人口を激減させ、環境と調和した世界を作ることを目指し、人類総オルフェノク化を目指す」
「わずかに生き残った人類は、罪深き自らの生存を懸けて、あくなき戦いを続けていた」
「虐殺によって作られる平和。その矛盾に、主人公は巻き込まれる」

とかしたほうが、面白くできるでしょう。もちろん上の設定は陳腐きわまりないものですが、こんなんでもないよりマシです。

バトルロワイヤルと違うのは、ここです。バトルロワイヤルの場合、世界設定があろうがなかろうが、登場人物への感情移入は関係ありませんでした。
555の場合、ここがあるかないかで、登場人物に対する見方が大きく変化してしまうのです。

このようにオルフェノクの理、人間の理を描く上で、「世界はどのようにオルフェノクに支配されたか」の過程説明は重要なのです。
微に入り細を穿つ必要はありませんが、おおざっぱな説明はテーマ的に必要である、と判断します。

靴屋の女の子も、大きくテーマに関わるところです。
二つの勢力の板挟みの中で、身近な命そのもののために戦うのが、巧の選択ならば、身近な命を「放置してプロットを進める」ことは、テーマに背く行為です。

もう一度お聞きします。三太郎太夫さんにとって、劇場版555のテーマはどこで、それによってどこを強調すべきで、なぜ、「オルフェノクが国を支配した過程」は枝葉末節なのでしょうか?

No.13851 - 2003/08/29(Fri) 14:12 [j124165.ppp.asahi-net.or.jp]

Re: 劇場版 アバレ&555 / 宇津見 引用

 とりあえずこのスレッドからは手を引いていますが、三太郎太夫さんの言われているこの部分は、そのとおりであると、私自身も認めておきます。

>山本さんは、宇津見さんの言ってることを理解してませんね?
>宇津見さんの引用してる巧のセリフは、すべて「悪ぶって心にもない事を言う」正反対の言動
>なんですけど。そもそも劇中での演出にしたって、口では否定的なことを言っていても、決し
>て巧の姿勢は後ろ向きとは描かれていませんよ。
>すいませんが、討論している間は、きちんと相手の意見を読解して下さい。



 だいたい、こういう悪ぶった言動をとり、大義名分や社会正義ではなく個人レベルでの義理人情や酔狂のためだけに戦うヒーローは、時代劇や西部劇でもしばしばありますし。
典型例:『用心棒』『椿三十朗』の三十朗。特に『椿三十朗』なんて、三十朗はいったい何度、正義に燃える若侍たちの行動に冷や水を浴びせているやら。

No.13853 - 2003/08/29(Fri) 14:21 [YahooBB218123198050.bbtec.net]

Re: 劇場版 アバレ&555 / 金平 [地球外] 引用

>「MSの強さを描くために必要」「連邦の支配に対するスペース
>ノイドの想いを描くために必要」「移民させられた人々の気持ちを
>描くために必要」とも言えます。

でも、MSが強いこと、スペースノイドの連邦に対する思い、移民させられた人々の気持ちは、伝わってきますよね。

歴史の詳細は語られませんでしたが、おおざっぱな設定は、オープニングで何度も語られるし、登場する人間たちの細かい描写、せりふ、仕草を通して、それらは劇全体を通してわかりやすく描かれてます。

なぜなら、それらが、ガンダムのストーリーを描くにおいて重要な点だからです。

劇場版555において、オルフェノクが何でどうやって世界を支配したのか、というのは、私からすると、スペースノイドがどういう因縁で連邦と喧嘩するに至ったか、というのと同じくらい重要だと思います。

それなのに「本国にないがしろにされる辺境の植民地が独立をもくろんだ」程度の説明もないのは、どうかと思うわけです。

No.13854 - 2003/08/29(Fri) 14:27 [j124165.ppp.asahi-net.or.jp]

Re: 劇場版 アバレ&555 / せんし いいいい [地球外] 引用

この映画の一番重要な点に目を背け瑣末なことばかり、
あーだこーだ言ってはなんとなく通ぶってる人がいるので
一言申しますと、あほでしょ、君たち?

この映画においてはオルフェノクが何でどうやって世界を支配したのか、とか、
名前忘れたけど女があっさり死にすぎじゃないのか、とか、はっきり言って枝葉末節。
一番重要なのはライダーがどうやって敵をぶったおすか。こんだけ。
こんな簡単なことすらわからずぐだぐだいうやつはあほ。
みごとにこの映画の売り手の戦略に釣られてる。
こりゃ東映さんも大もうけできるわけだ。

子供向けの作品ですよ、これ?
まずそこが分かってない人が多すぎ。
オルフェノクがなんで増えたか、とか、そんな事はどうでもいいの。
やりたきゃオタ同士で勝手にやれば、程度の餌付けに過ぎない。
よーは未就学くらいのやつらがこれ見て、
「ライダーかっこよかった」とか言えばそれでいいんだから。
ああ、「言ってないよ」というのはこの場合無意味な反論だってのは
もちろん分かってるよね、俺と違って頭のいい人多いし。

No.13859 - 2003/08/29(Fri) 17:40 [eul0300055-pip.eu.verio.net]

Re: 劇場版 アバレ&555 / T2 [近畿] 引用

なんかもう長いので、もう一つの555スレのの方に行ってください。
似たようなスレがつるべで上げ下げしてると他のスレが見づらいのでお願いします。

No.13860 - 2003/08/29(Fri) 17:49 [zaq3dc058e9.zaq.ne.jp]

Re: 劇場版 アバレ&555 / 流星 [関東] 引用

 今日見てきました。555の方はT2様のおっしゃるように別スレに回すとして、アバレンジャーの感想を。

 やっぱりガルヴィディやバクレンオーが強かったのが良かったですね。敵が強ければ強いほど、一層盛り上がると言うものです。
 まあ、バクレンオーは玩具が売れなければならないという事情もあるのでしょうが、去年は「わざわざ天雷旋風神にまで合体する必要があるのか?」と思っていましたから。
 あと、わざわざアバレンオーの合体シーンまで新作されていたのは驚きでした。

No.13865 - 2003/08/30(Sat) 01:17 [ntibrk030248.ibrk.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 劇場版 アバレ&555 / ヨコヤマ 引用

 観てきました。
 まあ、こんなものでしょう。可もなく不可もなくって感じです。
 細かいところで笑ったのが、小さくされたブルーの声がちゃんと甲高くなっているところ。ブラキオのセリフや爆竜登場シーンもナイス。
 で、残念なところは、海辺のシーン。『アバレサマーはキンキン中』というタイトルのクセに、曇り空というのはいただけません。ま、こればっかりはスケジュールの問題もありますから、どうしようもないでしょうけど。

No.13962 - 2003/09/01(Mon) 19:07 [gw1.aitai.ne.jp]

Re: 劇場版 アバレ&555 / イヌタク [地球外] 引用

>巧が実は……だというのにしても、単に見せただけで、ぜんぜんストーリー上の意味がないし。

人間であるはずの巧がファイズに変身できる理由の説明でしょ。
スマートレディに「わぁ巧君オルフェノクだったんだ、だからファイズに変身できたのね。お姉さんびっくり。」

と、誰に言ってるかわからない解説をいれてもらわなきゃ理解できない?
その程度のこともわからないオコチャマが何、通ぶって偉そうなこといってるの?

テレビとは別世界という事ですら説明されても理解できなかった素人以下のプロだから仕方ないか。

No.13963 - 2003/09/01(Mon) 20:09 [o086108.ap.plala.or.jp]

そんな設定あったかな? / T.黒田 引用

>イヌタク氏

>>巧が実は……だというのにしても、単に見せただけで、ぜんぜんストーリー上の意味がないし。

>人間であるはずの巧がファイズに変身できる理由の説明でしょ。
>スマートレディに「わぁ巧君オルフェノクだったんだ、だからファイズに変身できたのね。お姉さんびっくり。」

>と、誰に言ってるかわからない解説をいれてもらわなきゃ理解できない?

 確かにTV版ではオルフェノクもベルトを装着すればライダーになれる事は度々実証されていますが、
「オルフェノクでないとベルトを装着してもライダーになれない」なんて設定がありましたかな?。

 例えば草加は元々カイザに変身できるのに加えて、巧からベルトを奪って555に変身した事もありますし、沢田以外のオルフェノクでは無い流星塾のメンバーにしても、何人もデルタのベルトを装着してデルタに変身する事に成功しています。

 仮に映画とTVでは多くの基本的な設定が異なっている・・ と言う事だとしても、きちんと映画の方では
「オルフェノクで無いとライダーにはなれない」
 と言う世界観や設定である事を作中で語るか、あるいは作中の演出でそうであるらしい事を仄めかす・・ と言った事をしておかないと観客に無用な混乱をもたらす事になりますが。

 そう言った作中でのフォローも無しに
「巧が実はオルフェノクだった」
     ↓
「人間であるはずの巧がファイズに変身できる理由の説明」
 なんかにはならないと思いますが。

>その程度のこともわからないオコチャマが何、通ぶって偉そうなこといってるの?

>テレビとは別世界という事ですら説明されても理解できなかった素人以下のプロだから仕方ないか。

 勝手に脳内設定を作って偉ぶったり、それを根拠に自分をプロ以上だと思い込む事の方がよほど”オコチャマ”だと私は思うんですけどね。

No.13971 - 2003/09/02(Tue) 00:53 [pl330.nas911.kumamoto.nttpc.ne.jp]

事実まわりのみつっこみ / ウル 引用

>オルフェノクで無いとライダーにはなれない」
>と言う世界観や設定である事を作中で語るか、あるいは作中の演出でそうであるらしい事を仄めかす・・ と言った事をしておかないと観客に無用な混乱をもたらす事になりますが。

 これについては劇中で説明があったかと。
 レジスタンスの隊長が「オルフェノクじゃないとファイズギアは使えないんだって! じゃあファイズになれるお前はオルフェノクなんじゃないのか!」と巧を詰問するシーンがあったように記憶しています。で、真理が巧をかばっていたと。

 だからこそ、真理が巧の正体について気をつかうシーンが生きていたかと思います。

No.13974 - 2003/09/02(Tue) 01:29 [p3214-adsao01daikai-acca.hyogo.ocn.ne.jp]

Re:そんな設定あったかな? / 二ル・プフェルト [関東] [ Mail ] 引用

T.黒田氏
>例えば草加は元々カイザに変身できるのに加えて、巧からベルトを奪って555に変身した事もありますし、
>沢田以外のオルフェノクでは無い流星塾のメンバーにしても、
>何人もデルタのベルトを装着してデルタに変身する事に成功しています。

反論の仕方間違ってます。各ベルトの設定理解していませんね。
『ファイズ』『カイザ』『デルタ』のベルトは同一じゃないんですが


『ファイズ』…今の所オルフェノク以外で変身出来るのは「巧」と「草加」の二名のみ。
       この二名以外の「人間」は変身出来ていない。
       変身出来ない「人間」と「巧・草加」の違いは?

『カイザ』…「人間」であっても簡単に変身出来る。
      だが、一度の変身で灰と化す。
      灰にならずに何度も変身出来るのは今の所「草加」のみ
      灰化した「人間」と「草加」の違いは?

『デルタ』…「人間」であっても簡単に変身出来、灰化もしない。
      だが、変身解除後もデルタの力が体内に残留し精神に変調をきたす。

どのベルトも『オルフェノク』は何の制約も受けずに変身する事が出来る。

これが、TV版の劇中で語られている設定です。

御覧の通り、流星塾の面々(人間)が『デルタ』に変身出来きたからと言って。
人間であるはずの巧がファイズに変身できる理由の説明にはならんのですが?

巧がオルフェノクであったのならば
どのベルトも『オルフェノク』は何の制約も受けずに変身する事が出来る。
と言う設定があるのですから『巧が変身出来た理由』は納得出来るでしょ。

でも巧がオルフェノクでは無い。のならば…
何故、他の人間には変身出来ない『ファイズ』に巧が変身出来たのでしょう?

>草加は(中略)555に変身した事もありますし、

これもそう。
普通の「人間」は一度『カイザ』に変身すると灰化してしまうのに人間の中で「草加だけ」が何度も変身出来る。
この理由も『草加の正体はオルフェノク』だったら納得出来ますが
そうじゃないのならば『草加が変身出来る理由』が説明されていない事になります。

ウル氏
>これについては劇中で説明があったかと。
>レジスタンスの隊長が「オルフェノクじゃないとファイズギアは使えないんだって! 
>じゃあファイズになれるお前はオルフェノクなんじゃないのか!」と
>巧を詰問するシーンがあったように記憶しています。
>で、真理が巧をかばっていたと。


あぁ!!確かにその様なシーンがありました。

No.13975 - 2003/09/02(Tue) 01:32 [U066245.ppp.dion.ne.jp]

Re: 劇場版 アバレ&555 / ハル9800 引用

今までこの話題にはROMを決め込んでましたが、ちょっと疑問があります。

ウル様。
>これについては劇中で説明があったかと。
>レジスタンスの隊長が「オルフェノクじゃないとファイズギアは使えないんだって! じゃあファイズになれるお前はオルフェノクなんじゃないのか!」と巧を詰問する
>シーンがあったように記憶しています。

確かにありましたが、では村上達はなぜ、巧がオルフェノクに変身したのを見て驚いたんでしょうか?映画版では、ファイズギア、カイザギアを作ったのが誰か、また、どういう経路で巧達が入手したかは描かれていません。映画版とTV版は世界観が違うというのが公式の発表ですので、TV版と似たような経緯とは限りませんが、帝王のベルトを製作しているところから見て、スマートブレインがファイズギア等の製作に深くかかわっていることは間違いないとおもわれます。ならば、「ファイズギアを使えるのはオルフェノクだけ」だったとすれば、そのことは十分承知していたでしょうし、当然の事ながら巧の変身にあれほど驚く必要もないと思われるのですが。

No.13976 - 2003/09/02(Tue) 02:07 [ntfkok054124.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

エイリアンの卵〜いらんかえ〜 / 蒼龍 引用

巧のオルフェノク化が話題になってるのでチョットした疑問を。
そもそも巧はいつからオルフェノクだったかの説明が無いのですが・・・
最初からオルフェノクだった可能性もあるけど、ライオトルーパーに連れ去られた後に理由はどうであれ死亡してオルフェノク化した可能性もあるのでは?

やはり劇中で語られていない設定はないのも同じなのでは。
有名な映画でも劇中で語らなかったために続編で設定が全然違うものになったのもありますし。
エイリアンの卵とか(笑)

それはさておき、私が見て思ったのは全体的にチグハグしてて説明不足の感じがする映画でした。
他の気になってるものは他の方が指摘してるのが多いので書きませんが。。。

No.13977 - 2003/09/02(Tue) 02:21 [o115045.ap.plala.or.jp]

巧フェノクって / 銀 引用

私はライオトルーパに連れ去れて殺される

死んでしまったから、死体を捨てる

オルフェノクとして覚醒。同時に記憶喪失(あるいは記憶操作)

靴屋として生活

この流れだと思っていたんですけど。

あと巧のオルフェノク疑惑なんですが、今までのテレビ版の
流れでは「何故かはわからないけど、一部の人間はファイズに
なれる」「オルフェノクはファイズになれる」というのがあって、
そこから「じゃあ、ファイズになれる人間はオルフェノクに
なれるか、オルフェノクになる因子があるかも?」って疑惑が
あったわけです。だから「ファイズに変身→絶対オルフェノク」
という確定の情報ではないわけです。

No.13981 - 2003/09/02(Tue) 05:19 [U074076.ppp.dion.ne.jp]

再び / T2 [近畿] 引用

なんかもう長いので、もう一つの555スレのの方に行ってください。
似たようなスレがつるべで上げ下げしてると他のスレが見づらいのでお願いします。

追記、アバレンの方も劇場版スレ立てるか、もう一方のスレでお願いします。これと555ので1ページ埋まっています。このスレはそろそろ沈めましょう。

No.13982 - 2003/09/02(Tue) 05:46 [zaq3dc058e9.zaq.ne.jp]



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