山本弘トンデモ資料展
2003年度版8−D


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No.14737に関するスレッドです

555スレッド・10月 / 尾崎晃仁(おざき・あきみ) [東海] [ Mail ] 引用

 巧の正体発覚でだいぶ盛り上がって来ましたね。

 北長六功さん、こんにちは。
> 巧がオルフェノクだったっというのは衝撃的な展開のはずなんだけど、見ていてそれほど驚かなかったのはなぜだろう? 

 「やっぱり」と思えるからじゃあないでしょうか。ファイズに変身できるのも、オルフェノクなら不思議じゃないですし。僕の場合、番組開始当初から、「正統派仮面ライダーっぽい」木場と、「ヒーローらしくない」
巧の対比を楽しんでいたので、巧のほうがよっぽど正統派だったことが分かり、ちょっとがっかりした、という部分もありました。
 こうなってくると、俄然草加の正体が気になります。オルフェノクしか変身できないはずのファイズに変身できるのはなぜなのか? もう彼を人間であるとする根拠はほとんどないような気がします。僕が思いつくのは、「劇場版での最期」くらいでしょうか。ひょっとしたら、ライダーマンなのかも・・・・・・という気もします。デニム君(三原、でしたっけ?)も。

> それにしても、井上氏ってこれまで555の脚本を一人で書いてるんでしたっけ?

 シャンゼリオンでもそうでした(病欠はありましたが)。ジェットスライガーの扱いは、シャンゼリオンでの超光騎士の合体形態を思い出させます(^^;。パラレルワールドとか、水に沈むとか、ありましたね。技術的にどうかというと良く分からないですが、面白い脚本を書く方だと思っています。・・・・・・アギトも龍騎も途中で見るのやめたっけ(^^;。そういえば、並行してギャラクシーエンジェルも書いてらしたんですよね。こっちは面白かったです。

No.14737 - 2003/10/01(Wed) 23:20 [ngy2003n066.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 555スレッド・10月 / White NOVA 引用

新しいスレッドが立ったので、こちらにレスしますね。

●定山渓秘宝館さま

>>「主人公が怪人になる」なんて一大実験的な物語展開
>ライダーはほとんど全員怪人ですよぅ(涙)

 「敵の組織に改造された改造人間」って設定のことなら、確かにそのとおりと言えます(一部の例外を除き)。
 でも、「巧がオルフェノクだった」ってのは、「ファイズギアがスマートブレイン製だった」などというのと違って、物語としては非常に実験色が強い、と考えます。

 これまでの巧はあくまで「人間として、オルフェノクを倒す」のが前提であり、「心を持ったオルフェノクとの遭遇で、それまでの戦いに疑問を持つ」ようにはなりました。
 しかし、ここで現在、問題になっているように、「巧がオルフェノクだった」という設定を付け加えるなら、これまでの物語の前提や個々の発言の意味などを大きく見直さないといけなくなります。
 さらに「オルフェノクの正体が判明する」という一大イベントが、視聴者だけでなく、啓太郎や真理といった周辺人物を巻き込んでいることは、物語上の意味合いも大きいです。

 大体、こういうのって、物語終盤に正体バラして、アンヌ隊員よろしく、「それでも巧は巧」って言わせて感動させて終わり(あるいは哀しい別れ)ってパターンが定着していたわけですから(TV版デビルマンとか、多くのウルトラシリーズとか)、
 まだ3ヶ月以上の放送を残す現状で、怪人の正体バラして、「さあ、これからどう展開する?」なんてのは、非常に興味ある実験だと考えますね(少なくとも、NOVAの知っている子供たちは、この状況を受け入れていないようにも思える)。

>「主人公が敵対勢力に大きくゆかりのある人物だった」は割と良くある設定なので最初からバンバン視聴者側に出しても問題ないかと。

 ファイズがそういう話だと、ここで起こっている議論とは無縁の「よくある話」になってしまいますね。

>あと、この設定を隠し扱いにしちゃってるせいで、初期の555はなりゆきで人殺ししてるみたいでどうも。

 いや、だから、成り行きでファイズになって、人を殺しているんですよ。ただ、「相手が人の心を持っている」とは知らずに。
 で、それを知ってからは、タックン、きっちり悩んでますよ。それでも自分の信念を貫くために、改めて「罪を背負う」覚悟をしてます。

>そっちの後味の悪さ、やりきれなさで誤魔化すべきでしょう。

 「誤魔化すべき」って言い方はどうもね。それが、定山渓秘宝館さんの考える「正しい作劇法」なら、ずいぶんスレてるなあ、と思います。冒険精神を認めないような……。
 この時期に、あえて正体ばらしたのは、終盤のゴタゴタや、別の何かで誤魔化さずに、「異種族の共存の是非」というテーマにきちんと踏み込もうとした意図だと考えるんですがね。

 NOVA自身は、最初これは「木場中心」で行うと考えていたんですが、そういう結末は、劇場版で見せてしまいました(木場の想いは裏切られて、不幸な結末を迎えたけど、巧が受け継いだ)。
 でも、TVでは先に「巧が正体を見せた」ことにより、劇場版とは「巧と木場の役割が入れ替わった」ように見られます。あくまで、「巧がドラマのメインに立ち、木場がフォローする」という本来の流れに。
 自分としては、昨年の龍騎で、TVスペシャルと本編で、ナイトと龍騎の役割が入れ替わったぐらいのダイナミズムを感じています。

 もちろん、これだけしっかりお膳立てを整えているにも関わらず、尻切れトンボに終わってしまう可能性もありますね。その時は、NOVAも過剰に擁護せずに、溜め息の一つでもついてみたいと思います(できれば、アギトのラスト5話の悪夢はやめてよね^^;)。

 一応、ファイズ擁護派としての一見解でした。

No.14745 - 2003/10/02(Thu) 02:46 [cwa011215.bai.ne.jp]

Re: 555スレッド・10月 / 定山渓秘宝館 引用

NOVA様

> 物語終盤に正体バラして
これはむしろ一話完結形式と、謎の人の最後っつー黄金パターンゆえかと。

それなりに内面に踏み込まざるを得ない連続ものなのに「内容は解らないけど」ものすごい秘密を持ってる、じゃなく「そういう秘密を持ってた」事自体を伏線だけで先延ばしにしてどうするのかと(アギトの記憶喪失より悪い)

しかも伸ばすほど意外でもなく。オルフェノクの設定(自然発生)だけで見当付きますし。

> 物語の前提や個々の発言
多分、555が仲間を殺っちゃってるのも含めて「兄弟が血に餓えた狼フェノクだったせい」とか、そんなオチが付きそうな気が。

> 可能性
オルフェノクのメンタリティが人間と変わらず、別に暴れなくても問題無しですから、まったり終わっちゃいそうな気が。
設定通りならそのうち全人類がオルフェノクになっちゃいますし。

勝手に生まれさせれた上、生きる分の人間しか襲ってないのに情無用で駆除されてたミラーワールドのモンスターよりは救いがあるかと。

No.14747 - 2003/10/02(Thu) 04:42 [YahooBB219168028004.bbtec.net]

Re: 555スレッド・10月 / にま庵 引用

もんのすごく、くっだらない事。

映画版の馬とか鶴、TV版とは形が違います。
その名も、「激情態」。


……「劇場」版ってこと?
#つまりあの形はTV版には登場しないってことか

No.14750 - 2003/10/02(Thu) 10:16 [101.suba401.attnet.ne.jp]

Re: 555スレッド・10月 / 定山渓秘宝館 引用

にま庵様

やっぱりあれ「げきじょう」でまとめたお遊びですよね。
最初「劣情体」に見えて焦りました(笑)

No.14752 - 2003/10/02(Thu) 13:50 [YahooBB219168028004.bbtec.net]

Re: 555スレッド・10月 / 北長六功 [九州] 引用

 前スレットからの続きです。
  宇津見様 たびたび説明させて申し訳ありません。
 仰るとおり、社長は「何故人間の中に変身できる者がいるのか。」と言っていますね。私の
>『特別の素質』がなんなのか、新たな疑問が生じます。
 「新たな」は完全な間違いです。すいませんでした。
 で、なおかつ疑問です。網未邸内我様も似たようなことを仰っているんですが、社長はなぜ、巧はオルフェノクだと考えなかったのか? 社長にそう判断させた『秘密』、宇津見様の仰る「本来オルフェノク用のベルトの力を使える例外的な人間」とはどういったものなのか?
 ご迷惑のかけついで、といっては失礼ですが、恥のかきついでにご教示いだだけると幸いです。
>脚本家の仕事がいいかげんだと繰り返し言われるなら、その根拠として、作中から簡単に類推できる事や、作中で明確に説明されている事は理解しておくのも、当然すべきはずの事でしょう。
 仰るとおりです。今回、見事にその作業が抜けていたため、宇津見様に再三説明させる手間をかけてしまいました。自分が面白くないと感じたからといって、ろくな説明もなしに人を悪くいうのは不快ですね。以後、気をつけます。
  尾崎晃仁(おざき・あきみ)様
 そうですね。私も草加の正体が気になります。元々何を考えているのか分からないヤツだと思うんですが、今後、その辺が明確になるのかな?
 「真理は俺の母親になってくれる女だ」こうまで言っておきながら、土壇場で3本のベルトをスマートブレインに渡すのを止める草加の意図、目的はなんなのか?
 頭の悪い私にもよく理解できるような解答が、(なるべく早く)示されるといいんですが。
 せっかく教えていただいたんですが、ごめんなさい「シャンゼリオン」も「ギャラクシーエンジェル」も途中で見るの止めてました。白状しますと、ギャラクシーエンジェルは山本弘様が取り上げておられたので数話見たんですが、『ごめん、俺、こういうのダメ』でした。
 「ジェットマン」に至っては……。小説第2巻のタイトル「爆発する恋」は「いかにも」で気に入ってたんですが。
 ううむ、どうも井上脚本とは相性が悪いようです。ならばこそ、「555」は冷静に見なくては。なんだかんだ云っても、アクションシーンは(概ね)好きで毎週見てるんですから。

No.14756 - 2003/10/02(Thu) 21:11 [pppo023.oit-net.jp]

やはり”嫌い”に引きずられて曲解していませんか? / 宇津見 引用

 北長六功さんへ

 あなたの投稿への感想はタイトルに。

>社長はなぜ、巧はオルフェノクだと考えなかったのか

 巧が人間のふりを徹底していた上に、前社長が何かしたらしい草加を筆頭とした流星塾関係者という例もあるので、それに引っ張られて空飛ぶ社長たちは騙されたということで、何かおかしな事はありますか?
 巧や草加がオルフェノクである可能性を探る調査をしなかったのは、確かに空飛ぶ社長は迂闊といえますが、そうしたミスをした理由はストーリー内に十分ありますが。


>宇津見様の仰る「本来オルフェノク用のベルトの力を使える例外的な人間」とはどういったものなのか?

 すいません、私が先に引用した空飛ぶ社長の台詞の意味、理解していますか?理解していたら、そのような質問は見当違いである事は、おわかりのはずですが。
 大きな想像で補完したり、ストーリー外の情報とか参照したりしなくても、簡単に理解できるはずの事ですよ。
 もう一度引用しますよ。

「気になりませんか? ファイズのベルトもカイザのベルトも、元々はオルフェノクの王のためにつくられた物だ。それなのに何故人間の中に変身できる者がいるのか。その秘密はたぶん、草加雅人が知っている。」


 ミステリー物のストーリーの途中の「犯行方法は今のところ不明だが、その人物は、不可能なはずの犯罪を成功させた。なぜなのだろう」というところで、「犯行方法とは具体的には何ですか。教えてください。そうでないとストーリーが納得できません」としつこく聞く人がいたら、おかしな人だと思いませんか、北長さん?

No.14758 - 2003/10/02(Thu) 22:26 [YahooBB218123198050.bbtec.net]

宇津見様ゴメンなさい / 北長六功 [九州] 引用

 散々手間をかけさせてスイマセン。
 ご説明で納得はいきませんが、宇津見様のお考えは了解しました。ミステリーのたとえも、この話とは違うと考えますが、見事に話が平行線になっていますし、色々教えて頂いた上に、これ以上しつこく尋ねて面倒をかけるのは無礼ですので、この件はこれまでとさせて頂ければ幸いです。
 「嫌いに引きずられている」といわれれば、確かにその要素はありますが、なんにかの言いつつ、今後の展開が気になるのは事実です。完全に嫌いで興味がなければ視聴はやめてますもの。
 ともかくも、ご教示には感謝します。皆様、おさがわせして申し訳ありませんでした。

No.14764 - 2003/10/03(Fri) 03:21 [p0075-ipad01oomichi.oita.ocn.ne.jp]

Re: 555スレッド・10月 / 山本弘 [近畿] [ Home ] 引用

 北長六功さん、こんにちは。

>白状しますと、ギャラクシーエンジェルは山本弘様が取り上げておられたので数話見たんですが、『ごめん、俺、こういうのダメ』でした。

 えーっと、僕は『ギャラクシーエンジェル』に言及したことはあるけど、誉めたことはなかったはずです(^^;)。僕もあれは「ごめん、俺、こういうのダメ」で、途中から見なくなりました。面白いと言う人がいることも分かるんですが、波長が合わなくて、どうしても笑えない。
『シャンゼリオン』もやっぱり波長が合わなくて、途中で見なくなりましたね。
『ジェットマン』は最後まで見ましたけど、いちばん面白かったのは、荒川脚本の「廻せ!命のルーレット」でした。

 宇津見さん、こんにちは。
 宇津見さんのおっしゃっておられることは、【推測】ではなく【補完】が多いように感じます。
「……と解釈すればつじつまが合う」というのは事実だとしても、それははたしてスタッフが考えていることと同じなのかは断言できません。実はスタッフはそこまで考えていないとか、別のことを考えている可能性だってあるのではないですか?
 『555』にはまだ謎が多すぎます。もう少ししたらまた別の事実が明らかになるのかもしれません。それによって、これまでの矛盾が補完されるかもしれないし、逆に破綻するかもしれない。今の時点であまり断定的なことを言うのは危険でしょう。

No.14769 - 2003/10/03(Fri) 13:36 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]

具体的にどこが【補完】ですか? / 宇津見 引用

 山本弘氏へ

 すいません、その「【推測】ではなく【補完】になっている」というのは、何をさしているのか、具体的に言っていただけないでしょうか。
 自分の投稿を見直してみましたが、少なくとも北長さんに「北長さんが見落としていたり曲解していたりしているのではないですか」と指摘した部分に関しては【推測】を通り越して【補完】になっている部分は特にないですし、おおむね、作中の事実や、公式に発表されている情報、あるいは変に曲解しなければストーリー上の描写から容易に読み取れる事にもとづいているはずですが。


 すんだ話題を持ち出して、北長さんには申し訳ないですが、実例を。

・巧は前回いきなりオルフェノクになって変身できるようになったのはおかしい


本編はそういう感じではないし、第一、公式サイトで「第一話以前からオルフェノクです」と明記しています。

・変身ベルトを使えるのはオルフェノクのみという前提はどこから出てきたのですが


村上社長が、作中の台詞で明言しています

・変身ベルトを人間でも使える特別な素質とは何ですか


村上社長が、「そういう人間がいるが理由はわからない。その理由を調べたい」と作中の台詞で明言していますから、見当違いな疑問です。


 山本氏が【補完】と言っておられるのは、「巧の孤立癖の原因はオルフェノクだったからでしょう」という部分ですか?それのみなら確かに【推測】である事は認めますが、しかし山本氏は「【補完】が多いよう」と言っている以上、他にもいくつもあるはずですが、それは具体的にどこでしょうか。
 まさか、「社長が巧がオルフェノクである事を疑わなかった理由は、巧が正体を隠しとおしていたから、それに騙されたでしょう」という事まで、【補完】扱いじゃないですよね?この程度のストーリーの文脈を読み取る事、【推測】ですらないですけど。


追記
 お仕事がお忙しいでしょうから、お返事は明日明後日でなくても結構です。一週間でも、二週間でも気長に待ちます。

 主にWhiteNovaさんの掲示板での、山本氏の最近の失言、失敗の数々を、今ここで繰り返されても、こまりますので。

 どうぞ、落ち着いて、相手のいっている事の内容や、話題の流れを十分に理解された上で、お返事をお願いします。
 WhiteNovaさんの掲示板での件は反省されたようですが、正直言って、まだ不安ですので。

No.14776 - 2003/10/03(Fri) 19:00 [YahooBB218123198050.bbtec.net]

Re: 555スレッド・10月 / 北長六功 [九州] 引用

  山本弘様
>僕は『ギャラクシーエンジェル』に言及したことはあるけど、誉めたことはなかったはずです(^^;)。
 はい、確かに誉め言葉はなかったと記憶します。気分を害されたのでしたら、すいませんでした。
 555の好きだと思う点も書かせて下さい。
 ジェットスライガーは格好いいです。歴代ライダーのバイクで一番ゴテゴテしてるんと思う。センスが悪いともろに玩具っぽくなるところを、あのデザインは説得力あります。
 是非ともバンバン登場して欲しいものです。
 ラジコンを購入しようかと思ったんですが、近所の店頭にない。おまけに9500円。これは厳しい。
 が、これ、横に走行できるとか。戦車を信地旋回させるより迫力あるアクションが楽しめそうだ。ううむ、欲しいぞ……。

No.14782 - 2003/10/03(Fri) 22:19 [p5015-ipad04oomichi.oita.ocn.ne.jp]

別の事実 / White NOVA 引用

 雑誌情報という形ですが、最新の「ハイパーホビー」誌に、「巧は幼い頃の事故がもとで覚醒したウルフオルフェノクだった」という記述があります。
 これに基づくなら、巧がオルフェノクになったのは、第1話よりも遥か以前であり、そのことが彼の人格形成にも大きな影響を与えている可能性があります。
 村上社長が知らなかったのは、彼の調査が始まる以前に覚醒したため、とも考えられますし、あるいは村上社長が資料を集めさせている「九死に一生を得た子供たち」のデータに、今後、巧のことが取り上げられる可能性があります。

 補足するなら、村上社長は「ベルトの秘密」を完全に知り尽くしているわけではないので(製作者と思しき花形前社長とは考えを異にしている)、「オルフェノクの王のために作られたベルトに、自分の知らない秘密がある」と考えても、特におかしくはないでしょう。

 それと、宇津見さんの発言に「脳内補完が多い」との件ですが、私から見れば、「一定量の番組描写に基づいた、十分妥当性の高い推察」に見受けられます。
 宇津見さんの考察が、仮に脳内補完が多いとするならば、ここでの議論の多くは「脳内補完」あるいは「欠点でもないところを、無理につつき回す『脳内欠損』」に該当するもので、
 取り立てて宇津見さんだけを追及すべきとは思えません。

 宇津見さんと北長さんのやり取りについても、お二人とも手頃なところで折り合いを付けかけていたようにも見えますので、管理人としての仲裁は必要なかったでしょうし。

 いずれにせよ、山本先生が、井上脚本と肌が合わないことは分かりましたので、ファイズ擁護者に対する場合は、むやみに否定的な方向にバイアスがかからないよう、慎重に振る舞ってくれることを期待します。

No.14787 - 2003/10/04(Sat) 02:19 [cwa011215.bai.ne.jp]

スタンス確認 / White NOVA 引用

●定山渓秘宝館さま

 ええと、貴兄の主張は「『巧=オルフェノク』は、もっと最初の方から露骨にアピールしても良かった」ですよね。

 で、私は、この時期の(劇場版でお披露目を終えた後の)公開で、正解だったと主張しています。

>それなりに内面に踏み込まざるを得ない連続ものなのに

 たとえば、ファイズが「1クールもの」なら、余計な描写は避けて、どんどんストーリーで引っ張るのも正解だったと思います。
 ただ、ファイズは「1年もの」ですので、キャラの性格や戦闘シーンでの活躍を描かなければなりません。こういう条件がある中で、視聴者にまだ定着していないキャラの「劇的な秘密」を暴露しても、それが受け入れられた、とは考えられません。
 半年以上、伸ばしに伸ばして、きちんと巧のキャラを描いてきたからこそ、秘密の公開によって、物語上の大きなうねりを演出できているのだと考えます。
 言わば、今は「起承転結」の「転」の時期なんですね。

 定山渓秘宝館さんの主張は、「転のドラマ」を最初に持ってくるべきだった、とおっしゃっているように、私には見えます。
 「巧=オルフェノク」という秘密の公開を最初に持ってくれば、それが新たな「起」にもなりますが、それはまた別のドラマです(主人公が最初から敵側の人間と分かっているのと、途中で判明するのとでは、当然、異なったストーリー展開に)。

>しかも伸ばすほど意外でもなく。オルフェノクの設定(自然発生)だけで見当付きますし。

 だったら、「露骨にアピール」しているのと同じじゃないですか。少なくとも、見当付いている人にとっては。

 
 まあ、何にせよ、井上脚本では「転」が上手だと考えます。今回も、「転」の部分で、このように議論が盛り上がっている状況なら、それは成功だと言えるでしょう。
 ただ問題は、「結」がきれいにまとまらずに終わる点。
 アギトにしても、ラスト5話で「物語世界を無理に広げようとした」ために、それまでのドラマさえ収束しきれずに、「とりあえず、日常に戻ったキャラを見せただけで終わった」と考えます。

 定山渓秘宝館さんは、すでに「悲観的なラストを予想」してますが、NOVAもその点は心配。

 最後に。

>設定通りならそのうち全人類がオルフェノクになっちゃいますし。

 設定通り……って、どういう設定でしょうか? 
 少なくとも、オルフェノク発生率はもの凄く低いですし、オルフェノク側が上手くやらないと、人類が勝っちゃう可能性だって十分、考えられます。
 劇場版は、たまたま、「オルフェノク側がほぼ勝利を収めたパラレルワールド」なんですが、
 人類側が先手を打てれば、それこそ「コーディネイターVSナチュラル」のように泥沼に陥ることだってあるでしょう。もっとも、TV版を見ていると、「アギト」の時と違って、「警察は動いてくれない」状況にあるみたいですが。
(オルフェノク事件で、動きの鈍い警察ってのが、「クウガ」や「アギト」と異なる不満点)

No.14788 - 2003/10/04(Sat) 03:08 [cwa011215.bai.ne.jp]

どのみち巧は変人だったが / 網未邸内我 引用


White NOVA様

 巧=オルフェノク自体は見当が付いていましたが、自覚していたという設定がなんとも唐突で。

>半年以上、伸ばしに伸ばして、きちんと巧のキャラを描いてきたからこそ、秘密の公開によって、物語上の大きなうねりを演出できているのだと考えます。

 描いてきたキャラと、前から秘密を抱えていたという新事実が噛み合わっていないように感じます。この秘密がなかったとしても十分変なやつではありますが。

>「巧は幼い頃の事故がもとで覚醒したウルフオルフェノクだった」

 その記事は読んでません。ごめんなさい。
 が、それは一匹狼的な性格の説明になっても、番組で描写された言動の説明にはなっていません。他人とちがう体をかくして生きてきたなら同類にあったときにもっとべつな反応をするんじゃないかと。
 こうなったら大穴狙いで「巧は前社長の命をうけ真理の護衛に派遣された」という説を押してみます。
(つじつま合ってないって? いいです、見てない回が多くて合わせようが無いんで←待て)

>(オルフェノク事件で、動きの鈍い警察ってのが、「クウガ」や「アギト」と異なる不満点)

 はげしく同意します。オルフェノクは街中で人目を気にせず大量殺人しています。スマートブレイン社の圧力なんでしょうか。


 巧が最初からオルフェノクだったと判明し、ファイズとカイザのベルトは顕在化したオルフェノクしか使えない可能性が出てきました。(草加? もちろんオルフェノク。あの言動からしてバットオルフェノクで決まり。)
 真理はまだ潜在的なオルフェノク。覚醒したら特上のオルフェノクになるんでしょうきっと。たとえば女王。あるいは母、人間を強力に覚醒させオルフェノクを大量に生み出す存在。それともオルフェノクの要素を中和し人間に戻すアンチ・オルフェノク。

 啓太郎にもなにか秘密がほしいです。ベルトを使えなかったからまだ覚醒はしていない(これも保証のかぎりではない)けど素質はあるはず。啓太郎のくしゃみはオルフェノクアレルギー。ニュータイプを感じとれるのはニュータイプだったわけで。あのいい人っぷりもなんかの裏返しということはないか。たとえば啓太郎の家族がいまどこでなにをしているか手紙の一通でも描写されたでしょうか。じつは床下に埋まってたりして。(いや描写があったら取り消しますが)
 あのくしゃみも巧=ウルフェノクの複線だったんですね。これはうまかったです。
 自然発生した野良オルフェノクを人間態のまま感知できる啓太郎ってスマートブレインにとって並みのオルフェノク以上に貴重な人材。それが野放しにおかれているのは裏などないってことなんでしょうが。


宇津見様
>ミステリー物のストーリーの途中の「犯行方法は今のところ不明だが、その人物は、不可能なはずの犯罪を成功させた。なぜなのだろう」というところで、「犯行方法とは具体的には何ですか。教えてください。そうでないとストーリーが納得できません」としつこく聞く人がいたら、おかしな人だと思いませんか、北長さん?

 その例えはずしてませんか?
 ミステリものをみて犯行方法=トリックにこだわるのってごくふつうだとおもいますけど。
 製作側にちゃんと解決するつもりがあるかうたがわしいときはとくに。

No.14800 - 2003/10/04(Sat) 16:30 [mito012n073.ppp.infoweb.ne.jp]

「脳内補完」という言葉も失礼な気がするけど・・・ / 蒼龍 引用

> White Nova さん

本来の議論とは関係ありませんが。

> 宇津見さんの考察が、仮に脳内補完が多いとするならば、ここでの議論の多くは「脳内補完」あるいは
> 「欠点でもないところを、無理につつき回す『脳内欠損』」に該当するもので、取り立てて宇津見さんだけ
> を追及すべきとは思えません。

「欠点でもないところを無理に突付きまわす」のは確かに問題ですが、「脳内欠損」と言う言い方は問題ありませんか?
無理やりに反対語ふうにしなくても「欠点でもないところを無理に突付きまわすのが多い」で良いはずです。

それに個人を追求しようと思っていないのは分かりますが、
その理由が「他の人にも問題があるのが多いから、個人を追求しない」というのでは
周囲を巻き込もうとしているように読み取れます。

このスレとかネット上に関わらず、議論の相手に対して「脳内欠損」などと言ったらかなり問題だと思います。
私が言うのなんですが、もう少し注意をお願いします。

No.14818 - 2003/10/05(Sun) 02:46 [m086150.ap.plala.or.jp]

Re: 555スレッド・10月 / 定山渓秘宝館 引用

NOVA様

> 貴兄の主張は「『巧=オルフェノク』は〜

あ、ちょっと文章が紛らわしかったですね。どちらかと言うと
『「巧は何かすごい秘密を持ってる」のをもっと露骨にアピール』
です。秘密の内容は隠してても別に構わないんですが、、、。

> 設定通り
根絶出来ませんし、個体の強さが段違いな上に人間の強み(協力しあい、組織化が出来て、道具を使う)も全部そのままで、更に普段は同じ姿をしていますから。

(映画だと何で人類2千人と判断して抹殺しようとしたのか良く解らなかったです。
レッドデータアニマルやん!とか、これからオルフェノクの親になる事もあり得ないん?とかむくむくと疑問が、、、)

No.14819 - 2003/10/05(Sun) 03:38 [YahooBB219168028004.bbtec.net]

Re: 555スレッド・10月 / 宇津見 引用

 先日の「No.14776 - 2003/10/03(Fri) 19:00」の私の投稿ですが、他所であるWhiteNovaさんの掲示板の事を持ち出すのは、あまりよろしくないことだと思い直しました。
 この点について、WhiteNovaさんおよび双方の掲示板の皆様に、この場を借りてお詫びをもうしあげます。

No.14825 - 2003/10/07(Tue) 17:44 [YahooBB218123198050.bbtec.net]

Re: 555スレッド・10月 / 尾崎晃仁(おざき・あきみ) [東海] [ Mail ] 引用

 みなさんこんにちは。

 巧が「子供のころの事故でオルフェノクになった」と明言しましたね。「一度だけ自分の意思で変身したが、記憶がない」というのは、流星塾の同窓会のときでしょう。また、同窓会に草加と澤田が出席していたことも明らかになりました。
 そして、予告での寄せ書きを消す草加、同窓会に出席していたことを真理に指摘された時の反応から、「草加が同窓会のときオルフェノクとして覚醒、それを巧が撃退」と予想します。澤田もこのときオルフェノクとして覚醒し、町をさまよっていたので派内でしょうか。
 さて、なぜ同窓会の出席者(草加と、おそらくは澤田を除く)の記憶が消えているのでしょうか。花形か、ひょっとしたら草加の仕業ではないかと思うのですが・・・・・・。
 ラスト、ついに木場がファイズに変身します。オーガの時に比べてあっさりした感じでちょっと拍子抜けでした。これで真理や啓太郎は木場がオルフェノクではないかと疑問を抱いたことと思います。すべてが草加にとってうまいこと行っているようでイヤだなぁ(^^;。真理の記憶よ、戻れ〜!

 山本先生、北長六功さん、こんにちは。
 僕は『シャンゼリオン』も『ギャラクシーエンジェル』もツボでした。まあ、後者に関しては、小林脚本の「めざしの話」とかの方が印象に残ってますけれど。そのあたり、ファイズに対する評価の差になっているのでしょうか?

No.14852 - 2003/10/08(Wed) 23:55 [ngy2020n056.ppp.infoweb.ne.jp]

前言撤回 / 網未邸内我 引用

>(社長が)「ベルトを使える彼らもオルフェノクなのかもしれませんね」と考えるほうが普通じゃないかと。

社長が巧を勧誘した以上巧=オルフェノクの可能性も考慮していた筈でした。

>巧=オルフェノク自体は見当が付いていましたが、自覚していたという設定がなんとも唐突で。

今回のフォローで納得できないが看過はできる水準に達したと感じました。以後、この問題はパスします。
(自分がオルフェノクだってことまで忘れてたんじゃないかともいいたいが、あ、モゴモゴ)

とうとう騎馬ファイズ対イヌイ巧ウルフェノクですか。←この名前も複線だったんですか。
設定からくる必然だけどこれだけ節操のないヒーローもめずらしい。鉄人だってここまで使い手がかわったことはないんじゃないかな。平成ライダーは「だれでもライダー」をめざしているのか。


尾崎晃仁様
同窓会についての情報はまだ社長の工作したフェイクである可能性大です。
流星塾の先生は死ぬ前に何を言おうとしていたのか、、、。

No.14854 - 2003/10/09(Thu) 00:56 [mito012n039.ppp.infoweb.ne.jp]

自分絡みレス&考察 / White NOVA 引用

●宇津見さま

 わざわざ、お気遣いありがとうございます(^0^)。

●定山渓秘宝館さま

>> 設定通り
>根絶出来ませんし、個体の強さが段違いな上に人間の強み(協力しあい、組織化が出来て、道具を使う)も全部そのままで、更に普段は同じ姿をしていますから。

 オルフェノクが根絶できないのは、元が「人類」だからですね。

 固体の強さが段違いってことですが、警察組織が正面から対抗し、(ライダーの助けはあったにせよ)何体かは自力で撃退もした「グロンギ」や「アンノウン」と比べてどうなんでしょうか? 
 少なくとも、作品上では「オルフェノク」を撃退しているのは、同じ「オルフェノク」あるいは「ライダー」だけです。ただ、それでは、人類がオルフェノクにどうしても勝てないのか?
 一般市民や一警官などは、あっさりオルフェノクに倒されてしまうのは明らか。劇場版では、「武器を持った人間」もオルフェノクに勝てませんでしたが、その戦い方は(戦略も戦術も)あまり有能さを感じさせるものではありませんでした。
 ですが、武装警官がきっちり対抗手段を考慮した場合に勝てる可能性は、十分考えられるかも(今後、そういう方向にストーリーが展開して欲しいです)

 それと、怪人としての戦闘力や組織力では、まだショッカーなどの昭和ライダーの組織の方が強く、定山渓秘宝館さんの言われている条件を満たしています。
 オルフェノク化よりは、人間蝙蝠のビールスの方が、ずっと効果的かと(笑)。

 そう。私が、オルフェノクが人類に取って代わる可能性に疑念を持つ理由は、まず第一に、「オルフェノクの増殖率の低さ」です。
 結花や澤田は多くの人を襲っていますが、画面で見る限り、オルフェノクとして覚醒した人はいません。
 次に、「一度死んで覚醒したオルフェノクに、まともな生殖能力はあるのか?」という点が気になるところ。劇場版では、親子連れのオルフェノクがいましたが、あれが何年後の世界か分からない以上、「オルフェノクから生まれた子」なのか、それとも「子供がオルフェノク化した存在」なのか、定かではありません。
 まあ、劇場版は不自然な点も多いので、TV版とは分けて考えた方が良いのかも知れませんが。

 第二に、「スマートブレインの組織力」の実態が、意外と描写されない点。たとえば、社長以外に、社員の何割がオルフェノクなのか? 世界レベルでは、どれだけのシェアを誇っているのか? 警察に対しては、どれだけの圧力を有しているのか? 

 他にも、考えるべき点は多そうですが、TV版の現状の描写ですと、「全人類がオルフェノクになる可能性」は、断定するには根拠薄すぎでしょう。

●PS:現状でTV版スマートブレインがやっていること

1:ベルトの獲得。
 「王のためのベルト」ってことだけど、王ってだれ? 劇場版では勇治だったけど、TV版では巧になるのかな? 王になる資格・条件は? 

2:裏切り者のオルフェノクの抹殺
 人を襲わないオルフェノクは裏切り者らしいけど、そういうのを全部抹殺していたら、劇場版のような「日常生活を送っているオルフェノク」はイメージできないです。
 しかも、木場勇治のために、ずいぶん時間を掛けているみたいだし。

3:警察への圧力? 
 警察は「事件性がない」とのことで動いてくれないけど、これってオルフェノク側が圧力をかけているの? 

4:他企業の乗っ取り
 これは純粋に企業戦略なのか、それとも乗っ取った企業の社員を一堂に集めて、オルフェノクに襲わせているのか? 後者だと、なかなか派手なことをする組織なんだけどね。

5:新たなベルトの開発
 これは、地下の流星塾跡で、花形前社長が単独で行ってるけれど、彼の実力だと、あそこからは容易に脱出できそう(巧や草加も脱出したんだし)。それなのに花形さんは、あそこに留まって何をしているの? それを村上さんはどうして黙認しているの?(村上社長の言い分だと、前社長をあそこに幽閉しているみたいですが^^;) 

 表面的なストーリーでは、「1と2」が中心。「5」は謎解き部分なので、これから分かると思います。
 問題は、「2と3」みたいな「スマートブレインVS一般社会」の構図がしっかり描写される部分。平成ライダーの魅力の一つに、「悪側が現実社会に与える大きな影響」って要素があると思うので、今後のクライマックスでは期待したいです。

No.14858 - 2003/10/09(Thu) 03:53 [cwa011215.bai.ne.jp]

自分絡みレス2(脳内その他) / White NOVA 引用

●網未邸内我さま

>今回のフォローで納得できないが看過はできる水準に達したと感じました。以後、この問題はパスします。

 了解です。
 私も、「巧は幼い頃の事故がもとで覚醒したウルフオルフェノクだった」という雑誌情報が、次の放送ですぐに証明されるとは思ってなかったので、それ絡みの反論はなしにします。

 ただ一点だけ。

>描いてきたキャラと、前から秘密を抱えていたという新事実が噛み合わっていないように感じます。

 これって、難しいんですね。
 視聴者が今まで「こういう性格だろう」と受け止めていた巧像に、「新たに考慮すべき秘密が追加設定で加わった」ことで、何だか、辻褄が合わないように感じる部分。
 でも、「本当に矛盾しているのか」という考察は、じっくり進めないといけませんね。本当なら、「全話ビデオで見返して、各場面でのセリフなどを逐一考察する」必要があるのでしょうが、自分でも行える手段は、記録済みの「ストーリー的に気になるセリフ部分」の検証ぐらい。何にせよ、一応、理屈はこじつけられるにしても、認めようとしない人には、しょせん『脳内補完に過ぎない』で終わってしまいそう(^^;)。

 とりあえず、「巧=オルフェノク」は初期から考えられた設定(ファイズの変身条件も含めて)でしょうが、役者がそれに気付いていたかは不明。その辺の「脚本家の構想と役者の知識のズレ」は、実際の映像に見られるかも知れません。

 一応、「窮地で巧がオルフェノクに変身しなかった理由」は、やはり「一緒にいる真理(6話)や勇治(21話)の前では変身したくなかったため」と考えることができます。
 その前後のセリフも、「自分の正体を知ったら、相手は離れるかもしれない」などといった心情を想像すれば、うまく噛み合うと、NOVAは考えます。

●蒼龍さま

>「脳内欠損」と言う言い方は問題ありませんか?

 「欠損」だと、何だか「身体障害的なニュアンス」を帯びるかもしれませんね。それに語呂も良くないかも。
 少し、言葉を考えてみましたが、『脳内毀損』がいいかなあ、なんて思ったり。

>無理やりに反対語ふうにしなくても「欠点でもないところを無理に突付きまわすのが多い」で良いはずです。

 いえ、それが良くないんです。
 というのも、『脳内補完』という造語が流行して、「作品に対する擁護意見に対して、安易に封じ込める手段」にまで、なっている気がします。
 これって、下手すれば「本質を見ない、ただのレッテル張り」になってしまう危険性を感じています。

 議論の公平さで考えるなら、
 「作品に実際にある穴を想像力で勝手になしにする『脳内補完』」も、
 「作品に実際にない穴を想像力で勝手にありにする『脳内毀損(仮)』も、
 「実際の作品の描写を無視している」って点では、本質的に同じことなんですね。

 で、ここで主に批判側に立って「脳内補完」という言葉を多用する山本氏も、柳田氏に対しては後者を問題視して、一冊の本を書き上げているぐらいです。
 「脳内補完」という行為が許されないなら、同じぐらい、その逆に対しても問題視すべきだろうし、それが話題にならないのは、「欠点でもないところを無理に突付きまわすのが多い」なんて長ったらしい言い回しが流行らないからですね。

 仮に、擁護側が「脳内補完」という言葉で反論を受けるなら、批判側も、自分の発言が同レベルの「脳内毀損(仮)」になってないか、吟味する必要はあるだろうと考えます。
 まあ、「脳内毀損」という言葉が定着するかは分かりませんが。

>その理由が「他の人にも問題があるのが多いから、個人を追求しない」というのでは周囲を巻き込もうとしているように読み取れます。

 はい。そう読み取ってください。
 問題は、宇津見さん個人ではなく(私は「自分の発言に責任を取れる個人」を、いちいち援護しません)、
 擁護に夢中になって「脳内補完」を議論に持ち込み得る人、および批判に夢中になって「脳内毀損」を持ち込み得る人、双方が考えるべきことだと、私は感じたからです。

 議論で大事なのは、参加者の共通見解(客観)と、「脳内事実」(主観)の検証であり、「脳内事実」の乱用を問題視すべきなのは、批判側も擁護側も同じだと考えます。

 あとは、「根拠(作品描写)から当然導かれる推測(客観性が高い)」と
 「根拠薄弱な脳内補完(あるいは毀損)」の線引きをどこで行うかも微妙なところ、と思いつつ。

 これを突きつめるなら、別スレッドを立てた方がいいかもしれませんね。

 最後に、本来の話題に戻って。

●尾崎晃仁さま

>これで真理や啓太郎は木場がオルフェノクではないかと疑問を抱いたことと思います。

 これは現段階で「?」です。
 なぜなら、この二人は、「ファイズの変身条件について、今まで、深く考えていた描写が見られない」からです。
 もっとも、「実は考えていて、次週以降に、その話題が出る可能性はある」でしょうがね。

 一応、私の意見は、「まだ勇治は疑われていない」です。でも、こんなことを書きながら、次週にはあっさりバレちゃうかもしれないので、断言はしない(^^;)。

ではでは。

No.14859 - 2003/10/09(Thu) 05:01 [cwa011215.bai.ne.jp]

書こうと思ってすっかり遅れてしまいましたが / 十一郎 [四国] 引用

>北長六功さん
>巧がオルフェノクだったっというのは衝撃的な展開のはずなんだけど、見ていてそれほど驚かなかったのはなぜだろう?

この間『龍騎』の終盤を見ていて思い出したんですが、もともと『555』の新番組予告で、巧が敵側であるかのような演出がされていました(いわゆる嘘予告)
それを無意識的に憶えていたのではないでしょうか。
当時の予告自体、あからさまな引っかけだなという感想でしたが、今になると引っかけ皆無だった方がどんでん返しで驚けたかもと思ったり。

No.14861 - 2003/10/09(Thu) 07:58 [user044.ehm.enjoy.ne.jp]

Re: 555スレッド・10月 / 山本弘 [近畿] [ Home ] 引用

 宇津見さん、こんにちは。
 お返事が遅れて申し訳ありません。ネットで検索して、『555』のストーリーを最初から調べ直していました。自分でも忘れていたシーンがずいぶんありました。「この時の台詞が伏線だったのか」と気がついたり、反対に「この設定はその後、忘れられてるぞ」という発見もありました。

 お断りしておきますが、僕はあなたの意見が間違いだと言っているのではありません。正しい可能性もあります。
 ただ、今の時点で断定的なことはまだ言えない、というのが僕の立場です。なぜなら、番組中の謎はまだほとんど明らかになっていないからです。これからさらに2〜3回、ドンデン返しがあるのは確実でしょう。ミステリにたとえるなら、手がかりがすべて出ていない状態で推理するようなものです。
 それに、ミステリの謎解きの手法で『555』を分析するのには、大きな問題があります。
 ミステリの場合、ストーリー中に何か不自然な点があれば、そこには必ず納得できる理由があり、謎を解く鍵が隠されているものです。ところが『555』の場合、不自然な点(偶然の多用、キャラクターの突然の心変わりや愚かな行動、時間や空間の無視)が多すぎるため、どの不自然が作者の意図したものであり、どれが意図しないものなのか、判別できないのです。
 たとえば前回登場したビデオ。普通だったら、「こんなものがタイミングよく発見されるなんて不自然だ」と考え、偽物ではないかと疑うものです。ところが『555』世界では、事件がタイミングよく起こるというのが日常茶飯事であるため、不自然だとは言い切れない。
 言い換えれば、ある不自然を「これは意図的」、別の不自然を「これは意図的ではない」と解釈することによって、まったく違う結論を導くことも可能なのです。

 解釈その1。
 34話で村上社長は、真理を生き返らせることを求める巧に対し、「君がラッキー・クローバーに入るなら」云々と言います。彼はそれをすぐに「冗談です」と撤回しますが、いかにも不自然な台詞と言うしかありません。
 もしかしたらこれは意図的な不自然ではなかったか? 「驚きましたね」という台詞の方がフェイクであり、彼はすでに巧がオルフェノクであることに気がついていたのではないか?
 18話で彼は、九死に一生を得た子供たちのデータを集めさせていましたが、その中に巧のデータもあったのではないでしょうか? 巧の「子供の頃に事故に遭ってオルフェノクに変身できるようになった」という言葉が事実なら、その事故の記録が残っているのは充分に考えられます。
 考え直してみると、社長はこれまで、「裏切り者のオルフェノクの処刑」「3本のベルトの奪還」を目的に命令を下しており、邪魔者であるはずの巧を始末することについては消極的であったように見えます。これも不自然です。彼はわざと巧に対して手加減して、殺さないように適度な試練を与え、危機に陥った際にオルフェノクとしての正体を現わすのを待っていたのでは?

 また別の解釈。
 流星塾の塾生の記憶はすべて操作されているようです。おそらく流星塾そのものが実在せず、彼らはスマートブレイン社の地下の教室で育てられ、偽の記憶を与えられて世間に放たれたのでしょう。その目的はおそらくオルフェノクの王を彼らの中から選抜すること……。
 とすると、巧の記憶は信用できるんでしょうか? 「子供の頃の事故で」というのも、誰かに植えつけられた記憶かもしれない。彼は自分でも気がついていないけれど、流星塾とは別の場所で育てられていたオルフェノクの王の候補だとは考えられないでしょうか?
 社長がそれに気がついているのだとしたら、敵であったはずの巧をラッキー・クローバーに迎えようとする意図も理解できますよね。

 誤解なきように。僕は上の解釈を正しいと主張しているわけではありません。それこそ【補完】にすぎません。ただ、宇津見さんと同じ手がかりから、別の結論を導くことも可能だと言っているのです。
 その気になれば、他にも何通りもの展開を予想することができるでしょう。社長が巧に向かって「私はお前の父親だ」と言い出すとか(^^;)。いや、冗談じゃなく、この「親子説」でもそれなりに筋は通っちゃうんですよ。
 とりあえず、どんなドンデン返しがあっても動じないよう、心の準備は必要かと思います。

No.14879 - 2003/10/10(Fri) 16:17 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]

【補完】の定義はいつ変わったのですか? / 宇津見 引用

 山本弘氏へ。


 はじめに。
 最低限、その三「まとめ」の部分だけは、必ず繰り返し読んで、書かれている内容を理解してください。


・その一「ご自分でされた用語の定義を勝手に変えないでください」------

 まずお尋ねしたいのですが、SEEDスレッドの冒頭での【補完】の定義は、もう無しという事でしょうか。

 直前の山本氏の投稿を見る分には、【推測】も、【補完】の範疇にいつのまにか入っています。
 さらに言えば、元々の【補完】の定義では「作中の矛盾や欠陥を補うために」とあるのに、直前の山本氏の投稿では、今後の展開や謎の答えの予測まで、【補完】の範疇にいつのまにか入っています。

 私は「作中の矛盾や欠陥を補うための自己流想像である【補完】は特にしていませんよ。どうですか」とお尋ねしたのに、その【補完】の定義をいきなり変えて「やはりあなたは【補完(定義変更済)】している」と返答されても、困ります。


・その二「相手の話している事の内容はちゃんと理解した上で返事をしてください」------

 さらに言えば、私はそもそも(すんだ話題をたびたび持ち出して北長さんにはもうしわけありませんが)、北長さんがあまりにも作中で明示されたエピソードや台詞の見落とし、悪い方向への解釈が多すぎたので、「それは違いますよ」と言っていたのに、その話の流れを無視して、「宇津見氏は自分の解釈こそが正しいと言い張っている」と、私が言ってもいない事を捏造するような事をされても、困ります(山本氏も、そういう事をされると、いつも全力で否定していますよね)。


 さらにもう一つ。
 私が「ミステリー云々」と言ったのは、「一部の人間がオルフェノク用変身ベルトを使える理由が、作中登場人物にも、ストーリー途中では謎」についてのたとえ話のみなのに、あたかもストーリー全体をミステリー的手法で解釈しているかのように、私の主張を捏造するような事をされても、これまた困ります(繰り返しいうと、山本氏も、そういう事をされると、いつも全力で否定していますよね)。


 
・その三「まとめ」------

 とにかく、以下にまとめあげた事をご理解いただければ、それのみで私は満足です。
 これだけ短くまとめれば、まず間違いなく理解できると思いますので、それについての了承のお返事を一言だけでもいただければ、この話題は終わりにさせていただきます。

その1「この話題において、宇津見は作中の矛盾や欠陥を無理に補う【補完】を、特にするつもりはないし、ましてその【補完】を他人に押し付ける気もない。そうした【補完】をしていると言われたことには、不当だと異を唱えた」
その2「この話題において、宇津見は自分の解釈こそが正しいとは主張していない。しかし、度の過ぎた、ストーリーの見落としや、悪い方向への解釈(WhiteNovaさんの定義に従えば【脳内欠損】)には異を唱えた」



・その四「資料」------

  2003/09/27土曜日時点での、山本氏による【補完】などの定義。

 客観的な事柄
【事実】:作中で明らかにされている設定や描写、スタッフの公式見解など。
【推測】:作中で明示されてはいないが、容易に誰にでも理解できること。

 主観的な事柄
【補完】:作中の矛盾や欠陥を補うために、あなたが考えついた非公式設定。
【印象】:「好き」「嫌い」「面白い」「面白くない」などの個人的感覚。

No.14882 - 2003/10/10(Fri) 19:31 [YahooBB218123198050.bbtec.net]

さーわーだ! / 黒のカイン 引用

某サイトで指摘されて気がついた(笑)んですが、社長が巧に見せたビデオ、撮影者誰なんでしょう?
目の前で異変が起こってるのにキッチリ撮るジャーナリスト魂
(ブレも無いし)!
はしゃぐ草伽くんもポイント高いですな。

そうそう、私思わずデルタドライバー買っちゃいました。
音声入力→反応というのがなかなか楽しいです。音はちょっと悪いですが。

No.14884 - 2003/10/10(Fri) 22:00 [p1112-ipad04otsu.shiga.ocn.ne.jp]

Re: 555スレッド・10月 / かねごん [ Mail ] 引用

黒のカインさま>
スレに関係ない話で失礼します。
皆々様、ご容赦くださいませ。

> 音声入力→反応というのがなかなか楽しいです。音はちょっと悪いですが。
>
マニュアルかどこかに、認識エンジンに何を使っているかとか書かれていないですか?
まだ実物見たことないんです。
仕事で音声認識やってるんで、ちょっと興味あったんですよ。
もし分かりましたら、教えていただけると幸いです。

っとこれだけじゃ本当にまずいかも。

山本先生、北長六功さま、尾崎晃仁さま>

私は、シャンゼリオンをビデオで見たのですが、内容以前に違和感ありまくりのアフレコにどうしても馴染めなくて一本で断念した口です。あれ、ビデオだけなんて事はありませんよね?

No.14885 - 2003/10/10(Fri) 22:15 [actkyo049082.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

ビデオの撮影者 / OKB 引用

サイト紹介ですが、
無銘亭
http://www.din.or.jp/~kumakawa/

http://www.din.or.jp/~kumakawa/555/index.htm
36話で解析してますね。
ここの楽しみ方とつっ込みの入れ方も絶妙でオススメです。

No.14886 - 2003/10/10(Fri) 22:19 [tkyo053n043.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 555スレッド・10月 / WASHA [関東] 引用

デルタドライバーは私も買いました。
でも、別に気にするほどのことはしてないと思います。
ある程度以上の音量に反応しているだけでしょう。
その証拠に、マイクに言う言葉はなんでもいいですから(笑)

でも、楽しい玩具なのは確かですね。
ジェットスライガーの召還モードは欲しかったけどなあ・・・

No.14890 - 2003/10/10(Fri) 23:08 [h219-110-075-189.catv01.itscom.jp]

Re: 555スレッド・10月 / 定山渓秘宝館 引用

NOVA様

> 「グロンギ」や「アンノウン」と比べて
これは絶対オルフェノクが強いかと。
経験値稼ぎや青年の考えで行動を制限されてる2種に比べ、
特に少数で行動しなければいけないって事はありませんし。

>ショッカー
あそこは首領と大幹部あたりを倒しちゃえば終わりですから。
もちろん改造手術の手順が悪いってのも大きいですが(笑)

SB社がどうなっても、その後また自発的に有志が組織を作るだろう
しぶとさとは比較にならないでしょう。

No.14898 - 2003/10/11(Sat) 10:59 [YahooBB219168028004.bbtec.net]

Re: 555スレッド・10月 / みねまる[スマートブレイン九州支社] [ Home ] [ Mail ] 引用

 ああ、木場君に信じられちゃったら、来週は見ざるをえません(笑)先週はムカっと来たけど(^^;

 やっぱり、あの同窓会ビデオ&真理の突然思いだした記憶は作り物っぽいですね。現場にいた草加があの程度の記憶しかないのに、真理がこんなに鮮明に覚えてるのはおかしいし。
 私的には、やっと木場君が草加の悪さに気づいたようで、一安心です。お前、騙されすぎ!とか毎回ツッコむのもそろそろ疲れて来たし(苦笑)

No.14916 - 2003/10/12(Sun) 22:38 [ntfkok015241.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

(No Subject) / べんめりあ [関東] 引用

 
 草加がやたら手を拭く理由が今回でちょっと見えて来ましたね。

 実は同窓会で暴れていたのは巧では無く草加だったりして。手の血は仲間(って言うか真理。彼女の体に残っている手術の後ってのはこの直後のもの?)を庇った為の物ではなく、自分の手による為では?

 本人はその時の記憶を消し去ろうとして(草加の記憶が曖昧で本人が語る事にひどく拒絶反応を示すのもその為。あるいは『失敗作』として暴走していた為に記憶が抜け落ちていて、断片的にしか残っておらず、しかも改変されている。草加に限らず他の流星塾生の記憶もある程度改変されていそうですね)手を拭き続けるのではないでしょうか。

 そして、断片的な記憶が浮かび上がる度に手が血塗られたように錯覚してしまうとか。

No.14917 - 2003/10/12(Sun) 23:17 [EATcf-52p241.ppp15.odn.ne.jp]

ちょっと話がズレた気が(^^;) / White NOVA 引用

●定山渓秘宝館さま

>> 「グロンギ」や「アンノウン」と比べて
>これは絶対オルフェノクが強いかと。
>経験値稼ぎや青年の考えで行動を制限されてる2種に比べ、
>特に少数で行動しなければいけないって事はありませんし。

 このレスは、ズレてますよ。
 なぜなら、私が「グロンギ」や「アンノウン」を出したのは、『固体の強さが段違い』って部分へのレスなので、「組織性の違い」を持ち出しても、話が噛み合わないです。

>>ショッカー
>あそこは首領と大幹部あたりを倒しちゃえば終わりですから。

 そりゃまあ確かに。
 「組織は頭をつぶせばOK」ってのは道理です。でも、それが難しいので、仮面ライダーの戦いは何年も続いたわけですが(笑)。

>SB社がどうなっても、その後また自発的に有志が組織を作るだろう。しぶとさとは比較にならないでしょう。

 自発的に作った組織は、小集団同士の群雄割拠になって、まとまるのに一苦労です。SB社は、それを恐れて、自分たちの意向に従わないオルフェノクを潰して行っているのでしょう。
 でも、それって、ただでさえ絶対数の少ないオルフェノクを自ら減らしているため、自滅行為に思えるんですね。
 木場勇治みたいに、あくまで反抗的な輩はつぶすにしても、
「人間社会に埋没していて、毒にも薬にもならないピザ屋の親父みたいな連中」は目こぼししてやるのが、規模の大きな組織の取るべき道かなあ、と。日和見主義者にいちいち、精鋭のラッキークローバーを差し向けている辺りで、SB社の小ささみたいなのを感じました。

 その意味では、木場勇治が「あくまでSB社に立ち向かう姿勢」を示している割に、「ちっとも勢力拡大のために動いてくれない」のが問題かと。
 勇治が「人間とオルフェノクの共存を目指して、積極的に動く」から、SB社は「人間と共存しようとしているオルフェノク」をつぶしにかかった。こういう構図なら、納得できます。
 でも、じっさいの勇治は、「優柔不断な小物」として描かれていて、そういうのを相手にしているから、SB社が「悪の組織としては大物に見えない」という結論に。

 ……ここまで書いて、突然、思った。
 自分、ファイズを貶してる?(爆)

 ええと、悪の組織論はともかく、「未熟な若者のジェットコースター的人間ドラマ」としては、それなりに楽しめるってことで……あまりフォローになってないか(苦笑)。

PS:そろそろ、警察が動きそうなので、期待はしてみる。でも、思わせぶりな捜査だけで、ちっとも核心に踏み込まないかも。
 刑事さんの身内(娘さん辺り)がオルフェノクになったりしたら、ダークな意味で楽しそうだけど。

PS2:祝・小川篤志(アギトの「沢木」、シャンゼの「黒岩」)出演決定。41話からだそうです。オルフェノクじゃないみたいだけど、警察上層部の人かなあ? 

No.14919 - 2003/10/13(Mon) 07:00 [cwa011215.bai.ne.jp]

Re: 555スレッド・10月 / 尾崎晃仁(おざき・あきみ) [東海] [ Mail ] 引用

 草加は同窓会で起きた事をすべて知っているのかと思っていましたが、彼の記憶も不完全なんですね。しかし、ウルフオルフェノクにやられて倒れた、というだけでは彼や澤田の存在が真理や他の流星塾生の記憶から消えている理由が説明できません。彼の記憶の欠損部分が解明されない限り、同窓会の全貌は分からないですね。
 草加の記憶では、真理が大怪我を負ったような描写になっていますが、真理がスマートブレインによって「特殊な治療」を受けたのはこの時なのか、それ以前なのか、という疑問も生まれます。

 網未邸内我さん、こんにちは。
>同窓会についての情報はまだ社長の工作したフェイクである可能性大です。

 草加にも当時の記憶があることから、基本的には『本物』ではないかと思っています。ただし、村上にとって都合の悪い部分はカットされているでしょう。草加は自分に都合の悪いことだけ忘れてるんだと思います。

 White NOVAさん、こんにちは。
> 一応、私の意見は、「まだ勇治は疑われていない」です。

 おっしゃるとおりだったようですね。「たまたま変身できる人がいる」くらいの認識なんでしょうか。しかし、東京に来てからの知り合いがほとんどオルフェノクだということを知ったら、この二人、どうなっちゃうんでしょうか。

 かねごんさん、こんにちは。
>内容以前に違和感ありまくりのアフレコにどうしても馴染めなくて一本で断念した口です。

 ビデオ合成もすごかったですしね。僕も最初「何じゃこりゃぁっ!」と投げ出したクチです。そのおかげで「サバじゃねぇ!」「ごめんね、ジロウ」などの名作を見逃す羽目になりました。アフレコのズレや特撮、キャストの演技は少しずつましになっていくんですが、最後まで変な番組でした。

 OKBさん、こんにちは。
 紹介されているサイト、「無銘亭」のファイズの記事は面白いですね。作品をじっくり見て考察していながら、読んで楽しい、という。見習いたいです。

 追伸>White NOVAさん
>オルフェノクじゃないみたいだけど、警察上層部の人かなあ? 

 東京都知事役だとうれしいです(笑)。

No.14920 - 2003/10/13(Mon) 08:05 [ngy2007n046.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 555スレッド・10月 / 定山渓秘宝館 引用

NOVA様

>個体の強さ

あ、またまた失礼。
単体では、、、一応アンノウンになっちゃうんでしょうか。
後に出てきた連中の方が強いってのがパターンですし。

>それが難しいので

いや、ショッカーは幹部に脳改造が必要な位どーしよーも無い組織なんですよ。
自由意志で参加する人材がほとんどいない慢性的な構成員不足。
皆に知られてない事しか強みも無くて、上の5〜6人倒しちゃえば再発の危険性ゼロ。
完全なトップダウンなんではるかに対処しやすいんですね。

>SB社の小ささ

個人的には勧誘の殺し文句が高待遇一辺倒なのがちょっと、、、。
(王様までの捨て駒なんでしょうけど)
あれじゃどこの中小企業やねん、って感じです。

No.14924 - 2003/10/14(Tue) 02:02 [YahooBB219168028004.bbtec.net]

戦力 / 網未邸内我 引用


定山渓秘宝館さま

目的も背景世界も違い単体の戦闘力や総数不明な集団の強い弱いを比較するのはむずかしいですが。

>> 「グロンギ」や「アンノウン」と比べて
>これは絶対オルフェノクが強いかと。
>経験値稼ぎや青年の考えで行動を制限されてる2種に比べ、
>特に少数で行動しなければいけないって事はありませんし。

定山渓秘宝館さまのいう長所は逆に言えば「統率がとれてない」ということになりませんか。
木場や巧のためにどれだけの戦力が無駄になっていることか。
現社長とラッキークローバーもなにやら対立しているようですし。

>>個体の強さ
>単体では、、、一応アンノウンになっちゃうんでしょうか。

番組終盤とはいえ警察官に倒されたグロンギ。G3と勝ったり負けたりのアンノウン。
あとは警察がオルフェノクを攻撃すれば比較できるのですが。そのまえにG3とオートバジンを考察すべきか。

>SB社がどうなっても、その後また自発的に有志が組織を作るだろう
>しぶとさとは比較にならないでしょう。

アメリカ軍の実態を参考にすればテロリストの根絶は困難といえますがイコール勝ちではありません。
White NOVAさまもおっしゃってますが小規模な組織が乱立しても内輪もめで衰退することすら考えられます。
自発的に人類側につく者もいるでしょう。

>いや、ショッカーは幹部に脳改造が必要な位どーしよーも無い組織なんですよ。

戦闘員や普通の怪人はそうでしょうけど全員が組織第一に改造されていないのでは?
たしか仮面ライダー第1話では科学者が本郷猛を逃がしています。
ショッカーではなくデストロンですが、幹部が自己の保身のために有能な部下を陥れ、やられたほうは復讐のためにライダーマンになってます。

No.14995 - 2003/10/16(Thu) 23:41 [mito013n033.ppp.infoweb.ne.jp]

555と旧作 / 定山渓秘宝館 引用

網未邸内我様

> 木場や巧のためにどれだけの戦力が
と言うか、あそこはベルトベルトってしつこい割に殴りっこに拘りすぎっす。もちっと策略使えよ!
「RX装置くらい重要だって伏線貼るか、ガランダーの達観ぶりでも見習えぇぇぇっ」とTVの前で毎週悶えてます(笑)

> 内輪もめ
冷戦中の様に、相手(人類)が元気な内は小異を押さえて大同でまとまるかと。
もめてる内に滅亡した例は戦国時代などに良く見られますが、あれは「新興勢力に気付かず併呑されちゃった」であって、まず不利な状況ありき、とは又違うかと。

> 全員が
ショッカーは「首領→4大幹部→怪人(幹部)→色々な人材」な組織で、
本編で示唆されてる様に科学者は部品程度にしか考えられてないんですよ。
(必要になったら外部から連れてくればいいや的発想。読売巨人軍か)
脅迫や催眠術、どうしても嫌がるなら処刑して次を誘拐。一々改造する手間はかけないかと。
(緑川センセも面従腹背で機会を待たざるを得なかった訳ですから、この方法がライダー以前はめちゃめちゃ有効だったんでしょう)

> デストロン
結城丈二とヨロイ元帥ですね。ただ、結城の目的は「デストロン」じゃないんですよ。あくまでも「ヨロイ元帥」一人。
(力が全てなデストロンでは元帥の行動は正しい、ってのが構成の妙味ですね。
妄想を逞しくすれば外様(結託部族)の焦りがあんな行動を取らせたのか)

どっちが生き残ってもより優秀な大幹部が手に入って首領もホクホクでしょう。
(さすがに仲直りを勧めてましたが)

何より、デストロンは世界平和の為に頑張る組織っつー教育を施した子飼い科学者グループの一人でしたから、そもそも改造の必要が無いでしょう。ほっといても自発的に貢献してくれます。

No.15003 - 2003/10/17(Fri) 15:07 [YahooBB219168028004.bbtec.net]

No.14882 - 2003/10/10(Fri) 19:31の件 / 宇津見 引用

 一週間待ってみましたが、山本氏から何の返事もありませんので、山本氏が自分の間違いを認めたと解釈させていただきます。
 別に土下座しろとかそんな事を言っているのではなく、一言、「ごめん。ぼくの勘違いだった」程度、言ってくださるだけで、よろしかったのですが。

 これが一回だけなら私も黙っておくのですが、映画555の話題で同じような事(*)を山本氏にされて、やはり謝罪の一言も無かった件以来、二度目ですので、一言、言わせていただきました。


 このところ、山本氏が他人に求めてこの掲示板のルールにも書かれている事を、山本氏本人が守っていない事が、私に対しての事に限らずしばし見られます。
 はなはだ残念です。
 とはいえ、これ以上追求する気はありませんので、この件についてはこれで終わり。


*:こちらは、「脚本に問題はあるのは事実だが(これは何度も断り書きをしていました)、山本氏はテーマやラストシーンの解釈を誤っているのではないか」とのみ言っていたのに、山本氏が「あなたがあの脚本に満足しているならご自由です」とこちらが言ってもいない事を突然言い出し、「底の抜けた風呂に満足している人云々」など、全く見当違いな説教をした件。

No.15033 - 2003/10/18(Sat) 18:11 [YahooBB218123198050.bbtec.net]



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