山本弘トンデモ資料展
2003年度版9−B


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相変わらずツッコミが甘いなあ

  相変わらずツッコミが甘いなあ NiKe 2003/09/01 19:05:18 
  あう。 NiKe 2003/09/01 19:06:26 
  …便乗ねえ。 いたる 2003/09/01 23:14:53 
  アルマゲドンとディープインパクトがどちら... 宇津見 2003/09/01 23:42:20 
  ↓こちらには「超大作『アルマゲドン』の便... MonoCode 2003/09/02 00:31:28 
  はぁ・・・・・・。まぁ、アルマゲドンその... D猫6番艦 2003/09/02 00:40:56 
  >↓こちらには「超大作『アルマゲドン』の... 宇津見 2003/09/02 00:47:17 
  だからまあ、アルマゲドンとディープインパ... 宇津見 2003/09/02 00:55:32 
  NiKe様、山本弘先生、すみません2003/09/02 01:32:52 
  確かに『アルマゲドン』と『ディープ・イン... 山本弘 2003/09/02 09:30:04 
  どちらが後追いしたとは言いがたい 定山渓秘宝館 2003/09/02 16:37:30 
  山本弘先生2003/09/03 05:01:57 
  便乗のこと いたる 2003/09/03 07:11:23 
  世紀末に「アルマゲドン」というタイトルで... Rio 2003/09/03 12:52:18 
  “往生際が悪い”と言うか“つい負け惜しみ... NiKe 2003/09/03 13:13:57 
  作られてもいない映画に影響力がどれだけあ... 定山渓秘宝館 2003/09/04 03:21:31 
  定山渓秘宝館さん いたる 2003/09/04 07:01:48 
  >定山渓秘宝館さん Rio 2003/09/04 12:48:09 
  >「ディープインパクト」も「アルマゲドン... くむ 2003/09/04 15:49:56 
  >「志が低い便乗」っていうのは(以下略) くむ 2003/09/04 16:22:39 
  どのへんへの反論かいまひとつよくわからな... いたる 2003/09/04 23:52:08 
  別に私は巨人ファンじゃないんですが、それ... ミッシェル吉本 2003/09/05 09:15:25 
  んとですね。 いたる 2003/09/05 10:35:44 
  あなたにとっての「志の高さ」とは、何なの... 久間田 貴志 2003/09/05 11:26:34 
  >あなたにとっての「志の高さ」とは何なの... いたる 2003/09/05 11:56:32 
  「志の高さ」から派生した問題であって、「... ミッシェル吉本 2003/09/05 16:38:05 
  少しだけ。 いたる 2003/09/05 17:33:16 
  完全にズレてる話題で、しかも乗り遅れたの... ヨコヤマ 2003/09/05 20:59:28 
  >いたるさんへ くむ 2003/09/06 05:53:36 
  くむさん いたる 2003/09/06 07:35:55 

  相変わらずツッコミが甘いなあ NiKe 2003/09/01 19:05:18  ツリーへ

相変わらずツッコミが甘いなあ
NiKe 2003/09/01 19:05:18
取り敢えずここ、別にしてきちんと問い質せばそれなりの結果が得られると思うのですがねえ。

> では、作品を貶すために脳内補完を用いる人はどう思われます?
>
> > ところで、山本さんに質問ですが、以前この掲示板で、
> >
> > >> ☆ Re: 「アルマゲドン」問題 / 山本弘 [近畿] [ Home ] New
> > >> 便乗して作られた志の低い映画(『アルマゲ』の場合は『ディープ・インパクト』に便乗)というのもよく似ている
> >
> > と言われた事に対し、OKB氏に
> >
> > >これは事実誤認による思い込みですね。
> > >
> > >http://www.movies.co.jp/armageddon/
> > >の解説によれば、
> > 「こうしてメインの撮影は1998年2月にクランクアップ。撮影開始からほぼ6カ月が経っていた。 」
> > とあります。そして、ディープインパクトの米封切りはその年の5月。こういうのを「便乗」といのでしょうか?
> >
> > と否定された事について、どう思われてるのでしょう?
> (田中芳樹&『アルマゲ』スレッド・通行人さんの御発言より)
>
> これについて、確認できる限り弁明も訂正も成されていないようですが?

これって『脳内補完』とはちっとも関係無いんですよね。
なんでこんな聞き方するのかなあ?

『山本さん、この指摘によれば少なくとも“アルマゲドンがディープ・インパクトの成功に当て込んだとは言えないはずです。この点について明確な釈明を御願いします』とか聞けばいいのに。

#私もいい加減この件については釈明が欲しい(苦笑)

  あう。 NiKe 2003/09/01 19:06:26  ツリーへ

Re: 相変わらずツッコミが甘いなあ
NiKe 2003/09/01 19:06:26
あう。
間違えて別スレッドになってしまった。
どうしましょう?

  …便乗ねえ。 いたる 2003/09/01 23:14:53  ツリーへ

Re: 相変わらずツッコミが甘いなあ
いたる 2003/09/01 23:14:53
…便乗ねえ。

映画における便乗ってのは、大ヒットした作品と同種・類似の作品を後から作ることを指すんじゃないでしょうかね。
アルマゲドンがディープインパクトの公開後に作り始められたならば、まあまだそういうことも言えるかもしれないけれど、公開日が2ヶ月ほどしか違わない上に、その上クランクアップは何ヶ月も前、そうでなくても2ヶ月じゃあんな大作作れんでしょうに、文化祭じゃないんだから。いったい何をもって「便乗」なのかと。
たとえば、仮にディープインパクト(隕石衝突)な映画を撮ると予め知っていたとしても、その後でアルマゲドンを撮り始めるのは、それは「便乗」と言えるのでしょうかね。
お題を決めて競うわけでもあるまいに、何でもよくて準備もしていなかったのなら、危機回避ものでもわざわざ同じ「隕石衝突」にはしないんじゃないですかね。

そもそも相手よりも面白いものを作れるという自信のうえで後から撮り始めたのならば、それはむしろ志は高いんじゃないかしらん。
実際、動員数は勝ってるわけですからねえ。
ぶっちゃけ、同種の映画ならば、相手の研究・分析でもしない限り先に公開したほうが有利なはずだと思うんですよね。観客の目には新鮮にうつるんだから。

やっぱり「便乗」作品だ、なんてのは、事実じゃなければ作り手に対する大きな侮辱になるんじゃないですかね。
素人が言うならともかく、作り手である己の立場をことさら強調している人なら、その重みがわかりそうなもんですが。

この件につき山本板の過去ログからずっと読んでみましたが、何度か問いかけがあっても完全に無視されていますな。
先の犬さんへのレスでもスルーされていますし。
そういう意味では、こうしてわかりやすい別スレが出来たのはいいことです。
どういう根拠で「便乗」と断言されたのか、是非に教えていただきたいものです。

  アルマゲドンとディープインパクトがどちら... 宇津見 2003/09/01 23:42:20  ツリーへ

Re: …便乗ねえ。
宇津見 2003/09/01 23:42:20
 アルマゲドンとディープインパクトがどちらが後追いかという問題を以前調べてみたのですが、結論としてはやはり「どちらが後追いしたとは言いがたい」ということでした。
 むしろ、「たまたま同時期に企画がかち合ったので、お互い様子見をして対抗策を練りながら製作を進め、上映にごぎつけた」というのが正しいようです。

 特に、アルマゲドンの企画と制作の進行について詳しく述べたページがあります。まあアルマゲドンを持ち上げるバイアスが多少かかっているかもしれませんが、おおむね問題ない資料と思います。

http://www.net24.ne.jp/~f10623/simpson-bruckheimer/armageddonproduction1.htm

  ↓こちらには「超大作『アルマゲドン』の便... MonoCode 2003/09/02 00:31:28  ツリーへ

Re: 相変わらずツッコミが甘いなあ
MonoCode 2003/09/02 00:31:28
 ↓こちらには「超大作『アルマゲドン』の便乗作品が、『ディープ・インパクト』である」と書いてあります。

 http://hop2001.hp.infoseek.co.jp/eihyou/sfzattaron.html

 ただし、裏付けは取れていませんので、どの程度信用できる話なのかはわかりません。

  はぁ・・・・・・。まぁ、アルマゲドンその... D猫6番艦 2003/09/02 00:40:56  ツリーへ

Re: …便乗ねえ。
D猫6番艦 2003/09/02 00:40:56
 はぁ・・・・・・。 まぁ、アルマゲドンそのものの不毛議論では無く、山本氏の意見の誤謬点を弾劾する、というコンセプトなら僕がとやかく言う資格も権利も意志もありません、ね・・・・・・。
 ただ、White NOVA様はこの系統の議論が白熱しすぎる事を懸念していますので、できるだけ早い段階で終わらせる方がよいでしょう。



>いたる様

>実際、動員数は勝ってるわけですからねえ。

 前スレで書きましたが・・・・・・・、内容より単純に「アメリカよりも、アメリカに逆らってばかりの生意気な中国とフランスの方が大打撃を受けた」という点がディープインパクトよりも好評価を得た要因の一つ、という考えもありますけどね。
 かのアメリカ合衆国は、「愛国心」だとか「自国至上主義」とかに対する嫌悪感がほとんどない国民性を持っていますから、「自国の被害ばかりが描写された」ディープインパクトよりも受けたのでしょう。



 では、ここで筆を置きます。 上記の発言は、かつてのアルマゲドン議論では無かった意見が有ったことを皆様に教える以上の意味合いを持ちませんので、大いに主張することはありません。
 ・・・・・・では、よき議論を。

  >↓こちらには「超大作『アルマゲドン』の... 宇津見 2003/09/02 00:47:17  ツリーへ

Re: ↓こちらには「超大作『アルマゲドン』の便...
宇津見 2003/09/02 00:47:17
>↓こちらには「超大作『アルマゲドン』の便乗作品が、『ディープ・インパクト』である」と書いてあります。

 『ディープインパクト』の方も、かなり以前からあった映画『地球最後の日』のリメイク企画と、スピルバーグが権利を獲得していたSF小説『神の鉄槌』の映画化企画が先にあって、その二つが合体して『ディープイインパクト』の企画が完成したという経過です。
 ですので、『ディープインパクト』の企画に『アルマゲドン』の影響が大きかった事は充分ありえますが、『アルマゲドン』の企画を知っていきなりゼロから企画を作り上げたという事はありえないのです。

  だからまあ、アルマゲドンとディープインパ... 宇津見 2003/09/02 00:55:32  ツリーへ

Re: >↓こちらには「超大作『アルマゲドン』の...
宇津見 2003/09/02 00:55:32
 だからまあ、アルマゲドンとディープインパクト、どちらがどちらに便乗したかと言い出すと、「鶏と卵、どちらが先?」という事になってしまうのです。

  NiKe様、山本弘先生、すみません2003/09/02 01:32:52  ツリーへ

Re: 相変わらずツッコミが甘いなあ
2003/09/02 01:32:52
NiKe様、山本弘先生、すみません

> これって『脳内補完』とはちっとも関係無いんですよね。
> なんでこんな聞き方するのかなあ?

言葉が足りず、分かりづらい書き方をしてしまいました。
申し訳ありません。山本先生にもお詫びを申し上げます。
「作品の中の欠陥や設定の不明な点を、自分の推測で埋める行為」が「脳内補完」だとすれば、製作者や作品自体を貶める目的で現実には無い事物を自分の脳内から持ち出してくる行為も「脳内補完」と呼んで構わないのではないか、という事で、自分の中の論理整合性を取っております。
勝手な解釈を使用して申し訳ありません。

では、改めまして、NiKe様のお言葉を借りまして。
> 『山本先生、この指摘によれば少なくともアルマゲドンがディープ・インパクトの成功に当て込んだとは言えないはずです。この点について明確な釈明を御願いします』

このまま放置されては、山本先生御自身が掲示板のルールとして提示しておられます、
> ●意見を述べる際には根拠も提示する
>  根拠なしに「○○は××だ」と決めつけてはいけません。必ず具体的な根拠を示しましょう。

に違反すると思われますが・・・?
> ●間違っていたら素直に認める
>  科学的な問題、歴史的事実などの客観的に検証可能な問題では、明確な結論が出ることがあります。自分の考えが間違っていると判明した場合は、素直に認めましょう。あくまで間違いを認めずに屁理屈をこね続けるのは、最低の行為であり、嫌われます。

これにも当たりますね。
それとも山本先生は「屁理屈」さえ仰らず、何度聞かれても質問自体が見えないふり、読んでないふりを続けておられますので、違反とは言えないのでしょうか?

  確かに『アルマゲドン』と『ディープ・イン... 山本弘 2003/09/02 09:30:04  ツリーへ

Re: 相変わらずツッコミが甘いなあ
山本弘 2003/09/02 09:30:04
 確かに『アルマゲドン』と『ディープ・インパクト』の関係については僕の事実誤認でした。正直に謝ります。ごめんなさい。
 しかし、だからと言って、『アルマゲドン』が志の高い映画だとは思えません。
 そもそもあの当時(90年代後半)、天体衝突ものの企画がこの2作品以外にもいくつもあったのです。おそらく、最も早いと思われるのが、ポシャッちゃったけどスピルバーグの『THE DIG』。

http://members.jcom.home.ne.jp/rucy1/dig.htm

 あと、『アステロイド』『ジャッジメント・デイ2』『スペース・クラッシュ』。どれも97年公開だから、『ディープ・インパクト』よりさらに早い。

http://cinema.media.iis.u-tokyo.ac.jp/movie.cgi?mid=7383
http://web.jav.co.jp/detail/9806/BBVF1003.html
http://web.jav.co.jp/detail/pi/PCVV30225.html

 つまり、当時は天体衝突ものがブームだったわけで、『アルマゲドン』はその中でも後発の部類なのです(ついでに言うと、『ツイスター』『ボルケーノ』『ダンテズピーク』など、ディザスターもの全般が流行してましたな)。
 天体衝突ブームのきっかけは、たぶん1994年のシューメーカー・レビー第9彗星の木星衝突ではないかと思われます。あの事件がきっかけで、天体衝突が決して珍しい現象ではないことが大衆に知れ渡り、「じゃあ地球に衝突したら?」という発想が出てきた。
 だから「『ディープ・インパクト』に便乗」というのは明らかに間違いにしても、「ブームに便乗した」と言っても間違いじゃないでしょう。
 

  どちらが後追いしたとは言いがたい 定山渓秘宝館 2003/09/02 16:37:30  ツリーへ

Re: アルマゲドンとディープインパクトがどちら...
定山渓秘宝館 2003/09/02 16:37:30
>どちらが後追いしたとは言いがたい

映画ノベライズと原案になった「特攻大作戦」の2つを見ると良く解るのですが、
最初個性的に描写されていたキャラクターのほとんどが着陸であっさり退場し、以後作中ではほぼそのページで契約を結んだと書かれた俳優しか活躍しません。
製作(撮影?)途中で特攻大作戦(複数主人公もの)→ヒーロー大活躍に脚本を書き換えた結果でしょう。

あと、ブームに乗った作品ならば(山本氏の指摘通り)この製作の遅さは致命的です。
むしろ、スピルバーグの企画が没り、先走ったアステロイド他もいまいちだったので消えかけた企画をディープインパクトに合わせて再浮上させ、向こう(ディープ)の情報を見ながら路線変更を行ったのが「完成品のアルマゲドン」と見るべきでしょう。
(スピルバーグがメテオを撮ると言う噂はそれこそ当時の日本にまで届いてましたし)

便乗作品で良いかと思います。

他の会社ならともかく、「ディズニーとドリームワークス」なので天文学的に怪しいんですよね(笑)

  山本弘先生2003/09/03 05:01:57  ツリーへ

Re: 確かに『アルマゲドン』と『ディープ・イン...
2003/09/03 05:01:57
山本弘先生

誤りを認めて頂き、この件については安心致しました。

元々この疑問を書き込まれ、あるいは書かないまでも当時感じていながら現在はこちらに訪れておらず、山本先生のこの文を読む機会を得られなかった方もいらっしゃるかと思います。
今更ですが、ここに到るまでに時間がかかってしまったのは、残念な事でしたね。

>  しかし、だからと言って、『アルマゲドン』が志の高い映画だとは思えません。

せっかくお書き頂きましたが、これ以降の文は余計ですよ。
「『アルマゲドン』が志の高い映画」かどうかなど、ここではお尋ねしておりませんし、かつてさえ、そのような事を主張されていた方の覚えがありません。
現在、こちらのスレッドは、『アルマゲドン』と『ディープ・インパクト』の製作状況・関係を語り合う内容になっておりますので、それに合わせて意見を書き込まれたのだ、と理解しておきます。

  便乗のこと いたる 2003/09/03 07:11:23  ツリーへ

Re: 山本弘先生
いたる 2003/09/03 07:11:23
便乗のこと

D猫6番艦さん

>内容より単純に「アメリカよりも、アメリカに逆らってばかりの生意気な中国とフランスの方が大打撃を受けた」という点がディープインパクトよりも好評価を得た要因の一つ、という考えもありますけどね。

日本でもアルマゲドンのほうが成績よかったですから、それがさほど大きな理由とは思えないですな。
そもそも映画中で中国、フランスの打撃の描写って時間にして数分程度じゃないっすかねえ。

>かのアメリカ合衆国は、「愛国心」だとか「自国至上主義」とかに対する嫌悪感がほとんどない国民性を持っていますから、「自国の被害ばかりが描写された」ディープインパクトよりも受けたのでしょう。

いや、「愛国心」だとか「自国至上主義」に嫌悪感を感じる国民のほうが、世界的に特殊だと思われますよ。独裁政権下で抑圧されてるとかでもない限り。
それに「自国の被害ばかりが描写された」映画のほうが、「世界の被害の様子も描いた」映画よりも自国中心と言えそうな気もしますし、アルマゲドンだってロシア人が活躍してたような気もしますし、まあ、悪いですがあまり説得力は感じられませんね。


定山渓秘宝館さん

>便乗作品で良いかと思います

結論が飛んでますな。
「消えかけた企画をディープインパクトに合わせて再浮上」させたから「便乗」ですか?
「向こう(ディープ)の情報を見ながら路線変更を行った」から「便乗」ですか?
前者だというなら、ディープインパクトに合わせて浮上させたというソースが見当たりません。
後者は、それは戦闘力を高めるための「調整」であって「便乗」ではないでしょう。

>他の会社ならともかく、「ディズニーとドリームワークス」なので天文学的に怪しいんですよね(笑)

つまり怪しいという色眼鏡で見た上での脳内補完の結果「便乗」だと思ったと、そういうふうにしか受け取れないんですけど。「便乗」なんてのは明らかに貶し言葉なんすから、もう少し論理的になり根拠を示すなりしてほしいもんです。



だいたい天体衝突がブームというほど一般大衆に高く望まれていたのなら、『THE DIG』が予算不足でポシャることもなかったような気もします。作られてもいない映画に影響力がどれだけあるか微妙ですし、先行したアステロイド他もたいしたヒットもしてない(いずれも全米トップ50に入ってない)ようですし、ブームに「便乗」っても乗っかるものがどこにあったのやら。
それにシューメーカー・レビー第9彗星から4年も立ってもまだブームが続いてるほど世間の記憶力はいいですかね。そんな理屈でいいならアポロ計画その他の真っ最中に公開された「2001年」のほうが、よほど宇宙開発ブームに「便乗」してたと言える気がしますよ。

  世紀末に「アルマゲドン」というタイトルで... Rio 2003/09/03 12:52:18  ツリーへ

Re: 便乗のこと
Rio 2003/09/03 12:52:18
世紀末に「アルマゲドン」というタイトルで作られた小惑星衝突を描いた映画が、94年の彗星衝突に乗って作られた映画の便乗ですか、、、、

正直な感想を言わせてもらえれば”往生際が悪い”としか感じられませんね。

彗星や小惑星が地球に衝突する話は昔からいろいろなメディアで作られています。
近接する天体に飛び移って助かろうとしたり、箱舟のような都市型宇宙船で脱出したり、核で破壊して防いだり、ブースターを設置して軌道を変えたり、はたまた地球のほうを移動して避けさせたり、破壊したはいいが未知の生物を連れ帰って再びピンチになったり。
ひとつのジャンルとして分類しても良いぐらいの作品が作られています。
世間で騒がれる事件があればそれに乗って作られる話も出てきます。
しかし、事件がおきてから4年以上たってから作られたものを当時作られた映画の便乗作品とは言わないでしょう。

第一どこをどうひっくり返したって世紀末の黙示録ものの映画でしょう?
ディープインパクトとの公開日の違いだって競争して先に公開したわけじゃないですよ。

さらに言えば不利だったはずの「アルマゲドン」のほうが成績が良かったんですから文句を言う意味なんてないでしょう?

  “往生際が悪い”と言うか“つい負け惜しみ... NiKe 2003/09/03 13:13:57  ツリーへ

Re: 世紀末に「アルマゲドン」というタイトルで...
NiKe 2003/09/03 13:13:57
“往生際が悪い”と言うか“つい負け惜しみ”と言うか(苦笑)。

まあ元々、山本さんがアルマゲドンについて主張していたことにしたって、便乗云々は余り関係無かったんですよね。
どの発言であったか、最後にちょこっと『便乗作品だし』とか書いてただけで、在っても無くても山本さんのアルマゲドン評には全く影響が無いと言えます。

むしろ、アルマゲドンへのネガティブな評価に引き摺られての結果的な誤認であると思われます。だから余計に負け惜しみめいたことを言いたくなるのでしょうねえ。

  作られてもいない映画に影響力がどれだけあ... 定山渓秘宝館 2003/09/04 03:21:31  ツリーへ

Re: 便乗のこと
定山渓秘宝館 2003/09/04 03:21:31
>作られてもいない映画に影響力がどれだけあるか微妙ですし

えーとですね、ちょっと前にアビスとかリヴァイアサンなんて言う深海ものが重なった時期があったじゃないですか。
あれが良い例で、「スフィア」(作者誰でしたっけ?ウエストワールドやアンドロメダ…の人)の「映画化の情報」に便乗したんですよ。
(そうしないと製作が間に合わないから)
で、結局スフィアは没っちゃって、出来ちゃった上映作品もコケまくりと言う、、、。

今のハリウッド大作は完全にリメイクと同じネタの使いまわし「だけ」で動いてますので(予算が莫大なので外せないですし、ウケるテクニックが完全に確立されちゃってる事も一因です)、似た作品が同時期に公開されたら、どっちがどっちかに便乗したか真似したかと見て間違いありません。

スピルバーグやディズニーみたいな「ヒットメーカー」は、企画の時から目をつけられない方がおかしいんですよ。

ここら辺はヒネたマニアご用達(笑)の映画秘宝系の本が詳しいので色々読んでみて下さい。


、、、あ、マイケル・クライトンだ。

  定山渓秘宝館さん いたる 2003/09/04 07:01:48  ツリーへ

Re: 作られてもいない映画に影響力がどれだけあ...
いたる 2003/09/04 07:01:48
定山渓秘宝館さん

>あれが良い例で、「スフィア」(作者誰でしたっけ?ウエストワールドやアンドロメダ…の人)の「映画化の情報」に便乗したんですよ。
>(そうしないと製作が間に合わないから)

それじゃあ言い方の問題でしょ。
同じような企画を抱えてて、先に公開しないと自作が霞んじゃうから早めに作って公開しました、っていうのは「情報に便乗」じゃなくて「情報に刺激を受けた」って言うほうが、ニュアンス的に正しくはありませんか?
それにその論理じゃ直前に公開したDIのほうが「便乗」っぽくなっちゃう。

プロデューサーとかが製作会社なりに企画を通す根拠に使うって意味では「利用」なり「便乗」なりでもあってると思うけど、でもだからといって「志が低い」と責められるようなことですかね。製作機会を捉える努力であって、志とぜんぜん関係ないじゃないですか。
前にも書きましたが、同種の作品が出るとわかってて、それらの作品と興行面や作品面で勝負しようって考えるのは、製作の立場として志は高いと私なんかは思っちゃいます。
「志が低い便乗」っていうのは、「大作のまねっぽい話をつくっておこぼれにあずかろう」とか「先に公開して別作品の宣伝を利用しよう」とかそういう狡い考え方であって、一番の大作で、一番宣伝費かけてて、一番最後に公開したアルマゲドンには、一番遠い言葉だと、私は思いますけどね。

  >定山渓秘宝館さん Rio 2003/09/04 12:48:09  ツリーへ

Re: 定山渓秘宝館さん
Rio 2003/09/04 12:48:09
>定山渓秘宝館さん

何が何でも便乗にしたいという理由が思い当たらないんですが
何年も前の事件をネタにした古い映画と少々シチュエーションが似ているからと言って便乗なんて呼んでたら今公開されてる映画もこれから公開される映画もほとんど便乗作品ってことになっちゃいますよ。
「ディープインパクト」も「アルマゲドン」も世紀末、黙示録を題材にしたものでしょ。
大予言とかその辺のはやりに便乗したって言うならわかるけど言われなきゃ誰も思い出せないような彗星衝突イベントに便乗したって言われても誰も納得しないと思いますよ。

>あと、ブームに乗った作品ならば(山本氏の指摘通り)この製作の遅さは致命的です。

「アルマゲドン」が出遅れたんじゃなくて「アルマゲドン」が公開日を決めた後で「ディープインパクト」が先に公開日を出したんですよ。
さらに言うと後から出した分二番煎じと思われる分不利だった「アルマゲドン」の方が興行成績が上だったのだから”致命的”と言う言葉は当てはまりませんよね。
どちらかと言うと”余裕の貫禄勝ち”でしょう。

  >「ディープインパクト」も「アルマゲドン... くむ 2003/09/04 15:49:56  ツリーへ

Re: >定山渓秘宝館さん
くむ 2003/09/04 15:49:56
>「ディープインパクト」も「アルマゲドン」も世紀末、黙示録を題材にしたものでしょ。
大予言とかその辺のはやりに便乗したって言うならわかるけど言われなきゃ誰も思い出せないような彗星衝突イベントに便乗したって言われても誰も納得しないと思いますよ。

「アルマゲドン」が世紀末、黙示録ものと言うのは疑問ですが(題名だけなんでは?というか見ていてどこがアルマゲドンなんだろう、と言うのがずっと疑問だったんですけど)世間的には世紀末、黙示録ブームの方がずっと長いように思いますから、ネタとして彗星が拾われるのは不思議じゃないのでは?
彗星衝突イベントで世紀末災厄のネタとして彗星が使えると言うことにみんなが気が付きにたような企画がゾロゾロ出た、という話では?発想のきっかけから、公開まで4年程ってのは映画の世界で長過ぎるでしょうかね??しばらくしたらちょうどいい時期だから合わせようと思ってもおかしくない気がしますんですけど

  >「志が低い便乗」っていうのは(以下略) くむ 2003/09/04 16:22:39  ツリーへ

Re: 定山渓秘宝館さん
くむ 2003/09/04 16:22:39
>「志が低い便乗」っていうのは(以下略)
そうでしょうか?
他作品よりスターをそろえて、大金を投じて宣伝攻勢をかけ、大トリ然として公開する、のが志が高いとも思えません
営業としては正攻法の一つだとは思いますが、内容関係ないですし金のかかり方と中身の作られ方は必ずしも一致しません
一番最後に公開するのは二番煎じととられがちなデメリットもありますが、スターを揃え大金をかければ逆に本命と受け取られるメリットもあり得ます、ディズニーと言う看板もあるわけですし
(ドリームワークスとどっちが格式が高いかはよく分かりませんが)
何となく某球団オーナーを思い浮かべてしまうのですが批判者いわく『銭ゲバ」だそうで金を惜しむか惜しまないかは志の高さとはあんまり関係ないと、私は思いますよ

そう言えば、あるコミック誌のコラムで
ディズニーがまたやった、というのがありました
ライオンキングは志高かったんでしょうかね?
大作で宣伝費もかけ、随分後に公開されてますがアメリカ人ですら盗作に見えるらしいのですが…

  どのへんへの反論かいまひとつよくわからな... いたる 2003/09/04 23:52:08  ツリーへ

Re: >「志が低い便乗」っていうのは(以下略)
いたる 2003/09/04 23:52:08
どのへんへの反論かいまひとつよくわからないんですが、

>他作品よりスターをそろえて、大金を投じて宣伝攻勢をかけ、大トリ然として公開する、のが志が高いとも思えません

そりゃ、その部分は志の部分じゃなくて手段の部分ですから。

>>同種の作品が出るとわかってて、それらの作品と興行面や作品面で勝負しようって考える

ことが、つまり逃げずにライバルに勝とうという意志を持ってるってことが、私的に「志が高い」と思えると言っとるわけです。
そのために「他作品よりスターをそろえて、大金を投じて宣伝攻勢をかけ、大トリ然として公開する」のは堂々とした「正攻法」。便乗なんてせせこましいイメージはもてないと言いたいんですよ。

>何となく某球団オーナーを思い浮かべてしまうのですが批判者いわく『銭ゲバ」だそうで金を惜しむか惜しまないかは志の高さとはあんまり関係ないと、私は思いますよ

某球団がジャイアンツを指すのであれば、あそこのオーナーは球界の頂点に立ち常時日本一を継続させることを願っているようなので、優勝して選手の給料あげるよりもAクラス程度でそこそこ客が入って球団経営が安定してればいいや、なんて考えてるかもなオーナーよりは、志はとてつもなく高いでしょうな。
ちゅうか、志が高いからこそ使える金を惜しんでないんじゃないすかね。別に私は巨人ファンじゃないんですが、それでも銭ゲバ云々と言って非難するのは金に渋いセコい貧乏球団ファンのひがみとしか思えないなあ。
いい選手を集めるのに球団がお金を使うのはあたりまえじゃないですか。


映画にしても、プロ野球にしても、正直、くむさんがどういう状態を「志が高い」と考えてるのか全然わかりません。


>大作で宣伝費もかけ、随分後に公開されてますがアメリカ人ですら盗作に見えるらしいのですが…

で、それがアルマゲドンを「志の低い便乗」と判断できるかどうかってのと、なにか関係があるんですか?
ぜんぜん違う盗作問題を持ち出されてもスリカエとしか思えないんですが?

ところでライオンキングが何を盗作したって言われてるんですかね。
ハムレット?

  別に私は巨人ファンじゃないんですが、それ... ミッシェル吉本 2003/09/05 09:15:25  ツリーへ

Re: どのへんへの反論かいまひとつよくわからな...
ミッシェル吉本 2003/09/05 09:15:25
>別に私は巨人ファンじゃないんですが、それでも銭ゲバ云々と言って非難するのは金に渋いセコい貧乏球団ファンのひがみとしか思えないなあ。
いい選手を集めるのに球団がお金を使うのはあたりまえじゃないですか。

横レスですみません。プロ野球のこととなると黙っていられないもので。本筋から離れてしまうので簡単に。ジャイアンツが金を使うのが当たり前、それはそうでしょう。12球団全てが巨人くらい恵まれた条件にあれば充分納得できる意見です。しかし実際は金満球団もあれば貧乏球団もある。それぞれがやり繰りし企業努力しながら一生懸命やっているのにそれを頭ごなしに言われたら腹が立つと言う事ですよ。これは巨人だけの問題ではなくプロ野球全体、機構として考えていかねばならない問題です。球団間で前提条件が違うのでまず前提条件をそろえてそれから公平な競争を行っていこうと言う試み、日本では全く出来ていませんがメジャーでは不十分ながら出来ていると思います。それでもヤンキースのような突出した球団は出てくるものです。ヤンキースのスタインブレナーオーナーと巨人のオーナーの違い、それはスタインブレナーには球団買収以来ワンマンと言われようが何しようが我が道を行き、自らの手でヤンキースを作り上げてきたと言う自負が見えるのに対して巨人のオーナーは新聞社社長就任後、自らの権力を誇示するかのように事あるごとに巨人に口をだし、ついには設立者の故正力松太郎氏(大正力)の息子である前オーナーを追い出して自ら球団オーナーに就任した。巨人の伝統も栄光も正力氏を始めとする前任者達の努力を抜きにしては語れないのにそれも無視するかのような巨人現オーナーの横暴さは志が低いと言われても仕方ないでしょう。それに巨人、更にはプロ野球を設立した大正力は「大リーグに勝てるチーム作り」を理想としたはずですが巨人現オーナーは日本で勝てれば満足し、日米決戦に向かう姿勢が見えない。新聞の販促に繋がらないものは興味が無い?これでは志が低いと言われても仕方が無いですな。


>ところでライオンキングが何を盗作したって言われてるんですかね。

故手塚治虫大先生の「ジャングル大帝 レオ」ご存知ない?西武ライオンズのキャラクターにもなっているはずなのですけどねえ。わかってて言っているんでしょう?

  んとですね。 いたる 2003/09/05 10:35:44  ツリーへ

Re: 別に私は巨人ファンじゃないんですが、それ...
いたる 2003/09/05 10:35:44
んとですね。

>それぞれがやり繰りし企業努力しながら一生懸命やっているのにそれを頭ごなしに言われたら腹が立つと言う事ですよ。

だからって「銭ゲバ」呼ばわりするのはどうもね。
お金を持っているものが、ルールに従ってお金を使って何が悪いのかと、どうして志の低さや非難につながるのかと、そういうことです。

>(前略)前任者達の努力を抜きにしては語れないのにそれも無視するかのような巨人現オーナーの横暴さは志が低いと言われても仕方ないでしょう。

意味不明ですな。なぜ前任者の努力を語ることや横暴さと、志の低さが関係するんですかね?
おっしゃるケースにあてはまるのは「自分勝手」とか「恩知らず」とかそういうことであり、「志が低い」ということはどこにも関連してないじゃないですか。

>プロ野球を設立した大正力は「大リーグに勝てるチーム作り」を理想としたはずですが巨人現オーナーは日本で勝てれば満足し、日米決戦に向かう姿勢が見えない。

「大リーグに勝てるチーム」という意味が、現在のプロ野球制度の中ですでに意味不明なんですがね。
シーズンオフとかによくやる日米野球でも勝てるチームにするなら、結局日本最強チームを作ることに行き着くわけだからナベツネの手法がおかしいともおもえませんが
日米決戦が、ワールドカップを制した大リーグチームにマジで勝つって意味でも、今以上に優秀な選手を集めるしかないでしょうな、金でもコネでも使って。
あなたのおっしゃる「日米決戦」とは、いったい何を指すんですか?

>新聞の販促に繋がらないものは興味が無い?

仮にそうでも新聞の販促を第一に考えるのは社主の立場として当然ですよ。本業がおろそかになって優勝しても球団売却になりかねなくなった某球団の元オーナーがいましたが、そっちの方が本末転倒に思えます。
それに彼は日本最大部数の新聞社主として日本国を動かすほどの影響力を持ちたいという高い志を持ってるらしいですので、なんら矛盾はしてませんな。

>これでは志が低いと言われても仕方が無いですな。

だから論理と結論が繋がってないんですよ。
なぜ、販促と志の低さが結びつくんですか。販促もまた志を達成するための手段であって、目的ではないでしょうに。

あなたにとっての「志の高さ」がどういう状況を指すのか、たとえばどのチームのオーナーなら志は高いのか、それを教えてもらえませんかね。

>ライオンキング

これは「くむさんは(もしくはそのアメリカ人は)盗作の元ネタをなんだと言いたいのか」という問いかけですので、彼があなたと同一人物でない限り、あなたの『推測』に返答する必要はないと思えます。

  あなたにとっての「志の高さ」とは、何なの... 久間田 貴志 2003/09/05 11:26:34  ツリーへ

Re: んとですね。
久間田 貴志 2003/09/05 11:26:34
あなたにとっての「志の高さ」とは、何なのですか?

いたる様
 逆にお尋ねしますが、あなたにとっての「志の高さ」とは何なのか、お教え願いますか。
 あなたが「志の高さ」をどのように捉えているかが、分からなければ、議論がかみ合わないと思うのですが。それとも、前の時と同じく、議論は平行線でかまわないと言われるるのでしょうか。そんなことはないと思いますが。
 再度、お尋ねします。あなたにとっての「志の高さ」とは何なのか、お教え願いますか。

  >あなたにとっての「志の高さ」とは何なの... いたる 2003/09/05 11:56:32  ツリーへ

Re: あなたにとっての「志の高さ」とは、何なの...
いたる 2003/09/05 11:56:32
>あなたにとっての「志の高さ」とは何なのか、お教え願いますか。

さんざん書いてる気もしますが。たとえば、

・他社に負けずに、広く大衆に観られる映画目指そう。
・いい選手を確保する努力をして、ずっと日本一であり続けよう。
・政治力を駆使して日本のフィクサーになろう。

でも、「より高い位置を目指す」「二番手を良しとしない」気持ちを持って努力している人は、志は高いと感じちゃいますね。
もちろん、違法な手段やルール違反をしてたら、そりゃいけないとは思いますが。

別に「より芸術性の高い作品を作る」「新たな分野を切り開く」「一職業人を全うする」という目的でもいい。
なんにせよ、一つの難解なことに対する妥協しない姿勢の持ちようが、「志の高さ」に繋がるんじゃないかと思います。

アルマゲドンのようなハリウッド映画で言えば「制作費と広告費ケチってもそれに見合ってそこそこ売れればよし」という考え方や「便乗した他の同種映画のおこぼれで売れればいいや」とかいう考え方の映画より、「そのための可能な努力は全てして、どこよりも大ヒットさせるぜ」という考え方で作られてるもののほうが、前向きであり、映画会社として志は高いと、私は思ってます。

  「志の高さ」から派生した問題であって、「... ミッシェル吉本 2003/09/05 16:38:05  ツリーへ

Re: んとですね。
ミッシェル吉本 2003/09/05 16:38:05
「志の高さ」から派生した問題であって、「巨人のやり方は是か非か」と言う問題では無いのでそういう点で私の発言は的外れだったかもわかりません。何せ某貧乏球団のファンなもので熱くなり過ぎてしまったのかなあ。

> あなたにとっての「志の高さ」がどういう状況を指すのか、たとえばどのチームのオーナーなら志は高いのか、それを教えてもらえませんかね。

いたるさんとは「志の高さ」と言う言葉に対する解釈が違うようです。いたるさんはある程度手段など選ばずにとにかく目的に向かって一心不乱に突き進む事こそ「志の高さ」と思ってらっしゃるようですが、私は周囲との協調、倫理面などにも配慮しそこをクリアしつつも目的に向かって前進していく事こそ「志が高い」と思います。これは言葉の解釈の問題ですからどちらが正しいとも言えないですね。
そういう点でオーナーというより球団として「志が高い」と思うのは福岡ダイエーホークスです。周囲ともそれほど軋轢を起こすことなく地道なドラフト戦略の積み重ねでお荷物球団から優勝争いを常時するような球団に作り上げてきた。大阪の南海ホークスから福岡にやってきて定着するまで企業努力を続けついにはパ・リーグbPの人気球団に成長させる事が出来た。他球団にとっても見習うべき事の多い「志の高い」球団だと思います。ここでは「本社」の事は忘れて下さい。「球団」と「本社」は別ですから。

>これは「くむさんは(もしくはそのアメリカ人は)盗作の元ネタをなんだと言いたいのか」という問いかけですので、彼があなたと同一人物でない限り、あなたの『推測』に返答する必要はないと思えます。

これは横から余計な差し出口、失礼いたしました。ただ、「ライオンキング」と「ジャングル大帝」があまりにも似ている事が知れ渡っているので、くむさんもそう思っているのではないかと思い込んでしまいました。それにいたるさんの年齢は知りませんが、昔の作品なので「ジャングル大帝」の存在すら知らないのでは?と思ってしまいました。

  少しだけ。 いたる 2003/09/05 17:33:16  ツリーへ

Re: 「志の高さ」から派生した問題であって、「...
いたる 2003/09/05 17:33:16
少しだけ。

>いたるさんはある程度手段など選ばずにとにかく目的に向かって一心不乱に突き進む事こそ「志の高さ」と思ってらっしゃるようですが、

いや、違います。
私が「志の高さ」のもっとも重要な点にしてるのは、突き進むその「目的」です。高さの基準はそれがより困難かどうか、です。
「突き進む事」としちゃうと高さじゃなくて姿勢だけの問題になっちゃいますな。

>他球団にとっても見習うべき事の多い「志の高い」球団だと思います。

それでダイエー球団の志とは、端的にいってなんなんですか?
地元融和? パリーグ人気No1?

  完全にズレてる話題で、しかも乗り遅れたの... ヨコヤマ 2003/09/05 20:59:28  ツリーへ

Re: >あなたにとっての「志の高さ」とは何なの...
ヨコヤマ 2003/09/05 20:59:28
 完全にズレてる話題で、しかも乗り遅れたので黙っていようかと思いましたが、ちょっとだけ。
 ナ○ツ○氏が批判されるのは、その思想にプロ野球全体の共存という視点がなく、巨人のみの繁栄とか、自己満足という低次元なレベルにあるからです。何かと言うと、1リーグ制だの、新リーグだのと脅しをかけ、戦力均等のためのドラフトやFA制度を金のある自分たちに有利に捻じ曲げ、骨抜きにしてきた人物を「志が高い」と言いかねますね(その脅しに踊られる他チームのオーナーも同罪。つか、日本プロ野球自体、メジャーに比べて前近代的な意識なので、そうなるのも当然と言えば当然ですが)。
 それと、
> ・いい選手を確保する努力をして、ずっと日本一であり続けよう。
 これが選手育成を指しているなら問題はないのですが、巨人の場合、「金で買う」のが主なので、全体的に見れば弊害の方が大きいです。

 プロ野球系の掲示板で、いたる様のような発言をされると、アンチ巨人な人を中心にブッ叩かれるかも。

  >いたるさんへ くむ 2003/09/06 05:53:36  ツリーへ

Re: どのへんへの反論かいまひとつよくわからな...
くむ 2003/09/06 05:53:36
>いたるさんへ
>映画にしても、プロ野球にしても、正直、くむさんがどういう状態を「志が高い」と考えてるのか全然わかりません。
私の文章が拙いせいか、ご理解頂けなかったようでもうしわけありません
もともと商売人としての才能であるとか志は関係ない話題であったと思うので、高い志とは
内容に手を抜かずより質の高い作品をつくることに最善を尽くす
に尽きると思います
プロ野球の話なら、観客により高いレベルのプレー、試合を提供することに最善を尽くす、でしょうかね
(某オーナーは球団経営者なわけですから商売人の部分が大きくなるのはやむを得ない部分も無いではないですが、2リーグ12球団しかない日本のプロリーグで盟主をもって任ずる球団オーナーであればリーグ全体の興隆を考えて当然ですが、それがちっとも見えないので金勘定しか頭に無い=銭ゲバと言われるんでしょう。野球は相手チームが無ければ成立しないですしね)

おこぼれを狙うのも便乗でしょうが手抜きする為に同じネタに相乗りしようとするのも便乗とは言えるでしょう、アルマゲドンがそうかはわかりませんが

>で、それがアルマゲドンを「志の低い便乗」と判断できるかどうかってのと、なにか関係があるんですか?
大作で宣伝費もかけ、後に公開するからといって必ずしも志しが高いといえないだろう、というだけです
ついでに言えば、ライオンキング以降のディズニーという会社自体の創作者としてのモラルとか志に疑問を抱いているのは確かですがアルマゲドンの内容もそのせいだと言うわけではありません

>ところでライオンキングが何を盗作したって言われてるんですかね。
ハムレット?
いや、当然ジャングル大帝のつもりですが
つまりジャングル大帝はハムレットのパクリであり、ライオンキングもネタはハムレットなだけだと言うことでしょうか?
ハムレットをネタにすると主人公がライオンで…とならざるを得ないんでしょうかね?

  くむさん いたる 2003/09/06 07:35:55  ツリーへ

Re: >いたるさんへ
いたる 2003/09/06 07:35:55

くむさん

>もともと商売人としての才能であるとか志は関係ない話題であったと思うので、高い志とは
内容に手を抜かずより質の高い作品をつくることに最善を尽くす
に尽きると思います

それは一面的すぎやしませんか?
「より質の高い作品を作る」と「全米ナンバー1ヒットにする」、後者の志が高くないというのは、単にあなたの価値観の問題だと思いますが、「尽きる」ってことはそれ以外は認めないと?
前者は自己満足っぽいですが、後者は結果がはっきりするだけシビアだと私は思いますよ。
「売れることを目指す」=「商売人」って決め付けるのも、売れない製作者のヒガミっぽいっすねえ、「銭ゲバ」と同様に。
「売れる」ことは、ことハリウッド映画にとって重要な要件だと思いますがね。大衆に受け入れられることで成り立ってる世界なわけですから。

>プロ野球の話なら、観客により高いレベルのプレー、試合を提供することに最善を尽くす、でしょうかね

それじゃあ観客の少ない球団は、努力が足りていないのかもしれませんね。
いい選手をたくさん集めたら、必然的にプレーのレベルも上がるわけで、観客に喜ばれますもんね。
お金を惜しんでるオーナーは「最善を尽くす」気がないからとも思えますな。

>リーグ全体の興隆

ずいぶん昔から、巨人がいるセリーグのほうがパリーグよりも興隆してるように見られますがね。
自分のことしか考えてないとおっしゃるオーナーが牛耳ってきた割には、不思議なことですね。


>つまりジャングル大帝はハムレットのパクリであり、ライオンキングもネタはハムレットなだけだと言うことでしょうか?
ハムレットをネタにすると主人公がライオンで…とならざるを得ないんでしょうかね?

手塚氏自身が言ってるように、ジャングル大帝の元ネタはディズニーの「バンビ」でしょ。
ライオンキングの元ネタは「バンビ」と「ハムレット」だという意見もあります。
アフリカを舞台にしたああいう作品で、主人公がライオンになるのは自然な流れともいえますし、キャラ設定の一部に似通った部分があってもストーリーがかなり違う作品を、決めつけ気味にパクリ扱いするってのはどうもねえ。
そんなあいまいなものが、議論の根拠になるとも思えないですよ。


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