山本弘トンデモ資料展
2003年度版9−G


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続・アルマゲ論

  続・アルマゲ論2003/09/10 08:28:35 
  始めます。2003/09/10 08:32:40 
  分かり易く、もう一度言います。2003/09/10 08:34:56 
  「アルマゲドン」について2003/09/10 08:38:15 
  ガトリング補完は無理では? 言霊師 2003/09/10 15:25:50 
  ショットガン 定山渓秘宝館 2003/09/10 17:31:47 
  情報提出です。 D猫6番艦 2003/09/10 19:39:51 
  言霊師様2003/09/11 01:37:01 
  言霊師様への続きです。2003/09/11 01:39:56 
  NASAはガトリングより拳銃の方を危険視... FAZZ 2003/09/11 06:35:53 
  急募!ガトリング補完案 言霊師 2003/09/11 08:03:02 
  アメリカのある州では拳銃の携帯は許される... くむ 2003/09/11 09:03:41 
  ちょっと調べてみたところ、 tomo 2003/09/11 12:23:40 
  言霊師さま FAZZ 2003/09/11 22:16:11 
  はじめまして、h_takaと申します。 h_taka 2003/09/11 22:39:05 
  拳銃の方が厳しいんですか 言霊師 2003/09/11 23:31:31 
  言霊師様 tomo 2003/09/12 00:11:16 
  なんで、入れたかなあ、ガトリング 定山渓秘宝館 2003/09/12 00:41:29 
  ガトリング砲の存在説明(シャレとして)。 没我好奇 2003/09/12 00:55:28 
  これは完全に私の想像なんですが。 没我好奇 2003/09/12 02:14:26 
  くむ様2003/09/12 04:41:47 
  前半 定山渓秘宝館 2003/09/12 05:06:42 
  なんかスレの主旨が見えなくなってるのです... OKB 2003/09/12 08:25:55 
  映画の出来不出来はつまるところ主観であり... 定山渓秘宝館 2003/09/13 05:51:38 
  アルマゲドン借りてきました。 tomo 2003/09/13 16:51:20 
  補完案についての返信 言霊師 2003/09/13 22:14:46 
  ガトリングガンを装備することによってシャ... ヨコヤマ 2003/09/13 22:40:32 
  好き嫌いならともかく、映画があって当たり... kei 2003/09/13 22:45:55 
  言霊師様 tomo 2003/09/13 22:52:18 
  山本弘さん&定山渓秘宝館さんの考えはよく... OKB 2003/09/14 09:55:15 

  続・アルマゲ論2003/09/10 08:28:35  ツリーへ

続・アルマゲ論
2003/09/10 08:28:35
ここから初めて読み始められる方へ。
このスレッドは、元々山本弘先生の御発言である、
「脳内補完にご注意 山本弘 2003/08/30 18:01:33」(http://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/10/qflrdb/qflrdb.html)
という一文からスタートしております。
「同・2」(http://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/11/prynvv/prynvv.html)、「3」(http://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/11/ffrrht/ffrrht.html)とスレッドを重ねておりましたが、
「スレッドタイトルは「続・アルマゲ論」 White NOVA 2003/09/10 00:54:24」(http://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/11/ffrrht/eyymbg.html#eyymbg)
での、管理人・White NOVA様からの、

> スレッドタイトルは「続・アルマゲ論」
>  がふさわしいと思います。もはやテーマが「脳内補完」とは、関係ないですし。

という御提言に従う形で、新たに立てられました。

実のところ、自分の本意は「アルマゲドン」について話し合う所には無いのですが・・・
以前に「アルマゲドン」スレッドで行われたような系統の議論であれば、行っても構わない、と理解させて頂いております。

ご面倒かとは存じますが、余りにも掲示板運営の妨げになるような書き込みが(自分も含めて)成されてしまった折には、管理人・White NOVA様、注意をお願い致します。
本来ならば、こちらの掲示板の趣旨には必ずしもそぐわない内容であるスレッドの存続を許して下さいました管理人様からの御注意は、御好意に応えるべく「絶対」として従う事を、参加者様各位、心懸けて下さい。

関連スレッド
「相変わらずツッコミが甘いなあ NiKe 2003/09/01 19:05:18」(http://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/10/rmtzvs/rmtzvs.html)

  始めます。2003/09/10 08:32:40  ツリーへ

Re: 続・アルマゲ論
2003/09/10 08:32:40
始めます。

山本先生の御発言(http://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/11/prynvv/rmkehz.html#rmkehz)について。

この御発言は、どのような意図に基づいて行ったものでしょうか?
自分の発言は読んで頂けているのですか?わざと論点をずらそうとしていらっしゃるのですか?それとも、まさか本当に、他者の文章を理解する能力がないのでしょうか?

話を整理します。
まず、自分により、「ザ・コア」の監督を山本先生が「ただのバカ」呼ばわりした根拠の一つが、

> 「私の映画はサイエンスとファクトを元にしています」
>  なんて大マジメに語ってるんですよ。

という監督自身の発言とするもので、それは、

>  何週間か前、深夜にやってた映画紹介番組で、監督が出てきてそう言ってたんですよ。
> (まあ、字幕だったんで、かなり原文を省略されていたかもしれませんが)
>  ちなみに、ザッピングしている際にたまたま見た番組なので、番組名や放映日は覚えていません。

という、議論を進める上では何の効力も持たない、あやふやな、記憶とするものにのみ基づいた文であった事への疑問が出されました。
それへの山本先生の反論は、

>  あなただって日常会話の中で、「この前、道でこんな人を見てね」とか「いつだったか、テレビでこんなことを言ってたよ」とか、よく言うんじゃありませんか?
>  それに対して、聞かされた方は、「検証不可能な話をするな」とか「証明してみせろ」とか「それは脳内補完だ」なんて言いますか?
(略)
> だって、根拠もなしに他人を疑うのは無礼な行為ですからね。
(略)
>  僕は大変に不愉快です。
>  なぜなら、あなたは『ザ・コア』の監督を擁護するために自分が創作した虚構の例を持ち出し、僕の論調がそれと同じものであると主張した。それはすなわち、「山本弘は誰かを貶めるために平気で嘘をつく人間である」と言っていることになる。

というものでした。
対して自分は、監督を「バカ」と結論づけた事が妥当かどうかを検証するためには、監督が「大マジメに語って」いたのは、いつ、どの媒体の、どのような場面でだったのか、確かなソースを求めて当然なのに、お答えは確実なものを何も含まない内容であり、それではソースになりません。どうすれば自分はそれを真実と信じられるのでしょう?「確かな根拠を示せない記憶」と「確かな根拠を示せない虚構」をどう区別すればよいのでしょうか?と伺いました。

それに対する御返事が、これなのでしょうか?

  分かり易く、もう一度言います。2003/09/10 08:34:56  ツリーへ

Re: 始めます。
2003/09/10 08:34:56
分かり易く、もう一度言います。
自分が疑問に感じておりますのは、あやふやな記憶に頼り、それをして映画監督を「バカ」と結論づける根拠としてしまった山本先生の論理構築能力、それだけです。
パンフレットに何が書いてあろうが、それは今行われている話とは何の関係もありません。
従って、

>  さて、「バカ」と「嘘つき」以外の可能性は何かあるでしょうか? あ、脳内補完はごかんべんねがいますよ(^^;)。

このような疑問に答える必要を、一切認めません。
本当に、どうなさったのですか?

御自分の誤りを認めたくない余りに論点をずらそうとしていらっしゃるのでしたら、余りにも幼稚な戦術と言わざるを得ず、自分が最初に書き込みを行った時点で、それ以上説明せずとも数人の方が論点を理解して下さいました事にもよって、意味を成しません。
その方達にとっては、この山本先生の書き込みは「話を関係ない方向に逸らそうとしている」意図を持っている事がすぐに分かってしまうでしょうから。

論点をずらす作戦ではなく、どうしても論の本質が理解出来ないのだ、とすると・・・
大変な事になります。
素人ならそれでも構わないでしょうが、山本先生は自他共に認める揺るぎのない「プロ」であり、しかも他者の本や映画を批評・批判し、先生が「トンデモ」であると読解なさった部分をあげつらい、面白おかしく紹介する文章を書く事を生業としていらっしゃいます。
その先生の読解力が現在示されている程度なのだとすると、一体そういう著作物は、信用に値するものなのでしょうか?
実際の所、山本先生の文章力であれば、例えば自分がここで発言した内容を「先生の読解力」に基づいて再構成し、突っ込みを入れる事で、十分「トンデモさん」に仕立て上げる事が出来ると思います。
このままでは、冷静で確実な読解力を「市販されている書籍内でだけは」発揮しているはず、という読者の信頼に、疑問符が付いてしまわないでしょうか?

  「アルマゲドン」について2003/09/10 08:38:15  ツリーへ

Re: 続・アルマゲ論
2003/09/10 08:38:15
「アルマゲドン」について
山本先生の御発言(http://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/11/prynvv/tujmgd.html#tujmgd)への返信。

自分の発言は、物語内での辻褄が合っている、というものではなく、製作者の都合に対しての辻褄は合っている、という事ですよ。
「007」シリーズでQが渡してくる秘密兵器は、その時は何に使えば良いものなのか分からない事がありながら、ストーリーが進んでいくと、ここで使うために出したのか、と納得させられる場合があります。
これはQが予言者に描かれている訳ではなく、危機一髪を切り抜けるアイディアとして秘密兵器を先に設定し、それに合わせて後からQに渡させるシーンを加えたものでしょう。
それと同じように、ガトリング・ガンも、後のシーンの必要に応じて設定されたと考えられるのでは?と述べております。
その「必要」というのが、この映画では、先に自分も書きました通り、シャトルの横腹に穴を空けるのはまだしも、最も印象に残るのが「スティーブ・ブシェーミがガトリングを乱射する愚行」シーンであり、そういう意味では無理してまで付けておく必要のない物であったとは思います。

それで本来はお仕舞いなのですが、せっかくですのでもう少し、脳内補完も駆使して弁護を試みてみましょう。

>  最初の方で、ブルース・ウィリスがNASAの格納庫で初めて探検車と対面した際、「こんな装置は要らん」と言って、必要のない装置をすべて下ろしてしまうシーンがあったのを。
>  だったら何で、ガトリング・ガンをはずさなかったんですか? あれこそ、あのミッションには何ら必要ないものでしょう?

山本先生もお忘れのようですね。この映画で、ブルース・ウィリスが初登場した周辺のシーンを。
娘と不埒な行いに及んだベン・アフレックを、彼はショットガンを乱射しながら追い回します。ショットガンなど、通常、石油採掘所では必要としない物です。
しかし、ウィリスが演じているのが乱暴で凶暴でメチャクチャな男である、という事を端的に表すアイテムには成り得ていたでしょう。
そういう彼であれば、例え掘削用のシャフトを一本積めなくなったとしても、何が起きるか分からない宇宙にガトリング・ガンは必要だと判断して、不思議はありません。いえ、不思議は不思議ですが、この男ならやりかねない、という意味では理解出来ます。

>  そもそもあの車輌は今回のミッションのために開発されたものではないはず。月や火星を探査するために開発されたものでしょ? 何のために武器を装備してるのか、それをぜひ説明していただきたい。

作業車・モンスター・アルマジロがNASA施設内で初登場した、ウィリス達が装備を外しているシーンでは、見たところガトリング・ガンは「付いていない」んですよ。
恐らくは、賢いNASAの設計では元々無かった物だと考えられます。
乱暴で凶暴なウィリス達が必要だと主張して、無理に付けさせたのではないでしょうか。

  ガトリング補完は無理では? 言霊師 2003/09/10 15:25:50  ツリーへ

Re: 「アルマゲドン」について
言霊師 2003/09/10 15:25:50
ガトリング補完は無理では?

犬さん、こんにちは
言霊師と申します
管理人氏よりアルマゲに関してはOKという発言ありましたので、少し参加させていただきたく思います
まず私の立場を明確にしておきますが、以前に山本氏の掲示板でも書きましたが、アルマゲは好きです
ただ、話的に妙なところがあるってのは認めています
個人的にブルース・ウィリスが好きで、それとアルマゲの派手さが気に入っています
ですから、アルマゲを楽しむための脳内補完については否定的ではありませんが、今話題になっているガトリングは補完しきれないなあ、と感じております

犬さんのご意見ではガトリングは粗暴なブルースたちが無理につけさせたとおっしゃいますが、ロックハウンドが暴走して乱射にいたるときに
「これはなんだ?」
と言いながらガトリングを操作し、実際に発射して驚いているシーンがあります
(DVD版ですとチャプター20「キレたロックハウンド」)
ブルースたちが付けさせたのに、ロックハウンドが知らなかったというのはおかしいのではないでしょうか。
まあ、あのとき彼は精神的におかしくなっていたようなので、ガトリングのことなどすっかり忘れてしまっていたんだ、ということに仮にしてみましょうか
でも、まだ疑問が残ります
NASAの対応です
仮にブルースが強行にガトリングをつけろと言ったとして、それは実行するのか?
掘削作業困難になり、核を遠隔操作で爆発させる第2案が出されたとき、シャトルのパイロットである空軍大佐がナンバー式の金庫から拳銃と「第2案」と書かれた紙を取り出します。
拳銃の意味はその後に核の爆発に反対して殴りかかろうとするブルースを黙らせたことからも判るように、遠隔操作に反対する者たちを抑え込むためでしょう
(拳銃は金庫に野放図に入れられて固定もされていなかったのには、大丈夫なのか?とも思いますが、それは取りあえずおいておきます)
そのとき男の一人が
「宇宙で銃なんか」
という台詞をはきます
これもまた、ブルースたちがガトリングの存在を知らないんではないか、と思われるシーンです
(これは日本語訳での話です。原語ではどう言ってるかは知りません)
 そしてなにより重要なのは、遠隔操作プランの際にブルースたちが反対するのは当たり前で、そのための拳銃なわけですが、ガトリングの存在があるために、拳銃の存在が浮いてしまったように私には思えました

拳銃は厳重に保管されてたのに、ガトリングが野放しってどういうわけやねん!
NASAはガトリングより拳銃の方を危険視しとるんか?^^

これはもう科学的にどうかという以前の問題ではないでしょうか。
いや、補完しようあるなら補完したいんですけどね、私としても。
なんか、どう補完しても無理があるような気がしますよ、ガトリングの存在だけは。

横レス的になったことはここでお詫びします
どうしても、気になっていた話題でしたので。
なお、今後山本氏と犬さんだけで話をすすめるというのでしたら、以後の発言は控えさせていただきます
口出しする人間が増えると話は混乱しやすいですので
以上、長文失礼

  ショットガン 定山渓秘宝館 2003/09/10 17:31:47  ツリーへ

Re: 「アルマゲドン」について
定山渓秘宝館 2003/09/10 17:31:47
>ショットガン

西部劇などを見ると解りますが、娘に手を出す悪い虫を追っ払う常套アイテムです。
「乱暴で凶暴でメチャクチャ」つーより、古き(良き)ガンコ親父である、の表現です。

星一徹や貫太郎のちゃぶ台返しと同じなんですが、こんなアメリカでしか通用しない描写を世界公開しないと採算の取れない作品でやっちゃうのが何ともトホホで、、、。

他のスレでも書かれていた様にアルマゲドンはB級話をハッタリで見せる、いわゆる「イベントムービー」な上に、脚本家と監督の脳天気っぷりも他作品や各ツッコミ通りです。

ストーリー展開的にも考証的にも補完出来るレベルを突破しすぎです。
ブルース・ウィリスの親父っぷりと映像の美々しさ以外に目を向ける作品ではありません。

少なくとも、ゴーロン星人の侵略計画並みに補完が難しいかと。

  情報提出です。 D猫6番艦 2003/09/10 19:39:51  ツリーへ

Re: ガトリング補完は無理では?
D猫6番艦 2003/09/10 19:39:51
 情報提出です。

 以前、あのガトリングガンは、『アルマゲ隕石に住み着いている宇宙怪獣と戦うために(脚本の都合で)装備されていた』という話を聞いた事が有ります。 ただし、情報源が定かでないので、信憑性はかなり薄い話です。
 でも・・・・・・、こういう話を聞いて、うっかり納得してしまうのがアルマゲドンなのですよね・・・・・・。



 あと、僕はアルマゲドンを見るときに『思いっきりツッコミを連発した』タイプです。 ただし、あくまで家でビデオなどで1人で見るときに限りの話で、仮に映画館などの不特定多数の方々の前では、ツッコミは心の中に留めておきます。
 また、ツッコミを入れる基準も、『興味を持てるか持てないか、その作品が好きか嫌いか』によります。 そのため、興味の持てない作品や嫌いな作品には絶対にツッコミを入れません。
 そう言った意味では、アルマゲドンは実に興味深い映画だと思っております。



 では、今後のクールなアルマゲドン議論を楽しみにしております。

  言霊師様2003/09/11 01:37:01  ツリーへ

Re: ガトリング補完は無理では?
2003/09/11 01:37:01
言霊師様
こんにちは。

> 横レス的になったことはここでお詫びします
> どうしても、気になっていた話題でしたので。
> なお、今後山本氏と犬さんだけで話をすすめるというのでしたら、以後の発言は控えさせていただきます

自分としては、全く問題ないと考えます。
人様の掲示板で、自分だけのスレッドだ、などと所有権を訴え他の方を排斥しようとするなどバカも良い所ですよ。参加が制限されるとすれば、それは管理者様の御指示が出た時だけです。
それに、こういう話題は、楽しいじゃないですか。
ただ・・・時間的な制限がありますので、全ての方にはレスを返せない可能性がある事は、御理解頂ければと思います。

御指摘の件は、的確であり擁護しようとする者には致命的なポイントで、反論は非常に困難です。それでも、もう少し自分はみっともなくあがいてお見せした方が、議論としては面白いでしょうから、少々。

> 「これはなんだ?」
> と言いながらガトリングを操作し、実際に発射して驚いているシーンがあります
> (DVD版ですとチャプター20「キレたロックハウンド」)
> ブルースたちが付けさせたのに、ロックハウンドが知らなかったというのはおかしいのではないでしょうか。

日本語吹き替えで見ますと、ここは「いいね(ガトリングを連動させる、脇に抱えられる大きさの銃型コントローラーを見て)。こいつの使い方は教わってないぞ」と言っています。
吹き替えの方が情報量が多く、原語のニュアンスも伝わりやすい、と仮定しまして。
ミッション開始まで余りにも短い準備期間だったため、付けてある事は皆に知らせていても(車を見れば誰でも分かります)、コントローラーの使い方までは、現地での役割分担を考えて関係ないと思われる者には教えていなかった。あるいは、ロックハウンドは知的な労働を受け持つ人間であったでしょうから、計測器類の操作法は覚えても、地上で冷静だった頃には自分がガトリングを使う必要を感じず、進んで教わらなかったために上記セリフを発するに到った、とは考えられないでしょうか。

> そのとき男の一人が
> 「宇宙で銃なんか」
> という台詞をはきます
> これもまた、ブルースたちがガトリングの存在を知らないんではないか、と思われるシーンです

ここも吹き替えでは、「何で、何で宇宙に銃なんか持ってきた?」と言っています。
かなり脳内補完がきつくなりますが、いいですか?
彼は、宇宙に銃砲を持ってくる事の是非を述べていたのではないのです。
自分たちの要請に従って、危険な装備であるガトリングまで付けてくれた。それだけ信用し、賭けてくれていると感じていたNASA(軍?)側が拳銃を取り出し、力ずくで言う事を聞かせようとしている事で、裏切られたような気持ちになったものが言葉になって出たのではないかと。
上記のセリフにもう一言付け足すとすれば、「そんなに俺達を信用していなかったのか・・・」という気持ちが込められていたと、考えます。

  言霊師様への続きです。2003/09/11 01:39:56  ツリーへ

Re: 言霊師様
2003/09/11 01:39:56
言霊師様への続きです。
つい長くなってしまい、制限を超えてしまいましたので、発言を二つに分けました。

>  そしてなにより重要なのは、遠隔操作プランの際にブルースたちが反対するのは当たり前で、そのための拳銃なわけですが、ガトリングの存在があるために、拳銃の存在が浮いてしまったように私には思えました
> 拳銃は厳重に保管されてたのに、ガトリングが野放しってどういうわけやねん!
> NASAはガトリングより拳銃の方を危険視しとるんか?^^

ガトリングでは威力が大きすぎ、作業車付属でもある事で、船内やシャトル近くでは、使用者に常識が残っている限りまず使えません。
戦闘力を個別に、そして容易に奪う事が出来る拳銃とでは、存在の意味が違ってくるかと。

ただ、パイロット側とブルース達、両者の対立を描く上では、確かに御指摘通りガトリングは邪魔なのですね。
掘削のプロ達は、あくまでその技術と男の誇り、残してきた守るべき者の命に賭けて戦うべきで、それで初めて彼らを拳銃で脅す側との対立が引き立ちます。
簡単に使用出来ないとはいえ、ブルース達の側にガトリングという強力な武器がある事で、言霊師様の上記御言葉通りの感情が観客に生じてしまい、対立の図式がぼやけてしまいます。
核爆弾をトランクに詰めて歩いている男が、強盗にダイナマイトで脅されたとして、男が「そんな、ダイナマイトなんて使うんじゃない」と語った時に、その言葉はその状況下では他に言い様もなく正当だと分かっても、俯瞰で見ている観客には「お前の方がもっと凄い爆発物持っているくせに、なんだ」と思われ、納得してもらえない恐れが出てくるでしょう。
核爆弾(ガトリング)を所持している事に、その危険性を超える意味があるのでなければ、持たせないのが上策であったろうとは思います。

  NASAはガトリングより拳銃の方を危険視... FAZZ 2003/09/11 06:35:53  ツリーへ

Re: 言霊師様への続きです。
FAZZ 2003/09/11 06:35:53
> NASAはガトリングより拳銃の方を危険視しとるんか?^^

メリケン人は「拳銃」という物を「人を殺す為の道具」として認識しています。
ライフルは「狩猟用の道具」、もちろん人も狩れますが・・・・

そういう意味で拳銃を用意していた、というのはメリケン人にとっては
ガトリング砲よりも脅威なのでは??

  急募!ガトリング補完案 言霊師 2003/09/11 08:03:02  ツリーへ

Re: NASAはガトリングより拳銃の方を危険視...
言霊師 2003/09/11 08:03:02
急募! ガトリング補完案

おはようございます、皆さん

犬さんへ

私も色々とガトリング補完のために無い知恵絞ってみましたが、結局は犬さんがおっしゃった辺りでしか落ち着けませんでした
ですから、犬さんの言われた

>核爆弾(ガトリング)を所持している事に、その危険性を超え
>る意味があるのでなければ、持たせないのが上策であったろう
>とは思います。

にすべて集約されてしまうと思います
作品を楽しむための自己設定(脳内補完)とは言え、やっぱりガトリングは無い方が話の辻褄が合うんですよね
なんで、入れたかなあ、ガトリング
科学設定なら、未知のなになにが、と脳内補完できたんですがね
いっそ、D猫6番艦さんや山本氏が言われたように宇宙怪獣でも出てくれた方が存在に違和感なくなったんでしょうに
(やはり、制作者サイドはリアル感より見栄え重視だったんでしょうかね)
強引にでも、
「今回のように未知のミッションではなにがあるか判らんため、ガトリングを装備している」
とでも台詞入れてくれれば、まだ救われたんですが・・・

FAZZさんへ

>メリケン人は「拳銃」という物を「人を殺す為の道具」として
>認識しています。
>ライフルは「狩猟用の道具」、もちろん人も狩れますが・・・・

>そういう意味で拳銃を用意していた、というのはメリケン人にと
>ってはガトリング砲よりも脅威なのでは??

さすがに、それはないっしょ(笑)
拳銃とライフルの認識の差はともかく、じゃガトリングは他に何の道具だと言われれば狩猟用などの日用品でないのは確かです
(狩猟で使えば大抵の獲物は跡形なくなりますね^^)
拳銃所持やライフル所持についても、より殺傷能力の高いライフル系の所持の方が登録手続きとか厳しかったと思います
(州によって違うかな?)

どなたか、こう考えればガトリングの存在は違和感ないってアイデアありませんか?(笑)
以上です

  アメリカのある州では拳銃の携帯は許される... くむ 2003/09/11 09:03:41  ツリーへ

Re: 分かり易く、もう一度言います。
くむ 2003/09/11 09:03:41
アメリカのある州では拳銃の携帯は許されるが日本刀は駄目だとかは聞いたことはありますが…>ガトリング

犬さんへ
横レスですが(いけないのかもしれませんが…)
>自分が疑問に感じておりますのは、あやふやな記憶に頼り、それをして映画監督を「バカ」と結論づける根拠としてしまった山本先生の論理構築能力、それだけです。

この場合、あやふやなのはソースの出自に関する記憶であって内容そのものは確固たる記憶があったわけですから、山本氏がそれに基づいてある種の結論を導いても論理構築力には問題ないでしょう、
問題があるとすれば論争能力や証拠保全能力かとも思うわけですが
ここで受け手が取りうる反応としては
1 山本氏の日頃の主張、行動、業績などによる信用を元に、一応なりとも事実だという前提、認識の上で話をつづける
 友人同士などでの話は良くある対応ですね

2 根拠、信憑性が不十分、もしくは無しとして、主張を受け入れない、もしくは何らかの裏付けがとれるまで保留する、あるいは根拠の提出を求める
 論拠の検証が不可能か限りなく困難なわけですから論争としては一般的で標準的な態度でしょう
 掲示板の主催者に参加者が取る態度の場合、ぶしつけな感が否めないので要求の態度、言動には気をつけるべきでしょうが
 山本氏がパンフレットの文言を傍証として提出したことで一定の裏付けはとれた、もしくは主張の根拠としての妥当性は増したと考えて良い、と思います
 
3 山本氏の日頃の主張、行動、業績などから主張を疑う、あるいは偽証だと信じる
 偽証である証拠、傍証等を集めて反駁すべきでしょう

で犬さんは、
「検証不能な根拠を元に侮蔑語を発した事実」が
「捏造された根拠を元に誹謗中傷を行っている可能性」を否定できなくした、と問題視しているんですよね?ちがいます?
ただ、それはあくまで否定できない可能性にすぎません
「捏造された根拠を元に誹謗中傷を行っている可能性」が無いとはいえない、からといって「捏造された根拠を元に誹謗中傷を行っている」にちがいない、とは言えません
この場合、立証責任があるのは可能性を言い立てる方のはずです
疑わしいのであれば、徹底的に疑って調べればいいだけです
疑いを補強する証拠がなければ、その可能性は高くない、と判断せざるを得ない、だけではないですか?

>実際の所、山本先生の文章力であれば、例えば自分がここで発言した内容を「先生の読解力」に基づいて再構成し、突っ込みを入れる事で、十分「トンデモさん」に仕立て上げる事が出来ると思います
こん変でも沢山の突っ込み、間違いの指摘、論争などが起きてます
柳田氏にしろ、トンデモさんにしろ頭から鵜呑みは禁物だ、と言うことで、もちろん山本氏の作品や言動に対しても原則は変わらない、というだけです
無条件の信頼はそれこそ「信者」ですが、誰もそんな存在を良しとはしてないのでは?

>このままでは、冷静で確実な読解力を「市販されている書籍内でだけは」発揮しているはず、という読者の信頼に、疑問符が付いてしまわないでしょうか?
なんというか、恫喝めいた 失礼な物言いに感じて不快です
無論、山本氏は読者の信頼に作品で応えるための努力は惜しまないでしょうが信頼を寄せるのは読者の自己責任ですし、疑問符を投げ付けているのは犬さん自身なのですから、読者の信頼だとかいうあやふやな権威に仮託すべきではない、と思うのですが

  ちょっと調べてみたところ、 tomo 2003/09/11 12:23:40  ツリーへ

Re: 急募!ガトリング補完案
tomo 2003/09/11 12:23:40
ちょっと調べてみたところ、
「DVDには収録されてるシーンに、ガトリングガン?で障害物を取り除く
シーンがある」
「アステロイドで他の生物にあう可能性がある」

というのが見つかりました。

日本で発売されているDVDがアメリカ版と同じかわかりませんが、
今週末レンタルして確認してみます。
#「アメリカ版<>レンタル」の可能性も高そうだなあ(苦笑)

参考
http://www.moviemistakes.com/film.php?filmid=80
http://www.nitpickers.com/movies/comments/385.html
私は
「映画にはミスがあるもの、脳内補完をしすぎるのは
良くない」と思います。

  言霊師さま FAZZ 2003/09/11 22:16:11  ツリーへ

Re: 急募!ガトリング補完案
FAZZ 2003/09/11 22:16:11
言霊師さま

> さすがに、それはないっしょ(笑)
> 拳銃とライフルの認識の差はともかく、じゃガトリングは他に何の道具だと言われれば狩猟用などの日用品でないのは確かです

ごめんなさい、言葉が足りませんでした。
ガトリング砲が何かを破壊する為の道具であるのに対して、拳銃は
自分たちを殺す為に用意された道具、という意味での脅威を言いたかったんです。

> 拳銃所持やライフル所持についても、より殺傷能力の高いライフル系の所持の方が登録手続きとか厳しかったと思います
> (州によって違うかな?)

拳銃所持とライフル所持の難易度ですが、州によって違いがあるものの
ライフルよりも拳銃のほうがはるかに難しいのが基本です。

理由は前述したように「拳銃が人を殺傷する目的」で使用されるものだからです。
威力は高くとも狩猟用であるライフルは州によっては比較的簡単に
許可が下りたり、許可がいらなかったりします。

  はじめまして、h_takaと申します。 h_taka 2003/09/11 22:39:05  ツリーへ

Re: 急募!ガトリング補完案
h_taka 2003/09/11 22:39:05
はじめまして、h_takaと申します。

>拳銃所持やライフル所持についても、より殺傷能力の高いライフル系の所持の方が登録手続きとか厳しかったと思います
>(州によって違うかな?)

州によって違いはありますが、私の知る限りでは基本的にライフルより拳銃のほうが厳しいです。
小さくて秘匿性が高く犯罪に使われやすい拳銃は規制が厳しくなっているようです。
(ライフルでも軍用の自動小銃とかはさらに厳しいですが…)

ブルース側とパイロット側の対立ですが、ガトリングが船外に向けられるものなのに対し、拳銃が船内(ブルース達)に向けられるためのものだから彼らはそれを予め用意してきたパイロット側に対して怒ったんじゃないでしょうか。

  拳銃の方が厳しいんですか 言霊師 2003/09/11 23:31:31  ツリーへ

Re: はじめまして、h_takaと申します。
言霊師 2003/09/11 23:31:31
拳銃の方が厳しいんですか

h_takaさん、FAZZさん
1つ勉強になりました
ありがとうございます
確かターミネータで、シュワルツェネッガーが銃砲店で銃を選んだとき、拳銃はその日のうちに持ち帰りで、ライフル系は登録手続きが必要だったような気がしましたもので、前の書き込みをしました
いや、そう言えばあれは狩猟用ライフルではなく自動小銃だったかな
なんにしても、確認せずに書き込むと恥まで書くことになりますね^^;
(ターミネータの話も記憶で書いてますが)

アメリカ人的には
拳銃=人殺しの道具
ガトリング=破壊の道具
だから、拳銃とガトリングでは意味合いが違う
ゆえに、ガトリングがあるからと言って拳銃の存在は無意味にならない、ということでよろしいでしょうか?

前、なにかの本で拳銃つきつけられるよりも刃物の突きつけられた方が恐いってのは読んだ記憶があります
日本の話ですが
刃物の例だと私にも想像できますが、拳銃の例だと日常で拳銃を目にすることのない私にはちょっと想像が難しいですね

tomoさん、こんばんは

>「映画にはミスがあるもの、脳内補完をしすぎるのは良くない」

映画や小説に細かなミスがどうしても出てしまうというのは私も同意です。ただ、脳内補完のしすぎはよくないというのは、ちょっと不同意です
そもそもどこまでがいいという基準がありません
その作品の説明不足やミスの部分を補う作業を、作品を楽しむ一環でやることはどこまでやってもOKだと思います
一種の推理ゲームのようなもの、と私は思っております
どうしてこうなった? これこれこういう理由じゃないか?
という具合です

ただし、それが飽くまでも脳内補完(個人設定)であると認識していれば、の話です
その作品を巡る議論の際に脳内補完を根拠にして、こう考えられるからこの作品にミスはないとか、そういうことはできないということです
(個人が勝手に想像しただけの話ですからね、所詮は。それをファンの共通認識や公式設定のレベルにまで高めることができたら、それはそれで凄いものですが)
個人レベルの脳内補完はその作品の擁護には役立たないんですよね、結局。

>「DVDには収録されてるシーンに、ガトリングガン?で障害物を取り
>除くシーンがある」

これはベン・アフレックがシャトルから脱出する際にシャトルの壁をガトリングで破壊するシーンのことではないでしょうか


長々と失礼しました
私が気にしていたガトリング問題も、私的には落ち着くところに落ち着いたように思いますので、特にご指名ある場合、或いは再び興味深い話題が出た場合以外はROMさせていただきたく存じます
以上です

  言霊師様 tomo 2003/09/12 00:11:16  ツリーへ

Re: 拳銃の方が厳しいんですか
tomo 2003/09/12 00:11:16
言霊師様
> これはベン・アフレックがシャトルから脱出する際にシャトルの壁を
> ガトリングで破壊するシーンのことではないでしょうか

参考先に
> The were put on to shoot any debris or rocks that were in
> the way.
> Also they did not rule out the possibilty of other life
> forms on the asteroid.

と書いているので、おそらくrock・・・以下はそこを指していると思います。
で、前半部のany debris、がアステロイド上に存在する障害物を
指していると読めなくもない、と思いDVDを見ようと思った次第です。

Also以下はまさしくエイリアンを前提としているように読めます。

> そもそもどこまでがいいという基準がありません
例えば、私が好きな映画に「グラディエイター」があります。

私にとってはアルマゲドンと比較にならないぐらい好きです。

私は歴史に詳しくないので、ローマの設定がどこまで生かされている
かわかりません。
#当時はこのような武器は使っていなかったら、時代考証のミス。

映像のミスもあります。
スニーカーを履いていたり、ガスボンベを搭載している馬車とか(苦笑)

このような例に脳内補完をするのは・・・少数派だと思います。
#少なくとも私はしません

一連のガトリングガンの脳内補完は先ほどの例と異なると思うので、
脳内補完をするのは問題ないと思います。

ただ、
http://www.moviemistakes.com/film.php?filmid=80
によるとアルマゲドンのミスは68あるそうですが、どこまで脳内設定で
補完するのか、それともどこかで線を引くかは各自の自由だと思います。

ちなみに、「グラディエイター」には123個のミスがあるそうです。
#まだ全部確認してません(苦笑)

  なんで、入れたかなあ、ガトリング 定山渓秘宝館 2003/09/12 00:41:29  ツリーへ

Re: 急募!ガトリング補完案
定山渓秘宝館 2003/09/12 00:41:29
> なんで、入れたかなあ、ガトリング

言霊師さんへ

「銃を撃つシーンが無いとウケない」からでしょう。
15分おきのアクションやドンパチ等と同じく、あの手の映画製作上のお約束ですから。

  ガトリング砲の存在説明(シャレとして)。 没我好奇 2003/09/12 00:55:28  ツリーへ

Re: 急募!ガトリング補完案
没我好奇 2003/09/12 00:55:28
ガトリング砲の存在説明(シャレとして)。

『アルマゲドン』の世界は我々の一般常識が通用しません。
ここは素直に別世界(パラレルワールドでも何でもいいです)であると想定します。
でも、とにかくあったというのでは理由にならないので裏設定をでっち上げてみます。

ズバリ、縁起物でしょう。
あの世界では、度重なる月ロケットの失敗に追い詰められたNASAが『こんなに失敗するのは宇宙グレムリンのせいだ、宇宙グレムリンを退治する為武装しちゃる』と逆切れを起こし、実際月着陸艇に武装(ロケットに直接武装する程の予算が無い為、武装もいいかげんにショットガンを括り付けただけ)をしてチャレンジしたところ何故か成功。以来、他の天体に着陸する乗り物にはゲンかつぎとして武装するのが決まり事となった。
縁起物である為基本設計には組み込まれておらず、取り付けられるのは離陸直前(正月のお飾りと同じく、あまり速く装備すると効力が薄まると考えられている)。地上ではアルマジロに見当たらないのも、ロックハウンドが使用法をレクチャーされていないのもその為と思われる。

かなり反則ですが、こんな感じの妄想はいかがでしょうか。

他のスレでも書きましたが、私は反アルマゲドン派(笑)です。
しかし、その評価自体は変わらなくても話題として楽しむ事は出来ると思います。このスレッドが楽しいものなる事を希望します。

  これは完全に私の想像なんですが。 没我好奇 2003/09/12 02:14:26  ツリーへ

Re: ガトリング砲の存在説明(シャレとして)。
没我好奇 2003/09/12 02:14:26
これは完全に私の想像なんですが。

どうも、アルマゲドンて小惑星着陸以降のムードが前半と違いすぎませんか?
あの小惑星のシーンは、どう考えても劇中で説明されている設定とはかけ離れています。地球とほぼ同サイズで大気は存在するが有害、火山脈は不規則に胎動し、地下には獰猛な異生物が身を潜めている・・。少なくても、この設定の方が劇中の描写とはマッチすると思います。

私の印象としては、最初は活劇作品のつもりで小惑星シーンの撮影を最初に行ったが、その後方針がリアル路線に変更され(出資者の意向で作品の傾向が変わる事は米映画界ではよくある事のようです)止む無く後から撮影した前半部はリアル路線で行い、撮影済のフイルムで使用できる箇所で編集した結果、こんなチグハグな作品になった様な感じを受けます。

そう考えると、地上ではアルマジロからガトリング砲が外されている訳や、宇宙服に自動制御のスラスターが整備されていて、見かけ上は1G下と同じ運動になるという無理な設定を立てた理由も説明がつくように思いますが、どうでしょうか?

以上、あくまで私個人が抱いた感想で、根拠は作品から受けたイメージのみです。正しいと主張する気はまったくありません。
又、アルマゲドンという作品を擁護するものでも、批判するものでも無い事をお断りしておきます。

  くむ様2003/09/12 04:41:47  ツリーへ

Re: アメリカのある州では拳銃の携帯は許される...
2003/09/12 04:41:47
くむ様

> 横レスですが(いけないのかもしれませんが…)

いけない事などは全くありません。
こちらは開かれた掲示板であり、自分自身も参加させて頂いている身である以上、他の方がレスを付ける権利は、少なくとも自分が書き込む権利と同じだけは、あると考えます。

しかし・・・
申し訳ありません。
頂きましたレスに御返事を返す事自体は出来そうなのですが、そうすると自分が考える、ここでの議論の方向から外れてしまうのです。
自分が考えている方向が正しいと言い張る訳ではありません。くむ様と続けて言葉を交わさせて頂く事によって、考えていたよりも有益な方向に議論が進む可能性も、十分にあります。
しかし・・・申し訳ありません。
今は、まともにレスを返せない非礼をお許し頂ければと思います。

  前半 定山渓秘宝館 2003/09/12 05:06:42  ツリーへ

Re: これは完全に私の想像なんですが。
定山渓秘宝館 2003/09/12 05:06:42
> 前半

没我好奇さん

むしろ、後半のノリは元ネタの特攻大作戦(集団主人公もの)からブルース・ウィリス個人を主人公にする路線に変更し、彼の人気にあやかろうとイメージ通りに無理矢理いじくった結果でしょう。

「ブルース・ウィリスが主人公」と聞けばまだ「ダイハードみたいな映画?」な時代でしたし。

  なんかスレの主旨が見えなくなってるのです... OKB 2003/09/12 08:25:55  ツリーへ

Re: 情報提出です。
OKB 2003/09/12 08:25:55
なんかスレの主旨が見えなくなってるのですが...

ここで発言されている方は、アルマゲドン問題がとうの昔にアルマゲドンそのものの
問題では無くなってることは理解されていますよね?根本的な命題は、
「映画作品の出来をもって、制作者の頭の良し悪しを客観的に言えるのか?」
でしょ?

それは、1年前にあった「言いすぎではないですか?」という些細な指摘を
徹底的に否定する山本さんの物言いからスタートしているものです。
コアの件はその蒸し返しにすぎません。

で、それにNoという立場の者の反論は、

1)映画の出来不出来はつまるところ主観であり、「映画の」良し悪しであれば
  興行成績など客観評価の尺度もあるが、数をもってしても「制作者の頭の」
  良し悪しを客観的推し量る尺度たりえない。
2)山本氏のバカ発言の根拠として上げた事例の数々の中には、指摘自体に疑問が
  出るものもある。そうした誤りを含む根拠の積み重ねで、映画を客観的に
  評価しているといえるのか?

ということで、1)を語る以前の問題として2)が出てきているわけですが、
そもそも皆さんが1)はNoであるならば、2)をいくら検証しても意味がないわけ
です。

そして、その反論の主張することろはあくまで「言いすぎでしょ?」であって、
「アルマゲドンの作者は頭が良い」「頭が悪いと思うのは間違い」
「アルマゲドンは面白い」「アルマゲドンのSF設定はどれも納得出来る」
ではないことも明白です。

それを踏まえてなお、各論の積み重ねで結論に近づくと言うのであれば、個々の
つっ込みどころに「ポイント」でも振って、何ポイント集まったら、その
監督はバカ認定できるのかの客観的基準をまず決めてほしいと思います。

WhiteNOVAさん言うところの「議論の勝利条件を明確に」ってやつですね。
でないと延々横道それた各論を続ける意義がないってものです。

  映画の出来不出来はつまるところ主観であり... 定山渓秘宝館 2003/09/13 05:51:38  ツリーへ

Re: なんかスレの主旨が見えなくなってるのです...
定山渓秘宝館 2003/09/13 05:51:38
>映画の出来不出来はつまるところ主観であり

、、、これはとっくに「んなこたー無い」でけりがついたと思ってたんですが、違いましたっけ?

好き嫌いならともかく、映画があって当たり前の存在としてノウハウも確立された現在、出来不出来は客観的に解ります。
(世の中のあらゆる物事と同様、判別にそれなりの経験値が必要ではありますが)

勿論、出来の悪さや悪い部分から製作者の頭の程度も解ろうってものです。

  アルマゲドン借りてきました。 tomo 2003/09/13 16:51:20  ツリーへ

Re: 言霊師様
tomo 2003/09/13 16:51:20
アルマゲドン借りてきました。

アルマゲドンを見るのは三回目です。

初回はレンタルで半分寝ながら、二回目は多分テレビで
見たと思います。

今回は突っ込みが入った部分を検討しながら見たので純粋に?
楽しむために見たとはいえないかも。

私が書き込んだ点については・・・確認できませんでした。
#ミス自体いくつか確認できなかったり、気にはならなかったり

犬さんは
> しかし、ウィリスが演じているのが乱暴で凶暴でメチャクチャな男である、
> という事を端的に表すアイテムには成り得ていたでしょう。
ですが、私はウィルスさんは確かに乱暴、凶暴かもしれませんが馬鹿ではないと思います。

確かに自分の娘に関してはちょっと?ですが、憎んでいるはずの相手の実力を
認めているところから考えても冷静な判断力を持っていると思います。
#コンピューターの設定に文句をいわずに勘に頼っていない。

NASAが計画を立てとき、シャトルが小惑星に着いたと、アルマジロが
外に出れなく可能性を考えたと思います。

今回のシャトル、新型でチタン製で頑丈です(映画内で言及されています)ので、
「宇宙でもつかえるガトリングガンを装備することによってシャトルから脱出
するための手段を用意した」
と、脳内補完します(笑)

  補完案についての返信 言霊師 2003/09/13 22:14:46  ツリーへ

Re: アルマゲドン借りてきました。
言霊師 2003/09/13 22:14:46
補完案についての返信

定山渓秘宝館さん

>「銃を撃つシーンが無いとウケない」からでしょう。
>15分おきのアクションやドンパチ等と同じく、あの手の映画製作上
>のお約束ですから。

ぶっちゃけた話は、そうなんでしょうね(爆)


没我好奇さん
縁起物ですか(笑)
いや、確かにそう考えると納得です
楽しい補完案ですね


tomoさん
わざわざの検証ご苦労様です

>「宇宙でもつかえるガトリングガンを装備することによってシャ
>トルから脱出するための手段を用意した」

なるほど
NASAがそこまで読んでいたってことにするわけですか
なんか、その時点で乗組員に片道切符を渡してるような気もしますが、まあ、細かいことはおいておきましょう(笑)


スレ主である犬さん、およびOKBさん
スレ主旨をずらしてしまった大本は恐らく(間違いなく?)私でしょう
それについてはお詫びしておきます
前にも書きましたが、ガトリングの件、どうしても気になっていたものですから
ガトリング補完案についてレスをくださった皆様、ありがとうございました
私が考えもつかなかった案もあり、楽しく読ませていただきました

以上です

  ガトリングガンを装備することによってシャ... ヨコヤマ 2003/09/13 22:40:32  ツリーへ

Re: アルマゲドン借りてきました。
ヨコヤマ 2003/09/13 22:40:32
>ガトリングガンを装備することによってシャトルから脱出するための手段を用意した
tomo様
 こーゆー非常時の対策としては、爆発ボルトとか使いませんか? 
 非常時に「他に適当な手段もなく、あったから使った」ならいいですけど、「もしトラブルでハッチが開かなくなった場合の道具として、ガトリング砲を用意しておいたから」というのは、非常識すぎると思いますが?(まあ、火事の時に窓を破るために斧とか用意されてますけど)。

  好き嫌いならともかく、映画があって当たり... kei 2003/09/13 22:45:55  ツリーへ

Re: 映画の出来不出来はつまるところ主観であり...
kei 2003/09/13 22:45:55
>好き嫌いならともかく、映画があって当たり前の存在としてノウハウも確立された現在、出来不出来は客観的に解ります。

本当ですか?
それなら参考までに聞きますけど、
「ダンス・ウィズ・ウルブズ」「羊たちの沈黙」「許されざる者」「シンドラーのリスト」「フォレスト・ガンプ」「ブレイブハート」「イングリッシュ・ペイシェント」「タイタニック
」「恋におちたシェイクスピア」「アメリカン・ビューティー」「グラディエーター」の中で、貴方の言う客観的に見たできのいい映画、できの悪い映画はどれでしょうか?
参考までに聞かせていただけますか?
ちなみに、僕は主観的に好き嫌いがありますが、客観的に映画の出来不出来がわかるものとは考えておりません。



  言霊師様 tomo 2003/09/13 22:52:18  ツリーへ

Re: ガトリングガンを装備することによってシャ...
tomo 2003/09/13 22:52:18
言霊師様
DVDの副音声に監督の説明が入っているともうちょっと詳しく
わかった子も知れませんが、残念ながら未収録でした。

私は、アルマゲドンの話と映画のミスについて興味が
あったので書き込みました。

皆様の意見は非常に楽しかったと思います。

ヨコヤマ様
> こーゆー非常時の対策としては、爆発ボルトとか使いませんか? 
思います。
非常識だという意見に全面的に賛成します。

この考え、実は「チタンでできているシャトルの壁がアルミホイルの
用にもろいのは変」という突っ込みから連想したものです。
#映画ではガトリングガン乱射したことによってシャトルの壁が
#崩れたとは思えませんし。

いろいろ考えたのですが、ほかにいい考えが浮かばなくて・・・
まあ、そんなことで許してください(苦笑)

  山本弘さん&定山渓秘宝館さんの考えはよく... OKB 2003/09/14 09:55:15  ツリーへ

Re: 映画の出来不出来はつまるところ主観であり...
OKB 2003/09/14 09:55:15
山本弘さん&定山渓秘宝館さんの考えはよくわかりました。

いま、管理人さんの戻り待ちでもあるので続きは控えますが、
客観的、すなわち誰が判断しても同じ結論に達する作品の判定法が
確立されていて、それによって製作者の頭の程度まで判断できちゃう
んですね。これは今後が楽しみです。

お二人が最後に「客観的に判断出来ると思うかどうかは主観の
相違ですね」とか、「しょせん君たち(素人)には分からない」とか、
ましてや「バカボンのパパだからパパなのだ理論」で終わらなければ、
充実したお話になりそうです。

「説明できない客観的事実」なんて、トンでもさんしか主張しませんからね。


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