山本弘トンデモ資料展
2003年度版9−H


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秋季用ゲストルーム(管理人見解)

  秋季用ゲストルーム(管理人見解) White NOVA 2003/09/12 12:31:04 
  見解2 White NOVA 2003/09/12 13:17:39 
  山本さんへ White NOVA 2003/09/12 14:02:36 
  方向性としては、「山本さんの過去発言の検... OKB 2003/09/12 18:47:31 
  管理人見解を読んで。 neo鷹羽玲 2003/09/12 23:37:42 
  >WhiteNOVAさん 奈夏 2003/09/13 01:19:57 
  奈夏さん、出張中故お返事が遅くなり大変申... 東国 2003/09/13 06:07:34 
  WhiteNOVA様。 東国 2003/09/13 06:18:51 
  管理人レス White NOVA 2003/09/14 09:57:06 
  管理人レス2 White NOVA 2003/09/14 10:33:42 
  >OKBさんも、過去の一連の問題を見てき... OKB 2003/09/14 11:04:09 
  管理人レス3 White NOVA 2003/09/14 11:19:53 
  OKBさんへのレス White NOVA 2003/09/15 09:40:03 
  WhiteNOVAさん、管理人としてのご... うーん 2003/09/15 10:32:16 
  「プロの目」について。 けるける@ 2003/09/15 11:39:10 
  補足です。すみません。 けるける@ 2003/09/15 11:43:25 
  追加レス White NOVA 2003/09/16 09:33:15 

  秋季用ゲストルーム(管理人見解) White NOVA 2003/09/12 12:31:04  ツリーへ

秋季用ゲストルーム(管理人見解)
White NOVA 2003/09/12 12:31:04
 以前に「夏季用ゲストルーム」を立てたりして、管理人見解をまとめたりもしたんですが、最近は、一部スレッドが乱れたりして、本掲示板の方向性などを考えさせられる状況が増えています。
 一応、ここでは「管理人の意図する掲示板の方向性」を示すとともに、皆さんの意見なども聞いていきたいな、と考えています。

 まずは、気になるスレッドに対する、NOVAの見解およびレスをば。

●鰻田社会科雄さん(志問題スレ)

>奈夏さんが言われんとするのは、「『アルマゲドン』をあそこまで批判する、ならばプロ作家である御本人の作品はどうなのか」ということであり、それはそれで自然な発想であり、奈夏さん御本人に批判の意志があれば許容するのがフェアであること。

 了解しました。
 NOVA自身は、「山本氏の作品も、空想科学作品として、評価・批判する姿勢」こそが、本掲示板の旨とする公正な態度と考えます。

 ただ、
・ここの起源が山本さん絡みであるため、少なからずのファンが集まっていること。
・NOVA自身が、山本さんに恩義ある身で、あまり迷惑をかけたくない、との気持ちもあること。
・NOVAは本来、感情的な人間なので、いざ議論が白熱してきた場合、このテーマに関しては、公正さ・平静さを保てる自信がないこと。

 こういった理由で、現状では「山本氏の小説」を題材にした議論は、非常に危険と考えます。管理人としては、議論の場の秩序を保つことが第一義で、そのためのテーマ選択で、危険な物は(たとえ不公正と言われようと)避けておくのが賢明と思われます。荒れた場合の責任が、管理人自身、うまくとれそうにない議論には関わりたくありません。

 ただ、山本先生ご自身が、ご自分の作品についても、読者の間でのこの場の議論を認めてくださるのであれば、問題はないか、と考えます。
 その場合、多くの作品の議論がバラバラになれば、不毛となりかねないので、先生ご自身、あるいは管理人が、「対象とする作品」を決めて、個々にスレッドを立ち上げていく方向で、議論できるのでは? と思います。
 これがうまく行くようであれば、議論参加者のリクエストなんかも募って、多くの作品について順次語れるとも思うのですが。

 一応、この件については、山本先生のご意見に従ってみたい、と判断します。
 ただ、山本先生が、目の前で「ご自分の作品が玉石混ざった論評にさらされること」を嫌われるようであれば、その気持ちも分かりますので、その場合は、このテーマはタブー扱いとします。

  見解2 White NOVA 2003/09/12 13:17:39  ツリーへ

Re: 秋季用ゲストルーム(管理人見解)
White NOVA 2003/09/12 13:17:39
見解2

●ぺいりあんさん(脳内補完にご注意3スレ)

 管理人は「平成ライダー」のファンです。そのため、多少のバイアスがかかっているように思われるかも知れませんが、一応、自分としては公正なつもりで忠告しておきます。

 「三太郎太夫」さんに対する態度や、議論の進め方は、あまり誉められたものではありません。やはり、結論の垂れ流しで、根拠部分が希薄なんですね。もう少し、表現を和らげるなり、筋道を組み立てるなり、受け入れやすい議論を構築してみて下さい。
 一応、「平成ライダー論」というテーマで、続きのスレッドをたててみることを推奨しますが。
 自分としては、「過去ライダーとのドラマ・演出比較論」という題材なら、面白くなるかな? なんて思っています。
 平成ライダーは、「クウガで過去のお約束部分を崩して、リアリティ志向を持ち込み、アギト以降で予定調和をかき乱し、アンバランスな状態で突き進んでいる」というのがNOVAの考え。
 その過程で、「クウガに比べてリアリティに欠ける」といった部分と、それ以前の作品に比べて「予定調和やカタルシスを喪失している」「単純明快さに欠ける」「やたらと雰囲気が重い」といった批判が続出していると思われます。

 何はともあれ、落ち着いてからスレッドをたてることをNOVAは推奨します。が、今の調子でしたら、このまま話を締めくくるのがいいかとも思います。

●犬さん およびOKBさん

 どうやら、OKBさんは「アルマゲドン」だけで、話をするつもりはないようですね。犬さんも、「作品論」が主体ではなく、一応の方向性としては、「山本さんの過去発言の検証」が目的かな、と。

 これって、私にとっては、非常に難しい問題です。
 犬さんの態度そのものは問題ありません。
 OKBさんについては、過去のメディアスレッドでの、山本さんとのやりとりが尾を引いているように見えます。

 で、ここで仮に「山本さんが理不尽なことを言った」と論証したとする。私にとっては、そんなことをして意味があるのかな、なんて思えてきます。というのも、こういう論証って、何度も山本板で展開されており、そんな状況でも、山本さんの考えを改めることは、相当、困難だということは、一連の議論を見てきた者は分かっているんじゃないか、と思うんです。

 「山本さんだって、完璧ではなく、間違いをする」 こんな当たり前のことを取り立てて、本人の目の前でいつまでも議論することに、NOVAは意義を感じません。
 「山本さん、あなたのこの発言は、自分には不愉快です(あるいは間違っていると思います)」 これだけ言って、きれいに片を付けることがどうしてできないのか? ぼくには、これが不思議です。
 仮に、山本さんの発言が、誰かの実生活に悪影響を及ぼした、ということであれば、非難するのももっともです。また、「作品批評」ということなら、話は分かります。
 ですが、「掲示板で何か言った」「その後、売り言葉に買い言葉になった」「その場で納得の行く終わり方をしなかった」……それをいつまでも引きずって、半年たっても、どうこう言っているのは、あまり見栄えがしません。

 そういうことが目的であれば、やはり「他でやって下さい」と言うしかないですね。

 自分としては、山本さんがリアルタイムでおかしなことを言ったら、それに対して、ツッコミを入れるのはOKと思っています。
 でも、相手がそれを受け入れなかったからと言って、ズルズル引きずるのは、決して建設的ではない、と考えます。

  山本さんへ White NOVA 2003/09/12 14:02:36  ツリーへ

Re: 秋季用ゲストルーム(管理人見解)
White NOVA 2003/09/12 14:02:36
山本さんへ

 で、ここで私が山本さんに何も言わなかったら、管理人としての公正さを疑われかねないので、あえて口にします。
 山本さんは、「アルマゲドン論争」を続けたいのでしょうか? 
 私は「脳内補完にご注意2」スレッドで、不毛な議論の中止を呼びかけました。それにも関わらず、あなたが書き込まれたことで、議論は再燃しました。あなたがご自分の言葉に責任を持つなら、この後、犬さんと真剣に議論を交わし合うのが筋だと考えます。
 論者としては、徹底して言葉を交えるか、相手の言い分を黙って耐え忍ぶか、あるいは素直に間違いを認めて謝罪するか、そのどれかが潔い態度と考えます。今のあなたは、そのどれとも言えない、曖昧な態度が目につきます。
 もちろん、仕事が忙しくて、すぐに書き込みできない状況があるのかもしれない。それなら、せめて犬さんに対して、議論に付き合う意志があるかどうか、表明すべきと考えます。

 ここは元々、山本さんのフォローをするために作った掲示板(作成理由の一つ)ですが、それでも不作法な態度をとられることは、管理人として看過できません。
 こちらも今まで、いろいろお世話になった身で、書きながらも気は引けているのですが、なあなあで済ませられないことも鑑みて、あえて苦言を呈しました。

 お互いの掲示板の発展と、お互いの名誉のために、真剣なご一考をお願いしたいと思います。

PS:その後で、NOVAの態度に納得されるようであれば、「御著作の掲示板内での論評」の許可がいただければ、とも思うのですが、それについては、後日の判断でかまいません。
 NOVAの態度に納得されないようであれば、お互い納得いくようにメールなどでじっくり話し合うか、袂を分かつか(自分には辛い選択ですが)した方がいいのかもしれません。
 いずれにせよ、先生の反応を待ってみたいと思います。では。

  方向性としては、「山本さんの過去発言の検... OKB 2003/09/12 18:47:31  ツリーへ

Re: 見解2
OKB 2003/09/12 18:47:31
>方向性としては、「山本さんの過去発言の検証」が目的かな、と。

そうですね。ただ検証というよりは、一連の(で何を指しているかは省きますが)問題発言が、「単なる言った本人の主観、すなわち好き嫌いに過ぎない」という認識の確認です。

>「山本さんだって、完璧ではなく、間違いをする」 

その同じ間違いをして認めないことが繰り返されて(コアとかライダーとか)いませんかってことを問題にしてます。

>半年たっても、どうこう言っているのは、あまり見栄えがしません。

半年たっても同じ問題おこしてるのは、たしかに見栄えがしませんね。なのでひとこと言いたくなったわけですが、ここは犬さんのスレッドなので、言い分がまた違うかもしれませんし、いったん引いて管理人さんの判断にお任せします。

  管理人見解を読んで。 neo鷹羽玲 2003/09/12 23:37:42  ツリーへ

Re: 山本さんへ
neo鷹羽玲 2003/09/12 23:37:42
管理人見解を読んで。

White NOVA さん、こんばんは。
以前から、「冷静に話の出来る方」と認識していましたが、今回の内容を読んで、さらにその思いを深くしました。
>NOVAは本来、感情的な人間なので、
私の過去の経験から、「自分は冷静ですよ」という人に、冷静な人はいません(笑)
「感情的」であると分かっている人が、実は冷静なんですよね。
双方の発言に対して、それぞれの同意できる点、反する点をちゃんと表明していると思います。
「冷静になろう」と言う意志が伝わってきます。管理人として優れていると感じました。

>NOVA自身が、山本さんに恩義ある身で、
あるにもかかわらず、山本氏に意見できる事はお互いに良い事だと思います。
ここで、山本氏の全てを肯定したりすると、「信者」になっちゃうんですよね。
「尊敬する人だからこそあえて言う」というのは良い事です。

>NOVAの態度に納得されないようであれば、お互い納得いくようにメールなどでじっくり話し合うか、
>袂を分かつか(自分には辛い選択ですが)した方がいいのかもしれません。
ちょっと思い詰めてるかな? と感じました。
私が見た限りでは、問題がある発言とも思えませんし、山本氏が「袂を分かつ」と言ってくるとは思えません。
もし、山本氏がそう言った判断をする事があったなら、ちょっと引きますけどね。(大丈夫だと思いますよ)

  >WhiteNOVAさん 奈夏 2003/09/13 01:19:57  ツリーへ

Re: 秋季用ゲストルーム(管理人見解)
奈夏 2003/09/13 01:19:57
> White NOVA さん

>奈夏さん
>ミスかわざとか知りませんが、呼び捨ては不愉快です。

 ごめんなさい。これは、完全に私のミスです。
私は、入力間違いをしないように、レスに相手のハンドルネームを入れる場合、コピー
&貼り付けをして、その後に「さん」と入力しているのですが、先の投稿ではうっかり
忘れていたようです。White NOVA さんのレスを見て初めて自分のミスに気付きました。
誠に申し訳ありませんでした。

> それと変な誤解をしているようですが、(中略)ただ、やり過ぎると、反発を招くこ
>ともあるみたいですね。

最後の部分だけは同意します。しかし、前段については、考え方、受け止め方にかなりの
相違があるように感じられます。


>鰻田社会科雄さん

 私が余計なことをお願いしたために、White NOVA さんから注意を受けてしまいましたね。
申し訳ありません。
私があのようなお願いした理由は、ほぼ、鰻田社会科雄さんがおっしゃって下さったとおりです。
つまり、「他者を評価する権利を行使する者は、他者から評価される義務を負う」のではない
かと思うからです。
 しかし、管理人である White NOVA さんもいろいろと立場があるようですので、無理に
とは申しませんが、逆に言うと、これがきっかけで山本ファンになる人が出で来るかも知れ
ませんよ。

#先にも申しましたが、私は山本氏の小説は読んだことはありません。
(本屋で探しましたが、置いてありませんでした。)
ですから、氏の小説について私は批判する立場にはありませんので、皆様がたのご意見じっくりとROMさせていただきたいなと思っています。

  奈夏さん、出張中故お返事が遅くなり大変申... 東国 2003/09/13 06:07:34  ツリーへ

Re: >WhiteNOVAさん
東国 2003/09/13 06:07:34
奈夏さん、出張中故お返事が遅くなり大変申し訳ありません。

> 科学的な間違いがいくつかあるとはいえ、最初から最後まで大笑いしたなんて、いったいどんな
> 感性を持った人なんでしょうか?

との事ですが、鰻田社会科雄さんが仰られた様に、まず宇宙と云う物の実態が殆ど解明されていない遠い過去から現在まで連綿と使い尽くされたネタが「アルマゲドン」の土台になっている訳です。
そして、少しでもSFや宇宙に興味のある仲間が身近に居れば小学生の頃であっても「宇宙空間でメラメラ燃える流星、小惑星の上で風が吹く火が燃える」なんて描写は時代錯誤な代物だって話題を(人類が宇宙へ出る前のSF映画や漫画等ではよく見かけた物でした)1度や2度なりした経験が大抵ある物なのですが、まさか20世紀も終わりを迎える時期にそんな描写の新作映画をを見れるとは思わなかったのですね。
(しかも、多くの人間が製作に関わる所謂超大作の映画で。)
そう云った経緯で周りでもその「アルマゲドン」の事が話題になり、皆して一緒に楽しく上映会となったんです。

それに奈夏さんは
> 科学的な間違いがいくつかあるとはいえ
と仰られましたが、製作者側が(定番な物も含めて)SF的に突っ込みたくなる諸問題をほっておかずにキチンと直すなり劇中でフォロー入れるなりしていてさえくれれば自分も奈夏さん達と感動を共有出来たかもしれないと思うと、甚だ残念で(多少なりと時間とお金を掛けた消費者としても)作り手側のその煮詰めの甘さに愚痴の1つでも入れたくなったりするのは事実です。
でも、SF作家である山本さんの掲示板で「科学的な間違いがいくつもある作品」が俎上に載せられるのはある程度仕方がない事だとは思っています。
(幾つかの感情的暴言は除きますけれど。)
例えば、幾らシリアスなドラマと言われても「少林サッカー」ばりの描写が続くスポーツ映画を見せられたら、少しでもその競技を齧った事のある人間なら、笑ってツッコミはいれてしまうと思いますしね。

最後に、奈夏さんは
> すいません、煽るような書き方になってしまいましたが、本当に大笑いしながら見たという人の
> 気持ちが理解出来ないのです。
と言われましたが、そう思う気持ちと同じく「アルマゲドンで感動した人」の気持ちが素直に全く理解出来ない人も多数居る訳ですから、掲示板で水掛け論をしたくないと思われるなら、対立意見を持つ相手と討論する時は意見を交換するだけにとどめて、全く違う環境にあり価値観を相容れられない相手を無理に変えようとか、全て相手の「人間性の問題」とかにして一方的に誹謗されない方が賢明とは存じます。

  WhiteNOVA様。 東国 2003/09/13 06:18:51  ツリーへ

Re: 秋季用ゲストルーム(管理人見解)
東国 2003/09/13 06:18:51
White NOVA様。

以前のスレッドが既に一杯で書き込めない状態でしたので、こちらで奈夏さんへの返事を書かせて頂きました。
その為に、このスレッドの趣旨とは違う発言となってしまい大変申し訳ありません。
以後、こちらの言動に問題あると判断された時は、簡潔にでも指摘頂ければ助かります。
突然で挨拶もしていませんでしたし、この度は本当にすいませんでした。


  管理人レス White NOVA 2003/09/14 09:57:06  ツリーへ

Re: 管理人見解を読んで。
White NOVA 2003/09/14 09:57:06
管理人レス

●OKBさん

>一連の(で何を指しているかは省きますが)問題発言が、「単なる言った本人の主観、すなわち好き嫌いに過ぎない」という認識の確認

 NOVAは、「個人の発言」は検証されない限り、「主観」に過ぎないと考えています。他人に検証されて初めて、それは「客観」になり得る。もちろん、発言した本人は、少しでも「主観を客観に近づける」よう、信頼できる根拠を集めたり、説得力のある論を構築する努力を重ねるわけです。
 一連の問題ですと、
「山本さんが主観に基づいて、自分の掲示板で発言した(山本さん本人は、それが客観に近い意見だと考えている)」→「それは違う、と誰かが反論」→「山本さんの再反論」→「以降ループ」
 この過程で、周囲(本人たちではない)はどちらがより説得力あるか、自分たちの考えで判断します。ですから、ある程度、続けて埒が開かないときは、
「では、平行線ですので、どちらの意見が正しいか、あとは読者の判断にお任せします」とでも言って、切り上げたらいいのでは? と。

>半年たっても同じ問題おこしてるのは、たしかに見栄えがしませんね。

 問題を起こしている……といっても、誰が起こしているのか。
 こういう議論では、一人で問題なんて起こせません。
 そして、一度、生じた問題は速やかに解決させるか、論者同士の信頼関係に任せてじっくり(お互いに楽しく)取り組むか、どちらかの態度が傍目に賢明だろうし、
 対立関係のままズルズル引きずっちゃう場合は、その問題に関わった全員が無能に見える、と言うことです(私も不毛な議論に陥って、自分の能力のなさを痛感したことは何度もあります)。
 その時、解決できなかった問題は、時効でスッと流して、また新しい問題が生じたときに追及すればいい。
 私の経験では、過去に不毛に終わった議論は、当事者の間でよほど認識の変化が生じない限り、再開しても結果は同じです。ましてや、その時の議論に参加しなかった者が、過去の不毛な議論を再燃させるのは、非常に危険です。

 「アルマゲ」「メディア」と話が出てきたら、次は「シャトル」に飛び火する可能性は十分にあり得たし、そういう流れですと、「過去にレッドカードをもらった人(N氏)」と同じ轍を踏む可能性だってあります。もしかすると、それを承知で煽る人がいないとも限らない。
 それこそ、同じ過ちを繰り返すことになるんですね。
 幸い、犬さんはすごく冷静な方で、N氏に批判的だった人の間でも、評判は良いです。私も、犬さんにN氏のような展開を続けて欲しくない。

 OKBさんも、過去の一連の問題を見てきた人間なら、どうすれば建設的な解決に向かうか、そういうアイデアをいただければ幸いです。

  管理人レス2 White NOVA 2003/09/14 10:33:42  ツリーへ

Re: 管理人見解を読んで。
White NOVA 2003/09/14 10:33:42
管理人レス2

●neo鷹羽玲さん

 いやあ、誉めてもらいましたが、自分が「感情的」だってことは、十分承知しています。そのために失敗した議論も、山ほどありますし。
 自分の場合、「感情的」になるほど、「口調が冷静になって、相手をとことん論理で追い詰めちゃう性質」があるんですね。で、泥沼に陥ります(笑)。その前に、「感情的だと発言して、自分をセーブする知恵」を学びました。
 こちらが感情的なときは、相手も多かれ少なかれ感情的なので、互いに自分を見つめ直す、良いきっかけにもなりますし、それでも相手が引かなければ、「自分は感情的なので、冷静な議論ができません。さようなら」と逃げちゃうこともできる(笑)。

 ただ、管理人の立場で、そういうことをしちゃうと、お客さんに心配をかけてしまいますね。ご心配かけて、申し訳ありませんでした(m0m)。

>>袂を分かつか(自分には辛い選択ですが)した方がいいのかもしれません。
>ちょっと思い詰めてるかな? と感じました。

 はは、思い詰めてましたか。
 いろいろジレンマに立たされて、考え込んじゃいましたからね。

 「袂を分かつ」というのは、少し言い過ぎた気はします。辞書を引くと、「(単純に)別れる」と「仲間と絶交する」の二つの意がありました。NOVAは前者の意味で使いましたが、後者と受け取られると……いや、別に「山本氏と絶交する」とか「NOVAがアンチに転向して、公然と、あるいは裏で攻撃する」とか、そういった意味合いではありません、決して(そういう卑劣な裏切り行為はキライです)。

 ただ、「議論の進め方」とか「管理方針」に食い違いが生じると、現状のままでは山本氏に迷惑がかかるかもしれないし、NOVA自身、ジレンマに耐えられなくなりそうなので、
 「山本氏の公認掲示板資格」を取り消してもらう選択も、あるかなあと。その場合でも、掲示板は「NOVAの個人板」ということで残したいですし、これまで同様の議論はできるようにします。ただ、山本氏のところからのリンクは外してもらう形になるだろうから、宣伝効果が減りますね。それと、「山本さんの七光」で来てもらってるお客さんは去っていくでしょうから、掲示板そのものがさびれる可能性もあります。

 もちろん、NOVAとしては、現状のままがいいんですが、それが厳しい場合の選択肢ってことで。

 とりあえず、一人で勝手に決められることでもないので、山本さんの反応を待つしかないってことなんですが、どうやら今はお仕事で忙しいみたいですね。
 山本さんの掲示板発言では、「9月10日の時点で、大長編の最終校正」とのことらしいので、じっくりネットに入っている余裕はないのかもしれません。
 まあ、こちらとしても、じっくり考えたい問題ですので、慌てて結論を出さなくっても、って気はします。

 一応、最悪な場合でも、この程度ってことで、安心してください。
 本当に、お気づかい、ありがとうございました。

  >OKBさんも、過去の一連の問題を見てき... OKB 2003/09/14 11:04:09  ツリーへ

Re: 管理人レス
OKB 2003/09/14 11:04:09
>OKBさんも、過去の一連の問題を見てきた人間なら、どうすれば建設的な解決に向かうか、そういうアイデアをいただければ幸いです。

話はそう難しいことではないと思いますよ。下のツリーでも書きましたが、「主観的」「客観的」の区別をここらで明確にしてしまうことに尽きるでしょう。

そして、客観的な見解と認定されたなら、もはや主観による反論は無意味になりますから、解決です。

主観的な見解と認定されたなら、
1)主観で何を言ってもかまわないが、
  主観の相違による反論はあって当たり前と認識し
  「わからないなんて信じられない」みたいなことを言わない。
2)反論が来た場合は
 *主観の相違点を明らかにして、
 *相違点が見えたらお互いまとめて、
     終わりにするか、
     お互い相手の主観を変える試みをするか
  決めること

これさえ守れれば良いと思います。

「主観」か「客観」かの区別で重要なのは

自分(や類は友を呼んだに過ぎない仲間)の主観を客観的なことと
錯覚したまま論を進めたり、「そんなことは前から分かってることだ」的論法で、自らの根拠としてることの見直しを怠ったりしないこと。

それが出来れば、この手の話題は水掛論にならず収束すると思います。

  管理人レス3 White NOVA 2003/09/14 11:19:53  ツリーへ

Re: >WhiteNOVAさん
White NOVA 2003/09/14 11:19:53
管理人レス3

●奈夏さん

 呼び捨て云々は了解しました。

>前段については、考え方、受け止め方にかなりの相違があるように感じられます。

 かなりの相違ですか。
 「映画を見て大爆笑」って件なら、私はじっさいにやられるとイヤですね。
 自分では、映画館では「プッと吹き出す」とか「心の中で苦笑する」とか「口の中でオイオイとつぶやく」とかならあります。ただ、大爆笑……となると、友人たちとB級映画をビデオで見たときぐらいですか。

 「誇張表現」って件なら、NOVAは「映画のB級さを批判するのに、自分自身の反応をオーバーに表現する」ことには、特に不快感を覚えません。「批判のために、作品の内容を歪めたり、誇張したりする」のは、不快ですが。

 それと横レスになりますが、

>「他者を評価する権利を行使する者は、他者から評価される義務を負う」

 これは同意です。
 ただ、これって本人の目の前でやるのと、本人のいないところでやるのでは、状況が大きく異なるんですね。少なくとも、自分の目の前で自分自身や自分の作品を悪く言われて、それを素直に受け止められる人って、「すごい大物」です。
 最初はニコニコと受け止めることができても、いろいろ言われているうちに、だんだん苛立ちが募ってくるのが普通です。それが顔見知りの編集者や作家仲間ならともかく、見ず知らずの人に掲示板で言いたい放題書かれたりすると……NOVAなら反論の一つもしたくなるし、そのことがきっかけで場が荒れたりすると、ドツボにはまる。
 「自分がやられたら、すごくイヤなこと」を山本さんに強要することはできません。

 ただ、やりようによっては、「過去作品への感想」を無秩序にならない程度に展開するのも、面白いとは思うんですがね。
 まあ、これも結局は、山本さんの意見待ちってところですか。
 逆に言えば、これこそ「山本さんと無縁の掲示板」になった方が、自由に展開できる気もしますが……って、またもや、ジレンマが(笑)。

PS:ちなみに、NOVAは氏の作品では、SFよりも昔のファンタジー作品やゲーム関連の方が好き。あと、今の「百鬼夜翔」よりは以前の「妖魔夜行」に愛着がある……って、好意的な評価ばかりなら、喜んでするんだけどね。批判は……本人の見ている前では、やはりしにくいよなあ、と思いつつ(苦笑)。

●東国さん

 「志問題スレッド」がいっぱいになっていたための非常措置、問題ないかと思います。
 ただ、もし、続きを議論したいのであれば、別スレッドを立ててくださいね。

●三太郎太夫さん

 議論を邪魔したくないので、こちらにレスしますね。
 2CHの関連スレッドを参考資料として貼るのは、OKです。
 私も興味ありますし。

 私個人は「平成ライダーのファン」ですが、管理人としては中立を保ったまま、議論の流れを興味深く見守りたいと思います。
 批判側の人も、管理人はノータッチを宣言しますので、心置きなく、議論を楽しんでください。

  OKBさんへのレス White NOVA 2003/09/15 09:40:03  ツリーへ

Re: >OKBさんも、過去の一連の問題を見てき...
White NOVA 2003/09/15 09:40:03
OKBさんへのレス

 アイデアありがとうございます。
 「主観」と「客観」があいまいになっていると、やはり議論は混迷しますね。

 NOVA自身は、「主観が強すぎる人は議論に向かない」と認識しています。相手との信頼関係を前提としての日常会話なら、自分の主観を表に出して会話を進めても問題ありませんが、根拠を重んじる議論なら、主観をいかに客観に煮詰めていくかが問題となります。
 自分がウソを言ってなくても(事実や真実のつもりで語っていても)、それを補強する証拠が示せなければ通用しないのが議論の場です。
 ある意味、刑事事件で犯人を確定するだけの厳密さが要求されるんですね。仮に、「自分が殺人現場を見た」と言い張っても、他に証拠がなければ、目撃された人物を犯人と断定することはできない。「あの人(目撃者)はウソをつく人ではない」とか「あいつ(被疑者)なら人を殺しかねない」とか、そういうレベルの心証は、推定の根拠にはなりえても、断定には至らない。そういうのは、どこまで言っても主観です。

 「プロの目」、それも主観にすぎません。
 これは、きちんと言っておきたいことですが、「プロの目だから素人よりも、よく見ている」という意見を肯定するならば、ぼくたちはここで柳田氏の作品をどうこう言うことができなくなります。つまるところ、柳田氏はプロのライターであり、ここにいる多くの人たちは、(プロを目指したりしている人がいても)素人にすぎません。
 「プロと素人の境界線」がどこにあるかは微妙ですが、プロの意見が正しいか、優れているかは、個々に見極めていく必要はあると思います。

 いずれにせよ、「主観」と「客観」の区別、自分一人では見極められないそれを、他人の目を借りて行う作業が議論である、とも考えられます。
 あとは、一度始めたそれを、どのような形できれいに終わらせるか、OKBさんは良いヒントを言ってくれたと思います。

PS:それと、「日常会話(雑談)」と「議論」の区別が付いていない人が多いかな、と思います。掲示板で好き勝手にしゃべっていれば、それが議論だと思っている人とか……日常会話が議論に変わるのは、掲示板では通例ですが、やはり「根拠」を求められたら、それは議論になっていると思います(少なくとも、求めた側の意識としてはそう)。
 議論では、相手の言葉を検証すべく、疑って掛かるのは当然で、それを「自分の言葉を信じられないなんて」と思ってしまう(あるいは、そういう発言をしてしまう)のは、「雑談」と「議論」の切り離しができていないのか、と思われます。

PS2:以上の意見もNOVAの主観なので、検証される必要は当然、あるでしょう。反論がある方は、OKBさん以外でも、よろしくお願いします。

  WhiteNOVAさん、管理人としてのご... うーん 2003/09/15 10:32:16  ツリーへ

Re: OKBさんへのレス
うーん 2003/09/15 10:32:16
 White NOVAさん、管理人としてのご苦労、大変なことと思います。私自身は、もともとどっちかというと山本さんファンで、柳田さんの本などろくに読まなかったのに、こんへんならびに掲示板での山本さんの姿勢に幻滅した人間です。
 過去の山本さんの過去の発言を論評してもしょうがないとおっしゃいますが、現実に山本さん自身が似たような発言を繰り返すので、また言いたくなる面もあるのでは? 「山本さん、あなたのこの発言は、自分には不愉快です」ですますことは基本的には賛成なんですが、そもそも空想科学読本も、アルマゲドンも、山本さんが「不愉快です」の一言で済ませれば問題にならなかったのでは? 必要以上に相手を攻撃するから反発が大きいんだと思うのですが。
 そうなるとどこまでが必要以上かということが問題になると思いますが、判断するのはまず言われた側でしょう。だからこそ発言には気を使うべきなのでは? 山本さんが気を使っているようには見えないんですが。まぁ、こう書いてもご本人は変わらないのでしょうが、掲示板を見ている人への影響を考えると、どうしても一言言いたくなります。
 私もこの件は感情的になりそうなのでこのへんで。

  「プロの目」について。 けるける@ 2003/09/15 11:39:10  ツリーへ

Re: OKBさんへのレス
けるける@ 2003/09/15 11:39:10
「プロの目」について。

問題となった山本さんの
「まあ、料理人にしか分からないことかもしれませんけど……。」
という発言は、
たしかにあの流れで行くと高圧的に受け止められてしまうでしょうが、
けっして的を外しているわけではないと思います。

プロ=自分で創作をやっている人
素人=ただ作品を鑑賞するだけの人

上のように仮定した場合、
作品の楽しみ方が違ってくるのは当然だと思いますよ。
ただ観るだけなら、
「面白かった」「つまらなかった」という感想だけで済む。
しかし、「プロ」の場合は、
自分の作品に何らかの形でフィード・バックさせなくてはならないわけですから、
「どこが面白かったのか」「なぜつまらなかったのか」
と掘り下げて考えなくてはならない。
だから、どうしても評価が厳しくなり、
「素人」が気にもとめないような粗が目に付くのではないでしょうか。
人によっては、「無理矢理貶めているんじゃないか」と勘ぐりたくなってしまうのかもしれません。

ついでに言うと、僕は山本さんに「公平」「公正」な視点は期待していません。
良いところはファンが見つけるのだから、
無理して中立に務めなくてもいいと思いますよ。
しかし、好きなものに対しては甘くなるのが人情ですから、
ファンの意見だけでは不十分でしょう。
欠点を見つけられるのは、アンチだからこそではないでしょうか。
(どちらの解釈が的を射ているのかは別として)

一山本ファンである僕としては、
「管理人として」だとか「批評家として」ではなく、
「創作者として」の山本さんの見解を知りたいのです。
それが正しいか否かは、読み手の側が取捨選択を行えばすむことでは?

  補足です。すみません。 けるける@ 2003/09/15 11:43:25  ツリーへ

Re: 「プロの目」について。
けるける@ 2003/09/15 11:43:25
補足です。すみません。

もちろん、「素人」が作品について語ってはいけないなどということは絶対にありえませんし、
山本さんも、おそらくそういうニュアンスで発言なされたわけではないと思います。
ただ、やはり言葉足らずだった感は否めませんね。
火に油を注ぐ形となってしまったのは残念です。

  追加レス White NOVA 2003/09/16 09:33:15  ツリーへ

Re: WhiteNOVAさん、管理人としてのご...
White NOVA 2003/09/16 09:33:15
追加レス

●うーんさん

 おっしゃっていることは、大体分かります。

>必要以上に相手を攻撃するから反発が大きい

 まあ、「論者として反論する」ってことなら問題ないですが、NOVAが気にするのは、やはり「管理人」と「論者」の立場の違いですね。 「管理人」はパーティーの主催役、「論者」は料理人に喩えられるでしょうか?
 で、お客さんから、「この料理は塩辛いんですが」と指摘が入った。料理人なら、「その料理は、そういう味です。いやなら食べなければいい」とつっけんどんに返したり、料理の味について説明して、「この料理の味が分からないのは素人だ」と言うこともできます。
 でも、パーティーの主催役なら、「そうですか。では、別のと、お取り替えしましょう。こちらの料理なら、いかがです?」と、客の要望にスッと答えることが望まれる。
 ただ、それが同一人物である場合、料理人のプライドと、主催役としての立ち振る舞い方を両立させるのに、ジレンマが生じるかもしれません。その点を意識して、どちらかに撤すればいいな、と思うんですね。
 一番マズいのが、料理人として料理講義を始めてから、客が納得できないうちに、「もう話すことはない」と話し合いを打ち切ってしまう姿勢。その際、できれば一度、主催役の立場に戻って、客の感情をフォローできれば問題ないのですが。

●けるける@さん

>「まあ、料理人にしか分からないことかもしれませんけど……。」
という発言は、
>たしかにあの流れで行くと高圧的に受け止められてしまうでしょうが、けっして的を外しているわけではないと思います。

 的は外してない、と思いますよ。
 山本先生のプロとしての矜持が良く伝わってくる文章だと思います。

 ですから、NOVAも「山本先生が作品を批判する」こと自体は、問題視していません。
 ただ、「プロ作家としての矜持」を示す以上は、見ているお客さんは、「山本先生の書く全ての文章」にプロとしてのレベルを要求するのです。そのため、「これはプロとして偏っているのでは?」とか、「プロとして見方が甘いのでは?」とか、ツッコミが入ってくる。
 客の視点は様々ですから、「山本さんに求めるもの」も人によって異なるんですよ。多いのは、「批判の言葉がキツ過ぎる」で、ファイズの時も、山本さんはそう受け止めて、返答されたみたいです。それだと、「プロとして自分の批評が厳しくなるのは当然」という言い分になると。
 でも、今回それは失敗でした。なぜなら、今回のツッコミは、「批評の目が甘すぎる」「プロとして、もっとレベルの高い批評を」というのが、客の要求だったからです(少なくとも、宇津見さんの指摘はそうだったとNOVAは認識しています)。
 あと、NOVA自身は、「管理人の立場として、議論の流れを一方に誘導するのはまずいのでは?」ということを、話したかった。これは、ここの管理姿勢にも影響してくることだと感じましたから。

 これらの異なる要求全てに応じるのは難しいかもしれません。が、まあ、せめて山本さんには、客の言い分を汲んで話をして欲しかったし、そうする余裕がないなら、「今は忙しくて話ができませんが、余裕ができれば、じっくり考えてレスします」というような形で、客への誠意を示して欲しかったな、と感じます。


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