山本弘トンデモ資料展
2003年度版9−I


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『アルマゲドン』の話はもうやめます

  『アルマゲドン』の話はもうやめます 山本弘 2003/09/17 17:49:10 
  WhiteNOVA様。 山本弘 2003/09/17 17:55:38 
  都合の悪いことは全部無視でお終いですか? K-960 2003/09/17 18:11:36 
  ようやく終わりですね。 D猫6番艦 2003/09/17 19:37:53 
  D猫6番艦様 K-960 2003/09/17 20:09:41 
  少し前から気になってたんですが、この「空... 鰻田社会科雄 2003/09/17 21:08:16 
  という事で 正彦@ロムってた人 2003/09/17 21:12:36 
  僕にも理解できないことはたくさんあります... 鏡に映った自分 2003/09/17 21:27:33 
  それは少し自分勝手が過ぎませんか?山本弘... ニル・プフェルト 2003/09/17 21:54:40 
  『作品の欠点』と『作品の面白さ』は相対的... ニル・プフェルト 2003/09/17 22:06:09 
  終わりにするのに賛成します。 neo鷹羽玲 2003/09/17 22:12:06 
  横レス失礼します。 へちま 2003/09/17 23:26:53 
  >K-960様 D猫6番艦 2003/09/17 23:38:19 
  追記: へちま 2003/09/17 23:51:23 
  ニル・プフェルトさんへ くむ 2003/09/18 00:51:48 
  鰻田社会科雄さんへ TOSHI 2003/09/18 01:30:54 
  K-960さんへ くむ 2003/09/18 02:40:30 
  う〜ん、僕もアルマゲはテレビで一回見ただ... しんや 2003/09/18 03:45:30 
  けるける@様が別スレで仰られた事と重なっ... 流星 2003/09/18 06:32:52 
  >しんや様 K-960 2003/09/18 08:29:54 
  くむさんへ OKB 2003/09/18 08:33:09 
  知識と感性は… 仕立屋雅楽 2003/09/18 11:32:44 
  どうも、例え話のニュアンスの違いが、話を... kei 2003/09/18 12:37:33 
  OKBさんへ くむ 2003/09/18 13:35:52 
  続き くむ 2003/09/18 13:57:10 
  あの〜、ちゃんと俺の意見読んでくれてます... ニル・プフェルト 2003/09/18 14:48:39 
  『客観的』は『作家○○考』とは違う。 ニル・プフェルト 2003/09/18 15:23:01 
  くむ氏 ニル・プフェルト 2003/09/18 15:36:27 
  一応、私見を。 D猫6番艦 2003/09/18 15:57:29 
  まずは訂正です。 しんや 2003/09/18 19:13:11 

  『アルマゲドン』の話はもうやめます 山本弘 2003/09/17 17:49:10  ツリーへ

『アルマゲドン』の話はもうやめます
山本弘 2003/09/17 17:49:10
 えー、しばらく発言してなくて申し訳ないです。
 ここしばらく、悩んでました。うちの掲示板でも書いたけど、『リアル鬼ごっこ』なんて本を読んで落ちこんでしまったからです。
 僕はこれまで、「話せば分かる」という幻想を抱いていました。この作品はこういう欠陥があるんだということを、説明すれば理解してもらえるんだと信じていました。
 でも、『リアル鬼ごっこ』を読み、これが十数万部も売れているという現実を知って、そんな幻想は吹き飛びました。
 もう『アルマゲドン』許します!
 だって、『アルマゲドン』は『リアル鬼ごっこ』の何百倍もましだもの!
 この本の欠陥に気づかずに絶賛する読者が何万人もいるなら、『アルマゲドン』を観て「いい映画だ」と思ってしまう観客が何百万人いようと不思議じゃありません。
 おそらく、一般観客の大半は、なぜこの映画がラジー賞にノミネートされたのか、その理由を決して理解できないだろうと思うのです。それを理解するには、ある程度以上の「眼」が必要なんです。

 お断りしておきますが、これは『アルマゲドン』で感動した方々をバカにしてるんじゃありません。誰でもみんなそれぞれ理解力の限界があるということを言いたいのです。
 僕にも理解できないことはたくさんあります。たとえば陶器の良し悪しなんてさっぱり分からない。鑑定家が「いい仕事してますね」と言ったら、それを信じるしかないわけです。
 絵にしてもそう。「デッサンが狂ってないか」「躍動感があるか」というぐらいなら、なんとか理解できるけど、「筆づかいが」とか「色合いが」という話になると、もう分からない。
 子供の頃、『トムとジェリー』や『クマゴロー』といったアニメをよく見ていました。幼い僕にとっては、どちらも同じようなアニメに見えました。高校の頃に再放送で見直して、『トムとジェリー』がフルアニメだったことを知ったのは、ちょっとした衝撃でした。フルアニメかリミテッドアニメかという根本的な相違すら、子供の眼では分からないものなんです。
 うちには7歳の娘がいますが、『よつばと!』を見て、「よつばちゃんのお父さんと風香ちゃんの見分けがつかない」と、すごいことを言います。キャラクターを髪型だけで見分けてるんです。当然、何か絵を見せて「この絵のデッサンは狂ってる」なんてことを説明したって、理解できるはずがありません。
 理解できるようになるには、経験を重ねるしかないんです。口で説明しても分からないものは分からない。

 おそらく『アルマゲドン』という映画、没我好奇さんが指摘しておられるように、最初はもっとコミカルで能天気なストーリーだったと思うのです。それはそれで一貫した内容になったはずなのに、シリアス路線に変更されたため、シナリオのあちこちに齟齬をきたしてしまった。ガトリングガンの件はほんの一例で、他にも大きな欠陥があります。前半と後半が明らかに別の映画になってしまってるんです。
 で、何がどう欠陥なのか……と分析する文章を書きかけたんですが、やめました。これまでの経緯からして、どんなに詳しく説明しても、それがなぜプロット上の欠陥なのか、理解してもらえないと思うからです。おそらく「それのどこが欠陥なんだ!」と言い返されて、また泥沼になるだけです。
 僕だって陶器の鑑定家に、「この皿は欠陥品ですね」と説明されても、何がどうだめなのか理解できないですから。
 だから『アルマゲドン』支持派の方を説得するのはあきらめました。分かる人にはたぶん「前半と後半が別の映画になっている」とだけ言えば、僕の言いたいことが分かっていただけるでしょう。

  WhiteNOVA様。 山本弘 2003/09/17 17:55:38  ツリーへ

Re: 『アルマゲドン』の話はもうやめます
山本弘 2003/09/17 17:55:38
White NOVA様。
 少し前から気になってたんですが、この「空想科学研究室」は本来、空想作品の科学考証・SF考証について論じる掲示板ではなかったでしょうか? プロット論や作品論は、テーマから逸脱しているのではないかと感じます。
 僕も不毛な議論は続けたくないし、嫌気が差してきている方は僕以外にもおられると思うのですが。
 本来のテーマに戻った方が良いのでは?

  都合の悪いことは全部無視でお終いですか? K-960 2003/09/17 18:11:36  ツリーへ

Re: 『アルマゲドン』の話はもうやめます
K-960 2003/09/17 18:11:36
都合の悪いことは全部無視でお終いですか?
さらに

>  お断りしておきますが、これは『アルマゲドン』で感動した方々をバカにしてるんじゃありません。

と言った直後に

> 誰でもみんなそれぞれ理解力の限界があるということを言いたいのです。

つまり、理解力がないから感度するんだと感動した人を馬鹿にしてますね。

ふざけるな三流評論家
自分でまいた種くらいきちんと片づけろや。

  ようやく終わりですね。 D猫6番艦 2003/09/17 19:37:53  ツリーへ

Re: 都合の悪いことは全部無視でお終いですか?
D猫6番艦 2003/09/17 19:37:53
 ようやく終わりですね。
 アルマゲドン議論の復活を行なってしまった者としては、これらの議論の推移に心苦しく思っておりましたので、アルマゲドン議論が終わるのであれば嬉しい限りです。
 まぁ・・・・・・、「ようやく気付いたのですか?」という皮肉の一言も言いたくなりますけど、ね。



>山本氏

 K-960様ほど反感を持っていませんが、だいたい同じ意見です。 まぁ、アルマゲドン考証のみならばともかく、人の感性云々まで口出しするのは行き過ぎだと、今は思っております。 考証の面では、間違いなくトンデモ映画である事は断言できますが・・・・・・。



>K-960様

>ふざけるな三流評論家
>自分でまいた種くらいきちんと片づけろや。

 気持ちはわかりますけど、せめて言葉使いをもう少し考えた方がよろしいかと思いますが・・・・・・。



 今回、山本氏が議論停止宣言したのも、議論にまったく関与していない事象によるものであります。 簡単に言うと、山本氏と同じ意見の方々も山本氏の意見に異を唱える方々も、お互いの意見がほとんど通っていない事を考えるべきでしょう。
 結局、感性の違いがあるからの議論であり、感性が違うからこそ主張が異なり、感性が違うからこそ合意に達しないのですね・・・・・・。



 余談。
 何となく、反山本氏サイドの最右翼の方が大喜びで喧伝しそうな気がします。

  D猫6番艦様 K-960 2003/09/17 20:09:41  ツリーへ

Re: ようやく終わりですね。
K-960 2003/09/17 20:09:41
>D猫6番艦様

前言を撤回する気は毛頭ありません。
「アルマゲドンはディープインパクトの便乗」のソースも質問されてから半年以上たってから
「あれ、間違いだった。」ですました上に、「でも志の低い映画であることには変わりがありません。」等の暴言の数々

映画の鑑賞能力に至っては「ザ・コアの素手」の話題や「555の何を観ていたんだかわからない頓珍漢な発言」の数々
それらを指摘されると無視を決め込んだり話をすり替える卑怯な態度をとる人に
誠実に対応する必然性が…少なくとも「馬鹿にされた大多数側の立場にある」
私が丁寧に言う必要がありますでしょうか?

本当はそれでも丁寧な対応をとるべきなのでしょうが
山本氏の方針通り、「無礼な奴には無礼な対応」って奴をやらせてもらいました。

> 山本氏
「馬鹿な映画を撮る監督は馬鹿」等の他人を見下した発言を続ける限り敵が増え続けるだけですよ。
特に今回は、貴方の支持層でもある「小説の読者」の理解力が低いと馬鹿にしているのですからご自身へのダメージも計り知れないのでは?

  少し前から気になってたんですが、この「空... 鰻田社会科雄 2003/09/17 21:08:16  ツリーへ

Re: WhiteNOVA様。
鰻田社会科雄 2003/09/17 21:08:16
>少し前から気になってたんですが、この「空想科学研究室」は本来、
> 空想作品の科学考証・SF考証について論じる掲示板ではなかったで
> しょうか? プロット論や作品論は、テーマから逸脱しているのでは
> ないかと感じます。

 いやいや、おっしゃる通り。私が少し前、「コブラ」の「握力は500kg」という設定から計算すると、「走力は100m 5秒フラット」という数値はちっともおかしくないっ、という考証をした時に、猛反発があってポシャってしまったほどですからね。
 ああいうことこそが科学考証,SF考証,空想科学の研究,だと思うのですが、私の微力では流れを変えるにはいたりませんでした。
 いえいえ、次の別の研究を考えてはいるのですがね。

  という事で 正彦@ロムってた人 2003/09/17 21:12:36  ツリーへ

Re: 『アルマゲドン』の話はもうやめます
正彦@ロムってた人 2003/09/17 21:12:36
という事で

今まで「アルマゲ」で山本氏を攻撃していた人は各自が
「勝利宣言」をして終わりという事にしませんか?。

  僕にも理解できないことはたくさんあります... 鏡に映った自分 2003/09/17 21:27:33  ツリーへ

Re: 『アルマゲドン』の話はもうやめます
鏡に映った自分 2003/09/17 21:27:33
>僕にも理解できないことはたくさんあります。たとえば陶器の良し悪しなんてさっぱり分からない。鑑定家が「いい仕事してますね」と言ったら、それを信じるしかないわけです。

もしくは自分で勉強するかですね。おそらく批評眼というものは、対象に強い興味を持ち、多くの作品に接していたり、進んで違いを見分けようとする人が持ち得るのでしょう。自分の場合は、映画にそれほど強い興味もなく、さほど作品に接してもいず、進んで違いを見分けようともしておりませんでした。なので、アルマゲドンにも不覚ながら感動してしまった次第です。おかしい箇所があるなと多少は思ったのですが、この掲示板に書き込みをしている皆様ほど、気が付かなかったというのが、恥ずかしながら自分の実情であります。
手元に美術館のパンフがあるのですが、ゴッホと花という題であのゴッホの絵と他の画家の絵が写っているのですが、やっぱり違います。生き生きとして生命力があるとでも言うのか、これと比べると他の画家が書いた絵は、どことなく生彩を欠いているというのが見た感想です。作者名を見る前に解ったので先入観ではありません。
絵に関しては、映画より興味があり、多少なりとも美術館に行ったりして違いを見分けようとしているので解ったのかもしれません。まあ、ゴッホの絵の特徴に関してはよく言われることなので、そんなの誰だって解るよ!と言われればそれまでなのですが、山本様が仰る様に、人によって対象が何かであるかによって、理解力が変ってくるというのは確かなことだと思います。娘さんの例で言えば、娘さんにしか見分けのつかないことだって有るかも?陶芸で言えば私にも、さっぱり解りませんです。

> 理解できるようになるには、経験を重ねるしかないんです。口で説明しても分からないものは分からない。

個人的には、相手の言うことに耳を傾ける気があれば、説明されたことを理解しようという気があれば、理解できるようになる可能性はある、理解するための足がかりくらいには成ると思っています。しかし説明しても相手が興味を示さない、受け入れない、理解できないというときは、確かにそこで説明を打ち切ったほうがよさそうですね。


前半と後半が別の映画になっているという説明で、なるほど!と思いました。私のようなアルマゲドンに感動した人間にもよく、解りましたので御安心下さい。
何にしても、掲示板が本来の目的に立ち返るのなら良いことだと思います。ROMしていても何となく不毛だなあとは思っていましたので。







  それは少し自分勝手が過ぎませんか?山本弘... ニル・プフェルト 2003/09/17 21:54:40  ツリーへ

Re: 『アルマゲドン』の話はもうやめます
ニル・プフェルト 2003/09/17 21:54:40
それは少し自分勝手が過ぎませんか?山本弘氏。

>山本弘 2003/09/17 17:55:38
>White NOVA様。
>少し前から気になってたんですが、この「空想科学研究室」は
>本来、空想作品の科学考証・SF考証について論じる掲示板ではなかったでしょうか? 
>プロット論や作品論は、テーマから逸脱しているのではないかと感じます。
>僕も不毛な議論は続けたくないし、嫌気が差してきている方は僕以外にもおられると思うのですが。
>本来のテーマに戻った方が良いのでは?


管理人(White NOVA氏)より、『アルマゲ論』関係へのレスの中止勧告が以下の様に出ていました。

>White NOVA 2003/09/09 02:31:10
>管理人の意向
>1:「アルマゲ論」「メディア論」それから「シャトル論」については、
>管理人個人にとって、非常に不快なテーマ。
>2:今の状況で、過去の荒れた議論を持ち出して、山本氏批判を続けることは建設的でない。
>こういう理由で、本議論の中止を勧告します。

にも、関わらず、その中止勧告を無視して『議論を続行させた』のは、他ならぬ、山本弘氏御自身。貴方です!!

>Re: 脳内補完にご注意 2
>山本弘 2003/09/09 17:29:34

>Re: 「アルマゲドン」の話題
>山本弘 2003/09/09 17:55:33

本来なら、貴方が『本来のテーマに戻った方が良いのでは? 』などとわざわざ言い出す迄も無く。
『2003/09/09 02:31:10』の時点で、この下らない『不毛な議論』は終わりになっていたのですが…

ちょっと、自分勝手が過ぎるとは思わないのでしょうか?

  『作品の欠点』と『作品の面白さ』は相対的... ニル・プフェルト 2003/09/17 22:06:09  ツリーへ

Re: 『アルマゲドン』の話はもうやめます
ニル・プフェルト 2003/09/17 22:06:09
『作品の欠点』と『作品の面白さ』は相対的では無い!

>この本の欠陥に気づかずに絶賛する読者が何万人もいるなら、
>『アルマゲドン』を観て「いい映画だ」と思ってしまう観客が
>何百万人いようと不思議じゃありません。


その作品を『良い(面白い)物だ』と思う者は
その『作品の欠点に気付いていない者「しか」』いないのですか?

その作品の『欠点を知り』それでもなおかつその作品を『面白い』と言う者など居ないと言うのでしょうか?

作品を『面白いと思う』事と、作品の『欠点に気付かない』と言う事は両立しないのでしょうか?

作品の欠点に気付いたら面白いと思っては駄目?

では、良く話に挙がる銀英伝は、どうなるのでしょうか?

あの作品もいちいち挙げればきりが無い程『欠点』が多いですが?

『欠点』のある作品=『駄作(造り手は馬鹿)』と言う論法であるならば、

銀英伝の作者は『馬鹿』と言う結果になってしまいますが?

  終わりにするのに賛成します。 neo鷹羽玲 2003/09/17 22:12:06  ツリーへ

Re: それは少し自分勝手が過ぎませんか?山本弘...
neo鷹羽玲 2003/09/17 22:12:06
終わりにするのに賛成します。

私は「アルマゲドン」を見ていないので、今までこの話題に口を出しませんでしたが、
読んでいて思った事は「双方の論点がずれている」と言う事でした。

「いい映画」とはどういう事なのでしょう。
この感じ方が違うまま、すれ違いの議論で泥沼化していただけですよね。
「描写が正しい映画」「笑える映画」「感動できる映画」etc.・・・
「いい映画」って、いっぱいあるんですよ。
しかも、見る人によって評価が変わる・・・ それが普通です。

これ以上議論しても、論点があわない以上、泥沼から抜け出す事は出来ません。


・・・だだ、残念ながら、終わりにするのに時間がかかりすぎたと思います。
K-960 さんや、ニル・プフェルト さんの反論はもっともだと思います。

  横レス失礼します。 へちま 2003/09/17 23:26:53  ツリーへ

Re: 終わりにするのに賛成します。
へちま 2003/09/17 23:26:53
横レス失礼します。

ひとつ気になったのは、話が平行線になったとき
山本先生の論調が
「自分はプロの鑑定眼で絶対的な物差しを持っている」
「素人にはプロである自分の言っていることはわからない」
という前提で進めておりますが、
申し訳ないですけど、あくまで、映像業界について
(造詣は深いのかも知れませんが)門外漢である
「作家」山本弘氏の個人的な嗜好
(もしくは自分の職能の範疇で解釈できる判断基準)
による良し悪しという説得力しか感じられません。
自分の鑑定眼で作品評価を絶対的な物差しで計れるというのなら
鑑定眼の素晴しさというか、素人でも納得できる客観的根拠を
もう少し目に見える形でアピールされるなり、
じっくり説明されてはいかがでしょうか?

  >K-960様 D猫6番艦 2003/09/17 23:38:19  ツリーへ

Re: D猫6番艦様
D猫6番艦 2003/09/17 23:38:19
>K-960様

 はい、分りました。
 先ほどの指摘は、「無法に対して無法で対処するのは良くない」という僕の哲学に基づくものでありました。 しかし、K-960様に考えがあってのことである以上、何があってもこれ以上の訂正を求める気はありません。 
 『リアル鬼ごっこ』についても言及されているようですけど、件の作品を絶賛しているごく一部の「理解力の無い方々」と「大多数の普通の方々」を一応は区別しているようですけどね。(あちらの掲示板スレッド参考) だから、自身へのダメージがほとんど無いと判断している、と僕は見て取っています。



>neo鷹羽玲様

 僕がアルマゲドン議論から遠ざかる最大要因は、貴方様をほぼ同じ事を感じ取ったからです。 まぁ、特に明言していたわけではありませんが。
 実際、議論参加者時代の自分の発言を振り返ってみても、恥ずかしい限りでありました。 ゆえに、「アルマゲドンはトンデモ考証映画だ」という考えを持っていましたが、出来うる限り議論に参加しない立場を取るように努力してきました。 でもまぁ・・・・・・、『論点というルール』をお互いに別解釈した状態での『議論という競技』が止まるのは喜ばしい限りです。



 これ以上の書き込みに関しては、やはり管理人たるWhite NOVA様の総括及び見解を待つつもりです。 では・・・・・・。

  追記: へちま 2003/09/17 23:51:23  ツリーへ

Re: 横レス失礼します。
へちま 2003/09/17 23:51:23
追記:

「プロ」を根拠に主張されるのは、
むしろ自分の”逃げ場”を無くすのではないかと思います。

プロ(同業他者)という立ち位置ならば
手がけた作品の販売数など目に見える部分で客観的に評価され、
自分のセンスや才能の程度を判断されます。

そうなると「自分の仕事」と「批評する作品、作家」との
相対的評価が、
自分の主張する評価の信憑性の判断になりかねません。
とどのつまり「どの口が喋ってんだ」ということになります。
作品批評について明確な鑑定士の資格があるわけでもなし、

ここは、職能は関係なく、あくまで自分の主張の説得力で
討論するべきではないかと。

  ニル・プフェルトさんへ くむ 2003/09/18 00:51:48  ツリーへ

Re: 『作品の欠点』と『作品の面白さ』は相対的...
くむ 2003/09/18 00:51:48
ニル・プフェルトさんへ
この議論のきっかけになる最初の話の頃から
欠点を承知でそれでも好き、面白いというのは感性の部分だからかまわない、という話はコンセンサスとしてあったはずですよ?
ここでいう「良い、悪い」は物語の完成度の話であるはずです

>その作品の『欠点を知り』それでもなおかつその作品を『面白い』と言う者など居ないと言うのでしょうか?
山本氏自身、「ようこそようこ」などを挙げてそういう場合が当然あることは明示してます…

>作品を『面白いと思う』事と、作品の『欠点に気付かない』と言う事は両立しないのでしょうか?
些末な突っ込みですが、この場合両立させたいのは『面白いと思う』事と『欠点に気付く』と言う事では?

>『欠点』のある作品=『駄作(造り手は馬鹿)』と言う論法であるならば
なんというか…誰もそんなこと言って無いように思いますが…
あえて言うなら
基礎的な欠陥を無意味に曝しっぱなしで恥じない(ほったらかしにする)作品(あるいは作者)は駄作(造り手は馬鹿)
ってとこですか
銀英伝の作者があてはまるとはちょっと思えないです

  鰻田社会科雄さんへ TOSHI 2003/09/18 01:30:54  ツリーへ

Re: 少し前から気になってたんですが、この「空...
TOSHI 2003/09/18 01:30:54
鰻田社会科雄さんへ

 横レス失礼します。

>猛反発があってポシャってしまったほどですからね。
>私の微力では流れを変えるにはいたりませんでした。

 鰻田さんの考証自体は面白いと思いますし、また、楽しみにしている人もいると思います。
 私も、鰻田さんの研究発表は嫌いではありません。

 しかし、コブラのスレッドに関しては、考証の内容が面白くないからでもなく、研究姿勢が悪いからでもなく、“発表の態度が礼儀を失している”というのが反発の要因だったはずです。

>次の別の研究を考えてはいるのですがね。

 余計なおせっかいとは思いましたが、「まずは管理人に許可を得てから申し開きをしては」というアドバイスは無視されるのでしょうか。
「アンタに言われる筋合いは無い」と言われればそれまでですが、発表の場を借りるわけですから、礼儀についての考察も必要かと思います。

  K-960さんへ くむ 2003/09/18 02:40:30  ツリーへ

Re: 都合の悪いことは全部無視でお終いですか?
くむ 2003/09/18 02:40:30
K-960さんへ
>つまり、理解力がないから感度するんだと感動した人を馬鹿にしてますね。
なんでです?
例えは悪いですが
詐欺にだまされた人を馬鹿にしてるんじゃありません
詐欺の手管にたいする一般人の理解力には限界があるのです
と言ったら詐欺の手管を理解できないから騙されたんだと
騙された人を馬鹿にしたことになるんでしょうか?

基礎の素養が無ければ分からないことは世の中たくさんあります
それで良し悪しが分からないのは別に馬鹿じゃありません

#TV東京の何でも鑑定団で、いわゆるガラクタをお宝と信じている人がほぼ毎回出てきます
鑑定士も金銭的、芸術的評価は別にして思い出の品を大事にするように言うのが常ですし、それは決して悪いことじゃありません

「いい仕事してますねえ」の中島さんはたまに「素人相手に二束三文の品を言葉巧みに売りつける業者」に対しての憤りを表明することがあります(一方で売り買いについて彼は勝ち負けと言う言葉を使います、安物をつかまされたら、良品を知らずにやすく売ってしまったら負け、です、負けたくなければ目を肥やすか勝負からおりるしか無い、というんですね)
私は山本氏の言ってることとほぼ同じではないかと思います

中には二足三文の鑑定結果に不満で、鑑定士にくってかかる人がいます、鑑定士がこれこれと鑑定理由を述べても鑑定士の目が悪いという人が稀ですが、います

安物に踊らされたら負け、トンデモとして楽しめれば勝ち
良品を逃さ無ければ勝ち、見落としたら負け
勝敗は兵家の常といいますし、相手が上手なら負けるのが当然です、恥ととらえる人もいるでしょうが卑屈になる必要は無いはずです、次ぎに勝てばよいのですから
ただ、審判、立ち会い人である批判者の判定の間違いを抗議するのはかまいませんが、馬鹿にされたとか恥かいたとくってかかるのは筋違いな気がします
…SF関係ないな…

  う〜ん、僕もアルマゲはテレビで一回見ただ... しんや 2003/09/18 03:45:30  ツリーへ

Re: ニル・プフェルトさんへ
しんや 2003/09/18 03:45:30
 う〜ん、僕もアルマゲはテレビで一回見ただけだし、「派手な馬鹿映画」という認識しかなかったので発言はしませんでしたが・・・・
 以前、僕も山本さんに質問したことを無視されたり、普段山本さんがいっていることと180度違うことをいわれてむっときたことがありますが、今回の山本批判はちょっといただけないなあ、と思いました。

 たとえば、
 陶器の話なら、自己評価が100万円だったものを鑑定家が1万円と評価したら鑑定家はその人を馬鹿にしたことになるのでしょうか?
 僕はそうは思いません。
 なんか、山本さんの意見は「絶対評価で万物(作品)にすべて当てはまらなければならない」みたいな批判をしているように感じます。山本さんの意見はあくまで「山本視線」「作家山本考」なのではないですか?必要以上の責任を負わされても迷惑なように思います。

>ふざけるな三流評論家

 じゃあ、一流評論家って誰?一流評論家はアルマゲをどう評価したの?って率直疑問に思ってしまいます。三流評論家発言は、ただの個人攻撃だと思うけど。僕も無礼者には礼儀は必要ないという考えだけど、(ちなみに「山本氏の方針通り、「無礼な奴には無礼な対応」って奴をやらせてもらいました。」とは山本さんはいっていないと思う)これはそれとは違うぞ。よけいな一言をいわせてもらえば、そういうことが書きたいなら2ちゃんねるにスレたててそこでやればいいのでは?この発言で問われるのはK-960 さんの品位です。居酒屋の前で「馬鹿野郎ー」と叫んでいる人に「馬鹿はおまえだろ」ってつっこみません、普通。それを恥ずかしいことと感じるかどうかはK-960さんの感性ですが。

 ニル・プフェルトさん
 発言がないと「無視した」といわれ発言すると「自分勝手」といわれ・・・山本さんの立つ瀬がないなあ(^^。前後の経緯から山本さんのここでの発言はそれほど脱線はしていないと僕は思いましたよ。
 それと、いっていないことで反論されるのは、された側にとってはかなり疲れることだと思います。この点は、くむさんと重複するので書きませんが。

  けるける@様が別スレで仰られた事と重なっ... 流星 2003/09/18 06:32:52  ツリーへ

Re: う〜ん、僕もアルマゲはテレビで一回見ただ...
流星 2003/09/18 06:32:52
 けるける@様が別スレで仰られた事と重なってしまうし、いまさら私ごときがでしゃばるのも……とも思いつつ、この論争をずっと拝見させて頂いていた身として言わせていただきたいこともあり、こうやってしゃしゃり出てきました。

 まず、「プロの目」というものはあると思います。プロにはプロの視点があり、我々素人とは違う見方が出来るのは当然だと思います。
 ただ、それは「プロの目」が「素人の目」より上だと言うことではありません。「視点の違い」であり、一概に優劣をつけることは困難であると思います。

 もう一つ思ったのが、「山本氏の意見が必要以上に重要視されすぎてないか」ということです。これはしんや様のご意見とも重なるのですが、あくまで山本氏の意見は氏個人の意見である、と私は解釈しています。
 勿論、この掲示板が氏の掲示板の引継ぎであること、氏の社会的地位の高さなどから注目度が他の方の意見より格段に高いことは分かります。ですがそれは、「氏の意見が他の人より一段高く置かれる」ということではありません。
 どうもここでは、氏の意見を軸にして「高く評価する人」「低く評価する人」が争っている状況と思えます。あくまで一意見として氏の意見を捉えて特別視扱いしなければ、さほど問題が膨れ上がることもなかったのかもしれない、と思います。

 ここからは山本様へ、一案を提示させて頂きたいと思います。
 混乱の一要因として、「プロの目」発言があると思います。ここに対して「この発言は素人よりプロの目が上と言う意見ではない。ただの視点の問題である。素人を貶めていると感じられたなら謝罪する」と発言されたら、幾分かは事態の収拾も可能なのではないか、と思います。
 山本様にしてみれば「そんなことは何度も言っている」となるのかもしれませんが(このスレッドの頭の発言でも言及されておられますし)、自分のスタンスを明確にするだけで収まるものがあるなら、充分価値はあると思います。
 その上で、ここで指摘された問題点について、妥当だと思えるものは認めて謝罪されれば、周囲から見た意見の客観性も高まるのではないかと愚考いたします。
 もしこの駄文を御覧になっていましたら、ぜひご検討下さい。

  >しんや様 K-960 2003/09/18 08:29:54  ツリーへ

Re: う〜ん、僕もアルマゲはテレビで一回見ただ...
K-960 2003/09/18 08:29:54
>しんや様
> 居酒屋の前で「馬鹿野郎ー」と叫んでいる人に「馬鹿はおまえだろ」ってつっこみません、普通。それを恥ずかしいことと感じるかどうかはK-960さんの感性ですが。

ご指摘ごもっともです。
昨日は怒りのあまり、冷静さをかなり失っていたようです。
叫んでいる酔っぱらいに絡む様な恥ずかしい真似をお見せしました。

  くむさんへ OKB 2003/09/18 08:33:09  ツリーへ

Re: ニル・プフェルトさんへ
OKB 2003/09/18 08:33:09
くむさんへ
> >『欠点』のある作品=『駄作(造り手は馬鹿)』と言う論法であるならば
> なんというか…誰もそんなこと言って無いように思いますが…
> あえて言うなら
あえて言わずとも、山本さんが主張していることは、そういうことでしょ?現実を見ようよ

> 基礎的な欠陥を無意味に曝しっぱなしで恥じない(ほったらかしにする)作品(あるいは作者)は駄作(造り手は馬鹿)
> ってとこですか
なにをもって「基礎的な欠陥」というのか?最初は科学的におかしいシーンを列挙してバカよばわりしたあとは、いつのまにかプロットの話にすり替えしてますが、最初の主張はそうでしたよ。
また引用しましょうか?

次に「無意味」というのは誰が判断するのか?ライダーすれで同様の指摘を山本さんが行って、見事に撃沈してるのをみると、プロが「無意味」と言ったから何だという感じです。所詮主観と思い込みでは?

> 恥じない(ほったらかしにする)
恥じてないかどうか、どう判断するのか。そもそも恥じるべきことなのかどうかも、上記のように怪しいわけですが。

> 銀英伝の作者があてはまるとはちょっと思えないです

「好きだから」でしょ?

ちなみに、分からず屋が多いので最後に書くけど、自分はアルマゲドンを面白いとかつまらないについて、一切意見を述べていませんからね。脳内補完しないでください。

  知識と感性は… 仕立屋雅楽 2003/09/18 11:32:44  ツリーへ

Re: くむさんへ
仕立屋雅楽 2003/09/18 11:32:44
知識と感性は…

決して平等ではありませんよね。
発言している相手が、常に自分より前を歩いている人間であるつもりで、応対しないとそれこそ凄い無礼を働いてしまう事になる。
まして、ネット内のような相手の経歴も年齢もわからないコミュニティにおいてはなおさらです。

今の自分の気持ちを信じる事は大事だけど、他人の意見を真摯に受け止める事も忘れないようにしないと、成長はありません。

ここで発言される大半の皆様には、釈迦に説法でした。すみません。

  どうも、例え話のニュアンスの違いが、話を... kei 2003/09/18 12:37:33  ツリーへ

Re: K-960さんへ
kei 2003/09/18 12:37:33
どうも、例え話のニュアンスの違いが、話をもめさせてるような気がするのですが。
例えば、今回のように陶器の例え話や、フルアニメとリミテッドアニメの話なら納得もできるし、くむさんやWhite NOVA さんのような、鑑定団や車の装備の話なら、僕自身は納得できます。

でも、山本氏の例え話のように、「底のない風呂に満足している」「マクドナルドの料理をきちんと調理されたものとして評価している」のと同じと言われたら、少なくともいわれた本人は違うとなるでしょうしバカにされたと感じると思います。

少なくとも「貴方が、底のない風呂に入って満足しているのは自由ですし、バカにもしていません」と言われたら、バカにされていると思うでしょ。

少なくとも山本氏は相手がどういう思いをするかは理解して上記のような書き方をしたと思います。物書きのプロなんだから、言葉の意味合いや相手の受け取り方が理解できずに書くとは、僕には考えられません。

もし、見下してもいないし見解の違いを相手に伝えるために、底のない風呂の例を出したというのなら、例え話を創る能力はくむさんやWhite NOVA さん以下だと思いません?
と学会の本を読む限りナチュラルにやっている可能性も否定できませんが…。トンデモ本は、柳田氏と同じで、過激だが面白い(科学からずれているが結果がおもしろい)表現と穏健だが面白味に欠ける(科学的には正しいが結果が面白味に欠ける)表現のバランスをとった結果読者を楽しませるサービスとして過激になるのだと思っています。そのサービスを読者、それもサイトに遊びに来るぐらいのファンにしても仕方がないような気がするんですが。
僕自身の意見は、一ファンとしては同じプロである柳田氏や555、アルマゲドンを過激にバカにするのは意見の違いがあれ、楽しく見ていますが、もうちょっと読者(客)に対しては、表現の仕方を考えてもらった方がいいかなと思います。

  OKBさんへ くむ 2003/09/18 13:35:52  ツリーへ

Re: くむさんへ
くむ 2003/09/18 13:35:52
OKBさんへ
>あえて言わずとも、山本さんが主張していることは、そういうことでしょ?現実を見ようよ
私は違うと思うと主張したわけでして…
山本氏が主張しているのは最初から仕事の妥協の無さとか真摯さとか、そういう話だと思いますが…
>科学的におかしいシーンを列挙してバカよばわり (後略)
かりにも宇宙を舞台にしてスペースシャトルを出すなら普通調べるだろう程度のちょっと考察したら解る間違いがゾロゾロあるからバカ呼ばわりもするわけで
そこからプロットの話になるのは、
科学的におかしくても物語の中で整合性をちゃんととっているのなら、単に科学的には荒唐無稽なだけで真面目に作っていると言えなくはないが、そうでなければただの間違い、あるいは手抜きだから、でしょう?
そういう部分が、ほんの2時間何分かの間にゾロゾロあるのは作り手の良心を疑わざるを得ない、と言う文脈だったと記憶してますが…
引用は遠慮しておきます
違うというのであれば、私の読み違いで結構です、私はあのやり取りをこう読んだ、というだけになりますが

>なにをもって「基礎的な欠陥」というのか?
文章や作劇の「基礎的な欠陥」を的確に示す自信は文章家でない私にはありませんのですが、何にでも上手い下手以前の基礎ってのはあるかと思います
絵画なら分かりやすいところで構図の取り方だったり、混色の禁忌等がありますし、漫画の描き方ならメジャーなところで切り返しの禁忌とか、武術だったら姿勢とか
文章や作劇だったら、5W1Hの相関関係の維持なんかは上手い下手以前に絶対必要じゃないかと思いますが、どうなんでしょうね
ただ、こう言うのの出来は主観や思い込みではありませんよ?
出来を見るのに専門の知識は必要な場合はありますが
ただ、例えば平均直下のレベルを見て、不出来と評するか、あとちょっと、というか、まあまあか、これからか…こういうのは個人の感性です

  続き くむ 2003/09/18 13:57:10  ツリーへ

Re: OKBさんへ
くむ 2003/09/18 13:57:10
続き

>恥じてないかどうか、どう判断するのか
ただの間違いや手抜きの跡あるいは能力不足の跡かもしれませんが作品に残るのはみっともないことでしょう?いやしくもプロなら恥じるべきだと思いますが、これは職業倫理や道徳観の問題ではありますね
で、恥を感じているなら恥は極力減らすように努力するのが当然だと思うのですがそれをしないのは恥じてないと判断しませんか?恥じているならそのままにはしておかないでしょう?
そもそも恥を感じていないなら恥じてないのは明白です

直したかったけど大人の事情で直せなかった、というのは言い訳にしかなりませんでしょうし(まあ、言い訳したなら恥じてはいると見てもいいのかもしれませんが)、それで個人的にこっそり赤面してるかどうかまで斟酌しなくちゃいけない話ではないですよね?

>>銀英伝の作者があてはまるとはちょっと思えないです
「好きだから」でしょ?
駄作だとしても銀英伝は好きですが…
科学的、兵学的には間違いが多くても物語世界の中の整合性はとっている(少なくとも、とろうとしている)、投げっぱなしの伏線がちょっと思い付かない(ただ忘れてるだけかもしれませんが、書き下ろしで10巻の長編シリーズとしては少ないんじゃないか?と、これは特に根拠があっていってるわけではないです)
別に作品に不整合をきたしているわけではないが構成の失敗(作者がそう考える)について度々言及している
他の作品ではあるが、主観で中国武将を選ぶと言う企画で、後の小説で主人公にした人物を漏らしていたことを(もともと主観で選んでいるわけだからミスとは言えないのだけれど)、文庫化の際、紙幅を割いて弁明謝罪をしていた、等から
手抜きはもちろん、間違いはできるだけ無くそうとしている、少なくともミスをミスのまま放っといていいと考えている人物とは思えない、と判断したからです

  あの〜、ちゃんと俺の意見読んでくれてます... ニル・プフェルト 2003/09/18 14:48:39  ツリーへ

Re: う〜ん、僕もアルマゲはテレビで一回見ただ...
ニル・プフェルト 2003/09/18 14:48:39
あの〜、ちゃんと俺の意見読んでくれてます?

しんや氏
>発言がないと「無視した」といわれ発言すると「自分勝手」といわれ・・・

別に『発言したから』自分勝手と言っている訳では無いのですが…………


管理人が議論の『中止勧告を出している』にも関わらず、それを無視して
議論を進めさせ、その中で起きた数在る質問に満足に答えないまま
もう返答しません。と『勝手に話を終わらせ様とした』事を


俺は『山本弘氏は自分勝手だ!』と言っているのですが


管理人の中止勧告を無視して議論の続行をさせたのは『山本弘氏』
その議論の中での質問に満足に答えずに議論の終わりを宣言したのも『山本弘氏』


立つ瀬が無いのは山本弘氏よりも『管理人の方』だと思いますが。

  『客観的』は『作家○○考』とは違う。 ニル・プフェルト 2003/09/18 15:23:01  ツリーへ

Re: う〜ん、僕もアルマゲはテレビで一回見ただ...
ニル・プフェルト 2003/09/18 15:23:01
『客観的』は『作家○○考』とは違う。

しんや氏
>山本さんの意見は「絶対評価で万物(作品)にすべて当てはまらなければならない」みたいな批判をしているように感じます。
>山本さんの意見はあくまで「山本視線」「作家山本考」なのではないですか?

飽く迄、最初から最後迄、『山本視線・作家山本考』としてのみ
発言していたならば、此所迄、反感(反論)は起こらなかったはずです。

ですが、山本弘氏は自分の『山本視線・作家山本考』を
『客観的』の事物として批評していたから

それは違う!貴方のそれは『主観的感想』であって『客観的事実』では無い!

と、反論されていたのですが……

解っていますか?そこの所……

  くむ氏 ニル・プフェルト 2003/09/18 15:36:27  ツリーへ

Re: ニル・プフェルトさんへ
ニル・プフェルト 2003/09/18 15:36:27
くむ氏
>>その作品の『欠点を知り』それでもなおかつその作品を『面白い』と言う者など居ないと言うのでしょうか?
>山本氏自身、「ようこそようこ」などを挙げてそういう場合が当然あることは明示してます…

ですから、以下の記述が意味が通じなくなるんですってば…

>この本の欠陥に気づかずに絶賛する読者が何万人もいるなら、
>『アルマゲドン』を観て「いい映画だ」と思ってしまう観客が何百万人いようと不思議じゃありません。

この本を『絶賛する(面白いと思う)読者』は、この本の『欠陥に気付いていない者』ですか?

この本の『欠陥に気付き』それでも、この本を『絶賛する(面白いと思う)読者』の存在は何処に行ったのでしょう?

読者レビューでこの本を絶賛している『何万人』と言う人は
本当にこの本の『欠陥に気付いていない者』だけなのでしょうか?

違いますよね。恐らく………

ですが、そんな事お構い無しに

『絶賛する者』=『欠陥に気付いていない者』

としか、読み取れ無い様な書き方をしている。

解りますか?俺の言いたい事。

  一応、私見を。 D猫6番艦 2003/09/18 15:57:29  ツリーへ

Re: あの〜、ちゃんと俺の意見読んでくれてます...
D猫6番艦 2003/09/18 15:57:29
 一応、私見を。

>ニル・プフェルト様

>管理人の中止勧告を無視して議論の続行をさせたのは『山本弘氏』
>その議論の中での質問に満足に答えずに議論の終わりを宣言したのも『山本弘氏』


>立つ瀬が無いのは山本弘氏よりも『管理人の方』だと思いますが。

 まったくその通りですね。
 僕もまたアルマゲドン議論が止まるように『管理人たるWhite NOVA様が議論を望んでいない』と書きましたので。 まぁ、それでも止まらない議論に呆れ半分諦め半分に2〜3の書き込みをしてしまったので、その点においてはWhite NOVA様に陳謝します。
 でも・・・・・・、『勧告を無視して議論を続行させた山本氏を理由に議論を続行した人達』もまた、充分な自分勝手な人達ですね。 事実、ほとんどの方々が(無論、僕もある意味同罪です)平気で議論を続けています。 久間田 貴志様くらいでしょうか、White NOVA様の勧告を真摯に受け取っておられるのは・・・・・・。



 とりあえず、どちらの立場の方でも議論参加者である以上、絶対に不満が残り燻り続ける以上、この件に関する書き込みは、まったくのROMに徹した人たちだけで限定する方が良いかもしれませんね。 無論、僕も参加資格がないという事ですが。

  まずは訂正です。 しんや 2003/09/18 19:13:11  ツリーへ

Re: 『客観的』は『作家○○考』とは違う。
しんや 2003/09/18 19:13:11
 まずは訂正です。
> なんか、山本さんの意見は「絶対評価で万物(作品)にすべて当てはまらなければならない」『み

たいな批判をしているように感じます。』

 なんか、山本さんの意見が「絶対評価で万物(作品)にすべて当てはまらなければならない」みたい

な批判を反論者がされているように感じます。 に訂正。
 起きているようで寝ぼけていました(^^。

 K-960さん、お聞きいただいてありがとうございます。議論の場ですから多少波風が立ってもかまわ

ないと僕自身は思っていますが、あまりヒートしすぎてあらぬ方向に行くのは、と思い書きました。ほ

どほどにということで(^^。

 ついでに、
>居酒屋の前で「馬鹿野郎ー」と叫んでいる人に

は、山本さん=酔っぱらいという意味ではありませんので。念のため。ただのたとえ話です。
 それと、投稿のタイミングでくむさんの「K-960さんへ」の書き込みと重複した部分がありました。

お見苦しいと感じられた方すみませんでした。

ニル・プフェルトさん
 まず、僕は100%山本さんを擁護するつもりはありません。(前にもむっとしたと書きましたし)おかしなところがあることも認めます。(たぶん)ニル・プフェルトさんのいいたことも理解しているつもりです。(個人的にはニル・プフェルトさんの書き込みは結構好きです) ついでに僕が山本さんに「さん付け」で書いて「氏」「先生」などと書かないのは、同じ掲示板に書き込む同じ立場の人だと認識しているからです。だから、職業が作家だとか、(管理人という立場であることをのぞいて)発言に権威があるとか、考えに入れていません。たとえ山本さんが断定的に自分の意見を言ってもそれは山本さん個人の発言であり、それ以上のものではないと思っています。僕の意見としては、山本さんが僕個人のモラルやマナーに抵触していたとしても、それに意見はしても訂正は求めません。


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