山本弘トンデモ資料展
2003年度版9−J


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『アルマゲドン』の話はもうやめます2

  『アルマゲドン』の話はもうやめます2 しんや 2003/09/18 19:15:47 
  >しんや様 D猫6番艦 2003/09/18 20:01:19 
  中止の勧告ってどれですか? OKB 2003/09/18 20:42:56 
  中止勧告とは? ニル・プフェルト 2003/09/18 20:51:39 
  俺はずっとROMだったんだが… ニル・プフェルト 2003/09/18 21:22:12 
  終わりにしましょうよ neo鷹羽玲 2003/09/18 22:03:09 
  >neo鷹羽玲さん ラスティーム 2003/09/18 23:11:14 
  了解ニル・プフェルトさん OKB 2003/09/19 00:56:05 
  水曜の夜は入れなかったのですが、 White NOVA 2003/09/19 01:23:23 
  >ニル・プフェルトさんへ くむ 2003/09/19 01:57:34 
  山本さんへ White NOVA 2003/09/19 02:05:01 
  続・山本さんへ White NOVA 2003/09/19 02:45:50 
  数量表現問題 K.K 2003/09/19 02:55:49 
  前スレ、くむさんへ。 OKB 2003/09/19 08:54:52 
  OKB様 定山渓秘宝館 2003/09/19 10:14:37 
  定山渓秘宝館さんへ。 kei 2003/09/19 12:31:23 
  定山渓秘宝館さんへ kei 2003/09/19 12:44:40 
  管理人としては…… White NOVA 2003/09/19 14:18:08 
  ニル・プフェルトさん しんや 2003/09/19 21:41:54 
  え〜と………(疲れたなぁ)……… ニル・プフェルト 2003/09/20 13:50:30 
  山本弘先生へ2003/09/20 15:18:07 
  続けます。2003/09/20 15:23:25 
  職業作家として「グランド・セオリー」を踏... 貴兵衛 2003/09/20 22:15:35 
  >貴兵衛さん ラスティーム 2003/09/21 02:11:22 
  今までの流れ、何人かの自称プロの方とも山... NiKe 2003/09/21 08:42:27 
  いましたっけ? 定山渓秘宝館 2003/09/21 08:45:49 
  グランドセオリーとやらを検索してたら、こ... OKB 2003/09/21 11:16:24 
  >Nikeさん ラスティーム 2003/09/21 11:39:02 
  長くなりすぎハジかれたので分けた二つ目の... ラスティーム 2003/09/21 11:42:15 
  当人より(笑) 三太郎太夫 2003/09/21 13:14:22 

  『アルマゲドン』の話はもうやめます2 しんや 2003/09/18 19:15:47  ツリーへ

『アルマゲドン』の話はもうやめます2
しんや 2003/09/18 19:15:47
>>発言がないと「無視した」といわれ発言すると「自分勝手」といわれ・・・

>別に『発言したから』自分勝手と言っている訳では無いのですが…………

 いえ、「発言したから」ではなく「発言すると」です。発言した結果自分勝手といわれてしまったということの「状況」をいったまでです。特に裏のある発言ではありません。
 山本さんが中止勧告に従わなかった、ということなら、ニル・プフェルト さんも、意見表明だけして、無視する(それ以上書き込みをしない)という方法もあったと思います。あえて、議論を続けたのなら、山本さんとそれほど変わらないと思います。意見に対して、どう判断するかは書き込みを読んだ人の判断に任せればいいのですから。ニル・プフェルト さんが山本さんへの意見を述べ続けることも自分が上記したように、それ自体を(山本批判をやめろという)批判するつもりはありませんけど。

<記憶違いならすみませんが、NOVAさんは山本さんの発言に制限をかけていなかったと思いますが?>

>立つ瀬が無いのは山本弘氏よりも『管理人の方』だと思いますが。

 そういわれればそうなのですが、この掲示板自体がちょっと特殊であることが、火種をくすぶらせる要因の一つではないかと思います。
 というのも、ここが独立に立ち上げられた掲示板ではなく、山本さんの閉鎖された掲示板の引継でああるということ。作品にたとえるなら(たとえ話はまずいかなあ)原作付きアニメみたいなものでは?NOVA脚色されてはいるが元は山本板であるので、書き込みのニュアンスが人それぞれに微妙に違うし、NOVAさんが管理人として「神」になれないところがある。立つ瀬がない立場を選んでしまったのはNOVAさんで、山本さんの責任ではないと思います。NOVAさんの立つ瀬がないこと自体は同意しますけど。

>ですが、山本弘氏は自分の『山本視線・作家山本考』を
『客観的』の事物として批評していたから

 僕は、山本さんが、自分の意見をある程度社会一般の意見と同列に語ることも「作家山本考」の一部だと判断していますので、ニル・プフェルトさんほど「客観的」という部分にこだわりは持っていません。先の「リアル鬼ごっこ」でも山本さんは自分の認識と実社会とのギャップを吐露されていることからも、山本さんの客観は山本さんの考える客観であると思っていいと思います。これ、山本さんをことさら表にして話しましたが、こういったことはだれにでもあることで山本さんが特殊であるとは思えません。物事に対する認識は人それぞれで、その認識からくる意見や発言は、その立場をはっきりさせていれば、議論という範囲内で許容すればいいので、ことさら「責任をとれ」とか「義務を果たせ」とかいうのはどうかなあ、と思っています。

 新スレになってしまったけど・・・いいのかなあ続けて・・・

  >しんや様 D猫6番艦 2003/09/18 20:01:19  ツリーへ

Re: 『アルマゲドン』の話はもうやめます2
D猫6番艦 2003/09/18 20:01:19
>しんや様

 はい、勧告以後の発言続出に関してはまったくの同意であります。 延々と発言し続けて(もしくは、発言を続ける事に異議を唱えずにおいて)、最後に今更それを持ち出して非難するより、最初から意思表明して発言しない方が礼儀正しいでしょうし。

> 新スレになってしまったけど・・・いいのかなあ続けて・・・

 続けるのは、本末転倒かと。
 よって、後は管理人White NOVA様と議論にまったく参加しなかった方々の評価を待つのに専念することを希望しております。



 ・・・・・・にしても、前に書き込んだ文章、微妙に間違いがあるね〜。 自分が情けない。

  中止の勧告ってどれですか? OKB 2003/09/18 20:42:56  ツリーへ

Re: 『アルマゲドン』の話はもうやめます2
OKB 2003/09/18 20:42:56
中止の勧告ってどれですか?
早く議論の収束をという発言はみつかりましたが、中止勧告
ってもう消されてしまったのかな??

#ほかにも言いたいことは山ほどあるが、言い放題言っておいて、一方的に打ち切るのが誠意ある態度とは認められませんね。
前のスレでもいい逃げしようとしてたんでしょうが...

  中止勧告とは? ニル・プフェルト 2003/09/18 20:51:39  ツリーへ

Re: 中止の勧告ってどれですか?
ニル・プフェルト 2003/09/18 20:51:39
中止勧告とは?

OKB氏
>中止の勧告ってどれですか?

それは以下のスレッド(11ページに在ります。)
『脳内補完にご注意 2 犬 2003/09/03 04:55:34』内のこのスレです。

>管理人の意向 White NOVA 2003/09/09 02:31:10
>1:「アルマゲ論」「メディア論」それから「シャトル論」については、管理人個人にとって、非常に不快なテーマ。
>2:今の状況で、過去の荒れた議論を持ち出して、山本氏批判を続けることは建設的でない。
>こういう理由で、本議論の中止を勧告します。

ハッキリと、本掲示板の管理人『White NOVA氏』が中止を勧告しています。
この発言は消されてはいないので今でも見れます。

  俺はずっとROMだったんだが… ニル・プフェルト 2003/09/18 21:22:12  ツリーへ

Re: 『アルマゲドン』の話はもうやめます2
ニル・プフェルト 2003/09/18 21:22:12
俺はずっとROMだったんだが…

しんや氏

>山本さんが中止勧告に従わなかった、ということなら、
>ニル・プフェルト さんも、意見表明だけして、無視するという方法もあったと思います。

後で御自身で確認為さって下さい。俺は『アルマゲ論関係』のスレには一切発言していないです。

>脳内補完にご注意 山本弘 2003/08/30 18:01:33
>脳内補完にご注意 2 犬 2003/09/03 04:55:34
>脳内補完にご注意 3 犬 2003/09/09 20:04:23
>相変わらずツッコミが甘いなあ NiKe 2003/09/01 19:05:18
>志 問題 まぜら 2003/09/07 01:28:35
>続・アルマゲ論 犬 2003/09/10 08:28:35

そして、管理人から本議論の中止勧告をしたレスと山本氏の勧告を無視したレスが以下の物。

>管理人の意向 White NOVA 2003/09/09 02:31:10
>とりあえず、証拠になりそうなものを提示し... 山本弘 2003/09/09 17:29:34
>お忘れになってませんか、犬さん? 山本弘 2003/09/09 17:55:33

で、山本氏が管理人の中止勧告を無視した件に付いてレスしようとしたが……
俺がレスをつける前に、

>Re: 脳内補完にご注意 3
>White NOVA 2003/09/10 00:54:24
>管理人としては、一度は中止勧告を出しましたが、山本さん自ら継続の意志を見せましたので(^^;)、
>「アルマゲドン」に関するかぎり、議論の継続を了承したいです。

とあっさりと勧告を撤回していたので、それは甘すぎでは?と思いつつも
兎も角、無駄な言葉ははさまずに静観しようと思っていたのですが……

それ以降なんの発言も一切無く、やっと発言した。と思ったら
『もうアルマゲドンの話はしません』って………

それでは、自分の行動に無責任すぎるだろう。と思うのですが…



>「発言したから」ではなく「発言すると」です。

この発言意味がとんとつかめませんが……

>発言した結果自分勝手といわれてしまったということの「状況」をいったまでです。

つまり、今迄『発言していない状況』を指して「無視している」と言われ
何か『発言をしようとした』結果が「自分勝手」と言われるのがおかしい…と?

だから、俺は『山本氏が中止勧告を無視して発言をした』事を指して自分勝手だ!と言っている訳では無いんだってばさ。

止めろ!と言われた事を無視して続けたのならそれに見合う行動を示せ。
と言っているだけなんだが、

自分で継続させておいて、なんの納得行く回答もせぬままに『途中放棄』

それが『自分勝手だ!』と言っているんですが。
解りましたか?

  終わりにしましょうよ neo鷹羽玲 2003/09/18 22:03:09  ツリーへ

Re: 俺はずっとROMだったんだが…
neo鷹羽玲 2003/09/18 22:03:09
終わりにしましょうよ

管理人のWhite NOVA さんが中止勧告を行ってから10日ほどになります。

私が管理人だったら、その後発言した方すべて(山本さんを含む)「(`´)/□ イエローカート゛」です。
(立場を逆にすれば、当然私も「(`´)/□ イエローカート゛」でしょう)

それでも無視して続けるなら、当然「(`´)/■ レット゛カート゛」ですよね。

なぜ続けるのですか? 
ここは、山本さんの管理する掲示板ではなく、White NOVA さんの掲示板です。

  >neo鷹羽玲さん ラスティーム 2003/09/18 23:11:14  ツリーへ

Re: 終わりにしましょうよ
ラスティーム 2003/09/18 23:11:14
>neo鷹羽玲さん

>管理人のWhite NOVA さんが中止勧告を行ってから10日ほどになります。

>なぜ続けるのですか? 

 議論に参加してない身で突っ込むのもアレですが、この議論に対する管理人さんの最新意思表示は、
『脳内補完にご注意3』ツリーの『スレッドタイトルは「続・アルマゲ論」』にある

> 管理人としては、一度は中止勧告を出しましたが、山本さん自ら継続の意志を見せましたので(^^;)、
> 「アルマゲドン」に関するかぎり、議論の継続を了承したいです。

なので、続けても管理人さんの意向を無視したことにはならないはずですが。

 その後、山本氏が「やっぱやめましょう」と言ってますが、
>ここは、山本さんの管理する掲示板ではなく、White NOVA さんの掲示板です。
からねぇ……続行判断のきっかけが山本氏の継続意思表示だったとはいえ、
『山本氏がやめると言うなら、やっぱ議論は中止』という管理人判断が出るかどうかは断言できることでなく、
続ける側としての筋は、一応通ってるはずですが。
 あえてイエローを出すにしても、「中止勧告」→「続行了承」の間に発言した人(山本氏、犬氏)だけにするのが道理でしょう。

 ただまあ、管理人意向として
> それと管理人としては、「山本氏の過去発言をなじること」よりも、改めて「建設的な作品批評を行う」を軸に、話を展開していってもらえたら、と考えます。
というのも示されてますので、そこから外れてきてる現状自体は問題でしょうけどね。

> まあ、これまでの流れもありますし、じっさいにどのような議論になって行くかは、当事者である犬さんや、山本さんのお二方を信頼して、お任せしたいと思います。

という信頼が裏切られた形では、あるんでしょうね。
 まっさきに裏切ったのがどなたかは言わずもがなですが。


>WhiteNOVA管理人さま

 上記の通り、管理人判断は客観的には「続行了承」の時点で止まってますので、
改めての中止勧告にせよ続行許可にせよ、新たな意思表示が必要かと思われます。
 ――管理人さまの心情を思うと、なんというかもう、お気の毒としか言いようがありませんが。

  了解ニル・プフェルトさん OKB 2003/09/19 00:56:05  ツリーへ

Re: >neo鷹羽玲さん
OKB 2003/09/19 00:56:05
>了解ニル・プフェルトさん
スレ勘違いしてさがしてました。
なんの事はない、中止勧告と解除の間にある発言って、
山本さんのやつと、犬さんの確認の書き込みだけじゃん。
山本さんだけじゃないって、それも脳内補完の一種?
(まあ、スレッドが多くて見落としていたということなんでしょうが)

  水曜の夜は入れなかったのですが、 White NOVA 2003/09/19 01:23:23  ツリーへ

Re: 『アルマゲドン』の話はもうやめます2
White NOVA 2003/09/19 01:23:23
水曜の夜は入れなかったのですが、

 1日、入れないだけで、すごいことになってるなあ、とシミジミ(何だか、他人事みたいに思いたい心境^^;)。

 元発言や、いろいろ付いているレスを読みながら、さすがに全てには返事が書けないので、管理人として必要と思う部分だけにとどめます。

●K-960さん

 D猫6番艦さんや、しんやさんが既に指摘済みのことであり、
 K-960さん自身も、「冷静さを失っていた」旨を表明しています(おそらく、問題の2行については反省もしていると推察)ので、管理人からは「今後、気を付けて下さい」とだけ、述べておきます。

●鰻田社会科雄さん

>私が少し前、「コブラ」の「握力は500kg」という設定から計算すると、「走力は100m 5秒フラット」という数値はちっともおかしくないっ、という考証をした時に、猛反発があってポシャってしまったほどですからね。
>ああいうことこそが科学考証,SF考証,空想科学の研究,だと思うのですが、私の微力では流れを変えるにはいたりませんでした。

 これを本気で書いていたとしたら、あなたは「コブラ考察が反発を受けた本当の理由が分かっていない」ことになります。

 あれは「科学考察だから反発を受けた」のではなく、
 その前に、「『コブラ』の作者が勝手な考察を嫌がる」という趣旨の発言を、ご自分でされていて、「それでも構わず、考察を続けよう」とされたから、反発を受けたのですよ。
 
 つまり、「作者が嫌がると分かっていることを、平然としよう」という、あなたの態度に「待った」がかかったと理解しているのですが。
 科学云々は関係なく、考察を始める際の、あなたのお膳立てが下手すぎた(わざわざ自分で考察発表をしにくくしている)と、私は考えております。

 念のため、確認すると、NOVA自身は(そして、おそらく多くのお客さんも)「科学考察そのもの」に反発するつもりはありません。

  >ニル・プフェルトさんへ くむ 2003/09/19 01:57:34  ツリーへ

Re: 俺はずっとROMだったんだが…
くむ 2003/09/19 01:57:34
>ニル・プフェルトさんへ
とりあえず、前スレへのお返事
>ですから、以下の記述が意味が通じなくなるんですってば…
ですからね、最初からあるコンセンサスで『その作品の『欠点を知り』それでもなおかつその作品を『面白い』と言う』人々はいくらいても問題がないのですから当然ここにおいて言及されるはずがない、ということですよ
はじめから問題の外にいる人々ですから
販売部数とレビュー内容から考えて
「気付かない人」が何万人もいる、「リアル〜」で何万人なら「アルマゲドン」で何百万人になるのはしょうがない
って話ですから『絶賛する者』=『欠陥に気付いていない者』
としか読み取れないってのは変でしょう

  山本さんへ White NOVA 2003/09/19 02:05:01  ツリーへ

Re: 水曜の夜は入れなかったのですが、
White NOVA 2003/09/19 02:05:01
山本さんへ

 ええと、山本さんがここの掲示板の記事をどこまで読んで発言されているか、分からないのですが、
 とりあえず、「『アルマゲドン』話は打ち切り」ということで、管理人としても結論を出したいと思います。

 なお、「議論に関心ある者」として、私自身の目から見たところ、論者の態度としては、やはり今回は犬さんに軍配を上げたいと考えます。

>「話せば分かる」という幻想

 世の中には、話しても分からない人は確実にいます。
 ですが、今回および今までの貴方の態度は、「話したら分かる人」まで遠ざけてしまったように思えます。
 できれば今後とも、山本さん御自身が率先して「話が分かる人」であって欲しいと思います。クリエイターのプロの視点は尊敬しますが、「その視点を掲示板上で、多くの人に納得できる形で伝える技法」についても、さらに磨きをかけてくれることを期待します。もちろん、今まで同様の「鋭い批判精神」を保ち続けたままで。ファンとしては、尊敬する人には、より多くを望むものなのです(たとえ、それが「幻想かもしれない」と分かっていても)。

>少し前から気になってたんですが、この「空想科学研究室」は本来、空想作品の科学考証・SF考証について論じる掲示板ではなかったでしょうか? プロット論や作品論は、テーマから逸脱しているのではないかと感じます。

 忠告ありがとうございます(^0^)。
 当掲示板は「空想科学研究室」で、「空想科学」と「現実科学」を基軸に、種々の「空想科学作品」(ロボットアニメやヒーロー物含む)について、考察・議論を行うのが目的です。

 ただ、「アンドロメダ」辺りから、「自然科学」に限らず「人文科学」あるいは「社会科学」についても話題を広げてもいい、というスタンスをとりました。私自身、大学での専門は「西洋史」ですし、正直、「自然科学」よりも、そちらの方が得意ということがあります。
 鰻田さんも、それに応じて、「赤影に関する歴史考察」を披露してくれて、こちらは概ね好評だったと記憶しています。

 プロット論や作品論については、「平成ライダー」のことでしたら、管理人として問題ない、というスタンスです(一応、「人文科学」としてなら、ありでしょうし)。
 ただ、「人文科学」系の考察は、「自然科学」系と異なり、客観的な論証が難しく、そのことで議論の場が荒れるようなら、考え直してみたいと思います。

 もちろん、私自身が「人文科学」専攻とはいえ、「自然科学」を毛嫌いしているわけでは当然ありません。一応、高校2年までは理系でしたし、数式アレルギーというわけでもないですしね。
 ですから、改めて確認するなら、当「空想科学研究室」は「理系的考察」「文系的考察」に限らず、「空想科学作品」について幅広く議論を行っていく場所、というように現状では考えています。
 その上で、論者の資質に応じて、得意な考察や議論に参加してもらえればよろしいのではないか、と。

 貴掲示板との関係性については、次の書き込みで。

  続・山本さんへ White NOVA 2003/09/19 02:45:50  ツリーへ

Re: 山本さんへ
White NOVA 2003/09/19 02:45:50
続・山本さんへ

 私自身が今回、最も気にしたのは、「この掲示板が山本さんにご迷惑をかけているのでは?」ということです。
 元々、この掲示板は、山本さんの掲示板を引き継いだ形ですし、その管理運営については、私に一任されています。しかし、山本さんの影響力は元々、私以上ですので、しんやさんも指摘されたように、私に「立つ瀬がない」のは事実ですし、そうした立場を選んだのも、私自身で、そのことを責めるつもりはありません。
 ただ、正直な気持ち、山本さんにとって、「この掲示板がどういう位置付けなのか」、それがはっきり見えないと、不安になるのも事実です。

 私自身は、当初は「ただの管理代行」のつもりでいましたが、お客さんのニーズや、自分自身の「議論について考えたい」気持ちに合わせて、一定の方向性を決定付けるに至っています。
 あえて言うなら、今の私自身の優先順位は「極力公正な議論>空想科学作品への愛>山本先生」となっております。以前は、それらが同等だったのですが、「議論の内容」や「作品へのスタンス」によっては、それらにジレンマが生じることになったわけです。

 ここも開設から半年が過ぎ、また山本さん御自身が当初から、『空想科学読本』シリーズへの関心が薄れてきた、との発言もあり、当掲示板でも『読本』自体の話題が下火になってきた現状で、新しい方向性を模索する時期に入ったのでは? との気持ちもあります。
 もし、今まで同様のパートナーシップを続けるならば、改めて互いのスタンスを確認し合うことが必要でしょうし、
 それが相容れないようならば、互いにわだかまりなく、ここが独立するかを決めなければなりません。

 こういう大事なことはメールで話し合うことかもしれませんが、一応、お客さんに変な誤解を生まないためには、ある程度はこの場で話し合うことにも、意味はあるのでは? と考えております。

 パートナーシップを継続するなら、互いのデメリットよりもメリットが多くなる形が望ましいと思います。

 一応、NOVA自身の提案としては、以下のとおり。

●1.山本板で荒れたと判断された「空想科学作品」の話題は、NOVA板に送る。
 これは、山本さんにとって有利だと思います。今までも、「SEED」の例がありますし。「ファイズ」は少々、失敗したけれど。ちなみに、NOVAにとっても、新たな話題で盛り上がれる、というメリットがあります。

●2.山本さん個人の過去発言にまつわる議論は、NOVA板ではしない。
 これは、NOVAにとって、ジレンマを減らすという利点があります(元々、掲示板趣旨と異なりますし)。ただし今後、山本さんがこの掲示板で行った発言については、NOVAはあくまで「一論者のそれ」として裁定します。

 じっくり、ご検討の上、快い返答をお待ちしたいと思います。

  数量表現問題 K.K 2003/09/19 02:55:49  ツリーへ

Re: >ニル・プフェルトさんへ
K.K 2003/09/19 02:55:49
数量表現問題

リアル鬼ごっこについては別の掲示板にて、最初「アマゾンとヤフー併せてレビュー109件中、好意的評価が12件」というデータ提示でした。好意的評価者には、不十分とは言え、文章のおかしさを批判するものも含まれます。
同じコメント中で、これが「読者の1割以上が小説の良し悪しを見分ける目をまったく持ってない」旨の主張となります。
そして、こちらの掲示板では「リアル鬼ごっこ購入者約16万人中、数万人が同書の欠陥に気づかずに絶賛している」旨の断言にエスカレートしてきているわけです。
そして「リアル鬼ごっこよりアルマゲドンは何百倍も優れている」旨の個人判断により「アルマゲドンをいい映画と思う観客が何百万といてもおかしくない」旨の主張となりました(最後のは主観的数値による単純計算ですね)。

リアル鬼ごっこ及びアルマゲドンに対する最終の数量表現では、好意的な評価者について「欠陥に気づかずに絶賛」している人数になっています。

くむさんが現時点でも、『絶賛する者』≠『欠陥に気付いていない者』という話の流れである、とお考えであれば、判断の根拠を示されるほうが宜しいかと存じます。

  前スレ、くむさんへ。 OKB 2003/09/19 08:54:52  ツリーへ

Re: 『アルマゲドン』の話はもうやめます2
OKB 2003/09/19 08:54:52
前スレ、くむさんへ。

> 科学的におかしくても物語の中で整合性をちゃんととっているのなら、単に科学的には荒唐無稽なだけで真面目に作っていると言えなくはないが、そうでなければただの間違い、あるいは手抜きだから、でしょう?
演出効果というものをあまりに無視した発言ですな。
「2001年」の冒頭でワルツにあわせて回転速度を変える宇宙船は、後の物語中で整合をとっていますか?
この世界の宇宙船はBGMがなると、それに合わせて運動する設定だったかな??

> 文章や作劇だったら、5W1Hの相関関係の維持なんかは上手い下手以前に絶対必要じゃないかと思いますが、どうなんでしょうね
ただ、こう言うのの出来は主観や思い込みではありませんよ?
つまり、「突然造成地へGo」なヒーローものの時系列を無視した場面展開は、上手い下手以前が出来ていないから、
他を論評するまでもなくダメ。東映の関係者は皆、客観的にみてアタマ悪いというわけですな。、

> ただ、例えば平均直下のレベルを見て、不出来と評するか、あとちょっと、というか、まあまあか、これからか…こういうのは個人の感性です
平均をどうやって計算するのかわかりません。結局「これは個人的に許せる」というのを回りくどく言ってるだけ。

> 「直したかったけど大人の事情で直せなかった、」
というのは
「言い訳にしかなりませんでしょうし」

> 文庫化の際、紙幅を割いて弁明謝罪をしていた
のは
「手抜きはもちろん、間違いはできるだけ無くそうとしている」
なんか、自らの論に墓穴掘ってませんか?
「言い訳に過ぎない」と「間違いはできるだけ無くそうとしている」の扱いの差に主観がばりばり入ってますが....

結局、「気に食わない」んでしょ?映画を当てるための各種演出が。
それはそれでひとつの見識ですが、ただの主観ですね。

  OKB様 定山渓秘宝館 2003/09/19 10:14:37  ツリーへ

Re: 前スレ、くむさんへ。
定山渓秘宝館 2003/09/19 10:14:37
OKB様

>  映画を当てるための各種演出

横レスですいません。「今まで見た映画の本数」(出来ればいわゆるA級〜Z級毎の本数も)と「アルマゲドンの鑑賞の有無」をお聞かせ願えませんでしょうか?

  定山渓秘宝館さんへ。 kei 2003/09/19 12:31:23  ツリーへ

Re: OKB様
kei 2003/09/19 12:31:23
定山渓秘宝館 さんへ。
横レスの横レスですが、僕自身も自分の見てきた映画を客観的に振り返ってみたいので、質問させていただきます。
今までに見た映画の本数は膨大で、数えても抜けが出て正確な数値は出なさそうですが、映画のクラス分けをするときの参考に定山渓秘宝館 さんが客観的に判別する映画のクラス分けをA級からZ級まで一本ずつあげていただけませんでしょうか。
どうしてもI級とJ級のクラスの差が僕にはわからないもので(笑
まあ冗談はさておき、
>好き嫌いならともかく、映画があって当たり前の存在としてノウハウも確立された現在、出来不出来は客観的に解ります。
>(世の中のあらゆる物事と同様、判別にそれなりの経験値が必要ではありますが)
このノウハウでいうところの客観的できは、何クラスに分かれ、それぞれクラスにつき代表作1本ずつで良いんであげていただけます。
僕自身は前も書きましたが、主観の好き嫌いはありますが客観的には出来不出来は簡単に語れないというスタンスです。その上で、定山渓秘宝館 さんのいう、クラス分けに自分の見てきた映画を振り分けてみたいので、よろしくお願いします。

そうでないと、OKBさんがお答えしたとしても、お前のクラス分けは間違っている、いや合っているといった不毛な議論になるだけだと思うんですけど。とりあえず、定山渓秘宝館 さんの考えるクラス分けの基準を提示して頂かないと、不毛な議論に確実になると思います。それが目的なら、よけいなつっこみですが…。

  定山渓秘宝館さんへ kei 2003/09/19 12:44:40  ツリーへ

Re: OKB様
kei 2003/09/19 12:44:40
定山渓秘宝館さんへ
連続投稿申し訳ございません。どーしても気になったもので。

例えばOKBさんが、
「A級は千本以上、B級は200本ぐらい、後C級とK級が15本ずつぐらい、最後にX級が8本かな、アルマゲドンはDVDで1回とテレビで1回見ましたよ。」

と答えたとして、何かわかります?
教えて君ですみません、どーしても気になりますのでお答えお願いいたします。

  管理人としては…… White NOVA 2003/09/19 14:18:08  ツリーへ

Re: 数量表現問題
White NOVA 2003/09/19 14:18:08
管理人としては……

 このスレッドの話って、ひどく拡散しているように思えるんですが。
 とりあえず、ここは「山本さんとNOVAで、ここの扱いをどう決めるか」話し合う、あるいは、それに対して、「お客さんの方から意見を出す」ためのスレッドにして、
 「リアル鬼ごっこ」や、「作品鑑賞論に関する話」は、別スレッドにお願いできませんか? 

 なお、個人的には、前者は「山本氏の個人的な発言」関連なので、ここではなく、山本板で行うべき話題だろうと考えています。
 後者は、NOVAで別スレッドを立てたいと思います。

  ニル・プフェルトさん しんや 2003/09/19 21:41:54  ツリーへ

Re: 俺はずっとROMだったんだが…
しんや 2003/09/19 21:41:54
ニル・プフェルトさん
 話が本題とはずれてきているみたいだし、これで長引かせるのもおかしな話なので、できるだけ簡素に書きます。(一度まともに書いたのですが、また2分割になるくらい長かったので自己没にしました)
 まず、ニル・プフェルトさんのいいたいことは理解しています。理解はしているが同意はできないということで、僕とニル・プフェルトさんのスタンスが大きく違うことは前に説明しましたので、それ以上の説明は必要ないかと思います。

 一点のみ、気になる点を。
>>「発言したから」ではなく「発言すると」です。
 の件について、僕は大した意味はないといっているのにそこにつっこまれても(^^;
 ニル・プフェルトさんは、時々割と些細なことに激しくつっこまれることがありますが、本題を迷走させることになることもあるので、思ったことをストレートに書く前に、割愛すべきかどうか推敲された方がいいと思います。 自分もなるべく気をつけますので。

  え〜と………(疲れたなぁ)……… ニル・プフェルト 2003/09/20 13:50:30  ツリーへ

Re: ニル・プフェルトさん
ニル・プフェルト 2003/09/20 13:50:30
え〜と………(疲れたなぁ)………

しんや氏
>まず、ニル・プフェルトさんのいいたいことは理解しています。

ごめんなさい。俺に対する貴方のレスを読む限り、どう考えても
『俺の言葉を理解している』とは思えません!!

もし本当に理解しているのなら
>>「発言したから」ではなく「発言すると」です。
>の件について、僕は大した意味はないといっているのにそこにつっこまれても(^^;

等と『意味不明』なレスを返せるはずがないでしょう。

俺が、貴方のその言葉へ『どういった突っ込み』をしているか
前後関係キチンと把握しいていますか?

いたら、こんな事は言えないはずですが……


>話が本題とはずれてきているみたいだし、

まぁ確かに『これのみ』にこだわっていたら本題とずれるのは当たり前なんですが……

>時々割と些細なことに激しくつっこまれることがありますが、>本題を迷走させることになることもあるので、
>思ったことをストレートに書く前に、
>割愛すべきかどうか推敲された方がいいと思います。

それが貴方自身の事を言っている。と言う自覚ありますか?

>>「発言したから」ではなく「発言すると」です。
の件、こだわっているのは俺では無く。『貴方です』

  山本弘先生へ2003/09/20 15:18:07  ツリーへ

Re: 『アルマゲドン』の話はもうやめます2
2003/09/20 15:18:07
山本弘先生へ
WhiteNOVA様、お約束致しました箇所から外れる部分を含む書き込みで、申し訳ありません。

『アルマゲドン』の話はもうやめます(http://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/11/bsggoo/bsggoo.html)への返信

これが、ここで語られてきた内容・・・自分の文も含めて、に対する最終的な御回答なのでしょうか?
だとしたら、失望した、という以外にありません。
結局、何を論点として、どういう事が語られてきたのか、最後まで御理解頂けなかったのですね。

「自分はプロだから分かる。分からない人間は、プロではないからだ」では話になりません。
プロとしての優位性を云々する以前に、素人にも分かる程度の内容が読み取れず誤った理解に基づいて批判をされ、それを指摘されても認めずにそのまま無視。こういう姿を何度も晒してきておきながら、プロだから分かる・・・その言葉に、どうして説得力があると思われるのでしょうか?

> たとえば陶器の良し悪しなんてさっぱり分からない。鑑定家が「いい仕事してますね」と言ったら、それを信じるしかないわけです。

分かることもありますよ。
鑑定家がみんな信じられる訳ではありません。信じられる鑑定家が居る、というだけです。
古伊万里を見て「九谷焼としては不出来」と評価する、押してある印を見落とす、いい加減な論拠で「この陶芸家はバカ」と主張する、それらを指摘しても「素人には分からない」と言い張って誤りを認めない・・・そういう鑑定家であれば、これは信用するに足りない、信用してはならない相手であることが明かです。

>  おそらく、一般観客の大半は、なぜこの映画がラジー賞にノミネートされたのか、その理由を決して理解できないだろうと思うのです。それを理解するには、ある程度以上の「眼」が必要なんです。

ラジー賞、ラズベリー賞にそんなにも権威を認める方がいらっしゃるなんて、関係者も驚くのではないでしょうか。
この賞は基本的に洒落で成り立っているものですよ。映画界を良くしようと真剣に考えるよりも、イベント的に楽しみたい人達が選んでいると思えます。
それとも、ふざけているふりをしながら、その実シビアな選定が成されているとお考えですか?
「アルマゲドン」がノミネートされたのと同じ年に、同賞での「最低カップル賞」は「仮面の男」の二役からレオナルド・ディカプリオが、1人で、「カップル」として受賞しています。もちろん御存知ですよね?
ではこの受賞を、「一般観客の大半」には理解できなくても構いませんから、「ある程度以上の「眼」」をお持ちの先生の視点で分析してみて頂けませんか?自分には「悪ノリ」以外に何も思いつきませんが。

  続けます。2003/09/20 15:23:25  ツリーへ

Re: 山本弘先生へ
2003/09/20 15:23:25
続けます。

気になるのは、こうした権威(?)に寄りかかり、それを論の根拠にしようとする回数が多いことです。

>  一般観客は泣いたかもしれないけど、映画マニアの多くは『アルマゲドン』をひどい映画だとみなしている。これはまぎれもない事実なんです。

上記ラジー賞についての御発言、そして、

>  まあ、料理人にしか分からないことかもしれませんけど……。

に代表される、御自身がプロの小説家である事から生じる優位性に寄った「素人には分からない」趣旨の御発言。
どうして、そういうものに頼ろうとしてしまうのですか?
御自分の意見を強化するために「映画マニア多数の(と勝手に判断された)意見だから確かだ」「賞を取っているからそれだけの価値があるに違いない」「自分はプロだから分かる(プロでない一般客には分からないだろうが)」こんな情けない言葉を使う評論家を、寡聞にして知りません。
それは、言葉によって立つ人間にとって、敗北を意味してしまうからではないですか?この程度のことなら、そこいら辺の、何も考えていないそれこそ「素人」にだって言えるからでは?

御自分の言葉で、御自分の論理を語って下さい。
その力で相手を説き伏せて、あるいは説き伏せられたと周囲が判断して初めて、他者も先生を優れた、信用に値する「プロ」だと認められるのです。

>  で、何がどう欠陥なのか……と分析する文章を書きかけたんですが、やめました。これまでの経緯からして、どんなに詳しく説明しても、それがなぜプロット上の欠陥なのか、理解してもらえないと思うからです。おそらく「それのどこが欠陥なんだ!」と言い返されて、また泥沼になるだけです。

こんな風に、最初から相手を侮り、諦めた文章では、何も伝えられるはずがありません。
書けるけど、書いてもどうせ君達には分からないだろうから、書かない。文章のプロを誇示する方の書いた文として、これがどれほどみっともない言い逃れに読まれてしまうか、それも理解できないほど冷静さを失っておられるのですね。
お休みになるのが良策かも知れません。

  職業作家として「グランド・セオリー」を踏... 貴兵衛 2003/09/20 22:15:35  ツリーへ

Re: 『アルマゲドン』の話はもうやめます2
貴兵衛 2003/09/20 22:15:35
職業作家として「グランド・セオリー」を踏まえた上での山本先生の発言と、
そもそも「グランド・セオリー」なるものの存在を知らない一般人の人達とでは
話が合うはずないことを痛感して、山本先生は議論を打ち切ったように見えるのだけど…。
まぁ山本先生も、「グランド・セオリー」という呼び方は初耳かも知れませんが。

  >貴兵衛さん ラスティーム 2003/09/21 02:11:22  ツリーへ

Re: 職業作家として「グランド・セオリー」を踏...
ラスティーム 2003/09/21 02:11:22
>貴兵衛さん

>職業作家として「グランド・セオリー」を踏まえた上での山本先生の発言と、
>そもそも「グランド・セオリー」なるものの存在を知らない一般人の人達とでは
>話が合うはずないことを痛感して、山本先生は議論を打ち切ったように見えるのだけど…。

 一つ質問があります。
 今までの流れ、何人かの自称プロの方とも山本氏は話が合ってないわけですが、
その事実、貴兵衛さんはどう認識されてますか?

1.彼らはプロを騙ってる偽プロ。
2.山本氏はグランド・セオリーを知っているプロだが、彼らは知らないプロ。
3.その他。


 なんと言うか……山本氏を擁護されること自体はいいんですが、
傍目からあまりに我田引水に見える擁護は逆効果だと思う次第です。

  今までの流れ、何人かの自称プロの方とも山... NiKe 2003/09/21 08:42:27  ツリーへ

Re: >貴兵衛さん
NiKe 2003/09/21 08:42:27
> 今までの流れ、何人かの自称プロの方とも山本氏は話が合ってないわけですが、
> その事実、貴兵衛さんはどう認識されてますか?

そんな人、いましたっけ?

  いましたっけ? 定山渓秘宝館 2003/09/21 08:45:49  ツリーへ

Re: 今までの流れ、何人かの自称プロの方とも山...
定山渓秘宝館 2003/09/21 08:45:49
> いましたっけ?

自分も自称プロの方と噛み合わなかった例は思い出せないのですが、、、。
(「言葉遣いが極端だから、それでは一般の人に誤解される」程度の忠告はちょくちょくありましたが)

  グランドセオリーとやらを検索してたら、こ... OKB 2003/09/21 11:16:24  ツリーへ

Re: 職業作家として「グランド・セオリー」を踏...
OKB 2003/09/21 11:16:24
グランドセオリーとやらを検索してたら、こんなテキストを発見しました。

批判するということ
http://www.qmss.jp/qmss/interss/01/materials/cois/matsu5.htm
> 理論の「批判(Kritik)」は、まな板に載せて吟味する、評価するという態度であり、
> 良い(=賛意を表し得る)部分と悪い(=しからざる部分)を、それぞれ無私に
> 評価する事である。
その他、肝心のグランドセオリーの部分自体は、映画のそれとは趣が違うようですが、
前後のテキストには参考になる指摘が多数あります。


で、映画におけるグランドセオリーって主観の相違を超えて成立してるんですか?
いつの時代、人種、宗教、道徳、倫理感の影響も受けず、普遍的なものが確立して
いるんですかね?
本当にあるなら、バイブル的な書物がそろそろ出ててもおかしくない筈ですが...

  >Nikeさん ラスティーム 2003/09/21 11:39:02  ツリーへ

Re: いましたっけ?
ラスティーム 2003/09/21 11:39:02
>Nikeさん
>定山渓秘宝館さん

まず初めにお詫び
> 今までの流れ、何人かの自称プロの方とも山本氏は話が合ってないわけですが、
と書きましたが、改めて調べてみると「三太郎太夫氏」一名だった模様です。
 まあ一名でも主張の骨子には関わりませんが、
自分の主張を強化するような方向に間違いをした事実、恥じてお詫びしておきます。

 それはさておき、それでは、
>>> 今までの流れ、何人かの自称プロの方とも山本氏は話が合ってないわけですが、

>>そんな人、いましたっけ?

>自分も自称プロの方と噛み合わなかった例は思い出せないのですが、、、。
>(「言葉遣いが極端だから、それでは一般の人に誤解される」程度の忠告はちょくちょくありましたが)

に対する反論を致します。
「山本弘SF秘密基地・掲示板」の「★ 劇場版 アバレ&555 」スレッド(現時点ではページ2に行っている)の
三太郎太夫氏の発言からピックアップ。
――――――――――――――――――――――――――――――――――
>  試しに脚本から、ミナというキャラクターを削ってみてください。彼女がいなくても成立するんですよ、この映画は。

単純にストーリーだけみたらそうかも知れませんが、ドラマとしてのアクセントが弱くなるでしょうね。
ミナの存在の第一は、巧の行方不明時の生活をロマンチックに描く効果でしょうから。こういうセンスの良さが井上脚本の上手い所だと思います。
――――――――――――――――――――――――――――――――――
>  主観の相違かもしれませんが、僕は井上氏の脚本が「上手い」なんて思ったことは一度もありません。不自然なキャラクター造形、偶然に頼りすぎのプロット、説明不足、リアリティのない台詞などなど、欠点を挙げはじめたらきりがない。

「偶然に頼りすぎのプロット」については否定しません。
ただ、あれだけの複雑な人間模様を過不足なく、それも30分以内で描くのに、ある程度偶然に頼ることは仕方ないかと思われます。
それと、「不自然なキャラクター造形」「リアリティのない台詞」というのは、具体的にどんなものでしょうか?
私は555を観ていて、そういう部分で気になった事はないのですが。
――――――――――――――――――――――――――――――――――
>  たとえパラレルワールドであっても、オルフェノクに殺された人たちの多くはやっぱり死んでますよ。
>  それともあの世界では、オルフェノク出現前の人口密度が、現在の日本の数十倍だったのですか?

だから、TV版の世界とも我々の世界とも違うんですから、そんな事を問うても無意味ですってば。実はTV版の世界でも既に人類の版半分ぐらいはオルフェノク化してるのかも知れませんし、それともあの映画版の世界では人口が現実世界の十分の一しかいないのかも知れません。そもそも東京(らしき街)しか描かれてなかったんだから、50億人の人間が住んでる事もわからないでしょ?(逆に言えば、それだけ人口が減ってるからこそ、生き残った人類が発見されてないのかも知れません)
とにかくここは、物語を語るための土台の部分ですので、ここをスルーしない事には話が進みません。ガンダムを観て「MSなんて非合理的だ。巨大ロボットで戦争するなんて馬鹿げてる」と言うのに等しいぐらい無意味な批判だということを認識して下さい。
――――――――――――――――――――――――――――――――――
 とりあえず、上記三つはいかがでしょう?

  長くなりすぎハジかれたので分けた二つ目の... ラスティーム 2003/09/21 11:42:15  ツリーへ

Re: >Nikeさん
ラスティーム 2003/09/21 11:42:15
 長くなりすぎハジかれたので分けた二つ目の発言を致します。失礼。
――――――――――――――――――――――――
 ――ああ、↑の発言に対し
「アルマゲドンの話じゃないじゃん」という無意味極まりない反論は、間違ってもなさらないでくださいね。
問題は、作品評論そのものに関する話ですから。(だから、「これまでの流れでは」という言い方をしている)

 む、「別の掲示板の話じゃん」ならありかも知れませんね。私が貴兵衛氏に出した三択は
1.三太郎太夫氏はプロを騙ってる偽プロ。
2.山本氏はグランド・セオリーを知っているプロだが、三太郎太夫氏は知らないプロ。
3.山本弘SF秘密基地・掲示板なんて見てません。(あるいは「こちらで議論する際は脳内から除外してます」)
4.その他。
の四択に変えておきますか。

 ――それと貴兵衛氏に追加で質問。
こちらの掲示板では三太郎太夫氏が積極的の参加されてるライダー論争も活発ですが、
それに対して貴兵衛氏がどう考えられてるか、ちょっと気になるところです。
 上記四択の返答が「1or2」でない場合、
「三太郎太夫氏も、他のグランド・セオリーを理解してない人たち相手に大変ですね」とか思ってないと不自然ですが、
――ま、念のため、実際にどう考えておられるのか明示しておいて頂きたいと思う次第。

  当人より(笑) 三太郎太夫 2003/09/21 13:14:22  ツリーへ

Re: 長くなりすぎハジかれたので分けた二つ目の...
三太郎太夫 2003/09/21 13:14:22
当人より(笑)
>ラスティームさま

引用していただいた当人であります。
私としては「プロ」という自称は山本氏の反論に対してのみ行ったつもりですので、あまりその肩書きを振り回したくはないのですが、とりあうえず貴兵衛さんの回答には興味があります。どうぞ議論をお続け下さい。

それと私の主張には、宇津見さんの発言内容への同意も追加しておいて下さい。特に巧の性格に関する議題は、山本氏と宇津見さんのやりとりの中で出てきたものですが、山本氏の誤読ぶりを明らかにする上で重要なポイントだと思いますので。


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