山本弘トンデモ資料展
2003年度版9−K


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作品鑑賞論(アルマゲやめスレッドより)

  作品鑑賞論(アルマゲやめスレッドより) White NOVA 2003/09/19 14:41:20 
  この前、お仕事でK務所の慰安にいってね〜... K-960 2003/09/19 19:43:23 
  まだ返答を書かれておりません 定山渓秘宝館 2003/09/19 20:17:52 
  >定山渓秘宝館さん ラスティーム 2003/09/19 21:23:45 
  客観的判断 定山渓秘宝館 2003/09/19 22:15:43 
  定山渓秘宝館さんへ。 kei 2003/09/19 22:18:13 
  >K-960様 仕立屋雅楽 2003/09/19 22:31:19 
  仕立屋雅楽さんへ。 kei 2003/09/19 23:27:24 
  ここ10年来のアカデミー賞 定山渓秘宝館 2003/09/20 04:12:24 
  定山渓秘宝館さんへ kei 2003/09/20 10:46:55 
  WhiteNOVAさんへ kei 2003/09/20 11:07:22 
  「理解力の限界」とはまた刺激的なことを・... うーん 2003/09/20 13:19:05 
  了解しました(keiさんへ) White NOVA 2003/09/20 14:41:57 
  すみません、平日の昼間は仕事なうえに、昨... OKB 2003/09/20 17:18:59 
  作品鑑賞論について 三太郎太夫 2003/09/21 07:14:41 
  でもね、やっぱり… 仕立屋雅楽 2003/09/21 07:24:06 
  keiさん 定山渓秘宝館 2003/09/21 07:30:05 
  と、言う訳で 定山渓秘宝館 2003/09/21 07:38:17 
  >仕立屋雅楽様 K-960 2003/09/21 07:41:38 
  K-960様 定山渓秘宝館 2003/09/21 08:39:00 
  根拠はあるでしょう。 NiKe 2003/09/21 08:45:23 
  定山渓秘宝館さん いたる 2003/09/21 09:50:38 
  前世紀に行われた、同じ議論のLogを発見しま... OKB 2003/09/21 11:17:26 
  いたる様 定山渓秘宝館 2003/09/21 19:35:46 
  >定山渓秘宝館様 K-960 2003/09/21 19:47:18 
  K-960様 定山渓秘宝館 2003/09/21 20:18:27 
  横レス失礼します。 neo鷹羽玲 2003/09/21 20:35:29 
  定山渓秘宝館さんへ kei 2003/09/21 22:21:15 
  仕立屋雅楽さんへ、 kei 2003/09/21 23:36:34 
  「グラディエーター」 定山渓秘宝館 2003/09/22 00:48:52 

  作品鑑賞論(アルマゲやめスレッドより) White NOVA 2003/09/19 14:41:20  ツリーへ

作品鑑賞論(アルマゲやめスレッドより)
White NOVA 2003/09/19 14:41:20
管理人ではなく、一論者として、気になる発言をば。

●定山渓秘宝館さん

 「アルマゲドンやめますスレッド2」で、OKBさんに

>「今まで見た映画の本数」(出来ればいわゆるA級〜Z級毎の本数も)と「アルマゲドンの鑑賞の有無」をお聞かせ願えませんでしょうか?

 と発言されていますが、あなたはそれ以前に、「続アルマゲ論スレッド」でkeiさんより、

>それなら参考までに聞きますけど、
>「ダンス・ウィズ・ウルブズ」「羊たちの沈黙」「許されざる者」「シンドラーのリスト」「フォレスト・ガンプ」「ブレイブハート」「イングリッシュ・ペイシェント」「タイタニック
」「恋におちたシェイクスピア」「アメリカン・ビューティー」「グラディエーター」の中で、貴方の言う客観的に見たできのいい映画、できの悪い映画はどれでしょうか?
>参考までに聞かせていただけますか?

 という質問をされています。
 これについては、気付いていないからかもしれませんが、まだ返答を書かれておりません。

 映画論についてきちんと話すつもりなら、こういうレベルでの意見交換は、きちんとしておいた方がいいと考えます。
 自分が答えていない同種の質問を、他人に対して行うのは、あまり感心できません。

 なお、質問の答えやすさから考えると、keiさんのは比較的容易に答えられるもの。定山渓秘宝館さんのは、答えるのが困難なものに分類されるかと。
 「今まで見た映画の本数」とか「A〜Z級の分類」なんて、NOVA自身が尋ねられても、答えられないと考えます。
 自分の興味のある平成ライダー劇場版に絞れば、「アギト>ファイズ>龍騎」となりますが、これは主観ですね。

●おまけ:NOVA自身は、作品批評を「客観的に行うこと」は不可能と考えています。
 「科学的か否か」「プロットに整合性がとれているか否か」など部分部分について欠点を吟味することはできても、全体を総括した意見が客観的になることは、見る人ごとの「ものさし」が統一できない状況ではありえない、と考えます。
 それこそ、「個々人の主観の表明」と、それに対する意見交換で十分なのでは? もちろん、作品内容への明らかな誤認や、科学的知識の欠如、根拠や説得力の足りないあいまいな推測などは、厳しくつつかれるかもしれませんが。

  この前、お仕事でK務所の慰安にいってね〜... K-960 2003/09/19 19:43:23  ツリーへ

Re: 作品鑑賞論(アルマゲやめスレッドより)
K-960 2003/09/19 19:43:23
  この前、お仕事でK務所の慰安にいってね〜そこの職員が、
 『おい、お前ら、これから先生が素晴らしい落語を聞かせてくれるんだ、笑ったりせずしっかり聞けよ。』
 と言いまして…あの、落語って奴はお客さんに笑ってもらわないと困るんですが。
 そういうわけで、皆さんは面白いと思ったら笑ってください。それが落語のマナーであり楽しみ方です。


 これは、昔、ある落語家の先生が講演で落語を始める前に、どうやって落語を楽しむか?
というのを面白おかしく語ってくれた仰った小咄ですが、落語に限らず映画などにも当てはまるのではないでしょうか?
この話を聞いてから私は「映画がつまらない理由の半分は自分にある。」と考えるようになりました。


 私の場合、私にとって面白い映画の場合、間違いなどどうでもよく、
粗を探して叩く人を見れば「そんな事はこの作品にとってどうでもいい事だとわからないのか?」と言いたくなりますし。
 つまらない映画を見ると、つい演出の間違いを探してそれを欠点だと思ってしまうことが多々あります。
でも、演出のミスは「面白かった/つまらなかった」にはあまり関係ないのですよね。
なぜなら、面白い映画でも同じくらいの演出の間違いがあるのですから。

これが私の作品鑑賞法であり鑑賞論です。
楽しんだ人が勝ち、それでいいじゃないですか。

 作品批評法としましては、確かに構成、演出、造形等のチェック項目があるかとは思いますが
正直言って苦手です。
いい加減な演出や構成、粗のある造形でありきたりな内容の物語と呼ばれるようなものでも、面白いものは高く評価すべきでしょうし、
構成や演出、造形が完璧でも全体的になぜかつまらなく、高く評価すべきではないのでは?と思うことがあります。
未だに上手い評価ができるかどうかは自信がありません。

未熟な私でも、制作者や観客を罵る評価法は、誤りであると断言できます。

最後に

シェイクスピアは俳優にこう言わせたそうだ。
もし、劇が気に入らなかったとしても…
たんなる夢じゃないかと。
           
      #X-MEN エイジ・オブ・アポカリプス2 より参照

  まだ返答を書かれておりません 定山渓秘宝館 2003/09/19 20:17:52  ツリーへ

Re: 作品鑑賞論(アルマゲやめスレッドより)
定山渓秘宝館 2003/09/19 20:17:52
> まだ返答を書かれておりません
うわ、すいません。見落としてました。では改めて、、、

kei様

未見、未読の「羊」「アメティー」は除きますが、グラディエーター以外は及第点です。
「売り」に関心を持ってやってきた層が、映画の内容以前の部分で頭抱えませんから。
グラディエーターはローマ帝国側が只の「ワルモノ圧政者」(スターゲイトのエジプト宇宙人かいな)なので今一つでした。

ところで、何でここ最近の作品ばかりなんでしょう?
「西部前線異常無し」「七人の侍(荒野、宇宙)」「男と女」「チャップリンもの」他、観ていて当然映画の方がその人の見識や考え方が良く解るかと思います。

NOVA様

>  映画の本数
一応の目安ですから、大体の所であればいいです。
(と、最初に書かなかったのはこちらのミスでした。すいません)

自身を例にするなら、週〜隔週一本はビデオ、月1〜2は劇場、で年間約50作を10年程度、3分の2はB〜Z級、とかそんな感じであれば。

  >定山渓秘宝館さん ラスティーム 2003/09/19 21:23:45  ツリーへ

Re: まだ返答を書かれておりません
ラスティーム 2003/09/19 21:23:45
>定山渓秘宝館さん

>未見、未読の「羊」「アメティー」は除きますが、グラディエーター以外は及第点です。
>「売り」に関心を持ってやってきた層が、映画の内容以前の部分で頭抱えませんから。
>グラディエーターはローマ帝国側が只の「ワルモノ圧政者」(スターゲイトのエジプト宇宙人かいな)なので今一つでした。

 あの……。これは、

>貴方の言う客観的に見たできのいい映画、できの悪い映画はどれでしょうか?

に対するレスなんですよね?
 つまり、定山渓秘宝館さんは
>グラディエーターはローマ帝国側が只の「ワルモノ圧政者」(スターゲイトのエジプト宇宙人かいな)なので今一つでした。
というのが『(プロットのノウハウが確立された現代における、当然の)客観的判断』だと主張されてるわけですよね?

 ……念のため繰り返し聞きますが、
本当に↑は『客観的判断』だとして主張されてるんですか?
あいにく私には主観的判断以外の何物にも見えないわけですが。

  客観的判断 定山渓秘宝館 2003/09/19 22:15:43  ツリーへ

Re: >定山渓秘宝館さん
定山渓秘宝館 2003/09/19 22:15:43
> 客観的判断

2時間が精一杯のキツキツな枠の中で、画面の中にハッタリだけの無駄な部分が大きいのは現代では誉められたものじゃありません。
(スパルタカスや十戒の美徳を今やってどうする)

ローマのグラディエーターであるべき「必要性」がほとんど無いんです。

一億ドル使っても、大受けするローマ史劇を題材にしても、全てがトムの為に存在したスパイ大作戦2に抜かれたのは当然でしょう。いらんもん、ローマ。

  定山渓秘宝館さんへ。 kei 2003/09/19 22:18:13  ツリーへ

Re: まだ返答を書かれておりません
kei 2003/09/19 22:18:13
定山渓秘宝館さんへ。
様じゃなくていいですよ、ちょっとこっぱずかしいです。

> ところで、何でここ最近の作品ばかりなんでしょう?
まさかとは思いますが、なぜ上記の作品を選んだか本気でわからない訳じゃないですよね(笑。
90年代のアカデミー賞作品賞受賞作ですよ。ご意見を見せていただくに、かなりの映画通だと自称されていたように見受けられましたので。

> 好き嫌いならともかく、映画があって当たり前の存在としてノウハウも確立された現在、出来不出来は客観的に解ります。
> (世の中のあらゆる物事と同様、判別にそれなりの経験値が必要ではありますが)等の類の意見をよくなされているので。

バカにしていると思われると不本意ですが、上記のような意見を言う方が、ここ10年来のアカデミー賞作品賞知らないとはちょっと衝撃的でした。

後、何をもって観ていて当然映画かわかりませんが、
「西部戦線異常無し」(「西部前線異常無し」は誤字ですよね、そんな映画があったらごめんなさい)は、昔テレビで見た記憶がありますが、ただの戦争物で白兵戦していた記憶しかありません。「七人の侍」は、単純に面白かったです。「荒野の七人」は、僕は好きじゃないです。まあ、wetの侍に対してdryな荒野はいまいち分かっていないなて感じですか(私見)。
「宇宙の七人」と「男と女」は見たかどうかも覚えていません。
チャップリンは無声の白黒映画を見るほど僕は高尚じゃないです。盲目の女の子と乞食の話(題すら覚えていません)を見たことがありますが、ふーんぐらいでしたね、パントマイムがすばらしいといわれても・・・。
古すぎて、映画館で見た年齢でもないですし、どうしてこれらの映画で人の見識や考え方が良く解るか解りません。この掲示板の住人なら必ず見ているのですか?僕は、そうは思えませんけど、こんな昔の映画だと、ビデオかテレビで見たぐらいですし相当個人的な衝撃がないと覚えていないのでは、そういう意味では、七人の侍ぐらいですね鮮明に記憶しているのは。

最後は、僕には関係ないですが、最後のはクラス分けの基準を明確にしないと意味がないと思います。
「アルマゲドン」でいえば、ハリウッドメジャーの超大作とするならA級、世間的な評判なら底抜けB級超大作、僕個人はC級以下だと思うんですが、どこにカウントすればいいですか?

  >K-960様 仕立屋雅楽 2003/09/19 22:31:19  ツリーへ

Re: この前、お仕事でK務所の慰安にいってね〜...
仕立屋雅楽 2003/09/19 22:31:19
>K-960様

> 未熟な私でも、制作者や観客を罵る評価法は、誤りであると断言できます

まず一点、「観客」の部分はあきらかに誤り、または勘違い、だと思います。
山本氏も、また発言者も、どなたも「あんな映画を観るやつは馬鹿だ」なんて仰っていないはずです。

次にこの部分
>いい加減な演出や構成、粗のある造形でありきたりな内容の物語と呼ばれるようなものでも、面白いものは高く評価すべきでしょうし、
構成や演出、造形が完璧でも全体的になぜかつまらなく、高く評価すべきではないのでは?と思うことがあります

実はこの評価を下す事が一番難しいんですよ。
誰の、どの基準で評価を決定すればいいのか。
最終的には自分なのかもしれませんが、だからこそ、人の意見も真摯に受け止め、判断する必要が有りますよね。

>楽しんだ人が勝ち、それでいいじゃないですか

そのとおり。でもね、いろんなジャンルの作品を面白がろうとした場合、すき、面白い、だけじゃなく、論理的に、検証、反証していく事が、作品を評価していく上で重要な事だと考えています。

K-960様のご意見は、総論、一般論においては間違いなくその通りなんですが、ご自身も苦手と、仰っておられるように、具体性に欠けております。

最後によけいな事かもしれませんが、私も嫌いなサイトや、管理人や常連のモラルのレベルが、どうしても受け入れらず、二度と訪れなくなった所はそれこそ星の数ほどあります。
私は山本氏のサイト、及び掲示板は、それこそ「友人同士が肩のこらないマニアックな話や、馬鹿話ができる場所」という認識でもって、お邪魔させて頂いております。
だから馬鹿発言も、それほど気になっておりません。たとえ自分の好きな作品が、酷評されていたとしても。<しょっちゅうかな。
山本氏が間違っていると思えば、反論もさせていただきますしね。
ですから、K-960様も、山本氏の文体や表現の仕方が、性に合わないのであれば、さっさと見切りをつけられるのも、よろしいかと思います。

キツイ言い方かもしれませんが、私たちには横暴と感じる管理人に付き合う義務なんて、小指の先ほどもないのですから。

  仕立屋雅楽さんへ。 kei 2003/09/19 23:27:24  ツリーへ

Re: >K-960様
kei 2003/09/19 23:27:24
仕立屋雅楽 さんへ。
横レス申し訳ございません。
> >未熟な私でも、制作者や観客を罵る評価法は、誤りであると断言できます

> まず一点、「観客」の部分はあきらかに誤り、または勘違い、だと思います。
> 山本氏も、また発言者も、どなたも「あんな映画を観るやつは馬鹿だ」なんて仰っていないはずです。

>  宇津見さんの主張は「これは銭湯じゃなく家庭用の風呂だから底は必要ないんだ」と言っているのと同じです。銭湯だろうと家庭用の風呂だろうと温水プールだろうと、底(映画を支える基本的要素)は必要なんです!
>  あなたが欠陥のある風呂で満足されたことを否定はしません。何をよしとするかは主観の問題ですから。しかし、風呂に底があるかどうかは客観的な問題です。
>  底はないよりある方がいいに決まってるでしょう? それに、風呂に入るのはあなただけじゃない。日本中で大勢の人が同じ風呂に入るんですよ。
>  僕が問題にしているのは、欠陥のある作品を作って平然としているスタッフの行為であって、あなたが作品を見てどう思われたかはまったく無関係です。その点をお間違えなく。

確かに、山本氏は上記の発言で「あんな映画を観るやつは馬鹿だ」とは言っていないです。でも明らかに宇津見氏を罵っているように見えます。
『アルマゲドン』の話はもうやめますの時も
>  お断りしておきますが、これは『アルマゲドン』で感動した方々をバカにしてるんじゃありません。誰でもみんなそれぞれ理解力の限界があるということを言いたいのです。

これも、アルマゲドンに感動した人をバカにしているように見えます。

以下はネタですが
この文章を読んで、山本氏が宇津見氏やアルマゲドンを感動した観客を小馬鹿にしていることを仕立屋雅楽氏に説明することはもうあきらめました。
 おそらく、仕立屋雅楽氏は、この掲示板でWhite NOVA氏に犬氏の方が部があるといわれたのか、その理由を決して理解できないだろうと思うのです。それを理解するには、ある程度以上の「眼」が必要なんです。
 お断りしておきますが、これは仕立屋雅楽氏をバカにしてるんじゃありません。誰でもみんなそれぞれ理解力の限界があるということを言いたいのです。
(以下略、理解できないものには説明できない理由を例え話で書き、説明自体を放棄する旨を宣言)

ネタですから僕自身はそうだとは当然思ってませんがかなりバカにされた気がしません?

僕は、『アルマゲドン』の話はもうやめますスレで書きましたが、その道のプロ相手に罵詈雑言するのは、楽しく見させてもらっていますが、一般人である、宇津見氏(個人的には、この人のSEEDの意見は好きじゃないです。)やアルマゲドンで感動した人々をあのように言うのはどうかなと思いますし、K-960氏の
> 未熟な私でも、制作者や観客を罵る評価法は、誤りであると断言できます
は妥当だと思います。

  ここ10年来のアカデミー賞 定山渓秘宝館 2003/09/20 04:12:24  ツリーへ

Re: 定山渓秘宝館さんへ。
定山渓秘宝館 2003/09/20 04:12:24
> ここ10年来のアカデミー賞

ああ、単純にそういう事でしたか。90年代以前と以後で映画手法に自分の気がつかなかったものすごい変革でもあったかと思いました。

>  この掲示板の住人なら必ず見ているのですか?

掲示板は知りませんが、映画(と言うジャンルの中の一作品)を語ろうと言う人なら観てて当然かと。宇宙の7人は筆が滑りました(笑)

  定山渓秘宝館さんへ kei 2003/09/20 10:46:55  ツリーへ

Re: ここ10年来のアカデミー賞
kei 2003/09/20 10:46:55
定山渓秘宝館 さんへ

このスレッド自体映画の良し悪しが、客観的に分かるか、あくまで主観に基づくものなのかを議論するスレッドだと思っていました。まあそれで、自分の嗜好が入らず、まあ、マイナーものからメジャーなものまで、そこそこバラツキがあり、映画通を自称する人なら全部とは言わなくても、半分以上は見ているだろうなと言うことで、アカデミー賞から引っ張ってきました。他意はないです。
その上で、
>  この掲示板の住人なら必ず見ているのですか?
> 掲示板は知りませんが、映画(と言うジャンルの中の一作品)を語ろうと言う人なら観てて当然かと。宇宙の7人は筆が滑りました(笑)

こんな、昔の映画を出されて、知らなきゃ映画を語れないみたいなことを言われましてもこまります。映画の知識競争をこのスレでするならスレ違い(映画の知識を語る掲示板なんて星の数ほどありますよ)ですし、それに映画の選別も、僕自身は客観性に欠けると思います。
例え話ばかりになりますが、
「用心棒」をみて、黒沢映画は肌に合わなかったので「七人の侍」は見たことがないし見るきもない。でも、小津安二郎は好きだから全部見ている。西部劇は、マカロニウエスタンと決めているので「荒野の七人」は見たことがない。こんな人がいたら(いるいないは別で)その人は、映画(と言うジャンルの中の一作品)を語るに値しないんでしょうか?だいたい、このスレでそれを語ることではないでしょう。

僕自身は、あげた映画は映画館やビデオを見ましたが、正直語れるほど思い入れのある映画は自分で言うのも何ですが、少ないです。でも、「タイタニック」は、個人的にはつっこみどころ満載で、好きではないです。でも、定山渓秘宝館 さんがいうように客観的に及第点だというなら「アルマゲドン」と比べてどこが客観的に見て優れているのか教えていただけます。僕は、どちらもご都合主義満載のハリウッドメジャーが送る、底抜けA級超大作だと思っています。あくまで、プロットや整合性といった客観的に解ることでおねがいします。それを説明していただければ、定山渓秘宝館 さんのいう経験や眼でわかる客観的良し悪しの基準が見えるような気がします。ここまでの矛盾なら許せる範囲だ、これ以上は観客をハ゛カにしているといった。

老婆心ながら、
映画を語るなら、アカデミー賞受賞作ぐらい知っておいた方が良いと思いますよ。受験勉強じゃないんだから空で言える必要はないですけど、

10本もの作品を上げられてわからない人間が映画について語るのは、大変恥ずかしいことだと思いますから。(語るなといってるんじゃないですよ。念のため)

  WhiteNOVAさんへ kei 2003/09/20 11:07:22  ツリーへ

Re: 定山渓秘宝館さんへ
kei 2003/09/20 11:07:22
White NOVAさんへ
僕の考えは上記のようです。

後は、定山渓秘宝館さんの客観的にわかる映画の出来不出来についての考え方を待ちたいと思います。
ていうか、最初からこれだけなんですけどね、僕が聞きたいのは。
だんだん、この掲示板の趣旨を無視して、どれだけあるいは何を見たら映画について偉そうに語って良いのかという論争になりそうです。
でも、僕は一本しか見たことがなくても、語るべきことがあるなら語ればいいし(アルマゲドンのSF的矛盾なんてアルマゲドンしか見たことなくてもわかりますもんね)。何千本見ても、映画は奥が深いと語らないのもかっこええと思います(アルマゲドンの制作者を面白くなかったからバカ呼ばわりするなんて僕にはできません)。
僕は、こういうスタンスですのでこの論争には加わる資格はないです。まあ上にも書きましたが、僕は掲示板違いだと思います。
ただ、White NOVAさんが面白いしつづけてみようというなら、加わりませんが楽しく拝見させていただきます。

どうも、僕の意見は面白くないのか、意見するほどの相手と思われていないのか、ライダースレッドでも、ここでも半分も答えて頂けていないような気がします。ここで、答えてもらえていない質問を上げることはしないですけど、このスレだけでも…。
やっぱり教えて君じゃ駄目ですかね。できるかぎり、質問するとき、あるいは質問前に自分の意見は書くようにしているつもりですが、足りないようでしたらご指摘ください。できる限り答えるつもりでいます(都合の悪いことは無視する癖がありますが(笑。

では、

  「理解力の限界」とはまた刺激的なことを・... うーん 2003/09/20 13:19:05  ツリーへ

Re: WhiteNOVAさんへ
うーん 2003/09/20 13:19:05
 「理解力の限界」とはまた刺激的なことを・・・。そもそも、どこまで科学性を要求するか、どこまでストーリーの破綻を許すか自体作り手にしろ受け手にしろ、「好みの差」に過ぎないんだと思いますが。
 映画の価値って、その程度で決まるものなんでしょうか。科学的に正しく筋も通っている「駄作」だってあると思うんですが。私自身はアルマゲドンは見ていませんが、少なくとも人をひきつける魅力はあったんでしょうね。山本さんには分からないんでしょうが。
 なぜアルマゲドンを弁護する人がいるか、それを考えて論ずるのも批評なのでは? 単なるだめだしだけではなくて。アルマゲドン以外の映画に関する意見をみるに、正直、山本さんの映画に関する意見は底が浅いと思います。

  了解しました(keiさんへ) White NOVA 2003/09/20 14:41:57  ツリーへ

Re: WhiteNOVAさんへ
White NOVA 2003/09/20 14:41:57
了解しました(keiさんへ)

 映画論については、ぼくも話が拡散しているかな、とは思いました。でも、まあ、ある程度、意見交換できたら自然収束するだろうとも考えましたので、途中で止めるような野暮なマネはしないでおこうと。

 個人的には、「映画の論評はしょせん論者の主観にすぎない」とは考えてますので、一つの参考意見にはなっても、それが全てではない、という立場です。ですから、例えば、山本さんがプロとしての立場で見た「山本意見」を出しても、映画を何千本見た人が「通の意見」を出しても、その意見自体は尊重しつつ、自分の視点は保ちたいですね。まあ、面白い視点は、自分の中に取り込みたいとも思いますが。
 他人の意見をどこまで受け入れつつ、自分の考えに昇華できるかが、その人のキャパシティだと考えてますので。

 定山渓秘宝館さんが、「映画の評価は客観的にできる」と主張されるなら、NOVA自身は非常に興味があります。
 もしかすると、NOVAが知らない手法があるのかもしれない。それが、納得できるものなら、「定山渓秘宝館さん流・映画鑑賞論」として勉強になりますし。ただ、その見方が「客観的たり得ない(個人の主観が強すぎる)」なら、それはそれで、個人の考え方として、尊重はしたいと思います。

 一応、「映画鑑賞の客観性」について、自分なりに論証するなら、背理法を使って、
 「映画に客観的な見方があって、通やプロなら、それが分かるものとする(前提条件)」
→「すると、通やプロの映画の見方は、当然、ある程度の一致が見られるはずである」
→「しかし、実際には評論家の意見はまちまちだし、むしろ他人と違った意見を出せる(かつ説得力のある)評論家ほど尊重される傾向がある」
→「つまり、現実の状況から考えて、最初の前提は成り立たない」

 こんなところでしょうか。
 もちろん、自分と意見の異なる評論家を「見る目がない」と貶めることは簡単ですが、
 NOVA個人は、評論家の資質は、できるだけ多くの意見を受け止めながら(幅広い視点を包含)、かつ個人の鋭い意見を提示できる点にある(オリジナリティに富んだ見解)と考えます。
 後者だけなら、その人は「偏ぱ」でしょうし、前者だけなら「自分の主張を持たない」と称されます。まあ、「自分の主張」と称しながら、「他人の受け売り」の人も多いのですがね。

 NOVA自身も、当たり触りのない結論に終始しがちなので、むしろ「偏ぱ」な意見を見ている方が、勉強にはなるかなあ、なんて思ったりも。そういうのが分かるから、議論が好きなわけで。

  すみません、平日の昼間は仕事なうえに、昨... OKB 2003/09/20 17:18:59  ツリーへ

Re: WhiteNOVAさんへ
OKB 2003/09/20 17:18:59
すみません、平日の昼間は仕事なうえに、昨日は深夜まで打ち上げがあって、とてもネットにつなげませんでした。

私の観た映画についてお答えすると、何か為になる情報が得られる雰囲気ではないのですが、答える気のあることだけ。
まず、観ると見る(ながら含む)の合計なら累計1000超えてるとは思います。学生のときは、週2本くらいTVなりビデオなりで観てたはずだし...。ただ、自他ともに認める非映画通ですから、人に語る映画論は一切ございません。映画つうても、アニメ、特撮オタクの延長で嗜好にあったもの、流行しててかつ気の向いたものを気まぐれにみています。ライダー&555は時間がなくて観てません。最近みたものには、えびボクサーと踊る大捜査線2とT3があります。

A−Z級については、その定義をお願いします。きっと客観的な指針があるのでしょう、期待します。

最後にアルマゲドンですが、あれは観ていません。ディープインパクトで隕石ものはおなかいっぱいという気になって、その後の評判聞いても趣味にあわなそうなのでパスしています。

自分は一貫して、科学的におかしいシーン=作者は客観的にみてバカ の点につっこみを入れ続けております。個々のシーンの解釈には言及する資格はないですし、アルマゲドンが面白いかどうかなど関係ないという立場でいます。

keiさん
>後は、定山渓秘宝館さんの客観的にわかる映画の出来不出来についての考え方を待ちたいと思います。
>ていうか、最初からこれだけなんですけどね、僕が聞きたいのは。

同意します。加えて言うなら、出来の悪い映画は客観的にわかり、かつ作者の頭の程度もわかるというその部分に強く関心がありますね。

  作品鑑賞論について 三太郎太夫 2003/09/21 07:14:41  ツリーへ

Re: 了解しました(keiさんへ)
三太郎太夫 2003/09/21 07:14:41
作品鑑賞論について

前にも書きましたが、私は作品を批判するのに、もっとも客観的かつ第三者に納得して貰える方法として「その作品のテーマが正しく描かれているかどうか」を問うのが適当だと思います。
つまり、小中学校の国語教育のレベルの話なんですけどね。「この作者が何を言いたいのか」という主張を読みとって、それが正しく行われているかどうか、で判断するわけです。

で、「気になった点を少々」スレッドでも触れた事ですが、
http://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/12/npurpe/mtgxeh.html#mtgxeh

私は作品のテーマとは「それを置き換えたら作品そのものが成立しなくなる要素」だと考えています。
「アルマゲドン」の場合、「巨大隕石による人類滅亡の危機」というのは、単に背景に過ぎません。例えば「巨大雪崩から麓の村を救う話」とか「石油精製所の爆発から近郊の街を守る話」にしても、十分に成立するプロットです。
だから、単に背景に過ぎない部分の描写(世界中のどこも昼とか、都市にしか落ちない隕石とか)を取り上げて、駄作扱いするのは正当な批判とは言えないと思います。
余談ですが、これが「ディープインパクト」となると話は別で、こちらは「巨大隕石(彗星ですが)による人類滅亡の危機」そのものがテーマです。この部分を置き換えたら、プロットそのものが成立しなくなります。
「同じ天体落下を扱った人類の危機の映画」という要素だけで、この2作品を単純に比較する事は無意味なのではないでしょうか。

さらに余談ですが、その背景が適当なアルマゲドンよりも、テーマと直結した部分の描写がデタラメ(パニック描写の安直さ、など)なディープインパクトの方が、一本の映画として出来が悪いと思います。
(といっても、決して「アルマゲドン」が傑作と言ってるわけではありませんので、その辺、誤解の無きよう、お願いします)

  でもね、やっぱり… 仕立屋雅楽 2003/09/21 07:24:06  ツリーへ

Re: 仕立屋雅楽さんへ。
仕立屋雅楽 2003/09/21 07:24:06
でもね、やっぱり…

> >未熟な私でも、制作者や観客を罵る評価法は、誤りであると断言できます
は妥当だと思います。

山本氏は、「欠陥のあるのはスタッフの行為」「感動した方々をバカにしてるんじゃありません」と明言されている以上、受け手が勝手に、「山本氏はそう言っているが本当は観客も馬鹿にしている」と、解釈してしまうのは、どうかと思います。(まァ、上手にはぐらかしていらっしゃいますけど)
下手すれば、最初に「山本弘は嘘つきだ」という、結論があり、それに合うよう文章を構築している。と思われる危険性もあります。

また、ご本人からこの件について直接反論が有った場合、「バカにしているように見てたから、そう発言した」では、弱いでしょう。
もっと明確な反証がないと、つけ込む方はその奈辺をとことん突っ込んできますよ。

  keiさん 定山渓秘宝館 2003/09/21 07:30:05  ツリーへ

Re: 定山渓秘宝館さんへ
定山渓秘宝館 2003/09/21 07:30:05
keiさん

>  知らなきゃ映画を語れないみたいなことを言われましても
基本が無ければ応用には進めません。(対象が何であっても)ある程度語るなら「過去の名作、傑作」は目を通すべきです。
(最近の傑作程度以上には面白い作品ばかりですのでどうぞ。もちろん宇宙の7人は除いて(笑))

> どこが客観的に見て優れているのか
ではタイタニックとアルマゲドンを比較する形で。

1:最初にあらすじを思い浮かべて下さい。いつ何所で誰が何を。
アルマゲドン(ア):現在(近未来)、石油掘りが、小惑星で、身を逓して爆破
タイタニック(タ):タイタニック上で、身分違いの男女が、出会って別れる

2:(スタッフ、俳優目当て以外の)観客が興味を持つキーワードを抜き出します。
アクション、小惑星(宇宙)、タイタニック(豪華客船)、恋愛、悲劇

1で発生した疑問点(ア:石油掘りがどうして宇宙に?どうして自己犠牲?宇宙ってどういうとこ?タ:刑事プリオがどうやって乗り込めたの?何で恋愛関係に?タイタニックってどういうとこ?)を2が目当てで来た人の知識に抵触しない形でいくつ解決出来たか、が目安になります。

  と、言う訳で 定山渓秘宝館 2003/09/21 07:38:17  ツリーへ

Re: keiさん
定山渓秘宝館 2003/09/21 07:38:17
と、言う訳で

映画の基本設定とあらすじの時点で発生する疑問を劇中で無理無く全て解決したタイタニックは及第点、この時点で既に無理のあるアルマゲドンは赤点です。

  >仕立屋雅楽様 K-960 2003/09/21 07:41:38  ツリーへ

Re: >K-960様
K-960 2003/09/21 07:41:38
>仕立屋雅楽様
> >いい加減な演出や構成、粗のある造形でありきたりな内容の物語と呼ばれるようなものでも、面白いものは高く評価すべきでしょうし、
> 構成や演出、造形が完璧でも全体的になぜかつまらなく、高く評価すべきではないのでは?と思うことがあります
>
> 実はこの評価を下す事が一番難しいんですよ。
> 誰の、どの基準で評価を決定すればいいのか。
> 最終的には自分なのかもしれませんが、だからこそ、人の意見も真摯に受け止め、判断する必要が有りますよね。

 その通りです。
私も山本氏のアルマゲドンの描写に関する欠点に関しては同意してます。
でも、当時も書きましたように、あんまり意味のないポイントを取り上げて欠点だ駄作だ監督は頭が悪い
現実を見ようよ、観客は理解がないと言われたら納得できる物も納得できなくなります。


> K-960様のご意見は、総論、一般論においては間違いなくその通りなんですが、ご自身も苦手と、仰っておられるように、具体性に欠けております。

自分の意見というだけで説得するつもりとかは無いです。
拙い文章でしたが、こうすべきだという主張ではなく、私はこう考えている程度の話と理解していただければ幸いです。


> ですから、K-960様も、山本氏の文体や表現の仕方が、性に合わないのであれば、さっさと見切りをつけられるのも、よろしいかと思います。

山本氏のファンの方には失礼な言い方ですが、今回の一件にて山本氏に対してはと学会会長としても人間としても完全に見切りをつけてます。
アンチの人達が執拗に叩く理由が初めて解った気がします。
自分の好きな物を徹底的にしかも、根拠無く叩かれるというのはかなり頭にくるものですね。
しかし、この問題が完結してくれないと気分が悪いのでもうしばらくはROMっているつもりです。


>定山渓秘宝館様
今後の映画を鑑賞するときの見方の参考とさせていただきますので、客観的評価法の説明期待しております。

私は「アルマゲドン」や「X−MEN」、「スターウォーズ」は欠点が多いが、それをカバーするだけの魅力がある高く評価できる作品で
「ハリーポッター」や「ロード・オブ・ザ・リング」、「スパイダーマン」は欠点も少なく話も面白いが、
原作を忠実に再現し、造形のクオリティを高めただけであまり高く評価すべきではない作品だと思いますがいかがでしょうか?

  K-960様 定山渓秘宝館 2003/09/21 08:39:00  ツリーへ

Re: >仕立屋雅楽様
定山渓秘宝館 2003/09/21 08:39:00
K-960様
> 魅力がある

何が魅力かは十人十色です(観客、製作問わず)ので、その中身を説明して頂けないと答えかねます。

ポッターや指輪は「原作を読んだ人間が脳裏に浮かべた光景の再現」を目的にし、十分以上に達成されていますので「魅力がある」と言って良いでしよう。

(SW(旧三部作)も「古典的勧善懲悪の出鱈目スペースオペラの再現」が目的なので同様)

  根拠はあるでしょう。 NiKe 2003/09/21 08:45:23  ツリーへ

Re: >仕立屋雅楽様
NiKe 2003/09/21 08:45:23
根拠はあるでしょう。

> 自分の好きな物を徹底的にしかも、根拠無く叩かれるというのはかなり頭にくるものですね。

「徹底的」に「叩かれ」ているのは確かですが、根拠自体は提示してますよね。
その根拠が納得いかない、根拠と思えない、ってのは分かりますが。

  定山渓秘宝館さん いたる 2003/09/21 09:50:38  ツリーへ

Re: K-960様
いたる 2003/09/21 09:50:38
定山渓秘宝館さん

横レスですが。

OKBさんが質問されてますが、
とりあえず映画をA〜Z級に26段階分類するその客観的基準を早く教えてくれませんかね。
私も今後の映画鑑賞の参考にしたいですので。
F級映画とG級映画とH級映画がどう違うのか、考えるだけでわくわくしてます。

ついでに

>2:(スタッフ、俳優目当て以外の)観客が興味を持つキーワードを抜き出します。
アクション、小惑星(宇宙)、タイタニック(豪華客船)、恋愛、悲劇

これ以外にも観客が興味を持つ事象はありますわな。
はでな映像表現とか、エッチィ描写とか。それに「スタッフ、俳優目当て以外の」と限定する理由も不明ですな。なぜにいけないわけで?
あなたの抜き出し部分のキーワードは定山渓秘宝館さんの主観で抽出されたもので、それが基準じゃあまり客観的とは言えないですねえ。

>石油掘りがどうして宇宙に?
宇宙飛行士よりも地面を掘るのが得意だからでしょ。

>どうして自己犠牲?
娘を助けるためでしょ。

>宇宙ってどういうとこ?
何ですこの問いかけ? 

最後のは意味不明ですが、その他の点についてあの映画で説明・描写ができていないとも私には思えませんな。あなたが理解できなかった、解決されていない、というのはどういう根拠からかまったく説明されていないように思えますしね。

客観的というからには、あなたの「主観」「感想」「思い」が入っちゃダメなんですよ。
その辺を含めて、26段階客観的映画基準の発表をくれぐれもお願いいたしますです。

  前世紀に行われた、同じ議論のLogを発見しま... OKB 2003/09/21 11:17:26  ツリーへ

Re: 作品鑑賞論(アルマゲやめスレッドより)
OKB 2003/09/21 11:17:26
前世紀に行われた、同じ議論のLogを発見しました。
ここでのチーズトースト氏が、定山渓秘宝館さんと山本弘さんの立場でしょうか。
チーズトースト
http://216.218.192.139/movie/kako/966/966547140.html
2chなので、煽りのみ発言が多いですが、語られてる内容は大差ないですね。

  いたる様 定山渓秘宝館 2003/09/21 19:35:46  ツリーへ

Re: 定山渓秘宝館さん
定山渓秘宝館 2003/09/21 19:35:46
いたる様

> 26段階分類するその客観的基準
相手の基準や好みを知りたいから聞いてるのであって、客観的なそれなど最初から関係ありません(笑)

戦争映画好きに恋愛映画を例えに出しても徒労に終わりかねませんし、ドンパチ好きに戦略立案ものを例えに出しても同様。

>  なぜにいけないわけで
1をどうぞ。
これ以上削ぎ落としたら説明にならない所まで単純化したあらすじに俳優もスタッフも入る余地はありません。

>  私には思えませんな
3をどうぞ。
「私」がどの程度キーワードに詳しいのか解らない内は何をどれだけ思われてもこちらとしてどうしようもありません。

  >定山渓秘宝館様 K-960 2003/09/21 19:47:18  ツリーへ

Re: K-960様
K-960 2003/09/21 19:47:18
>定山渓秘宝館 様
私の評価がどうこうではなくて、客観的に見た場合それらの作品がどう評価されるのか
をお聞きしたかったのですが…

> 好き嫌いならともかく、映画があって当たり前の存在としてノウハウも確立された現在、出来不出来は客観的に解ります。
> (世の中のあらゆる物事と同様、判別にそれなりの経験値が必要ではありますが)
>
> 勿論、出来の悪さや悪い部分から製作者の頭の程度も解ろうってものです。

> 相手の基準や好みを知りたいから聞いてるのであって、客観的なそれなど最初から関係ありません(笑)

矛盾という言葉知ってます?

  K-960様 定山渓秘宝館 2003/09/21 20:18:27  ツリーへ

Re: >定山渓秘宝館様
定山渓秘宝館 2003/09/21 20:18:27
K-960様

「基準がある」と「君の映画体験(その中での順位付け)教えてよ」は盾と矛じゃないでしょう。

>  客観的に見た場合

製作者が「こういう映画を作る!」と計画した通りに出来あがっており、特に重大なミスも無いので全て「良い出来」と言う評価になります(アルマゲドン以外)

  横レス失礼します。 neo鷹羽玲 2003/09/21 20:35:29  ツリーへ

Re: K-960様
neo鷹羽玲 2003/09/21 20:35:29
横レス失礼します。

定山渓秘宝館 さん、こんばんは。

>製作者が「こういう映画を作る!」と計画した通りに出来あがっており、
>特に重大なミスも無いので全て「良い出来」と言う評価になります(アルマゲドン以外)

これは、定山渓秘宝館 さんの「主観的」な評価であり、「客観的」ではないと思いますが。
さらに、わざわざ、
>(アルマゲドン以外)
と、付け加えている事が、主観以外の何者でもありません。

ちなみに、私は、「制作者の思惑がどういった物であろうと、多くの人が『良い映画』と思った映画」を
「良い出来」と評価します。もちろん、これは私の「主観的」な評価です。


「客観的」に、という事を主張しているうちに、K-960 さんが指摘していらっしゃる様に、矛盾が出てきています。
もう一度、ご自分のカキコを見直してみるとよろしいかと思います。


#個人的には、定山渓秘宝館 さんの意見はおもしろく読ませて頂いています。

  定山渓秘宝館さんへ kei 2003/09/21 22:21:15  ツリーへ

Re: 横レス失礼します。
kei 2003/09/21 22:21:15
定山渓秘宝館 さんへ

お答えに関してはへぇ〜とだけいっておきます、全く持って客観的作品の判断基準として同意はできませんが…。
ただ、この基準に当てはめると、「グラディエーター」は
1.あらすじ;西暦初等(AD200年代ぐらい?)、奴隷剣闘士に落とされた男が、落とした男(皇帝)に復讐する。
2.観客の期待;アクション、古代ヨーロッパの様式美、昔ながらの復讐劇 スパルタカス

1で発生した疑問点を2が目当てで来た人の知識に抵触しない形で解決出来ていると思うんですけど、「グラディエーター」はどうして及第点じゃないんです。その理由を聞かせていただけますか?ていうか、このスレの上の方で違う理由で駄作認定していませんでした?

最後にお願いですが、こちらの意図を全く無視した1行ブツ切りレスはやめていただけますか。

>  知らなきゃ映画を語れないみたいなことを言われましても
ののこりの文章を引用せず(無視してます?)

> 基本が無ければ応用には進めません。(対象が何であっても)ある程度語るなら「過去の名作、傑作」は目を通すべきです。
> (最近の傑作程度以上には面白い作品ばかりですのでどうぞ。もちろん宇宙の7人は除いて(笑))

こんなレス返されても、意味不明としか返しようがないです。もう一度引用以下を読んで、映画を語る上で貴方が上げた映画がなぜ客観的に基づいているのか教えていただけますか?
それとも、上記のように、おすすめ映画を教えてくれただけですか?それなら、大きなお世話です。少なくとも貴方より、見ている自信はあります。偏りはあるでしょうけど。

特に僕も含めて、山本板からきたこのスレの常連さん(僕は常連じゃないです)達は、書いた側の意図を無視するような一行ブツ切りレスに関しては、ある特定の人物を連想してしまい、非常に不愉快になってしまうと思います。まあ、その人物を連想しなくても不愉快ですけど。

  仕立屋雅楽さんへ、 kei 2003/09/21 23:36:34  ツリーへ

Re: でもね、やっぱり…
kei 2003/09/21 23:36:34
仕立屋雅楽 さんへ、
> 山本氏は、「欠陥のあるのはスタッフの行為」「感動した方々をバカにしてるんじゃありません」と明言されている以上、受け手が勝手に、「山本氏はそう言っているが本当は観客も馬鹿にしている」と、解釈してしまうのは、どうかと思います。(まァ、上手にはぐらかしていらっしゃいますけど)
下手すれば、最初に「山本弘は嘘つきだ」という、結論があり、それに合うよう文章を構築している。と思われる危険性もあります。

本気で上記のようなことを思っているのですか(笑
ま、まさか天然(苦笑、
よくいるんですよね。こういった手合いは、自分の好きな作家言うことなら一から十まで信じてしまう。純粋まっすぐ君ていうんでしたっけ?
たぶん、こういう人は底の抜けた風呂に入っていても、山本氏が「底が抜けた良い浴槽ですね」といえば、良い浴槽だと思ってしまうんでしょうね。

仕立屋雅楽さんをバカにしているわけじゃないですよ、こういう発言にちょっと衝撃を受けただけです(笑。













かなり野暮ですが、誤解されるとやなんで・・・。
ネタですよ。←これこそバカにしてます?

  「グラディエーター」 定山渓秘宝館 2003/09/22 00:48:52  ツリーへ

Re: 定山渓秘宝館さんへ
定山渓秘宝館 2003/09/22 00:48:52
> 「グラディエーター」

あらすじをもう一段階詳しく書いて見ましょう。

主人公マキシマス(創作人物)が、アウレリウス(五賢帝の最後)を殺害し帝位を簒奪した実子コモドゥスの手によって過酷な運命(グラディエーター)に貶められるが、ついにコロシアムでの対決で直接復讐を果たす。

2の中に「古代ローマ」が入っていないので評価が変わるのだと思います。ちなみに、上記の中に映画の創作部分が2箇所ありますが(マキシマス除く)最初は説明がついても(歴史の書き換えは支配者の常ですし)後ろは酷すぎるでしょう。
史実の異なる解釈では無く、映画の中で史実を勝手に作ったら古代ローマに期待して観に来たお客は頭を抱えると思いますが、、、。

また、その変更点も単に「ハリウッド映画的すっきり感」の為だけですので、アクション&ヒーローを求めるなら最初からもっと無理の無い設定(敵役)を選択出来ます。カラカラ帝あたりで十分でしょう。


あらすじの詳しさをどんどん段階的に上げていって、映画本編以前の地点で疑問に耐えられなくなった作品は失格です。プロットか展開のどちらかに無理がありますから。
アルマゲドンとタイタニックは(あまりに差があるので)細部への検証まで必要としなかっただけです。


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