山本弘トンデモ資料展
2003年度版9−L


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状況整理

  状況整理 White NOVA 2003/09/21 18:28:44 
  状況整理2 White NOVA 2003/09/21 19:13:09 
  管理人見解に賛同します。 neo鷹羽玲 2003/09/21 19:18:52 
  NOVA様 定山渓秘宝館 2003/09/21 19:48:37 
  定山渓秘宝館さんへ White NOVA 2003/09/21 21:38:20 
  >三太郎太夫さん(と、>貴兵衛さん) ラスティーム 2003/09/21 22:12:43 
  ギルスとナイト 定山渓秘宝館 2003/09/22 01:31:51 
  最後に一言。kei様へ。 仕立屋雅楽 2003/09/22 08:56:07 
  仕立屋雅楽さんへ、 kei 2003/09/22 09:59:09 
  主人公観(定山渓秘宝館さんへ) White NOVA 2003/09/22 10:41:29 
  連続投稿すみません。 kei 2003/09/22 10:44:24 
  WhiteNOVA様。 貴兵衛 2003/09/22 11:37:14 
  貴兵衛はどういう了見で「グランド・セオリ... OKB 2003/09/22 12:59:34 
  貴兵衛さんへ kei 2003/09/22 13:37:10 
  すみませんまとめる能力がなくって続きです... kei 2003/09/22 13:38:23 
  WhiteNOVAさんへ、僕も今日は暇人で(笑、め... kei 2003/09/22 14:04:52 
  本当にこの話題はこれで最後です 山本弘 2003/09/22 14:59:48 
  WhiteNOVA様へ 山本弘 2003/09/22 15:20:23 
  あ〜、一応NOVAさんに確認を求めておき... ラスティーム 2003/09/22 15:32:17 
  なるほど、ラスティームさんは…… NiKe 2003/09/22 15:54:41 
  山本さんへ、 kei 2003/09/22 16:22:20 
  それじゃ、そっちこそ挑発と言われても仕方... 匿名希・望 2003/09/22 16:30:46 
  そうですね、これは偽物でしょう2003/09/22 16:52:59 
  ご本人のような気がしますけどねえ。 笠原 和義 2003/09/22 18:01:31 
  >匿名希・望さん NiKe 2003/09/22 18:08:13 
  本人だったらそっちの方がマズイのでは? 匿名希・望 2003/09/22 19:43:52 
  笠原和義さん、NiKeさんへ、 kei 2003/09/22 20:29:29 
  笠原和義様2003/09/22 20:41:23 
  前の引用では分かり辛かったかも知れません...2003/09/22 20:44:49 
  もし偽者だったら大変失礼な事を書いたこと... 笠原 和義 2003/09/22 20:50:57 

  状況整理 White NOVA 2003/09/21 18:28:44  ツリーへ

状況整理
White NOVA 2003/09/21 18:28:44
 今の状況って、さまざまな論点が拡散していて、非常に分かりづらいですので、
 管理人の目から見た「論点」を整理してみます。

●1:山本氏関連

 これは、もうやめましょう。NOVA個人としてはもう、山本氏個人の発言について、擁護する気も、非難する気もありません。
 『アルマゲドン』については、山本氏が引き下がったので、論争の当事者であった「犬さん」がまとめレスを返して、締めくくることは筋が通っていると考えます。
 ただ、それに対して、山本氏以外の人が反論あるいは擁護論を出すことは、もはや話を蒸し返すだけのような気がします。

 山本氏が自己の責任において下りた議論に対して、他人が擁護を試みるのは、速やかに議論を終えたい山本氏に対しても失礼だし、氏の本意ではないでしょう。論争当事者以外の「売り言葉に買い言葉」の議論を続けると、氏の言葉まで歪んで受け取られ、結局、氏の不利益につながると考えます。

●2:平成ライダー論

 元々は、「ファイズ関連で話ができれば」と思っていたんですが、「アギト」や「龍騎」の方に話が拡散したみたいです。
 現状では、『好きか嫌いかと評論は別』スレッドと、『気になった点を少々』スレッドに、話が分散して、いっそう分かりにくくなっているようです。
 今後、スレッドを立てる人は、例えば『平成ライダー論3』とか『アギト論』とか、論点が分かりやすいタイトルを付けることを、お願いしたいと思います。
 一応の論点としては、作品が傑作か駄作かといった話でしょうが、作品に求める理想像が個人によって食い違っているので、話が噛み合ってないように思えます。

 個人的には、「平成ライダー」に、「川内三部作」や「風雲ライオン丸」と同じものを求める人とは、議論にならないと考えます。
 私がよく見る「平成ライダーへの非難」は、「子供向きのヒーロー物なのに、子供には分かりにくい善悪相対化(非完全懲悪、主人公が善良とは限らない)の作品」を見せてどうする? とか、「平成ライダーは暗すぎる」というものですが、
 川内三部作を例に出した人は、「それでも、まだ子供向けから脱却していない。やるなら、もっと徹底的に大人向けにしろ」と言っている、と判断します。

 それは、個性的な意見とは認めますが、そういう人の意見が「客観的」とは到底考えられません。
 客観的な意見ってのは、ある程度、多数が認め得る意見ってことで、突きつめて考えれば、オリジナリティを排した意見になるのでは? と考えます。客観性にはバランス感覚が必要になるけど、件の人の針は一方向に振り切れているので、自己主張をするときには客観的という言葉に頼らない方がいいかと。

  状況整理2 White NOVA 2003/09/21 19:13:09  ツリーへ

Re: 状況整理
White NOVA 2003/09/21 19:13:09
状況整理2

●3:映画論

 これは、『アルマゲ論』と、『平成ライダー論』から、さらに発展して抽象的な芸術論の域まで、踏み込んでいると思われます。

 一応、現状の意見で目立つのは、

★三太郎太夫さんによる「製作者の設定したテーマに基づいた論評」

 これは、筋の通った意見だと考えます。
 ただ、「何がテーマか?」という部分で、主観の相違が発生しますし、「テーマだけを重視して、細部が穴だらけ」では白けます。それこそ、定山渓秘宝館さんのいう「眼高手低」に陥るのでは? と考えます。

 まあ、「テーマを無視した議論」は、「作品全体を総括した客観的な評論」にはなり得ない、ということなら、NOVAは納得します。
 ただ、「テーマを無視した議論」は無意味とまで言ってしまうと、それはどうかな? と。個人的には、主観的・個性的な意味での「さまざまな視点での切り口」はありか、と考えています。

 山本氏の「アルマゲドンに対する、SF科学視点でのツッコミ」や、
 定山渓秘宝館さんの「平成ライダーの主人公は本当に大人が見て満足できる人物像か? 70年代特撮ヒーローとの比較論」といった、
 論者の個性を重視した論説には、相応の意味があるでしょう。まあ、それを本人が「客観的な論評」「誰でも分かるはず」などと言ってしまえば、自分の偏りを自覚していない、と考えられますが。
 NOVAとしては、二人の意見は「相当に偏っていて、面白い」と思いますし、それを極力、多くの人に理解できるように、納得できるように展開することこそが、大切では? などと思います。

★定山渓秘宝館さんの「客観的映画評」

 何だか書けば書くほど、「主観的な論評」が目立つように思えます。
 いろいろツッコミが入っている「A〜Z級の映画分別」ですが、NOVAとしては、無理に答えてもらう必要を感じません。

 仮に、26種類に細分化したとしても、その評価法自体にツッコミが入って、こじれる一方だし。そもそも、元々あったのは「A級」と「B級」という分類で、数ある「B級」にも及ばないおバカな作品に「C級」とか「Z級」という呼称が付けられただけでしょうから。

 まあ、ある程度の客観評価を志向するなら、
「作品のテーマ性」「キャラクターの魅力」「俳優の演技の上手さ」「プロットの緻密さ」「映像の美しさ」
「SFギミックや歴史上の小道具などの設定考証」といった6つの観点を5段階評価にして、最低で6点、最高で30点というようにすれば、
25段階の分別が可能になりますが、
 その場合、30点満点の「A」なんて取れる映画がどれだけできるか? 

 さらに、試しに評価項目を6つに分けてみましたが、NOVAにとっては「BGM」とか「(他はボロボロでも)とっておきの1シーン」とか、そういった部分でも、十分、映画の魅力に通じると考えます。
(「この1シーンだけでも見る価値がある」という論評には、論者の愛が伝わってきて、大いに好感が持てます)。

 ちなみに、そこまで緻密に点数を付ける「指標」を定義しても、今度は「どの項目に何点つけるか」といった基準が人によって異なり、結局、完璧に客観的にはならない、というのがNOVAの考え。
 ですから、この議論は、「客観性がどうか」と言うよりも、「個人個人の映画観の披露にとどめておくのが賢明」と提案しておきます。

  管理人見解に賛同します。 neo鷹羽玲 2003/09/21 19:18:52  ツリーへ

Re: 状況整理
neo鷹羽玲 2003/09/21 19:18:52
管理人見解に賛同します。

私も、管理人のWhite NOVA さんと同様に感じていました。

>●1:山本氏関連
結論が出ない議論を続けるのは、議論している人もイライラ、カリカリすると思うのですが、見ている方も楽しくありません。

>●2:平成ライダー論
「客観的」、というのはこういった議題においては「不可能」と考えます。
自分の発言も、相手の発言も、「主観的」だと認識して議論するなら、有意義だと思います。

  NOVA様 定山渓秘宝館 2003/09/21 19:48:37  ツリーへ

Re: 状況整理
定山渓秘宝館 2003/09/21 19:48:37
NOVA様

求めてませんってば(笑)

主人公の行動原理が弱い(十分に描写されていないから)ので状況の逼迫さと比べて台詞と行動にまるで説得力が無い、って言ってるだけですよー。

「大人向けにしろ」って、、、「ぶぁ〜れ〜たかぁ〜」がかよ!(さまぁーずっぽく)

  定山渓秘宝館さんへ White NOVA 2003/09/21 21:38:20  ツリーへ

Re: NOVA様
White NOVA 2003/09/21 21:38:20
定山渓秘宝館さんへ

 あ、そうなんですか?
 書き込みの論調ですと、「悩みの描写が足りん。もっと悩め」と言っているように見えましたので、
 定山渓秘宝館さんは「大人好み、通好みの悩めるヒーロー」が好きなのか、と考えてしまいましたが。

 主人公の行動原理が弱い……「アギト」は前半、記憶喪失なので納得。後半は「自分の居場所を守る」から、「自分と同じ立場の超能力者の居場所を作る」かな。
 でも、終盤(ラスト5話)でヒロインの「真魚ちゃん」のドラマ内での居場所がなくなっちゃったのが、もっとも残念。

 「龍騎」については、「頭の軽いお調子者が、みんなを幸せにしようと、がんばった挙句、当初考えていたよりも重い課題に落ち込みながらも、もがき続けた話」でしょう。
 説得力は……アギトの翔一はともかく、龍騎の真司は十分だったかと。

 で、二人とも、70年代ヒーローと比べて、それほど大きな社会正義に基づかず、「自分の身の回りのささやかな幸せを守る」ヒーローなんです。それが良いか悪いかはともかく、彼らみたいな若者にはそれが視点の限界だったわけだし、ドラマも、そういう身近な若者ヒーローを活躍させるだけのお膳立てを整えていたわけで。

 平成ライダーは総じて「深く考えずにヒーローを始めた男が、思っていた以上の深刻な状況に直面しながらも、持ち前の明るさやバイタリティで、状況を乗り越えようと煩悶する話(ファンはそこに共感する)」という考えを、共有できればいいんですがね。
 今まで、深くは踏み込まなかったけど、以上が主人公についてのNOVA見解ですね。

PS:「アギト」や「龍騎」の行動原理が弱いなら、「シャンゼリオン」や「カーレンジャー」はどうなるんだ? と考えつつ。

PS2:定山渓秘宝館さんにとって、「ギルス」や「ナイト」はどのように映りました? あるいは「アナザーアギト」や「オルタナティブ」は? 

  >三太郎太夫さん(と、>貴兵衛さん) ラスティーム 2003/09/21 22:12:43  ツリーへ

Re: 定山渓秘宝館さんへ
ラスティーム 2003/09/21 22:12:43
>三太郎太夫さん(と、>貴兵衛さん)

 元ツリーがいっぱい、かつこのツリーに関連した内容なので、
ここで、三太郎太夫さんの「当人より(笑)」にレスさせて頂きます。

>引用していただいた当人であります。
>私としては「プロ」という自称は山本氏の反論に対してのみ行ったつもりですので、あまりその肩書きを振り回したくはないのですが、とりあうえず貴兵衛さんの回答には興味があります。どうぞ議論をお続け下さい。

 そう言って頂けると、非常にありがたいです。――が、このツリーで管理人のNOVA氏から
>●1:山本氏関連

> これは、もうやめましょう。

との勧告が出てしまいましたので、私としても残念ではありますが、
貴兵衛さんに先の質問の回答を求めるのは中止ということにしておきます。


>それと私の主張には、宇津見さんの発言内容への同意も追加しておいて下さい。特に巧の性格に関する議題は、山本氏と宇津見さんのやりとりの中で出てきたものですが、山本氏の誤読ぶりを明らかにする上で重要なポイントだと思いますので。

 はい。それは理解しているのですが、私がN Keさんや定山渓秘宝館さんに対し引用する必要があったのは
「山本氏と他の自称プロ(=三太郎太夫さん)との作品評論の食い違い」でしたので、
そこを挙げるのは微妙かと思い、やめておきました。
 「それは議論に際する読解力の問題で、作品評論の問題ではない」なんて反論を受けるのは嫌(議論が拡散する原因になる)ですからね。

  ギルスとナイト 定山渓秘宝館 2003/09/22 01:31:51  ツリーへ

Re: 定山渓秘宝館さんへ
定山渓秘宝館 2003/09/22 01:31:51
> ギルスとナイト

NOVA様

もー「ず、ずるいぞっ、アギトや龍騎があんなに主人公キャラとしての確立に汗水流して苦しんでるのにお前等は〜」って感じです。

特にナイトの美味しいとこ持って行きぶりには思わず
「お前はギガノスの蒼き鷹かよ!」と激しくさまーず状態です(笑)

  最後に一言。kei様へ。 仕立屋雅楽 2003/09/22 08:56:07  ツリーへ

Re: ギルスとナイト
仕立屋雅楽 2003/09/22 08:56:07
最後に一言。kei様へ。

スレ違いを承知でちょっとだけね。
まあ、こちらの文章のまずさも原因なんだけど、ドエライ勘違いをされておられるようなので。

私の先の文章は、あくまで一般論として書いたものなんですよ。
私事では有りますが、仕事がら「あげあし取り」に終始している人間と、接する事が多いので、日ごろ文章等を作成するときはそのあたりに特に気を付けております。

それを理解してもらって、もう一度私の先の文章を読んでいただけませんか。山本氏がどうのこうのを抜きにして、議論をやり取りする際の、ひとつの指針として読んでみてください。

こういう誤解をされた要因として、kei様の意見を拝見して思うことなのですが、あらかじめ相手を「こういうスタンスの人」という型にはめてご覧になる傾向があるように思えます。
ですから、私の事も「親・山本派」の人間としてとらえ(この部分なんかに顕著に表れているでしょう。>よくいるんですよね。こういった手合いは、自分の好きな作家言うことなら一から十まで信じてしまう。純粋まっすぐ君ていうんでしたっけ?)、そういう目で先の文章をお読みになったから、あのようなトンチンカンなレスをなされたと推測いたします。
はじめに「これは一般論なのですが」と、前振りをしておくべきでした。kei様なら、その辺は読み取っていただけると思っておりましたが、少し残念です。

まあ今回は、「よけいなお節介は焼くな」という教訓であったと、肝に銘じておきます。(笑)

  仕立屋雅楽さんへ、 kei 2003/09/22 09:59:09  ツリーへ

Re: 最後に一言。kei様へ。
kei 2003/09/22 09:59:09
仕立屋雅楽さんへ、

後出しじゃんけんみたいで、申し訳ないですが、あくまででネタです(^^;。て、いいわけですよね。
一応、適当ですが自分に感心のないスレも、一通り眼を通しているつもりです。あのスレでもK-960氏へのレスもちゃんと読んで、山本氏の言を一から十まで信じる人でないのはわかっているつもりでした。
その上で、あのネタスレを書けば僕やK-960氏さらには宇津見氏やアルマゲドンで感動した方々(あちこちに書いていますが、僕は主観的にはアルマゲドンを超駄作だと思っているし、きらいです)が、なにについて、こんなスレを続けているのかがわかっていただけるかと思い、イエローカード覚悟であのネタレスを書きました。もし、あのネタレスで気分を害されたのなら、K-960氏以下の気分も少しは、理解していただけるのかなーなんて。すみませんでした。
だいたい、あのレスをしたのは上記の理由です。さらにビビリなんで、何度もネタであることは訴えていたつもりです。

でも、気分を害されたのなら、大変申し訳ございませんでした。

もっともっと、ネタとわかりやすくデフォルメして書くか、書かん方が良かったですね。反省してます。

  主人公観(定山渓秘宝館さんへ) White NOVA 2003/09/22 10:41:29  ツリーへ

Re: ギルスとナイト
White NOVA 2003/09/22 10:41:29
主人公観(定山渓秘宝館さんへ)

 ギルスやナイトの魅力が分かるのであれば、話が早いです。

 元々、アギトの主人公は、「津上翔一」「氷川誠」「葦原涼」の3人で、従来の主人公的要素も、この3人に配分されています。
 その中で、翔一は「ほんわかと優しい癒し系」に分類されるタイプで、「単純熱血な正義漢の誠」や「逆境に抵抗するダークヒーローの涼」とは異なる存在です。
 定山渓秘宝館さんの提示された70年代ヒーローの文脈ですと、翔一みたいなタイプは脇役に分類され、誠や涼が主人公になるのかな、と。ガッチャマンで言うなら、誠が「おおわしの健」(典型的主人公)、涼が「コンドルのジョー」(クールな副主人公)、で翔一は「つばくろの甚平」(コミカルな少年)に該当するか、と考えます。
 翔一タイプが主人公であることに賛否両論あるのは確かです。しかし、従来の主人公像に変化を付けたという点では(それが荒削りだとしても)、NOVAは評価したいです。

 真司については、もっと話が単純です。
 彼には、物語の構造上、「強烈な自己主張」よりも、「13人ライダー(その他)の相手をするホスト的な懐の広さ」が求められていましたから。
 龍騎には、他のライダーと接触し、少なからずの影響を受けながらも、それでも一方向の強烈さ(勧善懲悪の精神とか、従来のヒーローに求められていたそれ)に偏りすぎず、他のライダーの考えを理解できるだけのゆとり、悪く言えば曖昧さや優柔不断さが必要だったのです。
 その意味では、作品世界の構造に非常に立脚した、主人公像だったと考えます。
 仮に、ナイトが主人公なら、「相手を理解しようというドラマ」が欠けて、もっと殺伐とした短いストーリー(1年間もたせられない)になっていたことでしょう。

PS:せっかくですから、もう一点。
「デウスエクスマキナがいる作品は完璧に逃げ」というのは、どういうことでしょう? もう少し、詳しく説明してもらうと助かります。

  連続投稿すみません。 kei 2003/09/22 10:44:24  ツリーへ

Re: 仕立屋雅楽さんへ、
kei 2003/09/22 10:44:24
連続投稿すみません。
仕立屋雅楽さんへ、
すみません最初のネタレスに関しての御抗議だと思っていました。よく読めば2回目の方ですね(何度も例え話のレスばかり申し訳ないです。自分でも管理し切れてないし(^^;。

2回目は明らかに、「仕立屋雅楽さんを意図的に小馬鹿にした文章(内容が正しいか正しくないかは、言った言われた本人の受け取り方次第。この場合僕もそうは思っていないです。だからネタ)を書いて、最後にバカにしてませんよの旨を書けば問題ないだろう」、というネタでした。下劣ですね、反省しています。あれは、気分を害されて当然です。そういうネタなんだから…(^^;。
レッドカードもんですね。
でも、まあ山本氏に対しては、そういう(ネタレス的)ところが見受けられると思います。「バカされたと思っても、僕はバカにしたとは書いたことがない。それどころかバカにしていないと書いているじゃないか。」といわれましても、現に気分を害しているんだから、裁判で争ったりする時は、素人なのでよくわかりませんが、こんな掲示板(失礼!White NOVAさん)で、言葉遊びをしても仕方がないでしょう。本人は、遊んでいるつもりはないと思いますが。気分を害したつもりがないのに、害されたと言われたら、最低限説明すべきだと思いますよ。「プロにしかわからないことがある。」とかじゃなしに…。ド素人でもわかるSF的矛盾を偉そうに述べた後に、製作者をバカ扱いとは、「みんなわかってるけど気にしないだけだよ。気になる人は個人的に駄作だと思って、『2001年』とかのリアル嗜好の物を見ていただければいいですよ」ていう話だと思うのだけど。。あんな、猿でもわかりそうなつっこみでなしに、プロにしかわからない細かい矛盾とかを書いていただければ、大変面白かったと思うのに…。この部分は、よけいでしたね

「意図的にに仕立屋雅楽さんを侮辱して、バカにしてるなんて言ったことがないよ」、なんてネタでもすみませんでした。レッドカードでも仕方がないと思います。もうちょっと相手のことを考えて書くようにしていくので、許してください。

なんかバラバラですが、文才がないのですみません。
では、

  WhiteNOVA様。 貴兵衛 2003/09/22 11:37:14  ツリーへ

Re: 状況整理
貴兵衛 2003/09/22 11:37:14
White NOVA様。
最近ここの掲示板でもSF秘密基地でもでんごんでんでんでも、
「私の言ってもいないことを、私が言ったかのように書くのはやめてください」
ってのが目に付きまして、(某魚茶に言わせれば最近始まったことではないらしいですが)
いつからみなさん自分の読解力に不動の自信を持つようになったのでしょう?
せっかくレスをしてくれたOKB氏やラスティーム氏にはもうしわけないけれど、
私が言っている「グランド・セオリー」と両氏が解釈した「グランド・セオリー」、
おそらく違う内容でしょう。
どっちが正しいかというのではなく、シニフィアンが一緒だからといって
シニフィエも一緒だろう、という前提もまた、議論をおかしくする要因になると思います。
貴兵衛はどういう了見で「グランド・セオリー」という言葉を出したんだ?
という書き込みがなかったのは、スルーする人が多いからか。(笑)

言葉の中には、記号のように意味伝達率が高いものと、わかる人にはわかるような
意味伝達率の低いものがあります。
読み手にわかりやすい(はず)の文章を書くってのは、前者を心がけることでしょう。
読み手が誤読を避けるには、「○○って、こういう捉え方でよい?」っていう
確認作業が不可欠でしょう。
面倒だけど、それら作業抜きで有益な議論を目指すのって、不毛な議論が増えるか、
敷居が高くなるか、どっちかだと思いますよん。

  貴兵衛はどういう了見で「グランド・セオリ... OKB 2003/09/22 12:59:34  ツリーへ

Re: WhiteNOVA様。
OKB 2003/09/22 12:59:34
>貴兵衛はどういう了見で「グランド・セオリー」という言葉を出したんだ?

そういう意味をこめて、「普遍的」なセオリーはあるのか?と問いましたが?バイブル云々は単なる皮肉です。
「グランド・セオリー」なるものが「わかるひとにはわかる」ものであり、明文化困難であるなら、なおのことそれを根拠に映画を1回観ただけで人を客観的評価というスタンスでバカよばわりすることの愚かさが際立つというものでは?(まして、映画への突っ込みに勘違いをさんざ指摘させるに及んでは尚更)

貴兵衛氏言うところのグランドセオリーが単純には言い表せない根拠であるとおっしゃった時点で、私には十分な情報です。

ありがとうございました。

  貴兵衛さんへ kei 2003/09/22 13:37:10  ツリーへ

Re: WhiteNOVA様。
kei 2003/09/22 13:37:10
貴兵衛さんへ
飛び石がいやで休みを取ったもののすることもなく掲示板を見ている僕ですが(自虐 きっと批判者の皆さんも「グランド・セオリー」の意味をとりあぐねていると思いますので質問させていただいて良いです?。

『アルマゲドン』(まだこれかよ)で考えると、
製作者は創作のプロなのに、
1.「グランド・セオリー」を知らない
2.「グランド・セオリー」を知っているが観客をバカにしてセオリーを守らなかった
3.そんな、シェークスピアが語ったか語っていないかみたいなことを今の時代にいわれても困る。
4.その他

どれです。番号だけでなしに、説明もしていただけるとうれしいな。3は冗談に近いものがありますが。

僕は、セミプロやプロを目指す人間の基本としては存在するのでしょうが、ある地点まで行ってしまうと意図的に無視したり、あえて考えなかったりすることがあると思います。まあ、ピカソや岡本太郎、小説家でいえば吉行エイスケあたりがその部類でしょうか。アルマゲドンについていえば、ある程度まで考えていたんだけど、途中で多少の矛盾より作品の派手さ、面白さを優先させたところでしょうか。
まあ、名作駄作論でいえば上記の3人のように歴史に名を残すことはないでしょうが、ヒットずっこけ論(勝手に命名)でいえば、すでに歴史に名を残しています(何年か前の全米第1位でいたっけ)。
では、製作者は火を噴く隕石、リアルな隕石、あるいは大都市に落ちて大惨事、砂漠に落ちて被害サボテン数千本とプレリードッグ全滅を天秤にかけたときに、「グランド・セオリー」なるものを犯してまで楽しい画面にしたかったのでしょうか、そんなもの知らないけど画面が派手なほど受けるんじゃないのという考え方だったんでしょうか。どう思います、主観で良いから教えていただきたいです。そうでないと、話が前に進まないと思います。

  すみませんまとめる能力がなくって続きです... kei 2003/09/22 13:38:23  ツリーへ

Re: 貴兵衛さんへ
kei 2003/09/22 13:38:23
すみませんまとめる能力がなくって続きです。

後、山本氏がいう僕のようなド素人が見てもわかるSF的矛盾が作品を「グランド・セオリー」から逸脱させているというのならば、SWに関してはどうでしょうか?宇宙空間で音が聞こえるは、レザー光線は真空中で目で見えるは、真空なのに爆発炎上をするは、どう見ても前の時代の方が科学が進んでいるように見えるのはプロットが破綻しているからですか、と矛盾だらけだと思うんですがSWは「グランド・セオリー」を無視した駄作ですか?SWサガを創ったジョージ・ルーカスは頭が悪いのですか、観客をバカにしてSWサガを創っているのですか、アルマゲドンは嫌いですが、SW大好きな僕は、ものを見る目がないですか?その辺はどのように解釈させていただければよろしいでしょうか?

僕自身「アルマゲドン」は好きじゃないですが、山本氏のつっこみは底が浅く、あまり面白いものではありませんでした。現に、山本板で盛り上がっているトリビアごっこに、
「アルマゲドンの隕石は燃えている」
なんて出しても、総スカンだと思うのです。

僕は、あそこまで「アルマゲドン」をなじるのは、個人的な嗜好の問題だと思っていました。山本氏て、めっちゃアルマゲ嫌いなんや、俺と一緒ぐらいでした(笑。
それを、素人さんは気づかないけどプロの目から見てわかる、アルマゲの製作者の馬鹿さ加減は一度聞いてみたかったです。今となってはかなわぬ話ですが。

それはそれとして、貴兵衛さんの考える「グランド・セオリー」て、どういうものです。まさか、ド素人(僕)にもわかるSF的矛盾やプロットの不整合のことじゃないですよね。
どう思います?それとも、山本氏はまだすべてを語っていず、あんなバカつっこみだけで、アルマゲドンの製作者をバカにしたんでしょうか?それなら、ますます、アルマゲドンの製作者がバカとわかる「グランド・セオリー(これについては山本氏はなにも語っていませんが)」の真相を知りたいと思いません。
それとも、僕たち素人には「グランド・セオリー」なんて理解できないから、山本氏は説明する必要ないんでしょうか?それだったら、舐められたものですよね。「グランド・セオリー」の説明お待ちしております。

  WhiteNOVAさんへ、僕も今日は暇人で(笑、め... kei 2003/09/22 14:04:52  ツリーへ

Re: すみませんまとめる能力がなくって続きです...
kei 2003/09/22 14:04:52
White NOVA さんへ、僕も今日は暇人で(笑、めっちゃ書いて申し訳ないです。あと、ネタレスみたいなことをして仕立屋雅楽さんともども迷惑をかけ、申し訳ございませんでした。イエロー・レッドなら甘んじて受けます。

White NOVA さんが、この話を続けたくないのはわかっておりました。多くの人もそう考えて、書かなかったのだと理解しています。ただ、
> 貴兵衛はどういう了見で「グランド・セオリー」という言葉を出したんだ?
> という書き込みがなかったのは、スルーする人が多いからか。(笑)
こういう書き込みを見てしまうと、2chでいうところの厨房みたいな僕は、あえてつられてしまいます。ただWhite NOVAさんがやめろというならもう書きません。だいたい言いたいことは書きました。(←卑怯者)

ただ、「グランド・セオリー」論に関しては、定山渓秘宝館 さんの言う客観的にわかる映画の出来不出来にも近いものがあり(主観、こんなことを書かないといけないのがしんどいですね)、映画鑑賞論評価論の一つとして続けるのは、面白いかと思います。

僕も、定山渓秘宝館 さんから一定(全部の疑問には答えていただけませんでしたが)の回答を聞かせていただき(認める認めないは別ですが)これ以上、僕がつっこんでも不毛な議論にしかならないと思いますので、客観的評価の話はお互いの考えを述べた後は、特に合ってる間違ってるを議論するつもりはないです。やっても無意味です。ただ、貴兵衛さんの「グランド・セオリー」については、まだまだ、面白い話が聞けそうですし、やって良いならやってみたいです。

とりあえず、このスレを汚し続けているお詫びと自分の考えおば。

  本当にこの話題はこれで最後です 山本弘 2003/09/22 14:59:48  ツリーへ

Re: すみませんまとめる能力がなくって続きです...
山本弘 2003/09/22 14:59:48
 本当にこの話題はこれで最後です
 あの〜、もうやめようって言ったのに、なぜこんなに議論が続いてるんですか?
 それと、なぜ僕が言ってもいないことを「言った」ことにしてしまう人が多いんですか?

> 後、山本氏がいう僕のようなド素人が見てもわかるSF的矛盾が作品を「グランド・セオリー」から逸脱させているというのならば

 こんなこと言った覚えはないですよ。「リアリティ・レベル」が合ってないという話はした記憶があるけど。
(プロット上の必然性があるか、リアリティ・レベルが合っていれば、宇宙で流星が燃えてたってかまわないんですよ)

> 「グランド・セオリー」の説明お待ちしております。

 僕は「グランド・セオリー」なんて言葉を使った覚えはありません。それなのになぜ僕が説明を要求されるのですか?

> レザー光線は真空中で目で見えるは、真空なのに爆発炎上をするは、科学が進んでいるように見えるのはプロットが破綻しているからですか

 SF考証とプロットの破綻は別問題ですよ。そんな初歩的なことも理解できないのですか?

> 山本氏て、めっちゃアルマゲ嫌いなんや

 『アルマゲドン』が嫌いだなんて言った覚えはないです。それどころか、大笑いして楽しめたので、周囲の人に「見ろ見ろ」とすすめまくったほどです。(嘘だと思うなら、『回収』の114ページ参照)
 批判している、笑っているから「嫌い」だなんて決めつけないでいただきたい。「嫌いだからケチをつけている」と思われるのは心外です。
 keiさんにかぎらず、僕の言ったことをいちいちねじ曲げて解釈する人がいるのには、ほんとにうんざりしています。それを訂正していたらきりがない。
 これほど読解力のない人たちに、プロット論について語ったって、どうせまた理解されず、ねじ曲げられて悪口を書かれるだけではないですか。そんなのは徒労です。だからやりません。僕はそんなに暇じゃないです。
 僕が何度も主張しているのは(これ以上言わせないでいただきたい)、こういうことです。

「作品の出来/不出来は客観的なものだが、『面白い/面白くない』『好き/嫌い』というのは主観的なものであり、混同してはならない」

  WhiteNOVA様へ 山本弘 2003/09/22 15:20:23  ツリーへ

Re: 状況整理
山本弘 2003/09/22 15:20:23
White NOVA様へ

>  私自身が今回、最も気にしたのは、「この掲示板が山本さんにご迷惑をかけているのでは?」ということです。

 別にあなたのせいじゃないですよ。僕だって悪かったし。それどころか、厄介な問題を引き受けてくださったことに感謝しているぐらいです。
 この掲示板、最近、数日に一度しか訪れないようにしています。自分でも無意味にヒートアップしていることに気づき、自己嫌悪に陥ったからです。『アルマゲ』論争を打ち切ったのも、何日かここを離れて冷静になってみて、「べつにむきになるようなものでもないなあ」と諦観できたからです。

> ●1.山本板で荒れたと判断された「空想科学作品」の話題は、NOVA板に送る。

 これは場合によりけりだと思います。前にも書きましたが、プロットの破綻についての議論は、本当にこの掲示板がふさわしいのだろうかと思うからです。
 それに、うちの掲示板の尻ぬぐいをあなたに押しつけるのも気が引けます。げんに、今の荒れようを見ていると、胸が痛みます。これ以上、トラブルのタネは持ちこまない方がよいかと思います。
 純粋にSF考証についての議論なら、ここで良いと思うのですが。

> ●2.山本さん個人の過去発言にまつわる議論は、NOVA板ではしない。

 これも上と同じです。この掲示板がSF考証の問題に話題を絞るのなら、そもそも僕の過去発言など問題にならないわけですし。
 それよりも今、ここでSF考証についての話がしにくくなっているのが困ります。たとえば先週号の『SPA!』の「空想科学研究所」の話をしたいのに、その話題を持ち出しづらくなっている。これは本末転倒だと思います。
 アニメや特撮番組のテーマやストーリーについて語り合う掲示板なら、それこそ他に山ほどあるわけで、話題を拡散させてしまうのは、この掲示板のアイデンティティを損なうのではないかと懸念しています。

  あ〜、一応NOVAさんに確認を求めておき... ラスティーム 2003/09/22 15:32:17  ツリーへ

Re: 本当にこの話題はこれで最後です
ラスティーム 2003/09/22 15:32:17
 あ〜、一応NOVAさんに確認を求めておきますが、
『本当にこの話題はこれで最後です』は、山本氏当人の書き込みでしょうか?
 いや、いかに何でもここまで愚劣な内容を当人が書くとはにわかには信じがたいので。


 一応、以下は山本氏当人の発言とし、かつその場合なら私はどうレスするか、仮定に仮定を重ねてみての発言。


> あの〜、もうやめようって言ったのに、なぜこんなに議論が続いてるんですか?

 何故なら、ここはNOVA氏が管理人の掲示板であって、山本氏管理の掲示板ではないからです。
 というか、『管理人が議論中止宣言』してる中に今回合わせて二度発言してる当人が(その点、今回で私も同罪か)、
「僕がやめようって言ってるんだからやめよ?」とは、正気の人間の意見とは思えません。


> 僕が何度も主張しているのは(これ以上言わせないでいただきたい)、こういうことです。

>「作品の出来/不出来は客観的なものだが、『面白い/面白くない』『好き/嫌い』というのは主観的なものであり、混同してはならない」

 これ以上言う必要がないどころか、この時点で言う必要性もまったくないでしょうね。
 大抵の方々はそんなことは言うまでもない常識として踏まえた上で、
「山本氏は作品の出来/不出来を客観的に評価してるつもりらしいが、その実態は『好き/嫌い』レベルの主観的評価である」
と主張されてるわけですから。

 いやはや、
> これほど読解力のない人たちに(略)語ったって、どうせまた理解されず、ねじ曲げられて悪口を書かれるだけではないですか。そんなのは徒労です。
というのにだけは、同意できそうですね。――『読解力のない人』の対象は逆転しますが。



 まあ仮定に仮定を重ねた上記駄文はともかく、NOVAさん、当人の書き込みかどうか早い確認願いますね。

 いやほんとこれ、山本氏当人の書き込みだとすると笑うしかありませんね。――もちろん偽者なんでしょうけど。
なかなか凶悪、かつ、いつぞやの平行宇宙の山本弘とは比較にならない巧みな偽者っぷりには感心です。

  なるほど、ラスティームさんは…… NiKe 2003/09/22 15:54:41  ツリーへ

Re: あ〜、一応NOVAさんに確認を求めておき...
NiKe 2003/09/22 15:54:41
なるほど、ラスティームさんは……

終わりにしたくないんですね。
挑発しているようにしか(私には)見えませんから。

  山本さんへ、 kei 2003/09/22 16:22:20  ツリーへ

Re: 本当にこの話題はこれで最後です
kei 2003/09/22 16:22:20
山本さんへ、
見てくれているか、どうかわかりませんけど、一応僕の文才のなさと読解力の低さから誤解を招いてしまっているところと、明らかに僕の間違いが見受けられるところもありますのでお詫びと訂正おば、

> こんなこと言った覚えはないですよ。「リアリティ・レベル」が合ってないという話はした記憶があるけど。
> (プロット上の必然性があるか、リアリティ・レベルが合っていれば、宇宙で流星が燃えてたってかまわないんですよ)

僕も貴方の口から「グランド・セオリー」なんて単語を聞いた覚えがないです。これは、貴兵衛さんに向けられたものです。SF的矛盾という書き方は、僕の創作ですねすみません、なかなか貴方のつっこみを一言で表す単語がなかったもので知ろうとが勝手に創ってしまいましたすみません。

> 僕は「グランド・セオリー」なんて言葉を使った覚えはありません。それなのになぜ僕が説明を要求されるのですか?

「グランド・セオリー(これについては山本氏はなにも語っていませんが)」と真上に書いていますように、言ったことがないのはわかっていました。これも、貴兵衛さんに向けられたものです。もっと、はっきりと判るように書くべきでしたね。なにぶん文章に関しては、素人なもんでグランド・セオリーについて山本氏がなにも語っていないことを、わかるように書くことができなかったようです。


> >レザー光線は真空中で目で見えるは、真空なのに爆発炎上をするは、科学が進んでいるように見えるのはプロットが破綻しているからですか

> SF考証とプロットの破綻は別問題ですよ。そんな初歩的なことも理解できないのですか?

> レザー光線は真空中で目で見えるは、真空なのに爆発炎上をするは、どう見ても前の時代の方が科学が進んでいるように見えるのはプロットが破綻しているからですか、

「どう見ても前の時代の方が」(episode4からepisode1を見て)が抜けてますね。

て、ここまで書いて釣られている自分に、気づいてしまいました(笑。←もっとはよ気付よ自分

なんぼなんでも、ほんまもんはこんなことしないでしょう。
本物だったら、もっとファンになっちゃう!!

平行宇宙でも、現世でも、来世でもかまわないので、
もう少しましにあおってください(笑。

もし本物だったらどうしよう(←ちょっと弱気)

  それじゃ、そっちこそ挑発と言われても仕方... 匿名希・望 2003/09/22 16:30:46  ツリーへ

Re: なるほど、ラスティームさんは……
匿名希・望 2003/09/22 16:30:46
それじゃ、そっちこそ挑発と言われても仕方ありませんよ。
大体、それは先のレスを「本人」認定しているって事ですか?

  そうですね、これは偽物でしょう2003/09/22 16:52:59  ツリーへ

Re: あ〜、一応NOVAさんに確認を求めておき...
2003/09/22 16:52:59
そうですね、これは偽物でしょう
山本先生御自身が、前の書き込みで、

> Re: 『アルマゲドン』の話はもうやめます 山本弘 2003/09/17 17:55:38
>  僕も不毛な議論は続けたくないし、嫌気が差してきている方は僕以外にもおられると思うのですが。
>  本来のテーマに戻った方が良いのでは?

こうはっきりと断っておられるのですから、今になってもまだ「荒らし」とさえ取られかねない御発言をなさるとは、とても思えません。
文体のクセや内容の書き方など、以前の偽物より格段に似せられていますが、「プロ」としての誇り、そしてWhite NOVA様と同じ掲示板管理者として何が迷惑であるかの常識的判断が、これにはありません。
それに、以前の偽物の文章、

> 何だか皆さんと議論するのは時間の無駄に感じられてきました。
> いいかげんにして下さい。僕の言う事が理解していだだけない方が増えていますので、このような方達と議論するのは徒労で時間の無駄です。

芸のない事で、これと同じ事を今回も書いてあるんですよ。
偽物ですね。
皆様、余り騒がれない方が宜しいかと。「荒らし」を喜ばせてしまうだけですから。

  ご本人のような気がしますけどねえ。 笠原 和義 2003/09/22 18:01:31  ツリーへ

Re: そうですね、これは偽物でしょう
笠原 和義 2003/09/22 18:01:31
ご本人のような気がしますけどねえ。

前から思ってたんですが、こちらは山本先生が管理する掲示板ではありませんし、全部ちゃんと読んでいるわけじゃないんではないですか?
自分の名前があるところとか、興味を引かれるところぐらいなもので。

というわけで、読んでるか読んでないかもよくわからない方についてあれこれ書いても、板が荒れるだけで無意味だと思います。

  >匿名希・望さん NiKe 2003/09/22 18:08:13  ツリーへ

Re: それじゃ、そっちこそ挑発と言われても仕方...
NiKe 2003/09/22 18:08:13
>匿名希・望さん
> 大体、それは先のレスを「本人」認定しているって事ですか?

本人じゃないと判断するだけのものは感じませんでした。

で、本人でないことが明らかではないならば、ラスティームさんの文章は大変に失礼と言うか挑発的であると思います。

  本人だったらそっちの方がマズイのでは? 匿名希・望 2003/09/22 19:43:52  ツリーへ

Re: >匿名希・望さん
匿名希・望 2003/09/22 19:43:52
本人だったらそっちの方がマズイのでは?

どうみても、「山本氏」の書き込みの方が挑発的に過ぎます。
#とすると先に手を出した方が非難されるべきです

  笠原和義さん、NiKeさんへ、 kei 2003/09/22 20:29:29  ツリーへ

Re: >匿名希・望さん
kei 2003/09/22 20:29:29
笠原 和義 さん、NiKe さんへ、

本当に
にせと思われる山本氏の引用
> >レザー光線は真空中で目で見えるは、真空なのに爆発炎上をするは、科学が進んでいるように見えるのはプロットが破綻しているからですか
> SF考証とプロットの破綻は別問題ですよ。そんな初歩的なことも理解できないのですか?
僕の原文
> レザー光線は真空中で目で見えるは、真空なのに爆発炎上をするは、どう見ても前の時代の方が科学が進んでいるように見えるのはプロットが破綻しているからですか、

こんな、ネタみたいな悪意のある引用を本物の山本氏がするとお思いですか?
それとも、山本氏のことが相当お嫌いとか?
僕は、トンデモ系の山本氏の著作は、大好きでだいたい読んでいるつもりですが、こんな悪意のある引用をする御仁ではないと思いますよ。

ラスティーム氏、犬氏、匿名希・望氏といったどちらかといえば批判派が冷静に偽物と判別される中、山本ファンと見受けられるお二人が、そんなこと(煽るなじゃなくて、この山本弘氏を本物かもしれないと言うことですよ)を言うなんてちょっとショックです。

  笠原和義様2003/09/22 20:41:23  ツリーへ

Re: ご本人のような気がしますけどねえ。
2003/09/22 20:41:23
笠原 和義様
> ご本人のような気がしますけどねえ。

自分は、あり得ないと考えます。
根拠としまして、まず管理人であるWhite NOVA様が、
> Re: 横レスですが、 White NOVA 2003/09/09 02:31:10
> 管理人の意向
(略)
> 1:「アルマゲ論」「メディア論」それから「シャトル論」については、管理人個人にとって、非常に不快なテーマ。
> 2:今の状況で、過去の荒れた議論を持ち出して、山本氏批判を続けることは建設的でない。
>  こういう理由で、本議論の中止を勧告します。

という宣言をなさいました。
しかしそれを無視してしまう形で山本先生は、
> Re: 脳内補完にご注意 2 山本弘 2003/09/09 17:29:34
> Re: 「アルマゲドン」の話題 山本弘 2003/09/09 17:55:33

と2つの発言をなされています。想像するに、そのことで深く自省なさったのでしょう。次の御発言では、
> Re: 『アルマゲドン』の話はもうやめます 山本弘 2003/09/17 17:55:38
(略)
>  少し前から気になってたんですが、この「空想科学研究室」は本来、空想作品の科学考証・SF考証について論じる掲示板ではなかったでしょうか? プロット論や作品論は、テーマから逸脱しているのではないかと感じます。
>  僕も不毛な議論は続けたくないし、嫌気が差してきている方は僕以外にもおられると思うのですが。
>  本来のテーマに戻った方が良いのでは?

と、残念ながら言葉としては謝罪・反省の意を一切表されませんでしたが、御自分の不毛な御発言も含めて会議室に混乱を招いてしまった事を心配され、「不毛な議論」には参加しない事と、本来のテーマへの回帰を願う気持ちを表明されました。
この後でまだ、
> Re: すみませんまとめる能力がなくって続きです... 山本弘 2003/09/22 14:59:48
>  本当にこの話題はこれで最後です

こんな失笑ものの書き出しで御発言をなさるなど、あり得ない話だと思われるでしょう?
内容についても、他者を責める言葉ばかりをわめき立て、自分については「僕『だって』悪かったし」「げんに、今の荒れようを見ていると、胸が痛みます」など、まるっきり他人事のような書き方です。
あり得ませんよ。

  前の引用では分かり辛かったかも知れません...2003/09/22 20:44:49  ツリーへ

Re: そうですね、これは偽物でしょう
2003/09/22 20:44:49
前の引用では分かり辛かったかも知れませんので。
以前現れた偽物(http://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/11/hdxbbd/hdxbbd.html)の発言。
> 何だか皆さんと議論するのは時間の無駄に感じられてきました。
> いいかげんにして下さい。僕の言う事が理解していだだけない方が増えていますので、このような方達と議論するのは徒労で時間の無駄です。

今回の「自称・山本弘」の発言。
>  keiさんにかぎらず、僕の言ったことをいちいちねじ曲げて解釈する人がいるのには、ほんとにうんざりしています。それを訂正していたらきりがない。
>  これほど読解力のない人たちに、プロット論について語ったって、どうせまた理解されず、ねじ曲げられて悪口を書かれるだけではないですか。そんなのは徒労です。だからやりません。僕はそんなに暇じゃないです。

「徒労」という言葉が両方で使われていたりして、分かり易いですね。
過剰に反応する人が出てくる事で会議室が荒れる事を狙った、底意地も頭も悪い、挑発的な書き方です。
山本先生御本人なら、ただでさえご迷惑をお掛けし続けているWhite NOVA様の掲示板で、こんなバカな文章を書く事は考えられません。

確実な事はWhite NOVA様の御発言を待たせて頂くとして、我々はせめて、「荒らし」に踊らされないよう心懸けましょう。

・・・すみません、自分が一番踊らされてますね。

  もし偽者だったら大変失礼な事を書いたこと... 笠原 和義 2003/09/22 20:50:57  ツリーへ

Re: 笠原和義様
笠原 和義 2003/09/22 20:50:57
もし偽者だったら大変失礼な事を書いたことになりますが

どう考えても、山本先生が満足にこの議論を読んでいるとは思えないものですから…。管理人さんの中止勧告も読んでなかったんじゃないですか?だって、どう見ても嫌になって放り出したようにしか見えませんし。
あ、僕は先生の著作は何冊も持っていますし、文章に感動したこともありますので、ファンと考えてくださって結構です。

でも、ファンだからといって、山本先生が間違ったことをしないとは全く思いませんので。


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