山本弘トンデモ資料展
2003年度版9−M


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状況整理つづき

  状況整理 つづき kei 2003/09/22 21:40:37 
  偽者本物論争に参加されている全ての皆様へ... D猫6番艦 2003/09/22 22:00:46 
  お久しぶりでーす 達也 2003/09/23 02:59:28 
  Cの想定にミスがありました。 達也 2003/09/23 03:02:04 
  前スレッドの山本氏は本物です。 White NOVA 2003/09/23 07:14:38 
  WhiteNOVAさん いたる 2003/09/23 07:40:54 
  山本さんへ White NOVA 2003/09/23 07:55:30 
  管理人見解(いたるさんへ) White NOVA 2003/09/23 09:10:02 
  >WhiteNOVAさん R-3 2003/09/23 11:29:58 
  バカ発言は……(R-3さんへ) White NOVA 2003/09/23 13:16:36 
  上での引用はここでの発言なんですが。 R-3 2003/09/23 13:27:29 
  う〜ん White NOVA 2003/09/23 13:43:50 
  横レスですが、 ラスティーム 2003/09/23 14:16:40 
  とりあえず、お詫びだけ。 kei 2003/09/23 14:23:13 
  私が引用したのはここからです。 R-3 2003/09/23 14:29:02 
  >ラスティームさん R-3 2003/09/23 14:31:41 
  了解しました。 White NOVA 2003/09/23 18:08:02 
  発言をいつ止めるべきだったか? White NOVA 2003/09/23 18:36:29 
  議論停止の件、了解しました。 K-960 2003/09/23 18:52:58 
  了解です。 R-3 2003/09/23 20:35:54 
  山本弘先生へ、お詫び2003/09/23 22:26:51 
  山本弘先生へ、御提案2003/09/23 22:35:04 
  おっといけない。一応>貴兵衛さん。 ラスティーム 2003/09/24 01:21:40 
  犬さんへ White NOVA 2003/09/24 03:08:03 
  WhiteNOVA様2003/09/24 07:37:38 
  犬さん White NOVA 2003/09/25 14:56:33 
  WhiteNOVAさん。やはりあなたは管... うーん 2003/09/25 21:28:32 
  あ、誉めてもらえて素直に嬉しいです(^0... White NOVA 2003/09/26 01:55:11 

  状況整理 つづき kei 2003/09/22 21:40:37  ツリーへ

状況整理 つづき
kei 2003/09/22 21:40:37
笠原 和義 さんへ、粘着みたいで大変すみません。
煽りに踊らされているのもわかっているんですが。
どーしても、どーしても気になるのでもう一度だけお願いします。

> どう考えても、山本先生が満足にこの議論を読んでいるとは思えないものですから…。
> 管理人さんの中止勧告も読んでなかったんじゃないですか?だって、どう見ても嫌になって放り出したようにしか見えませんし。

これに関しては、否定も肯定もしません。

ここで言いたいのは、上記の意見が正しいとして、山本氏が僕にうんざりしているとして(絡んだことがないのでよくわかりませんが、あの文章以外、偽でも本物でも僕の存在を知らないと思いますよ)

貴方は、山本氏が、僕の文章(誰の文章でも良いですが)を自分の都合の良いように改ざん(僕の意図とは全然変わってしまうことは元を見てもらえばわかるはずです)して引用し、それで僕を罵倒(これは言葉の問題で批判でも何でも良いです。)するような人間だと思っているのですね。

僕は、山本氏が怒りにまかせて人を罵ることがあっても、引用箇所を改ざんして悪意に満ちた批評をする人間だとは思っていません。

もし偽物なら、
笠原 和義 さんは、山本氏の人間性まで侮辱したことになると思うのですけど、かまわないんですか?

もし本物なら、
僕は、
ますますファンになりそうです(笑。

  偽者本物論争に参加されている全ての皆様へ... D猫6番艦 2003/09/22 22:00:46  ツリーへ

Re: 状況整理 つづき
D猫6番艦 2003/09/22 22:00:46
 偽者本物論争に参加されている全ての皆様へ。
 あなたたちは荒らしに対しての行動として、最も愚かな対応をしております。 理由は・・・・・・、頭を少々冷やしていただければお分かりになると信頼しておりますので、あえて言いません。

 真偽はそれこそWhite NOVA様が来れば一目瞭然であります。
 ・・・・・・ちなみに、こんなトンデモな論争が始まった契機は、ラスティーム様の行なった妙に挑発的な対応(無論、荒らしへの対応としては間違っている)に反応した方々という状態ですので、僕としては即刻中止してほしいものです。 傍観者としても、見るに耐え難い状況ですので。

  お久しぶりでーす 達也 2003/09/23 02:59:28  ツリーへ

Re: 偽者本物論争に参加されている全ての皆様へ...
達也 2003/09/23 02:59:28
お久しぶりでーす

今回の議論は作品の出来/不出来が、客観的に語れるかどうかですか?
もしそうなら、語れない方に一票。客観と言う言葉は難しいので「個人の価値観、主観が入って居ない。」と言う意味で使わせてもらおうと思います。

仮定:作品を構成する要素が、客観的に採点可能とする。

想定:二つの要素@とAで評価できる作品ABCを想定する。ABCの各要素の出来を、A@10A0 B@5A5 C@10A0とする。
評価者DEFを想定する

作品の出来/不出来を評価者に評価させる。
D A>B>C
E A=B=C
F A<B<C

この事から解ること
Dは要素@を重視しておりAを軽視している。Eは要素@とAを同程度重視している。FはAを重視しており@を軽視している。

其処から解ること
仮定(作品を構成する要素が、客観的に採点可能とする。)を導入しても評価者の評価は異なることがありうる。何故なら、各要素をどのくらい重視するかは、評価者の価値観、主観によって定まるからであり、したがって作品の出来/不出来の評価を客観的に下す事は出来ない。

  Cの想定にミスがありました。 達也 2003/09/23 03:02:04  ツリーへ

Re: お久しぶりでーす
達也 2003/09/23 03:02:04
Cの想定にミスがありました。
@0A10です、けど言わなくても解りますね。

  前スレッドの山本氏は本物です。 White NOVA 2003/09/23 07:14:38  ツリーへ

Re: 状況整理 つづき
White NOVA 2003/09/23 07:14:38
前スレッドの山本氏は本物です。

 もう、一晩来ないだけで、こんなにレスが付くなんて、「山本先生の発言効果ってすごすぎる」の一言ですね(苦笑)。

 一応、今回、山本氏が登場された直接の原因は、その前のkeiさんの発言に、やたらと氏の名前が連発されたことにあるのでは? とNOVAは考えてます。仕立屋雅楽さんや貴兵衛さんへのレスに、あそこまで氏の名前を出す必然性はなかったかと思われます。
 ああいう文脈でさらされたなら、山本氏が反論するのも、よく分かります。

 要するに、それまでのいろいろな議論がごっちゃになって、最後は「山本氏」に非難の矛先が向けられている形になったので、氏が「自分はそこまで言ってない」と主張されているのでしょう。

 でも、keiさんに「イエロー・レッドカード」を出すつもりはありません。なぜなら、今回のは「悪意」というよりは「うかつなミス」と判断できるからです。
 他人を非難する形の文脈になっている場合、本当にそれが「その人の発言かどうか」検証してから投稿するぐらいの配慮ができれば、と考えます。

念のため、

・山本氏は「映画の良し悪しが客観的に判断できる」とは言っていない。ただし、「科学的に整合性がとれているかどうかの判断は可能」と考えている。

・山本氏は「アルマゲドンの製作者はバカ」という発言をしたが、そこには「科学的に」という文脈上の前置きがつく。よって「科学」以外の観点からの反論は、論点が噛み合っていない。

・山本氏は、自分の発言が主観的とも客観的とも言っていない。言う必要がないからである。氏の発言を主観的か客観的か判断するのは、読み手の自由である。アンチ発言で、時折、「主観を客観のように言うな」というものが見られるが、それは無意味な反論と考えられる。自分の発言に相応の自信がある人が、「主観の文末から『思う』とか『考える』といった言葉を省いて、(客観的に見せて)説得力を持たせる」ことは、論文を書く上でのセオリーだからである(少なくとも、科学的論文では『思う』の多用は禁物。『考える』なら仮説として有効)。

 以上の3点が、NOVAの目から見た「一連の議論が混乱している、根本的な誤解」です。この点をすっきりさせることで、氏への多くの反論が意味をなさない、と思えるのですが。

  WhiteNOVAさん いたる 2003/09/23 07:40:54  ツリーへ

Re: 前スレッドの山本氏は本物です。
いたる 2003/09/23 07:40:54
White NOVA さん

まとめとしては異論がないのですが、一点だけ。
今回のkei氏の発言

>『宇宙空間で音が聞こえるは、レザー光線は真空中で目で見えるは、真空なのに爆発炎上をするは、どう見ても前の時代の方が科学が進んでいるように見えるのはプロットが破綻しているからですか』

について、山本氏は

>>レザー光線は真空中で目で見えるは、真空なのに爆発炎上をするは、科学が進んでいるように見えるのはプロットが破綻しているからですか

>SF考証とプロットの破綻は別問題ですよ。そんな初歩的なことも理解できないのですか?

と『どう見ても前の時代の方が』部分をわざわざ外して論旨を歪曲した上で反論しています。
前時代であるエピソード1、2のほうが4よりも科学が進んでいる(ように見える)のは、SWという大きな物語全体でのプロットの不備だとまあ言えるんじゃないかと私は思いますので、kei氏の意見に対して山本氏の反論はずれていると思います。
『どう見ても前の時代の方が』を読み落とした上に「その部分だけをあえて外して」引用するのが偶然や誤解だとはちょっと思えませんしねえ。
いや、私もいろいろな掲示板に参加しましたが、「書いてないことを勘違いして読み取る」ことや「書いてることが読めてない」ことでおかしな反論する人はいましたし、私も振り返ればそれに近いことをしちゃうことはありましたし「都合のいい部分だけ抽出引用してレスする」ような人も見たことはありますが、
「相手の意見を改ざん引用して、それに反論する」なんてトンデモなレスを見たのはこれが初めてです。

別に山本氏が言ったから、というわけでなく、誰が言おうがこういうレスの仕方は「プロの視点」とか「発言への相応の自信」とかそういうのは全く関係のない、掲示板に参加するマナーとして非難されるものじゃないかと私なんかは考えちゃうわけです。

場を荒らすつもりはないんですが、この点について管理人としての意見を聞かせていただきたく思います。

  山本さんへ White NOVA 2003/09/23 07:55:30  ツリーへ

Re: 状況整理 つづき
White NOVA 2003/09/23 07:55:30
山本さんへ

 一応、氏が今回、登場された理由のもう一点は、私へのレスかなと思いますので、まずはこの場で返答しておきます。ただ、これ以降の話はメールが良いかと思いますので(掲示板上だと、やはり話がこじれる)、事務的なことは私信に託します。

>> 私自身が今回、最も気にしたのは、「この掲示板が山本さんにご迷惑をかけているのでは?」ということです。

>別にあなたのせいじゃないですよ。僕だって悪かったし。それどころか、厄介な問題を引き受けてくださったことに感謝しているぐらいです。

 了解しました。自分としては、「管理がうまく行ってない」ことで迷惑をかけているなら、「あえて分かれる」って選択肢もあるのでは? と考えもしましたが、それも無責任かな? などと迷ったりも……。

>>●1.山本板で荒れたと判断された「空想科学作品」の話題は、NOVA板に送る。

>これは場合によりけりだと思います。前にも書きましたが、プロットの破綻についての議論は、本当にこの掲示板がふさわしいのだろうかと思うからです。
>それに、うちの掲示板の尻ぬぐいをあなたに押しつけるのも気が引けます。

 いや、これは私自身が議論好き(参加するのも見てるのも)ってことと、自然科学にこだわってないってことで、問題ないかと。
 「先生の掲示板の後始末」ってことなら、先生の場合は、「商売上の見栄え」という部分もあるし、元々、ここが「先生の管理負担を減らしたい」というファン心理もあって、できた掲示板ですので、遠慮なく利用してもらいたい、と思ってます。

 幸い、先生のところから引き取った形になるSEEDについては、無意味に荒れることもなく、意見交換できましたし、「空想科学作品」の話に限ってなら、OKと考えます。

>>●2.山本さん個人の過去発言にまつわる議論は、NOVA板ではしない。

>これも上と同じです。この掲示板がSF考証の問題に話題を絞るのなら、そもそも僕の過去発言など問題にならないわけですし。

 私にとって、一番の悩みの種はこれなんですね(苦笑)。
 山本先生は「SF考証と、その他のプロット絡み」というように分けてますが、私自身は「空想科学作品と、先生個人の発言」というように分けています。そして残念ながら、私に管理できないのは、「先生個人の発言」から生じる軋轢なんです。
 「作品に対する議論」のヒートアップなら、ここはそういう場として看過できますが、「先生自身がターゲットになっている議論」は、切り離して考えた方がいいか、と。
 何せ、「先生の発言の影響力の大きさ」は(良かれ悪しかれ)証明済みなので、先生が議論に参加される場合は、「客観的判断のできるSF考証のみ」に絞るといいのかもしれません。

>それよりも今、ここでSF考証についての話がしにくくなっているのが困ります。たとえば先週号の『SPA!』の「空想科学研究所」の話をしたいのに、その話題を持ち出しづらくなっている。これは本末転倒だと思います。

 お気持ち察します。
 私自身、現状で、先生が発言しにくくなっていることを懸念します。
 たぶん、今の状況で、「空想科学研究所」の話を持ち出しても、「話をそらそうとしている」といった類の非難が出ると思われますし。
 ここの皆が「終わった議論にいつまでもかかずらない」ぐらいの気持ちの切り替えができれば、と考えています。

  管理人見解(いたるさんへ) White NOVA 2003/09/23 09:10:02  ツリーへ

Re: WhiteNOVAさん
White NOVA 2003/09/23 09:10:02
管理人見解(いたるさんへ)

 指摘の点ですが、『単なるミス』か『故意の改竄』か、他人の目からは判断つかない部分だとは思います。
 が、どちらにしても、「反論としては無効」ですね。

 それにも関わらず、「そんな初歩的なことも理解できないのですか?」なんて、余計な一言を付けてしまったのは、自分の品位を落とすミスでしょうね。

 NOVA自身は「自分もミスを犯し得る、という考えに立つなら、他人のミスは指摘するにとどめておいて、余計な煽りは付けない」という考えです。

 はっきり言うなら、山本氏の議論のやり方は攻撃的で、相手と相互理解をしよう、という意志には欠けるのでは? と思えることはあります。その意味では、必然的に相手の反発を招く手法だと考えます。

  >WhiteNOVAさん R-3 2003/09/23 11:29:58  ツリーへ

Re: 前スレッドの山本氏は本物です。
R-3 2003/09/23 11:29:58
>White NOVA さん

>・山本氏は「アルマゲドンの製作者はバカ」という発言をしたが、そこには「科学的に」という文脈上の前置きがつく。よって「科学」以外の観点からの反論は、論点が噛み合っていない。

 これは違うのではないでしょうか。

> もしこれが監督の本音だとしたら、彼らは科学というものが根本的に分かってくせに自分の映画が科学的だと信じる「バカ」ですし、本音じゃないとしたら、宣伝のために嘘八百を並べる「嘘つき」です。
 さて、「バカ」と「嘘つき」以外の可能性は何かあるでしょうか?

 山本氏は「アルマゲの製作者は科学が分かっていない」と仮定した上で、さらに「科学が分かってない奴はバカ」と主張している訳で、非難を浴びているのはその点なのでは?

 また、ここの掲示板のルールとして「発表された作品や記述を批評するのはありでも、人格を批評する書き込みは禁じ手」というものがありますが、山本氏の発言が許されるのなら、このルール自体が無意味なものになってしまうと思うのですが。

  バカ発言は……(R-3さんへ) White NOVA 2003/09/23 13:16:36  ツリーへ

Re: >WhiteNOVAさん
White NOVA 2003/09/23 13:16:36
バカ発言は……(R-3さんへ)

 山本氏の掲示板でなされた発言であり、ここでの発言ではありません。もしも仮に、山本氏がここで「バカ発言」をしたら、NOVAはそれに対して、管理人として注意勧告を出します。
 しかし、違う掲示板での(しかも半年も前の)発言を止める権利は、NOVAにはありません。
 そもそも、山本氏の過去発言をめぐった議論が、いつまでも続く辺りで、話がややこしくなっています。
 何度も言いますが、NOVAはこの掲示板で「山本氏の発言をめぐる議論」が展開されることを、容認していません。それは板違いというものです。

 ここで発言している皆さんは、ここが「山本氏を糾弾するための掲示板」ではなく、あくまで「空想科学作品について議論する掲示板」であることを弁えてください!(少々怒り気味)

  上での引用はここでの発言なんですが。 R-3 2003/09/23 13:27:29  ツリーへ

Re: バカ発言は……(R-3さんへ)
R-3 2003/09/23 13:27:29
上での引用はここでの発言なんですが。
元々が山本氏の掲示板での発言でも、ここで同じことを主張しだしたらその時点で注意すべきだと思ったのですが。
それと、私としても山本氏の過去発言には興味はありません。この掲示板のルールを確認したかっただけで。

  う〜ん White NOVA 2003/09/23 13:43:50  ツリーへ

Re: 上での引用はここでの発言なんですが。
White NOVA 2003/09/23 13:43:50
う〜ん

>上での引用はここでの発言なんですが。

 そうなの? どのスレッドの、どの発言か教えてください。確認したいです。何しろ、その手の話題は、過去発言との混同でややこしくなっているので、見過ごしにした可能性は十分にあります。

>山本氏の掲示板での発言でも、ここで同じことを主張しだしたらその時点で注意すべきだと思ったのですが。

 だから、その発言で散々、山本氏は叩かれてるんですよ。どうして、NOVAまで一緒になって叩かないといけないのでしょう?
 NOVAは、個人の掲示板で管理人の発言に、必要以上に絡むのって美しくないと思っているもので。氏の発言以上に、氏にしつこく絡む方を嫌悪していました。

>この掲示板のルールを確認したかっただけで。

 この掲示板では、山本さんも含めて、論者本人の品位を疑わせないような発言を望みます。まあ、品位ない発言は、すぐに叩かれるので、自業自得って考え方はあるけれど、そういうのって、いつまでも続いて欲しくないのが管理人の本音です。

  横レスですが、 ラスティーム 2003/09/23 14:16:40  ツリーへ

Re: う〜ん
ラスティーム 2003/09/23 14:16:40
 横レスですが、
>>上の引用はここでの発言なんですが。

>そうなの?

 11ページ「脳内補完にご注意 2」ツリー
『とりあえず、証拠になりそうなものを提示しましょうか』での発言ですね。
> もしこれが監督の本音だとしたら、彼らは科学というものが根本的に分かってくせに自分の映画が科学的だと信じる「バカ」ですし、本音じゃないとしたら、宣伝のために嘘八百を並べる「嘘つき」です。
http://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/11/prynvv/rmkehz.html#rmkehz

>>>山本氏の掲示板での発言でも、ここで同じことを主張しだしたらその時点で注意すべきだと思ったのですが。

> NOVAは、個人の掲示板で管理人の発言に、必要以上に絡むのって美しくないと思っているもので。氏の発言以上に、氏にしつこく絡む方を嫌悪していました。

 いやあの、R-3氏は、「(元が山本掲示板の発言ということは関係なく)このNOVA氏掲示板で(上記のような)問題発言があったら、(叩く、叩かないとかでなく、この掲示板の管理人として)注意すべきでは?」と言っておられると思うのですが。
 山本板で叩かれた絡まれた云々は、この場合関係ないかと。

 まあ私はその点、NOVAさんは充分な努力はされてると思いますが。上記の発言等、一部
>何しろ、その手の話題は、過去発言との混同でややこしくなっているので、見過ごしにした可能性は十分にあります。
となるのは仕方ないレベルでしょう。

 あと、私の「あ〜、一応NOVAさんに確認を求めておきますが」から、これまでの流れと山本氏当人と判明に関して、
述べたいことは色々あるのですが、どうにも皮肉混じりの文言にしかならないので、控えておきます。
 私としてもこれ以上場を荒らすのは本意ではありませんので。

 では。

  とりあえず、お詫びだけ。 kei 2003/09/23 14:23:13  ツリーへ

Re: う〜ん
kei 2003/09/23 14:23:13
とりあえず、お詫びだけ。
まさか、本物だったとは…。先にも書きましたが、僕ごときにマジになっていただいて、ますますファンになってしまいました(笑。

それはそれとして、White NOVA さん以下には変ご迷惑をおかけしました。1週間ほど前から書き始めましたが、これ以上迷惑もかけれませんし、もうこの板にはこないようにします。一言多い人間なんで、見てしまうとつっこみそうなのでROMもしないようにします。

誤読の件は、誤読があった場合、書いた人間と読んだ人間どちらに責任があるかわからないので、偽山本なら嫌がらせで誤読したんでしょうが、本人が違うというなら書き手が悪いんでしょう。
僕も、山本氏の文を誤読していたみたいですし、言い訳したり釈明しても水掛け論だと思います。

最後まで一言多かったですね。
ではでは、

  私が引用したのはここからです。 R-3 2003/09/23 14:29:02  ツリーへ

Re: う〜ん
R-3 2003/09/23 14:29:02
 私が引用したのはここからです。

http://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/11/prynvv/rmkehz.html#rmkehz

 ちょうど山本氏が、White NOVA さんの中止勧告を破るかたちで発言した部分です。私としては、勧告を無視したことよりも、ここでのルールに配慮しない発言であることの方が気になっていました。

>どうして、NOVAまで一緒になって叩かないといけないのでしょう?

 管理人として注意することは「叩く」とはまったく別だと思います。「板違いだから」ということであれば、発言の内容の是非に触れることなく、やんわり議論を中止することも出来たのではないでしょうか。

  >ラスティームさん R-3 2003/09/23 14:31:41  ツリーへ

Re: 横レスですが、
R-3 2003/09/23 14:31:41
>ラスティームさん

書いてるうちに先を越されてしまった(笑)。
フォローありがとうございます。

  了解しました。 White NOVA 2003/09/23 18:08:02  ツリーへ

Re: 私が引用したのはここからです。
White NOVA 2003/09/23 18:08:02
了解しました。

 ラスティームさんと、R-3さんの指摘された発言、確認しました。
 確かに、いろいろな意味で、問題発言だと思います。

>私としては、勧告を無視したことよりも、ここでのルールに配慮しない発言であることの方が気になっていました。

 この部分で、微妙な主観の相違がありますね。管理人にとっては、後者よりも前者の方が重大でした。
 前もって提示されたルールよりも、その場での管理人発言を無視する方が、その後の管理運営の困難さにつながると判断しました。

 ですから、私は同ページの「秋季用ゲストルーム」で、山本さんの意図を確認したい旨の書き込みをしました。
 そこで、「バカ発言」云々を挙げなかったのは、大きなルール違反がある場面で、小さなルール違反が気にならなかった次第です。

 まあ、山本さんにしてみれば、元は自分が管理していた掲示板なのだから、同じ感覚で振る舞ったことと思われます。が、引継ぎとは言え、現管理人はNOVAなのだから、相応の配慮は欲しかったです。
 その配慮が今後も見られないようなら、最悪の場合、「袂を分かつ」という選択肢もある、と、「なあなあで済ませるつもりがない」ことを表明しています。
 NOVAとしては、この時点で「小さなルール違反への注意勧告」以上のことをしたつもりです。

>>どうして、NOVAまで一緒になって叩かないといけないのでしょう?

>管理人として注意することは「叩く」とはまったく別だと思います。

 すいません。
 これは、ラスティームさんが指摘してくれたように、山本板のことと考え違いをしておりました。
 「叩く」は、山本板で他の批判意見と同調して批判する、の意味で使ってますので、おっしゃるとおり、ここの管理とは別次元の話です。

>「板違いだから」ということであれば、発言の内容の是非に触れることなく、やんわり議論を中止することも出来たのではないでしょうか。

 文量が増えるので、これについては、次の書き込みで答えたいと思います。

  発言をいつ止めるべきだったか? White NOVA 2003/09/23 18:36:29  ツリーへ

Re: 私が引用したのはここからです。
White NOVA 2003/09/23 18:36:29
発言をいつ止めるべきだったか?

>「板違いだから」ということであれば、発言の内容の是非に触れることなく、やんわり議論を中止することも出来たのではないでしょうか。

 さて、これについてですが、「できなかった」と答えておきます。

 と言うのも、問題となっている「脳内補完にご注意2」スレで、最後の発言があってから、新たに犬さんが「脳内補完にご注意3」スレを立ち上げるまでの間、私は仕事で掲示板を見られる状況になかったからです。
 もし、仕事から帰ってから「中止勧告」を出せば、それは山本さんではなく、犬さんに対する勧告となり、議論を続けたい犬さんの気持ちを踏みにじることになります(犬さんは、それまで冷静な議論を展開していました)。
 自分としては、「山本さん」と「犬さん」が共に議論を続けようという意志を見せたなら、それを中断することを望みませんでした。まあ、論点の「アルマゲ論」から外れないだけのお膳立ては整えたつもりですが、この時点で議論を中断する必然はなかったのです。
 なお、自分は、この時点で、論者としてのお二方を信頼しており、その旨を表明しております。

 で、新しく始まった「続・アルマゲ論」スレで、犬さんは論点の整理から始めて、乱れかけた議論の仕切り直しを行っております。
 ただ、山本さんの方が、このスレッドに参加せず、一週間経ってから、「議論をやめる」宣言を出された。このため、非難が湧き上がっております。私自身、「さすがにこれはないだろう!」と判断したので、「アルマゲ論」では、犬さんに軍配を上げる声明を出しております。

 その後の犬さんの声明までは、論争当事者の権利ということで、認めております。私としては、一連の「アルマゲ論」はこの時点で終わりで、
 その後は、「1.山本さんの態度に対する非難」と、「2.平成ライダー論(これは山本さんはノータッチ)」と、「3.映画鑑賞論」に分かれた、と判断しています。

 管理人としては、2と3は「この掲示板での議論としてOK」。でも、1は「状況が紛糾しているので、事態収拾のために中止」と裁定します。
 まあ、1については、もっと早く山本さんに「メールでの話し合い」を申し込まなかったNOVAにも落ち度がありますね。自分としては、「裏でこっそり」よりも、「みんなの見えるところできっちり話し合う」ことを重視したわけですが、山本さんが何か言うたびに、こうも場が荒れるようでは、まともな話し合いができないと判断します。

 自分としては、この機会に「山本さんとNOVAの管理スタンスの違い」や「今後の掲示板の方向性」について、じっくり話し合うつもりですので、もう掲示板上で、山本さん関連の話をつつくのは止めて下さい。
 話し合いが終了した段階で、結論はこの場で報告します。

  議論停止の件、了解しました。 K-960 2003/09/23 18:52:58  ツリーへ

Re: 発言をいつ止めるべきだったか?
K-960 2003/09/23 18:52:58
議論停止の件、了解しました。
皆さん、今回は色々とお疲れさまでした。

  了解です。 R-3 2003/09/23 20:35:54  ツリーへ

Re: 発言をいつ止めるべきだったか?
R-3 2003/09/23 20:35:54
了解です。
丁寧な返答、ありがとうございました。

 White NOVA さんが単に他人の掲示板を引き継ぐのではなく、(自分の掲示板としても)責任のある管理指針を表明されているところに共感していましたので、せっかく決めたルールが守られていないことがショックでした。こういうことは具体的に指摘しておかないと、また同じことの繰り返しになると思いますし。

 そのとき指摘することも考えたのですが、ここには私より文章力に長けた論者が大勢集まっていることを考え、発言を控えていました。古い話を蒸し返したようにとられたのならば、申し訳ありません。

それでは、話し合いがうまくいきますように。

  山本弘先生へ、お詫び2003/09/23 22:26:51  ツリーへ

Re: 前スレッドの山本氏は本物です。
2003/09/23 22:26:51
山本弘先生へ、お詫び

御本人様でしたか・・・!大変失礼を致しました。
事もあろうに「荒らし」と間違えてしまう非礼は、どれだけ非難されても仕方のない所です。
御不快な思いをさせてしまいました事、ただただ伏して御寛恕の程をお願いするばかり。

  山本弘先生へ、御提案2003/09/23 22:35:04  ツリーへ

Re: 山本弘先生へ、御提案
2003/09/23 22:35:04
山本弘先生へ、御提案
非礼な間違いをしてしまいました1人として、本来はこれ以上何も発言する権利は無いのですが、それではお話が出来ませんので一時棚上げさせて頂きます。

山本先生は御自分が「本当にこの話題はこれで最後です 山本弘 2003/09/22 14:59:48」で書かれました内容が、「荒らし」と間違われてしまいました事実につきまして、どのようにお考えでしょうか?
そう受け取った人間の読解力が低いから?「僕の言ったことをいちいちねじ曲げて解釈する人」達だから?
なるほど、そうかも知れません。特に自分に限り、頭と根性の悪さにつきましては、情状酌量の余地はありません。
しかし、White NOVA様が認定をなさいますまで、誰1人確信を持って「御本人に間違いない」と断言出来なかった事につきましては?

決して認めては頂けないでしょうが、先生の書かれました文章は、「荒らし」「煽り」と見分けが付かない部分を含んでいるのです。
そう言われましても、先生が自発言を読み返されまして、どこがそうなのかお分かりにはならないと思います。お分かりであれば、他者が管理する掲示板に書き込むに当たり、与える余波を考慮して内容を変えられたでしょうから。

そこで、御提案です。
しばらく・・・一週間程度では足りません、最低でも一ヶ月、掲示板が安定を取り戻すまでの間は、こちらへの書き込みを遠慮して頂けませんか。
掲示板の管理に一切の責任も権限も持たない者として、僭越な申し出なのは理解しております。現状の混乱を招いた一方の当事者としての、勝手な「義務感」から出た言葉と御理解下さい。
掲示板のテーマに沿った内容のみの御発言なら・・・とも考えますが、御自分の文章が含む問題点にお気付きになれないでありましょう現状では、やはり全く御遠慮頂くのが最上の策かと。

何の交換条件になるとも思いませんが、当然ながら自分も並んで、書き込みを停止させて頂きます。
せめて最後に一言、とお考えなのでしたら、「犬」の名を挙げての糾弾・罵倒をどうぞ。反論せず黙ってお伺いする事をお約束致します。
申し訳ありませんWhite NOVA様、その際の山本先生の文章につきましては、ご容赦を頂ければ幸いです。

どうか、一緒に遠慮する提案を御理解下さい。例え御理解頂けなくても、御賛同下さい。
White NOVA様と同じ掲示板管理者としての、山本先生の理性に期待します。

  おっといけない。一応>貴兵衛さん。 ラスティーム 2003/09/24 01:21:40  ツリーへ

おっといけない。一応>貴兵衛さん。
ラスティーム 2003/09/24 01:21:40
 おっといけない。一応>貴兵衛さん。

 ついスルーしてしまってましたが、
「状況整理」ツリーの貴兵衛さんの書き込みに対してレス。

>せっかくレスをしてくれたOKB氏やラスティーム氏にはもうしわけないけれど、
>私が言っている「グランド・セオリー」と両氏が解釈した「グランド・セオリー」、
>おそらく違う内容でしょう。
>どっちが正しいかというのではなく、シニフィアンが一緒だからといって
>シニフィエも一緒だろう、という前提もまた、議論をおかしくする要因になると思います。

 あいにくですが、私は「グランド・セオリー」のシニフィアンなぞ知りませんし、解釈もしてません。
 私は、貴兵衛さんの元書き込み『職業作家としての「グランド・セオリー」を〜』から

1.創作のプロなら(通常は)持ってる。
2.それ以外の一般人は(通常は)持ってない。
3.持った人間と持っていない人間は話が合わない。
4.持ってる人間同士なら話が合う。

という4つのシニフィエを解釈し、直後の『>貴兵衛さん』等のレスを返したのです。
 上記4つのシニフィエが貴兵衛さんと一致してるのなら、私の質問は完全に意味を成立させるはずですが。

 もちろん、このシニフィエが貴兵衛さんと一致してない可能性はありますね。
「1〜3」はほぼ間違いないはずですが、「4」は少々微妙でしょうか?
 まあ「4」が成立しないなら「持ってる人間同士でも話が合わないことが
あるなら『グランド・セオリー』という呼称に意味があるのか?」という疑問があるので、
「4」も成立するだろうと決め付けておりましたが。

 という訳で、おっしゃられるよう質問しておきます。
「グランド・セオリーって、上記『1〜4』の捉え方でいいですか?」
一応、これには答えてくださいませ。


 ちなみに繰り返しますが、上の質問の答えが「いい」の場合、
『>貴兵衛さん』『長くなりすぎてハジかれたので〜』の書き込みの質問は、完全に意味を成立させますので。
 まあすでに言ったよう、仮に「いい」でも、そちらに答える必要ありませんが、
貴兵衛さん自身の脳内では解答を作っておいて頂きたいと思う次第。

  犬さんへ White NOVA 2003/09/24 03:08:03  ツリーへ

犬さんへ
White NOVA 2003/09/24 03:08:03
犬さんへ

 どうしようか迷ったのですが、場を荒らさないための管理人判断として、書き込まれた「山本弘先生へ、御提案」の文は削除させてもらいます。

 理由は、私が「発言をいつ止めるべきだったか?」文中で、
 「もう掲示板上で、山本さん関連の話をつつくのは止めて下さい」と表明しているからです。

 これには、善意・悪意関わらず、例外を認めるわけにはいきません。
 もはや、今回の議論はあなたの手を離れたものとお考え下されば、幸いです。

 今後、山本さんと私の間で話し合いがまとまり、事態に収拾がついたと判断した段階で、あなたの書き込みを復刻掲載する、とお約束します。それまでは、今回の議論に関しては、うかつにいじらないで下さい。乱れた状況では、善意であっても悪影響を及ぼす可能性がありますので。

PS:「お詫び」の文は、問題にならないだろうと判断できるので、残しておきます。

  WhiteNOVA様2003/09/24 07:37:38  ツリーへ

Re: 犬さんへ
2003/09/24 07:37:38
White NOVA様
了解しました。

>  今後、山本さんと私の間で話し合いがまとまり、事態に収拾がついたと判断した段階で、あなたの書き込みを復刻掲載する、とお約束します。

「事態に収拾がついた段階」に到っては、あの文章は、何を今更、という意味しか持ちませんので・・・
その際の復刻掲載は必要ないでしょうね。

  犬さん White NOVA 2003/09/25 14:56:33  ツリーへ

Re: WhiteNOVA様
White NOVA 2003/09/25 14:56:33
犬さん

 了承もらえて、助かります。
 「提案」の部分を抜いちゃうと、一方的な「お詫び」になっちゃうので、犬さんの発言意図を曲げちゃうかな、とも思ったんですが、
 状況整理の必要性を重視した次第で。

 何にせよ、現在、まだ山本氏からのメール返事待ちってことで。仕事も忙しいでしょうから、一週間〜10日ぐらいは待つのがマナーと心得てるつもり。

  WhiteNOVAさん。やはりあなたは管... うーん 2003/09/25 21:28:32  ツリーへ

Re: 犬さん
うーん 2003/09/25 21:28:32
 White NOVAさん。やはりあなたは管理人としてはすばらしいと思います。ここは素直に敬意を表しておきます。そういう姿勢を見て、ここに書き込む人たちはみな気を使っているんだと思いますよ。結果的にしばらく荒れ気味になってしまいましたが、ここに書き込んだ人には「荒らし」はいないと思います。

  あ、誉めてもらえて素直に嬉しいです(^0... White NOVA 2003/09/26 01:55:11  ツリーへ

Re: WhiteNOVAさん。やはりあなたは管...
White NOVA 2003/09/26 01:55:11
あ、誉めてもらえて素直に嬉しいです(^0^)

 先程、山本さんからもメールがあって、「実は管理人の中止勧告を見ずに、アルマゲでのレスを返してしまった」とのこと。
 一連の議論の流れをもう一度、じっくり確認の上で、反省できる点は反省してみたい、とのことでした。とりあえず、「犬さんの御提案」についても、山本さんが望むなら、メールに託して、送るつもりです。

 一応、状況報告までに。


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