山本弘トンデモ資料展
2004年度版2−A


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今週は『タイムライン』

  今週は『タイムライン』 山本弘 2004/01/13 16:33:07 
  柳田先生に「公式サイト(英語/下記URL... 遠野 けいいち 2004/01/14 05:46:55 
  山本さんへ White NOVA 2004/01/14 12:36:18 
  山本さんへ りえ 2004/01/15 17:44:55 
  みなさん、はじめまして。 夜泣き猫 2004/01/16 03:23:32 
  前回の我が発言に、補足させて頂きます。 りえ 2004/01/16 12:46:36 
  WhiteNOVAさんへ。 山本弘 2004/01/16 17:23:18 
  山本氏と柳田氏の論点 neo鷹羽玲 2004/01/17 00:45:09 
  映画は未見ですが、今週の「空想科学研究所... カスガ 2004/01/17 01:32:27 
  neo鷹羽玲さんにほぼ同意です。 いたる 2004/01/17 09:02:27 
  いたるさんへ 宇津見 2004/01/17 11:18:26 
  今回の件、繰り返し書きますが、「原作は読... 宇津見 2004/01/17 11:32:10 
  再度、山本さんへ White NOVA 2004/01/17 13:30:10 
  久しぶりに書き込みます。ミッシェル吉本で... ミッシェル吉本 2004/01/17 22:19:42 
  WhiteNOVAさまへ。 FAZZ 2004/01/18 02:14:58 
  『SPA!』は未読ですが、「こんへん」以... 鰻田社会科雄 2004/01/18 03:43:55 
  いずれ調べてみようかと考えた事が、ありま... りえ 2004/01/18 15:50:35 
  鰻田社会科雄様 たう 2004/01/18 18:49:20 
  鰻田社会科雄さん、こんばんは。 neo鷹羽玲 2004/01/19 01:00:51 
  >neo鷹羽玲さん ジス 2004/01/19 03:13:25 
  FAZZさんへ White NOVA 2004/01/20 00:38:47 
  別にいいじゃない。 NiKe 2004/01/20 11:03:13 
  neo鷹羽玲さんへ。 山本弘 2004/01/20 16:41:46 
  では、山本先生。あなたが推薦図書として挙... MD 2004/01/20 20:01:46 
  MDさんへ 宇津見 2004/01/20 21:58:09 
  なんか荒れそうですねえ。 いたる 2004/01/20 22:10:33 
  場違いな怒り?違いますね、宇津見さん。 MD 2004/01/20 22:39:05 
  まず、neo鷹羽玲さんの投稿から 宇津見 2004/01/20 22:46:49 
  MDさんへ。 宇津見 2004/01/20 22:50:33 
  ちょっと違うんですが neo鷹羽玲 2004/01/20 23:13:02 

  今週は『タイムライン』 山本弘 2004/01/13 16:33:07  ツリーへ

今週は『タイムライン』
山本弘 2004/01/13 16:33:07
 『SPA!』連載の「空想科学研究所」、今回のネタは『タイムライン』です。
 今、多忙なのであまり長くは書きこめないので、感想を簡潔に書かせていただきます。

 マイクル・クライトンの原作ぐらい読め!
 あんたが疑問に思ったことは、ちゃんと作中で説明されてるから!

  柳田先生に「公式サイト(英語/下記URL... 遠野 けいいち 2004/01/14 05:46:55  ツリーへ

Re: 今週は『タイムライン』
遠野 けいいち 2004/01/14 05:46:55
 柳田先生に「公式サイト(英語/下記URL参照)を見て見直せ!」とツッコミを入れようかな?
  http://www.crichton-official.com/

  山本さんへ White NOVA 2004/01/14 12:36:18  ツリーへ

Re: 今週は『タイムライン』
White NOVA 2004/01/14 12:36:18
山本さんへ

 すみません。
 「多忙で長く書き込めない」なら、無理に書いてもらわない方が、こちらには嬉しいのですが。ファンとしては、そういう時は仕事に専念してもらえる方が、望ましいです。

 まあ、プロが「映画の原作を読まずに批評している」なんて、山本さんの価値観からすれば、「風上にも置けない」のでしょうが、もう少し、内容をきちんと書いてもらわないと、「山本さんの感情だけが上滑りしている」ように思われます。
 NOVAとしては、山本さんにはもう、「柳田氏へ怒りをぶつける段階」から卒業してもらって、書籍なり掲示板なりで「ご自身のSF考察論」を展開してもらいたい、と考えております。

 ここも、今年はそういう場所に脱皮したいという思いです。
 一応、時間ができた時でよろしいですが、入り口の「正月あいさつ」を読んでもらって、今後の方針など、メールで相談したいとも思いますが、「今、多忙」とのことなので、山本さんの都合に合わせます。
 落ち着いた頃合いに、メールをいただけると助かります。では。

  山本さんへ りえ 2004/01/15 17:44:55  ツリーへ

Re: 山本さんへ
りえ 2004/01/15 17:44:55
山本さんへ

思いきっての、書き込みをさせて頂きます。以前から、述べたかった事です。我ながら、僭越な発言なのですが。

どうか・・・落ち着いて下さいませ。

私は、あなたがかつて言われたこの言葉を、常に心に置いています。
(破線内の以下、『トンデモ本の世界』あとがきからの引用)
------------------------------------------------------------
では、氾濫するトンデモ本に対して、我々はどう対処すべきなのか?
答えは一つ――笑い飛ばすのである。
簡単なようだが、これがなかなかむずかしい。すでに見てきたように、科学的間違いを笑うためには、科学知識が必要だ。非常識な考えを笑うためには、常識が必要だ。無知で非常識な人間は、トンデモ本を読んでも笑う事はできない。
すなわち、笑いとは狂気の対極にあるものなのである。笑っていられるうちは正常だが、笑えなくなったら危ない。
------------------------------------------------------------
・・・私はこれを、「感情を必要以上に高ぶらせたら”負け”である」という意味にもとらえております(間違っている解釈でしたら、ごめんなさい)。
私は以前この掲示板で、「『名探偵コナン』に関しての、氏の著述」という題名で、柳田氏についての報告をさせて頂きました。氏が文章を寄せている『コナンドリル』発行は2003年5月。その本について、私がこの掲示板で発言したのは、同年10月。遅い書き込みです。
そのように長く躊躇した理由の一つは・・・笑おう、笑っていよう、とずっと自分に言い聞かせていたからでした。
その後、それが限界に達し、この場で発言するに至りました。が、それでも(特にこのネットでは)決して無礼な物言いだけはしないようにと、常に心がけております。世界中の誰に読まれても、何も知らない人に読まれても良い物を、書こうと。

私が幼い頃にMMRや矢追氏などから受けた”恐怖”を、私から取り去って下さった山本さんを、私はこれからも応援したいと思っております。冷静かつ公平な論議が、ここで行われる事を、祈ります。それでは。

  みなさん、はじめまして。 夜泣き猫 2004/01/16 03:23:32  ツリーへ

Re: 山本さんへ
夜泣き猫 2004/01/16 03:23:32
みなさん、はじめまして。

わたしは「多忙で(自身も原作や資料を調べて)長く書きこめないので、(ツッコミという形の)感想を(論考抜きで)簡潔に」と受け取りました。感情的という印象は受けず、いつものツッコミと読んだのですが…
論考抜きだと議論にならないよ〜というのならわかりますが、他の人が書いたらいいわけですし。

そういう自分は情けなくも今回の話、SPA!も原作も読んでないのでわかりませんから、出てくるのは筋違いかもしれませんけど。怒りをぶつける段階とかとは違うんじゃないかと思います。

  前回の我が発言に、補足させて頂きます。 りえ 2004/01/16 12:46:36  ツリーへ

Re: みなさん、はじめまして。
りえ 2004/01/16 12:46:36
前回の我が発言に、補足させて頂きます。
遅まきながら私も、『SPA』での氏の記事を通読致しました。結果・・・絶句しました。
まさか・・・氏が、SF好きなら大抵の方は魅力を感じるだろう「時間移動」について、全く思索した事がなかったなんて。現実に研究されている「タイムマシン」論を、あの記事を書くまで全く調べた事もなかったなんて。当方は最早、思考停止に陥りつつあります。

でも、それでも。そのような文章だからこそ、私たち読者はより客観的に、冷静に読む必要があるのではないかと思われます。そしてこの掲示板は、私の印象では、恐るべきほどに本格的な論議が展開されております。そのじつ私は、
http://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/13/onhwgy/onhwgy.html
にて、皆様から相当に厳しいお言葉を頂きました。私としては、努めて穏やかな書き方をしたつもりだったのですが。
もしも、「ツッコミという形の感想」が許されるなら、当時の私は、氏の記事を読んだ直後に感じた事として、こう記していたでありましょう。
(破線内の以下、いわゆるフレームに当たるかと思います。ごめんなさい)
-----------------------------------------------------------
「子供に嘘を教えるな!あんた本当に教育者か??」
-----------------------------------------------------------
・・・我ながら、過激かもしれない・・・。実は「煽り」好きなのかな、私・・・。

因みに私は、「ネットでは丁寧すぎるぐらいの言葉遣いで丁度いい」という教えを、ネットにて叩き込まれてきています。パソコン通信時代から修練を積んでおられる”先輩”たちから、今まで。
以上、拙い文章で失礼しました。それでは。

  WhiteNOVAさんへ。 山本弘 2004/01/16 17:23:18  ツリーへ

Re: 山本さんへ
山本弘 2004/01/16 17:23:18
 White NOVA さんへ。

> まあ、プロが「映画の原作を読まずに批評している」なんて、山本さんの価値観からすれば、「風上にも置けない」のでしょうが、もう少し、内容をきちんと書いてもらわないと、「山本さんの感情だけが上滑りしている」ように思われます。

 今、マジでむちゃくちゃ忙しいんで、長文書いていられないんです。とりあえず『SPA!』を読んでみてください。それから、クライトンの原作を(立ち読みでいいから)読んでみてください。ほんと、あきれかえりますよ。
 柳田氏は、『タイムライン』の時間移動について、ファクスと同じ原理ならオリジナルが手元に残るはず、残らないのだから体を作っていた原子も送られたのだろう、とむちゃくちゃなことを主張しています。
 原作を読めば、オリジナルはスキャンする際に破壊されると、ちゃんと書いてあるんですけど。

 ご存知のように、マイクル・クライトンは執筆前に大量の資料を調べ、理詰めで設定を組み立てる作家です。『タイムライン』でも、タイムトラベル(厳密に言えば並行宇宙間の移動なんだけと)の原理について、数十ページに及ぶ詳細な解説があるんです。読者からツッコミを入れられそうな部分は、すべて説明されてますよ。
 それに対し、柳田氏はつい最近まで、ワームホールによるタイムトラベルの可能性を知らなかったし、今回の原稿を書くのに使った資料も、ポール・デイヴィスの本1冊きり。
 そりゃあ、映画化の際には原作の解説が大幅に省略されるのはしかたないことだけど、だからって作品の設定を分析するのに、原作読まずに原稿書くなんて、そんなバカなことが許されていいはずありませんよ。

  山本氏と柳田氏の論点 neo鷹羽玲 2004/01/17 00:45:09  ツリーへ

Re: 今週は『タイムライン』
neo鷹羽玲 2004/01/17 00:45:09
山本氏と柳田氏の論点

皆さん、お久しぶりです。
『SPA!』は未読ですが、「こんへん」以降、両氏の作品を見て感じたのは、
柳田氏: おもしろさの追求。 科学っぽい話で読者を引きつける。
山本氏: 正しい科学を追求。 いい加減な科学解説は許せない。
こんな感じでしょうか?

『SPA!』の読者層がどういった物であるか分かりませんが、柳田氏の連載が長く続いている現実を考えると、
「科学的に正しいことより、科学っぽく面白い方がいい」 と言うことではないかと思います。
科学的に正しいことと、多くの人が興味を持つ事は違うんですね。
さらに、柳田氏の間違った科学(おもしろ科学)は、現実に悪影響を与えていないと言っても良いかもしれません。

山本氏の指摘にある、
>マイクル・クライトンの原作ぐらい読め!
ですが、一般の視聴者は、原作を見ていないのが普通です。(データはありません。感想レベルです)
以前も話題になりましたが、柳田氏は、「ゆるい層」をターゲットにした文章を書いています。
原作にしか書いていない(映画では語られない)内容は知らない、一般人向けの作品です。
原作の内容に触れて、深く追求したら、一般読者は引いてしまうでしょう。
これは、正しいかどうか、と言うレベルではなく、「受け入れられるか」と言う話です。
例え正しくても、山本氏の指摘通りの内容が『SPA!』に書かれたなら、読者が減ると思います。
(『SPA!』が、柳田氏に連載をお願いしているのは、そういった理由でしょう)

管理人White NOVA さんの、
>今年はそういう場所に脱皮したいという思いです。
は、私も同意です。
失礼な言い方かもしれませんが、いくら山本氏が「柳田氏はおかしい」と言っても、柳田氏の作品は売れています。
一般庶民は、山本氏の言う「正しさ」より、柳田氏の「おもしろさ」を支持しています。
しかも、柳田氏の文庫版に、「こんへん」の内容を取り入れている事が明記してあり、柳田氏の株は上がっています。
一般人は科学が苦手です。これが事実です。(高校レベルが分からない人が80%と思っても間違いないです)
いくら正しくても、難しい話は聞きたくないんですよ。
ですから、「正しさ」を主張する時に、「わかりやすくて楽しい」文章が必要だと思うのです。

原作は見ていないのが普通、科学が苦手なのが普通。
これが現実であると、認識して頂きたいと思います。

柳田氏がウケるのは、そういった一般人を広く受け止めたからだと思います。
柳田氏は、「マニア」や「おたく」のための本ではなく、「一般人」向けの文章を書いています。

  映画は未見ですが、今週の「空想科学研究所... カスガ 2004/01/17 01:32:27  ツリーへ

Re: 今週は『タイムライン』
カスガ 2004/01/17 01:32:27
映画は未見ですが、今週の「空想科学研究所」に目を通してみました。

それで、ちょっと疑問に思ったのですが、
ひょっとして映画の方のタイムマシンの設定は、原作とは違うんでしょうか?
柳田氏の文章を読んだ限りでは、映画版の「タイムライン」作中では、
タイム・トラベルの手段として、キップ・ソーンによるワームホール・タイムマシンを
用いているように読み取れました。

「エヴェレット解釈により存在する並行世界間の移動」と言われても、
理系に疎い観客にはピンと来ないので、敢えてそうしたのかもしれませんが。


なお、僭越ながら原作を読んでない方のために説明しておくと、
マイケル・クライトンの原作では、柳田氏の二つの疑問

(1)物体をFAXのように符号化して送り込むのなら、複製元の物体が残るのではないか?
(2)過去に符号化して送り込まれた物体の復元は、一体どうやって行っているのか?

に対して、(1)については上の山本氏の文章にもある通り、

「符号化のための測定を行う過程で、複製元の情報自体が破壊されてしまう」

と説明しています。
(※この部分、クライトンの説明だけだと分かりにくいので、文庫版下巻巻末の、
 菊池誠氏による量子テレポーテーションの解説を併読するといいかもしれません)

そして(2)については、さすがのクライトンも合理的な説明は思い付かなかったらしく、

「可能性として存在する移動先での復元技術を持つ並行世界から、
 この世界の人間とまったく同じ人間が、同時に送り込まれている」

と、かなり強引な事を言っています。

  neo鷹羽玲さんにほぼ同意です。 いたる 2004/01/17 09:02:27  ツリーへ

Re: 山本氏と柳田氏の論点
いたる 2004/01/17 09:02:27
neo鷹羽玲さんにほぼ同意です。

ただ現状での一般人の大卒割合を考えると、「ゆるい層」には「わからない(理解力不足)人」より「気にしてない(興味が別にあり、ことさらに勉強して理解する気が無い)人」の方が多いような気はします。


映画と小説は求めるものがおのずと違いますから、作り手側もそれに合わせて制作することになるのでしょう。全然違う話なんかゴロゴロしてますもんね。
だから映画の原作小説と映画を同一のものとするという考え方はいかがなものかと思いますし、たとえ原作小説のほうで整合性のある理論説明があったとしても、映画のほうで説明がなく映画のみを観た人が疑問に感じるのなら、それに対するツッコミは当然していいはずでは。
形式としてあきらかにスタンドアローンのものなんだから、「原作を読め!」なんてのは作られた映画が不完全なことを自ずと認めちゃうことになりかねませんね。
「パンフレットを読め!」のほうがまだ解る。あれは映画館でセット売りされてるものですので、理解を深めるためのオプションと言えるでしょう。
それとも「SF」は特別なんでしょうか?


結局のところ

>だからって作品の設定を分析するのに、原作読まずに原稿書くなんて、そんなバカなことが許されていいはずありませんよ。

これがどこまで一般的な意見かってことでしょうね。

柳田氏がこの種の指摘を受けるのは初めてではない、というか何度もされてると思います。
許されていいはずのないことが、なぜこうも繰り返されてているのか。
製作者、供給者側に顰蹙なら総スカンをされてもおかしくないはずの柳田氏が。なぜ公開前に映画を観ることができるのか。
週刊誌連載がなぜずっと続いているのか。
そういうことも考えてもいいんじゃないかしらん、と思います。

「私は許さない」と思うのも感じるのも自由ですけど、出版業界、映画業界的に現に許されていることなのなら、それを柳田氏個人への誹謗の材料とされてもちょっちどうかと思います。
実際柳田氏は「許されてる」わけで、「作品の設定を分析」する際に、どこまで調べなきゃいけないのか、なんて明確な基準がおそらく存在しない以上、ただの個人的価値観の押し付けにしかなってないように思えちゃいます。

誤解の無いようにいいますと、「柳田氏の指摘事項は原作で説明されてる」という返し自体はアリだと思うんです。指摘事項に対する一応の説明として。
でも「原作読まずに原稿書くな!」なんて怒ったり貶めたりするのは、「そんなこと誰が決めたの?」という疑問が起こるだけで、「じゃあ全ての映画評論家は原作読まなきゃ語れないの?」「設定分析だけが特別な理由はなに?」「映画の登場人物の感情にしても原作にはいろいろと描写があるが、映画を観て違うように受け取った評論家は『原作読め』と怒られるの?怒られないならなぜ?」とかいろいろ考えちゃいましたよ。


まあどちらにしても、現時点で「タイムライン」が公開していない状況では、「今回の」柳田氏の意見がどこまで正しいかなんて、映画を観てない私として言及のしようはないんですけどね。

あ、今日公開か。柳田氏のこれって、どう考えても映画の宣伝ではないかと…

  いたるさんへ 宇津見 2004/01/17 11:18:26  ツリーへ

Re: neo鷹羽玲さんにほぼ同意です。
宇津見 2004/01/17 11:18:26
  いたるさんへ

>それとも「SF」は特別なんでしょうか?

 いえ、文芸作品だろうと、ミステリーだろうと、アクション映画だろうと、同じ様に求められる事と思います。

 個人的な体験ですが、商業出版物も出している人物が、私的なウェブサイトでですが、実写映画版『X-MEN』の”表に出てこないテーマの読解”なるテキストを掲載しているのを読んで、その内容にあきれた事がありました。
 というのもそのテキスト、「単純なアクション映画だと思ったら、この映画のテーマはアメリカ社会内のユダヤ人問題だった」というもので、その根拠は「敵首領のマグニートはナチスの迫害を経験した事もあるユダヤ人」「最後の戦いの舞台は、移民受け入れ窓口の歴史があるところだ」というもの。
 ......少し原作について調べれば、この作品のテーマがユダヤ人に限定されない、アメリカ国内の様々な差別問題のアナロジーであることが、極めて表立って語られている事は、すぐわかる事なのですけど。


>、「じゃあ全ての映画評論家は原作読まなきゃ語れないの?」

 映画評論で、こうした事に対する対策は、ごく簡単ですよ。
 「原作は読んでいませんが、この批評では、映画版のみの判断で書かせていただきます」との短い断り書きを書けばよろしい。連続テレビドラマの映画版とかでも同様。
 少なくとも私の知りうる限り、よほど字数に制限が無い限りは、商業的/プライベートともに、まともな映画批評をかかれる方々は、ちゃんとこういう事を書き添えています。
 しかし柳田氏は、こういうことをこういう配慮を、ほとんどしていません。

  今回の件、繰り返し書きますが、「原作は読... 宇津見 2004/01/17 11:32:10  ツリーへ

Re: いたるさんへ
宇津見 2004/01/17 11:32:10
 今回の件、繰り返し書きますが、「原作は読んでいませんが、映画版のみの判断で書きました」という、映画批評などをする上ではごく常識的な一文を書き添えていれば、たしかに「絶対原作を読まなければならないと責めるのは、不当である」といえるでしょう。

 しかし柳田氏、今回も、普段も、こういう断り書きはしていませんよね?

 まあ、柳田氏のいつもの”原作云々以前に、資料全般をロクに調べない”病気ですから、いまさら山本氏のようにいちいち怒るのもどうかとも思いますが。


 あと、柳田氏の本が売れているのってようするに、怪しげな健康法の本が売れているようなものでして、「売れているから、そのやり方は正しい」と結論付けるのも、いかがなものかと。

  再度、山本さんへ White NOVA 2004/01/17 13:30:10  ツリーへ

Re: WhiteNOVAさんへ。
White NOVA 2004/01/17 13:30:10
再度、山本さんへ

 お忙しい時期にレスしてもらって、恐縮です。
 ただ、NOVAの意図が正しく伝わらなかったようです。「もう少し詳しく書き込んで」ということではなくて、「忙しい時期には仕事に専念してほしい」ということです。
 その上で、時間の余裕があるときに、楽しく書いてもらえることを、NOVAは望んでおります。

>とりあえず『SPA!』を読んでみてください。
>それから、クライトンの原作を(立ち読みでいいから)読んでみてください。ほんと、あきれかえりますよ。

 いや、ぼくはわざわざ「あきれかえる」ために、柳田氏の記事を読む気にはなりません。
 むしろ、クライトンの原作の方に、興味が出てきましたね。そちらを買って、SF考察を楽しむことにします。

 山本さんの言葉によれば、「柳田氏は科学考証も、SF考証も、決して高いレベルではない」とのことで、その点は同意します。そして、「高いレベルでない考証が世間で流行っている」という現状が理不尽だという気持ちも分かります(流行というものは、得てしてそういうものだとも思いますが)。
 でも、NOVAとしては、「高いレベルでないものを批判し続ける」ことと、「高いレベルのものを自ら作る」という選択肢があれば、後者を選びたいです。「柳田氏批判の延長の上に、より高いSF考察を実現できる」なら建設的ですし、『こんヘン』にはそういう要素がありました。でも、山本さんの現状を見てみると、『こんヘン』の続編を考えているわけでもなさそうだし、ここでの柳田氏批判も惰性で続けているように思えてきます。
 長い目で見ても、スタート地点がいつまでも「柳田氏」なのに、「柳田氏」を貶める言動を続けていては、それは山本さん自身の論評を貶める結果になるのでは? と考えます。
 山本さん自身がステップアップするには、

1.もう一般向けに「ゆるい論評」しかしない柳田氏のことは切り捨てて、完全にご自身の論を展開する(NOVA個人は『ハマリもの』のスタイルが好き)。
2.「ゆるい論評」とは言え、それを継続している柳田氏に一定の評価を認めた上で、それを土台に自身の論で昇華する(『こんヘン』の続編だったら、こういうスタイルが理想かと)。

 以上の2点が有効かと考えます。もちろん、別のアプローチもあるとは思いますが。
 それでは、お仕事のほう、頑張ってください。

  久しぶりに書き込みます。ミッシェル吉本で... ミッシェル吉本 2004/01/17 22:19:42  ツリーへ

Re: 再度、山本さんへ
ミッシェル吉本 2004/01/17 22:19:42
久しぶりに書き込みます。ミッシェル吉本です。
確かに今更柳田氏に突っ込んだところで建設的では無いですねえ。柳田氏の読者にとっては「本当に理解する事」より「わかった様な気にさせられる」事の方が重要であり、柳田氏とその読者の間では共生関係が成立している。だから柳田氏の連載は続いているし、固定ファンを捕まえていると言う事なのでしょうね。この私も「こんヘン」を読まなかったら今でも「わかった様な気にさせられ」続けていたでしょうからね。
そんなところに何を言っても「余計なお世話」と言われるだけですよ。

  WhiteNOVAさまへ。 FAZZ 2004/01/18 02:14:58  ツリーへ

Re: 山本さんへ
FAZZ 2004/01/18 02:14:58
White NOVAさまへ。

> hite NOVA  NOVAとしては、山本さんにはもう、「柳田氏へ怒りをぶつける段階」から卒業してもらって、書籍なり掲示板なりで「ご自身のSF考察論」を展開してもらいたい、と考えております。

これを読んでふと、思ったのですが・・・失礼な話になるかもしれませんがご容赦ください。

本来、柳田氏関連の話は山本氏にとっては「バカ話」レベルの事だったのではないのでしょうか??
しかし、度が過ぎるバカに対して義憤?と打算(商売として成り立つ)から『こんヘン』が企画として成立、そのアフターケアと自身が「バカ話」をする為に山本氏のHPの特設会議室が存在したのではないのでしょうか??

で、アフターケアも一段落し、本物のバカもやってきたりして特設会議室はその役目を終えました。
しかし、商売とはべつの時限でのバカ話は続けたい・・・でこの掲示板なワケです。

私個人の感想ですが、ここは柳田氏をネタに真面目にバカ話をする場所だと思ってたんですよ。

ところがWhite NOVA氏の意向は>ここも、今年はそういう場所に脱皮したいという思いです。
という、バカ話ではなくそういうモノにしたいようで・・・・

まぁ、バカ話をしたい私としましても、柳田氏には何を言っても無駄だからバカ話はするなと言われれば、まぁ納得しないわけにも行かないわけで・・・・

まぁ、ちょっち寂しいなぁ、というお話でした。
支離滅裂でゴメン。

  『SPA!』は未読ですが、「こんへん」以... 鰻田社会科雄 2004/01/18 03:43:55  ツリーへ

Re: 山本氏と柳田氏の論点
鰻田社会科雄 2004/01/18 03:43:55
>『SPA!』は未読ですが、「こんへん」以降、両氏の作品を見て感じたのは、
> 柳田氏: おもしろさの追求。 科学っぽい話で読者を引きつける。
> 山本氏: 正しい科学を追求。 いい加減な科学解説は許せない。
> こんな感じでしょうか?

> 『SPA!』の読者層がどういった物であるか分かりませんが、柳田氏の連載が長く
> 続いている現実を考えると、「科学的に正しいことより、科学っぽく面白い方がいい」
> と言うことではないかと思います。
> 科学的に正しいことと、多くの人が興味を持つ事は違うんですね。
> さらに、柳田氏の間違った科学(おもしろ科学)は、現実に悪影響を与えていない
> と言っても良いかもしれません。

 どうも柳田氏を擁護する御発言で、大変に残念です。
 もし、柳田氏の一連の著作が、

 ・科学とはどういうものか、科学的思考とはどういうものか、柳田氏自身はわかっているけれども、あんまり厳密に考えても面白くないから、読者のレベルに合わせ、多少厳密でない考証をする。(例えば、岩鬼の打球がどこまで飛ぶか、空気抵抗までは考えずに考証する)
 ・一生懸命科学的に考証しようとしているのだが、力及ばず間違ったことを書く。または計算間違いをする。

 これならば別にかまわないのです。細かくツッコムのはヤボと言えるでしょう。また計算間違いはプロとして恥かしいですが、学術論文ではないのですから、次の版で直せばいい、とも言えるでしょう。

 ところが、柳田氏はその著作の多くの部分について、「甘い科学考証」をしているのでもなければ「ついうっかりの間違い」をしているのでもありません。
 自身でわかっていながら、「故意に」誤った論理に読者を導き、誤ったトンデモ結論を出しては対象を笑いモノにしているのです。故意に誤った論理に導く、つまり詐術を用いて読者を騙し、間違った思考法を植え付けているのです。これは「反科学」と呼ぶべきことであり、読者(特に10代の若い人)の論理的思考能力を破壊する行為です。
「柳田氏の間違った科学(おもしろ科学)は、現実に悪影響を与えていない」なんてとんでもないことですよ。例えば「人間が走る時、一歩毎に身長の高さから落下したと同じ運動エネルギーを地面に与える」などという誤った法則を、柳田氏は考証で繰り返し繰り返し使っていますが、これだけ本が売れた以上、本気で信じてしまう10代の若い人が大勢いるに違いありません。

 このような柳田氏の「論理的欺瞞行為」は繰り返し糾弾していくべきことです。日本の科学教育に重大な悪影響を与えると思います。「読者が面白がっているのだからそれでいい」かのような発言は良くないと思いますよ。
 大勢の読者が面白がっているからこそ、危険な論理的欺瞞行為を正さなければならないのです。

  いずれ調べてみようかと考えた事が、ありま... りえ 2004/01/18 15:50:35  ツリーへ

Re: 『SPA!』は未読ですが、「こんへん」以...
りえ 2004/01/18 15:50:35
いずれ調べてみようかと考えた事が、あります。
それは、柳田氏の著作から派生して出版されている関連本(ないし便乗本)の数です。
私の近所の本屋だけでも、「空想科学」や「空想〜読本」などという題名の付けられた本が、何と多い事か・・・。装丁なども、非常に似通って見えます。
ただ、そもそも「空想科学」という言葉だけが取り出されているのは、少なくとも私個人としては、若干の違和感があります。本来的な日本語では「空想科学小説」で一つの語句だと思われますので。そう、「SF」は(一般的には)「Science Fiction」の略ですから・・・(より厳密には、「科学物語」とでも訳すべきでありましょうか)。それから、柳田氏が創ったのだろう「Dream Science」なる英訳(?)については私は、正直なところ何の意味なのか、最初はよく分かりませんでした。
ひるがえって考えると・・・「トンデモ」という言葉は、最近の世間ではあまり聞かれなくなってきているかも。「現代用語の基礎知識」にも載ったというのに・・・。寂しいです。
それでは。

  鰻田社会科雄様 たう 2004/01/18 18:49:20  ツリーへ

Re: 『SPA!』は未読ですが、「こんへん」以...
たう 2004/01/18 18:49:20

鰻田社会科雄 様
はじめまして。横レス失礼します。

>このような柳田氏の「論理的欺瞞行為」は繰り返し糾弾していく>べきことです。日本の科学教育に重大な悪影響を与えると思いま>す。「読者が面白がっているのだからそれでいい」かのような発>言は良くないと思いますよ。
>大勢の読者が面白がっているからこそ、危険な論理的欺瞞行為を>正さなければならないのです。

むしろその考え方こそ、ここにはそぐわないのではないでしょうか?
悪意のみが先走った思い込みで行動するような抗議団体と
なんらかわらないのではないでしょうか?

>これだけ本が売れた以上、本気で信じてしまう10代の若い人が大勢いるに違いありません。

柳田氏の脇の甘さは周知の事実ですが、これこそ勝手な思い込みであり、トンデモ本に独りムキになって抗議行動を起こす
いわゆる「シャレの通じないヒト」という評価をされて
しまうのではないでしょうか?

SPA!の記事をきっかけとして、ネガティブな陰口より
更に面白い論議になるようネタの昇華が起きるような場と
なることを個人的に願ってやみません。

  鰻田社会科雄さん、こんばんは。 neo鷹羽玲 2004/01/19 01:00:51  ツリーへ

Re: 『SPA!』は未読ですが、「こんへん」以...
neo鷹羽玲 2004/01/19 01:00:51
鰻田社会科雄 さん、こんばんは。

>どうも柳田氏を擁護する御発言で、大変に残念です。
今までずっとそうでしたが・・・ この掲示板ができた時の挨拶でも、柳田氏寄りの発言をすることを明言しましたし。

柳田氏の作品が好きな人は、氏の単行本や文庫本を何冊も持っていると思います。
(私みたいに、全て持っている人はまれでしょうけど(笑) )
その中でも、基本である『空想科学読本1〜4』の4冊は間違いなく所持していると思います。
前にも話題になりましたが、『空想科学読本4』のあとがきで、「正しさよりもおもしろさを優先」と明記してあります。
つまり、柳田氏の読者のほとんどは、「科学っぽいギャグ本」と理解していると考えても問題ないと思います。
ですから、
>自身でわかっていながら、「故意に」誤った論理に読者を導き、誤ったトンデモ結論を出しては対象を笑いモノにしているのです。
>故意に誤った論理に導く、つまり詐術を用いて読者を騙し、間違った思考法を植え付けているのです。
>これは「反科学」と呼ぶべきことであり、読者(特に10代の若い人)の論理的思考能力を破壊する行為です。
これは考えすぎだと思います。

もちろん、正しい本だと信じている人もいるとは思いますが、現実に社会に影響は出ていないようです。
(初版発行は1996年2月、8年経ちましたが、問題になったという話は聞いていません)

  >neo鷹羽玲さん ジス 2004/01/19 03:13:25  ツリーへ

Re: 鰻田社会科雄さん、こんばんは。
ジス 2004/01/19 03:13:25
>neo鷹羽玲さん

> もちろん、正しい本だと信じている人もいるとは思いますが、現実に社会に影響は出ていないようです。

もちろん、社会に悪い影響は与えてますよ。
社会を構成する個人になんの影響を与えない本なんて発行する意味もないですし、発行され続けることもないです。
個人に影響を与える以上、少なくともミクロ的には社会に影響を与えているわけです。

とはいえ、他のさまざまなものに比べてその影響が大きいかと問えば、そうではないでしょうね。深刻な社会問題かと問えば、大多数の人は違うと答えるでしょう。

しかしながら、間違った科学を科学であるかのように称することこそ現代社会における最大の害悪である、という見識もあるわけで、これを否定すべきでは無いというのが私の個人的意見です。

余談ですが、White NOVAさんの言うことはすごく理解できるし、おおむね賛成なんですけど、それでも私は「大人になった山本弘は見たくない」です。White NOVAさんが山本さんにもっと大人になって、あくまで論理と理性で対応することを求めるならば、それに従ってしまう山本さんは、もう私がファンになった山本さんじゃないですよ。
論理と知識を武器にして感情で突っ走るのが山本さんの持ち味だと思っている私の個人的な感情ですが。

  FAZZさんへ White NOVA 2004/01/20 00:38:47  ツリーへ

Re: WhiteNOVAさまへ。
White NOVA 2004/01/20 00:38:47
FAZZさんへ

>商売とはべつの時限でのバカ話は続けたい・・・でこの掲示板なワケです。

 仮に、山本さんが「商売抜きに、柳田氏関連のバカ話を続けたい」と意向を示す、あるいは、他のお客さんの多くがそれを望むなら、NOVAはそれでも構わない、と思います。

 ただ、現状では、NOVAは柳田氏擁護に宗旨変えした、と言うより、柳田氏批判にさしたる意義を感じなくなった、というのが本音ですので、「柳田氏批判にこだわらず、広く空想科学について考えたい」という方向性を主張します。

 いずれにせよ、この件については、山本氏だけでなく、他のお客さんのいろんな意見も参考にしたいとは思っています。

PS:昨日、「タイムライン」原作購入。西洋史専攻のNOVAにとっては、14世紀の百年戦争が題材になっている点でも面白そうです。

  別にいいじゃない。 NiKe 2004/01/20 11:03:13  ツリーへ

Re: FAZZさんへ
NiKe 2004/01/20 11:03:13
別にいいじゃない。

>ただ、現状では、NOVAは柳田氏擁護に宗旨変えした、と言うより、柳田氏批判にさしたる意義を感じなくなった、というのが本音ですので、「柳田氏批判にこだわらず、広く空想科学について考えたい」という方向性を主張します。

意義? ナニソレ?

山本さんは自分が突っ込みたくて突っ込んでるでしょ。
で、『柳田批判よりも広く空想科学について話がしたい』のなら、山本さんを止めるよりもWhite NOVAさんが自分で話題を振るべきじゃないのかなあ。

  neo鷹羽玲さんへ。 山本弘 2004/01/20 16:41:46  ツリーへ

Re: 山本氏と柳田氏の論点
山本弘 2004/01/20 16:41:46
neo鷹羽玲さんへ。
 まだ仕事が詰まってるんで、手短に書かせていただきます。

> これは、正しいかどうか、と言うレベルではなく、「受け入れられるか」と言う話です。
> 例え正しくても、山本氏の指摘通りの内容が『SPA!』に書かれたなら、読者が減ると思います。

> 一般人は科学が苦手です。これが事実です。(高校レベルが分からない人が80%と思っても間違いないです)
> いくら正しくても、難しい話は聞きたくないんですよ。

 これって「受けるためには正しさを犠牲にしてもいい」とおっしゃっているように読めるんですが?
 本というのは受ければいいんですか? 18万部売れたから『リアル鬼ごっこ』もOKですか? 何百万部も売れた『ノストラダムスの大予言』もあなたは擁護されるわけですか? 読者はバカだから、バカのレベルに合わせて書けって?
 もしあなたがそんな考えの持ち主だというなら、僕はあなたを納得させるような文章を書く気は毛頭ありません。
 作家は「受けるために」書くんじゃないんです。自分の信じるものののために書くんです。たとえ「こう書けば受ける」と分かってても、書かないことだってあります。
 そして、僕は読者の知能を舐めたりはしません。それは読者に対する侮辱ですから。常に真剣に書きます。「分かりやすく書く」ことと「いいかげんなことを書く」ことは、ぜんぜん別です。柳田氏は「分かりやすく」じゃなく「いいかげん」に書いている。そこが問題なんです。

 仮に僕が、「明らかに自分のポリシーに反するが、書けば確実に受ける本」を思いついたとして……あなたは僕にそれを書くべきだとおっしゃりたいわけですか?
 そんなのごめんです。
 それは僕にとって「悪魔に魂を売れ」と言っているのに等しい。
 作家を舐めないでいただきたい。

  では、山本先生。あなたが推薦図書として挙... MD 2004/01/20 20:01:46  ツリーへ

Re: neo鷹羽玲さんへ。
MD 2004/01/20 20:01:46
では、山本先生。あなたが推薦図書として挙げた「すごかが」の作者の長谷川氏に会ったらぜひ伝えて下さい。

商業出版物で特撮本を出すなら、
「ビデオや資料本くらいちゃんと見ろ!」
「自分の作ったルールや設定や世界観くらい覚えとけ!」
「スタッフは選べ!」
…ってね。

ビデオも本も殆ど見直してないのはモロバレだし、
自分で決めたルールも平気で破るようでは「知的ゲーム」なんて呼べたもんじゃないし、
「ショッカー怪人/○○男、または○○女と呼称される」なんて、それこそ柳田氏レベルの知識の人に脚注書かせてるようでは駄目です。
さらに、口述筆記をそのまま載せ、見直しもしてないようではね(「もっと」の誤植の多さは少々目に余ります)。

「全ての戦隊を同一時間軸上のものとして考察する」「裏設定が無いなら、こっちで作っちゃおう」というコンセプト自体は非常に興味深いのですが、
怪獣怪人王の名を持つほど有名な特撮ファンが書いた本としては、はっきり言ってお粗末すぎます。
これが、柳田氏レベルの人が一人で書いたんだとしたら、努力賞ものなんでしょうがね…。

…あれ、そういえばこの本の推薦文書いた人って…。

  MDさんへ 宇津見 2004/01/20 21:58:09  ツリーへ

Re: では、山本先生。あなたが推薦図書として挙...
宇津見 2004/01/20 21:58:09
 MDさんへ

 大して関係の無い話題でも、強引に話を割り込ませる暇があるなら、いちど、間違いの指摘の手紙でも長谷川氏に出されたらどうです。
 ファンレターなどを送るルートもちゃんと公開されているのですし。
 
 柳田氏がこんなに批判されている理由の一つも、「間違いを指摘したのに、誠意ある反応が無かった」という証言が、たくさんあるからなのですから。

 既に実行に移されているのなら、余計な事で、もうしわけありません。

 まあとにかく、場違いな怒りを割り込ませるのは、おやめなさいな。

  なんか荒れそうですねえ。 いたる 2004/01/20 22:10:33  ツリーへ

Re: neo鷹羽玲さんへ。
いたる 2004/01/20 22:10:33
なんか荒れそうですねえ。

NiKeさん

掲示板の管理人が板の方針を打ち出しているんですから、

>柳田批判よりも広く空想科学について話がしたい』のなら、
>山本さんを止めるよりもWhite NOVAさんが自分で話題を振るべきじゃないのかなあ

こりゃあ暴論もいいところでしょう。
この板を運営するのにNOVAさんより山本氏の意向が優先されなきゃならない理由がなにかあるんですか?


山本さん

少し落ち着いてください。
前にも同じような人がいましたが、相手が言ってもいない行間を勝手に読み取り、それに反論しても空回りで見苦しいだけです。
あなたがどんなポリシーで作品を書いているのか知りませんが、neo鷹羽玲さんはそんなことに言及してはいませんよ。
忙しいなら掲示板にムリに書くこともないでしょうに。
それよりその後のNOVA氏の意見に対して回答するほうが先だったんじゃないですかね。


本だって商品なんだから、売れないより売れるほうが出版社は嬉しいでしょうね。内容はどうあれ。
初版1000部自費出版同然の文芸社から20万部クラスのヒットとなった「リアル鬼ごっこ」は、その拙さも含めて後に続こうとする者の希望になるでしょうし、もはや一つのエポックでしょう。
「大予言」なんて本がムチャクチャ売れた以上にテレビに映画にとあれだけの波及効果です。業界としてもさぞかし潤ったに違いありません。
そういう売れた本があるから、出版社もあまり売れそうにない作家の本でも文化なり賑やかしなりのために出版しようかなという余裕もでてくるわけで。
紙代も印刷代も本屋さんの人件費もタダじゃないんだから、商業主義的なものを批判されてもそれはどーかと思っちまいますね。素人の同人作家が言うならまだしも。
それでメシ食ってるプロなら「売れないより売れたほうがいい」のは当然にわかることだと思うんですけどねえ。
ウケ狙いの売らんかなの本があり、そうじゃない本もある。
どんな本を選ぶのかは読者の自由ですよ。
自分が「ウケ狙い」じゃないからといって、「ウケ狙い」の作者を攻撃してもお互い立つ場所が違うんだから噛み合うはずないじゃないですか。
「正しさ」より「面白さ」を求める読者を、嗜好の違いだと割り切らずに「騙されるバカ」だと貶めても、それで自分の「正しい」作品の読者になるわけでもなし意味が無いでしょう。
人は人、自分は自分。
なんらかのポリシーもって作品作りされてるならなおさら、あまり他人のことに拘らず、今は目の前のご自分の仕事に集中されたほうがよろしいでしょうね。

  場違いな怒り?違いますね、宇津見さん。 MD 2004/01/20 22:39:05  ツリーへ

Re: MDさんへ
MD 2004/01/20 22:39:05
場違いな怒り?違いますね、宇津見さん。

まず、間違いの指摘の手紙なんて遠い昔に出してあります。一冊目の時も、二冊目の時もね。しかし、増刷時に訂正があった様子はありません。明かな誤植さえも、そのままなのです。
あの柳田氏でさえ、増刷時に誤植くらいは手直しするんですけどね。「シオンはタイムブルー」→「グリーン」とか。

次に、私は別に長谷川氏を怒っちゃいません。「山本氏が推薦する程の本のはずなのに、この程度か」と思いはしましたがね。
長谷川氏の本の事を引き合いに出したのは、単なる「一例」として出しただけです。前にこのサイトで話題にした事があるから、皆さんにも解りやすい実例かと思ったんで。

ここからが本題。何に対しての一例かって?「山本氏は自分と仲の良い人の本には甘い」って事実のです(一番いいのは「あの作品」を例に出す事でしょうが、それはNOVAさんが嫌がるでしょうから。「またかよ」ってね。)。
「人の書いた本をとんでもない本呼ばわりする組織のリーダー」だというなら、知り合いの作品だろうが知らない人の作品だろうが、「良い部分は良い、悪い部分は悪い」とはっきり言うのが正しい態度でしょうに。
氏は、ネットや著作において、よく「物書きとはこうあるべきだ」みたいな事を偉そうに述べてますが、「人の事言えるの?」と思える事が多々ある方ですので。

  まず、neo鷹羽玲さんの投稿から 宇津見 2004/01/20 22:46:49  ツリーへ

Re: 鰻田社会科雄さん、こんばんは。
宇津見 2004/01/20 22:46:49
 まず、neo鷹羽玲さんの投稿から

>もちろん、正しい本だと信じている人もいるとは思いますが、
>現実に社会に影響は出ていないようです。

 私は、この前も書きましたが、「柳田氏の本が売れているというのは、要するに、怪しげな健康法の本やテレビ番組が受けているようなもの」と見なしています。お昼のテレビの、みのもんたの健康法とか。
 でまあ、みのもんたの健康法で”体にいい”といわれた食材が売れるという、販促効果とかもある。

 とはいえ、お昼のテレビの、みのもんたの健康法のように、実際の医療現場で、患者がみのもんたの健康法を信じ込んで、まともな診察や治療を受け付けないというようなレベルの実害は、柳田氏の著作には確かにないですね。


 以後、主に山本先生向けの本題。

 でまあ、山本先生、柳田氏については商業出版も出して散々言い尽くしているわけですし、至急を要する話題(アポロ捏造論のやらせ番組直後で、番組内容を信じた人が続出状態のときとか)でもないのですから。
 すでに言い尽くした事をまた繰り返して、頭に血を上らせるより、お仕事に集中されたほうがよろしいです。

 他所の話題を持ち出してもうしわけありませんが、山本先生の掲示版のところでのアポロの話題での、鰻田社会科雄さんへのコメントでも、「アポロ当時にそんな特撮技術があるわけが無いがあったと”仮定して”」と出だしで断り書きをされているにも関わらず、「アポロ当時にそんな特撮技術はありません」といささかズレた事を言われていましたし。これはまずいと思って、その直後に、フォローのコメントをさせていただいています。
 お仕事が忙しいせいでしょう。
 山本先生、落ち着いてお返事をされる暇が無いのなら、無理にお返事をされる必要はありませんし、投稿したい事があっても我慢されたらいかがでしょうか。

  MDさんへ。 宇津見 2004/01/20 22:50:33  ツリーへ

Re: 場違いな怒り?違いますね、宇津見さん。
宇津見 2004/01/20 22:50:33
 MDさんへ。
 まずは深呼吸を三回。あとは、ご自分の過去の、長谷川氏関連の投稿を見返してみましょう。

  ちょっと違うんですが neo鷹羽玲 2004/01/20 23:13:02  ツリーへ

Re: neo鷹羽玲さんへ。
neo鷹羽玲 2004/01/20 23:13:02
ちょっと違うんですが

山本さん、こんばんは。

>これって「受けるためには正しさを犠牲にしてもいい」とおっしゃっているように読めるんですが?
そうではないです。私のカキコから引用しますが、
>前にも話題になりましたが、『空想科学読本4』のあとがきで、「正しさよりもおもしろさを優先」と明記してあります。
つまり、『空想科学読本』を初め、柳田氏の著作は、「ギャグ本」であることを明言していますよ、と言いたいのです。
山本さんが以前指摘していたように、「科学的に正しいと言っておいて、間違い科学を書く」事はいけないと思います。
「この作品はフィクションであり、実在の物とは関係ありません」と、柳田氏は言っていると考えています。
そう言っている以上、ウケねらいの柳田科学は問題ないと思うのです。

>仮に僕が、「明らかに自分のポリシーに反するが、書けば確実に受ける本」を思いついたとして……
>あなたは僕にそれを書くべきだとおっしゃりたいわけですか?
これも違います。ここでも、私のカキコより引用しますが、
>柳田氏: おもしろさの追求。 科学っぽい話で読者を引きつける。
>山本氏: 正しい科学を追求。 いい加減な科学解説は許せない。
山本さんには、山本さんのポリシーがあり、それを貫くことはすばらしいと考えています。
柳田氏の様な文を書いた方が良いとは思っていません。
例えば『こんへん』。
当時の柳田氏の著作は、「正しい科学で作品を見るとこうなる」と書かれていた為、『こんへん』で、
「間違ってるじゃないか、正しくみるならこうだろう」と批判し、間違いを指摘することには意義があったと言えます。
しかし、今は違います。私が言いたかったのは、
「柳田氏本人が、正しさよりもおもしろさを優先と言っている以上、間違いにツッコむ必要は無くなったのでは?」です。
今の柳田氏にツッコむなら、
「その理論を無理矢理使うより、この理論を使った方が良いのではないか」とか、
「その落ちだと、作品のおもしろさを引き立たせているとは言えないから、こうした方が良かったのでは」
みたいなことだと思います。


管理人のWhite NOVA さんと、いたるさんも言ってますが、お忙しいのでしたら、まずはお仕事を優先して頂き、
すばらしい作品を作って頂きたいと思います。
中途半端な批判は、かえって混乱を招きます。(現に、このスレがそうなっています)


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