山本弘トンデモ資料展
2004年度版2−B


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山本氏と柳田氏の論点

  山本氏と柳田氏の論点 White NOVA 2004/01/21 14:17:43 
  仕事が一段落したので 山本弘 2004/01/21 15:05:30 
  いたるさんへ。 山本弘 2004/01/21 15:29:01 
  neo鷹羽玲さんへ。 山本弘 2004/01/21 16:35:17 
  明日からまた次の仕事があるんで 山本弘 2004/01/21 17:01:24 
  さて、宇津見さん。 MD 2004/01/21 17:46:56 
  客観的に掲示板を観たときの意見。 菊の花 2004/01/21 18:59:52 
  こんばんは。普段はこちらをROMさせて頂... 流星 2004/01/21 20:45:05 
  だからこそ、無理をしてまで柳田氏批判を続... FAZZ 2004/01/21 22:35:21 
  前スレの山本氏の発言。 ふぉれ 2004/01/21 22:40:42 
  いったい何がスイッチだったのやら。 いたる 2004/01/21 22:52:08 
  ちょっと忙しいので、意見を述べるのみにな... しんや 2004/01/21 23:40:30 
  幾人かの方に返信いただきまして、ありがと... 流星 2004/01/22 00:37:39 
  確かに、そうですね>しんやさん White NOVA 2004/01/22 00:37:45 
  >しんや様 流星 2004/01/22 00:39:20 
  以前からROMしている者です。 マンコ・カパック 2004/01/22 01:02:27 
  なぜ? neo鷹羽玲 2004/01/22 02:58:18 
  長くなるので続きです。 neo鷹羽玲 2004/01/22 02:58:51 
  追記です。 neo鷹羽玲 2004/01/22 03:22:16 
  疑問。 十一郎 2004/01/22 05:15:16 
  追記訂正:「必ずしも支持されているとは言... 十一郎 2004/01/22 05:19:04 
  十一郎さん いたる 2004/01/22 06:42:01 
  山本弘氏 MSZ 2004/01/22 07:06:10 
  ふぉれさんの「山本氏こそ読者を馬鹿にして... MD 2004/01/22 08:24:49 
  MSZさんへ 宇津見 2004/01/22 12:56:08 
  管理人として White NOVA 2004/01/22 14:20:40 
  ふるい話ですが neo鷹羽玲 2004/01/22 16:26:31 
  柳田氏への批判 neo鷹羽玲 2004/01/22 16:27:24 
  宇津見さん MSZ 2004/01/22 17:53:15 
  MSZさん たけ 2004/01/22 20:51:00 

  山本氏と柳田氏の論点 White NOVA 2004/01/21 14:17:43  ツリーへ

山本氏と柳田氏の論点
White NOVA 2004/01/21 14:17:43
前ページの『タイムライン』の続きです。

 管理人としては、わざわざ「荒れそうな話題」のスレッドを改めて立ち上げるのも、気が引けるわけですが、当掲示板の運営方針を考える上でも、避けて通れないテーマと判断しています。
 もちろん、山本氏が仕事で忙しいタイミングですので、レスは求めません。むしろ、仕事に専念しながら、ファンの多様な意見を聞き留める機会にしてもらえたら、と思います。
 NOVA自身の心づもりとしては、山本氏自身の掲示板は基本的に「山本氏肯定派(悪く言えばイエスマン)」のための場所である一方、ここは「山本氏のファンだけど、時には建設的批判も辞さない、かつ自分の意見に責任を持てる方」のための場所、と考えています。

 さて、前スレで、山本氏のneo鷹羽玲さんに対する反論は、いささか的外れと考えます。
 neo鷹羽玲さんは「山本氏と柳田氏は元より、目指す物や想定読者が違う」ということを述べ、「一般人には、柳田氏のスタイルが受けている」という現状認識を披露したわけです。

 その後、「山本さんがどういう作品を書くべきか」という、山本さんが反論したテーマについては、一言も書いてないのです(NOVAは、柳田氏絡みで、それについて書きましたが)。

>作家は「受けるために」書くんじゃないんです。自分の信じるものののために書くんです。たとえ「こう書けば受ける」と分かってても、書かないことだってあります。

 もちろん、山本さんは信じるもののために書いてください。ファンもそれを期待しています。
 ただ、「信じるもの」と「読者の期待するもの」の間に、折り合いを付けてくれることも、一読者として期待したいです。もちろん、「読者の期待するもの」全てを聞き入れるわけには行かないので、取捨選択の権利は山本さんにあるわけですが。
 そして、山本さんの「信じるもの」が、できるだけ多くの読者に受け入れられる形に昇華されることを、ファンとしては望んでいます。

>仮に僕が、「明らかに自分のポリシーに反するが、書けば確実に受ける本」を思いついたとして……あなたは僕にそれを書くべきだとおっしゃりたいわけですか?

 少なくとも、ここにいる人は、そんなことを望んでいないと思われます。neo鷹羽玲さんも、そういうことは言ってないですし。
 それに、「自分のポリシー」と「大勢にウケる本」の二者択一で考えない方がいいです。むしろ、両方を満足させるべく、試行錯誤を繰り返すのが、プロ作家の目指すものと考えるのですが。
 「大勢にウケる本の書き方」が見えているのなら、その要素を取捨選択しながら、「自分のポリシー」と融合させることも決して不可能ではない、と考えます。

 最後に、このスレッドは、作家・山本氏のファンの人が、柳田氏関連の話題について、率直に意見披露できる場としたいです。ただのイエスマンではないコアなファンが、この件で山本さんや、この掲示板に何を望んでいるか、山本さんも急いで反論せずに、じっくり議論の流れを、追ってもらえると助かります。

  仕事が一段落したので 山本弘 2004/01/21 15:05:30  ツリーへ

Re: 山本氏と柳田氏の論点
山本弘 2004/01/21 15:05:30
 仕事が一段落したので
 長文を書きこみさせていただきます。
neo鷹羽玲さんの発言は、僕には「柳田氏を見習え」「いいかげんなことを書いたって面白ければいいんだ」と言っているようにしか読めないのですが。そうじゃないとしたら、いったいどういう意図でこんなことを書かれたのでしょうか?

> 失礼な言い方かもしれませんが、いくら山本氏が「柳田氏はおかしい」と言っても、柳田氏の作品は売れています。
> 一般庶民は、山本氏の言う「正しさ」より、柳田氏の「おもしろさ」を支持しています。

 まず、僕は部数で柳田氏に勝つなんてことは、最初から考えてませんでした。そもそも、古今東西、批判本が元の本より売れたなんて例はないんです。
 浅見定雄氏の『にせユダヤ人と日本人』は、イザヤ・ベンダサンの『日本人とユダヤ人』に比べて、ぜんぜん売れていません。『「神々の指紋」の超真相』は『神々の指紋』より売れていません。僕の書いた『トンデモノストラダムス本の世界』だって、五島氏の比べれば数十分の1しか売れていません。
 僕の本のほうが売れないのは、最初から分かっていたんです。ですから、そんなことで勝敗を決められても困ります。
 よく売れたら、一般庶民に支持されたら、本の内容がどれだけデタラメでも許されるのでしょうか?
 売れなかった本はダメな本なのですか?
 売れなかった著者は、売れた本を見習って反省すべきなのですか?

> さらに、柳田氏の間違った科学(おもしろ科学)は、現実に悪影響を与えていないと言っても良いかもしれません。

 『神々の指紋』も現実には害を与えてませんよねえ。じゃあ、あなたは『神々の指紋』も許すわけですね?
 僕が問題にしているのは悪影響を与えたかどうかじゃない、「書き手のモラル」の問題なんですが、どうしてそれを理解していただけないんでしょうか。

  いたるさんへ。 山本弘 2004/01/21 15:29:01  ツリーへ

Re: 山本氏と柳田氏の論点
山本弘 2004/01/21 15:29:01
 いたるさんへ。

> だから映画の原作小説と映画を同一のものとするという考え方はいかがなものかと思いますし、たとえ原作小説のほうで整合性のある理論説明があったとしても、映画のほうで説明がなく映画のみを観た人が疑問に感じるのなら、それに対するツッコミは当然していいはずでは。
> 形式としてあきらかにスタンドアローンのものなんだから、「原作を読め!」なんてのは作られた映画が不完全なことを自ずと認めちゃうことになりかねませんね。
> 「パンフレットを読め!」のほうがまだ解る。あれは映画館でセット売りされてるものですので、理解を深めるためのオプションと言えるでしょう。

 つまりあなたは「資料を見ずにいいかげんなことを書いても許してやれ」とおっしゃるんですね?
 映画のストーリーや演出について論じるなら、映画だけ見て論じたっていいでしょう。しかし、ここで問題になっているのは設定です。設定の細部は作品を見ただけでは分からないことがある。「この部分の設定はどうなってるんだろう?」と思ったら、それについて調べてみる……というのは当然の行為ではありませんか?
 しかも、その作業はそんなに手間のかかるもんじゃない。クライトンの原作は書店で山積みになってるんだし、入手は簡単。「戦隊シリーズのビデオを全話見直せ」とかいうんだったら無理難題だけど、長編一冊ぐらいなら原稿を書く前に目を通す時間はあるはずです。
 それをやらないのは「手抜き」です。

 neo鷹羽玲さんとあなたに共通しているのは、「読者の視点」で論じているということです。
「自分(読者)がOKだって言ってるんだから、それでいいじゃん」と。
 そうじゃないんですよ。僕が問題にしているのは「著者のモラル」なんです。たとえ愛読者が「手抜きでもいいよ、許してあげるよ」と言ってくれても、それに甘えて手抜きをするのは、同じ文筆業を営む者として許し難いんです。
 なぜなら、「いいかげんなことを書いても読者は許してくれる」と思うのは、読者に対する侮辱だからです(あなたが侮辱だと感じていなくても、書き手の側からすれば侮辱なんです)。
 プロの物書きではない方に「物書きとしての心得」を説くのは空しいですが、僕が何に腹を立てているのかということはご理解していただきたい。

  neo鷹羽玲さんへ。 山本弘 2004/01/21 16:35:17  ツリーへ

Re: 山本氏と柳田氏の論点
山本弘 2004/01/21 16:35:17
 neo鷹羽玲さんへ。

> つまり、『空想科学読本』を初め、柳田氏の著作は、「ギャグ本」であることを明言していますよ、と言いたいのです。

 お訊ねしたいのですが、『空想科学読本』が「ギャグ本」であることを「明言」しているというのは、どの部分を指すのでしょうか? もしや『4』のあとがきですか?
 『4』のあとがきで柳田氏は、これまで科学的に完璧に書こうと努力してきたと書いています。『4』では方向転換をはじめたが、それは

> 科学的に完璧な本を目指すのではなく、読者が科学に興味を持ってくれることを考え、楽しめることを最優先にしよう。

 とあります。
 ……これが「ギャグ本」であると「明言」してるんでしょうか? 柳田氏は単に「完璧」を目指さなくなっただけで、依然として科学的に書こうとしています(もしくはそう主張しています)。「ギャグ本だからいいかげんに書いてますよ」と主張しているわけではないと思うのですが。
 百歩譲ってそう読んだとしても、方向転換したのは『4』からであって、『1』〜『3』は違うはずですよね?

> 山本さんには、山本さんのポリシーがあり、それを貫くことはすばらしいと考えています。

 そう思うんだったら、

> 一般庶民は、山本氏の言う「正しさ」より、柳田氏の「おもしろさ」を支持しています。

 などと書く必要はなかったはずです。
 あなたの文章は「『おもしろさ』は『正しさ』に勝る」と言っているように見えます。そうじゃないと言うのなら、どっちが売れてるか、なんてことを持ち出すのは筋違いではないですか。

> しかし、今は違います。私が言いたかったのは、
> 「柳田氏本人が、正しさよりもおもしろさを優先と言っている以上、間違いにツッコむ必要は無くなったのでは?」です。

 僕は今回、間違いにツッコんでるんじゃありません。柳田氏の執筆態度に対してツッコんでるんです。その点、お間違えなく。

  明日からまた次の仕事があるんで 山本弘 2004/01/21 17:01:24  ツリーへ

Re: 山本氏と柳田氏の論点
山本弘 2004/01/21 17:01:24
 明日からまた次の仕事があるんで
 今日はこれぐらいにしときます。
 最後にもうちょっとだけ。

 『アルマゲドン』論争の時も感じたんだけど、僕とみなさんの感じ方の違いは、創作を生業としている者かどうかの視点の違いが大きいと思うのです。
 読者を舐めた作品を見ると、僕は作者の側に立って、
「おい、これ、舐めてるだろ!」
「読者を何だと思ってるんだ!?」
 と叱りたくなります。

     ●作者 ●僕
     ↓   ↓
 −−−−−−−−− 作品
     ↑
     ●読者

 一方、読者はあくまで読者の側からしか作品を見ません。作者側の視点まで踏みこもうとは思わないし、舐められていることに気づいていない。気づいていても、
「いや、舐められててもかまいません。好きですから」
 なんですよね。
 読者がそう言うのはいっこうにかまいません。でも、そんな読者に甘える作者は許せないと思うのです。

  さて、宇津見さん。 MD 2004/01/21 17:46:56  ツリーへ

Re: 明日からまた次の仕事があるんで
MD 2004/01/21 17:46:56
さて、宇津見さん。
深呼吸して投稿を見直せというのは、私が空想科学読本支持者さんに書いた「間違いを指摘したファンはおらんのか?」という文の事ですか?
あれ、「(私の他に)間違いに気付いて手紙出したファンはおらんのか?」という意味で、他のファンへの一種の皮肉で書いた文なんです。
NOVAさんの言葉じゃないですが、私は毒のある文を書く「皮肉屋」ですので。
指摘の手紙を書いていない自分を棚に上げて「書いた奴はおらんのか?」と言う程、私は図太くもないので。まあ、端折って書いた私に原因があるわけですが。

また、過去の投稿を見返せと言われても、私の長谷川氏に対する態度は、最初から変わってませんが?
「自分の作った設定もアッサリ忘れる」「よくある勘違いを平気で書く」「怪獣怪人王の名が泣くぞ」「資料を読んでないのは明白だ」「怪獣VOW並みの間違い」「○○の回を見直せ!」
…最初期の頃から、私はこれらの物言いを行ってますが?

まあ、「読本シリーズより遙かに知識や愛情を持って書いてるのは明らかだ」とは言いましたが、アニメや特撮の本を書いてる人で、柳田氏以上に知識も愛情も持ってない人を捜す方が難しいでしょう。奇想天外SF兵器の作者氏だって、柳田氏よりはマシでしょうし。

なお、「特撮への知識と愛情」と「誤植を直すかどうか」は、まったく別の問題です。後者に関しては、少なくとも柳田氏の方が上だと言っただけです。そういう事ですので。

  客観的に掲示板を観たときの意見。 菊の花 2004/01/21 18:59:52  ツリーへ

Re: 明日からまた次の仕事があるんで
菊の花 2004/01/21 18:59:52
客観的に掲示板を観たときの意見。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
作家なら、本業に専念して下さい。ごちゃごちゃ反論か何かを
行なってるようですが、傍から見れば見苦しいだけです。

私は柳田、山本両氏のどちらの味方でも肩を持つわけでもありませんが、山本氏のやってる事は既に議論じゃないですね。

自分が気に食わないからただ、反論してるだけ。プロが
素人と喧嘩してどうするよっ!って感じです。
作家なら本の内容で柳田氏と勝負したらどうなんでしょう。

議論を通り越してぶっちゃけ、山本さんは、柳田氏がヘドが出るほど大っ嫌いって事なんですよね。あなたが書いた今までの文章から辿って行きますと。

プロの作家ならこんなところで油を売ってないで、仕事に集中しあなたの敵である、柳田氏、及び読者を黙らせるような
凄いものを書けよ!って素人ながらに思いますが。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

せっかく、NOVAさんが助け舟を出されたようなスレッド
の内容なのに、上記3つ、感情むき出しような山本さんの
書き込み。

一生懸命支えて下さるファンの方も、手が焼けるって
ところでしょうか(苦笑)

  こんばんは。普段はこちらをROMさせて頂... 流星 2004/01/21 20:45:05  ツリーへ

Re: 客観的に掲示板を観たときの意見。
流星 2004/01/21 20:45:05
 こんばんは。普段はこちらをROMさせて頂いている、流星と申します。ここに書き込みするのは久しぶりなのですが、思うところあって記させて頂きたいと思います。少々お時間取らせることをお許し下さい。

 さて、今回の話のそもそもの大元は、山本様の書き込みに対するNOVA様の提言に端を発するものでした。ここに戻って考えてみたいと思います。
 NOVA様の管理方針が柳田氏批判から方向転換されるようになってきていますが、これはこの「場」自体の変質によるものが大きい、と考えます。具体的に言うと、柳田氏批判に対する需要がなくなってきているのではないか、とも思うのです。

 柳田氏の「空想科学読本」のヒットにより、空想科学ブームと言うべき小さな波が起こったのはまぎれもない事実です。その結果いわゆる便乗本の類も数多く出ましたし、マス・メディアに取り上げられもしました。私もそんな中で彼の本に触れた一人でもあります。
 しかし、その報道の多くが「科学に興味を持たせた」といった柳田氏賛同の声ばかりでした。そのあまりに不自然な状況において一石を投じたと言う意味において、「こんヘン」の価値はきわめて高かったと思います。また、その後もHPでアフター・フォローを続けられた山本様の誠意には、改めて敬意を表します。

 ですが、その頃から状況はだいぶ変わりました。

 ブームも去り、柳田氏の本は地味に版数を重ねているものの、かつてのように耳目を集めてはいません。それに伴い、それに対する批判もしだいに関心が薄れていったと思います。この場も、柳田氏批判は次第に影を潜め、それ以外の科学考証や物語論などに話題はシフトしていきました。
 このような状況において、柳田氏批判に対する――少なくともこの掲示板においては――需要は、少なくなってきたと思います。無論それを証明することは困難ですが、前回の山本様の書き込み
「今週は『キル・ビル』」
に対するレスがたぬき様ただ一人であったことは、その傍証となるのではないでしょうか。

 この状況における山本様の書き込みは、残念ながら
「需要が無いところに、義務感から無理をして供給している」
ように思えます。しかし、需要がないため、せっかくの供給も受け取り手がないままになっている。そう思います。
 なら、無理をすることなくお仕事に専念して頂きたい。多くの皆様の書き込みの主旨は、そこにあるのではないでしょうか。それを、一概に柳田氏擁護としてのみとらえて敵視する姿勢は、残念でなりません。

 それと、山本様の職業倫理観には、強い共感と最大級の敬意をあらためて表します。しかし、ポリシーは人それぞれに違うものです。山本様がそういう倫理観で執筆を続けられるのであれば、多くの読者はついていくでしょう。それでよろしいのではないでしょうか。他人、たとえば柳田氏にまでそれを強要する必要はないと思います。
 それは読み手の立場だと、山本様はおっしゃるかもしれません。しかし、全ての文章は(どういう形であれ)読み手のために書かれています。どうかその点をお汲み取りいただければ幸いです。

 最後に。
 私が山本様の名前をはじめて拝見したのは学校の図書館での「フェブラリー」「サイバーナイト」でした。そういう意味で、私は「作家・山本弘」のファンであると思います。
 だからこそ、無理をしてまで柳田氏批判を続けられるより、御自身の作品を完成させる事を、私は強く望みます。
 御身お大事になさってください。それでは、失礼します。

  だからこそ、無理をしてまで柳田氏批判を続... FAZZ 2004/01/21 22:35:21  ツリーへ

Re: こんばんは。普段はこちらをROMさせて頂...
FAZZ 2004/01/21 22:35:21
>だからこそ、無理をしてまで柳田氏批判を続けられるより、御自身の作品を完成させる事を、私は強く望みます。

なんか、こんな事書く人が多いけど・・・なんだかなぁって感じですね。

たぶん、山本氏はバカ話がしたいだけなんだろうに。

まぁ、そのバカ話に需要が無くなってきてるのは確かだけどね。

  前スレの山本氏の発言。 ふぉれ 2004/01/21 22:40:42  ツリーへ

Re: 山本氏と柳田氏の論点
ふぉれ 2004/01/21 22:40:42
前スレの山本氏の発言。
>読者はバカだから、バカのレベルに合わせて書けって?

 読者のことを一番バカにしているのは山本氏本人じゃないですか?
 「オレはおまえらよりもモノゴト知ってんだぞ,バ〜カ」ってのが山本氏の文章の行間からプンプン臭ってきてますよ。
 以前の山本氏の掲示板での「ここに来てるヤツはレベルが低い」発言といい,私達読者を見下していませんか?

読者を舐めないでいただきたい。

>「資料を見ずにいいかげんなことを書いても許してやれ」とおっしゃるんですね?〜〜〜〜それについて調べてみる……というのは当然の行為ではありませんか?

って,神は沈黙せずでのあの経済描写を書いた人の言葉とは思えませんね(笑)

>売れなかった本はダメな本なのですか?
決まってるじゃないですか。商業出版なら売れなきゃダメな本です。
それがご自身で認められないんだったら,同人誌でどうぞ。

ず〜っとROMしてきましたが,山本氏の言動が最近チョット・・・なので書き込みさせて頂きました。

  いったい何がスイッチだったのやら。 いたる 2004/01/21 22:52:08  ツリーへ

Re: いたるさんへ。
いたる 2004/01/21 22:52:08
いったい何がスイッチだったのやら。
読者のウケを重要視していないなら、売上げの多い少ないなんかそれこそ小さな問題なんじゃないんですかね。


山本さん

>つまりあなたは「資料を見ずにいいかげんなことを書いても許してやれ」とおっしゃるんですね?
 
言ってませんねえ。そんなことどこに書いてます?
抜粋部分のどこをどう読み取ればそういうふうになるのか、是非に教えて欲しいものです。
私は、原作小説と映画は基本的に別物なんだから、設定についてであれなんであれ映画の批評分析の際に原作にあたっていないからといって、声高に批判されるものとは思えない、と言ってるんです。
「設定の細部が不明なら原作小説にもあたる」というのが山本さんの個人的な基準でも、別に柳田氏に従う義務があるとは思えません。
あなたの基準やあなたの常識に合致していないからといって、それだけで他人を悪し様に罵倒するのが疑問だと、私は言ってるわけです。
繰返しますが、本当に「許されない」なら、なぜ今までも同様のことを行ってきた柳田氏の連載が批判に晒され終わらないのかと、公開前に映画を観ることができるのかと、そういうことです。
これも繰返しますが、あなたが「許さない」と思うのは自由です。
ですが、柳田氏はあなたに許されなくとももうすでに「許されて」ます。


>プロの物書きではない方に「物書きとしての心得」を説くのは空しいですが、僕が何に腹を立てているのかということはご理解していただきたい。

プロねえ…。
ああ、「神は沈黙せず」は読ませていただきましたよ。あれがあなたのポリシーに照らしたお仕事なんでしょうな。立派なものです。
ともあれ、小説家ではないにしろ多数の著作を出しているのは柳田氏も同様ですから、どちらが物書きとして正しいかなんて物書きではない私には確かに判別はつきませんね。
でも、山本さんには山本さんの「物書きとしての心得」があり、柳田氏には彼なりの、山田悠介や筒井康隆や神林長平や紅くりすや松平龍樹や京極夏彦らにも彼らなりの、「物書きとしての心得」を持っているんじゃないですかね。
それがある程度共通しているものかどうかは私にはわかりませんが、どちらにしても「心得」なんてのは言わば内面的なものなんですから、他の物書きが自分の基準から逸脱しているからといって、ただそれだけを理由に公の場で罵倒したりするのは少し筋違いっぽくないですか?
あなたの「心得」とやらは、全ての物書きが守らなくてはならない義務事項なんでしょうか?

「細かいことに拘るより、まず読者を楽しませることを考えよう」
柳田氏の著作からは、そういう「心得」を持って書いてることがひしひしと伝わってきますね、私には。
だから売れるんでしょうな。

  ちょっと忙しいので、意見を述べるのみにな... しんや 2004/01/21 23:40:30  ツリーへ

Re: いったい何がスイッチだったのやら。
しんや 2004/01/21 23:40:30
 ちょっと忙しいので、意見を述べるのみになってしまうかもしれませんが、、、

 まず、みなさん、山本さんの書き込みを過大に評価しているように感じます。確かに、山本さんは作家ですし、作家の立場でメディア(出版とかテレビとか)で話されることは確かに作家としての責任があるでしょうが、個人の掲示板に書き込むことまで「作家山本」の肩書きを求めるのはどうかと思います。少なくとも僕は掲示板に書き込まれる山本さんの書き込みは、「一個人の意見」としてとらえています。ですから、個々の柳田氏のメディアに発表された著作に対して、「気に入らない」とか「おかしい」とか言うのはいっこうにかまわないと思います。

>だからこそ、無理をしてまで柳田氏批判を続けられるより、御自身の作品を完成させる事を、私は強く望みます。
 御身お大事になさってください。それでは、失礼します。

 これは流星さんの書き込みからの引用ですが、特に流星さんに対してではありません。
 作品を書いて欲しいというのは読者としては当然の意見だと思いますが、山本さんが一個人として何を書き、どう生きるかは自由だと思います。「書いてください」とは言えても「書け」とは言えません。その人の時間をその人がどう使うがその人のかってです。その意味からも山本さんが柳田氏の批判に時間を使ったとしても、何ら問題ではないと思います。
 それと、老婆心ながら、NOVAさんの

>山本氏自身の掲示板は基本的に「山本氏肯定派(悪く言えばイエスマン)」のための場所である一方、ここは「山本氏のファンだけど、時には建設的批判も辞さない、かつ自分の意見に責任を持てる方」のための場所、と考えています。

 これはちょっと言葉がすぎるように思います。他人の掲示板のあり方を、NOVAさんが決めていいものではないと思いますが。

 このスレの書き込みをみて、僕は山本さんの立場の方が理解できました。お互いに問題意識の場所が少しずれているようには感じます。

  幾人かの方に返信いただきまして、ありがと... 流星 2004/01/22 00:37:39  ツリーへ

Re: ちょっと忙しいので、意見を述べるのみにな...
流星 2004/01/22 00:37:39
 幾人かの方に返信いただきまして、ありがとうございます。レスを返していきたいと思いますので、お付き合いいただければ幸いです。

>FAZZ様
>たぶん、山本氏はバカ話がしたいだけなんだろうに。
 これは「見解の相違」となるのでしょうが、私には「バカ話」とは思えないのです。
 最初の発言だけでしたら、そうとっても良いかもしれません。ですが、それ以降の書き込みを見る限り、山本氏はかなりの精力を注ぎ、かつ感情的に反論している印象を受けます。それを考慮すると、山本氏の中でこの一件は「バカ話」の域を超えてきている……と思えるのですが、いかがでしょうか。
 とりあえず、
>まぁ、そのバカ話に需要が無くなってきてるのは確かだけどね。
という点に付いて合意頂けたのは、嬉しく思います。


 長くなりすぎていると出てしまったので、分けさせて頂きます。お許しを。

  確かに、そうですね>しんやさん White NOVA 2004/01/22 00:37:45  ツリーへ

Re: ちょっと忙しいので、意見を述べるのみにな...
White NOVA 2004/01/22 00:37:45
確かに、そうですね>しんやさん

●しんやさん

>>山本氏自身の掲示板は基本的に「山本氏肯定派(悪く言えばイエスマン)」のための場所である一方、ここは「山本氏のファンだけど、時には建設的批判も辞さない、かつ自分の意見に責任を持てる方」のための場所、と考えています。

>これはちょっと言葉がすぎるように思います。他人の掲示板のあり方を、NOVAさんが決めていいものではないと思いますが。

 おっしゃるとおりです。言葉が過ぎました。
 山本氏自身の掲示板については、NOVAの主観あるいは個人的希望に過ぎません。
 ただ、あちらで「山本氏への批判を交えた意見」などを言明すると、周囲の楽しんでいる皆さんの迷惑になると考えますし、それを公平に管理しないといけない山本氏の負担も大きくなると思っています。
 そういう、ややこしい議論なら、山本氏には、遠慮なくこちらの掲示板に振ってほしい、という希望が、NOVAにはあります。今までにも、SEED論しかり、ファイズ論しかり、といった例がありました……再発アルマゲ論の時は、過去の「メディア論」「シャトル論」との絡みもあって、取り乱してしまいましたが。

  >しんや様 流星 2004/01/22 00:39:20  ツリーへ

Re: 幾人かの方に返信いただきまして、ありがと...
流星 2004/01/22 00:39:20
>しんや様
> まず、みなさん、山本さんの書き込みを過大に評価しているように感じます。確かに、山本さんは作家ですし、作家の立場でメディア(出版とかテレビとか)で話されることは確かに作家としての責任があるでしょうが、個人の掲示板に書き込むことまで「作家山本」の肩書きを求めるのはどうかと思います。少なくとも僕は掲示板に書き込まれる山本さんの書き込みは、「一個人の意見」としてとらえています。ですから、個々の柳田氏のメディアに発表された著作に対して、「気に入らない」とか「おかしい」とか言うのはいっこうにかまわないと思います。

 ご意見は、確かに一つの正論であろうと思います。また、私自身も、山本氏の意見に付いては、「あくまで一つの意見」として受け止めるよう、努力しています。
 ですが、neo鷹羽玲氏への返信の中で「もの書きのポリシー」について書いたのは、まぎれもなく山本氏自身です。また、それ以外にも、数カ所で「もの書き」としての立場から、「著者のモラル」「物書きとしての心得」について触れられています。それは、いたる氏への返信での

>そうじゃないんですよ。僕が問題にしているのは「著者のモラル」なんです。たとえ愛読者が「手抜きでもいいよ、許してあげるよ」と言ってくれても、それに甘えて手抜きをするのは、同じ文筆業を営む者として許し難いんです。

という箇所にはっきり現われていると思います。となると、少なくとも今回の発言が「もの書きとしての立場」からのものである以上、「作家」という肩書きが(賛同するにせよ反論するにせよ)付いてまわるのは当然だと、私は考えています。

>>だからこそ、無理をしてまで柳田氏批判を続けられるより、御自身の作品を完成させる事を、私は強く望みます。
>>御身お大事になさってください。それでは、失礼します。
>これは流星さんの書き込みからの引用ですが、特に流星さんに対してではありません。
>作品を書いて欲しいというのは読者としては当然の意見だと思いますが、山本さんが一個人として何を書き、どう生きるかは自由だと思います。「書いてください」とは言えても「書け」とは言えません。その人の時間をその人がどう使うがその人のかってです。その意味からも山本さんが柳田氏の批判に時間を使ったとしても、何ら問題ではないと思います。

 他の方の似たような意見の代表として引用していただいたということですが、あくまで「私の理由」についてのみ、返信させて頂きます。したがって、他の方々が私と同じ考え方であるということでは無論ないと、念のためにお断りさせて頂きます。

 まず、「書いて下さい」とは言えても「書け」とは言えない、と言う点に付いては、はっきりと同意します。これはあくまで私の希望であり、もとより強制する気持ちはありません。
 ですが、柳田氏批判そのものに付いては、また別の考えを持っております。

 まず、ここでは柳田氏批判への需要は少ないということ。そして、NOVA氏が難色を示していると言うこと。少なくともこの二点において、山本氏がここで柳田氏批判を続けることについての正統性は揺らいできたと思います。

 もし、山本氏御自身が、御自分のHPで柳田氏批判を続けると言うなら、私はなんら問題はないと思います。しかし、ここがあくまでNOVA氏の掲示板であり、山本氏も一人の論者に過ぎないと言うことを考えると(無論、上で書いたように、作家であると言う肩書きによる影響力は抜きん出ていますが、しかしだからこそ)、慎重な判断を望みたいと愚考する次第です。

  以前からROMしている者です。 マンコ・カパック 2004/01/22 01:02:27  ツリーへ

Re: 山本氏と柳田氏の論点
マンコ・カパック 2004/01/22 01:02:27
以前からROMしている者です。
はじめての書き込みです。
以前から山本弘氏について思っていた事を。

山本弘氏へ。
あなたはまるで「知能テストの回答を一つしか認めない宇宙人」のようです。
作品に対する感想というものは人それぞれです。
自分とちがう感想をもった人を馬鹿にするのはなぜですか?
自分の価値観を絶対としてそれ以外を認めない態度にみえます。

うまい表現が見つからないのでこのへんで。

  なぜ? neo鷹羽玲 2004/01/22 02:58:18  ツリーへ

Re: 明日からまた次の仕事があるんで
neo鷹羽玲 2004/01/22 02:58:18
なぜ?
以下の様なカキコは、私の本意ではない部分を含んでいます。気分を悪くされる方がいらっしゃることは承知です。
しかし、必要だと感じるので「あえて」書きたいと思います。
管理人である、White NOVA さんから、出入り禁止(レッドカード)を承知でのカキコです。

White NOVA さん、こんばんは。
> neo鷹羽玲さんは「山本氏と柳田氏は元より、目指す物や想定読者が違う」ということを述べ、
>「一般人には、柳田氏のスタイルが受けている」という現状認識を披露したわけです。
私の、わかりにくいと思われる文章(プロの文筆家でさえも読みとれない様な内容)をうまくまとめて頂き、ありがとうございます。
まさしくその通りです。

さて、ここからが本題です。

山本弘さん、こんばんは。
>neo鷹羽玲さんの発言は、僕には「柳田氏を見習え」「いいかげんなことを書いたって面白ければいいんだ」と
>言っているようにしか読めないのですが。そうじゃないとしたら、いったいどういう意図でこんなことを書かれたのでしょうか?

>>失礼な言い方かもしれませんが、いくら山本氏が「柳田氏はおかしい」と言っても、柳田氏の作品は売れています。
>>一般庶民は、山本氏の言う「正しさ」より、柳田氏の「おもしろさ」を支持しています。

私は、本の売れ行き状況の事実を書いただけであって、
「柳田氏を見習え」「いいかげんなことを書いたって面白ければいいんだ」なんて、一言も言っていません。
プロの小説家の読解力って、その程度なのですか?
私は前スレで、
>>柳田氏: おもしろさの追求。 科学っぽい話で読者を引きつける。
>>山本氏: 正しい科学を追求。 いい加減な科学解説は許せない。
>山本さんには、山本さんのポリシーがあり、それを貫くことはすばらしいと考えています。
>柳田氏の様な文を書いた方が良いとは思っていません。
と書きました。どこを読めばそう読めるのですか? 中学生でも分かるレベルの文章です。
(お分かりだと思いますが、>>は、2回書いている部分です。)

私はしがないサラリーマンであって、文章は素人です。
しかし、私のつたない文章を理解し、言いたいことを理解して頂く人がここには数名いらっしゃいます。
もちろん、賛同意見ばかりではありません。 反論も多いです。
しかし、反論意見を書いてくれる方も、「neo鷹羽玲の主張を理解」してくれた上で反論してくださっています。
プロであるはずの山本弘さんが、なぜ、私の意見をそこまで曲解してしまうのですか?

いたるさんのカキコから引用しますが、
>製作者、供給者側に顰蹙なら総スカンをされてもおかしくないはずの柳田氏が。なぜ公開前に映画を観ることができるのか。
>週刊誌連載がなぜずっと続いているのか。
>そういうことも考えてもいいんじゃないかしらん、と思います。
また、「空想漫画読本」において、漫画家の先生方から正規に転載の許可がもらえている事実もあります。
このあたりをどう説明するのですか? 山本さんや、そのファンがいくら否定しても、制作者側は柳田氏を支持していますよ。
柳田氏を支持しているのは、そのファンだけではないことを、なぜ理解できないのでしょうか?

  長くなるので続きです。 neo鷹羽玲 2004/01/22 02:58:51  ツリーへ

Re: なぜ?
neo鷹羽玲 2004/01/22 02:58:51
長くなるので続きです。

もう一度言います。これを見ても理解して頂けないのなら、私は山本弘という作家を軽蔑します。

「柳田氏と山本氏は、論点が違い、対象とする読者が違う。」
と言うことです。
山本氏の著作はすばらしい物であると思いますし、実際にファンも付いています。
私は一度も、山本氏の著作について否定したカキコはしていません。

耳にタコかもしれませんが、中途半端な読み込みで、言ってもいないことに対して批判するのはやめてください。
前にも言いましたが、(私だけではありませんね。宇津見さんも同じ事を言っています)
忙しいなら、仕事に集中してください。
斜め読みは最低です。
>明日からまた次の仕事があるんで
>今日はこれぐらいにしときます。
こんな言い訳をするなら、書かないでください。

私は、気が長い方なので、半年後にレスがあってもかまいません。

もちろん、管理人である、White NOVA さんから、出入り禁止(レッドカード)を食らったら、お返事はしませんが。

  追記です。 neo鷹羽玲 2004/01/22 03:22:16  ツリーへ

Re: 長くなるので続きです。
neo鷹羽玲 2004/01/22 03:22:16
追記です。
山本氏の考え方って、2択しかない様に感じるのは私だけではないと思います。
正しいか間違っているか。
面白いかつまらないか。
売れるか売れないか。
・・・

考え方は二択ではありません。
「Aではない」と「Bである」は別ですし、中間の考えもあることを、理解して頂きたいと思います。

それが分かれば、もっと(ry

これ以上は言いません。読者をバカにしているのがどちらなのか理解してください。

  疑問。 十一郎 2004/01/22 05:15:16  ツリーへ

Re: 追記です。
十一郎 2004/01/22 05:15:16
疑問。
タイムラインは見てませんが、スレッドが移ったのでそれなりに。

>いたるさん
>「資料を見ずにいいかげんなことを書いても許してやれ」
>言ってませんねえ。そんなことどこに書いてます?

「細かいことに拘るより、まず読者を楽しませることを考えよう」
と同じ事でしょう。

>原作小説と映画は基本的に別物

もちろんそれと原作の設定と映画の設定が必ず異なるというのとは全く別な話ですね。
映画で分かりにくかった設定が原作を見ればすぐわかるという意見とも別な話です。

もし映画が原作と設定が異なっている描写があれば、そういう事を表記するべき(してますか?)
原作を知らないなら宇津見氏がすでに書かれたように、原作を見てない事に触れるべき(してないようですが)

最後の疑問なんですが、そもそも原作から独立して映画を見れば柳田氏の考証は正しいのでしょうか?

>なぜ今までも同様のことを行ってきた柳田氏の連載が批判に晒され終わらないのかと、公開前に映画を観ることができるのかと

五島『大予言』等の例がすでに書かれていますが、目に入りませんか?
柳田氏だけでなく五島氏も多数の著作があり、大予言後も色々な「作品」を書いています。批判もたくさんありますが、五島氏はさほど気にしてないし、多くの読者も気にしていないでしょう。
もし五島氏が許されていると考えるなら統一性がなくもないですが、それならそうと答えなければ。
以前の神は沈黙せずの時もそうですが、反論を完全に放置しつつ全く同じ相手に同じ事をくり返す態度はいかがなものかと。

>neo鷹羽玲さん
>おもしろさの追求。 科学っぽい話で読者を引きつける。

少なくとも『4』より前は、そのように称していないと反論されてますよ。
科学っぽいけど科学じゃない、ネタ元は書くけど正確には引用しない、そう称してない事は

>「空想漫画読本」において、漫画家の先生方から正規に転載の許可がもらえている事実もあります。

転載の許可がもらえなかった漫画家もいませんでしたっけ。
それは別としても
それと転載を許可した人間が、転載の対象をよく知っているとは限りませんし(実際、柳田作品に限らず適当に許可を出す事もあるようです)、作者本人とも限りません(特にアニメ作品とかはね)
もちろん柳田氏にネタにされた側の人が、柳田氏を批判している事もあります。
探せば柳田氏の考証が正しいと思ってしまう作家がいるかもしれませんが、転載が許可されているというだけで必ずしも支持されているとは言えません。

※そもそも、柳田氏が主に批判されてるのは、ある程度支持され影響力があるからであって、柳田氏が支持されているという意見からしてずれているんですが・・・

  追記訂正:「必ずしも支持されているとは言... 十一郎 2004/01/22 05:19:04  ツリーへ

Re: 疑問。
十一郎 2004/01/22 05:19:04
追記訂正:「必ずしも支持されているとは言えません」の「支持」とは、制作者側の支持の事。
「ある程度支持され影響力があるから」というのは、柳田著作読者が支持しているという事です。

  十一郎さん いたる 2004/01/22 06:42:01  ツリーへ

Re: 疑問。
いたる 2004/01/22 06:42:01
十一郎さん

>「細かいことに拘るより、まず読者を楽しませることを考えよう」
>と同じ事でしょう。

はて、これのどこが「許してやれ」なんていうことに結びつくんでしょうか?
私は柳田氏はそういう「心得」を持っているだろうと推測は書いていますが、山本さんにそういう考えを持てと押し付けてるつもりはないんですが?
どこかに書いてます?

>もし映画が原作と設定が異なっている描写があれば、そういう事を表記するべき(してますか?)

「すべき」と考えるのはあくまで十一郎さんの個人的意見ですね。
本当にそんな義務があるならSPAの編集が注意するか、映画関係者(当事者)が抗議するんじゃないですかね。

>原作を知らないなら宇津見氏がすでに書かれたように、原作を見てない事に触れるべき(してないようですが)

それもそんなルールが一般的に存在するのか疑問です。
一部にそういうことを慣習的に行っている人がいるにしても、そうしなければ「許されない」なんてことがあるとはとうてい思えませんよ。

>最後の疑問なんですが、そもそも原作から独立して映画を見れば柳田氏の考証は正しいのでしょうか?

さあ?
気にしてないからわかんないですね。


「大予言」については私はすでに答えています。
「神は沈黙せず」については…、いや、別に続けてもよかったんですけどね。
AVP考察なんかも少し考えてましたし。
ただ、スレも終わったことだし言いたいこともほぼ言いましたし、その後ずっと「神沈」スレが立たないってことはあなたはともかく他の人はさほど興味は無いのかなと、わざわざ私が新スレ立てるほどのこだわりもありませんでしたのでw

あと、宇津見氏に答えなかったのはそれなりに理由があります。
むしろ、なにごともないように私にレスしてきたのに、ちょっち驚きましたw
ともあれ「反論されたらなにがなんでも全てに答えなきゃいけない」なんて「ルール」は私の中にはないッス。
ある程度答えるのは必要でしょうが、お互いこだわりがきついといきつくところは過度のフレーミングになっちゃいますよ。

  山本弘氏 MSZ 2004/01/22 07:06:10  ツリーへ

Re: neo鷹羽玲さんへ。
MSZ 2004/01/22 07:06:10
>> 山本弘氏

>  これって「受けるためには正しさを犠牲にしてもいい」とおっしゃっているように読めるんですが?
>  本というのは受ければいいんですか? 18万部売れたから『リアル鬼ごっこ』もOKですか? 何百万部も売れた『ノストラダムスの大予言』もあなたは擁護されるわけですか? 読者はバカだから、バカのレベルに合わせて書けって?
>  もしあなたがそんな考えの持ち主だというなら、僕はあなたを納得させるような文章を書く気は毛頭ありません。

 貴方はとっくの昔に「正しさを犠牲にし」たデタラメ本を書いていますよ。
 もう忘れたのですか?

>  作家は「受けるために」書くんじゃないんです。自分の信じるものののために書くんです。たとえ「こう書けば受ける」と分かってても、書かないことだってあります。
>  そして、僕は読者の知能を舐めたりはしません。それは読者に対する侮辱ですから。常に真剣に書きます。「分かりやすく書く」ことと「いいかげんなことを書く」ことは、ぜんぜん別です。柳田氏は「分かりやすく」じゃなく「いいかげん」に書いている。そこが問題なんです。

 「トンデモ本の世界R」の「戦争論」批判を読む限り、貴方がこの立派な考えを実践しているとはとても思えません。
 「重慶爆撃で中国人が数万人も犠牲になった」
 「侵略者に対し、民間人が武器を持って戦えば(戦時国際法違反の)ゲリラ」
 「神風特攻隊は民間人を殺した」
 「本田勝一氏の一次資料」
 こんなデタラメ、明らかに読者を侮辱しています。
 それとも、こんな低レヴェルの歴史認識で「いいかげんなことを書」いて、二年間もデタラメなまま放置しているのでしょうか?
 それが「作家・山本弘」の「信じるもの」でしょうか?
 それが「作家・山本弘」の「ポリシー」でしょうか?
 貴方はとっくに「悪魔に魂を売」っていますし、「書き手のモラル」も「執筆態度」も最低です。
 そんな言動不一致な作家は舐められて当然です。
 何か反論があればどうぞご遠慮なく。
 もちろん、「多忙」を理由に無視するのも貴方の自由です。


> >White NOVAさんへ

 お久しぶりです。こちらでははじめまして。
 今回の僕の発言は山本弘氏のファンである貴方には大変に厳しいものでしょう。
 不快に感じられたら即刻削除していただいてかまいません。

  ふぉれさんの「山本氏こそ読者を馬鹿にして... MD 2004/01/22 08:24:49  ツリーへ

Re: 前スレの山本氏の発言。
MD 2004/01/22 08:24:49
ふぉれさんの「山本氏こそ読者を馬鹿にしてる」という発言読んで思い出したんですけど、
トンデモ本の逆襲の前書きで、「僕の尊敬する人が、トンデモ本の世界を誤読した。あんな頭のいい人でも誤読するのか」なんて言ってましたねぇ、山本氏。
「尊敬できる程頭の良い人さえも誤読させてしまう自分の文章力」に問題があるとは、まったく思わなかったようですなぁ…。

氏はよく著書やらネットやらで、「物書きとはこうあらなければいけない」「SFにかかわる者とはこうあるべきだ」と言ってます。
それはそれでごもっともな意見ではありますが、ダブルスタンダードだらけな方にそんな事言われてもなぁ…とつくづく思います。

  MSZさんへ 宇津見 2004/01/22 12:56:08  ツリーへ

Re: 山本弘氏
宇津見 2004/01/22 12:56:08
 MSZさんへ

 MDさんへも忠告させていただきましたが、江戸の仇を長崎を撃つごとく、自分が根に持っているネタを、他の話題に便乗して持ち出すのはやめましょうよ。

 ただでさえこじれる話が、さらにこじれて、迷惑なだけですから。


 ......私だって、同じ様な事をやろうと多少は考えても、やはりここで持ち出すのは不適当だと判断して、やめています。

  管理人として White NOVA 2004/01/22 14:20:40  ツリーへ

Re: MSZさんへ
White NOVA 2004/01/22 14:20:40
管理人として

 この件について、ぼくは「空科研」の今後のスタンスを決める大切な議論と考えています。
 よって、発言した方を出入り禁止にしたり、発言文を削除したりする気持ちは、毛頭ありません。誰かの圧力でそうしてしまえば、中途半端になって、後にしこりが残ってしまいそうですし。
 むしろ、多様な意見が出て、自分の参考にできることを期待しています。

 山本作品の一読者としての結論は、

・山本先生が一年前に「柳田氏への関心が薄れてきています」との発言があった。でも、今回の議論で、相変わらず「柳田氏への関心」を強く持ち続けていることが判明。そういう気持ちなら、掲示板議論で小出しにするよりも、『こんヘン』の続編という形で昇華してほしい。

・仮に、「続編を書くのが大変な仕事だから」という理由で書かないなら、その程度でくじけるポリシーはすっぱり捨てて、別の方向を見出してほしい。

・編集部の意向で出版できないなら、「悪魔に魂を売って」でも、「読者に売れる本」を書いて、編集部への発言力を高めてから、自分の本当に書きたい本を書く礎にしてほしい。
 「売れること」は、作品評価への十分条件とは言えないが、「自分の書きたいものを継続して書くこと」への必要条件といえる。それに対して、無頓着すぎる発言は、職業作家としてどうか? 

・理想だけ口にして、現実を変える方法の選択について無頓着な人は、作家としても、大人としても尊敬できない。
 それなら、仮に「いいかげん」だとしても、自分の果たすべき仕事を淡々とこなし、「作品」という形で継続出版している柳田氏の方が、職業作家として尊敬に値する。
 作家は、最後には「作品」という土台で勝負するものと思っている。

・山本先生が、「柳田氏を小物とあなどる」のは自由だけど、戦略的視点から考えると、「仮想敵対相手」を過小評価することは敗北に通じる。
それに、小物と思うなら相手にしなければいい(小物と言いつつ相手にするのは、自分の格を下げる)。
 ぼくは、山本先生が柳田氏を「ごとき」と呼びつつ、相手にし続けることは、戦略的に正しいとは思わない。相手を過小評価することが楽しいというなら話は別だが、楽しさに溺れて、大局を見失って欲しくはない。

 一応、以上は、自分がこの件で「掲示板で山本先生に対して言える最後の発言」と思ってください。これ以上は、同じことの繰り返しになるでしょうから。
 あとは、管理に撤するつもりです。

PS:山本先生の今年の目標は、「年間5冊の出版」とか。
 『神は沈黙せず』は、妖魔夜行以来、引きずってきたものの集大成と受け止めています。それを決算した後の新展開に期待しています。
 ホラー短編集は面白そうです。「妖魔」風味か、「ゴーストハンター」風味か、あるいは新境地か……読むのが楽しみです。

  ふるい話ですが neo鷹羽玲 2004/01/22 16:26:31  ツリーへ

Re: 管理人として
neo鷹羽玲 2004/01/22 16:26:31
ふるい話ですが
ジス さん、宇津見 さん、こんにちは。
前スレの内容ですが、ちょっと引っかかっていたので。
私のカキコ(「今週は『タイムライン』」スレにある、「2004/01/19 01:00:51」の発言)より引用しますが、
−−−開始
>自身でわかっていながら、「故意に」誤った論理に読者を導き、誤ったトンデモ結論を出しては対象を笑いモノにしているのです。
>故意に誤った論理に導く、つまり詐術を用いて読者を騙し、間違った思考法を植え付けているのです。
>これは「反科学」と呼ぶべきことであり、読者(特に10代の若い人)の論理的思考能力を破壊する行為です。
これは考えすぎだと思います。

もちろん、正しい本だと信じている人もいるとは思いますが、現実に社会に影響は出ていないようです。
−−−終了

という流れで見て頂きたかったです。最後の一文だけを取り上げると、意味が変わりますので。
鰻田社会科雄 さんが、「間違った思考法を植え付けて」「論理的思考能力を破壊する行為」とおっしゃることを受けて、
そんな大きな影響はない、と反論したわけです。影響はもちろん出ています。


White NOVA さん、ご迷惑をおかけしてすみません。そしてありがとうございます。
しかし、前回の煽りっぽい長文カキコには意味があります。
『こんへん』のまえがき、そして山本氏のサイトにあるFAQ。
山本氏本人が述べている「正しいこと」を実行したのです。私的には本意ではありません。

  柳田氏への批判 neo鷹羽玲 2004/01/22 16:27:24  ツリーへ

Re: 疑問。
neo鷹羽玲 2004/01/22 16:27:24
柳田氏への批判
十一郎さん、こんにちは。
>>おもしろさの追求。 科学っぽい話で読者を引きつける。

>少なくとも『4』より前は、そのように称していないと反論されてますよ。
>科学っぽいけど科学じゃない、ネタ元は書くけど正確には引用しない、そう称してない事は

私のカキコ(「今週は『タイムライン』」スレにある、「004/01/20 23:13:02」の発言)より引用しますが、
−−−開始
>例えば『こんへん』。
>当時の柳田氏の著作は、「正しい科学で作品を見るとこうなる」と書かれていた為、『こんへん』で、
>「間違ってるじゃないか、正しくみるならこうだろう」と批判し、間違いを指摘することには意義があったと言えます。
>しかし、今は違います。
−−−終了
とすでに書いています。
私が言っているのは、「こんへん」以前ではなく、現在のことです。

>転載の許可がもらえなかった漫画家もいませんでしたっけ。
転載許可を出した作家がたくさんいる、と言うことが重要だと考えています。、許可を出していない人がいるのは知っています。
(漫画読本のあとがきで、柳田氏自身がそのことに触れています)

>転載が許可されているというだけで必ずしも支持されているとは言えません。
支持していなかったとしても、自分の作品にダメージが出ると判断したら許可しないと思います。

>そもそも、柳田氏が主に批判されてるのは、ある程度支持され影響力があるからであって、
何度も言っていますが、「批判するな」とは一言も言っていません。
批判はあって良いと考えています。
私のカキコ(「今週は『タイムライン』」スレにある、「004/01/20 23:13:02」の発言)より引用しますが、
−−−開始
「柳田氏本人が、正しさよりもおもしろさを優先と言っている以上、間違いにツッコむ必要は無くなったのでは?」です。
今の柳田氏にツッコむなら、
「その理論を無理矢理使うより、この理論を使った方が良いのではないか」とか、
「その落ちだと、作品のおもしろさを引き立たせているとは言えないから、こうした方が良かったのでは」
みたいなことだと思います。
−−−終了
つまり、批判論点が違うと言いたかったのです。

  宇津見さん MSZ 2004/01/22 17:53:15  ツリーへ

Re: MSZさんへ
MSZ 2004/01/22 17:53:15
>> 宇津見さん

>  MDさんへも忠告させていただきましたが、江戸の仇を長崎を撃つごとく、自分が根に持っているネタを、他の話題に便乗して持ち出すのはやめましょうよ。

 僕は「作家・山本弘」氏の「ポリシー」、「書き手のモラル」、「執筆態度」を示す例を出したまでです。
 「根に持っているネタ」とおっしゃいましたが、「トンデモ本の世界R」はデタラメな内容のまま版を重ね、今現在も書店に並んでいます。

>  ただでさえこじれる話が、さらにこじれて、迷惑なだけですから。

 一発言者である貴方の判断に従う必要はありません。
 もちろん、ここの管理人であるWhite NOVAさんが「迷惑です」とおっしゃったならば、非礼をお詫びし、即座に発言を止めます。

>  ......私だって、同じ様な事をやろうと多少は考えても、やはりここで持ち出すのは不適当だと判断して、やめています。

 そうですか。では貴方はそうして下さい。
 ですが、貴方の発言態度に僕が合わせる必要を感じません。
 ここは貴方のHPではありません。

  MSZさん たけ 2004/01/22 20:51:00  ツリーへ

Re: 宇津見さん
たけ 2004/01/22 20:51:00
>> MSZさん

戦争論については改鋳用の原稿があったようですけど、増版の際に載せられなかったと話されていたように記憶しています。
確か随分前に山本弘の掲示板の方にその原稿の書き込みがあったと思うけど…(違ったかな?)。
あと、別にどうでもいいかもしれませんが、管理人でもない一発言者が
> 一発言者である貴方の判断に従う必要はありません。
とか
> ここは貴方のHPではありません。
とか言われるのってどうかと思うのですが…。管理人に言われる前に動けませんか?


個人的に、長谷川氏や戦争論についての話題はちょっとスレ違いかと。


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