山本弘トンデモ資料展
2004年度版2−C


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最近思うのですが。。。

  最近思うのですが。。。 飛燕 2004/01/22 02:57:25 
  すいません。 飛燕 2004/01/22 02:59:09 
  飛燕さん、初めまして。 White NOVA 2004/01/22 14:49:05 
  WhiteNOVA様 カスガ 2004/01/22 20:08:38 
  制作者側の対応 けるける@ 2004/01/23 00:59:14 
  >neo鷹羽玲さん けるける@ 2004/01/23 01:08:44 
  カスガさん White NOVA 2004/01/23 12:15:23 
  WhiteNOVAさん、こんにちは。 ジス 2004/01/23 12:23:24 
  neo鷹羽玲さん、こんにちは。前スレッドへの... ジス 2004/01/23 13:24:19 
  タイムライン映画と原作小説の違い いたる 2004/01/23 22:30:34 
  いたるさんへ 宇津見 2004/01/23 23:30:42 
  neo鷹羽玲様、御免なさい。 北長六功 2004/01/24 01:21:55 
  (続きです) 北長六功 2004/01/24 01:23:36 
  皆さん、レスありがとうございます。 neo鷹羽玲 2004/01/24 01:33:33 
  (更に捕捉です) 北長六功 2004/01/24 01:43:50 
  neo鷹羽玲さん けるける@ 2004/01/24 02:23:30 
  ありがとうございます。北長六功さん neo鷹羽玲 2004/01/24 02:29:21 
  申し訳ありません。 neo鷹羽玲 2004/01/24 02:57:39 
  neo鷹羽玲さん 宇津見 2004/01/24 10:21:16 
  neo鷹羽玲さん けるける@ 2004/01/24 14:11:43 
  ジスさん、どうも White NOVA 2004/01/24 14:28:40 
  NOVAの立場を結論するなら、 White NOVA 2004/01/24 14:29:24 
  追記。 けるける@ 2004/01/24 14:44:33 
  ところでで、山本先生は映画を見てから柳田... 塞オーガ馬 2004/01/24 20:18:15 
  >WhiteNOVA様 流星 2004/01/24 22:04:33 
  前スレッドへのレス。 十一郎 2004/01/25 01:12:13 
  たけさん MSZ 2004/01/25 05:15:41 
  十一郎さん いたる 2004/01/25 08:06:27 
  そろそろやめにしませんか。 久間田 貴志 2004/01/25 08:39:48 
  再度MSZさん たけ 2004/01/25 11:49:07 

  最近思うのですが。。。 飛燕 2004/01/22 02:57:25  ツリーへ

最近思うのですが。。。
飛燕 2004/01/22 02:57:25
始めまして、普段ROMをしている飛燕と言います。
最近、思うのですが、議論の内容以前に失礼な言葉が多すぎませんか?
丁寧に書いているつもりで慇懃無礼になっていると思いますが。
> 「柳田氏へ怒りをぶつける段階」から卒業してもらって
>  山本さん自身がステップアップするには
など。。。(WhiteNOVAさんを個人的に攻撃するつもりはありません。ただ、管理人なので例に引用させてもらいました。)

どのような関係、立場とかは関係なくもう少し注意するべきでは。

  すいません。 飛燕 2004/01/22 02:59:09  ツリーへ

Re: 最近思うのですが。。。
飛燕 2004/01/22 02:59:09
すいません。
操作を間違えて、新スレを立ててしまいました。
これは「山本氏と柳田氏の論点」へのスレです。

  飛燕さん、初めまして。 White NOVA 2004/01/22 14:49:05  ツリーへ

Re: 最近思うのですが。。。
White NOVA 2004/01/22 14:49:05
飛燕さん、初めまして。

>>「柳田氏へ怒りをぶつける段階」から卒業してもらって
>> 山本さん自身がステップアップするには

 うん、確かに指摘されてみれば、失礼に聞こえますね。
 NOVAはよく「慇懃無礼」と言われていますので、反省材料かもしれません。

 ただ、自分としては、現状の「柳田氏批判」は作家・山本氏にとって、マイナスに働く一方で得るところが少ない、と判断していますし、そういうことに現(うつつ)を抜かす(仕事で忙しい最中の柳田氏批判など)段階から、脱皮してもらいたいという気持ちです。

 表現は多少変えましたが、どうでしょうか? 同じ内容のことを、もっとソフトに言える方法があればよいのですが。
 いずれにせよ、「議論の内容」も「失礼でない言葉」も、もっと精進しないといけないですね。同じ内容を「失礼な言葉」で書くなら、いろいろ思いつくのですが、さすがにそれは……。

 ともあれ、せっかくですから、前スレが終わったら、ここを続きスレにしてもいいでしょうね。

  WhiteNOVA様 カスガ 2004/01/22 20:08:38  ツリーへ

Re: 飛燕さん、初めまして。
カスガ 2004/01/22 20:08:38
>> White NOVA様

いつも掲示板の管理、ご苦労さまです。

>  ただ、自分としては、現状の「柳田氏批判」は作家・山本氏にとって、
> マイナスに働く一方で得るところが少ない、と判断していますし、
> そういうことに現(うつつ)を抜かす(仕事で忙しい最中の柳田氏批判など)段階から、
> 脱皮してもらいたいという気持ちです。

その考え方は、ちょっと押し付けがましいんじゃないでしょうか?

「『空想科学研究室』掲示板の方針に相応しくないから、
 ニ、三行の吐き捨て文でスレッドを立てる行為は謹んで欲しい」

とかいうのなら分かりますが、

「山本氏にとって得るところの無い活動だから、柳田氏批判から脱皮して欲しい」

なんて言われても、その意見が正しいとか正しくないとかいう以前に、
そんな事、山本氏の勝手でしょう。

本当は自分の好き嫌いを押し付けているだけなのに、
「これはあなたのためを思って言ってるんだよ?」というような、
相手に対する好意を装っている態度は、
傍から見ていても、気持ちいいもんじゃないです。

> 同じ内容のことを、もっとソフトに言える方法があればよいのですが。

別にいちいち言わなくても、普通に、
「面白い考察」ならレスを付けてスレッドを膨らませ、
「間違っている考察」なら間違いを指摘し、
「つまらない考察」なら無視すればいいのでは?

現に、「キル・ビル」スレッドにレスが全然付かなかったように、
内容の薄い批判にはギャラリーの食い付きも悪い事に気付けば、
山本氏もプロの作家なんですから、自分で方針を修正するでしょう。

  制作者側の対応 けるける@ 2004/01/23 00:59:14  ツリーへ

Re: 最近思うのですが。。。
けるける@ 2004/01/23 00:59:14
制作者側の対応

ある作品に対し、どれだけ辛辣な批判を下されたからといって、
(柳田氏の論述が「批判」にあたるという意味ではありません)
制作者側がその筆者に抗議することは、まず考えられません。
制作者側としては、たとえどんな内容でも、
取り上げてもらうからには宣伝になるわけだし、
だいいち大人げないですからね。
抗議なんかしたって、自らの狭量さを露呈するだけですよ。
普通は黙殺するんじゃないでしょうか。

また、「柳田氏が一般公開前に作品を鑑賞している」ということについても、
制作者側が直接、柳田氏を招待しているのではなく、
柳田氏に執筆を依頼する編集部が手配しているのではないでしょうか。

僕は関係者ではないので断言はできませんし、
neo鷹羽玲がおっしゃるとおり、
「空想漫画読本」において漫画家自身から正規に転載の許可が下りているという事実もあるわけですが、
少なくとも、
柳田氏が「あのスタンス」で連載を続けているからといって、
かならずしも制作者側が歓迎しているとはかぎらないと思います。

  >neo鷹羽玲さん けるける@ 2004/01/23 01:08:44  ツリーへ

Re: 制作者側の対応
けるける@ 2004/01/23 01:08:44
>neo鷹羽玲さん
ごめんなさい、敬称を付け忘れてしまいました。

  カスガさん White NOVA 2004/01/23 12:15:23  ツリーへ

Re: WhiteNOVA様
White NOVA 2004/01/23 12:15:23
カスガさん

>> ただ、自分としては、現状の「柳田氏批判」は作家・山本氏にとって、
>>マイナスに働く一方で得るところが少ない、と判断していますし、
>>そういうことに現(うつつ)を抜かす(仕事で忙しい最中の柳田氏批判など)段階から、
>>脱皮してもらいたいという気持ちです。

>その考え方は、ちょっと押し付けがましいんじゃないでしょうか?

 ご指摘ありがとうございます。
 確かに、押し付けがましいですね。人から指摘されて初めて、気付きました。
 管理人としても、相当、私情が入っていたな、と思います。

>本当は自分の好き嫌いを押し付けているだけなのに、
>「これはあなたのためを思って言ってるんだよ?」というような、
>相手に対する好意を装っている態度は、
>傍から見ていても、気持ちいいもんじゃないです。

 「好意を装っている」と言われるのは心外です。装わなくても、今の段階でなお、自分の山本氏への好意は変わらないし、むしろ、それをストレートに出し過ぎたとも思ってますから。
 ただ、ぼくは山本氏の編集者でも保護者でもありませんし、「よけいなお世話的干渉」が行き過ぎたことは実感します。こういう態度は、自分の職業病なのかもしれませんね。
 もう少し、遠慮しがちに、距離を置いた姿勢を貫く方が、管理人にはふさわしいと感じています。

  WhiteNOVAさん、こんにちは。 ジス 2004/01/23 12:23:24  ツリーへ

Re: 飛燕さん、初めまして。
ジス 2004/01/23 12:23:24
White NOVAさん、こんにちは。

 山本さんに「柳田氏批判」のような活動よりむしろ執筆活動に専念して欲しい気持ちは私も同じです。

 しかし、前にもちょっと似たようなことを書きましたけど、「大人げない」ことこそが山本さんのメンタリティの根幹をなしていて、これが作家としての原動力にもなっているように思うんですよ。
「どんな外圧をも意に介さず理想をもとめる」「現実的な解よりもおのれの信じる正義を貫く」なんていうのは、世間一般では「大人」としては通用しないものですが、山本さんはこの点に関して常に一貫しています。あきらめることはあっても妥協することはない。

 その山本さんに変わるように求めるWhite NOVAさんの関連スレッドでのスタンスは、極論すると「作家として死ぬか、それともここにもう来ないか」という二者択一をやんわりと突きつけている事になってるんじゃないか、というのが私の感想です。

 人からオタクと呼ばれ、変人扱いされた事がある人なら想像がつくでしょうけど、山本さんだってそういう世間からのプレッシャーをいろいろと受けてきてると思います。
 ですから、White NOVAさんから新たに似たようなプレッシャーを受けても、ここと袂を分かつ事であっさり「解決」してしまえるだろうと思います。おためごかしは聞き飽きてるでしょうし。

 White NOVAさんが「山本さんが自業自得でここに来なくなった」という結果を目的としているならともかく、そうでないならちょっと再考してみたほうが良いと思いますよ。どんなにやんわりと突きつけても、のめない要求はのめませんから。

  neo鷹羽玲さん、こんにちは。前スレッドへの... ジス 2004/01/23 13:24:19  ツリーへ

Re: WhiteNOVAさん、こんにちは。
ジス 2004/01/23 13:24:19
neo鷹羽玲さん、こんにちは。前スレッドへの返事です。

> という流れで見て頂きたかったです。最後の一文だけを取り上げると、意味が変わりますので。

 全体の流れを見た上で、全体を象徴する、そして最も問題が有ると思った部分を引用しての反応ですよ。全体を引用するわけにもいかんし。

 ところで、neo鷹羽玲さんは関連スレッドで、事実を指摘しただけ・現状の認識を示しただけ、という意味のことをおっしゃってますが、「だけ」ではないだろうと私には読めました。

 山本さんにスタンスを改めて欲しい、という話の流れの中で、山本さんと柳田氏を対比して柳田氏はこんなに優れている、という主旨の発言をすれば、山本さんに「柳田氏みたいになれと言うのか?」と問われて当然です。「そんなことは言ってない」なんていうのは、普通は通用しません。

 その意図が無いとしたら(無いと思いますが)、neo鷹羽玲さんは弁明しておいた方が良いと思いますよ。「そんなことは言ってない」じゃなくて「そんなつもりで言ったんじゃない」って。

  タイムライン映画と原作小説の違い いたる 2004/01/23 22:30:34  ツリーへ

Re: neo鷹羽玲さん、こんにちは。前スレッドへの...
いたる 2004/01/23 22:30:34
タイムライン 映画と原作小説の違い

 今の議論の本筋とは全然関係ありませんが、ご参考までに。
 小説版読んでる人の方が多いようですので、映画ではこうなってるよってのを報告しときます。
 一度しか観てないので、勘違い聞き逃しが多々あるかもしれません・間違いがあれば修正よろしく。
 過度のネタバレにはならないようにします。

話の流れは原作に沿ってますがストーリー細部はかなり違います。設定関係の主な点のみ。
・ジョンストン教授とクリスは親子。クリスは本来発掘チームに入っていないがケイトめあてに滞在。
・フランス人のフランソワは大臣ではなく発掘チームの一人(若者)で、一緒に過去に行く
・ゴードンは警備主任で一緒に過去に行く
・教授は賢者ではなく現地ではスパイ扱い
・帰還へのリミットは6時間
・レディクレアはアルノー卿の妹。過去に結婚はしていない。最初に彼女に会うのはマレク。決闘は無い。
・ITCがワームホールを利用した転送装置の実験を行った際、送ったモノは消えたが相手先にが届かず、数時間後にまた現れた。何度か繰り返してどこに行ったか調査したところ、そこは14世紀フランスだと判明。
 原因は不明だが安定したワームホールで結ばれているらしい。他地域への転送、他時間への跳躍は現時点ではできていない模様
・量子テレポーテーションでワームホールを抜けて時間跳躍。「電線に紙は入らないがファックスなら送れる」と言うのはドニガー。並立世界についてのコメントは全く無し。情報としては、偶然に過去と繋がっている、としかわからない。
・どうやって現地で復元されるかの説明は無し。
・ペンダント大のマーカーを各自が持ち、それをスイッチすることで現代に引き戻されるらしい。現代から転送装置が送られるわけではない。マーカー作動時、2m以内に障害物があれば転送エラーを起こす可能性が大きいのは同じのよう(冒頭に描写があるので転送できないわけではないようだ)。
 なぜ地面と接していても平気なのかは不明w
・磁場のしゃっくりの描写はなかったように思える。2時間前から帰ってくるのがわかるなんてことはなかった。マーカーを操作したことはわかるが、その場合すぐに帰ってくる。


その他
・パンフレットには翻訳の酒井氏による量子テレポーテーションについての解説があったが、『じつは原作では「時間を逆行」してはいない』とあくまで原作をベースとした説明だった。
・金子隆一氏においても「量子力学とタイムトラベル」ということで、こちらは映画の設定をベースとした解説をしているが、その中でワームホールを用いれば並行世界への旅になると触れた後、『十四世紀に残した眼鏡が現代で見つかったり、メッセージが残されていたりするのは少々おかしいのだが、これがなければ時間旅行のおもしろみもなくなってしまう』とある。
 この点はクライトンが著書で一応説明しているんだが、金子氏も「原作を読んでいない手抜きの分析」だと批判されちゃうんだろうかw
 
そして映画の感想ですが……あえて書かないでおきますw

  いたるさんへ 宇津見 2004/01/23 23:30:42  ツリーへ

Re: タイムライン映画と原作小説の違い
宇津見 2004/01/23 23:30:42
 いたるさんへ

>金子氏も「原作を読んでいない手抜きの分析」だと批判されちゃうんだろうかw


 柳田氏がそうしたことで目くじらを立てられるのは、

 「日ごろの行いの悪さ」

 の一字につきるでしょう。


 金子氏だったら、日ごろの行いのおかげで、「少し手抜かりがある」程度で済みます。


 そういう点では、柳田氏の今回のタイムラインの記事も、いつもの”資料全般を調べない病”にすぎないわけでして。
 それに対して「また、やらかした」ならともかく、この記事一つを特別な重大ミスのごとく強調してしまう山本氏のやりかたは、いたるさんのような”こうした手抜かり一つだけなら誰にでもある”というような追求につながってしまうわけで、たいへんまずい。というか、そういう結果になっています。

  neo鷹羽玲様、御免なさい。 北長六功 2004/01/24 01:21:55  ツリーへ

Re: neo鷹羽玲さん、こんにちは。前スレッドへの...
北長六功 2004/01/24 01:21:55
neo鷹羽玲様、御免なさい。
 最初に謝っておきます。以下の文章はたぶん不快でしょうから。
 私はneo鷹羽玲様の高貴な人格と謙虚さに敬意を表する者です。しかし、今回のご意見には納得できません。

>科学的に正しいことと、多くの人が興味を持つ事は違うんですね。
 だからといってデタラメを書いていいという理由にはならないでしょう。
>柳田氏の間違った科学(おもしろ科学)は、現実に悪影響を与えていないと言っても良いかもしれません。
 証明できますか? 柳田氏のデタラメな「科学」、むしろ反科学的といえる執筆姿勢(これは散々に書いてきましたので内容は繰り返しませんが)を「科学的」と信じてしまう層が増えることは、技術立国である日本に多大な損失を与える可能性を、明確に否定できますか?
 もっともこれは、ろくな検証を行わずに安易な結論を導き出す学者に悩まされてる私の、神経過敏な考えではありますが。
>以前も話題になりましたが、柳田氏は、「ゆるい層」をターゲットにした文章を書いています。
 柳田のイカサマを見抜けない「ゆるい層」だからこそ、正確な内容を提供すべきと、私は考えます。
>原作の内容に触れて、深く追求したら、一般読者は引いてしまうでしょう。
 だからといって、資料を調べずに文章を書いてしまう姿勢が許されることにはなりません。「科学」と称するには、控えめに云っても、迂闊な行為です。
>これは、正しいかどうか、と言うレベルではなく、「受け入れられるか」と言う話です。
 受け入れられるのなら間違っていてもよいのですか? 大げさな例と云われるかもしれませんが、ヒトラーの「我が闘争」も当時は大いに受け入れられていました。
>一般庶民は、山本氏の言う「正しさ」より、柳田氏の「おもしろさ」を支持しています。
 そういわれると、『売れればいいのか?』と反論したくなります。
 科学とはどこまでも正しさを求める行為です。面白いかどうかは極めて主観的な判断であり、同列に比較するのは無理があります。
>「正しさ」を主張する時に、「わかりやすくて楽しい」文章が必要だと思うのです。
 これは同意できます。
 古くは「ろうそくの科学」など、『面白くてためになる』を目指した科学読み物は世の中にいくらもあります。ただし、正確さを心掛けると、多くはありきたりの結論になりがちで、「空想科学読本」のように荒唐無稽なギャグにはなりくいから、柳田氏ファンにはつまらないのかもしれませんが。
(続きます)

  (続きです) 北長六功 2004/01/24 01:23:36  ツリーへ

Re: neo鷹羽玲様、御免なさい。
北長六功 2004/01/24 01:23:36
(続きです)
>柳田氏の文庫版に、「こんへん」の内容を取り入れている事が明記してあり、柳田氏の株は上がっています。
 大変失礼な云い方ですが、それは柳田氏の欺瞞を見破れない「ゆるい層」からではないのでしょうか。
 柳田氏の「こんへん」引用の訂正は、更にヘンな内容を生んでいます(過去ログ、山本氏の発言等を参照ください)。この点、neo鷹羽玲様と同意に達することが出来ないようで、残念です。 
>柳田氏は、「マニア」や「おたく」のための本ではなく、「一般人」向けの文章を書いています。
 マニア向けでないからこそ、「科学」ならば正確な記述を心掛けて欲しいです。
 同じ分野の仕事をしている人間に研究成果を説明する方が、専門用語を解さない一般人に正確に内容を伝えるより格段に簡単です。だから、一般人に科学に興味を持ってもらうのは難しい行為で、残念ながら流行らないです。
 ところが、一般人にいい加減なことを喋って誤魔化すって、驚くほど簡単です。(まあ、柳田氏の場合は誤魔化すんじゃなくて、本気で勘違いしている場合もあると思いますが)
 でも、それは「科学」ではありません。柳田氏が面白さを求めるように変わっただとしたら(これにも異論があるんですが)、ぜひとも「科学」の二文字は降ろしていただきたい。

  皆さん、レスありがとうございます。 neo鷹羽玲 2004/01/24 01:33:33  ツリーへ

Re: neo鷹羽玲さん、こんにちは。前スレッドへの...
neo鷹羽玲 2004/01/24 01:33:33
皆さん、レスありがとうございます。

けるける@ さん、こんばんは。
>柳田氏が「あのスタンス」で連載を続けているからといって、
>かならずしも制作者側が歓迎しているとはかぎらないと思います。
その通りだと思います。
しかし、以前も書きましたが、自分の作品にダメージがある可能性がある所に転載許可を出すのでしょうか?
許可を出していない作家がいることも事実です。しかし、許可している作家の方が多いのはなぜですか?
いたるさんも言ってますが、「柳田氏を許している」著作者が多いのはなぜですか?
反論がある、ということは私も(たぶん、いたるさんも)分かっています。
許している人が多いという事実を、どう説明するのですか?

ジス さん、こんばんは。
> その意図が無いとしたら(無いと思いますが)、neo鷹羽玲さんは弁明しておいた方が良いと思いますよ。
>「そんなことは言ってない」じゃなくて「そんなつもりで言ったんじゃない」って。
そう言った意味のカキコはしたつもりでしたが、伝わっていないとしたら、私の文章力のレベルが低かったとお詫びします。
改めて、
山本氏に対して、「柳田氏を見習え」と感じさせるカキコがあったとしたらお詫びします。
そう言った意味で言ったつもりではありませんでした。申し訳ありません。m(_ _)m

  (更に捕捉です) 北長六功 2004/01/24 01:43:50  ツリーへ

Re: (続きです)
北長六功 2004/01/24 01:43:50
(更に捕捉です)
 柳田氏を全否定はしません。
 例えば、基本的に「Dr猫柳田の科学的青春」は好きです。もし仮に、あの作品で初めて、せめて「大戦」で柳田氏が世に出てきたのなら、私もファンになっていたかもしれません。
 あの作品はギャグであり、明らかに漫画特有のオーバーな表現で受けを狙っています。それはいい、柳田氏が創作した世界なんだから。
 科学的におかしな点が多々ありますが、『まあ、面白いから騙されてあげよう』ですんだかもしれません。
 けど、「読本」を「科学」とか云われちゃうとなあ……。
 返す刀で山本様にも。
 今回の「タイムライン」についての記述、間違っているとは思いませんが、説明不足だと思います。いつものように、最初から筋道立てて柳田氏の矛盾を説明していただければ、納得する人も多かったと考えます。
 それにしても柳田氏、「ガンダム」のスペースコロニーの構造みたいな、以前ほど派手な「ギャグ」が少なくなったように感じます。
 ファンの方々は、以前と同じように面白いのでしょうか?

  neo鷹羽玲さん けるける@ 2004/01/24 02:23:30  ツリーへ

Re: 皆さん、レスありがとうございます。
けるける@ 2004/01/24 02:23:30
>neo鷹羽玲さん

僕が言いたいのは、
「制作者側の柳田氏に対する評価」と、
「柳田氏自身のスタンスの是非、ならびにその考察の正当性」は、
切り離して考えるべきだということなんですが。

> 自分の作品にダメージがある可能性がある所に転載許可を出すのでしょうか?

許可しない理由がないですね。
ダメージがあろうとなかろうと、
その作品をどう解釈するかが受取手の自由である以上、
制作者側が口を出すことではありません。
だいいち、「研究」を目的とした転載なのですから、
著作権上は何の問題もないですし。

逆に言えば、
万が一、制作者側が柳田氏に抗議したとしても、
柳田氏にはそれを真に受けて謝罪したりする義務はない、
ということでもあります。

というか、
高名な評論家の批評ならまだしも、
一ライターの考察を、
いちいち制作者側が気に留めているとは思えないんですよ。
けっきょく、擁護する側も、批判する側も、
柳田氏を過大評価しているのではないかと。

ついでにお断りしておきますが、
僕は「小説家」としての山本氏のファンですが、
「こんヘンVS読本」の論争に関しては、
どちらにも汲みする意図はありません。

  ありがとうございます。北長六功さん neo鷹羽玲 2004/01/24 02:29:21  ツリーへ

Re: (続きです)
neo鷹羽玲 2004/01/24 02:29:21
ありがとうございます。北長六功 さん

こんな事を言うと失礼だと思うのですが、実は、北長六功 さんの反論を待っていました。
山本氏に対する失礼とも言える行為、申し訳ないとは思います。

>最初に謝っておきます。以下の文章はたぶん不快でしょうから。
それはお互い様・・・、というか、私が先に不快を感じさせるカキコをしましたので、謝る必要はないです。
こちらこそ申し訳ないですm(_ _)m

北長六功 さんの反論、私を納得させる意見とは言いませんが、私の意見を忠実に理解し、正確に反論して頂いています。
これが私にとってうれしいのです。(見えない文字に反論された後だけに・・・・)
イヤな意見であっても、その話を聞いた上で、「そうじゃない」という意見は、真摯に耳を傾けたいです。

さて、塩を送るのはここまで。そこで反論したいと思います。
(全てにレスすると膨大になるので、一部省略することを謝っておきます。重要なことにレス無しと判断したら再レスお願いします)

>>柳田氏の間違った科学(おもしろ科学)は、現実に悪影響を与えていないと言っても良いかもしれません。
> 証明できますか? 柳田氏のデタラメな「科学」、むしろ反科学的といえる執筆姿勢
>(これは散々に書いてきましたので内容は繰り返しませんが)を「科学的」と信じてしまう層が増えることは、
>技術立国である日本に多大な損失を与える可能性を、明確に否定できますか?
> もっともこれは、ろくな検証を行わずに安易な結論を導き出す学者に悩まされてる私の、神経過敏な考えではありますが。
申し訳ないです、私には証明できません。
私の周囲の感覚かもしれません。個人的なレベルですが、私は「下手の横好き」です。
柳田科学を正しいと信じたと仮定し、科学の道に進む若人がいたと仮定します。
高校、大学・・・ ここまで行けば、柳田科学に嘘があることが分かります。
科学が苦手な私でさえ、山本氏の『こんへん』で取り上げた話の4つは間違いと分かっていました。(←たった4つか! という指摘は(笑))
柳田氏を信じて科学を志した場合・・・ 遠回りかもしれないですが、理解できると思います。 お笑いと現実の違いを。

>>以前も話題になりましたが、柳田氏は、「ゆるい層」をターゲットにした文章を書いています。
> 柳田のイカサマを見抜けない「ゆるい層」だからこそ、正確な内容を提供すべきと、私は考えます。
以前、「すごかが」との違いを、私なり意見のとして書いたことがありますが、レベルが違うんです。
(よく知っている方が優れている、という意味ではありません。お間違えの無い様お願いします)
しつこいようですが、私は柳田氏の間違いを知っています。その上で、楽しんでいます。
でも、「すごかが」は楽しめませんでした。ゆるい層にはきついんです。例え正しかったとしても。
すでにカキコしましたが、柳田氏は『空想科学読本4』のあとがきで、おもしろさ優先と言っています。
ゆるい層にとっては、間違いがあるのを承知で、柳田科学を楽しんでいるのです。
SF作品を、全て正しい科学と信じて楽しむ(人もいると思いますが)訳ではないと思います。それと同じです。

他にも反論はありますが・・・

  申し訳ありません。 neo鷹羽玲 2004/01/24 02:57:39  ツリーへ

Re: neo鷹羽玲さん
neo鷹羽玲 2004/01/24 02:57:39
申し訳ありません。
北長六功 さんへのレスの最後、尻切れトンボになってしまいました。

>一端ここで筆を置きます。 必要であれば、再反論期待しています。

と書くつもりで、途中でアップしちゃいました(^^;;;


けるける@ さん、こんばんは。
>「制作者側の柳田氏に対する評価」と、
>「柳田氏自身のスタンスの是非、ならびにその考察の正当性」は、
>切り離して考えるべきだということなんですが。

正当性が無くても、制作者にとって「非」でないなら許可を出すのではないか?
と思いますし、過去にもそう言っているつもりです。
面白く書いてくれるなら、宣伝効果もあります。 正しいだけでは制作者は許可しないと思います。
柳田氏に対する対応がそれを証明しています。
(あくまでも、そう思う、と言うことであって、正しいとは言っていません)

  neo鷹羽玲さん 宇津見 2004/01/24 10:21:16  ツリーへ

Re: 申し訳ありません。
宇津見 2004/01/24 10:21:16
 neo鷹羽玲さん


>正当性が無くても、制作者にとって「非」でないなら許可を出すのではないか?

 けるけるさんが言われているとおり、「許可しない理由がない」「著作権上は何の問題もない」「高名な評論家の批評ならまだしも、一ライターの考察を、いちいち制作者側が気に留めているとは思えない」という点につきるでしょう。
 だいたい、柳田氏に限らず、資料本、研究本や、あるいは映画批評のたぐいで、内容に疑問符がつくような本やライターでも、著作権上の許可や取材(映画などなら試写)が問題なく出ています。このことについて関係者に聞くと、やはり、よっぽどとんでもないものでない限り、概ね許可は出しているそうです。
 別に、柳田氏一人が、厳しく警戒されているわけでも、特別温かく迎えられているわけでもないのです。

  neo鷹羽玲さん けるける@ 2004/01/24 14:11:43  ツリーへ

Re: 申し訳ありません。
けるける@ 2004/01/24 14:11:43
>neo鷹羽玲さん

> 制作者にとって「非」でないなら許可を出すのではないか?
> と思いますし、過去にもそう言っているつもりです。

申し訳ないですが、おっしゃることの意味がわかりません。
ようするに、柳田氏のスタンスが制作者側にとって「非」であった場合は、
許可が下りることはない、ということですか?

> 正しいだけでは制作者は許可しないと思います。
> 柳田氏に対する対応がそれを証明しています。

う〜む、ちょっと説得力に欠けるような気が・・・。
(「『説得』するつもりはない」と言われればそれまでですが(^^;)

許可を出すか出さないかというのは、
あくまでも個々の制作者の価値基準に委ねられているわけでして。
つまり、制作者の方針が違えば、
柳田氏への対応も変わるということですよ。
制作者によっては、
柳田氏のスタンスを快く思わなくても、
あくまでも表現の自由を尊重して、
しぶしぶ許可を出すことだってあるでしょう。

僕が言いたいのは、転載の許可なんてものは、
しょせんその程度でしかないということです。
それをもって柳田氏のスタンスの是非を論じるには、
いささか頼りないのではないかと。

  ジスさん、どうも White NOVA 2004/01/24 14:28:40  ツリーへ

Re: WhiteNOVAさん、こんにちは。
White NOVA 2004/01/24 14:28:40
ジスさん、どうも

>「大人げない」ことこそが山本さんのメンタリティの根幹をなしていて、これが作家としての原動力にもなっているように思うんですよ。

 自分もこれには同意します。
 「徹底して自分のポリシーを貫き、中途半端な妥協をしない」を、「大人げない」と称するなら。議論の論者ならともかく、作家としてのアイデンティティを重視するなら、当然そうあって欲しいです。
(議論の論者なら、自己主張だけでなく、相手の発言をきちんと受け止めて、必要なら妥協点を見出すことも大事)

>その山本さんに変わるように求めるWhite NOVAさんの関連スレッドでのスタンスは、極論すると「作家として死ぬか、それともここにもう来ないか」という二者択一をやんわりと突きつけている事になってるんじゃないか

 確かに極論ですね。
 仮に、その二者択一だとするなら、答えはもう出ています。「作家として死ぬぐらいなら、ここに来ないで欲しい」となりますね。

 ただ、現在の問題はそこまで大きくなく、「柳田氏に対する、ここでの批判の是非」なんです。
 そして、NOVAは「柳田氏の考察の内容を評価しているわけではない」という前提を付け加えます。NOVAはマニア寄りですから、柳田氏の最近の空想科学論考を面白いとは思っていません(仕事として、継続している点は評価しますが)。
 問題になっている「SPA」のタイムライン記事も、一応、「あきれるために読むつもりはない」と言いつつ、正確な判断の必要上、立ち読みしてみました。結果として「深みがないな」「つまらないな」と感じました。これは、NOVAにとっては呆れる以前の段階です。SF考察としては、山本氏や、ここで話題に挙がった長谷川氏の作品の方が、よほど面白いと感じられるんです。

 一方で、山本さんの中では、「柳田氏に対するこだわり」が根強く残っているようで、今回の議論でもそれははっきりした、と思います。
 ただ、掲示板の中では、「批判」の文言も断片的にしか書けません。今回の「タイムライン」については、本当に「仕事のストレス解消の、やっつけ書き込み」って様子が明らかでしたし。
 こういうので、エネルギーを浪費するのって、非常にもったいないです。それよりは、「作品」という形できっちり仕上げるなり、山本さん本人のサイトの「も〜っとヘンだぞ!『空想科学読本』」の記事を書く方が建設的だと考えているんですね。
(つづく)

  NOVAの立場を結論するなら、 White NOVA 2004/01/24 14:29:24  ツリーへ

Re: ジスさん、どうも
White NOVA 2004/01/24 14:29:24
NOVAの立場を結論するなら、

山本さんに「『柳田氏批判をやめて』と言っている」のではなくて、「中途半端な形での(完成度の低い)『柳田氏批判をやめて』と言っている」わけです。
 正直なところ、「柳田氏批判を続けても、SF考察の題材として面白くならない」と今のNOVAは思っていますが、「別に、そこまでマジメに考えなくても、ただのバカ話でもいいから、続けたい」という考えは尊重します。
 でも、山本氏の場合は、そうじゃないですよね。たぶん、NOVAが考えるより「柳田氏のことを重要視」しています。一年前には、「関心が薄れてきた」と言いつつ、まだ強い興味が持続しているように見受けられます。

>どんなにやんわりと突きつけても、のめない要求はのめませんから。

 のめない要求(作家としての死ORここに来ない)は突きつけていないと思います。改めて選択肢を挙げてみると、

1:山本さんにとって、柳田氏批判が重要なことなら、作品なりサイトなりできちんとした形で、発表してほしい。

2:そこまでの労力を割く価値はないなら、バカ話らしく「怒りの表明」とか「作家の信念」を持ち出さず、気軽に楽しむ形が望ましい。
「作家の信念」を口にするほどの大きな問題なら、必然的に選択肢1を要望するし、そのための考察の場として、ここを活用してもらえるなら、それはそれで喜ばしい。

3:元よりつまらない相手と思うなら、これ以上、柳田氏に関わらないで、気持ちを切り替えた方がいい。

 最初は、1と3の選択肢でしたが、ここでの議論から「2」を作ってみました。改めて考慮してもらいたいです。

  追記。 けるける@ 2004/01/24 14:44:33  ツリーへ

Re: neo鷹羽玲さん
けるける@ 2004/01/24 14:44:33
追記。
するほどでもないかもしれませんが、
「柳田氏のことばかり書くのはフェアではない」という意見もあると思われますので・・・。

山本氏の読本批判も、
柳田氏の影響力を過大評価しているという点においては、
やはり賢明とは言えません。

柳田氏の存在が、制作者にとって、
わざわざ抗議したり転載の許可を拒んだりするほど有害だとは思えないんですよ。
しょせん「そのていどのもの」でしかないわけです。

もちろん、無害であるから批判してはならないということにもなりませんが、
山本氏の文体があまりにもヒステリックだということに関しては同意です。
とくに、こんヘンでお薦めの本を挙げる際に、
「柳田氏の著作を読んで心の汚れてしまった人は・・・」(今手元にないのでうろ覚えです)などといちいち書いていたのには、
さすがに「そこまで言うか?」と思いました。
内容はともかく、やり方があまりにも拙すぎるのではないかと。

そういった意味で、僕は「どちらにも汲みできない」と言ったわけです。
当たり前のことなので省きましたが、
誤解があるかもしれませんのでいちおう書いときます。

  ところでで、山本先生は映画を見てから柳田... 塞オーガ馬 2004/01/24 20:18:15  ツリーへ

Re: 追記。
塞オーガ馬 2004/01/24 20:18:15
ところでで、山本先生は映画を見てから柳田氏の記事を批判しているんだろうか?

まさか、プロである山本先生が「記事元の映画を見ずに記事を批評している」なんて、「風上にも置けない」事はしていないと思いますが
映画の公開時期である1月17日より前から批判しているので少し不安になってしまいました。
「映画をを見ずにいいかげんなことを書いても許してやれ」るほど心の広い人間ではないので気になります。

  >WhiteNOVA様 流星 2004/01/24 22:04:33  ツリーへ

Re: ところでで、山本先生は映画を見てから柳田...
流星 2004/01/24 22:04:33
>WhiteNOVA様
 時間をおいて今までの議論のログをよみかえしてみたところ、改めて疑問が浮かび上がってきたので、書き込みさせて頂きます。


 その前に、私はNOVA様の示された選択肢の中では、

>2:そこまでの労力を割く価値はないなら、バカ話らしく「怒りの表明」とか「作家の信念」を持ち出さず、気軽に楽しむ形が望ましい。
> 「作家の信念」を口にするほどの大きな問題なら、必然的に選択肢1を要望するし、そのための考察の場として、ここを活用してもらえるなら、それはそれで喜ばしい。

 を支持する立場に立つことを、表明しておきます。


 さて、ここからが本題なのですが、NOVA様は以前の書き込みで

>「売れること」は、作品評価への十分条件とは言えないが、「自分の書きたいものを継続して書くこと」への必要条件といえる。それに対して、無頓着すぎる発言は、職業作家としてどうか?

というものがありました。これに対して、私は疑問を呈したいと思います。

 前にも書いたように、私は山本氏のポリシーについて、強い尊敬の念と共感を覚えています。
 今、明らかに「売らんかな」の意図が見えみえの、トンデモ本に近いような内容の本が、ベストセラーの書棚に氾濫しております。無論、それには読者たる私達の選択の問題もあるでしょうし、その読者の一人としての自省もあります。しかし、だからこそ、山本氏のポリシーに私は共感するのです。

 ですが、だとしても山本氏の態度は問題があると、私は感じました。それは、「自分のポリシーを他人にまで強要する」というものです。
 たとえ私が氏のポリシーに共感したとしても、ポリシーは人それぞれである以上、その強要は間違っていると思うからです。

 そして、NOVA様の指摘も、これと同じ愚を犯しているのではないか、という危惧が私の中にあります。

 山本氏がどういうポリシーを持っていても、それは氏の自由である筈です。それを、「そのポリシーは間違っている」というのは、自分のポリシーを強要するのと同じ事ではないでしょうか。

 それと、氏が以前「読者の立場と作者の立場」に付いて書き込みされていましたが、私達は読者の立場であるわけです。NOVA様の意見は「出版社の立場」にあると思います。読者の立場からすれば、冒頭のような立場であっても、一向に構わないと思うわけです。

 そもそも、真に売れていなければ、今まで本を出しつづけることはできなかったでしょう。継続した出版活動こそが、氏がある程度以上「売れている」事の傍証と言えます。
 逆に、「売れていない」本を書けば、自然淘汰されて山本氏も消えていくことでしょう。それは彼が自分の価値観に殉じた結果である以上、非難する必要はありません。

 NOVA様の書き込みが、私が以前「無理をしてまで柳田氏批判を続けられるより、御自身の作品を完成させる事を、私は強く望みます」と書いたように、「氏への希望、忠告」であるなら私は一向に構わないと思います。しかし、あるポリシーを持つこと自体を非難しているなら、それは山本氏と同じ過ちを犯しているのではないか、と思うわけです。

 駄文長々と連ねて申し訳ありません、ぜひ御一考下されば幸いです。

  前スレッドへのレス。 十一郎 2004/01/25 01:12:13  ツリーへ

Re: >WhiteNOVA様
十一郎 2004/01/25 01:12:13
前スレッドへのレス。
つうか、推敲ミスがやたら多くてすみませんでした。

>いたるさん
>はて、これのどこが「許してやれ」なんていうことに結びつくんでしょうか?
私は柳田氏はそういう「心得」を持っているだろうと推測は書いていますが、山本さんにそういう考えを持てと押し付けてるつもりはないんですが?

はて? 相手を許す事と相手と同じ考えを持つ事は違いますよ?
それはそれとして。いたるさんは「許してやれ」と言ってないという主張をしたいのですね。

>「私は許さない」と思うのも感じるのも自由ですけど、出版業界、映画業界的に現に許されていることなのなら、それを柳田氏個人への誹謗の材料とされてもちょっちどうかと思います。

「許さない」と思ったり感じたりは自由と言いつつ、「誹謗の材料」としていると考え、「ちょっちどうかと」思っているのでしょう?
「許さない」という批判を批難する意見は「許してやれ」というのと同じ事じゃないでしょうか。

>本当にそんな義務があるならSPAの編集が注意するか、映画関係者(当事者)が抗議するんじゃないですかね。

問題行動があると編集が必ず注意したり関係者が抗議するなら、世の中に回収される本とかは存在しえませんね。
いたるさんの判断基準は、捕まらなければ何をしたって良いという考えと変わりません。

>ともあれ「反論されたらなにがなんでも全てに答えなきゃいけない」なんて「ルール」は私の中にはないッス。

自分も、別にそんな事を求めてはいません。
※問題にしたのは、同じ相手に同じ事をという所です。『神は沈黙せず』スレで、ミステリについて触れた所を読み返してください。

>「大予言」については私はすでに答えています。

個人ではなく全体が潤うから商業主義は正しいといったような事だけでしょう。それに対し、問題にしているのはモラルと注釈されているのですが。
※そして内容が内容なために映画は現在まともに見る事はできないし、本自体も期限付き商品だったので売れなくなっていますけどね。
※少なくとも『大予言』より正しい内容で、もっと売れている本はたくさんあります。売れている事なんて、正しさと売れ行きが相反するものでない限り、何の擁護にもなりません。

>neo鷹羽玲さん
>私が言っているのは、「こんへん」以前ではなく、現在のことです。

科学っぽいけど科学じゃない、ネタ元は書くけど正確には引用しない、現在の柳田氏はそのように称していますか?

  たけさん MSZ 2004/01/25 05:15:41  ツリーへ

Re: 前スレッドへのレス。
MSZ 2004/01/25 05:15:41
>> たけさん

> 戦争論については改鋳用の原稿があったようですけど、増版の際に載せられなかったと話されていたように記憶しています。
> 確か随分前に山本弘の掲示板の方にその原稿の書き込みがあったと思うけど…(違ったかな?)。

 以前(「R」発売から約一年後)、僕が掲示板と電子メールで質問した時はそんな話はありませんでした。
 何れにせよ、発売から二年、実に六版も重ねていて、今現在も内容がデタラメなまま流通しているのは明白な事実です。
 これが「作家・山本弘」氏の「ポリシー」、「書き手のモラル」、「執筆態度」です。

> あと、別にどうでもいいかもしれませんが、管理人でもない一発言者が
> >一発言者である貴方の判断に従う必要はありません。
> とか
> >ここは貴方のHPではありません。
> とか言われるのってどうかと思うのですが…。

 「管理人でもない一発言者」の宇津見さんに「迷惑です」と言われても、他に返答のしようがありませんし、ここは宇津見さんのHPではないのは事実です。
 「どうでもいいかもしれません」のになぜ拘るのですか?

> 管理人に言われる前に動けませんか?

 おっしゃる意味が良くわかりません。明瞭なご発言を望みます。

> 個人的に、長谷川氏や戦争論についての話題はちょっとスレ違いかと。

 何度も言いますが、僕は「作家・山本弘」氏の「ポリシー」、「書き手のモラル」、「執筆態度」を示す例を出したまでです。
 その例に「スレ違い」と言うのは、何か意味があるのですか?

  十一郎さん いたる 2004/01/25 08:06:27  ツリーへ

Re: 前スレッドへのレス。
いたる 2004/01/25 08:06:27
十一郎さん

やれやれ

>「許さない」という批判を批難する意見は「許してやれ」というのと同じ事じゃないでしょうか。

んなわけないでしょうに(苦笑
何度も書いてるように「考える」「思う」のは自由ですよ。
ただ「柳田はオレの作家心得に反している」なんていうあまりに独りよがりなものがその根拠だから、そんな理由でネットの掲示板という公の場でもって相手を罵倒するのは不当だと、そう何度も何度も繰り返し言ってるんじゃないですか。
「許す」のは内面の問題であり、私は山本さんの内面を変えろとは言ってませんよ。
『許さない!』と叫びながら誰かを殴ってる人がいるとして、第三者がその殴ってる理由が不当なものだと考えたなら、その時諭す言葉は『許してやれ』じゃなくて『そんな理由で殴るもんじゃない』でしょう。許す許さない以前の問題。
『許してやれ』というのは殴る側にある程度正当性があるが、相手が反省とかしてる場合だと私は思いますよ。許すも許さないも、柳田氏側には山本さんに許される必要も許さないとされるいわれもないんです。


>問題行動があると編集が必ず注意したり関係者が抗議するなら、世の中に回収される本とかは存在しえませんね。
>いたるさんの判断基準は、捕まらなければ何をしたって良いという考えと変わりません。

「捕まらなければ」ではなく「捕まえられるような(違法、不法な)ことでなければ」ですね。
実際ローティーンの少女にエロティックな行動をさせてる小説や同人誌だって、そういうものを問題だと思う人はたくさんいると思いますが、条例や法令に違反してない範囲では流通していますし回収されもしません。
それよりずっと問題視する人が少なく、しかも違法でもない柳田氏の著作が社会に『許されてない』『許されない』と言い切れる根拠はどこにあるとあなたは考えるわけで?
柳田氏の本が回収された事例でもご存知なんですか?
自主なり強制なりで回収されなきゃいけない理由がなにかあると?

あなたはスタンスとして何がなんでも山本さんの擁護をしたいのかもしれませんが、こういう下らないすり替えが多いと、返事する気無くすんですよw


>※問題にしたのは、同じ相手に同じ事をという所です。『神は沈黙せず』スレで、ミステリについて触れた所を読み返してください。

ざっと読み返しましたがいまいち不明ですね。
必要なら別スレ立てて説明してください。


>個人ではなく全体が潤うから商業主義は正しいといったような事だけでしょう。それに対し、問題にしているのはモラルと注釈されているのですが。

商業主義的にメリットが大きい、だから業界的、出版社的には「許されてる」ってのが答えですよ。読み取れませんでしたか?
社会的にも発禁処分になったわけでもなし、著者が詐欺で訴えられたわけでも精神的苦痛に対する損害賠償命じられたわけでもなし。
許されないとしたら誰に対してどのように許されていないのか、是非教えて欲しいものです。

あなたのおっしゃるモラルにしてからが作家山本弘個人のモラルが基準ですからね。
彼のモラルが世間一般のモラルと同一かと言われれば、そんなことは無いんじゃないのと私は思います。
だから彼が許さないと感じたからといって、直ちに公に誹謗されてもいいことになるとは思えない。
柳田氏には山本さん固有のモラルに合致してなきゃいけない理由なんかないからです。

  そろそろやめにしませんか。 久間田 貴志 2004/01/25 08:39:48  ツリーへ

Re: 十一郎さん
久間田 貴志 2004/01/25 08:39:48
そろそろやめにしませんか。

 唐突に顔を出してきて申し訳ないですが、そろそろやめにしませんか。Whait NOVAさんが、ノートを立てられたときの目的は、自分は「空想科学研究室の今後の方向性への意見」と「読者の立場からの作家・山本弘への要望」の二点だと捉えていたのですが、現在の流れは当初の目的の合致しているでしょうか。一つ目は、どこかに忘れ去れているし、ふたつ目は「山本先生の作家・議論者としての資質、的確性を問う」というものへ摩り替わっています。
 正直、今の流れがこちらの掲示板でしなければならない内容なのか、自分には疑問です。少なくとも、言った、言わないなどいうレベルのやり取りはやめてもらいたいです。それでは失礼します。

  再度MSZさん たけ 2004/01/25 11:49:07  ツリーへ

Re: そろそろやめにしませんか。
たけ 2004/01/25 11:49:07
再度 >> MSZさん

探して見ましたところ、こちらにありました。6ヶ月前ですね。
…まあ、書くのは作者ですが、流通させるのは出版の影響が大きいので一概にどうこう言えないと思います。一応、この作者は改鋳させる準備はあるぞ、ということで。

http://www3.rocketbbs.com/13/bbs.cgi?id=hiro15&mode=pickup&no=11532

あと、ポリシー云々に関しては、久間田さんの言う通り、こちらの掲示板でする話題ではないと思います。まして空想科学にすら含まれない戦争論話題なんてもってのほかでしょう。
山本弘の作家資質を何故他人の掲示板で論じなければならないのか、正直、私としてはこの議論そのものに疑問を持ちます。


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