山本弘トンデモ資料展
2004年度版2−E


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脱線ですが

  脱線ですが 端くれ 2004/01/26 18:52:14 
  ☆Re:アニメ特撮スレ・1月/山本弘[近畿]Ne... 塞オーガ馬 2004/01/26 20:09:19 
  >「あなた読者を舐めてるんじゃないですか... ふぉれ 2004/01/26 23:47:50 
  相手にしてもらいたいってこと? NiKe 2004/01/27 11:16:35 
  NiKeさん White NOVA 2004/01/31 12:58:42 
  映画を観ずに映画批評を批評する。 ニル・プフェルト 2004/01/27 02:12:00 
  ニル・プフェルトさん、こんばんは。 neo鷹羽玲 2004/01/27 02:40:25 
  こんばんは。はじめて投稿します。 ふかひれ 2004/01/27 02:44:20 
  映画の批評だけであれば、必ずしも原作を読... TOSHI 2004/01/27 03:39:26 
  ニル・プフェルトさん White NOVA 2004/01/27 05:06:06 
  ニル・プフェルトさん。こんにちは。 きんくり 2004/01/27 20:23:45 
  すみません、勘違いっぽいレスでした。 neo鷹羽玲 2004/01/28 01:14:17 
  皆さん、お返事有り難うございました。 ニル・プフェルト 2004/01/28 02:18:30 
  まあ、あれだ。 NiKe 2004/01/28 11:20:44 
  NiKe氏 ニル・プフェルト 2004/01/28 23:35:56 
  NiKeさん、こんばんは。 neo鷹羽玲 2004/01/29 01:41:56 
  マイクル・クライトンの原作ぐらい読め! くむ 2004/01/29 02:45:51 
  いや、それはどうだろう。 いたる 2004/01/29 06:45:02 
  初めて書き込みをさせていただきます摩天楼... 摩天楼 2004/01/29 15:55:05 
  他の方々はどうしたのでしょうか? 日向 2004/01/29 17:19:26 
  俺は「原作を読む必要はない」と思う。 塞オーガ馬 2004/01/29 17:23:31 
  意地悪な質問だが… 仕立屋雅楽 2004/01/29 18:00:43 
  >仕立屋雅楽さん 塞オーガ馬 2004/01/29 18:27:23 
  まばらに いたる 2004/01/29 20:24:39 
  いたるさん 日向 2004/01/29 22:55:58 
  いたるさん 摩天楼 2004/01/30 01:53:32 
  WhiteNOVAさん、こんにちは しんや 2004/01/30 08:08:11 
  摩天楼氏 ニル・プフェルト 2004/01/31 00:59:45 
  ニル・プフェルトさん 摩天楼 2004/01/31 05:01:31 
  SPAによる柳田理論をざっと説明してみま... いたる 2004/01/31 09:15:18 
  え〜っと、読み違いが起こっている様なので... ニル・プフェルト 2004/01/31 09:40:45 
  しんやさん White NOVA 2004/01/31 12:28:25 
  しんやさん2(および管理方針について) White NOVA 2004/01/31 12:50:22 
  タイムマシンの原理(映画版) 塞オーガ馬 2004/01/31 18:05:54 

  脱線ですが 端くれ 2004/01/26 18:52:14  ツリーへ

脱線ですが
端くれ 2004/01/26 18:52:14
 柳田氏より竹内氏の方がはるかに悪質というか悪辣でしょう。竹内氏は科学者ではありません。ファンタジー作家です、多分。じゃあ公の場でそのデタラメを正せ、議論せよといわれてもそんな気力も体力もありません。でも確かに科学を、科学者を侮辱してますよねー。

  ☆Re:アニメ特撮スレ・1月/山本弘[近畿]Ne... 塞オーガ馬 2004/01/26 20:09:19  ツリーへ

Re: 脱線ですが
塞オーガ馬 2004/01/26 20:09:19
>☆ Re: アニメ特撮スレ・1月 / 山本弘 [近畿] New 引用
>
> No.16538 - 2004/01/26(Mon) 14:59 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]

「あなた読者を舐めてるんじゃないですか?」と非難されているときに
のんびりアニメの話へ逃げる作家も悪質でしょう。

  >「あなた読者を舐めてるんじゃないですか... ふぉれ 2004/01/26 23:47:50  ツリーへ

Re: ☆Re:アニメ特撮スレ・1月/山本弘[近畿]Ne...
ふぉれ 2004/01/26 23:47:50
>「あなた読者を舐めてるんじゃないですか?」と非難されているときにのんびりアニメの話へ逃げる作家も悪質でしょう。

同感です。
でも山本氏はレスしないんじゃ無いですか?きっと。
都合悪いことはガキみたいにどうせスルーして逃げちゃいますよ。

アルマゲ論の時だって,そもそも「バカ」という言葉に対してみんなが拒否反応を起こした。
大人だったら
「いや,バカって言い方はまずかったかもね。ゴメン。言い換えれば〜〜」
って軌道修正を図るだろう。普通は。

ところが山本氏はここでガキみたいに
「いいやバカだ!間違いない!!その証拠にこんなことやこんな場面があった!。」
ってムキになって反論。←すでに論点ズレまくり。
White NOVAさんのこの掲示板で論陣が狭まってくると
 >もう『アルマゲドン』許します!
って逃げて・・・。

でも悔しいもんだから
>お断りしておきますが、これは『アルマゲドン』で感動した方々をバカにしてるんじゃありません。誰でもみんなそれぞれ理解力の限界があるということを言いたいのです。
なんて,最後に人をバカして去って行く。

いつものパターンなんじゃ無いですか?今回も。

>誰でもみんなそれぞれ理解力の限界があるということを言いたいのです。

この文章(2003/09/17 17:49:10 ),すっげえ人をバカにした文章だね〜。
「オレは理解できるけど,オマエらは理解できないんだよ」って。

結局,山本氏自身が,山本氏が笑いのネタにしている「ラエリアン」なんかと同じ状況に陥っちゃっているわけですね。
「一般の奴らの知らないことを知っている→カンチガイしている選民意識」

  相手にしてもらいたいってこと? NiKe 2004/01/27 11:16:35  ツリーへ

Re: >「あなた読者を舐めてるんじゃないですか...
NiKe 2004/01/27 11:16:35
相手にしてもらいたいってこと?

そういう風にも読める(笑)。

  NiKeさん White NOVA 2004/01/31 12:58:42  ツリーへ

Re: 相手にしてもらいたいってこと?
White NOVA 2004/01/31 12:58:42
NiKeさん

 ごめん、管理人が一番、山本氏に相手してもらいたかったわけだから、ふぉれさんを責めることができません。
 そして、「どうしても相手にしてもらえない」場合、「自分の手に入らない物はつまらない物」と見なすことで、自分の欲求を昇華する心理作用は、誰にでも備わっている、と。

 それを知ってのツッコミ意見なら、現在、情緒不安定な管理人の野暮なレスと受け取ってください。


  映画を観ずに映画批評を批評する。 ニル・プフェルト 2004/01/27 02:12:00  ツリーへ

映画を観ずに映画批評を批評する。
ニル・プフェルト 2004/01/27 02:12:00
「映画批評」は、対象の映画を観るのは必須だろう。

「映画批評の批評」は時と場合により、対象の映画を
『見るべき』場合、『見る必要も無い』場合が存在する。


で、「今回の問題(山本氏の行為)」は

『見ていなくても出来る場合』に相当する。のか?
あるいは……
『見ていなくては出来無い場合』に相当する。のか?
どちらなのであろうか?

前者ならば山本氏に問題は無いが
後者ならば山本氏の方にこそ『モラルが求められる』事になるが……

さぁ?どちらだと思うかね?
スルーしたり、論点ずらしをせず、きちんと答えてみて欲しい。

  ニル・プフェルトさん、こんばんは。 neo鷹羽玲 2004/01/27 02:40:25  ツリーへ

Re: 映画を観ずに映画批評を批評する。
neo鷹羽玲 2004/01/27 02:40:25
ニル・プフェルト さん、こんばんは。
>本スレの『主題』について考え、返事を返してくれたのは
>今の所neo鷹羽玲氏ただ一人だけですね。
たしかに、ニル・プフェルト さんの質問事項に答えているのは私だけですね(笑)
しかし、前スレの流れもあるので、そちらを優先した、と大きく構えて頂けるとうれしいです。
そこで本題です。

>で、「今回の問題(山本氏の行為)」は

>『見ていなくても出来る場合』に相当する。のか?
>あるいは……
>『見ていなくては出来無い場合』に相当する。のか?
>どちらなのであろうか?と言う事なのだ。

山本氏の元発言は、(「今週は『タイムライン』」、 2004/01/13 16:33:07 を引用)
−−−引用開始(全文)
 『SPA!』連載の「空想科学研究所」、今回のネタは『タイムライン』です。
 今、多忙なのであまり長くは書きこめないので、感想を簡潔に書かせていただきます。

 マイクル・クライトンの原作ぐらい読め!
 あんたが疑問に思ったことは、ちゃんと作中で説明されてるから!
−−−引用終了

山本氏の批判レベルは、「映画、原作両方をちゃんと理解しろ」ですよね。
それに対する反論は、「映画の評論に原作を用いなかったことは問題ではない」だと理解しています。
私は映画通ではないですが(過去のカキコを見れば分かると思いますが)、私の知っている限りでは、
映画の批判で「原作を見れば分かる」と言っているのは、山本氏以外に他に知りません。
(いるかもしれませんが、それは一般的ではないと思います)

結論に達する道筋は違いますが、
>柳田氏以上に『山本氏の方がモラルに欠如している』と言う結果になる。
は、私も感じたことです。
(この部分、「前者の場合は山本氏に特に問題は無いがもし後者であった場合、」と書かれており、
ニル・プフェルト さんが主張しているわけではないことを言っておきます)

  こんばんは。はじめて投稿します。 ふかひれ 2004/01/27 02:44:20  ツリーへ

Re: 映画を観ずに映画批評を批評する。
ふかひれ 2004/01/27 02:44:20
こんばんは。はじめて投稿します。

> 「今回の問題(山本氏の行為)」は
> 『見ていなくても出来る場合』に相当する。のか?
> あるいは……
> 『見ていなくては出来無い場合』に相当する。のか?
> どちらなのであろうか?

僕は『見ていなくては出来無い場合』に相当すると思いますが。

元記事を読むと・・・

> マイクル・クライトンの原作ぐらい読め!
> あんたが疑問に思ったことは、ちゃんと作中で説明されてるから!

原作では「ちゃんと説明されて」いたとしても、
映画の中で同様の説明がなされているとはかぎらない。
そもそも映画(SFにかぎらず)では、
映像表現に重きを置くために、
あえて説明を省くことはよくあることですからね。(「2001年」がその典型)
柳田氏が「疑問に思った」ほど説明が省略されているのかは、
やはり現物を見ないことには判断できないでしょう。

  映画の批評だけであれば、必ずしも原作を読... TOSHI 2004/01/27 03:39:26  ツリーへ

Re: こんばんは。はじめて投稿します。
TOSHI 2004/01/27 03:39:26
 映画の批評だけであれば、必ずしも原作を読む必要は無いという意見には賛同なんですが……。
 設定の考察となると、また事情が違うのではないでしょうか。
 原作といかに乖離していても、映画とは親戚筋と考えても差し支えはないでしょうから、自説を披露したりする前に原作くらいは調べて、少しは触れておくのが、これから映画を見る人に対しても親切なんじゃないかと。
 そのうえで映画は独自の設定をしているかもと推察して自説を提示するのが、望ましいと思います私は。
 なにかと原作を持ち出す山本先生もなんですが、面白さを優先すると言いつつ、そのためにさえ柳田氏はいかにも材料集めを怠って手抜きしているように見えてしまうのが、素直に楽しめない。今の流行(?)で言えば、「へぇ」が足りないかと。

 今回の件では、まだ映画を観ていないはずの山本先生が、映画を観た柳田氏に対して「原作ぐらい読め!」というのはおかしくないと思います。原作を読んでいれば(材料集めをもっとやっていれば)、もっと違った自説を考察するくらいできるだろうと。
 ただ、それで柳田氏が自説を出しても、よほど面白いと感心できるものでなければ、山本先生は納得しないかもしれませんが(^_^;)

  ニル・プフェルトさん White NOVA 2004/01/27 05:06:06  ツリーへ

Re: 映画を観ずに映画批評を批評する。
White NOVA 2004/01/27 05:06:06
ニル・プフェルトさん

 昨年、某所の議論で、ケンカ別れみたいな終わり方をしたんですが、気持ちを切り替えて、レスしたいと思います。

 本来、「批評の批評」なら、「元の批評対象(この場合は映画)に関する知識」が欲しいところですね。
 もちろん、そういう知識がなくても、「批評そのもの(この場合は柳田氏の記事)」に対する批評はできるけど、的外れになる可能性は否めません。

 さて、今回の場合は、批評の内容、すなわち「原作を読め」というのが問題になる、と考えます。山本氏の言いたいのは、「批評する対象について、もっと突き詰めて調べろ」ってことで、この言葉単独なら理解できます。
 でも、やはり「自分が映画を見ていない」という状況があるなら、
 「映画を見ていない者が、映画を見た者の批評に対し『原作を読め』と言うのは、おかしい」という結論になります。対象に関する知識が欠如しているのは、どちらも同じなので、自分が批判したのと同じような言葉で批判される、という結果になります。

 なお、柳田氏が「原作を読まず、作品内容についても、浅い理解で論評するライター」であることは、山本さんが『こんヘン』で散々指摘しているわけだし、ここの読者の多くは、そのことを理解しているんじゃないかな?
 そういうことを考えるなら、今さら、「原作を読め」なんて浅いツッコミが、この場のニーズにかなうかぐらいは、考えてもらいたかったです。「掲示板読者を舐める」とは、まさに、こういうことを言うのではないか、と指摘させてもらいます。
 「他人の低レベルさを厳しく糾弾している」山本さんだからこそ、「高レベルの論評が求められている」という現状は、意識してもらいたいです。

  ニル・プフェルトさん。こんにちは。 きんくり 2004/01/27 20:23:45  ツリーへ

Re: 映画を観ずに映画批評を批評する。
きんくり 2004/01/27 20:23:45
ニル・プフェルトさん。こんにちは。

==(引用)==
本スレの『主題』について考え、返事を返してくれたのは
今の所neo鷹羽玲氏ただ一人だけですね。
(一応、きんくり氏ははっきりと質問に答えた訳では無いがその「主題」にも触れている発言になっているので甘く見て返答した。
 と数えても良いかな?でもそれ以外はねぇ………)
==(終わり)==

前のスレッドでは、その『主題』や質問を無視して、自分の考察を勝手に書いてしまい、申し訳ありませんでした。

ニル・プフェルトさんの質問についてですが、山本氏が批判の対象としている柳田氏の文章を私は読んでいないので、山本氏が映画を見る必要があったのかどうかはわかりません。ただ、これは想像ですが、山本氏は柳田氏の文章を読んで、柳田氏が考察の対象としている映画を見なくても、柳田氏の考察を批判する上では差し支えないと判断したのでしょう。もしもその判断が不適切なのであれば、柳田氏本人なり、(山本氏の批判を不適切と考えた)第三者が、「どこがどう不適切であるか」を具体的に指摘すればよいことではないか、と私は思います。

煮え切らない答えで申し訳ありません…。

にま庵さん、NiKeさん、neo鷹羽玲さん、いたるさん、はじめまして。
この場をお借りして、拙論に対するご感想、ご意見、ご批判に対して、感謝したします。ありがとうございました。

  すみません、勘違いっぽいレスでした。 neo鷹羽玲 2004/01/28 01:14:17  ツリーへ

Re: ニル・プフェルトさん、こんばんは。
neo鷹羽玲 2004/01/28 01:14:17
すみません、勘違いっぽいレスでした。
ニル・プフェルト さんの質問の意図を勘違いしたようです。すみません。

山本氏は常日頃から、「批判するならその作品をちゃんと見ろ」と言ってます。
山本氏は今回、映画を見ないで柳田氏批判をしています。
原作に書いてあるから参照しろ、と言う反論は、見方によっては問題ないですが、
「批判するならその作品をちゃんと見ろ」と言っている人が行ってはいけなかったと思います。

複数の方からも意見が出ていますが、山本氏は、柳田氏に対して、作家としてのモラルを説いていますが、
山本氏自身が破っている様に感じられます。
他人(特に嫌いな人)に厳しいのに、自分には甘い。
そんな感じがします。

  皆さん、お返事有り難うございました。 ニル・プフェルト 2004/01/28 02:18:30  ツリーへ

Re: 映画を観ずに映画批評を批評する。
ニル・プフェルト 2004/01/28 02:18:30
皆さん、お返事有り難うございました。

………う〜ん…………何となく、予想通りの人「しか」レスがないですねぇ(苦笑)
他の方々はどうしたのでしょうか?
特に前スレ、前々スレで、山本氏擁護側の方々の「意見を聞いてみたい」のだが………

まぁ……それは兎も角、個人的見解を、

元々の「問題」と言うのは
山本氏の『原作を読め!それに答が載っている』とする、意見(突っ込み)なのですが…


映像化された作品の「作品内の設定」には大きく分けて3つある。と考えます。

パターン1
原作「A」と言う設定→映像化、設定は「A」のまま。

パターン2
原作「A」と言う設定→映像化、設定はA+α=「A’」と設定の追加。

パターン3
原作「A」と言う設定→映像化、設定は「B」に変更。


そして、その映像化作品の設定が「A」であるか「A’」であるか「B」であるかは
当然のごとく映像を『観なければ判らない』

もし「A」で、あるのならば『原作を読め!』と言う主張は当然の主張と言えるだろう。

「A’」の場合、批評が触れているのがその半分の「A」の部分についてのみならば
「A」の場合と同じ様に『原作を読め!』と言う主張は当然の主張と言えるだろう。
だが「+α」の部分についての批評であれば、その点はそもそも『原作には無い』部分である訳だから
『原作を読め!』と言う主張は意味のない主張、的外れでしかないだろう。
しかし、この場合普通は「A」と「+α」は別けて考えられる物では無いと考えられるので
通常は、ただ無為に『原作を読め!』とだけ言うのは
下世話な『揚げ足取り・煽り』ととられるだろう。

「B」の場合も同様。そもそも『原作とは違う』訳ですから、
原作を読んだ所で、何の答にもならないだろう。
つまり、的外れもいいとこの主張と言う事だ。

で、「映画の設定」が「A」か「A’」か「B」かは『映画を観て初めて判る』訳ですよね。

にも関わらず、映画を観ていない筈の山本氏は「映画の設定」が「A」の場合のみしか通用しない
『原作を読め!』とだけ言うの様は

「作家のモラル」を問題にするにはあまりにも『モラルを蔑ろにした』低レベルな発言。と俺は考えます。

以上。

  まあ、あれだ。 NiKe 2004/01/28 11:20:44  ツリーへ

Re: 皆さん、お返事有り難うございました。
NiKe 2004/01/28 11:20:44
まあ、あれだ。

> 他の方々はどうしたのでしょうか?
> 特に前スレ、前々スレで、山本氏擁護側の方々の「意見を聞いてみたい」のだが………

いい加減面倒くせーと思ってるんじゃないですか?
『そりゃー突っ込んじゃうだろ、あれは。説明するようなもんか?』ってね。

  NiKe氏 ニル・プフェルト 2004/01/28 23:35:56  ツリーへ

Re: まあ、あれだ。
ニル・プフェルト 2004/01/28 23:35:56
NiKe氏
>『そりゃー突っ込んじゃうだろ、あれは。説明するようなもんか?』ってね。

その「突っ込み」が『妥当であるか否か?』が議論の主旨なんですがね。

「突っ込んじゃだろ」と言う事は、その「突っ込み」が『妥当だ』と思っている訳ですね。

昨日のレス(皆さんお返事〜)で、俺が説明した様に、その「突っ込み」が『妥当で無い場合』も存在する訳ですから。


>いい加減面倒くせーと思ってるんじゃないですか?

その「妥当性」に疑問を投げかけているのに
「面倒くせー」ってのは、どうにも『モラルの欠けた行為』だと思うんですがね。

その「突っ込み」に『妥当性が有る』と思っているなら
その「突っ込み」に『妥当性は無い』と言っている意見を主張している者に
どの辺に妥当性が存在するか『説明する』のが普通の『モラル有る人』の行動だと思うがね。

  NiKeさん、こんばんは。 neo鷹羽玲 2004/01/29 01:41:56  ツリーへ

Re: まあ、あれだ。
neo鷹羽玲 2004/01/29 01:41:56
NiKe さん、こんばんは。

申し訳ないと思いますが、あなたの発言は煽りではないでしょうか?
人の発言を批判できるほど、私も練れた人間ではないですが、
あなたの過去の発言を見ても、ほめられる物はないと思います。
申し訳ないのですが、あなたの発言は不快です。

自分の発言が正しいとは思わないですし、反論も耳を傾けています・・・が。

私に対して、一番反論しているのは、「北長六功 さん」「宇津見さん」「鰻田社会科雄さん」だと認識しています。
3人とも、私に対する反論の論点は違いますが、「なるほど」と感じさせて頂く意見を言って頂いています。
しかし、・・・ 
NiKe さんのレスを見ると、真面目に議論をする意志があるのか、疑ってしまいます。

今回の、ニル・プフェルトさんに対する反論もそうです。
煽るだけならやめてください。
良い悪いは個人差がありますが、煽るだけのレスは見苦しいです。

  マイクル・クライトンの原作ぐらい読め! くむ 2004/01/29 02:45:51  ツリーへ

Re: 皆さん、お返事有り難うございました。
くむ 2004/01/29 02:45:51
>マイクル・クライトンの原作ぐらい読め!
> あんたが疑問に思ったことは、ちゃんと作中で説明されてるから!
という事なんで山本氏が見る限り柳田氏の疑問に対する説明は原作(という資料)で十分可能だと言う判断なわけですね

映像化作品の設定が「A」であるか「A’」であるか「B」であるかに関わらず、設定に疑問が残ったのは映像化作品の説明が不足だったのか、理解力が不足だったのか、である
映像化作品は試聴可能な状態に無くとも原作には当該の疑問に対する説明がある事は確認出来る
「A’」「B」の場合、原作の説明では映像化作品の表現と食い違い十分な答えにはならない可能性はあるが、原作の説明を踏まえていればより合理的な考察が可能であろうと思われる事は「疑問」を読めば判断が可能
批判対象になっているのは「資料に当たろうとしない不誠実さ」であり、考察の「疑問の内容の是非」には触れていない
従ってこの場合の「原作を読め」と言う映画批評の批評で映画そのものの視聴は(見ているに越した事は無かろうが)必ずしも必要なものではないと思われる

原作付きの映像化作品に取って原作そのものが一級品の資料で、かつ一番入手しやすい資料である事は設定に変更が有る無しに関わらないことで、入手困難な資料にまで徹底的にあたれと言っているわけでなし、疑問があれば資料にあたって調べる、という当然の行為なのでは?

柳田氏が相変わらずで、それに対する山本氏の突っ込みも相変わらずにならざるを得ずそのマンネリ化に対してどう思うかは、別の問題でいいんですよね?

  いや、それはどうだろう。 いたる 2004/01/29 06:45:02  ツリーへ

Re: マイクル・クライトンの原作ぐらい読め!
いたる 2004/01/29 06:45:02
いや、それはどうだろう。

「B」の場合、原作と映画の設定を比較することそのものに意味はなくなってしまう。
「A’」についても、類似とはいえ映画とは違う形になっている以上、原作はどうであれ「映画の」設定分析の際そのまま流用できるかどうかは不明。
そういった場合、限りある原稿の中で、たとえ読んでいても煩雑なので原作設定について触れない、という選択肢はありうる。
「B」の場合は特に蛇足だと考えても不思議ではない。

「原作は読んでません」と明言していたならともかく、触れられてないだけで「読んでいない」と断言する根拠はどこにあるのか。
自分が対象の映画を観ていない段階で設定がどう改変されてるかもわからないのに「あなたの疑問は原作を読めばちゃんと解る」となぜ言い切れるのか。

>疑問があれば資料にあたって調べる
のが当然の行為なのなら、柳田氏の文章を読み疑問を持ちながら「対象となっている映画」という最も重要と思える資料にあたらないのはなぜなのか。

他人に厳しく言う前に、まず自分を省みるべきかもしれない。



ところで、タイムラインについては映画中並行世界について述べられてなかったので、原作と同じSF設定かどうかは不明。
移動装置のしくみとかみてる限り、違うもののようにも思えちゃうね。

  初めて書き込みをさせていただきます摩天楼... 摩天楼 2004/01/29 15:55:05  ツリーへ

Re: いや、それはどうだろう。
摩天楼 2004/01/29 15:55:05
初めて書き込みをさせていただきます摩天楼と申します。
エーちょっと気になったことがあったのですが、皆さんはもう「SPA!」はお読みになられたのでしょうか?
読まずに山本先生の言動のみ文句をつけるのであればそれはそれで問題があると思うんですがいかがなものでしょうか?

  他の方々はどうしたのでしょうか? 日向 2004/01/29 17:19:26  ツリーへ

Re: 初めて書き込みをさせていただきます摩天楼...
日向 2004/01/29 17:19:26
>他の方々はどうしたのでしょうか?

この議論の前提は、山本氏が問題となる映画を観ていない筈、という憶測でしょう。
憶測前提の議論に、みなさん参加されたくないだけなのではありませんか。

  俺は「原作を読む必要はない」と思う。 塞オーガ馬 2004/01/29 17:23:31  ツリーへ

Re: 映画を観ずに映画批評を批評する。
塞オーガ馬 2004/01/29 17:23:31
俺は「原作を読む必要はない」と思う。
そりゃ、読んだ方が良いには決まっていますが必要ないでしょう。


理由は、主に以下の2点です。

1.最初から「答え」を見てどうする?(A A’の場合)

 映画の描写が原作に忠実であればあるほど原作の説明が「答え」に近い物である可能性が高い。
「答え」が欲しいだけならば原作を読めばいいですが、「考察」では無いでしょうそれは。
この場合、むしろ「有害」なだけの資料でしかない。
ついでに、「答えの丸写し」じゃ記事としても面白くない。

2.「答え」が原作と同じとは限らない。(Bの場合)

 映画の描写が原作に忠実ではないため、原作の説明が「答え」とは遠い物である可能性が高い。 
当然、原作は考察のための「参考資料」程度にしかならないので、「絶対必要」とは言い切れない。


 今回、例にあがった『タイムライン』に場合は、内容がBにあたりますので
「参考に程度にしかならない。」と思います。
さらに、空想科学読本は設定を紹介する記事じゃないでしょう。

柳田氏の「原作を読まない(読んでいないと思われる)」という記事の書き方のは問題がないと思いますよ。

  意地悪な質問だが… 仕立屋雅楽 2004/01/29 18:00:43  ツリーへ

Re: 俺は「原作を読む必要はない」と思う。
仕立屋雅楽 2004/01/29 18:00:43
意地悪な質問だが…

>塞オーガ馬様
>「原作を読まない(読んでいないと思われる)」という記事の書き方のは問題がないと思いますよ。
というのを、山本氏が同じ事をしても、同様の擁護が出来ますか?(笑)

何であれ、私的にはこのような掲示板での書き込みならいざ知らず、お金を貰っているプロなら、必要な事だと思います。
あとで指摘されて、恥をかくのは本人ですしね。
その時に、「映画から読み取れなかった」といって、開き直るかどうかは、その方の資質でしょうけどね。

  >仕立屋雅楽さん 塞オーガ馬 2004/01/29 18:27:23  ツリーへ

Re: 意地悪な質問だが…
塞オーガ馬 2004/01/29 18:27:23
>仕立屋雅楽さん
別に意地悪な質問じゃないですよ。
もし、山本氏が「空想科学読本」の様な記事を書くとしての話ですが。
「原作を読まない(読んでいないと思われる)」という記事の書き方をしても
全く問題がないと思いますよ。

原作との比較はあくまで手法の一つであり、しないのも手法の一つだと思いますから。

  まばらに いたる 2004/01/29 20:24:39  ツリーへ

Re: >仕立屋雅楽さん
いたる 2004/01/29 20:24:39
まばらに

摩天楼さん

>エーちょっと気になったことがあったのですが、皆さんはもう「SPA!」はお読みになられたのでしょうか?
>読まずに山本先生の言動のみ文句をつけるのであればそれはそれで問題があると思うんですがいかがなものでしょうか?

まず、私は原作も読み、映画もみて、ついでに該当SPAは今現在手元にあります。P117の最初の書き出しは「しかし」です。
でもね、今回問題とされてるのは
「原作読まずに批評するのが許されるわけない」
という山本氏の言葉であり、これそのものは柳田氏の行動のみに限定されるものではないはずです。

問題があるというなら具体的にどんな問題があるのか示すべきでは?


日向さん

>この議論の前提は、山本氏が問題となる映画を観ていない筈、という憶測でしょう。

最初のカキコミが公開日前ですし、映画の話題のはずなのに原作小説についてだけで映画の内容には全く触れてませんでしたから、私は山本氏はあの時点では映画を観ずに書いたのだろうと判断してます。
あの時点で観てたなら試写会場と日時のソースを明らかにしたうえでそう言えばよろしい。
その場合私も謝罪しましょう。

もともとの「柳田氏が原作を読んでない」も憶測なんですけどね。
そっちは指摘しないわけだw


仕立屋雅楽さん

>何であれ、私的にはこのような掲示板での書き込みならいざ知らず、お金を貰っているプロなら、必要な事だと思います。

柳田氏は読者を楽しませる原稿を書くことで出版社からお金を貰ってるわけで。
それに見合う仕事をしていると認められてるから何年も連載が続いてるんでしょうな。
つまり、彼の領域での「プロとしての仕事」はこなしてますよ。
あなたが認めようが認めまいが。

  いたるさん 日向 2004/01/29 22:55:58  ツリーへ

Re: まばらに
日向 2004/01/29 22:55:58
いたるさん

> もともとの「柳田氏が原作を読んでない」も憶測なんですけどね。
そっちは指摘しないわけだw

ご指摘のとおりです。まことに申し訳ありません。
意図的に無視したのではなくて、失念していただけなんですけどね。
まぁ、失念したこと自体がいかんわけですが。

  いたるさん 摩天楼 2004/01/30 01:53:32  ツリーへ

Re: まばらに
摩天楼 2004/01/30 01:53:32
いたるさん

>問題があるというなら具体的にどんな問題があるのか示すべきでは?

確かにごもっともです。僕が言いたかったのは映画を観ずに映画批評を批評することが、問題ならば映画批評を見ずに映画批評の批評を批評するのはいいのだろうかと思ったわけです。
いたるさんの場合は全てに目を通しているようですから問題は無いですね。

ついでに聞きたいのですが映画、原作、批評全てを見られたいたるさんから見てこの映画批評はいかがだったのでしょうか?
正しいことを言っていて山本先生は不当な感想を言っていたのでしょうか?

  WhiteNOVAさん、こんにちは しんや 2004/01/30 08:08:11  ツリーへ

Re: ニル・プフェルトさん
しんや 2004/01/30 08:08:11
White NOVAさん、こんにちは

 ちょっと、ツッコミみたいで恐縮ですが、

> そういうことを考えるなら、今さら、「原作を読め」なんて浅いツッコミが、この場のニーズにかなうかぐらいは

 ニーズというのは誰の?でしょう。僕はあの手の山本さんの書き込みも楽しめますので、ニーズとしてはあります。ニーズというには統計でもとらないと解らないのではないでしょうか。

>「他人の低レベルさを厳しく糾弾している」山本さんだからこそ、「高レベルの論評が求められている」という現状は、意識してもらいたいです。

 確かに、条件付きで高いレベルを求めるのはいいのですが、(前にもちょっといったのですが)たかが掲示板の書き込みにまで「高いレベル」を要求してしまうのはどうでしょう。
 たぶん、掲示板への書き込みは山本さんにとっても息抜きではないでしょうか?それに対して、「しなければならない」と評して、ここまでいろいろいわれてしまうのは、(感情的にいってですが)それ自体が問題なように感じます。ちょっとした書き込みをするのにも息を詰まらせるような雰囲気を作ってしまっては「自由な意見を言い合える掲示板」としての機能が損なわれるのではないでしょうか。
*NOVAさんが、「しなければならない」と強要していないのは理解しています。が、話の流れとしてそう読みとれるので。

>(山本)感想を簡潔に書かせていただきます。

 感想であって、論評でもないし、評価でも、(あえていうなら)批判でもないと明記しているんだから。

 本件の質疑に関しては、映画も見ていなければ、原作も知らない、柳田氏の原稿も読んでない、という状態で、憶測を前提に答えることはできませんので、パス。
 山本さんの、(書き込みの)執筆態度は、僕はニフティーのフォーラムから知っていますが、そのころからほとんど変わっていません。ですから、「柳田氏にいつまでもこだわっている」のではなくて、山本さんのスタンスとして続いているものですから、ここで「変えろ」とか「変わって欲しい」とかいっても変わらないと思います。

  摩天楼氏 ニル・プフェルト 2004/01/31 00:59:45  ツリーへ

Re: いたるさん
ニル・プフェルト 2004/01/31 00:59:45
摩天楼氏

>映画を観ずに映画批評を批評することが、問題ならば
>映画批評を見ずに映画批評の批評を批評するのは
>いいのだろうかと思ったわけです。

それはちと事実関係を誤認している様に思われます。

『映画を観ずに映画批評を批評することが、問題』
と言う主張をしている訳では無いんですよ。山本氏に異論を唱えている者達は。

まず、始めに山本氏や山本擁護発言者の
主張A『(映画と言う)作品を語るなら、まず資料(原作)を読め!』と言う意味の発言があり、

そして、もし「仮に」主張Aが飽くまでも正しいとするのならば
『映画批評(と言う作品)を批評するのに、その資料(映画)を観ない。と言うのは主張Aに反する』のではないか?

と言う事を主張Aの反論の一つとし

最終的に
主張B『別に(映画と言う)作品を語るのに、資料(原作)を読まなければいけない。と言う事は無い』
と言う事を主張していた訳です。

つまり『映画を観ずに映画批評を批評することが、問題』
と言うのは山本氏や山本擁護発言者の主張Aを飽くまで「正しいとする」ならば
映画を観ずに映画批評を批評することも、当然問題になるし
やってはいけない事なんだよな?
と、問うている訳です。

  ニル・プフェルトさん 摩天楼 2004/01/31 05:01:31  ツリーへ

Re: 摩天楼氏
摩天楼 2004/01/31 05:01:31
ニル・プフェルトさん

>主張A『(映画と言う)作品を語るなら、まず資料(原作)を読め!』
>主張B『別に(映画と言う)作品を語るのに、資料(原作)を読まなければいけない。と言う事は無い』

最初からこんな話だったでしょうか?
僕はニル・プフェルトさんが
>「映画批評」は、対象の映画を観るのは必須だろう。

>「映画批評の批評」は時と場合により、対象の映画を
>『見るべき』場合、『見る必要も無い』場合が存在する。

と言うのを肯定した上で話を進めてきていたと思っていたのですが違うのでしょうか?
僕は肯定しているものだと思っていましたから、AとかBのたとえ話など持ち出さず、映画、原作、評論の三つを見て山本先生の主張が正しいか正しくないか考察するべきだと思ったわけです。
柳田氏の評論に対する批評は対象の映画を『見るべき』場合、『見る必要も無い』場合のどちらであったのか?それを問わなくては話にならないのではないかと思ったわけです。
柳田氏の疑問がいかなるものか。その疑問が映画と原作にどのように関わっているのかこのところ考察をするべきだと思うのです。


  SPAによる柳田理論をざっと説明してみま... いたる 2004/01/31 09:15:18  ツリーへ

Re: ニル・プフェルトさん
いたる 2004/01/31 09:15:18
SPAによる柳田理論をざっと説明してみますと

ワームホールは直径が原子の10兆×1兆分の1という小ささ

『ITCははじめは物体を分子レベルに分解して分析し、遠く離れた場所に送る機械を作ろうとしていたが先方に届かない。
調べたら偶然すでに存在していたワームホールに入ってしまって646年前に飛んでいた。』→A

ワームホールは通るには小さすぎるがITCの社長は
「電話線に紙は入らないがファックスはできる」と答えた。

ファックスというものは原稿は手元に残り、送られた情報が先方で新たに印刷される。
ファックスと同じ原理なら、過去に行った本人は現代に残り、過去から戻ってくると本人が2人になるはずである。

現代から消えたということは、情報だけでなく体を作っていた原子も送られたのだろう。
しかし646年前のフランスにはワームホールの出口しかなかった。つまりこっちにはファックスがあるが、向こうにはムキ出しの電線しかないようなもの。
通じたとしたら、情報も原子もタレ流しになり、過去を目指す人々は現代からも過去からも消えてしまう!

で、映画において上記Aと説明されていますが、これは小説中ではなかったと思います。
そして映画中では並立世界についての説明も、送った人やモノがこちらから操作しなくても向こう側の世界で復元する、なんてのもありませんでした。

社長はファックスと言ったが『ファックスと同じ原理だとしたら』
→ファックスは元原稿は残る。だから送ったヒトは残る

原子ごと送るとして、向こう側に受信装置はない
→こちらからも消え、物体は再現できない。

上は仮定の話で、下はまあ当然の疑問(映画では説明なかったです。ちなみに小説版の理論も私には納得できないものでした)かと。
総体としてこの回はそんなに理不尽な論とは感じなかったですね。

原作小説について、こちら側で分解して分析し情報だけを圧縮し向こうに送って再構成する、にしてもこっちで分解されたものはどこに行くのか、あっち側の世界では復元する材料をどこから持って来るのか。
「そこの者たちは、送り込んだ人間を転送先の宇宙で復元する術を知っている」というが、じゃあその術を誰も知らないこっちの宇宙でなぜ博士の手紙が発見されたのか。
とかとか、疑問がたくさんなので原作読めば有効とも思えないなあ。

  え〜っと、読み違いが起こっている様なので... ニル・プフェルト 2004/01/31 09:40:45  ツリーへ

Re: ニル・プフェルトさん
ニル・プフェルト 2004/01/31 09:40:45
え〜っと、読み違いが起こっている様なので説明を……

摩天楼氏

>>「映画批評」は、対象の映画を観るのは必須だろう。
>>「映画批評の批評」は時と場合により、対象の映画を
>>『見るべき』場合、『見る必要も無い』場合が存在する。
>と言うのを肯定した上で話を進めてきていたと思っていたのですが

そうです。上記の案件は肯定していますよ。俺は…しかし…


『「映画批評」は、対象の映画を観るのは必須だろう。』と…
『(映画と言う)作品を語るなら、まず資料(原作)を読め!』は違いますから

前者は肯定していますが、後者には異義を唱えています。始めから。


>山本先生の主張が正しいか正しくないか考察するべきだと思ったわけです。

で、問題にしているのは山本氏の『主張の結果』では無く。
山本氏の『主張の仕方』です。

違いがお分かりになるでしょうか?

柳田氏の考察、それに対する山本氏の突っ込み。
その山本氏の突っ込みの結果(内容)が例え正確で、間違いが無かったとしても、それはこの問題の主旨には関係の薄い事なんです。

その山本氏の『正解に辿り着くまでの道程』を問題にしている訳ですから…

  しんやさん White NOVA 2004/01/31 12:28:25  ツリーへ

Re: WhiteNOVAさん、こんにちは
White NOVA 2004/01/31 12:28:25
しんやさん

>ニーズというのは誰の?でしょう。僕はあの手の山本さんの書き込みも楽しめますので、ニーズとしてはあります。ニーズというには統計でもとらないと解らないのではないでしょうか。

 もちろん、「山本さんの書き込み」へのニーズは今でもあります。というか、今ぐらい求められている時はないように感じます。NOVAも、わだかまりが残らないように「最後のあいさつを、きれいに終わらせてほしい」という気持ちは今も変わらず、持っています。山本さんの代わりは、誰もできませんから。

 ただ、当時、「柳田氏批判」にニーズがあったのかどうかは疑問です。しんやさん個人のニーズではなく、掲示板全体のニーズとして、柳田氏批判が求められていたかどうかは、『SPA』の記事への反応などから間接的に推察して、少なかったと考えます。
 もっとも、「柳田氏批判はいけない」と禁止するのも、最近の皆さんの意見を聞いて、おかしいということは分かりました。潜在的ニーズがあるなら、一方的な禁止は、「自由な意見を言い合える掲示板」としての機能を損なうと思います。
 しかし、それなら、同じ理由で「山本氏批判はいけない」と禁止することもできない、となります。しんやさんが仮に山本さんを擁護したい立場なら、その辺を、もう少し考えて発言することを勧めます。

>たかが掲示板の書き込みにまで「高いレベル」を要求してしまうのはどうでしょう。たぶん、掲示板への書き込みは山本さんにとっても息抜きではないでしょうか?

 ここに皆さんが「息抜きで書き込む」ことを、NOVAは止めません。
 ただ、山本さんには、少し高いレベルが求められていました。
 と言うのも、以前、NOVAが「山本氏の掲示板」で起こした「スレッドの立ち上げ方」スレッドで、山本氏はこう発言しているんです。
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
 さて、掲示板と投稿雑誌の最大の違いは、「雑誌にはボツがあるが掲示板にはない」ということでしょう。
 しかし、「何を書いても掲載される」ということを、「何を書いてもいい」と誤解している人がいるように思います。
 多くの人の目に止まる文章である以上、そこには読み手に対する配慮が必要であるはずです。不愉快なことを書くのは言語道断ですが、読み手のことを無視した自己満足の文章を書くのも感心しません。
(中略)
僕の場合、あるスレッドで何か知っているネタがあったとしても、それがあまりにも平凡なものであったなら書きません。つまり、自分でボツにします。
 スレッドを立てるにしても、それにコメントをつけるにしても、書きこむ前によく考えてみて、面白くなければ「自己ボツ」にすることを心掛けていただきたい。
 これは別に掲示板だけのルールじゃなく、大勢の人に読まれる文章を書く際には必要な配慮だと思います。 
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
 この発言を読んだとき、「さすがは山本さん」と思いました。
 ただ、今回、この掲示板に書き込まれる際、そういう配慮を忘れていたように見えたのは残念でした。
 他人へのモラルを口にする人は、自分にも高いモラルが要求されていることを意識してほしい、と思います。

  しんやさん2(および管理方針について) White NOVA 2004/01/31 12:50:22  ツリーへ

Re: WhiteNOVAさん、こんにちは
White NOVA 2004/01/31 12:50:22
しんやさん2(および管理方針について)

>山本さんの、(書き込みの)執筆態度は、僕はニフティーのフォーラムから知っていますが、そのころからほとんど変わっていません。ですから、「柳田氏にいつまでもこだわっている」のではなくて、山本さんのスタンスとして続いているものですから、ここで「変えろ」とか「変わって欲しい」とかいっても変わらないと思います。

 ええと、NOVAは山本さんに「作家としての信念(執筆態度?)を変える」ことを望んでいません。
 ただ、この場が「過剰な柳田批判禁止」となった場合に、それに配慮の姿勢を見せてもらえるのか、それとも、あくまで自分を貫き続けるのか、確かめたかった気持ちはあります。

 この2、3日、ここの「研究室の目的」記事を自分でも読み返してみて、立ち上げ当初から書いてあるQ3「この場にふさわしい書き込み」に気付きました。

>「自己弁護に夢中になって、他人の人格を傷つける発言をしない」
>「相手の書いていないことで、相手を非難しない」
>「自分の説は、いつでも訂正する心構えをしておく」

 実は、この記載に一番、接触していたのが、他ならない山本さんだったとNOVAは考えます。その点では、それに気付かず、今まで放置していた自分も、「山本さんを特別扱いした不公正な管理人」の謗りを逃れることはできません。
 自分自身でも、昨年からいろいろ考えて、変わった部分と変わらない部分を見極めましたが、この機会に、しんやさんや他のお客さんも、改めて、ここの運営方針を確認いただいて、了承できるかどうか考えてみてほしいと思います。

 結論として、しんやさんが「山本さんの、(書き込みの)執筆態度は、僕はニフティーのフォーラムから知っていますが、そのころからほとんど変わっていません」と主張されるなら、
 NOVAもそれには同意します。
 そして、仮に、どの掲示板に行っても、態度を変える意志、あるいは器用さのない人なら、今回の結果も必然だった、とご理解ください。

  タイムマシンの原理(映画版) 塞オーガ馬 2004/01/31 18:05:54  ツリーへ

Re: SPAによる柳田理論をざっと説明してみま...
塞オーガ馬 2004/01/31 18:05:54
タイムマシンの原理(映画版)

映画の中の説明と結果から見た俺の個人の解釈です。

物質Aを過去の世界に送る場合、過去物質Bと交換される(1)
もしくは、過去と未来の物質を同時に圧縮、変換、再構成して実際には転送されていない(2)
という現象を発生させるのではないかと思います。
本来、両側の質量が釣り合わないとおかしいのですが、それはそれということで。
少なくとも作中の説明では説明不可能です。

あと、マーカーの役割ですが、字のごとくマーカー(定点)の役割しか無いと作中でも断言してますので
考慮に入れる必要がないでしょう。

ちなみに原作の有用性ですが、映画版はどう考えても”平行世界”に行っているとは解釈できないので
参考資料でしかないと思っております。

#それでも、ワームホールによる転送装置からタイムマシンが結果的にできてしまったのと同様、
 異次元転送装置とタイムマシンが結果的に同じ原理であるから問題ないと強引に解釈する必要があるが…

(1)
未来
タイムマシンによって物質Aを原子A’にまで分解する
→ワームホール→出口(過去の世界)→A’→再構成A

過去
未来からの干渉により物質Bは原子B’にまで分解される。
→ワームホール→出口(タイムマシン内)→B’→再構成B

という過程が同時に行われる。


(2)
未来
Aという物質が過去に存在したBという物質になる

過去
Bという物質が未来に存在するAという物質になる


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