山本弘トンデモ資料展
2004年度版2−F


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選択肢と今後の方向性

  選択肢と今後の方向性 White NOVA 2004/01/27 02:28:21 
  読者として、 ふかひれ 2004/01/27 03:00:43 
  私の感じる所 neo鷹羽玲 2004/01/27 03:16:06 
  流星さん White NOVA 2004/01/27 03:25:27 
  選択肢に「1.5」は無いのでしょうか。 TOSHI 2004/01/27 04:16:36 
  neo鷹羽玲さん White NOVA 2004/01/27 04:19:55 
  多少柳田氏のファンなのかな、私は(苦笑) tomo 2004/01/27 06:36:19 
  管理人様、まず最初にお詫びします。申し訳... ふぉれ 2004/01/27 09:53:48 
  御当人は「2」のつもりなんでしょう。 NiKe 2004/01/27 11:24:52 
  俺に言わせれば、山本氏の選択肢はただ一つ 塞オーガ馬 2004/01/27 17:02:52 
  ゴメン、納得いきません 北長六功 2004/01/27 22:51:56 
  う〜ん いたる 2004/01/27 23:39:53 
  ちょっと落ち着いてください。 neo鷹羽玲 2004/01/28 00:32:22 
  続きです。 neo鷹羽玲 2004/01/28 00:32:40 
  WhiteNOVAさん、こんばんは。 neo鷹羽玲 2004/01/28 00:56:29 
  というよりも ミスタースポック 2004/01/28 01:24:09 
  落ち着きましょうね。 北長六功 2004/01/28 01:51:13 
  根本的な話で1。 十一郎 2004/01/28 05:42:35 
  一言で言えば迷走状態にあるのでしょうね。 D猫6番艦 2004/01/28 10:23:39 
  >塞オーガ馬氏 NiKe 2004/01/28 11:17:25 
  回答 MonoCode 2004/01/28 12:14:53 
  北長六功さん、こんばんは。 neo鷹羽玲 2004/01/29 02:22:37 
  >NiKeさん 塞オーガ馬 2004/01/29 17:27:24 
  管理人レスと見解1 White NOVA 2004/01/30 02:09:40 
  管理人レスと見解2 White NOVA 2004/01/30 02:44:48 
  >WhiteNOVAさん 飛燕 2004/01/30 02:45:18 
  管理人レス3 White NOVA 2004/01/30 03:27:57 
  neo鷹羽玲さま White NOVA 2004/01/30 03:57:27 
  飛燕さん White NOVA 2004/01/30 04:18:56 
  WhiteNOVAさん ミスタースポック 2004/01/30 11:37:37 

  選択肢と今後の方向性 White NOVA 2004/01/27 02:28:21  ツリーへ

選択肢と今後の方向性
White NOVA 2004/01/27 02:28:21
 さて、少し様子を見ているところですが、
 一応、NOVAが関心ある主題は、「無制限な山本氏批判」ではなく、「柳田氏関連の話題について、当掲示板では、どう考えていくか」ということです。
 その意味では、「最近思うのですが」スレでの、久間田 貴志さんの発言「そろそろやめにしませんか」で指摘されている通りですね。やめるつもりはありませんが。

 逆に、「脱線ですが」スレは、ただの煽りスレになりそうな感じなので、発言者には少し自粛を求めます。
 とりわけ、ふぉれさんの「都合悪いことはガキみたいにどうせスルーして逃げちゃいますよ」発言は、意地汚い表現と考えます。その手の発言は、ここ以外の匿名板でたっぷりしてください。よけいな煽りを入れて、他人の冷静さを乱させる発言は、ここでは正直、邪魔です。
 自分としては、山本さんに性急なレスは求めていません。むしろ、じっくり考えて、結論を出してほしいと思っています。考えるために、気分転換が必要なら、たっぷりそうして落ち着いた上で、と言います。

 なお現在、提示中の選択肢は、再掲すると以下の3点。

1:山本さんにとって、柳田氏批判が重要なことなら、作品なりサイトなりできちんとした形で、発表してほしい。

2:そこまでの労力を割く価値はないなら、バカ話らしく「怒りの表明」とか「作家の信念」を持ち出さず、気軽に楽しむ形が望ましい。
「作家の信念」を口にするほどの大きな問題なら、必然的に選択肢1を要望するし、そのための考察の場として、ここを活用してもらえるなら、それはそれで喜ばしい。

3:元よりつまらない相手と思うなら、これ以上、柳田氏に関わらないで、気持ちを切り替えた方がいい。

 これらについて、他の人の意見も求めます。

  読者として、 ふかひれ 2004/01/27 03:00:43  ツリーへ

Re: 選択肢と今後の方向性
ふかひれ 2004/01/27 03:00:43
読者として、
個人的には「2」がいいんじゃないかなと。

柳田氏の考察に反論したり、執筆態度を批判すること。
それ自体は問題ないと思うんですよ。
ただ、それを補強するために、
「社会的影響」だとか「間違った科学知識を読者に植え付ける」とか出てくるから、
話が飛躍してしまうわけで。
「作家としての信念」というのも、少し気負いすぎてる感じがします。

『トンデモ本の世界』で山本さん自身が書かれていましたけど、
「怒りをぶつける」よりも、
「笑い飛ばす」余裕が欲しいですね。

  私の感じる所 neo鷹羽玲 2004/01/27 03:16:06  ツリーへ

Re: 選択肢と今後の方向性
neo鷹羽玲 2004/01/27 03:16:06
私の感じる所

White NOVAさん、こんばんは。
山本氏の柳田氏批判は、すでに「感情的」と考えて良いと私は思っています。
私や、いたるさん(時にはWhite NOVAさん)に対して、山本氏は「そうではない」と反論しています。
きんくりさんが、最近の状態をうまくまとめて頂いていると思います。
残念ながら、山本氏の理論はすでに破綻しています。

>なお現在、提示中の選択肢は、再掲すると以下の3点。
以下の発言について、私も賛同します。

White NOVAさんにとって、厳しいと感じるかもしれませんが。
忙しい、と言いつつ、中途半端にレスしたにもかかわらず、自分の掲示板で笑っている姿・・・
普通の人にはできない、いい加減とも言える行動だと感じています。
私の知る限り、今まで山本氏は、忙しいとか、休みたいといった場合には自分の掲示板を休止しています。
それは正しいと思います。
しかし、忙しいと言ったにもかかわらず、自分の掲示板での楽しめる話題には積極的に参加しています。
その上で、こちらの批判を無視する姿勢。 とてもほめられる行動ではないですよね。
柳田氏がどうか? については「賛否両論」だと思います。嫌いであっても良いと思います。
柳田氏を批判する意見も、耳を傾けたいと思います。
しかし、山本氏については、はっきり言って、「読者や批判者をバカにした、間違った行動をしている」と断言します。

  流星さん White NOVA 2004/01/27 03:25:27  ツリーへ

Re: 選択肢と今後の方向性
White NOVA 2004/01/27 03:25:27
流星さん

 選択肢について、「2」の意見を選んでくれて、ありがとうございます。
 実のところ、「2」って、現状維持ってことなんですけどね(苦笑)。ただ、正直言って、「柳田氏叩き」は「SF考察」の手段としても、目的としても、もはや適切でない、とは思ってます。
 だったら、もう、単に話のネタとして、気軽に楽しむぐらいがいいのでは? なんて考えます。それに、柳田氏の考察にも、参考になる点がないわけではない。そういう部分を拾い上げた議論にも、意味はあると思うんです。

>>「売れること」は、作品評価への十分条件とは言えないが、「自分の書きたいものを継続して書くこと」への必要条件といえる。それに対して、無頓着すぎる発言は、職業作家としてどうか? 

 これについて、流星さんは、以下のような疑念を提示されました。

>山本氏がどういうポリシーを持っていても、それは氏の自由である筈です。それを、「そのポリシーは間違っている」というのは、自分のポリシーを強要するのと同じ事ではないでしょうか。

 ええと、NOVAは、山本氏がポリシー(信念)を貫くことを否定してはいません。
 が、氏が「信念を貫く」と「売れる」を、二元対立のように言っていることが気に掛かっています。この両者は、どちらか片方を選べば、もう一方が失われる、といったものではありません。
 厳しい話、「信念を貫くから、売れなくても仕方ない」は、作家にとって、自分を甘やかす言い訳でしかありません。こういう言い訳をしてしまう作家は、舐められても仕方ないとさえ考えます。
 是非とも、「信念」と「商業的成功」を両立してほしい、と思います。

 それと、念のため、ぼくは、山本氏の本が「売れていない」とは言ってません。が、昨年は「本をあまり出していない」という事実があり、「今年は緊縮財政なので、5冊の本を出すのが目標」という年頭発言がありました。
 ファンとしては、頑張ってください、と応援するしかないですね。ただ、万が一、山本氏が、この掲示板の議論が「仕事の邪魔になる」と言ったなら、喜んで「公認返上」して「山本さんに関する議論は今後、板違いです」としても構わないと思ってます。それが、自分なりの「ファンとしての筋の通し方」とさえ、考えていますから。

 何はともあれ、NOVAは「作品が売れる」ことを評価の対象にはしませんが、「作品を継続させる」ことは重視します。
 結局のところ、NOVAが一番、望んでいるのは、『こんヘン』の続編、あるいは別の形の「SF考察本」なんですよ。仮に、山本さんが、「そういう本を現在、鋭意執筆中です」なんて発言があれば、喜んで尻尾を振って付いて行きますよ(笑)。
 ただ、柳田氏叩きが、もはや仕事とは関係ない「ただの趣味」ということなら、失望しちゃうかな。

PS:後半、流星さんに向けたレスじゃなくなっているような……(苦笑)。こういうことを書くから、「信者」って言われるんだろうな。

  選択肢に「1.5」は無いのでしょうか。 TOSHI 2004/01/27 04:16:36  ツリーへ

Re: 選択肢と今後の方向性
TOSHI 2004/01/27 04:16:36
 選択肢に「1.5」は無いのでしょうか。
 という事をちょっと思ったのですが。

 確かに山本先生は作家ではありますが、「怒りの表明」をするくらいなら作品なりで形にしてほしいというのも極端な気がするのですが。
 プロの作家さんの心中は分かりませんが、「こうゆう作品は許せん!」という怒りと、「自分が書きたい作品」って同じベクトルなんでしょうか?

 例え話を持ち出すと脱線しそうで怖いんですが、同じように飲食店を経営しているとして、相手がイタリア料理店で自分が中華料理店だったとした場合を仮定します。
 そして相手のイタリア料理店は、実際にイタリアなどには行った事が無くて自分のオリジナルをイタリア風にアレンジしてあり、自分はイタリアにも行って本場の味を知っている、もちろん中華料理も本場で学んだとします。
 自分は好きで中華料理店をやっているけど、本場の味を知らずにイタリア料理店をやってる相手を同じ料理人として許せない。でも、自分がお客に出したいのは中華料理だ。一度は、どうせ作るならこうやってイタリア料理を作れという思いで自分も作ってはみたが、やっぱり自分がやりたいのはこれからも中華料理だ。
 ……という場合、その怒りは表明しちゃいけないんでしょうか? 無理にでも気軽にバカ話にするか無視するしかないのでしょうか?
 確かに、相手はスタンスが違うのだから、そこで「あんたは料理人やめなさい」ってのはお門違いだけれど、「料理人として許せん」というのは構わないと思うのですが。

 私は、他の論者に対してと同じように、山本先生に対しても「書き込むときには、ある程度は自分の論や説を構築してから」という制約を課す事を提案します。本気で怒っているにしろ、バカ話で治めるにしろ。

P.S.neo鷹羽玲さん
 自宅で骨休みするくらいはいいと思いますが。

> 忙しいとか、休みたいといった場合には自分の掲示板を休止しています。

 それらは基本的に物理的に管理が難しい場合だったはずです。

  neo鷹羽玲さん White NOVA 2004/01/27 04:19:55  ツリーへ

Re: 私の感じる所
White NOVA 2004/01/27 04:19:55
neo鷹羽玲さん

 某所での書き込み、昨日、拝見しました。
 最初のあいさつの言葉にも、すぐにレスできなくて、申し訳ありません。やはり、匿名板でのレス書きは慣れなくて、「何を書こうかな?」と心を落ち着けつつ、悩んでいるうちに、こちらの方がややこしくなってきた次第で。

 今回の議論で、山本さんのあなたに対するレスは、正直言って、自分も呆れました。この掲示板、いや、この掲示板の前の山本氏の掲示板でも、あなたぐらい「他人を攻撃することなしに、中立の立場で冷静に発言してきた方」はいなかったと言うのに……。山本さんは、今まで、あなたの発言の何を見てきたんだろう? とすら思いました。
 某所で気付かされたことですが、NOVAは中立になりたくても、やっぱり立場や気持ちの上で「山本氏サイド」を捨てることはできないようです。ですから、もしかすると、あなたとはお別れしないといけなくなるかもしれませんが、あなたの発言には、いろいろと共感できました。公正さを維持するためには、あなたの発言は貴重だとも思っていました。

 こう言っては何ですが、「あなたを怒らせるような人は、明らかに、おかしなことを言っている」とさえ、常々感じていました。そういうNOVAの感覚が、山本氏に欠如していたことは残念です。
 たぶん、今回は、本来ならNOVAに向けられる怒りが、たまたまあなたに向かったのかもしれない。そう思うと、あなたにお詫びの言葉さえ、言いたくなります。
 山本さんになり代わって、ここの管理人として、謝罪します。いろいろとごめんなさい。

 この書き込みを読んで、山本さんがせめて、あなたに一言、謝ってくれるなら、まだNOVA自身、救われるんですけどね……。「作家としてのプライド」より大事な物があると思いつつ。

  多少柳田氏のファンなのかな、私は(苦笑) tomo 2004/01/27 06:36:19  ツリーへ

Re: 選択肢と今後の方向性
tomo 2004/01/27 06:36:19
多少柳田氏のファンなのかな、私は(苦笑)
#少なくとも、一作目は面白いと思ったので。

> なお現在、提示中の選択肢は、再掲すると以下の3点。
選択肢ですが、山本先生に限らず掲示板に発言するときの全員
に対する選択、と考えて問題ないのでしょうか?

山本先生に対する意見ですとmailをやり取りしたほうが問題が
おきにくいと思います。

  管理人様、まず最初にお詫びします。申し訳... ふぉれ 2004/01/27 09:53:48  ツリーへ

Re: 選択肢と今後の方向性
ふぉれ 2004/01/27 09:53:48
管理人様、まず最初にお詫びします。申し訳ありませんでした。
確かに私の発言
「都合悪いことはガキみたいにどうせスルーして逃げちゃいますよ」
はWhite NOVA様のおっしゃるように不適当でしたね。撤回させていただきます。

私は基本的にWhite NOVAさんの提言する 2の選択肢に同意です。
TOSHIさんのおっしゃるように選択肢を3つに絞るというのはどうかと思いますが(笑)
顔をあわせての雑談であれば、ホント、バカ話レベルなんですよね。

突然飛び込んできていきなり煽って(笑)しまったので立場を明確にしていませんでしたが
私は柳田氏の本はあまり好きではありません。山本氏についてはトンデモ本のファンでした。
ただ、途中で「これはおかしいぞ」と。無重力論争のときからROMしてましたが、掲示板の発言などを見ていて「さらにおかしいぞ」と。
他人の無知を嘲笑しているだけじゃないのか?と思うようになってきました。
で、現在は「勘違いした選民意識」を山本氏は持っているんじゃないかと思っている次第です。

柳田氏関連の話題については元ネタ(今の連載)が面白くないんだから、特に
取り上げる必要も無いんじゃないかと思っています。

今後も楽しく議論に参加させていただければと思いますが、「不適当発言」の前科がありますので・・・。
管理人様のお許しがあればまた来たいと思います

  御当人は「2」のつもりなんでしょう。 NiKe 2004/01/27 11:24:52  ツリーへ

Re: 選択肢と今後の方向性
NiKe 2004/01/27 11:24:52
御当人は「2」のつもりなんでしょう。
今でも。

それなのに“書き手として”という言葉が飛び出すのは、誰かがそれを引き出しているからだと思うなぁ。“なんであなたはこんなことを書くんですか”とか聞くから、そうなるだけで。

『月着陸は捏造だなんてバカげてる』と言ったら、『そんなものどちらでもいいでしょ。なんでそんなことを言い立てて他人を批判するの?』と聞かれたようなもんだと思う。

まあそこで上手く裁いてくれる力量があって欲しいんですけどね。それは持ってないみたいで(笑)。

  俺に言わせれば、山本氏の選択肢はただ一つ 塞オーガ馬 2004/01/27 17:02:52  ツリーへ

Re: 選択肢と今後の方向性
塞オーガ馬 2004/01/27 17:02:52
俺に言わせれば、山本氏の選択肢はただ一つ

「今までの態度を悔い改め、そして今後の発言でそれを実行する。」

ですね、『アルマゲドン』論争で本当に何かを反省したなら、当然、何が悪いかなんて馬鹿馬鹿しい事を
一から十までいちいち言う必要がないのですが、わかってないようなので、一度教えて差し上げましょう。

都合が悪くなるとスルーする、話は逸らす、調べもしないで批判する、
読者を馬鹿にしている、「作家の立場」と言って権威を利用する、適当な引用で罪をでっち上げる、
相手の発言をよく読まないで反論する…
このように数々のトンデモさんの条件を完全に満たしている限り、同じ事の繰り返しだと学習して欲しいです。

 普通、小学生に説教するときだってここまで詳しく何が悪いかを教える必要はないです。
というか、怒られている、非難されている時に「アニメの話へ逃げる」大人がどこにいます?
子供だってそんな事やりませんよ。

>White NOVA さん
あなた、甘すぎます。
山本氏を甘やかせすぎた結果がこの騒ぎですよ。
一度がつんと言わないと駄目です。

  ゴメン、納得いきません 北長六功 2004/01/27 22:51:56  ツリーへ

Re: 私の感じる所
北長六功 2004/01/27 22:51:56
 ゴメン、納得いきません
 neo鷹羽玲様
>私が仮定したのは「科学の道に進む若人」です。新聞の記事は「高校3年生全体」です。
>比べる対象が微妙に違うと思うんですが・・・
 高校時代から明確に科学の道に進むと決意している若人はどれくらいいるのでしょうか? 様々な偶然が重なり、当人が考えもしていなかった部門で大きな業績を残した人物はいくらもいます。
 私が問題にしているのは、そういった可能性を柳田科学で台無しにされてしまうのではないかということです。
>柳田氏は、「科学的に完璧な本を目指すのではなく、読者が科学に興味を持ってくれることを考え、楽しめることを最優先にしよう」と明言しています。
 完璧どころか柳田氏の科学は反科学的と云うべき理論です。誤った思考方法が世に広まるのを私は恐れます。
>柳田氏自身が、「面白さ優先」と言っているにもかかわらず、だまされるとしたら、それは「国語力」の問題だと思います。
 では云わせていただきます。まったく科学的でない論を「科学」と称する柳田氏は、「国語力」にも大いに問題がありますね。
>確かに、フィクションであると「明記」してはいませんが、上でも書いた様に、全体を読めば、「面白さ優先」と理解できます。
 スイマセン、まったく理解できません。私にはギャクのために都合よく事実をねじ曲げている不快な内容としか取れません。
 どうもこの解釈が根本的に異なっているために、neo鷹羽玲様は明快なレスをされているにもかかわらず、意見が合わないようです。その根底には、立場というより、やはり好き嫌いの違いがあるのでしょうか。
>このような扱いの本を科学的と信じるのは、「うかつ」と言っても良いと思えますが、いかがでしょうか?
 では、科学書籍のコーナーに置かれなければ嘘を書いても良いとでもおっしゃるのですか? 「読本」の隣に並べられた本は信じてはいけない本なのですか?
 ちなみに、たまに行く書店では「読本」の近所に唐沢俊一氏や「と学会」の本が並んでます。
>「科学を志すレベルの人は、騙されない。また、騙されるのは科学力の欠如より、国語力の欠如と言えるかもしれない。」
 そうでもありません。先に書いたように、国立大学の教授にも柳田氏理論で「科学」を主張する人もいます。完全に科学的思考の欠如です。こんな先生に教わった学生は不幸です。
 もちろんそんな人は極一部で、真摯な態度が尊敬できる学者はいくらでもいますけどね。
 私が恐れるのは、柳田理論の増殖です。「読本」で楽しむのは――私は皆無ですが――個人の嗜好だから、とやかく言う気はない。けど、それとまっとうな科学的理論とをキチンと分けて思考できるかどうかとなると、話は別です。
 ついつい、自分の仮定に反する事実は無視したり、都合のよい部分だけを取りあげてセンセーショナルな結論を求めたりしないか? 教育者である柳田氏は、「読本」の論法が広がる危惧を抱かないのだろうか?
 あ、ついでに書きます。
 科学的な記述を使い、途方もないオオボラを吹いて読者を笑わせる手法なら、世の中にいくらでもあります。例えばクラーク博士の「白鹿亭奇譚」なんて、「読本」よりよっぽど面白いです(好みの問題でしょうけどね)。

  う〜ん いたる 2004/01/27 23:39:53  ツリーへ

Re: 選択肢と今後の方向性
いたる 2004/01/27 23:39:53
う〜ん

>「柳田氏関連の話題について、当掲示板では、どう考えていくか」ということです。

どちらかと言えば(というか明らかに)私は柳田氏よりなんですが。
でも、柳田氏の指摘をしてもいいと思うんですよ。
間違ってる箇所があるならその部分を指摘すればいいし、バカ話として気軽なノリで笑い飛ばすのもいい、そう思います。
冷静なものであればね。

理解できないのは感情的になってマジ怒りし、人格攻撃や理不尽な批判になっちゃってるケースですね。

例えば青少年に悪影響があるとかどうとか、それこそ科学的統計的に影響を調査したわけでもないのに決め付けて貶めてるようなのや。
今回のようにたいして問題も無いのに自分ルールを適用させて貶すようなのも。
そういうのはなんだかなあと思っちゃいます。


違法不法じゃない限り出版禁止にも回収もできっこないんだから、そういう不満を持つ人は他人のことを気にするより「正しい科学」とやらの普及に努めたほうがいいんじゃないのと思えますね。
「面白くて正しい」著作で多くの人を導ければそれがベストだし、読者側の立場であっても柳田氏を引きずり下ろすより「面白くて正しい」著作を買ってさらに周囲に普及する努力をすればよいと思うのですよ。
そうすれば「面白いけど間違いが多い」著作はいずれ忘れ去られていくんじゃないかなと思うんですけどね。醜い攻撃をせずとも。

私は面白ければいい人ですが、正しいにこしたことは無いとも思いますので、そういうムーブメントがあれば否定するつもりはないですよ。


と、つらつらと考えてみましたが、問いかけに対する私の意見としてまとめればどうでしょう。
 柳田批判が目的か、読者の啓発が目的か、そのあたりによっても違ってくるように思えますし。

 ただ感情的な批判がしたいだけなら3ですし、大所高所から考えて批判が必要だと考え行っていることなら1ですかね。
 結局この掲示板としては2のケースのうち「気軽に楽しむ」が残るんじゃないかなあと私は考えました。
それが一番荒れなさそう。

  ちょっと落ち着いてください。 neo鷹羽玲 2004/01/28 00:32:22  ツリーへ

Re: ゴメン、納得いきません
neo鷹羽玲 2004/01/28 00:32:22
ちょっと落ち着いてください。
北長六功さん、こんばんは。
私も、山本氏の反応に熱くなってしまい、見苦しいカキコをしたので偉そうなことは言えませんが(^^;;;

だいぶ拡散してきたので、私の「柳田氏」「山本氏」に関する考え方をまとめます。

1) 柳田氏は、『空想科学読本1〜3』において、「アニメや特撮を科学的に見るとこうなる」と言っており、
  科学的だと信じてしまう人もいた可能性がある。(もちろんその頃から「ギャグ本」と捉えていた人もいる)
  この状態において、山本氏の『こんへん』は、意味があったと言える。
  (以前、この掲示板において『「こんへん」の対象読者と文体』を立ち上げ、皆さんの意見を採り入れた結果です)

2) 柳田氏の『空想科学読本4』のあとがきに、(今までの議論で引用していない別の部分から引用)
  −−−引用開始
   理科や数学が嫌いだった人々が、私の本を読んでそれらを好きになってくれたら、どれほど嬉しいだろう。
  そのためには、多少不正確でも、厳密には間違っていても、印象に残るわかりやすい表現を目指すべきだ。
  私はただひたすらそう思って書いた。
   正確さよりも面白さ。私の原点は、そこにあったのではなかったか。
  −−−引用終了
  以前も書いた様に、明らかに「面白い本」を目指している事が分かる。

3) 柳田氏の作品は、その研究対象作品をバカにしている、と言う意見もあるが、
  公開前の映画を優先的に見せてもらえたり、漫画作品を転載する許可がもらえる事実を考えると、
  制作者側は、柳田氏を非難していないと判断しても良いと思われる。

4) 柳田氏の著作は一般素人向けであり、「マニア」や「おたく」向けではない。
  一般人は、映画を何度も繰り返し見たり、原作を何度も読んでいるわけではない。
  古い作品などは、「小さい頃に見た」「そんな作品もあった」レベルの人の方が多い。
  こういったレベルの人に、原作での取り扱いや詳しい設定を書いたら、何を言っているか分からない。
  (『すごかか』を楽しめるかどうか、の逆です)

5) 山本氏は、作品をちゃんと見ないで批評すべきでない、と言っているが、映画を見ていない状況で
  柳田氏を批判しており、言っていることとやっていることがちぐはぐである。
  (これについては、ニル・プフェルト さんの、「映画を観ずに映画批評を批評する。」を参照)
 
6) 上の様な事情を考え、「現在の柳田氏」に対する反論として、山本氏の行動は正しいとは思えない。

もちろん、これは私の感じた主観であり、正しいと主張する物ではありません。

  続きです。 neo鷹羽玲 2004/01/28 00:32:40  ツリーへ

Re: ちょっと落ち着いてください。
neo鷹羽玲 2004/01/28 00:32:40
続きです。
これをふまえ、北長六功さんは、2)についての私の感じ方が理解できない、とおっしゃっていると思います。
> 高校時代から明確に科学の道に進むと決意している若人はどれくらいいるのでしょうか?
> 様々な偶然が重なり、当人が考えもしていなかった部門で大きな業績を残した人物はいくらもいます。
> 私が問題にしているのは、そういった可能性を柳田科学で台無しにされてしまうのではないかということです。
柳田科学って、そんなに大きな影響力があるのでしょうか?
柳田氏の著作が売れていると言っても、全ての人が読んでいるわけではないと思います。
統計のデータがあるわけではないですが、多く見積もっても、科学を目指す人の内、柳田氏の著作を読んでいる人は
10%以下ではないかと思います。また、「信じちゃった人」は、読んだ人の内の10%以下でしょう。
つまり、科学を目指す人の内、柳田科学を信じちゃう人は、1%にも満たないと思います。
また、信じちゃった人でも、まともに勉強していけば、そのほとんどは「柳田科学は遊び」と気づくはずです。
北長さんが心配するほど、日本の若者はバカではないと思います。

> 私にはギャクのために都合よく事実をねじ曲げている不快な内容としか取れません。
> どうもこの解釈が根本的に異なっているために、neo鷹羽玲様は明快なレスをされているにもかかわらず、
>意見が合わないようです。その根底には、立場というより、やはり好き嫌いの違いがあるのでしょうか。
好き嫌いは人それぞれ、柳田氏の文章が面白くないと感じるのは問題ないと思います。
「自分が好きな作品を、ねじ曲げた書き方は面白くない、許せない」という人がいることは理解しています。
私の好きな作品も柳田氏に取り上げられていますが、バカにしているとは感じませんでした。
また、知らない作品については、「今度見てみようかな」とは思いましたが、「つまらなそうだからやめよう」とは思いませんでした。
この部分は、かなり前から何度も繰り返し議論され、結論が出ない部分です。
(それは当然です。好き嫌いは個人の感想。人に言われたからと言って変わる物ではないですしね)

  WhiteNOVAさん、こんばんは。 neo鷹羽玲 2004/01/28 00:56:29  ツリーへ

Re: neo鷹羽玲さん
neo鷹羽玲 2004/01/28 00:56:29
White NOVA さん、こんばんは。

私のことをかなり高く評価していただきありがとうございます。

>某所で気付かされたことですが、NOVAは中立になりたくても、やっぱり立場や気持ちの上で
>「山本氏サイド」を捨てることはできないようです。
それで良いと思います。元々ここは、山本氏の特別掲示板を引き継いだものですし、「中立になろう」と
努力している姿は、柳田氏寄りの発言をする私から見て、好感が持てます。

>山本さんになり代わって、ここの管理人として、謝罪します。いろいろとごめんなさい。
White NOVA さんが謝る必要はないです。こちらこそ掲示板を汚すカキコをしてしまい、申し訳ありませんでした。

また、私は山本さんに謝ってもらおうとは思っていません。
私の言いたかった事(White NOVA さんが上手にまとめて頂いた内容)に、賛同でも反論でもかまわないので、
ちゃんとしたレスをいただければ良いと思っています。
筋の通った反論であれば、きちんと対応したいと思っています。
まあ、私も勘違いや読み間違いで変なレスをしてしまうので偉そうなことは言えませんが(^^;;;

>もしかすると、あなたとはお別れしないといけなくなるかもしれませんが、
あちらで、それっぽいことを書いちゃいましたからね。
私が今考えているのは、
1)山本氏が、相変わらず言ってもいない内容にレスしてきた場合。
2)何事もなかったかの様に、別の話題を始めた場合。
この場合に、山本氏を見限り、ここを去ることになると思います。
White NOVA さんや、ここに参加している皆さんとは、立場の違いはあっても仲良くやってこられたと思っています。
ここを去るのは本意ではないのですが、例えみんながいい人でも、イヤな人がいたら、尊敬できない人がいたら・・・
山本さんが、ちゃんとした反応をしてくれる様なら、もう一度やり直していけるのかな、と思っています。

  というよりも ミスタースポック 2004/01/28 01:24:09  ツリーへ

Re: WhiteNOVAさん、こんばんは。
ミスタースポック 2004/01/28 01:24:09
というよりも

neo鷹羽玲さん、北長六功さん

いきなり横レスすいません、今回の話題についてですが、僕は
neo鷹羽玲さん同様、柳田氏の著作がそんなに悪影響があるとは
思っていません。
ただちょっとその理由が異なるので簡単に書き込ませていただく事にしました。

基本的に柳田氏の本の読者のほとんどは、その内容を信じていようが
、いまいが、非常にかる〜い気持ちで読んでいると思います。
柳田氏が著作の中で語る(誤った)科学をいちいちしっかり
理解しようとしながら読んでる人はごくごくまれといっても
いいでしょう。

軽い気持ちで読んで、ただ娯楽として楽しんでるわけですね。
だから柳田氏が著作の中で語る科学が間違いであったとしても
、その間違った科学を(逆に正しい部分も)身に付けてしまう
なんて事はないと思うんですよ。

要するに同じく誤った科学が記載されてる、例えば「相対性理論
は間違っている」と言った類の本を読むときの読者のスタンス
と柳田氏の本を読むときの読者のスタンスはまったく異なって
いるんですよ。前者は確かに社会に悪影響を及ぼしかねませんが
、後者そんなに影響はないのでは?

ええ、関係ないですが山本先生はいつまでたったらレスを
返すおつもりなのでしょうか?
他人に対して「書き手のモラル」というものを云々
するのであれば最低限自分はしっかりモラルって物を
心得てもらわないと・・・

  落ち着きましょうね。 北長六功 2004/01/28 01:51:13  ツリーへ

Re: ちょっと落ち着いてください。
北長六功 2004/01/28 01:51:13
 落ち着きましょうね。
 いえね、neo鷹羽玲様が「影響はないと思う」とおっしゃるから、その反対の可能性を示したまでで、大げさであることは認めます。
 興奮して、余計なことまで書いてしまったようです。その点は誤ります。前にも書きましたが、柳田氏のライダーキックの記述は正しいと絶賛する人と話をしたりして、神経が高ぶっているようです。
 青少年が柳田氏の悪影響を受けずに育ってくれることを祈ります。若者が「読本」にだまされるほど馬鹿でないことを期待したいです。(まあ、私だって「こんヘン」を読むまで気が付かなかった柳田氏の誤りは沢山あるから、偉そうなことは云えませんけどね)
 「面白さを優先」は分かりましたが、困ったことに私は「面白いなら正確でないことを書くという性根が許せん!」ってスタンスでして。「なら、どこが正確でないか巻末に書いとけよ」とすら思います。
 なにせ柳田氏は人様のギャグ漫画は「科学的に」考察する人なんだから。
 先にも書きましたが、それなら「面白くてためになる」を目指せばいいのに、と思います。まあ、それをこなす力量がないことを正直に認めたという意味なら、柳田氏を評価しますが。
 「マニア」や「おたく」向けでないからこそ、作品を知らない読者に対してだからこそ、正しく作品を紹介する必要がある、と考えます。難解かどうかは別の問題です。
 ここがneo鷹羽玲様と意見が違うところですね。
 いつぞ話をさせていただいたガッチャマンの変身の解説なんか、いい例です。ある種の波長で変身するスーツと、それを解除する兵器を巡る攻防が、後半の重要な見せ場なのに、ブレスレットにバードスーツが収納されているという柳田氏の説明では作品の魅力を伝えていません。あれでガッチャマンを見てみようかと思う人がどれだけいるのか?
 まあ、すべて承知の上で、なおかつギャグを楽しむのなら話は別ですが、私はneo鷹羽玲様のように心は広くないので(あ、これ嫌みとかじゃなくて、本当にneo鷹羽玲様を尊敬しての言葉ですからね、念のため)、腹を立ててしまうのです。
 逆に本編を見て、「柳田氏は間違っている」と知る人が増えるなら、度量の狭い反柳田派としては、それはそれでいいことですけど(ホントにセコイなあ)。
 柳田氏の誤った記述を制作者側がどう考えているのか、正直云って、私の知ったことじゃありません。商売や金銭が絡むことですし、単純に非難していないと云っていいものかどうか、私には分かりません。
 世間一般がどう反応しようと、間違った記述は間違っている。単純な私はそう考えます。
 興奮した私が悪いのですが、どうも議論がループしているようです。今回、残念ながら基本的な考え方で同意には至れないようです。あまり同じことを繰り返してもなんですし、neo鷹羽玲様が
よろしければ、そろそろこの話は切り上げませんか?
 ついでに。内容を正確に引用し(しようとし)かつ面白く番組を紹介する著作ならいくらもあります。古くは竹内義和箸「大映テレビの研究」とかね。まったく番組を知らないかったけれど、メチャクチャに面白かったです。後でビデオを見たり詳しい知人に聞いた範囲では、番組内容を正確に引用しているようです。
 科学とは全然関係ない本ですが、私の好みはこっちです。

  根本的な話で1。 十一郎 2004/01/28 05:42:35  ツリーへ

Re: 選択肢と今後の方向性
十一郎 2004/01/28 05:42:35
根本的な話で1。
現状維持で問題があるとも思わないけど、サイトの方でガオガイガー等のページが予告されたまま。とりあえずそのページは作成して欲しい。

これ以外に外様から要求できるような事は、今のところありえないでしょ、結局は。

  一言で言えば迷走状態にあるのでしょうね。 D猫6番艦 2004/01/28 10:23:39  ツリーへ

Re: 根本的な話で1。
D猫6番艦 2004/01/28 10:23:39
 一言で言えば迷走状態にあるのでしょうね。
 山本氏も人間である以上、絶対に道を踏み外しますし、それに山本氏のサイトを訪れるようになってから『議論を続ける人間は、絶対に感情に負けて暴論を吐く』をいう真理を見せ付けられました。 空想科学読本シリーズへのツッコミと議論は、過去の全議論の十数倍以上の期間をかけているといっても過言は有りませんし、常に参加しつづけている山本氏が感情に負けているはずですからねぇ。
 私としては、一旦この話題から離れるべきだと思いますけどね。 どちらにせよ、柳田氏はよほどのことが無い限りアノ姿勢を変えないでしょうから、ある意味馬耳東風ですし。



 以上、最近の山本氏の言論と行動に関する感想です。 弁護ではないのであしからず。

  >塞オーガ馬氏 NiKe 2004/01/28 11:17:25  ツリーへ

Re: 俺に言わせれば、山本氏の選択肢はただ一つ
NiKe 2004/01/28 11:17:25
>塞オーガ馬氏

> 「今までの態度を悔い改め、そして今後の発言でそれを実行する。」
> ですね、『アルマゲドン』論争で本当に何かを反省したなら、当然、何が悪いかなんて馬鹿馬鹿しい事を
> 一から十までいちいち言う必要がないのですが、わかってないようなので、一度教えて差し上げましょう。

皆さんが『期待』しているようなことを「反省」したわけじゃないんでしょう。別に『俺が悪かった』とは言ってなかったよね(笑)。

> 都合が悪くなるとスルーする、話は逸らす、調べもしないで批判する、
> 読者を馬鹿にしている、「作家の立場」と言って権威を利用する、適当な引用で罪をでっち上げる、
> 相手の発言をよく読まないで反論する…

あなたにはそう見えているんですね。なるほど。
私は概ね誤解だと思いますがね。
(特に「都合が悪くなるとスルー」なんかが)

> というか、怒られている、非難されている時に「アニメの話へ逃げる」大人がどこにいます?
> 子供だってそんな事やりませんよ。

別の場所でのやり取りに文句を付けるのは子供みたいですね。

  回答 MonoCode 2004/01/28 12:14:53  ツリーへ

Re: 選択肢と今後の方向性
MonoCode 2004/01/28 12:14:53
回答

 ご無沙汰しています。
 偽物にレスを付けてしまった手前、しばらく頭を冷やしていました。

 「研究室の目的」では柳田氏のモラルについても若干触れられていますが、基本的に「姿勢の非難」は掲示板の趣旨から外れるものではないでしょうか。
 「間違い(客観的事実との不整合)の指摘」や「異なる視点からの考察」に留めておくべきだと思います。
 論理はともかく倫理にまで踏み込むと危険ですから。

 というわけで選択肢からの回答は「2」になります。

  北長六功さん、こんばんは。 neo鷹羽玲 2004/01/29 02:22:37  ツリーへ

Re: 落ち着きましょうね。
neo鷹羽玲 2004/01/29 02:22:37
北長六功 さん、こんばんは。

>よろしければ、そろそろこの話は切り上げませんか?
私もそう思います。
私は柳田氏の作品が好き、北長さんは嫌い、これはどうにもならない事実ですから、お互いに認めあえればいいと思います。
好きな物を嫌いになれ、とか、嫌いな物を好きになれ、と言っても、難しいですからね(笑)

ここだけの話ですが(って、みんな見てるだろ(^^;;; )
私は、「柳田氏の作品は、こんな良い所がある」と言う発言をしています。
北長さんは、「柳田氏には、これだけの問題点がある」と言う発言をしています。
まったく知らない人がこの議論を見るとは思いませんが(笑)、ここをROMしている人が両極端の意見を見て、
双方の意見を見た上で、自分の考えを構築してくれたら、嬉しいことだと思います。
(それが、私にとって厳しい結果であったとしても)

「科学」って、考えることだと思います。
柳田氏の科学を信じてしまうのか、笑い飛ばして正しい科学を求めるのかは分かりません。
しかし、本当に科学が好きな人は、「自分で考える」事ができる人ですよね。
私と北長さんには、「分かり合えない壁」があるかもしれませんが、「分かり合える場所」もあると信じています。

100%同じ考えの人はあり得ません。
北長さんとは、「分かり合える仲間」になれる日がある様な気がします。
柳田氏、山本氏以外の部分で(笑)

と言うことで、私はこの話題から撤退しますね。
というか、スレの話題からずれてるし・・・ 申し訳ありません。

P.S.
以前、三國志の話題がありましたが、想像していた以上に皆さんが詳しかったので、スレ立てできませんでした。
知ったかぶりのお馬鹿さんであったと、笑ってください。ごめんなさい m(_ _)m
(好きであるのは事実ですが・・・ )

  >NiKeさん 塞オーガ馬 2004/01/29 17:27:24  ツリーへ

Re: >塞オーガ馬氏
塞オーガ馬 2004/01/29 17:27:24
>NiKeさん
> あなたにはそう見えているんですね。なるほど。
> 私は概ね誤解だと思いますがね。

はい、俺にはそう見えます。
NiKeさんから見た山本氏というのはどういう人物でしょうか?
どこがどう誤解なのか興味がありますし、他の人がどう山本氏を見ているのか興味がありますのでお教え願えないでしょうか。

  管理人レスと見解1 White NOVA 2004/01/30 02:09:40  ツリーへ

Re: 管理人様、まず最初にお詫びします。申し訳...
White NOVA 2004/01/30 02:09:40
管理人レスと見解1

●ふぉれさん

 話が通じてくれたみたいで良かったです。

>TOSHIさんのおっしゃるように選択肢を3つに絞るというのはどうかと思いますが(笑)

 いやあ、選択肢3つなんてのは、試案ですよ。話の流れによっては、別の選択肢が出て来ることだって、ありえたわけで。
 ただ、自分の中では、もう結論が出ました。

 昨年、ここを立ち上げた頃から、自分、管理人として、「山本さんの発言に振り回されてきた」と思ってますし、その割に、「山本さんは、こちらに気遣いを見せることなく、振る舞ってきた」と感じていました。

 いざ、議論となっても、当初は「山本さんに任せれば一安心」と思っていましたが、そうでなかったことが秋頃に判明して、いろいろと認知的不協和を起こしてしまいました。
 ただ、議論能力については、「作家が、掲示板上での対人議論が得意とは限らない」と見なして、納得することもできますが、ここの管理人として、不満点が二つばかりありました。
 
一.管理人告知を意に介さない。
 昨年秋に、山本氏は、管理人が「終結宣言」を行なった議論で、なおも反論したことがありました。それだけならミスで済むわけですが、今年初めに、NOVAは「扉のあいさつ文」で、「柳田氏への批判」を継続することについて疑義を示しました。
 その際「山本さんに相談もなしに、勝手に決めて失礼ではないか?」と言ってくれた人がいました。が、自分としては、「山本さんが、こういうあいさつ文に気付いてくれるかどうか」を知りたかったわけです。

 結果として、山本さんは、NOVAの気持ちに気付いたのか、気付かなかったのか、最悪のタイミングで最悪の「柳田氏のタイムライン記事批判」を披露しました。
 「扉のあいさつ文」に気付かなかった、ということなら、単なるミスでしょう。でも、かねてからNOVAの発言に注目している人たちは、早速、「扉のあいさつ文」について話題にしてくれました。決して、NOVAに対して好意的な人たちばかりではありませんが、少なくとも、無関心よりはマシと感じました。NOVAはそれなりに自己顕示欲の旺盛な人間ですので、自分に無関心な相手よりも、関心を寄せてくれる相手に好意を示したいです。
 もしも、「扉のあいさつ文」に気付いていながら、それでも、ああいう記事を書いたのなら、それは論じるまでもなく、最悪ですね。
(つづく)

  管理人レスと見解2 White NOVA 2004/01/30 02:44:48  ツリーへ

Re: 管理人レスと見解1
White NOVA 2004/01/30 02:44:48
管理人レスと見解2

 NOVAの山本さんに対する不満点その二です。

二.問題解決に動いてくれない。
 ここは、NOVAの掲示板です。当然、トラブル解決はNOVAの仕事です。
 しかし、どうも山本さんは、それを当然のことと思い込みすぎていた嫌いがあります。昨年、NOVAがここで一番、頭を抱えたのは、山本さんを起因とするトラブルです。
 NOVAの知っているネットワーカーの多くは、掲示板上でトラブルを起こした場合、管理人にしばしば謝罪のメールをくれました。その過程で真意を通わせた相手には、フォローする気持ちも生まれるというものです。でも、山本さんの場合、トラブルが生じても、自分からそれを解決するべく動いてくれる誠意は今まで、示してくれませんでした。
 もちろん、全てはNOVAが引き受けたことで、山本さんがNOVAの問題解決能力を信じてくれている、と自分を激励することもできます。
 それでも、一年を通じて「ねぎらいのメール」一つなかったのは、ファンとしても、信者としても(^^;)悲しすぎます。

 二については、NOVAの「個人的わがまま」に過ぎません。
 NOVAは、山本氏の「元後輩」であり、「ファン」でもあるため、多少の厄介事は喜んで引き受けるつもりでした。
 が、それにも限界はあります。
 現在、山本氏のために動くことは自分にとって、メリットは少なく、デメリットの方が大きいです。
 自分に関心を示そうとしない相手のために、好意を抱き続けるのも、疲れます。
 山本氏の信念は、NOVAの信念との相違が最近、目立つばかりです。

 自分としては、この掲示板は、「山本さんとの共同経営感覚」でいましたが、現在の様子を見る限り、山本さんは「この掲示板に守るべき価値を見出していない」ようです。
 そういう相手の「公認権」を後生大事にかざし続けて、やみくもに便宜を図るのも、最近は、無意味に思えてきました。

 そういうわけで、山本さんの方からではなく、NOVAの方から、「公認権を返上」することを宣言します。
 後は、「事務的手続き」のために、山本さんにメールを送りたい、と思います。結果は、後日、報告します。

  >WhiteNOVAさん 飛燕 2004/01/30 02:45:18  ツリーへ

Re: 管理人レスと見解1
飛燕 2004/01/30 02:45:18
>White NOVAさん
かなり遅くなりましたが、前回の発言に対する丁寧なレスありがとうございます。
ただ、私はWhite NOVAさんに限らずほとんどの人に対して感じたことを書いたつもりです。

で、選択肢ですが、
NIKEさんも指摘されてる通り、山本さんとしては「2」のつもりだと思います。

ところで、タイムラインの時の話の発端とか、今回の見解の内容の一部については、山本さんに直接メールなどで話すべきだったと思いますが。
(特にご自身が「メールで相談したい」ともかかれてますし。。。)
正直なところ管理人が先導しての山本さんへの個人攻撃にも見えます。
目指す方向が違うのなら、一旦関係を白紙にして一からやり直すべきではないでしょうか?

  管理人レス3 White NOVA 2004/01/30 03:27:57  ツリーへ

Re: 多少柳田氏のファンなのかな、私は(苦笑)
White NOVA 2004/01/30 03:27:57
管理人レス3

●tomoさん

>選択肢ですが、山本先生に限らず掲示板に発言するときの全員
>に対する選択、と考えて問題ないのでしょうか?

 そう考えてもらって、問題なかったです。
 山本さんに対しては、「袂を分かつか」「これまで同様の関係を続けるか」という二択しかなかったです。後者の場合は、どう折り合いを付けて行くか、ということを改めて論じる必要はありましたが。
 むしろ、NOVAが気にしたのは、掲示板読者の気持ちですね。今回の件が一段落した後、どのようなニーズに応えていけばいいのか、知りたいとも思っていました。

●塞オーガ馬さん

>あなた、甘すぎます。
>山本氏を甘やかせすぎた結果がこの騒ぎですよ。
>一度がつんと言わないと駄目です。

 それは、考え方が逆です。
 この騒ぎの原因は、「NOVAが自己主張を優先して、山本氏に厳しい振る舞いをした」からです。

 それと、「ファンが甘やかしたから、山本氏が付け上がった」というのは、時々、山本氏の批判者が口にしていますが、それは「自分たちが山本氏および、その擁護意見を批判する偽りの大義名分」でしかない、とNOVAは考えます。
 ファンが甘やかそうが、厳しくしようが、山本氏は山本氏で、自分の信念を変わらず貫くでしょう。今さら、「がつんと言ったから、変わる」などというものではないでしょう。

 まあ、とりあえず、今回、NOVAは「がつんと言っている」方だと思いますが、いつまでも引きずるつもりはありません。ですから、妙な「教育効果」は期待しないで下さい。

●十一郎さん

>根本的な話で1。
>現状維持で問題があるとも思わないけど、サイトの方でガオガイガー等のページが予告されたまま。とりあえずそのページは作成して欲しい。

 いやあ、現状維持で問題があるんですよ。
 NOVAが、山本氏関連で時間と頭を使い過ぎて、自分のしたいことができない状況が、現にあります。
 もちろん、山本氏関連も、自分のしたいことだったわけですが、それが「心情的にも実質的にも報われない仕事」と分かった結果が、今のゴタゴタなのかもしれません。

 何はともあれ、NOVAも山本氏も、もう干渉せずに、自分のしたいことに専念する、のがいいとは思います。

  neo鷹羽玲さま White NOVA 2004/01/30 03:57:27  ツリーへ

Re: WhiteNOVAさん、こんばんは。
White NOVA 2004/01/30 03:57:27
neo鷹羽玲さま

>私が今考えているのは、
>1)山本氏が、相変わらず言ってもいない内容にレスしてきた場合。
>2)何事もなかったかの様に、別の話題を始めた場合。
>この場合に、山本氏を見限り、ここを去ることになると思います。
>White NOVA さんや、ここに参加している皆さんとは、立場の違いはあっても仲良くやってこられたと思っています。

 はは、結局のところ、
 「山本さんとの義理」と「neo鷹羽玲さんとの人情」を天秤にかけて、後者を選択することになりました。
 neo鷹羽玲さんとは良き友人になれても、山本さんとはどうしても上下関係が付きまといますから、今さら、友人にはなれないですからね。自分が欲しいのは、対等の立場で話せる「友人」です。
 師匠なんてのは、すでに宗教関連でいますから(NOVAは仏教徒だし、仏教は他者排除よりも調和を重んじるんですよ)。

 また、理性では、秋頃から結論が出ていました。
 「山本さんとNOVAでは目指す方向性が異なるから、いずれ別れることになる」って。
 ただ、理性だけでは自分は動きません。義理人情が後押ししないと、ダメですね。

 一応、某掲示板で書き込むことで、義理を作ったつもりですが、さすがに人情までは生まれませんでした。人情を作ってくれたのは、あなたです。
 後は、「山本さんへの義理人情」と、どちらが強いかのシーソーゲームだったわけですが、悲しいことに、どうして、こういうタイミングで、NOVAの抱いている「義理人情」を減らしてくれる行動ばかりするかな? 山本さんは。

・義理:山本さんにとって、この掲示板が大切な場所なら、NOVAにはそれを守る義務がある。しかし、どうやら、山本さんにとっては、一週間、放置しても良い場所だったようだ。

・人情:「落ち着いた頃合いに、メールをいただけると助かります」と言っているのに、連絡なし。よっぽど、NOVAって信用されていないんだなあ。

 ということで、NOVAが興味あるのは、「議論を通じた相互コミュニケーション」です。この掲示板を受け継いで、一番の収穫だったのは、neo鷹羽玲さんを初めとする多くの方と話ができたことです。

 事務手続きが終われば、空科研は再出発するつもりですが、neo鷹羽玲さんには変わらず、遊びに来てくれると嬉しいです。

ではでは

  飛燕さん White NOVA 2004/01/30 04:18:56  ツリーへ

Re: >WhiteNOVAさん
White NOVA 2004/01/30 04:18:56
飛燕さん

>ところで、タイムラインの時の話の発端とか、今回の見解の内容の一部については、山本さんに直接メールなどで話すべきだったと思いますが。

 はい。
 これは、自分の中でも、「まどろっこしいこと、やってないで、とっととメール送って、解決すればいいじゃないか」と感じてた部分がありました。
 ただ、自分からメールを出しちゃうと、結論は「別れましょう」で確定してたんです。

 その前に、自分の中では、「向こうからメールが来れば、まだ修復の可能性がある」と期待していた部分がありました。要するに、いわゆる「構ってくん」モードに突入してたんですね。恥ずかしい話ですが。

>正直なところ管理人が先導しての山本さんへの個人攻撃にも見えます。
>目指す方向が違うのなら、一旦関係を白紙にして一からやり直すべきではないでしょうか?

 先導しているつもりはないです。
 ただ、NOVAが先導しなくても、無理に制止しないだけで、噴き出してくる意見はあるな、とは思いました。そういう意見を、もう少し山本さんが受け止めてくれれば、とは思っていましたが、現状は残念です。

 それと、ここの掲示板の本題は、「山本さん批判」ではなくて、「空想科学作品に関する議論」ですので、いつまでも個人攻撃を継続する意志はありません。
 自分としては、もう山本さんと関わりなく、しばらく引きこもり状態で、サイト運営していくつもりです。
 

  WhiteNOVAさん ミスタースポック 2004/01/30 11:37:37  ツリーへ

Re: 管理人レスと見解2
ミスタースポック 2004/01/30 11:37:37
White NOVAさん

ええと、はじめに誤解を招かないように言っておきたいのですが
僕は前からこのサイトをROMしていて、NOVAさんの
管理人としての、姿勢に非常に感心している者です。

煽り等のレスに対する対応、管理人として中立を保とうとする態度、
相手を怒らせないような気遣い、どれをとってもすばらしいと
思っています。

さて本題ですが、このサイトの「山本さん公認権返上」
についてですが、それを決めるのは、もちろん管理人である
NOVAさんです。僕が口を挟む問題ではありません。
それは分かっています。

しかし、今回の一連の騒動に対して山本さんから一切なんのコメント
もこの掲示板に残さないままの「公認権返上」は少し、不満
が残ります。(まあこれはNOVAさんに対してでなく山本さん
に対しての、ですが)

今回の騒動、山本さんがneo鷹羽玲さんらに対し、「あまりにも人の
意見を歪曲してるのではないか?」といわれても仕方が無いと
思われる返答をした所から、始まっています。
これに対して当然ながら、山本さんに対して「不満の意を伝え、
回答を求めるレス」を返しています。

さらに、山本さんは一連の書き込みで「柳田氏の作家としてのモラル」
をかなり厳しく批判してにも関わらず、「一連の批判に何の
返信もしてこない」、「文中に人を見下しているかの様な節があるの
では無いのか?」という事もあいまってかつて無いほど山本さん
に対して不信感を抱く人が増えていると思います。

この様な状況の中で、山本さんにはこの場で自分に対するに不満
反論に対してどの様に考えているのか、書き込む一定の責任
があるのではないのでしょうか?

それは議論に「参加するものとして」はもちろん(あれだけ強く
作家のモラルと言うものを強調していた)作家と言う立場
からしての責任(モラル)です。

それをうやむやにしたまま、ココを山本弘公認サイトからはずして
山本さんと別れる形をとってしまうと、
今回の議論をうやむやに終わらせるという事になると僕は思います。

山本さんに(誤りゃいいんでしょ的ないい加減な返答でなく)
ちゃんと自分がどう考えているのかの表明を求め、その
意見を見たうえで、公認権返上について決めればいいのでは
ないかと・・。
返答を求めてもなお書き込みが無かったときはそれがある意味
最悪の返答ということになると思いますし。

最後に山本氏の個人批判をそろそろ終わりにしたいと
思っておられる中でのこの様な書き込みをお詫びします。







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