山本弘トンデモ資料展
2004年度版2−G


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結論

  結論 White NOVA 2004/01/31 00:46:42 
  WhiteNOVA様 カスガ 2004/01/31 02:12:15 
  一言 塞オーガ馬 2004/01/31 06:06:48 
  厳しく一言 ニル・プフェルト 2004/01/31 09:54:27 
  WhiteNovaさま: S.Kunugita 2004/01/31 11:42:37 
  批判の終わらせ方 White NOVA 2004/01/31 11:45:28 
  WhiteNOVAさん 飛燕 2004/01/31 13:15:10 
  リンク切らせていただきました。 山本弘 2004/01/31 13:44:10 
  呆れて物も言えません ミスタースポック 2004/01/31 14:28:05 
  どっちもどっちですね 暮夜綺依 2004/01/31 14:35:22 
  WhiteNOVAさん、お久しぶりです。といっても... 奈夏 2004/01/31 17:44:01 
  周囲が勝手に誤解すれば、当事者の双方に不... 飛燕 2004/01/31 18:10:27 
  馬耳東風・厚顔無恥 塞オーガ馬 2004/01/31 18:26:25 
  山本先生、質問です。 無縁仏 2004/01/31 20:12:53 
  もうおよしなさい。 ブラ 2004/01/31 22:13:41 
  以前現れたことがある山本氏の偽物?と思っ... arm 2004/01/31 22:45:52 
  >以前現れたことがある山本氏の偽物?と思... toto 2004/01/31 23:24:42 
  山本先生へ White NOVA 2004/02/01 00:58:56 
  う〜っむ? ニル・プフェルト 2004/02/01 02:01:58 
  管理人レス White NOVA 2004/02/01 02:20:06 
  WhiteNOVAさん MSZ 2004/02/01 03:16:06 
  WhiteNOVAさんへ くむ 2004/02/01 06:26:53 
  残念です。 ロマー 2004/02/01 15:53:29 
  やれやれ・・・・・・、引越し作業その他で... D猫6番艦 2004/02/02 11:43:13 
  皆様、お疲れ様でした。 リアー 2004/02/02 14:36:12 
  いくらなんでもアンフェアーでしょう・・・ シン・ジャ 2004/02/02 16:31:33 
  どうもよく判らないんですが。 REIZOUKO 2004/02/02 16:58:58 
  そして、今年初め REIZOUKO 2004/02/02 16:59:31 
  REIZOUKOさんへ。いくらなんでも、WhiteNOV... 宇津見 2004/02/02 18:27:30 
  そうかな? NiKe 2004/02/02 21:40:05 

  結論 White NOVA 2004/01/31 00:46:42  ツリーへ

結論
White NOVA 2004/01/31 00:46:42
昨夜、山本先生に「公認返上願い」のメールを送って、
受理されました。
一応、自分の気持ちもあって、以下の謝罪文を
先生の掲示板に書き込んだ次第です。
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
お詫びと感謝

山本先生および当掲示板の皆様、
このたびは、NOVAの個人的なわがままのために、『空想科学研究室』で、ご迷惑をかけて申し訳ありませんでした。

当初は、山本先生のためと思い、立ち上げた掲示板でしたが、途中から管理方針に迷いが生じ、今回の不始末となりました。
本来なら、先生と個人的に話し、内々で結論を出すべきところでしたが、自分もつまらぬ意地を張ってしまい、騒ぎを広げる形になったこと、弁解の余地もありません。

昨夜、「公認返上」のメールを出したところ、先生はNOVAの苦境を察して下さり、速やかに「リンク切断」という要望に応じてくれました。感謝申し上げます。
メール上で、こちらが提案したのは、他に2件。

1:「空科研」で現在、展開されている山本先生の批判を、速やかに終わらせる。それ以降は、山本先生と関わりない立場で「SF考察」に専念する場所とする。

2:求められ次第、山本先生の掲示板で、NOVAが謝罪する。それを最後に、NOVAは先生の掲示板に書きこまないことを約束する。

 1については、現状の「空科研」を来週中に新装し、後腐れのない形に持って行きたいと考えています。
 2については、山本先生は「その必要はない」と意思表示されましたが、それではNOVAの気が済まないので、最後にお目汚しになりますが、書き込みに伺わせていただきました。
 自分としては、この場所での書き込みと、「空科研」の管理は、いろいろと勉強もでき、楽しく得がたい経験だったと思います。こういう形になったのは残念ですが、今後とも、この掲示板の活況と、山本先生のお仕事の繁栄を、陰ながら祈っております。

ありがとうございました。
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

 山本先生の方からも、こちらに最後のあいさつがあれば……との気持ちもありますが、こういう状況で、それを求めるのも、自分としてははばかられますので、いずれ何らかの形で見解披露されることを期待するばかりです。
 この掲示板のこれまでの書き込みの削除は求められていないので、現状のままとします。ただ、上記にあるように、「山本先生の批判を速やかに終わらせる」との約束は、自分も守りたいので、協力してもらえると助かります。

  WhiteNOVA様 カスガ 2004/01/31 02:12:15  ツリーへ

Re: 結論
カスガ 2004/01/31 02:12:15
>> White NOVA様
いつも掲示板の運営、ご苦労様です。

> 2については、山本先生は「その必要はない」と意思表示されましたが、
> それではNOVAの気が済まないので、最後にお目汚しになりますが、書き込みに伺わせていただきました。

「気が済まない」という自己中心的な理由だけで、
山本氏が「必要ない」と言ってるのに、上みたいな文章を掲示板に書き込んだんですか?
冷静に考えれば、とてつもない迷惑だと思いますが。

削除用のパスワードを控えているのなら、レスが付いてない内に消した方がいいと思います。

  一言 塞オーガ馬 2004/01/31 06:06:48  ツリーへ

Re: 結論
塞オーガ馬 2004/01/31 06:06:48
一言
そうやって有耶無耶にさせるから甘いって言ってるの。

>山本氏
口先だけの謝罪はいらないから態度で示してほしい。
リンクを切った直後の書き込み、凄く暇だったみたいですね。

  厳しく一言 ニル・プフェルト 2004/01/31 09:54:27  ツリーへ

Re: 結論
ニル・プフェルト 2004/01/31 09:54:27
厳しく一言

賽オーガ馬氏と同意なのですが、さらに一言。

>「山本先生の批判を速やかに終わらせる」

どう言う『形』で終わらせようと考えているのか。

>こちらに最後のあいさつがあれば……との気持ちもありますが、
>こういう状況で、それを求めるのも、自分としてははばかられます

と、言ってる事から推測すると、『山本氏批判問題についての山本氏の見解』は求めない。と言ってる様ですが。

『速やか』に『後腐れなく』この問題を終わらせるのは
『山本氏の見解が必要』と考えます。

が、それを「求めない」となると…………………………


『山本先生の批判を(有耶無耶の内に)速やかに終わらせる』
(具体策として、いつまでもこの問題を挙げる奴を『追い出す!』)

と言っている「様に」も見えます。

どう言う形を思い描いているのでしょうか?
もし、俺の上記の様な事をお考えならば止めた方が良いでしょう。
確実に「管理人の資質を疑われ」多くの人に見放されます(客が来なくなる)よ。

  WhiteNovaさま: S.Kunugita 2004/01/31 11:42:37  ツリーへ

Re: 結論
S.Kunugita 2004/01/31 11:42:37
 White Novaさま:
 ご心労お察しいたします。
 いつもお世話になっておりながらなんら発言もできず、お役に立てなかったこと、なんとも申し訳ございません。
 当面のお気持ちの整理がつくまで、しばらくお休みなされるのもよろしいかと存じます。


to ALL:
 今回の件に関しては、White Novaさまは当初から〈山本氏の代理人〉とは別の立場に立っていたのは明らかです。
 山本氏の言動(確かに批判すべきものです)への不満をWhite Novaさまに転嫁するのは不適切であり、ご配慮いただきたいと思います。


 最後に改めて、新装掲示板の盛んなることを期待し、わたくしも参加させていただきたい旨、ここに表します。

  批判の終わらせ方 White NOVA 2004/01/31 11:45:28  ツリーへ

Re: 厳しく一言
White NOVA 2004/01/31 11:45:28
批判の終わらせ方

●ニル・プフェルトさん

 これについては、「山本先生の対応に掛かっている」と、NOVAは考えます。

 それと、NOVAが山本先生に約束しているのは、

>「空科研」で現在、展開されている山本先生の批判を、速やかに終わらせる。それ以降は、山本先生と関わりない立場で「SF考察」に専念する場所とする。

 です。この言葉の字句をじっくり考えてみてください。
 あくまで、「空科研」では、山本氏批判を続けるつもりはありませんし、自分自身が山本氏批判を先導する気持ちもありません。
 ただ、批判の声を問答無用でシャットアウトするのも、NOVAの本意ではありません。
 このジレンマをどう解消するか、現在、考え中です。

 自分の希望としては、当然、もう山本氏の問題とは無縁に過ごしたい、です。今の段階で、この問題を正面から受け止めるには、NOVAは疲れています。
 できるなら、ニルさん、あなたが自分自身の立場で、「議論について考える掲示板」を設立しては、いかがでしょう? 山本氏批判にこだわらない姿勢の掲示板なら、喜んで書き込みに行きます。

  WhiteNOVAさん 飛燕 2004/01/31 13:15:10  ツリーへ

Re: 批判の終わらせ方
飛燕 2004/01/31 13:15:10
>White NOVAさん
既にカスガさんも書かれていますが、山本さんのHPに書かれた謝罪文は削除すべきでは?
向こうの掲示板のみを見ているだけの人にとっては無意味な謝罪です。(酷い言い方をすれば邪魔なだけです。)
結論が必要なのは向こうの掲示板ではなく、この掲示板なのですから。

それと、ご自身が既に書かれているように最初に個人的に話し内々で結論すべき問題をあのような形にしたのが問題と考えられるのであれば、何時までも「最後の挨拶」や「山本さんの謝罪」にこだわるべきでは無いでしょう。
こだわっている以上山本さんに対して、「対応が甘い」、「山本氏の見解が必要」などの意見が来るのは当たり前ではないでしょうか。

こじれてからの山本さんの対応以前に、White NOVAさんの最初の対応(方向性への疑問、「タイムライン」の書き込みへの最初の対応)が一番問題なのですから。
挨拶なども、これらと同様に欲しい(必要?)のなら、メールなどで個人的に連絡すべきでしょう。
その当たりを掲示板で記述している事が、結果的に意識していないのに個人攻撃を先導しているようになっていますよ。

  リンク切らせていただきました。 山本弘 2004/01/31 13:44:10  ツリーへ

Re: 結論
山本弘 2004/01/31 13:44:10
 リンク切らせていただきました。
 少し前に友人から「もうNOVAさんとこにリンクしておく意味なんてないんじゃないですか?」と電話で言われ、ああなるほど、そう言やそうだと納得。うちのサイトからは「『空想科学読本』関連の話をしたい方は」と誘導してたんだけど、柳田氏を批判しただけで総攻撃を食らうような掲示板にリンクしててもしょうがないし……。
 と思っていたところに、White NOVAさんからのメール。じゃあ、こちらからも喜んで切らせていただきましょう、となりました。

 そもそも僕は最近、柳田氏に対する情熱がすっかり失せています。『SPA!』の連載のチェックだって惰性でやってるだけだし、うちのサイトの『空想科学読本』関連記事の更新もストップしています。
 確かに柳田氏には腹が立つけど、はっきり言って、もうどうでもいいって感じです。僕だって仕事があるし、他に興味のあることもいっぱいあるし、何年も関わり合っているのもアホらしい。(もともと『こんヘン』の続編は書かないって宣言してますし)
 だから今回の『タイムライン』も、たった2行で済ませました。

> マイクル・クライトンの原作ぐらい読め!
> あんたが疑問に思ったことは、ちゃんと作中で説明されてるから!

 忙しかったこともあるけど、『2001年宇宙の旅』や『ジュラシック・パーク』の時と同じパターンだし、こう書けばみんな分かってくれるだろうと。
 そしたらWhite NOVAさんから「もう少し、内容をきちんと書いてもらわないと」言われ、しかたなく少し長めの文章を書いたら……こんな騒ぎになっちゃったわけで。
 なんで? 僕は2行で済ませるつもりだったのに?
 ついには謝罪を要求する人まで出る始末。はあ〜、手抜きの仕事をしている人に対して「手抜きだ」と言った側が謝罪しなきゃいけないんですか?
 そうですか、分かりました。僕がバカでした。「みんな分かってくれる」と思ったのが間違いでした。
 もういいです。これ以上、何も書きません。何を書いても『こんヘン』のあとがきで書いたことの繰り返しになるだけですから。同じことを何十回言おうと、分からない人は分からないんだ。

 最後にひとこと。
 White NOVAさん、実は一連の流れの中で、いちばん不愉快に思ったのは、あなたのこの発言でした。

>  NOVAとしては、山本さんにはもう、「柳田氏へ怒りをぶつける段階」から卒業してもらって、書籍なり掲示板なりで「ご自身のSF考察論」を展開してもらいたい、と考えております。

 やってるじゃん! 『こんヘン』の第4部はまるごと僕のSF論だし、2年も続いてる『MONOマガジン』の連載(今、単行本化を準備中)でも、SFの本質とは何かとか、SFの魅力について、自分の論をさんざん語ってるんですけど。
 先にも書いたけど、僕はとっくに柳田氏なんかどうでもいいと思ってます。SF小説だって書いてるし、『空想科学読本』とは無関係に、正しい空想科学とは何なのかを広める活動をやっています。
 それなのにいつまでも僕を柳田氏と比較し、どっちが正しいとか間違ってるとか言って、同列に論じようとしているのは、あなたたちです。
 これ以上の誤解を招かないために、僕は今後、この掲示板で発言するのをやめます。『空想科学読本』の話を続けたいのでしたら、どうぞご自由に。僕はもう、興味ありません。

  呆れて物も言えません ミスタースポック 2004/01/31 14:28:05  ツリーへ

Re: リンク切らせていただきました。
ミスタースポック 2004/01/31 14:28:05
呆れて物も言えません

>柳田氏を批判しただけで総攻撃を食らうような掲示板にリンクしてて>もしょうがないし……。
一体誰が柳田氏を批判した「だけ」で山本氏を批判したと言うのでしょうか・・・・一連の書き込みを見れば、批判されているのは
そんなことではないと小学生でも分かるとお思いますが。。。

>ついには謝罪を要求する人まで出る始末。はあ〜、手抜きの仕事をし>ている人に対して「手抜きだ」と言った側が謝罪しなきゃいけないん>ですか

これについても同様のことが言えますね、
謝罪を求められてるのは、そんな事にたいしてではないですよ。

なんでそこまで、人の意見を歪曲して捕らえるのか???
真正面から受け止めると自分の非を認めざるを得ないからでしょうか?

どちらにしても、山本弘という人間に僕は心底呆れかえりました。
作家としてのモラルどころか、人としてのモラルが欠けているのでは
ありませんか?

  どっちもどっちですね 暮夜綺依 2004/01/31 14:35:22  ツリーへ

Re: リンク切らせていただきました。
暮夜綺依 2004/01/31 14:35:22
どっちもどっちですね

まずは、山本様
もうなんと言うか、負け犬の遠吠えにしかみえません
情けなさすぎです
次に管理人様
いいかげん掲示板が荒れていることに気づけませんか
しかもその問題に管理人本人が巻き込まれているのは
管理能力の欠如以外に他なりません

まずは落ち着くこと
それが一番大事です

  WhiteNOVAさん、お久しぶりです。といっても... 奈夏 2004/01/31 17:44:01  ツリーへ

Re: 結論
奈夏 2004/01/31 17:44:01
 White NOVAさん、お久しぶりです。といっても覚えていらしゃらないかもしれませんが・・(^^;)

 ところで、しばらくROMしていましたが、山本さんの書き込みに非常に怒りを覚えましたので、
たまらず、書き込みさせていただきました。
White NOVAさんが山本版に書かれた内容は、後輩としての礼を尽くした書き込みだったと私は思っ
ているのですが、それに対する山本さんの書き込みの酷いこと、とても、いい年をした大人のする
ことではないと思います。

 山本さんの発言で

> そもそも僕は最近、柳田氏に対する情熱がすっかり失せています。『SPA!』の連載のチェックだって
>惰性でやってるだけだし、うちのサイトの『空想科学読本』関連記事の更新もストップしています。

とありますが、情熱が失せているのに、惰性でやる意味は何もないと思いますし、

>「たった2行で済ませました」

とおっしゃってますが、そもそも書き込む必要がなかったのではないかと思います。
 でも、そのことには気付いていらっしゃらない様ですね。
本当は、言葉とは裏腹に柳田氏のことが気になってしょうがない。でも、そこをWhite NOVA さんか
ら指摘されたので、感情を害したというのが真相では?

 それにしても、山本さんて呆れ返るほど、自分を客観視出来ない人なんですね。今まで、後輩として、
支えてきたWhite NOVAさんにとっては、ショッキングな出来事だと思いますが、私は、訣別できて良
かったのではないかなと思います。

 これからは、山本さんのことは忘れて、今まで以上にご活躍することを期待しています。

  周囲が勝手に誤解すれば、当事者の双方に不... 飛燕 2004/01/31 18:10:27  ツリーへ

Re: WhiteNOVAさん、お久しぶりです。といっても...
飛燕 2004/01/31 18:10:27
周囲が勝手に誤解すれば、当事者の双方に不幸なので。。。

ふっと、気になったのですが、
> 本当は、言葉とは裏腹に柳田氏のことが気になってしょうがない。でも、そこをWhite NOVA さんか
> ら指摘されたので、感情を害したというのが真相では?

> 後輩として、支えてきたWhite NOVA
これらに関してはご当人しか分からないことなので、邪推は止めた方がよろしいですよ。

  馬耳東風・厚顔無恥 塞オーガ馬 2004/01/31 18:26:25  ツリーへ

Re: 結論
塞オーガ馬 2004/01/31 18:26:25
馬耳東風・厚顔無恥

「謝る」って事を知らないでよく今までやってこれましたね。
それとも、追放されすぎた結果自分のBBSでしか発言できなくなったのかな?
かつてそちらの掲示板にきていました特設コーナーを持つあの人そっくりですよ。

  山本先生、質問です。 無縁仏 2004/01/31 20:12:53  ツリーへ

Re: 結論
無縁仏 2004/01/31 20:12:53
山本先生、質問です。
山本先生は以前、先生の掲示板の
「大晦日テレ朝たけしの番組について」スレッドの
珍奇郎さんへのレスで、

> 「議論に決着がつく」という言葉には二通りの意味があります。
>
> A・どちらが正しいかが疑いようもなく証明される。
> B・間違っていた方が敗北を認める。

・・・と述べておられましたが、
今回の発言はAとBのどちらだったのでしょう?
私には単に、

C・勝手に勝利宣言を通告し、敗走する。

にしか見えませんでしたが。
是非お答え頂けると嬉しいです。

  もうおよしなさい。 ブラ 2004/01/31 22:13:41  ツリーへ

Re: 山本先生、質問です。
ブラ 2004/01/31 22:13:41
もうおよしなさい。

この問題に口をはさむつもりはありません。
管理人さんが「山本氏関連の問題は続けたくない」と言っているのが聞こえないんですか。
山本氏の最後の書き込みに対して何か言いたくても、それは管理人さん本人のレスを待ってからでもいいのではないですか。
ここで山本氏批判を再燃させたところで、管理人さんの精神的負担になるだけではないかと私は思うのですが。
山本氏の書き込みに反発を覚えたからといって、それをここで文章としてぶつけたところで、書いた本人の不満は多少は晴れるかもしれませんが、スレッドはますます混迷するばかりではないかと思います。
このスレッドは通常のものとは違って、この掲示板の新しい出発点の指針となる大事なものであると思います。
今言いたいことがあっても、とりあえず我慢して口をつぐんでいてほしいと思うのですが。
まず、管理人さんの気持ちを考えてあげて下さい。そして、その裁量を待ってみて下さい。
差し出がましいとは思いましたが、1・ROMの者としてそう感じました。

  以前現れたことがある山本氏の偽物?と思っ... arm 2004/01/31 22:45:52  ツリーへ

Re: もうおよしなさい。
arm 2004/01/31 22:45:52
以前現れたことがある山本氏の偽物?と思ったりしたのですが
どうなんでしょうか?

  >以前現れたことがある山本氏の偽物?と思... toto 2004/01/31 23:24:42  ツリーへ

Re: 以前現れたことがある山本氏の偽物?と思っ...
toto 2004/01/31 23:24:42
>以前現れたことがある山本氏の偽物?と思ったりしたのですが
>どうなんでしょうか?

まあそう考えたくなる位、発言が幼いですよね。
笑って人の背中に石を投げて冗談だと笑ってるけど
自分に投げられたら逆上するタイプです。

  山本先生へ White NOVA 2004/02/01 00:58:56  ツリーへ

Re: リンク切らせていただきました。
White NOVA 2004/02/01 00:58:56
山本先生へ

 了解しました。
 やはり、先生にとって、この掲示板への書き込み自体、惰性の作業だったようですね。それならそうと早く言ってもらった方が、良かったです。
 秋頃の議論から、この掲示板の存在がかえって、先生の仕事の邪魔になっているのでは? と感じていましたから。
 お互い、相手に遠慮しすぎて、言いたいことが言えずに、ここまで来てしまったのだから、こういう形で終わるのも、やむを得ず、と思います。

 今回の騒動の経緯について、山本さんの側からの説明も聞かせてもらって、良かったです。NOVAの視点からだけでは、どうしても偏っていましたから。

>> NOVAとしては、山本さんにはもう、「柳田氏へ怒りをぶつける段階」から卒業してもらって、書籍なり掲示板なりで「ご自身のSF考察論」を展開してもらいたい、と考えております。

>やってるじゃん! 『こんヘン』の第4部はまるごと僕のSF論だし、2年も続いてる『MONOマガジン』の連載(今、単行本化を準備中)でも、SFの本質とは何かとか、SFの魅力について、自分の論をさんざん語ってるんですけど。

 では、図らずも、NOVAの希望どおりに展開しているってことで、喜んでいいですね。連載記事が単行本にまとまるのを期待しています。

>これ以上の誤解を招かないために、僕は今後、この掲示板で発言するのをやめます。『空想科学読本』の話を続けたいのでしたら、どうぞご自由に。僕はもう、興味ありません。

 分かりました。
 自分も、もはやこの場での、先生の書き込みは期待しません。
 NOVAも下手な管理をしましたし、後に活かす反省のために、今少し総括議論などを行いながら、新装開店の掲示板を立ち上げたいと思います。

 自分としては、最後に「先生の空科研への本心からの評価」が聞けて、良かったです。これで、思い残すことはなく、次に進めそうです。
 これまでの書き込み、ありがとうございました。

  う〜っむ? ニル・プフェルト 2004/02/01 02:01:58  ツリーへ

Re: 批判の終わらせ方
ニル・プフェルト 2004/02/01 02:01:58
う〜っむ?


White NOVA
>これについては、「山本先生の対応に掛かっている」と、NOVAは考えます。

確かに「山本氏の対応」によって『速やかに、かつ後腐れなく』終わらせられるか?
が掛かっていたのですが……

それが、あの対応か…呆れて物も言えん。

以降のNOVA氏の書き込みから判断するにあれは『本物の山本氏』だった様ですが。

自身の『なにが』批判されていたのか全く理解出来ていない様子。

『柳田氏を批判した』から山本氏は批判された。のでは無く
柳田氏を批判した『根拠に正当性が無い(と判断された)』から山本氏は批判されたのだと言う事を


結論:山本氏は
他人の発言を満足に『読み解く力量が無い(馬鹿)』か
自分の都合の良い様に『他人の発言を捩じ曲げる(卑怯)者』か

どちらかでしか無い。と言う結論で、この『論争は終わり』ですね。

こう言った、明らかな『結果が出た』訳ですから、
これ以上、山本氏の意見を求めても『無駄』でしょう。

これ以上は『無為に板を荒らすだけ』に終止してしまうと考えます。
と、言う訳で、お疲れ様でした。では



>できるなら、ニルさん、あなたが自分自身の立場で、「議論について考える掲示板」を設立しては、いかがでしょう?

それについては遠慮します(苦笑)

>山本氏批判にこだわらない姿勢の掲示板なら、喜んで書き込みに行きます。

もし仮に俺の掲示板(HP)を設立したら、
絶対に『山本氏批判にこだわりません』よ。
そんな事にこだわるのは『楽しく無い』ですから。

ただ、上記で言った様にHP設立は遠慮しておきます。
その理由は幾つかありますが、その理由の最たる者を一つ挙げるならば

『俺にはそんな事を管理運営して行く暇と「力量」が無い!!』から。です。


>山本氏批判を続けるつもりはありませんし、(中略)
>もう山本氏の問題とは無縁に過ごしたい、です。

まぁ、始めに書いた様にもう『結論は出た』と思っても差し支えないでしょうから。
これ以上『山本氏批判』を続ける意義も無いですね。

そして、表題通り『空想科学について』を話すのであれば
山本氏の問題とは無縁になってしかるべきかと。


>NOVAは疲れています。

心中お察しします。
まぁ、在り来たりな言葉で申し訳ないですが…

お疲れ様でした。

  管理人レス White NOVA 2004/02/01 02:20:06  ツリーへ

Re: WhiteNOVAさん
White NOVA 2004/02/01 02:20:06
管理人レス

●飛燕さん

>山本さんのHPに書かれた謝罪文は削除すべきでは?
>向こうの掲示板のみを見ているだけの人にとっては無意味な謝罪です。(酷い言い方をすれば邪魔なだけです。)

 いや、一応、NOVAは向こうの掲示板にも以前、書き込んでいたわけだし、今回の件で、迷惑を掛けた方もいると思ったから、そういう人向きと言うことで、無意味とは思えないんですけど。自分にできる最後のけじめということで、それでも邪魔なら速やかに流れるだけで、NOVAには構わないですし。
 山本さんも、NOVAの謝罪を強要しなかったけれど、「書き込むな」とは言っていなかったわけで、NOVAが「良かれ」と思ったことをしました。

>何時までも「最後の挨拶」や「山本さんの謝罪」にこだわるべきでは無いでしょう。

 ぼくは、「山本さんの謝罪」を要求していたわけではありません。が、結局のところ、山本さんは「最後のあいさつ」に労をとってくれました。ぼくには、それで十分ですね。

●暮夜綺依さん

>どっちもどっちですね
>次に管理人様
>いいかげん掲示板が荒れていることに気づけませんか
>しかもその問題に管理人本人が巻き込まれているのは
>管理能力の欠如以外に他なりません

>まずは落ち着くこと
>それが一番大事です

 はい、そのとおりです。
 今回の件では、管理人が一番、感情的に振る舞って、見苦しい展開を見せました。いろいろ落ち着いて、この状況を立て直して行きたいです。

●奈夏さん

>White NOVAさん、お久しぶりです。といっても覚えていらしゃらないかもしれませんが・・

 いやあ、確か、アルマゲドンの時でしたね。あれは、自分もいろいろ考えさせられました。あの時があるから、今の自分がいる、とも言えます。

>今まで、後輩として、支えてきたWhite NOVAさんにとっては、
>ショッキングな出来事だと思いますが

 ご心配ありがとうございます。実は、アルマゲドンのときほど、ショッキングではないんですよ。あの時は、山本さんを完全に信頼していましたが、今回は、さもあらん、という結果になったから。
 これで、山本さんがすごく寛大な大人の振る舞いをしてくれたら、NOVAはまた優柔不断に対処していたかもしれません。何だか、依存症の気がありますね、自分(^^;)。

 ともあれ、今後の管理には、今までの経験を無駄にしないよう、精進したいと思います。

●ブラさん

 フォロー発言ありがとうございます。
 目下、自分が考えているのは、この掲示板も混迷しましたので、別の掲示板を新規に立ち上げ、新装「空想科学&幻想文学研究室」として、再出発する道です。

 ただ、「管理人処置に対する不満」とか「議論のあり方」などのニーズは少なからずあるのかな? とも思います。そういうのって、どこかで受け止めなければいけないし、不満を切り捨てたまま、再出発といっても、きれいごとしか見ようとしない感じで、自分でも後味が良くありません。
 ですから、新装の掲示板が立ち上がり次第、こちらは「議論について考える反省会掲示板」として、期間限定で維持してみようかな、と思ってます。
 あくまで、今日思いついたことなので、準備が一段落するのは、来週のことになると思いますが、「昇華されない思いの受け皿」はしばし、残してみたいと考えます。

 いずれにせよ、NOVAも冷静に考えをまとめる時間がほしいですので、新装掲示板が立ち上がるのを待ってもらうよう、お願いします。

  WhiteNOVAさん MSZ 2004/02/01 03:16:06  ツリーへ

Re: 結論
MSZ 2004/02/01 03:16:06
>> White NOVAさん
掲示板の運営、本当にご苦労様です。

> >たけさん
貴方への再反論を用意しましたが、色々調査をしている間に返答の機を逃してしまいました。
管理人であるWhite NOVAさんの意思を尊重して、返事は見送らせて頂きます。
真に申し訳ありません。

  WhiteNOVAさんへ くむ 2004/02/01 06:26:53  ツリーへ

Re: 管理人レス
くむ 2004/02/01 06:26:53
White NOVAさんへ
今更、なんですけども残念な結果です
SFやファンタジーの実のある議論を望まれているのであれば
山本氏のいつもの、悪くいえば代わり映えしないボヤキ的突っ込みに反発するより、マイケルクライトン作品あるいはタイムパラドックスやらパラレルワールドへの考証へネタをふる手もあったんではないか、と、今になって思います
無論考えられての末の事とはお察ししますし、抜本的改革を望まれたのでしょうが…
White NOVAさんはよく、ファンとして、読者として、とおっしゃっていましたが、編集者として作家が生きる誌面作りや、作家の育成(0からという事ではなく、新しい一面を作るとか)についてどう思われますか?
私には、「お前の売りはコレなんだからよけいな事をせずにコレ書いてればいいんだ」と原稿を投げつけたという印象が少なからずあったのですが…
山本氏への配慮とは、山本氏に何かを望んだり肩入れする事ではなく、山本氏を上手に使う事であるべきだったのではないか、と漠然と思ったり
なんだかまとまりが悪いですが…そんな感想です、今更のカキコミをご容赦くださいm(__)m

  残念です。 ロマー 2004/02/01 15:53:29  ツリーへ

Re: 管理人レス
ロマー 2004/02/01 15:53:29
残念です。

White NOVAさん&皆さん、始めまして。
ここ数ヶ月この掲示板のやり取りを楽しんでいた者として
今回の結末は非常に残念です。
私は柳田氏や山本氏の著作を読んだことはありませんが
(ここや他の掲示板を見てる限りでは読みたいとも思いません)
山本派VSアンチ山本派の議論(?)は大変面白かったです。

論理の組み立て・反論の仕方・論争相手に対する気遣い等が人それぞれに個性があって、それこそ下手な映画やつまらない本よりよほど惹きつけられました。

常に冷静で抑制のきいた文章のneo鷹羽玲さん
理屈が一番わかりやすかったいたるさん
ちょっとお行儀は良くないけど筋は通っていたニル・ブフェルトさん
私はこのお三方のファンでした。
すべてアンチ派なのはこの板の性格上当然かもしれません。

それに比べると山本派の方は守勢に回ることが多かったので、どうしても歯切れが悪くなります。
特に最後のテーマ(タイムライン)では山本氏自身が混乱状態だったので擁護しようにもできなかったですし、結局山本氏の完敗に終わってしまったのでそういう印象を持ってしまいます。

最後にWhite NOVAさんへ
ご苦労様でした。
「白熱する」と「荒れる」は紙一重ですから管理人としては大変でしょうが、野次馬からするとその境目あたりのやり取りが一番面白いのも事実です。
山本氏という敵役がいなくなってしまったこれからの運営は別の意味で難しい(議論が白熱しにくい?)と思いますががんばってください。

PS この掲示板の書込みの仕方について
メッセージ欄が小さいので書込み前に全部を見直し難い気がします。一旦全文が見える画面になりその後書き直しまたは書込みを選べるような仕様に変えられてはいかがでしょうか?
パスワードで書き込み後に修正削除できるようにするのは少しアンフェアーな気がします。

長文失礼しました。

  やれやれ・・・・・・、引越し作業その他で... D猫6番艦 2004/02/02 11:43:13  ツリーへ

Re: 残念です。
D猫6番艦 2004/02/02 11:43:13
 やれやれ・・・・・・、引越し作業その他で来れない間に少しはマシになっているかと思えば、泥沼化していますねぇ。 まぁ、私としては気楽にゾイド話他が書き込める雰囲気に戻って欲しいので、さっさと切り上げて欲しいところです。
 ぶっ続けで議論を続けた方々が陥る『感情に負けて、発言の収拾がつかなくなってしまう』状態になっている山本氏や、これまた白熱する議論を管理する義務を背負いすぎたWhite NOVA様たちの結末を弾劾するという、議論関係から半分手を引いている私ですら簡単にできるような事に、皆様がいつまでも関わって欲しくないとも考えていますけど、ね。 気持ちは分りますが、鬼の首を取ったように嬉々としている人の書き込みは、どうにも苦笑する以外に感想が持てませんから。
 とにかく・・・・・・、山本氏には一旦、議論の類から手を引いて休んで欲しいのが私の数少ない望みです。 私も、かの荒れに荒れた議論の後、全ての議論から手を引くように努力し、自身の書き込みや論理展開がいかに間違っていたかを振り返ることができましたから。



 以上、傍観者からの見解です。

  皆様、お疲れ様でした。 リアー 2004/02/02 14:36:12  ツリーへ

Re: やれやれ・・・・・・、引越し作業その他で...
リアー 2004/02/02 14:36:12
皆様、お疲れ様でした。
皮肉ではなく本当にそう思います。
今回は結局個人的な事情でリアルタイムで読む事が出来なかったのですがそれが少々残念だったりします。
僕ならあの場所でこう言ったのに…とかこう引用したのに…とか。
一応の決着がついた今、何かを言うのも間違っていると思うのでそれ以上は書きませんが。
ただ、もう1度だけ言っておきます。
皆様、本当にお疲れ様でした。
特に管理人のWhite NOVAさん。
色々と大変だったでしょうが、どうかこれに懲りずに掲示板運営に尽力していただけるととても嬉しいです。
次の議論を楽しみに待ちつつ今回はこの辺で。
では。

  いくらなんでもアンフェアーでしょう・・・ シン・ジャ 2004/02/02 16:31:33  ツリーへ

Re: リンク切らせていただきました。
シン・ジャ 2004/02/02 16:31:33
いくらなんでもアンフェアーでしょう・・・
山本氏の発言にも確かに問題はありますが、
本人が以後書き込まないといっている以上、
彼の批判をここですること無いでしょうに。
そう思いませんか?

  どうもよく判らないんですが。 REIZOUKO 2004/02/02 16:58:58  ツリーへ

Re: 結論
REIZOUKO 2004/02/02 16:58:58
どうもよく判らないんですが。

 秋の段階で「山本氏に問題がある」と判断したのに、なぜそこで二人の意見の再確認をメールなり
直接会うなりして 擦り合わせなかったのか? NOVA氏いわく

>自分としては、この掲示板は、「山本さんとの共同経営感覚」でいましたが

 とまで、言っているのに。一般客ならともかく「(自称)共同経営者」なのに。
 NOVA氏は 一度でも山本氏に「私はあなたと共同経営者のつもりでいます。あなたは?」
等の意思確認をされていたんですか? 
 「共同経営者」を気取るなら、「友人」まではいかずとも せめてその程度の意思疎通を図れる
だけの関係は必要なのではないですか? 
 NOVA氏はプロフィールでも、現在の職業よりも先に「元ゲームデザイナー(見習い)」
「作家集団Sに所属していたことも」(←どうみてもSNEのことでしょ)等を謳い、本文中何度も
「後輩として」を強調している割には、実際のところ

 「知り合いだと思っているのはむしろ自分だけ、相手からはなんとも思われていない」

 にしか見えません。 
失礼ですが、SNEにはどの程度在籍し 山本氏とはどの程度親しい(後輩を自覚するほどの)
関係だったのでしょうか?
 今回も「後輩として支えてきた」「ファンとして」を連呼する割には

>山本さんとはどうしても上下関係が付きまといますから、今さら、友人にはなれないですからね。
 自分が欲しいのは、対等の立場で話せる「友人」です。

 なんて書いたり。 友人関係を築く努力もしていないのに。

>悲しいことに、どうして、こういうタイミングで、NOVAの抱いている
 「義理人情」を減らしてくれる行動ばかりするかな? 山本さんは。

 山本氏側に「NOVA氏に対する義理人情」を感じさせるだけの関係を築いてましたか?

  そして、今年初め REIZOUKO 2004/02/02 16:59:31  ツリーへ

Re: 結論
REIZOUKO 2004/02/02 16:59:31
 そして、今年初め

>『読本』シリーズ批判は、メイン議題から外すのが潮時

 「科学読本系」で公認を貰っていたのが、基本コンセプトの変更を計るつもりなら
まず、事前に山本氏に報告し、確認を取り そのうえで「公認」をどうするか相談するのが
筋じゃあないんですか?今回の変更理由の大元は山本氏であるわけだし。
 自分で「共同経営者」といいつつ この騙まし討ち。そのうえで

>「扉のあいさつ文」に気付かなかった、ということなら、単なるミスでしょう。でも、かねてからNOVAの発言に注目している人たちは、
 早速、「扉のあいさつ文」について話題にしてくれました

>、「扉のあいさつ文」に気付いていながら、それでも、ああいう記事を書いたのなら、それは論じるまでもなく、最悪ですね

 山本氏のミスじゃあないでしょ?あなたが当然伝えるべき連絡をしなかっただけでしょ?
「一般客」がミスった(気付かなかった)ならともかく、その変更の了解を貰う時点で
「共同経営者」に適切な連絡がなされていなかったからでしょう?
 最初からハメるつもりだったとしか思えませんが。

>どうして、こういうタイミングで

 は、あなたが一言、「今年から去年までのような「読本」ネタは 控えてください」と言い
山本氏を納得させていれば 十分防ぐことができたんじゃあないんですか?
 「公認」を貰い半年以上経つのに、その程度の関係も築けなかったのは あなた個人の責任じゃあないですか。

>今回、NOVAは「がつんと言っている」方だと思いますが

 普段の関係が築けていれば「する必要のないこと」を、収拾が着かなくなってからやってもね。

 「結論」をココと山本氏の掲示板、両方に書いたのに関しては「そう思うなら勝手にしたら」な
感じですが、自分の板にだけ

>山本先生の方からも、こちらに最後のあいさつがあれば……

 ……バカか。そういう事こそ 本気で返事が欲しいならアッチかメールでの相談時に山本氏
に直接言うことでしょう。
 まあ、こう書いておいて山本氏からレスが無ければ、ここの参加者なら「NOVAサンハワルクナイヨー」
「山本弘ナンテヤツー」な流れで イイコイイコしてくれますからね。

 最後まで「かまってクン」か。見苦しい。


PS:話題の一部にあった「柳田氏に対して製作者側から苦情は出ていない」などと寝言を言ってる人。
   「僕達の好きな科学忍者隊ガッチャマン」(宝島社) P68を見てから同じこと言ってみてください。
   山本氏みたいな部外者じゃなく、スタッフ本人が言ってますから。

  REIZOUKOさんへ。いくらなんでも、WhiteNOV... 宇津見 2004/02/02 18:27:30  ツリーへ

Re: どうもよく判らないんですが。
宇津見 2004/02/02 18:27:30
 REIZOUKOさんへ。いくらなんでも、White NOVAさんへの言いがかりでしょう。この件についてのみ、口を差し挟ませてもらいます。

> 秋の段階で「山本氏に問題がある」と判断したのに、
>なぜそこで二人の意見の再確認をメールなり直接会う
>なりして 擦り合わせなかったのか?

 この一年以上の間に、NOVAさんからは、問題が起こるたびに、その際やその問題の収集後に、掲示版上およびメールで、何度も山本氏に各種の通知を行っています。
 特に、夏に山本氏が大問題をひき起こした際には。

 NOVA氏からの何度もあった注意や助言の告知に、不誠実な対応を取りつづけていたのは、明らかに山本氏の方。
 不本意でも自分が引き起こした問題について、しつこく勧告を受けるまで一週間以上放置したうえに(NOVAさんはそのとき、掲示版投稿以外にも、山本氏にメールを送るなどもしていました)、管理人にも参加者にも迷惑をかけた事への軽い詫びの一言も入れない。それを、一度や二度の失敗では無く、注意勧告を受けながらまた繰り返すという事を、何度も繰り返しています。

 あなたが後からいうように、「もっとこまめに連絡を取り合えばよかったのではないのか」「もっと強く言えばよかったのではないか」と振り返る事もできますが、所詮は後知恵。
 なにより根本的に、各種の通知へ、山本氏自身があまりにも反応が鈍い上に不誠実ということを、繰り返していたのですから。

 勝手にNOVAさんの心象を想像してもうしわけないのですが、そら、「こちらは充分誠意を見せたのだから、山本さんからももっと誠意を見せてくれ」と、言いたくなるのも当然です。山本氏がこれだけ不誠実な事を一年間続けていれば。

  そうかな? NiKe 2004/02/02 21:40:05  ツリーへ

Re: REIZOUKOさんへ。いくらなんでも、WhiteNOV...
NiKe 2004/02/02 21:40:05
そうかな?
メールをどの程度出したかなんて分からないでしょう。

そもそも、REIZOUKO氏が指摘しているのって最近の事態に限定されてますよね。この半年だか1年だかを通した話じゃなくてね。

何よりも White NOVA さんの山本さんに対するスタンスの曖昧さ。これは明白なんじゃないですか?


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