山本弘トンデモ資料展
2004年度版2−H


前のページへ このコンテンツの
年度別一覧ページへ
次のページへ

現状報告と、新掲示板へのご意見募集

  現状報告と、新掲示板へのご意見募集 White NOVA 2004/02/03 04:51:59 
  REIZOUKOさんへ White NOVA 2004/02/03 05:54:52 
  運営方針は、管理人が率先して指針を示すべ... 罰点丸 2004/02/03 08:44:32 
  運営方針(罰点丸さんへ) White NOVA 2004/02/03 13:51:36 
  今回の議論の感想と提案 たけ 2004/02/03 16:09:29 
  反省と感想 neo鷹羽玲 2004/02/03 23:43:57 
  続き、感謝と依頼。 neo鷹羽玲 2004/02/03 23:44:58 
  とりあえず・・・ 飛燕 2004/02/03 23:56:20 
  追記。 neo鷹羽玲 2004/02/04 00:16:43 
  掲示板について MonoCode 2004/02/05 02:32:52 
  管理人レス1 White NOVA 2004/02/05 03:45:34 
  管理人レス2 White NOVA 2004/02/05 04:51:19 
  管理人レス3 White NOVA 2004/02/05 05:15:09 
  新掲示板について(現在吟味中) White NOVA 2004/02/05 05:36:00 
  WhiteNOVAさん、こんにちは。 ジス 2004/02/05 08:49:58 
  NOVAは、1年ほど前に山本さんに、「掲... たけ 2004/02/05 12:47:38 
  ジスさんへ ロマー 2004/02/05 16:39:00 
  …綺麗にまとめたい気持ちは分かるのですが... REIZOUKO 2004/02/05 20:33:17 
  ※引用開始※ 奈夏 2004/02/05 21:20:16 
  NOVAさんへ しんや 2004/02/05 22:11:44 
  それと、腑に落ちないのは、ここの掲示板の... しんや 2004/02/05 22:12:17 
  山本氏から卒業してください。 罰点丸 2004/02/05 22:30:35 
  奈夏さん しんや 2004/02/05 22:35:39 
  こんな事を書くと山本氏擁護派と思われるで... D猫6番艦 2004/02/05 22:51:57 
  批判を受け止め、それを糧に出来るのか、そ... しんや 2004/02/05 23:18:02 
  人それぞれといいますが。 いたる 2004/02/06 00:34:56 
  熱くなってるのは『山本擁護派』だけ ニル・プフェルト 2004/02/06 01:01:20 
  よくよく考えてみれば… ニル・プフェルト 2004/02/06 02:21:05 
  WhiteNOVAさんへ 飛燕 2004/02/06 02:49:02 
  飛燕氏 ニル・プフェルト 2004/02/06 03:22:02 

  現状報告と、新掲示板へのご意見募集 White NOVA 2004/02/03 04:51:59  ツリーへ

現状報告と、新掲示板へのご意見募集
White NOVA 2004/02/03 04:51:59
FAQ集2の「管理人の立場」の改稿を終えました。

これについて、皆さんの意見があれば、ご自由にお願いします。

あと、現在、新掲示板を探しているところです。
できれば、今週中、遅くても、今月上旬中には立ち上げる予定です。
一応、スレッド形式で、書き込まれたスレッドが前に出てくる掲示板で行こうと思っているのですが、

他に、形式や内容の要望などあれば、これも、ご自由にお願いします。

  REIZOUKOさんへ White NOVA 2004/02/03 05:54:52  ツリーへ

Re: 現状報告と、新掲示板へのご意見募集
White NOVA 2004/02/03 05:54:52
REIZOUKOさんへ

>秋の段階で「山本氏に問題がある」と判断したのに、なぜそこで二人の意見の再確認をメールなり直接会うなりして 擦り合わせなかったのか?

 それは、「NOVAが山本さんに対して、遠慮の念が強すぎた」からです。恥ずかしながら、自分は元見習いで、山本さんは株主、「憧れの対象ではあっても、心理的に遠い存在」でした。
 たった、これだけのことで「メールでわずらわせたりしたら申し訳ない」なんて、考えも持っていました。今回の件についても、「仕事で忙しい」なんて書かれたら、「こちらからメールを出すのも、はばかられる」と思ったんです。
 だから、掲示板で、「落ち着いた頃合いに、メールをいただけると助かります」と書いたんですが、山本さんはそれに反応せずに、別の方に反論したことで、状況を悪化させることになりました。
 ふつう、あの状況なら、先に管理人に反応するでしょう、と自分は考えたんですが。

>一般客ならともかく「(自称)共同経営者」なのに。

 はい。自称、というか、むしろ願望でしたね。
 山本さんは、こちらが提案しても、基本的には「あなたの掲示板ですから、あなたの考えに従います」というスタンスでした。つまり、お客さんの立場で、書き込んでいたわけです。

>「科学読本系」で公認を貰っていたのが、基本コンセプトの変更を計るつもりなら

 基本コンセプトは、「『空想科学読本』の話題から、徐々にSF考察全般に話を広げる」です。でも、じっさいは「山本さんが一番、『読本』に固執していた、ように見えた」と。
 まあ、それも「惰性で続けていた」と本人が言ったわけで、だったら、「『読本』から脱皮する」は本人にとって「渡りに船」だったと思うのですが。
 「惰性で続けていた」のが本当なら、それはいくら何でも、ぼくや他の掲示板読者に失礼だし、
 「惰性で続けていた」というのが嘘なら……それもまた、失礼になるということは、あなたも分かるでしょう。

>最初からハメるつもりだったとしか思えませんが。

 ぼくが、山本さんをハメても、何のメリットがあります?
 むしろ、今、後始末に苦しんでいます。まあ、それも「自分が山本さんに必要以上に遠慮しすぎた」ための自業自得と思っていますが。

 いずれにせよ、今回の騒動の大きな原因が、結局のところ「NOVAと山本さんの間の連絡が、あなたが思われるよりも密でなかった」ことにあるわけで、
 その点を責められるなら、自分としても、「申し訳ない」と謝っておきます。

 最後に、自分としては、今回の結果は、山本さんを責めたい気持ちも、自分を責めたい気持ちもある。そして、たぶん、お客さんから見れば(主観の相違はあれ)、両方が何らかの責められるべき要素を持っているのでしょう。
 でも、自分としては、過ぎたことで悔やんだり、謝ったりする時期は終わったと思ってます。山本さんにも結果的に迷惑をかけた件で謝ったし、ここのお客さんにも謝ります。
 そして、早急に、次の掲示板を立ち上げることで、償いにしたい、と思っています。あなたが、次の掲示板を楽しんでくれれば、それで償いになる、と思います。これで、納得いただけないでしょうか?

  運営方針は、管理人が率先して指針を示すべ... 罰点丸 2004/02/03 08:44:32  ツリーへ

Re: REIZOUKOさんへ
罰点丸 2004/02/03 08:44:32
運営方針は、管理人が率先して指針を示すべきかと

全体的に、管理人であるWhite NOVA氏の主体性の無さのような物を感じるのですが。ハム太郎の書き込みからも、その傾向は顕著に現れてますね。
運営方針をメールで話し合いたいって……先のNOVA氏の書き込みから見ると、話し合うことは無かったようにもとれるわけですが。
状況から察するに、掲示板の運営方針を山本氏に決めてほしがっていたように見えます。
脱皮だ何だとかとか言っておきながら、具体的な方針を示すわけではなく、行動を見せるわけでもなく……いったい、何がしたかったのかわかりません。

新しい掲示板を立ち上げるのであれば、まずは、管理人であるNOVA氏が行動で持って方針を示してください。

  運営方針(罰点丸さんへ) White NOVA 2004/02/03 13:51:36  ツリーへ

Re: 運営方針は、管理人が率先して指針を示すべ...
White NOVA 2004/02/03 13:51:36
運営方針(罰点丸さんへ)

 自分は、FAQ集1「研究室の目的」とFAQ集2「管理人の立場」で、現状、提示できる運営方針を書いています。
 少々、山本さんへの批判めいたことも書いていますが、後々、新掲示板が軌道に乗ってきたら、その部分は削除するつもりです。今は、山本さんとの関係性の総括が、自分にとっても、当掲示板にとっても、大きいわけですが、時間が経てば、必要なくなる記載だと考えてますので。

>全体的に、管理人であるWhite NOVA氏の主体性の無さのような物を感じるのですが。

 ええ、基本的に、ぼくは受容型の人間だと思っています。強烈な個性を発揮することを好まず、バランス重視の人間である反面、他人の個性に惹かれるところがあります。
 自分にあった役割は、「率先して人を引っ張るリーダーシップ」ではなくて、「他人の意見を調整しながら場を維持するリーダーシップ」だと考えています。
 少なくとも、山本さんに比べると、主体性に乏しい、とは自覚しています。ただ、自分なりの個性は発揮している、とも思うんですが。

>状況から察するに、掲示板の運営方針を山本氏に決めてほしがっていたように見えます。

 それはあります。確かに、誰かに方針を決めてもらって、自分はフォローに徹した方が、気持ちとしては楽ですから。
 でも、じっさいは、そうはならなかった。ならば、と方針を提示したところが、うまく受け止めてもらえなかった。
 ぼくにはぼくの信念があるし、山本さんにも当然、それがある。それをうまく調整できれば良かったのですが、お互いにぶつかることを避けるあまり、すれ違って離れた、と自分では認識しています。

>脱皮だ何だとかとか言っておきながら、具体的な方針を示すわけではなく、行動を見せるわけでもなく……いったい、何がしたかったのかわかりません。

 自分でも、今回の一件は迷いながらの行動でした。が、少なくとも、NOVAが「行動を見せた」のは確かです。
 そして、具体的な方針は、常に説明してきました。説明責任はきちんと果たしている、と考えます。少なくとも、秋頃のアルマゲドンスレッドを読み返しても、自分の意見は一貫している方だと思います。
 ただ、山本さんに関する部分だけが、遠慮が先立って曖昧でした。その部分を曖昧にしたまま今年一年を続けることが、自分にはできませんでした(曖昧にしたまま、波風を起こさずに過ごす、というのも一つの選択肢で、いわゆる大人の態度と思いますが、管理人としての筋を通したことにはならないと考える)。
 一応、「別れる」という選択肢も、「きちんと話し合う」という選択肢も、アルマゲドンの時にすでに、ぼくは掲示板上で提示しています。ただ、どちらの結果になるかは、相手の対応に合わせる、という考えでいました。そして、今回の山本さんの対応を見て、「別れる」という選択肢をとることになった、と。
 残念な結果ですが、このことに悔いはありません。いくつかの反省材料はあるにしても。

>新しい掲示板を立ち上げるのであれば、まずは、管理人であるNOVA氏が行動で持って方針を示してください。

 了解です。その上で、自分に対する批判も、可能な限り、受け止めるつもりです。

  今回の議論の感想と提案 たけ 2004/02/03 16:09:29  ツリーへ

Re: 現状報告と、新掲示板へのご意見募集
たけ 2004/02/03 16:09:29
今回の議論の感想と提案

 失礼なことを言ってすいませんが…この長きに渡った議論、ハッキリ言って何が何だかさっぱりわかりません、というのが素直な感想です。

 まず、この議題のモトについてです。
 そもそも、この議論の最初は『たった2行のネタ書き込み』であったハズで、そこだけ見れば息抜きに来ていたハズの山本氏にNOVAさんが『掲示板書き込みに仕事の発展性を求める』作家論を求めたのは、いささか筋違いかな、とは思います。…最初だけ見れば。
 しかし、NOVAさんその他の方々は秋頃から(あるいは1年前や2年前…もっとそれ以前から)何だか山本氏に不信感を持っていて、そこでのそれぞれの感情がハタから見ても簡単に説明できないほどわからないから、相当グチャグチャしている印象があります。
 このように、議論に対してそうとう前の知識や過去ログを求められるので、こちらとしても迂闊な発言ができません。ここでの心情を整理して取りかかったら頭がこんがらがりました。

 次に、この議論がまた多岐に渡ってしまったことも、グチャグチャになってしまったことの1つではないでしょうか。
 NOVAさんは『様々な意見を聞きたい』と言ってましたが、少なくとも、サッと見た感じでこれまでに議論した中で大きいのを整理すると…
・neo鷹羽玲さんの『おもしろい』『正しい』に関する論議
・いたるさんの『転載許可と作家感情』に関する論議
・タイムラインの原作と映画の相違を検証する論議
・山本氏のネタの正当性を検証する論議
・White NOVAさんの『選択肢と掲示板の方向性』に関する論議
・山本氏の資質問題についての論議
・山本氏への謝罪や改善、要求に関する論議
・山本氏へのいざこざ
・議論が終わった中での後始末について
 …これ以外にもたくさんあると思います。
 ……いや、別に様々な意見を聞いてもそれは構わないと思います。問題なのは…ゴチャゴチャした議論を同時並行で論議することと、それを管理人さんが議論をまとめるために全部管理しなければならないことにあるんですが…。

 そして、議論に関して聞き違いなどの勘違いが非常に多かったことも否めません。
 …言ってみるなら、私を含めた全員が「ひょっとしたら、知らない間に『脳内補完』しているかもしれないぞ」と。…自分でも思ってはいるのですが、この文章の中にいくつ脳内補完が混ざっているかわかったもんじゃないです。これは議論が長引くたびに陥る現象ではないか、と私は思います。
 そんな感じで議論が長期化したこともあって、勘違いが勘違いを呼び、紛らわしい発言が勘違いを呼んだりして、見ていてわけがわからなくなります。



 そこで、今回の議論の反省点を生かし、管理人さんに以下の基本的ルールの追加を提案します。

・議論は簡潔にわかりやすく。
・次スレを作る時には今までの論議がどこまで進んだのか最初の書き込みで整理する。
・主題からズレた話題をしない。する時には、新たにスレッドを立てる。
・アレコレと一度にいくつも議題を立てて議論しない。

 最低限こうしないと、議論が円滑に進まずに泥沼に陥るのではないかと思います。…現に、今回の議論はまとめていない状態なので、これを整理するのは大変です。
 次回の掲示板では、このような泥沼の議論にならないために、ちゃんと話し合って議論の進行方法をもう1度決めておいたほうがいいと思います。

  反省と感想 neo鷹羽玲 2004/02/03 23:43:57  ツリーへ

Re: 現状報告と、新掲示板へのご意見募集
neo鷹羽玲 2004/02/03 23:43:57
反省と感想

White NOVA さん、こんばんは。
今回、いろいろと考えさせられました。
まず、山本氏の最後の書き込み・・・ 予想通りと言えばその通りですが、残念な気持ちでいっぱいです。
どのように感じたのか・・・ もう、他の方が書いてくださってますし、これ以上言ってここを荒らしたくはないですので。

今回はお詫びに参りました。

まず1つ目。
山本氏が立てた、「今週は『タイムライン』」の話題。 私は、NOVA さんや、他の方の発言を受けて、
現状認識を書いたつもりで、山本氏を非難するつもりはありませんでした。
しかし、その後の流れも含め、もう一度読み返してみると、いたるさんの疑問「いったい何がスイッチだったのやら。」
は、間違いなく私の発言であると思います。これはすでに、正しいかどうかの域を超えた問題ですが・・・

2つ目。
>>私が今考えているのは、
>>1)山本氏が、相変わらず言ってもいない内容にレスしてきた場合。
>>2)何事もなかったかの様に、別の話題を始めた場合。
>>この場合に、山本氏を見限り、ここを去ることになると思います。
>>White NOVA さんや、ここに参加している皆さんとは、立場の違いはあっても仲良くやってこられたと思っています。

> はは、結局のところ、
> 「山本さんとの義理」と「neo鷹羽玲さんとの人情」を天秤にかけて、後者を選択することになりました。
> neo鷹羽玲さんとは良き友人になれても、山本さんとはどうしても上下関係が付きまといますから、
>今さら、友人にはなれないですからね。自分が欲しいのは、対等の立場で話せる「友人」です。

ここを読んで、私は複雑な気持ちになりました。私をそこまで信じてくださる気持ち・・・
嬉しい反面、自分の勝手な思いこみが、NOVA さんを追い込んでしまったのではないか・・・ 
私は単なる掲示板利用者で、悪い言い方をすれば、「気楽に何でも書ける」立場です。
管理者であるNOVA さんの心情を理解することもなく、山本氏に煽り的なカキコをしてしまった事・・・
今までにはあまり無かった、「反山本氏」的な雰囲気に酔ってしまい、NOVA さんを追いつめてしまった・・・

以上、NOVA さんに迷惑を掛けただけでなく、追い込んでしまったことに対し、深くお詫び申し上げます。

> 事務手続きが終われば、空科研は再出発するつもりですが、neo鷹羽玲さんには変わらず、遊びに来てくれると嬉しいです。

上で、自分の発言を「>>」で引用していますが、今回の山本氏のレスは(1)に該当するので、やめようとも思いました。
前言を撤回する様でかっこ悪いのですが、そこまで言って頂く方に背を向けるのは失礼であるとも感じました。
(某掲示板でも、「イヤなヤツがいるくらいでカキコをやめるなら、初めから参加しない方が良い」、とレスいただきました)
もし本当に許して頂けるなら、またこちらにカキコしたいと思います。ごめんなさい、そして、お願いします。

  続き、感謝と依頼。 neo鷹羽玲 2004/02/03 23:44:58  ツリーへ

Re: 反省と感想
neo鷹羽玲 2004/02/03 23:44:58
続き、感謝と依頼。

ミスタースポック さん、こんばんは。
前回の、私と北長さんの話に、良いタイミングで、また、良いレスをいただいたにもかかわらず、
お返事が送れてしまったことをここにお詫びします。
>軽い気持ちで読んで、ただ娯楽として楽しんでるわけですね。だから柳田氏が著作の中で語る科学が間違いであったとしても、
>その間違った科学を(逆に正しい部分も)身に付けてしまうなんて事はないと思うんですよ。

>要するに同じく誤った科学が記載されてる、例えば「相対性理論は間違っている」と言った類の本を読むときの
>読者のスタンスと柳田氏の本を読むときの読者のスタンスはまったく異なっているんですよ。

柳田氏とは違いますが、私の本棚に、佐藤勝彦氏監修の『「相対性理論」を楽しむ本』『「量子論」を楽しむ本』があります。
その隣に、清水義範氏の『おもしろくても理科』『もっとおもしろくても理科』『どうころんでも社会科』『もっとどうころんでも社会科』
があります。清水氏の作品では『国語入試問題必勝法』が好きでしたが、引っ越しに紛れて紛失・・・ (´・ω・`)

私は、佐藤氏の著作を読む時と、清水氏(今回の場合なら柳田氏)では、心情が微妙に違います。
そう言った意味で、 ミスタースポック さんの指摘は「我が意を得たり」と言う内容でした。
ありがとうございます。


もう一度、White NOVA さんへ。
>あと、現在、新掲示板を探しているところです。
>できれば、今週中、遅くても、今月上旬中には立ち上げる予定です。
>一応、スレッド形式で、書き込まれたスレッドが前に出てくる掲示板で行こうと思っているのですが、

私が知っている限りでは、MonoCode さんはかなり掲示板形式に詳しいと思います。
山本氏が新掲示板を探していた時も、「こういった掲示板はどうか?」と提示していましたし、
さらには、山本氏選んだ掲示板が「使いにくい」と言う意見に対応して、自分で使いやすい様にプログラムを組める方です。
(私も、MonoCode さん作成の掲示板を利用させて頂いています、、、 が、今回の件があったので、、、)
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown/1103/bbstools.html
他力本願で申し訳ないのですが、相談してみても良いかと思います。(信頼できる方です)

  とりあえず・・・ 飛燕 2004/02/03 23:56:20  ツリーへ

Re: 今回の議論の感想と提案
飛燕 2004/02/03 23:56:20
とりあえず・・・
正直なとこ、ずっと感じていた事はREIZOUKOさんが書かれているので提案(?)っぽいのを箇条書きで。

・挨拶の後に心情を書いた部分や、FAQの付加した部分
 いつか消されるとのことですが、正直なところ見苦しい
 というか本文の内容は別として、こっちが本音という感じ
 がするので止められた方が良いかと。
・中立について
 WhiteNOVAさん自身が中立になろうと考えられるのは別に
 良いと思いますが、中立にならなくても公平に管理できれば
 良いと思いますよ。(今回の騒動の根源はその部分に問題が
 有ったのですから)
・誹謗中傷について
 人を馬鹿にした「誰々は何々である」などの発言は議論など
 の内容とは関係なくその部分だけでも削除すべきです。
 そのような発言は、議論以前の問題です。
 それまでにどのような事を書かれていても、結局は書いた人の
 矮小さをさらけ出しているだけで、害にしかなりません。

  追記。 neo鷹羽玲 2004/02/04 00:16:43  ツリーへ

Re: 続き、感謝と依頼。
neo鷹羽玲 2004/02/04 00:16:43
追記。

重要なこと(でもないですが)を忘れていました。
流れてしまったので記憶レベルですが、
「内容には同意しますが、重要と思われる部分の色がちかちかして眼が痛い」と言った事を覚えてますでしょうか?
今回、もう一度見直してみて、「おおっ、見やすくなってる!!」と感じました(笑) ←直したんだ〜 、が第一印象。
訂正前も、訂正後も、私個人的には「人間っぽくて好き」です。

完璧な人なんて、現実にはいないと思うんです。(それに近い人はいるかもしれませんが)
出来ないながらも、それを目指そうと努力すること。 これがすばらしいことだと思います。
失礼な言い方かもしれませんが、NOVA さんは、完璧な人ではありません。
こんな事を言う私(neo鷹羽玲)はもちろん、山本氏も、柳田氏も、また、それぞれを擁護、批判する人たちも。
それで良いと思います。
ただ、批判を受け止め、それを糧に出来るのか、それとも自己擁護するのかが重要だと思います。
批判を受け止められる人は、例え現在のレベルが低かったとしても、「尊敬できる人」です。
しかし、自己擁護に終始する人は、自分の成長を自分でストップしてしまった人であり、
現在のレベルにかかわらず、尊敬できない、きつい言い方をするなら、「見下してしまう人」です。

今回のNOVA さんの判断、私にとって申し訳ない判断であったのですが、
「尊敬できる判断」であったと思います。

冷静に見れば、「おいおい、それは・・・」と思う部分がないとは言えませんが、私が追いつめてしまった現状を考えれば、
やむを得ない選択だったと思います。(ここについては、再度申し訳ありません、と謝るしかないですが)

長くなって、申し訳ありません。
しばらく、謹慎します。

  掲示板について MonoCode 2004/02/05 02:32:52  ツリーへ

Re: 現状報告と、新掲示板へのご意見募集
MonoCode 2004/02/05 02:32:52
掲示板について

 neo鷹羽玲さんが仰るほど詳しい訳ではありませんが、良さそうな掲示板がありますので、紹介させて頂きます。
 「スレッド形式で、書き込まれたスレッドが前に出てくる」ということなら、『ロケットボード Type-T』はいかがでしょうか。

 ロケットボード Type-T
 http://www.rocketbbs.com/bbs/t/index.html

  管理人レス1 White NOVA 2004/02/05 03:45:34  ツリーへ

Re: 反省と感想
White NOVA 2004/02/05 03:45:34
管理人レス1

●neo鷹羽玲さん

 今回の件は、あなたが気に病む必要はありませんよ。
 むしろ、ぼくはあなたに感謝しています。

 今回の山本さんの態度を見てみると、ファンとしての心情はともあれ、サイト管理人としては許せないです。山本さんの最後の書き込みを読むと、遠からず、こうなったであろうことは必然だった、とも言えます。ですが、それらも過ぎたことです。

 たぶん、あなたという冷静で謙虚で、忍耐強い方がいなければ、
 そして、そういう人ですら、明らかな誤解からうかつに攻撃してしまい、その後のフォローもできない(しようとしない)山本さんの姿を見なければ、
 NOVAも「自分の信念」と「山本さんへの義理」の板ばさみになって、今以上に悩んでいたことでしょう。
 あなたのおかげで、迷いは晴れたと思っています。

>自分の勝手な思いこみが、NOVA さんを追い込んでしまったのではないか・・・

 ぼくも、「勝手な思い込み」はしばしば行います。
 そして、「あなたの思い込みで、ぼくは追い込まれた」とは考えていません。
 あなたが、わらべさんの件以来、悩んでいた気持ちは、よく分かります。実のところ、ぼくの元へも、「山本さんに付いて行けない」とのメールはいくつか届いていました。ぼくはそれらを読み、儀礼的な同情の言葉で見送るしかなかった。

 あなたは、今回の騒動のきっかけが、ご自分の発言と思っているようですが、それはぼくもよく陥る「自意識過剰」と考えます。
 原因は一つではありません。むしろ、いろいろな要因が積み重なって、こういう結果になった。それが不幸なことか、幸いなことかは今の段階では、ぼく自身、判断できません。が、結果は受け止めて、少しでも建設的に切り替えるつもりではいます。
 今の自分にできるのは、再出発の場を作るために、考えることです。その時は、また、遊びに来てください。そのときは、喜んで歓迎します。
 新掲示板が、これまで以上に、楽しい場所になってくれれば、管理人冥利に尽きる、と思います。

>しばらく、謹慎します。

 お疲れさまです。今はゆっくり休んでください。
 また、いろいろ語らえるのを楽しみにしています。

  管理人レス2 White NOVA 2004/02/05 04:51:19  ツリーへ

Re: 今回の議論の感想と提案
White NOVA 2004/02/05 04:51:19
管理人レス2

●たけさん

>しかし、NOVAさんその他の方々は秋頃から(あるいは1年前や2年前…もっとそれ以前から)何だか山本氏に不信感を持っていて

 これは、誤解を呼びそうなので訂正。
 NOVAは、1年ほど前に山本さんに、「掲示板引継ぎのメール」を差し出しました。この段階で、不信感を持っているはずがありません。
 あえて言うなら、NOVAが山本さんの議論能力に不信を持ったのは、秋頃(いわゆるアルマゲドン問題)。
 その際の結論として、「今後、White NOVA様の指示に従うことをお約束いたします」という言葉をいただいているんです(13ページ、「10月用ゲストルーム」スレッドにて)。
 ただ、その後、今年に入ってから、山本さんは管理人の言葉を無視した行動を取っていたんですね。

※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
(17ページ、「今週は『タイムライン』」スレッドにて)
『一応、時間ができた時でよろしいですが、入り口の「正月あいさつ」を読んでもらって、今後の方針など、メールで相談したいとも思いますが、「今、多忙」とのことなので、山本さんの都合に合わせます』
『落ち着いた頃合いに、メールをいただけると助かります』
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
 この後、「公認返上」メールを出すまで、山本さんからのメールがNOVAに届くことはありませんでした。

※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
(18ページ、「山本氏と柳田氏の論点」スレッドにて)
『最後に、このスレッドは、作家・山本氏のファンの人が、柳田氏関連の話題について、率直に意見披露できる場としたいです。ただのイエスマンではないコアなファンが、この件で山本さんや、この掲示板に何を望んでいるか、山本さんも急いで反論せずに、じっくり議論の流れを、追ってもらえると助かります』
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
 その直後に、山本さんは、neo鷹羽玲さんに反論されています。

 以上の2点だけでも、管理人の発言を山本さんが気に留めていなかったのは明らかで、公正な管理人なら、その時点で、山本さんを何らかの警告処分にしなければいけなかった。
 もちろん、山本さんは前管理人ですし、NOVAがファンだという私的な事情もあって、甘い対処のまま、事態が進み、管理人も感情的になって、状況を悪化させる形となりました。
 結局のところ、こちらの「不信」が原因ではなく、こちらの「信頼」に相手が応えようとしなかったから、別れざるを得なかった、ということが、だいぶ落ち着いてみた心境での総括となります。

 そして、この議論(と言えるかどうか)が「グチャグチャになった」のは、ひとえに、それを整理すべき管理人が混乱状態に陥っていたからであり、たとえ、どのようなルールを作っていたとしても、それは免れ得なかった、と考えます。

 ただ、せめて『タイムライン』議論と、『空科研と山本さんの関係』に関する議論は、分けていた方が良かった、とは考えます。たけさんの分類は、細かすぎると思いますが、「分けた方が良い議論はあった」という根本的な指摘には同意します。
 今後、こういう形で、心を乱すことなく、管理していくつもりです。
 あと、厳密なルールにして縛りすぎるのも良くないとは思うので、たけさんの提示された案は、「論者個々人が心に留めた方が望ましい不文律」ぐらいにしておけば、よろしいかと考えます。

  管理人レス3 White NOVA 2004/02/05 05:15:09  ツリーへ

Re: とりあえず・・・
White NOVA 2004/02/05 05:15:09
管理人レス3

●飛燕さん

>挨拶の後に心情を書いた部分や、FAQの付加した部分
>いつか消されるとのことですが、正直なところ見苦しい
>というか本文の内容は別として、こっちが本音という感じ
>がするので止められた方が良いかと。

 すみません。
 具体的に、どの部分が見苦しいか、指定してもらえると助かります。
 自分では、ある程度の「説明責任」として、必要と思っている部分もあるのですが。ただ、山本さんに関する部分は、新掲示板が軌道に乗れば必要ないと思いますので、その時点で消すようにします。
 それ以外の部分で削るべき点があれば、考えてみますので、遠慮なく指摘してください。

>中立について

 山本さんと関わりない状態では、「中立」という言葉自体、無意味ですね。NOVAもついつい、私情に流されてしまう人間ですが、「公正な管理」ということは常に念頭に置いて、お客さんが建設的な議論に専念できる掲示板を目指したいです。

>誹謗中傷について

>人を馬鹿にした「誰々は何々である」などの発言は議論など
>の内容とは関係なくその部分だけでも削除すべきです。

 この部分は、微妙ですね。
 たとえば、話題に「あるキャラクター」が出た際に、「そのキャラを演じる俳優や声優がどうのこうの」という話にはなりやすい、と思うんです。
 他に、「監督や脚本家がどうこう」という話になることも。

 ただ、「バカ」とか、そういう検証不可能な悪口は禁じ手にしたいと思います。でも、例えば、「あの監督の演出はまずい、と思う。なぜなら……」とか「あの脚本家のストーリーには……という傾向がある」といった議論なら、問題ないと考えるんです。

 あと、他の論者への人格攻撃などはも禁じ手にします。

  新掲示板について(現在吟味中) White NOVA 2004/02/05 05:36:00  ツリーへ

Re: 掲示板について
White NOVA 2004/02/05 05:36:00
新掲示板について(現在吟味中)

●MonoCodeさん

 紹介ありがとうございます。
 サンプルを見てみましたが、「記事の字のサイズ」が小さいかな、と思いました。それと、ロケットボードですと、山本さんのところの「本掲示板」と同じところで、複雑な気持ちはぬぐえません。
 提案いただいたことは、素直に感謝します。

 他にも、メールで紹介してくれている方もいますし、
 自分でいろいろ探してみるのも楽しいです。

 「空科研」を立ち上げた時もそうでしたが、
 あれこれ探して、ああでもない、こうでもない、と考えてみるのも、ワクワクできます。あの時は、山本さんとメール相談しながら、こっそり作業していましたが、今度は、お客さんに見守られながらの作業だと思ってます。こういう何かを作るって感覚は、自分を癒してくれます。

PS:(お客さま方へ)
 このスレッドへの書き込み、ありがとうございます。2日ほど、掲示板探しに専念します。次に書き込むのは、新掲示板設置の報告にしたい、と思います。
 すぐにレスは付けられないですが、ROMだけはさせてもらいますので、引き続き、意見してもらえると、ありがたいです。では。

  WhiteNOVAさん、こんにちは。 ジス 2004/02/05 08:49:58  ツリーへ

Re: 管理人レス2
ジス 2004/02/05 08:49:58
White NOVAさん、こんにちは。

 たとえば山本さんの参加スタンスを非とするのは、掲示板の管理者として当然の権利の範囲内です。言葉遣いへの注意も同じ。論理の間違い、情報の間違いの指摘なら一般の参加者だってなんの問題も無い。

 だけど、その相手が山本さんじゃなくったって相手の生き様やポリシーや信念の部分に踏み込んで変わることを求めるのは、場合によっては相手に対する最大限の侮辱になることを理解して欲しいです。

 いろんな人が居ていろんな生き方があるわけですし、自分の生き方やポリシーへの助言を喜ぶ人も少なからずいるでしょう。だけどそうじゃない人も居ることを理解して欲しいんです。

 いい歳をした大人が赤の他人に「成長して欲しい」とか「ステップアップして欲しい」と言われれば、それを喜ぶ人もいるかも知れませんが、当然のように怒る人もいるでしょうに。
 言ったのが赤の他人じゃなくて友人や知人だったら、私ならとりあえず聞かなかったことにして、真意がわかるまで待ちますよ。その場の勢いやギャグで言ったのかも知れないし。

 小さな子供や、成長するのが当然と見なされている学生や、社会的な不適応を矯正することを求められている受刑者に、指導する立場の親や教師が言うならともかく、普通の人間関係で許容される範囲内だと思いますか?

 今回の件では、無礼かつ非常識であったのはWhite NOVAさんの方であり、それに対して山本さんはむしろ大人の対応をした、というのが私の理解です。

 neo鷹羽玲さんの言ってないことに反論したっていう部分も、例えば、

山本弘:うちの猫がまたものを壊した。しつけが悪いのかな。
White NOVA:他の人に関係ない山本さんの家の猫の話題は、面白くできないなら止めてください。猫が邪魔なら始末すればいい。
neo鷹羽玲:ゴミの始末なら焼却炉が一番です。うちの焼却炉は性能が抜群で。
山本弘:neo鷹羽玲さんはうちの猫を焼却炉で焼けって言うんですか?そんなとんでもない(意図を問う発言)
neo鷹羽玲:猫を焼けなんて言ってません。
White NOVA:neo鷹羽玲は猫を焼けなんて言ってません。
山本弘:neo鷹羽玲さんの発言はそうとしか取れません。
(敬称略)

 ちょうどこんなケースに当たると思ってるんですけど。ここで次のアクションをしなければならないのは山本さんじゃなかった、と言うのが私の見解。最後に山本さんが「White NOVAさんが猫を始末すればいいという発言に怒りを感じた」と言って去っていってもしょうがないですね。

 まあ、
・White NOVAさんがこの掲示板をどう運営するかは、誰も口を差し挟むべきではないWhite NOVAさんのみの専権事項である。
(ただし、White NOVAさんが意見を求めた場合は例外)
・White NOVAさんと山本さんの関係については、お二人の間のみのことで、そこに余人が意見する余地など無い。
・少なくとも私個人にとっては、山本さん公認解除の前と後でこの掲示板に対するスタンスは何ら変わるところはない。

という事は表明しておきます。White NOVAさんやneo鷹羽玲さんの気持ちもわかりますから。

P.S.
 山本さんも、山本さん本人による竹内久美子批判が載っている「トンデモ本の世界」(基本中の基本)も読んでないきんくりさんやneo鷹羽玲さんに、批判対象がどうとか言われたくないだろうなぁ、というのが私の感想です。

  NOVAは、1年ほど前に山本さんに、「掲... たけ 2004/02/05 12:47:38  ツリーへ

Re: 管理人レス2
たけ 2004/02/05 12:47:38
> NOVAは、1年ほど前に山本さんに、「掲示板引継ぎのメール」を差し出しました。この段階で、不信感を持っているはずがありません。

 では訂正させていただきます。
・『NOVAさんその他』を『NOVAさん』に訂正。
・カッコ内を(『他の方々はそれ以降…もしかしたら』もっとそれ以前から)に訂正。
 これでよろしいでしょうか。

 あと、いくつか意見を言われていますが…、自分の感想や提案に関する話以外に対してはジスさんに同意させていただきます。とりあえず、ここでは訂正のみということで。
 囲みに…あまり何度も山本氏のことをとやかく言われても、こちらとしては………。

  ジスさんへ ロマー 2004/02/05 16:39:00  ツリーへ

Re: WhiteNOVAさん、こんにちは。
ロマー 2004/02/05 16:39:00
ジスさんへ

> 今回の件では、無礼かつ非常識であったのはWhite NOVAさんの方であ>り、それに対して山本さんはむしろ大人の対応をした、というのが私>の理解です。

なるほど、そういう考え方もあるんですね。
ためになりました。

ただし、たとえ話があまりにも不適切かと。
唐突に「猫を焼く」などと言い出しては通じる話も
通じなくなってしまいますよ、大きなお世話ですが。

  …綺麗にまとめたい気持ちは分かるのですが... REIZOUKO 2004/02/05 20:33:17  ツリーへ

Re: 現状報告と、新掲示板へのご意見募集
REIZOUKO 2004/02/05 20:33:17
 …綺麗にまとめたい気持ちは分かるのですが。

>「NOVAが山本さんに対して、遠慮の念が強すぎた」からです。恥ずかしながら、自分は元見習いで、山本さんは株主、「憧れの対象ではあっても、心理的に遠い存在」でした。
  たった、これだけのことで「メールでわずらわせたりしたら申し訳ない」なんて、考えも持っていました。今回の件についても、「仕事で忙しい」なんて書かれたら、
 「こちらからメールを出すのも、はばかられる」と思ったんです

 「たった、これだけのことで」ですか? 秋のアノ騒ぎが? お互いのためにも、そして今回の騒動に巻き込まれた
人たちのためにも もうすこしマトモな思考をしてほしかったところです。
「忙しい最中に直接呼び出す」だの「夜中に急に電話」ならまだしも。メールですよ?
 
>「『読本』から脱皮する」は本人にとって「渡りに船」だったと思うのですが。

 だ・か・ら!! そうしたいなら「公認元」の山本氏にまず確認をとる!その手順が決定的に欠けてるんですよ。

>こちらの「不信」が原因ではなく、こちらの「信頼」に相手が応えようとしなかったから、別れざるを得なかった、
 ということが、だいぶ落ち着いてみた心境での総括となります

 自分が、必要な連絡を「過去の関係に基づくみょ〜な遠慮」を元に「し忘れた」のでなく「しなかった」にもかかわらず、

>かねてからNOVAの発言に注目している人たちは、早速、「扉のあいさつ文」について話題にしてくれました。
 決して、NOVAに対して好意的な人たちばかりではありませんが、少なくとも、無関心よりはマシと感じました。NOVAはそれなりに自己顕示欲の旺盛な人間ですので、
 自分に無関心な相手よりも、関心を寄せてくれる相手に好意を示したいです。
 もしも、「扉のあいさつ文」に気付いていながら、それでも、ああいう記事を書いたのなら、それは論じるまでもなく、最悪ですね。

などと、書く人間の「信頼」。

そして、 

>「空科研」で現在、展開されている山本先生の批判を、速やかに終わらせる」

 と言った本人、

>実のところ、ぼくの元へも、「山本さんに付いて行けない」とのメールはいくつか届いていました

 は何? 山本氏が来ないのが分かっている場所で いまさら こういう事を書くのに何の意味が?陰口と言われても
仕方ないでしょう。と、いうよりはっきりいって陰口です。 こういうことこそメールで送ればよいのでは?堂々と。 
 もともと、本人がここまで構えるほどの関係だったとは思えませんし。

>自分が欲しいのは、対等の立場で話せる「友人」です

 結局、山本氏とはどういう関係になりたかったのですか? 
現在、お互い もう所属をしているわけでもない会社の「過去の関係」に縛られ そこから一歩も
進もうとせず、でも相手の関心は欲しい?
 じゃあ、山本氏の友人は皆、全員がすごい人?全員が同格以上のキャリア?みんな有名人?「後輩」だの「憧れてる存在」
では不釣合い?

 そんなわけないでしょう。(←極地的、大爆笑)

 あなたが勝手に思って、勝手に遠慮して、その遠慮を理由に「必要事項」すら連絡せず、そのこと
すら騒動が終わり山本氏が居なくなった後で明かし、陰でコソコソと愚痴を言い続けている…、それだけです。

 「もしも、「内容の重要性」に気付いていながら、それでも、連絡を怠った、それは論じるまでもなく、最悪ですね。」

 あなたの言葉をお返しさせていただきます。

  ※引用開始※ 奈夏 2004/02/05 21:20:16  ツリーへ

Re: WhiteNOVAさん、こんにちは。
奈夏 2004/02/05 21:20:16
※引用開始※

掲示板利用のエチケット
 トラブルを避けるために、次のようなことをお守りください。

●意見を述べる際には根拠も提示する
 根拠なしに「○○は××だ」と決めつけてはいけません。必ず具体的な根拠を示しましょう。

●分かりやすい表現を心掛ける
 誤解を招く表現や、文法を無視した文章、一般的ではない隠語の使用は慎みましょう。自分の
意見を聞いて欲しいなら、相手に正しく理解されるような表現を用いるようにしましょう。

●他人の意見を理解する
 相手の発言の主旨を正しく読み取りましょう。分かりにくいところがあった場合、その意味を
本人に確認するようにしましょう。

●感情的にならない
 あくまで冷静に話し合いましょう。自分が興奮していることに気づいたら、すぐに反論するの
ではなく、1日ぐらい間をおいて頭を冷やしてからにしましょう。

●自分の価値観を絶対だと思わない
 何かを「好き」「嫌い」というのは主観の問題です。あなたが好きなものでも他の人は嫌いな
場合もあるし、その逆もあります。あなたの個人的感想を客観的事実と誤認しないようにしま
しょう。相手の主観も尊重しましょう。

●投稿前にもう一度チェック
 投稿する前に自分の文章をもう一度読み直し、誤字がないか、感情的になっていないか、誹謗
中傷になっていないか注意しましょう。

●相手も生身の人間であることを常に意識する
 モニターの向こう側にいるのは架空のキャラクターではなく、あなたと同じく血肉と感情を持っ
た人間なのです。本人に面と向かって言えないようなことは、モニターを通しても言うべきでは
ありません。

※引用終了※

 これは山本さんの掲示板に書き込む際のエチケットとして、掲載されている注意書から抜粋した
ものですが、今回の山本さんの書き込みは、おおよそこれに違反していると思いませんか?
 山本さんが批判されているのは、他人にはモラルやマナーを強要し、自分は守らない、そういう
姿勢が原因だと思います。

 また、ジスさんの例え話ですが、どこをどういう風な解釈すればこのような例え話が出てくるのか
さっぱり理解できません。
 どうして、山本さんを擁護する人はこんな突拍子もない例え話をするのでしょうか。
このような理不尽な例え話をすることが、山本さんや自分の品位を下げることにお気づきになりませ
んか?
 それから、あれが大人の対応ですか?
世の中があんな大人ばっかりだったら、大変だと思いますよ、マジで!

  NOVAさんへ しんや 2004/02/05 22:11:44  ツリーへ

Re: …綺麗にまとめたい気持ちは分かるのですが...
しんや 2004/02/05 22:11:44
NOVAさんへ
 率直に意見をという事なので、ズバリ言わせてもらうと、非常にみっともない。自分の意見を表明するのに山本さんの批判を併記する事は、絶対すべきではない。後で消すとは言っていても、掲示板ではなく独立したページに記載しているのだ、ということを認識されているか?後で消すというのは詭弁ととらえられても仕方のない行為です。個人批判という事を後で消すという前提で載せていいものなら、僕はその行為を卑怯だと思う。
 これは、山本擁護という立場からの発言ではなく、HPの書き方としての忠告です。もし、山本批判をどうしても書きたいのなら、独立した別のページに書くべきです。あの書きかたでは「こうなってしまったのは山本氏のせいである」と読んでいる人に印象づけることになります。それは、NOVAさんの品位を下げることにもなるし、読者に色眼鏡をかけさせることになります。掲示板規約として書かれているページに山本批判を書くのは、(誰のものであれ)批判そのものをききたくない人にまで強制的に読ませることになるのですから。
−−−歯に衣着せずに言わせてもらいました−−−

  それと、腑に落ちないのは、ここの掲示板の... しんや 2004/02/05 22:12:17  ツリーへ

Re: NOVAさんへ
しんや 2004/02/05 22:12:17
 それと、腑に落ちないのは、ここの掲示板の立ち上げの経緯からして、なぜこのような事態になってしまったのか。
 ログを持っていないので記憶に頼った発言ですので、事実誤認があるなら指摘してください。
 まず、ここを立ち上げる事になったのは、そもそもは山本さんが「もう「こんヘン」発売から一年経つし、ネタもつきてきたので、掲示板を閉鎖しよう」と言ったのに対して、NOVAさんが「引き続き掲示板として続けたい」といい、当時反対意見もあったなか、やや強引に(そのときの僕の印象です)この掲示板を立ち上げた。
 確かに、NOVAさんは当時、きちんとした態度で立ち上げ理由を説明し、回りとの調整をはかって立ち上げたので、それは問題なかったでしょう。しかし、山本さんが当時「もうやめる」と言っていたのにそれを引き継いでおいて、今になっていきなり「柳田批判から卒業しろ」とは、
「そりゃ、後出しじゃんけんでしょ」(*)
と思った。卒業などと言うなら、なぜ、あなたは当時「柳田氏にこだわること」から卒業できなかったのか?ニーズがあったから?違うでしょう。なぜなら、当時の山本さんの掲示板自体、発言数がすでに減っていたので、そのときからニーズ自体は減少しており、本来の「秘密基地掲示板」内の書き込みで吸収可能であったから。山本さんも当時そう考えての掲示板閉鎖であったはず。
 NOVAさんの「卒業発言」は、悪く言えば、NOVAさんの裏切り行為であるのでは?山本さんが不快感を示すのは無理からぬ事です。NOVAさんの意見の正当性を高めたいなら、「山本さんに公認を返上して、リンクを切ってもらう」などという、中途半端な事をせずに、きっぱりここを閉鎖して、ご自身の掲示板として別な掲示板を立てればいい。公認とか、リンクとか、掲示板告知に山本批判を書いているうちは「山本さんから、あなたが卒業してない」証拠です。

*>>最初からハメるつもりだったとしか思えませんが。
 NOVAさんがはめるつもりはなかったとは思いますが、印象としてはあります。メリットとか関係なく。

>基本コンセプトは、「『空想科学読本』の話題から、徐々にSF考察全般に話を広げる」です。でも、じっさいは「山本さんが一番、『読本』に固執していた、ように見えた」と。

 そう誘導したのはNOVAさんのようにみえます。立ち上げ当時の批判として「NOVAさんが掲示板を立ち上げたいのなら勝手にすればいい。山本さんの公認などとる必要はない」と言う意見があったはず。実際、そうすればよかったにもかかわらず、公認にこだわった。山本さんの「『空想科学読本』の掲示板」を引き継ぐと宣言していたのだから、山本さんがそのことについてレスを書くのは当然でしょう。読本に関してニーズがなくなったとNOVAさんが感じた時点で、すべきことがNOVAさんにあったと思うのですが。それを山本批判ですり替えているように思えます。
 結論を言うと、NOVAさんがはじめから自分で独立した掲示板を立ち上げて、山本さんとの関わりは単に「告知」という形で行っていれば、そもそもこのような混乱はなかったのでは?そうすれば、
・山本さんがNOVAさんの掲示板に柳田氏の事を書き込むことはなかった
・NOVAさんがニーズがないから卒業しろと言うことはなかった
よって、問題を回避できた、と。

 NOVAさんが「自分にも問題があった」と書いていても、どうもぼんやりとした印象しかなかったので、僕なりにNOVAさんの問題点を考えてみた結果です。

  山本氏から卒業してください。 罰点丸 2004/02/05 22:30:35  ツリーへ

Re: ※引用開始※
罰点丸 2004/02/05 22:30:35
山本氏から卒業してください。

いろいろと気になる点はありますが、この一言につきます。
あとまあ、山本氏の掲示板に書き込んだ「お詫びと感謝」と、ここのFAQを見比べてみると、管理人であるWhite NOVA氏の二枚舌が気になりますが……
そもそも、新しい掲示板は山本氏は関係ないという方針でやっていくんですよね?
だったら、山本氏との一件は残す必要は無いと思うのですが……まあ、客寄せの看板代わりにはなるかも知れませんが。
ただ、こういった事を後々まで残すこと自体、White NOVA氏が山本氏から卒業できていない証明になっていると思うわけですが。
まあ、管理人であるWhite NOVA氏の好きにやれば良いと思いますが、こんな意見を持つ者もいるということで。
あと、新しく掲示板を立てたら、軌道に乗るまでは、管理人自ら率先して話題を振りましょう。脱皮だ何だといっておきながら、White NOVA氏はこれを怠ってましたからね。
先のわたしの発言、イマイチ正しく受け取ってもらえたか不安なので一応。

ちなみにWhite NOVA氏は、掲示板に書き込みすること自体、結構、無理してませんか?
これは、現状を指しているわけではありませんよ。『タイムラン』への書き込みで、無理してまで……といったレスを付けたことから推察したわけですが。
返事を要求されたわけでもなく、自主的に書き込み……それを無理してまで、と受け取ったWhite NOVA氏にとって、掲示板管理は相当な負担になっているのでは?
『タイムラン』にWhite NOVA氏がレスを付けるまで、ここの掲示板は閑古鳥が鳴いていたわけですし……まあ、わたしみたいに見てるだけの者は多いかと思いますが。
無理してまで、続ける必要は無いと思いますよ。文句を付ける者も多いかと思いますが、一考してみてはいかがでしょう。

  奈夏さん しんや 2004/02/05 22:35:39  ツリーへ

Re: ※引用開始※
しんや 2004/02/05 22:35:39
奈夏 さん
>世の中があんな大人ばっかりだったら、大変だと思いますよ、マジで!

 僕には、この発言も「理不尽な例え話をすること」にみえますが、違いますか?

>山本さんを擁護する人はこんな突拍子もない例え話をするのでしょうか。

 個人の発言を、擁護派全体の発言とするのはいかがなものか。フェアーな反論とは言えないと思います。
 大人云々とおっしゃるのならまずご自分から。
 それと、NOVAさんの発言に対する疑問を投げかけているのに、山本さんの不備を指摘しても意味がありません。混同なさらぬように。

  こんな事を書くと山本氏擁護派と思われるで... D猫6番艦 2004/02/05 22:51:57  ツリーへ

Re: ※引用開始※
D猫6番艦 2004/02/05 22:51:57
 こんな事を書くと山本氏擁護派と思われるでしょうけど、同じような事を書く人が続いて現れる以上、何度でも書きますから。



>奈夏様

 一応、最初に述べますけど、これはあくまで私個人の見解でしかありません。 当然、山本氏本人に確認を取ったわけでもありませんし、他の議論参加者の方々に聞いて回ったわけではありません。 よって、正しいか正しくないかは読んだ方々それぞれの判断に任せます。 ですが、余計な議論の横道を作りたくないので、どのような反論も的外れでない限り甘受する次第であります。
 山本氏は議論系掲示板の管理人をしているため、常日頃から議論にさらされ続けております。 そして、どんな冷静な人でも議論を続けていると絶対に感情に負けるので、その発言がおかしくなるのは当然の帰結であります。 つまり、山本氏は臨界スレスレの状態が長く続いているのでちょっとした事で熱くなり、貴方様が指摘されているように自分からルール違反をするようになる、と見て取りました。
 なお、私はほぼ全ての議論から距離を取る立場を選びましたので、ようやく過去の自分の発言の突拍子もなくて非論理的な部分に気付き、顔から火が出る思いをしています。 そして、山本氏が常に臨界スレスレに居るのではないかという仮説に行き当たることも出来ました。 よって、貴方様が言う通り山本氏は変です。 少なくとも、冷静な大人の対応をしているとは思えない状態であります。 しかし、これは議論系スレッドを見れば、掃いて捨てるほどの方々が同じ状態になっていることであり、山本氏も人間である以上仕方の無いことです。 だから、この辺りで全ての議論に対して冷却期間を設けるべきだ、というのが私の現在の主張です。



 蛇足ですが、既にこの系統の議論は白熱し、皆さん熱くなっているように見受けられます。 よって、一旦小休止(一週間程度)を取るか、各自の最終的な見解だけを述べて、後はWhite NOVA様に任せるべきだと思います。
 では、皆様に理性的な判断を期待します。

  批判を受け止め、それを糧に出来るのか、そ... しんや 2004/02/05 23:18:02  ツリーへ

Re: 追記。
しんや 2004/02/05 23:18:02
>批判を受け止め、それを糧に出来るのか、それとも自己擁護するのかが重要だと思います。
批判を受け止められる人は、例え現在のレベルが低かったとしても、「尊敬できる人」です。
しかし、自己擁護に終始する人は、自分の成長を自分でストップしてしまった人であり、
現在のレベルにかかわらず、尊敬できない、きつい言い方をするなら、「見下してしまう人」です。

 neo鷹羽玲さんがしばらく退場するというので「欠席批判」になってしまい申し訳ありませんが。
 一見正論ですが、矛盾しています。
 たとえば、neo鷹羽玲さんがAさんを批判した場合、Aさんにはいくつかの反応のパターンが考えられます。
・素直に聞き入れ、改善する
 これは、neo鷹羽玲さんの批判が正しく正当なものであるという前提で成り立ちます。しかし、neo鷹羽玲さんの批判が100%正しいということは証明できない。
・一応聞いて、同意はするが、改めない
 これは、批判を聞き入れないのと結果は同じ
・批判を聞いてその場では従うが、後で元に戻る
 neo鷹羽玲からすると「尊敬できる人」だが、結果的にたちが悪い。同じ事を繰り返すので
・反論する
 批判に反論しているので、批判を受け止めたことにならない。
・いっていないことで批判し返す
 これが唯一「見下してしまう人」に当てはまると思う。

 ではAさんが自己擁護する場合はどうでしょう。
 neo鷹羽玲 さんはそのような人は「見下す」わけですが、それでは、「neo鷹羽玲 に逆らう人間はすべて見下す」事になりませんか? 自分の発言に自信と確信があれば少々批判されても自分を擁護するのは当然でしょう。論敵が自身の自己擁護のためにneo鷹羽玲 さんを批判した場合、その批判をneo鷹羽玲 が受け入れなければ「見下してしまう人」になり、批判を受け入れればneo鷹羽玲 さんの持論撤回する事になります。受け入れても何も変わらなければ先に挙げた例に当てはまります。まさに堂々巡りですよね。
 結果的に、批判を受けるか、自己擁護するかは人の善悪、善し悪し、正当性、妥当性などを判断する材料にはなり得ません。 批判を受けるかどうかの前にその批判が正当なものかどうかを検証しなければならず、また、その批判の妥当性は人の判断基準によって変わってしまうので絶対評価できない場合が多く、批判を受けるかどうかは批判された側の自己判断のみにゆだねられるもので他人に左右される問題ではないと思いますが。
 自己擁護「のみ」に終始する人は、自分の成長を自分でストップしてしまった人と言ってもいいかもしれませんが、その人が真に正しければ自己擁護に終始したとしても、見下されるべきではないでしょう。そして「真に正しい」と言うのは自己信念ですから、人によって違うものだと考えるべきです。でないと、自分の意見を他人に押しつけるだけになりますから。

  人それぞれといいますが。 いたる 2004/02/06 00:34:56  ツリーへ

Re: 批判を受け止め、それを糧に出来るのか、そ...
いたる 2004/02/06 00:34:56
人それぞれといいますが。
山本氏というのはよほど魅力ある人物なんでしょうね。


NOVAさん

この掲示板ではたぶん最後のあいさつになります。
いろいろとお騒がせして申し訳ありませんでした。
次の掲示板にお邪魔することがあれば、そのときはもう少し穏便にいきたいと思います。
リニューアルによってあり方は変わらざるをえないでしょうが、いろんな意味で枷がなくなりこんどこそNOVAさんの好きなことだけができるようになったとも言えますので、あまり過去は気にせず前向きに行っちゃってください。

新掲示板ですが、ご存知かもしれませんが議論用としては
http://www.kent-web.com/bbs/wforum/wforum.cgi
こんなのもあります。借りるんじゃなくてcgi設置型ですが。


それからこの掲示板の過去ログ、一部を削るかもということですがちともったいないですね。
すでにゆるい論争は消えちゃってるし。

  熱くなってるのは『山本擁護派』だけ ニル・プフェルト 2004/02/06 01:01:20  ツリーへ

Re: こんな事を書くと山本氏擁護派と思われるで...
ニル・プフェルト 2004/02/06 01:01:20
熱くなってるのは『山本擁護派』だけ

D猫6番艦氏

山本批判派は『冷静に』

山本氏は『他人にはモラルやマナーを強要』し、
『自分は守らない』そういう姿勢が問題である。

と指摘しているだけだが?

この問題に目を背け、やっきになって『無理矢理擁護しようとする』から
おかしな事になる。

批判派の主張は上の一点だけだ。だから擁護派の面々は
批判派の『主張がおかしい/間違っている』とするならば

・山本氏は他人にモラルやマナーなど『強要していない』
・山本氏はモラルやマナーをしっかり『守っている』
事を証明する事が必要なのでは無いか?

だが、そう言った事を行った者はいないな。

そう言った事に触れるのを避け、
やれ『NOVA氏の対応が悪い』だの
やれ『もう止めましょう』だの……関係の無い事を言ってるだけじゃぁないか?

で、山本擁護派の面々さん方?

山本氏は、他人にモラルやマナーを『強要していない』と断言出来るかい?
山本氏は自身できっちりモラルやマナーを『守っている』と断言出来るかい?

もし出来ると言うのなら

山本擁護の面々方

俺の主張
『山本氏は柳田氏にモラルやマナーを強要し、しかし自身はモラルやマナーを守っていない。』

にきっちりとした『反論』をしてみてくれ。

それともまた『無視して』NOVA氏叩きを続けるかい?



おまけ
こんな事を書くと柳田氏擁護派と思われるでしょうけど、
同じ様な事を書く人が続いて現れる以上、何度でも書きますから。

一応、最初に述べますけど、これはあくまで私個人の見解でしかありません。 
当然、柳田氏本人に確認を取ったわけでもありませんし、他の議論参加者の方々に聞いて回ったわけではありません。 
よって、正しいか正しくないかは読んだ方々それぞれの判断に任せます。 
ですが、余計な議論の横道を作りたくないので、どのような反論も的外れでない限り甘受する次第であります。
柳田氏は週間連載を2本も持っているため、常日頃からネタ不足に悩まされ続けております。 
そして、どんな冷静な人でも連載を続けていると慢性的な執筆時間の不足に陥るので、
そのネタ元の考察がおかしくなるのは当然の帰結であります。 つまり、柳田氏は臨界スレスレの状態が長く続いているのでちょっとした事で考察ミスをし、貴方様が指摘されている様に
自分から執筆者としてのモラルやマナー違反ををする様になる、と見て取りました。(中略)
よって、貴方様が言う通り柳田氏は変です。 
少なくとも、冷静な大人の対応をしているとは思えない状態であります。 
しかし、これは考察系ネタ本を見れば、掃いて捨てるほどの方々が同じ状態になっていることであり、
柳田氏も人間である以上仕方の無いことです。

以上、おまけでした。
何が言いたいかは判るかな?

  よくよく考えてみれば… ニル・プフェルト 2004/02/06 02:21:05  ツリーへ

Re: 現状報告と、新掲示板へのご意見募集
ニル・プフェルト 2004/02/06 02:21:05
よくよく考えてみれば…

この『スレの本旨』に答えていない事に気がついた(苦笑)

White NOVA氏

>形式や内容の要望などあれば、これも、ご自由にお願いします。


俺の希望

掲示板形式は
nezu_me氏の所の『JBBS』みたいな形式がいいなぁと思っとります。

掲示板内容は
いままで通りで良いんじゃ無い?と言う感じですね。
今までと違うとすれば『空想科学読本にこだわらない』と言う点だけで
この点についてはかなり前から俺は「こだわってなかった」し(苦笑)

要するに『空想科学「読本」を基に話す』のでは無く
『空想科学について話す』と言う事で…


以上、今後の参考になったでしょうか?(苦笑)

  WhiteNOVAさんへ 飛燕 2004/02/06 02:49:02  ツリーへ

Re: よくよく考えてみれば…
飛燕 2004/02/06 02:49:02
White NOVAさんへ

> 挨拶の後に心情を書いた部分
私が気になったのは
FAQ1のQ7、Q9などのところです。
White NOVAさんが、書かれているように感じられてるのは分かるのですが、
わざわざ追加して記述する必要は無いように思いますが?
(一歩間違えると、誹謗中傷までにはならないけど、影口を書いてるようにもとれますし。。。)

>誹謗中傷について
すいません、これについては書き方が悪かったですね。
White NOVAさんが書かれている事についてはその通りだと思います。
私が気になったのは(直接、引用しますが)
 >結論:山本氏は
 >他人の発言を満足に『読み解く力量が無い(馬鹿)』か
 >自分の都合の良い様に『他人の発言を捩じ曲げる(卑怯)者』か
などの記述です。(他の論者への人格攻撃などに近いものですが。)
正直、このようなのはあえて相手側を挑発しているか馬鹿にしているとしか思えません。
それで、議論が変な方向にずれて行ってしまうパターンが多いと思います。(それこそワザとだとアラシと変わら無いですし。)

  飛燕氏 ニル・プフェルト 2004/02/06 03:22:02  ツリーへ

Re: WhiteNOVAさんへ
ニル・プフェルト 2004/02/06 03:22:02
飛燕氏

>私が気になったのは(直接、引用しますが)
 >>結論:山本氏は
 >>他人の発言を満足に『読み解く力量が無い(馬鹿)』か
 >>自分の都合の良い様に『他人の発言を捩じ曲げる(卑怯)者』か
>などの記述です。

引用されているのは俺の発言ですね。

この発言。以下の発言手法の真似なんですよね。


『脳内補完にご注意 2』スレッドより
>山本弘 2003/09/09 17:29:34
>もしこれが監督の本音だとしたら、彼らは科学というものが根本的に分かってくせに
>自分の映画が科学的だと信じる「バカ」ですし、
>本音じゃないとしたら、宣伝のために嘘八百を並べる「嘘つき」です。
>さて、「バカ」と「嘘つき」以外の可能性は何かあるでしょうか?


つまり『山本氏の手法はおかしい』と言う論拠の為に
『山本氏の手法を使った』訳でして。
(こんへんで山本氏が柳田氏に対して行ってるのと同じ)

引用された、俺の『発言がおかしい』と言うのは、翻って
『山本氏の手法はおかしい』と言う事になり…

結果として俺の主張を補強する助けにこそなれ山本氏の擁護にはならないんだよね。


前のページへ このコンテンツの
年度別一覧ページへ
次のページへ

殿堂入り作品一覧へ 奇説珍説博物館
トップページへ
部門別トンデモ特別賞へ