山本弘トンデモ資料展
2004年度版2−I


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管理人レス&読者の意見

  管理人レス&読者の意見 White NOVA 2004/02/06 14:01:42 
  個別レス1 White NOVA 2004/02/07 03:10:39 
  個別レス2 White NOVA 2004/02/07 04:46:36 
  個別レス3(今夜はここまで) White NOVA 2004/02/07 06:00:21 
  >あなたが仮に「山本さん、あるいはその友... REIZOUKO 2004/02/07 18:29:59 
  事実誤認に関して、NOVAさんにあまり手... しんや 2004/02/07 22:33:38 
  一利用者として一言 ニル・プフェルト 2004/02/07 22:38:10 
  ここの一連の一件を、こう考えてるわけです... 罰点丸 2004/02/07 22:46:16 
  罰点丸氏 ニル・プフェルト 2004/02/07 23:28:54 
  ・・・・・・。 D猫6番艦 2004/02/08 00:11:08 
  D猫6番艦氏 ニル・プフェルト 2004/02/08 01:38:54 
  率直に言えば、 ミスタースポック 2004/02/08 03:51:38 
  続き ミスタースポック 2004/02/08 04:12:08 
  すいません ミスタースポック 2004/02/08 04:26:12 
  いつの間にか くむ 2004/02/08 04:58:10 
  いやー分からんなー。 NiKe 2004/02/08 07:38:56 
  いい加減、終わりにしてください。 久間田 貴志 2004/02/08 08:47:54 
  ・・・・・・。 D猫6番艦 2004/02/08 12:29:31 
  D猫6番艦さん ミスタースポック 2004/02/08 13:28:40 
  >久間田貴志氏 ニル・プフェルト 2004/02/08 13:38:41 
  やっぱり気になったので・・・ 飛燕 2004/02/08 17:04:52 
  飛燕氏 ニル・プフェルト 2004/02/08 18:44:32 
  >くむさん 塞オーガ馬 2004/02/08 18:45:25 
  しんやさん White NOVA 2004/02/08 19:05:27 
  しんやさん2 White NOVA 2004/02/08 19:54:17 
  NOVAさんこんにちは しんや 2004/02/08 21:48:21 
  しんやさんへ White NOVA 2004/02/09 00:00:20 
  お詫び 久間田 貴志 2004/02/09 00:10:39 
  REIZOUKOさん White NOVA 2004/02/09 01:00:05 
  終結宣言 White NOVA 2004/02/09 01:19:15 

  管理人レス&読者の意見 White NOVA 2004/02/06 14:01:42  ツリーへ

管理人レス&読者の意見
White NOVA 2004/02/06 14:01:42
旧掲示板(ここ)での議論用スレッドです。

 管理人としては、せっかく出してもらった意見全てにレスしたい気持ちはあるのですが、あまりていねいにし過ぎると、自分を擁護するつもりが、山本さんを批判する形になってしまいますので、その点は、後にしこりを残さないためにも、昇華していきたい、です。
 一応、現在のNOVAの心境は、以下の通りです。

・ファンとして(個人的な思い)
 何だかんだ言って、NOVA個人の要望は満たしてもらっていることになります。その点では満足しており、山本さんに対して、悪意は持っていません。

・サイト管理人として(公式の立場)
 こちらが、2番目に来てしまう点が、自分の至らなさを象徴している、と痛感します。
 NOVAは山本さんを「ただの客」ではなく、「前管理人」として尊重していました。そこに、さらに私情が入り混じったために、いろいろ迷走してしまったことになります。
 今回の問題についても、山本さんを「一人の客」の立場と見なせば、たびたび管理人の要請を聞かず、実にならない議論を繰り返して、場を荒らした「迷惑な人」と断定できます(アルマゲドンの時と、今回の2度め)。そういう人に対して、毅然と理をもって対処することができず、自分の心情をだらだら書き連ねてしまって、変に周囲の同情を買おうとしたのは、自分も「子供っぽい振る舞い」だったと反省しています。

 山本さんに対しては、自分も甘えていたと思いますし、向こうもNOVAを「後輩だから」「ファンだから」という甘えで、世間の大人社会の通念から外れた振る舞いをした、と考えます。
 その意味では、(受け取る側の)主観の相違はあれ、お客さんたちの側からは、どっちもどっちの子供じみた騒動、ととらえるのが、最も公正な物の見方と言えましょう。
 自分は「時には痛いことも言う、生意気な後輩でいたい」と思っていましたが、中途半端な遠慮のために道を踏み外したようです。まあ、感情で崩れた人間関係は、いずれ修復の機会もあるでしょうから、今は傷を広げないように、もっと大切なことに専念します。

 今夜は、前スレ(現状報告スレ)で気になった点について、個別にレスしていきます。混乱を避けるため、それまでは、ここへの書き込みを控えてもらえると助かります。

  個別レス1 White NOVA 2004/02/07 03:10:39  ツリーへ

Re: 管理人レス&読者の意見
White NOVA 2004/02/07 03:10:39
個別レス1

●ジスさん

 「ステップアップ発言」については、飛燕さんやカスガさんからも指摘を受けたように、やはり失礼でしたね。どうやら、少し増長していたようです。以後、気を付けるようにします。
 「ネコの例え」については、すみませんが、全く意味が分かりません。そもそも、山本さんが飼っているという設定の「うちのネコ」って何ですか? 柳田氏のこと?
 例えとしては、あまりふさわしいものではありませんし、そもそも、例えにしたから納得できる、という問題でもなかったか、と。

●たけさん

>あまり何度も山本氏のことをとやかく言われても、こちらとしては

 いや、「この長きに渡った議論、ハッキリ言って何が何だかさっぱりわかりません」とおっしゃられていたから、
 一番、シンプルに(感情を交えずに)山本さんと別れた理由をまとめたんですがね。それに実は、今回、たけさんに指摘してもらえるまで、「一番、肝心な部分」を書いていなかったんですね。
 本当は、最初に冷静に「公認返上の理由」を書かないといけなかったのに、感情ばかり先走ってしまって……。

 もっとも、あなたへのレスにそれを示したのは、確かに理不尽でしたね。申し訳ありません。
 不信の時期について訂正された部分については、問題ないと思います。

  個別レス2 White NOVA 2004/02/07 04:46:36  ツリーへ

Re: 個別レス1
White NOVA 2004/02/07 04:46:36
個別レス2

●REIZOUKOさん

>…綺麗にまとめたい気持ちは分かるのですが。

 なら、分かって下さい。

 少なくとも、あなたは、この件について、最初から表立って関わったわけではなかったのに、ずいぶんと高飛車な態度を取ってます。
 あなたが仮に「山本さん、あるいはその友人」(その場合は、私の個人的な知り合いの可能性もありますが)なら、あなたの言い分にも、納得できる部分は確かにあります(少なくとも、あなたのIPは山本さんがふだん使っているものと異なりますが)。ただ、その場合は、メールできちんと話したいと思います(その方が、私も自己弁護のあまり、掲示板上で山本さんのミスをいちいち口にしなくても済みますし)
 残念ながら、私は今だに山本さんと「事務的処置」以上の対話を行う機会を得ていません。しかし、私はいつでも対話を拒否しませんし、関係修復の機会を待ち望んでいます(今の段階で、私の方から未練がましくメールを出し続けるのも、賢明ではないと思いますし)。

 そして、あなたが仮に、山本さんと無関係の立場なら、あなたはただ私を煽っているだけです。初対面の方に、そこまで罵倒される覚えはありません。
 私はバカなミスをした。それは、山本さんも同様だ。そして、そのことをあなたに一方的に叱られる必然がありません。

 一応、あなたの書き込みについては、誤解も見られるし、「?」付きの質問にも答えておきたいところですが、逐一それをすると、やはり結果的に山本さんの批判が続くことにもなりますので、私の体面より、山本さんの体面の方を尊重して、ここで筆を置きたいです。

ただ一点だけ、

>>実のところ、ぼくの元へも、「山本さんに付いて行けない」とのメールはいくつか届いていました
>は何? 山本氏が来ないのが分かっている場所で いまさら こういう事を書くのに何の意味が?

 もちろん、NOVAがレスを返したneo鷹羽玲さんに、「NOVAが山本さんと袂を分かったのは、あなた一人の責任ではない」という意味です。
 あなたには、山本さんのことしか見えていないようですが、
 NOVAが続けているのは、山本さんへの批判ではなく、新掲示板へ向けての状況修復作業です。

  個別レス3(今夜はここまで) White NOVA 2004/02/07 06:00:21  ツリーへ

Re: 管理人レス&読者の意見
White NOVA 2004/02/07 06:00:21
個別レス3(今夜はここまで)

●罰点丸さん

>山本氏の掲示板に書き込んだ「お詫びと感謝」と、ここのFAQを見比べてみると、管理人であるWhite NOVA氏の二枚舌が気になりますが……

 FAQは確かに、「山本さんへの批判」めいていますね。

 ただ、ぼくの約束について確認すると、
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
1:「空科研」で現在、展開されている山本先生の批判を、速やかに終わらせる。それ以降は、山本先生と関わりない立場で「SF考察」に専念する場所とする。

 1については、現状の「空科研」を来週中に新装し、後腐れのない形に持って行きたいと考えています。
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

 この部分だと思うんですが、「速やかに」の期限が、ぼくは「空幻研」新装までの間、と考えていました。
 FAQ1と2についても、それまでに「一部改稿」でなく、「全文改稿」して、山本さんについての記述を省くことを改めて約束します。確かに、初めて「空幻研」に触れるお客さんには、山本さんとの経緯は関係ありませんから。
 その際、「空幻研」の方向性についても、脳裏にあるものを明文化したいと思います。

●飛燕さん

>私が気になったのは
>FAQ1のQ7、Q9などのところです。
>White NOVAさんが、書かれているように感じられてるのは分かるのですが、

 具体的に指摘してもらって、感謝します。
 ぼくは、過去の過ちはきちんと精算したい、と思っていますので、自分の考えの変化も、一応、示したいと考えました。そういう点では、融通が利かない、とも思っています。
 ですが、上記にもあるように、月曜日に「空幻研」がスタートする前に全文改稿することで、ご意見にお応えするつもりです。

●しんやさん

 最後ですみません。NOVAにとって、あなたの書き込みが一番、難儀だと思いました。と言うのも、ご自分で述べているように、「事実誤認」が多すぎるからです。
 これについては、「空科研」立ち上げの経緯から話していかないといけません。今夜は、もう時間がありませんし、週末は作業が多くなりますので、来週に先送りにします。申し訳ありません。

  >あなたが仮に「山本さん、あるいはその友... REIZOUKO 2004/02/07 18:29:59  ツリーへ

Re: 管理人レス&読者の意見
REIZOUKO 2004/02/07 18:29:59
>あなたが仮に「山本さん、あるいはその友人」(その場合は、私の個人的な知り合いの可能性もありますが)なら、
 あなたの言い分にも、納得できる部分は確かにあります(少なくとも、あなたのIPは山本さんがふだん使っているものと異なりますが)。

 大丈夫。安心してください。少なくとも、私はあなたとの面識はまったくありません。
ついでに言うと山本氏本人でもありません。それだけは明言しておきます。
(山本氏は「興味を失った」サイトに、こんな形でノコノコ現れるほど暇ではない)

 ただ、

>山本さんと無関係の立場なら、あなたはただ私を煽っているだけです

 じゃあ、私はアナタを煽っていることにはなりませんね。一応。

「昔、僅かな間SNEに在籍しただけ」で「元ゲームデザイナー見習」「山本氏の後輩」
等とショッパイ肩書きを名乗れるのなら、私でも十分「山本氏の友人」程度の関係ではあると
思いますよ。(もっとも本人に直接「友達?」などと聞いた事はありませんが)
 まあ、「後輩と株主」「遠い存在」などではないので「あこがれ」ではあっても 
気兼ねなくメールや電話をすることができますが。その点では あなたより
「多少まし」かもしれません。

>向こうもNOVAを「後輩だから」「ファンだから」という甘えで、
 世間の大人社会の通念から外れた振る舞いをした、と考えます

 あ、ちゃんと山本氏から「後輩だから甘えていた」といわれたんですね。

>私はいつでも対話を拒否しませんし、関係修復の機会を待ち望んでいます

 自分でメールも送れないのにですか? 山本氏から「御声」の掛かるのを待ち望むつもりですか?

 まあ、もっとも「後輩の遠慮があってメールを出すのもはばかられた」というのは、騒動終了後に
突然言い出したことなので、それが本当かどうかはアヤシイものですが。

>だから、掲示板で、「落ち着いた頃合いに、メールをいただけると助かります」と書いたんですが

 と、「自分からのメールにのみ」遠慮していたようですし。
「憧れの遠い存在」にメールを出す事は憚られても、「メールの要求」はしていましたからね。
おそらく、『ありえない』と思いますが のんびりとお待ちになってください。

>今回の騒動の大きな原因が、結局のところ「NOVAと山本さんの間の連絡が、あなたが思われるよりも密でなかった」

 私の勝手な思い込みより「密でなかった」とすると、「まったく連絡を取り合っていない」になりますが
いくらなんでもそれはないでしょう。(苦笑) 多少はあったんでしょう? …実にはなっていなかったようですが。

>その場合は、メールできちんと話したいと思います

 遠慮させていただきます。他人の未練がましい愚痴を聞く趣味はないので。
「僕ハコンナニ山本氏ニヒドイメニアワサレタンダヨー。」なら 新しい掲示板で
あなたのお友達相手にお話してあげてください。

  事実誤認に関して、NOVAさんにあまり手... しんや 2004/02/07 22:33:38  ツリーへ

Re: 個別レス3(今夜はここまで)
しんや 2004/02/07 22:33:38
 事実誤認に関して、NOVAさんにあまり手間をとらせては申し訳ないので、僕が事実として認識していることを以下に箇条書きしますので、YES・NOだけでも結構です。
・山本さんは柳田掲示板を「ニーズが少なくなってきた」という理由で閉鎖するつもりだった
・引継をNOVAさんが申し出た
・そのことに反対意見があった
・その反対意見の中に「公認する必要はない」「独自に立ち上げればいい」「わざわざ柳田氏を意識した掲示板を立ち上げる必要はない」という意見があった
・その意見を押さえ、NOVAさんが山本さんに頼む形で、リンク、公認をとった
以上ですが、NOVAさんの思案、考察などは交えずに客観的事実確認をお願いします。できれば当時のことを思えていらっしゃる方、ログで確認できる方がみえると助かります。

>NOVAさんがはめるつもりはなかったとは思いますが、印象としてはあります。メリットとか関係なく。

 なぜ、これをわざわざ取り上げたかというと、非常にNOVAさんらしからぬ返答だったからです。メリットを理由にした点が。「太陽が黄色かったから」それでも犯罪は起こる。メリットなどなくても行動は起こすでしょう。知りたいのはメリットがあるかないかではなく、「そうしない理由」です。それをちゃんと説明していませんでした。

 卑怯発言について
>これについて、皆さんの意見があれば、ご自由にお願いします。

 とNOVAさんがおっしゃってます。自由にはもちろん「批判」も含まれるわけですね。しかし、約1名の方が「批判」を「叩き」と非難してみえました。NOVAさんが僕の書き込みを不当な反論もしくは貶す事を目的とした書き込みと判断されるなら、そうおっしゃってください。速攻書き込みを中止します。
 「叩き」と勘違いされそうな言葉は「卑怯」と書いた部分ですが、それについて少し補足しておきます。
 NOVAさんが山本批判を「個人的心情」として「管理人」としての発言から分けて書いていたなら卑怯だとは思いませんでした。しかし、個人批判を「管理人」という立場で行っていましたね。これはネチケットとしていかがなものか。 もし、山本さんが、NOVAさんに対して、同じように批判したくても、できないでしょ。(なぜできなかNOVAさんらなわかると思いますが)それがわかっていながら、掲示板の管理を書かれたところに書くというのは相手が攻撃できないことを見越した記述と受け取られても仕方ないでしょう。
 NOVAさんが管理人立場としてあそこに山本批判を書くメリットはほとんどありません。初めてNOVAさんの掲示板をみて書き込もうとした人が、「管理人の立場」をみたら、「立場を主張するのに個人を非難している」とみられかねません。NOVAさんは誤解されますし、読んだ人も不愉快でしょう。その批判に対して山本さんが反論する機会がないために、読んだ人は一方のみの意見で判断することになり、公平中立な判断ができません。

  一利用者として一言 ニル・プフェルト 2004/02/07 22:38:10  ツリーへ

Re: >あなたが仮に「山本さん、あるいはその友...
ニル・プフェルト 2004/02/07 22:38:10
一利用者として一言

REIZOUKO氏

>ついでに言うと山本氏本人でもありません。それだけは明言しておきます。
>(山本氏は「興味を失った」サイトに、こんな形でノコノコ現れるほど暇ではない)

なんで『貴方(山本氏とは別人物)』が『他人(山本氏)』の行動
を『断言出来る』のかな?
不思議でしょうがないが………



で?結局貴方は何が言いたい訳ですか?

>他人の未練がましい愚痴を聞く趣味はないので。

と言う意見には同感です。
ですので、貴方のこの発言も『他人の(未練がましい)愚痴』
もしくは『単なる煽り』にしか見えません。

先に述べた通り、俺はそんな物を聞く趣味は無いです。
只の『愚痴』や『煽り』なら

他の利用者に『迷惑の掛からない場所』でやってくれ。

はっきり言おう。『お前の存在が迷惑だ!』

  ここの一連の一件を、こう考えてるわけです... 罰点丸 2004/02/07 22:46:16  ツリーへ

Re: 一利用者として一言
罰点丸 2004/02/07 22:46:16
ここの一連の一件を、こう考えてるわけですが

そもそも、ここの『空想科学研究室』は、山本氏が発言するには不利で、かつ荒れやすい要因を持った掲示板。
そもそも『特別会議室』から引き継いだ『こん変』がらみの話題が荒れやすい要素を持っていた上、管理人が山本氏の知り合い。
ここの掲示板で山本氏に話が振られた以上、管理人に対する義理もあるので、こたえないわけにはいかない状況にあったように思えるわけです。
実際、荒れた状態になっても、山本氏が管理しているわけではないので、勝手に議論を打ち切るわけにいかず。かといって、管理人の顔を立てる上でもダンマリはできない。悪循環ですね。
実際、荒れだした直後に山本氏に沈黙されたら、White NOVA氏としても困るのでは?
今回の一件、山本氏が沈黙しなければ、また事態は変わっていたと思いますよ。
それと、過去の荒れた話題、これが山本氏の掲示板での出来事だったならば、適当なところで手を打っていたのでは?
結論の出ない、うやむやな終わり方になったとは思いますが、あの手の議論は、ここの本来の話題を目的に来ている者にとって、どうでもいい問題だったと思うんですよね。うやむやな終わらせ方は、White NOVA氏は気に入らないかも知れませんが。
管理人であるWhite NOVA氏も、議論はとことんやりましょう、といった考えだったみたいですし、そういった状況をふまえると、山本氏を叩きたいという者たちにとって、ここ『空想科学研究室』は、非常にやりやすい場所だったでしょうね。
実際、山本氏にかかわる話題にしか参加しないような者も多いですし。
再度、繰り返しますが、ここ『空想科学研究室』は、山本氏に不利で、かつ荒れやすい要因を持った掲示板でした。
こういった事態を招いたのは、White NOVA氏の管理能力や、山本氏の性格的な問題以上に、この『空想科学研究室』という掲示板の性質が問題だったように、わたしは考えるわけです。
そして、White NOVA氏も山本氏も、その性質に気づけなかった。気づいていたと考えるには、どう見ても互いに行動がお粗末すきますから。これは、両者の大失態でしょうね。


と、まあ、こんな感じに、わたしは考えているわけですが、いかがでしょう?
新掲示板の運営には役に立ちませんが、状況把握の役に立ってくれたら幸いです。

  罰点丸氏 ニル・プフェルト 2004/02/07 23:28:54  ツリーへ

Re: ここの一連の一件を、こう考えてるわけです...
ニル・プフェルト 2004/02/07 23:28:54
罰点丸氏
>ここの『空想科学研究室』は、山本氏が発言するには不利で、かつ荒れやすい要因を持った掲示板。

どの辺が『山本氏に不利』で『荒れやすい要因』を持っているのか
その因果関係が不明瞭です。
その辺の『説明を』お願い致します。

>結論の出ない、うやむやな終わり方になったとは思います

何故、「うやむやな」終わり方になったかと言えばひとえに
少数の人数(山本擁護者)が「議論をしなかった/問題を別の問題に摺り替え」たからに他ならない。

元々は
『山本氏がきちんと「検証をしていない(様にしか見えない)」のに、
 柳田氏には(必要以上の)検証を求めている(様な)態度の正当性』を問うていたのに

いつの間にか
『NOVA氏の掲示板管理能力の正当性』に変わっている。

これでは、議論が混迷し『うやむやに終わるのも』当たり前である。


>ここの掲示板で山本氏に話が振られた以上

問題の『大本になった発言』は山本氏がNOVA氏に『話を振られたから』したものではありません。

山本氏が自分の意思で「勝手に」書き込んだ物です。

で、再度言うが、その『発言の正当性』が問題だったんだが…

  ・・・・・・。 D猫6番艦 2004/02/08 00:11:08  ツリーへ

Re: 罰点丸氏
D猫6番艦 2004/02/08 00:11:08
 ・・・・・・。
 書き込み数を自粛してもなお、自分が熱くなるのを止めるのは難しいですね。



>ニル・プフェルト様

 いやまぁ、貴方様の言いたい事は既に踏まえた上で書き込みをしたのですけど。 念のために聞きますけど、本当に貴方様は熱くなっていないのですか? かつての、アルマゲ論争などの『口喧嘩』を省みて、私の書き込みをもう一度読み直しておいてほしいです。
 ですが、私の書き込みが分り難かったという事があるので、勘違いされるのも無理は無いかもしれません。 無論、このような揚げ足取りなどに使う気は毛頭無く、単純に悪口一歩手前の意見をオブラートで包んだつもりだったのですが、申し訳ございません。
 改めて、私の意見を単純明快に言いますと、『頭に血が上っているような輩と意見を交わして、まともな結論が出るとお思いですか?』の一文であります。 擬似無敵君を小馬鹿にするのが好きとか言う悪趣味な方以外は、私の言いたいことはご納得いただけると信じております。 では・・・・・・。

  D猫6番艦氏 ニル・プフェルト 2004/02/08 01:38:54  ツリーへ

Re: ・・・・・・。
ニル・プフェルト 2004/02/08 01:38:54
D猫6番艦氏
>本当に貴方様は熱くなっていないのですか?

熱くなってませんよ。
まぁ、俺が幾ら言おうと『いや、俺にはお前は熱くなっている様にしか見えん!』とか言われたら二の句も告げませんが…

で?

>いやまぁ、貴方様の言いたい事は既に踏まえた上で書き込みをしたのですけど。
(中略)
>私の書き込みが分り難かったという事があるので、勘違いされるのも無理は無いかもしれません。

俺(山本批判者)の主張
『山本氏は柳田氏にモラルやマナーを強要し、しかし自身はモラルやマナーを守っていない。』
についてはどう思ってるのかな?

そこが『問題』なんだが、貴方の書き込みからはこれに関する『意見が一つも無い』ですね。

そう言った『問題をはぐらかす(様な)事しか』書かれていない現状に苛立っているのは確かですね。

それをもって『お前(ニル・プフェルト)は熱くなっている』と言うのならその通りでしょう。

だから再度お尋ねしますが『大本の問題(山本氏の書き込み態度)』についてはどう思っているのです?


>『頭に血が上っているような輩と意見を交わして、まともな結論が出るとお思いですか?』

『問題をすぐに摺り替える様な輩と意見を交して、まともな結論が出るとは思っていません。』

ですから、問題をはぐらかさず・摺り替えず、きちんと答えて下さい。

それが出来ないなら邪魔なだけだから『黙ってて』下さい。

  率直に言えば、 ミスタースポック 2004/02/08 03:51:38  ツリーへ

Re: D猫6番艦氏
ミスタースポック 2004/02/08 03:51:38
率直に言えば、

ニル・プフェルトさんのおっしゃる、下記の一言に尽きるでしょう。

『山本氏は柳田氏にモラルやマナーを強要し、しかし自身はモラルやマナーを守っていない。』

この事に対してのD猫6番艦さんの返答は、いままでの書き込み
から推測するに

「山本氏はずっと議論と言うものにさらされ続けている、こういった
環境では人間は神経質になりがちで、感情的になりやすく
よってモラルを逸脱しているかの様な発言をする事も、ある程度は
やむを得ないと言えるのであって、その事で山本さんを
手厳しく批判するのは適切でない」ってとこでしょうか?
違うのなら指摘してください。僕にはそう読めますので

さて山本氏のやってきたことは果たして、その程度の事で
弁護できるのでしょうか??
僕はそうは思えませんね。

そもそも、その理論で山本氏を弁護するには、「山本氏は本来は
あのような(モラルやマナーを知らない)人間ではないのであり
現在の環境下で理性を失いかけて、あのような書き込みをしているだけだ」という前提条件が必ず必要であるが、ここがそもそも
怪しい。

ここの常連の方々ならこの手の議論が今に始まった
事ではないことはご存知でしょう。
もし山本氏が、感情的になって理性を失った状態の為に
、ああいった一連の書き込みをしているというのであれば
山本氏はもう、随分と長いあいだ理性を失い続けてる事に
なりますね。
一体何時になったら理性を取り戻すと言うのでしょう??

そもそも、山本氏はこのサイトで以前「感情的になってました。
これからは落ち着いて議論します」と言う内容の書き込みを
しています。

こう言った事から考えても、山本氏は感情的になってあんな書き込み
をしたというより、根本的にそういう考えの持ち主であるようにしか見
えません。もちろんこれは内面の問題なので証拠はありませんがね。

とは言え、今回の一連の書き込みを振り返ると

まずneo鷹羽玲さんの書き込みを山本氏が、プロの小説家とは
思えないほど歪曲して捕らえ、見当違いもいいところ
と言った反論をしています。
まあ、ここまではギリギリ、感情的になってるから・・との理由で
弁護できるかもしれない(俺は出来ないと思うが)

ところが、その後neo鷹羽玲さんが「自分はそんな事は言ってない、なぜ人の意見をそこまで歪曲するのですか?」という内容のレスを(非常に分かり易い解説付でなおかつ非常に丁寧な語り口で)返したにも関わらず(なぜ?のレス参照)山本氏は、これに対して一切の返答を返さない。。。

普通感情的になってる人って、やっきになって反論するもんじゃないですかね・・・・
どちらにせよ、人の意見をあれだけ誤読して、その事に関して
返答を求められているのにスルーし続けるなんて・・・
マナーのかけらも無いと思いますがね。ぼくは。
感情的になってるとか、なってないとか以前の問題でしょ。








  続き ミスタースポック 2004/02/08 04:12:08  ツリーへ

Re: 率直に言えば、
ミスタースポック 2004/02/08 04:12:08
続き

そして、随分時間がたち、山本氏の返答が無い事が最大の要因となり
かなり掲示板が荒れだした頃になって、ひょっこりと現れた
山本氏の書き込みがまたひどすぎると僕は思う。

その理由については、「呆れて物が言えません」のスレを見てください。

長くなりましたが要するに何をいいたいかといえば、山本氏の
行いは感情的になっているから・・という理由だけでは
到底片付ける事の出来ない酷いものであるという事、
そしてその一方では、自らの掲示板のルール欄や「こん変」
のあとがきでモラルやマナーの事を人一倍うるさく唱えている
という事ですよ。。。
こんな人をどう弁護して良いものやら。。。僕には理解できません・・

正直言って、管理人さんがもう避けたがっているであろうこの手の
話題を書き込むのは気が引けたので、書かないつもりでしたが
、結局書き込んでしまいました、すいません。
今後は僕宛の、反論等が無い限りは書き込みはいたしません。


  すいません ミスタースポック 2004/02/08 04:26:12  ツリーへ

Re: 続き
ミスタースポック 2004/02/08 04:26:12
すいません

一つだけ書き忘れました・・

罰点丸さん、あなたの論法で一つだけ納得できない点があります。
この掲示板が山本氏に不利な場であったという根拠が、
結局のところ「山本氏が管理してた頃のこんへん関連掲示板」
に比べて、ここの掲示板が山本氏に不利だったという
事を示すにとどまっているように思うのですが。。。

そして、もしそれに異論が無いのでしたら(あれば反論どうぞ)
そんな事は、当たり前の事ですよね。
だって本人が管理人だったらどう考えたって自分に有利ですからね。

要するに、全掲示板が「山本氏に有利な掲示板」で現掲示板が「
両者の平等な掲示板」なのではありませんか?

  いつの間にか くむ 2004/02/08 04:58:10  ツリーへ

Re: 罰点丸氏
くむ 2004/02/08 04:58:10
>いつの間にか
『NOVA氏の掲示板管理能力の正当性』に変わっている。
・山本氏批判は速やかに終わらせる
・後に活かす反省のために、今少し総括議論などを行いながら、新装開店の掲示板を立ち上げたい
という旨、管理人NOVA氏から達しがあったからには
山本氏がどうこうという話は打ち切りなり、NOVA氏が「管理人としてはどうすべきだったか、どうしていくべきか」へ話題がシフトしただけでしょう?
いつの間にか、ではなくてNOVA氏の宣言によって打ち切られていたと認識していますが
山本氏の批判は打ち切り、さて、他の反省点はとなれば『NOVA氏の掲示板管理能力の正当性』が上るのは当然では?

『発言の正当性』について
いまさらひっぱっちゃいけないのだろうと思いつつ
柳田氏の疑問の内容の是非(映画を見てその疑問が浮かぶのが当然なのかどうか)については触れていない以上映画とは関係なく、柳田氏の(疑問の結果の)柳田科学とマイケルクライトンの原作にある考証マイケルクライトン科学を比べてどっちが質が高いかという話なので山本氏が映画を見る事は必ずしも必要ない。よい答案を書く為に参考書の同類問題の模範答案は読んでおけ、という話であって、問題に不備があるせいで正答がでない、かどうかは関係なく、参考書を読めと言った人間が問題文を把握している必要はなかろうと

印象としてはいっつも赤点の生徒に普段平均点は楽にクリアしている生徒が答案の不出来を注意した(点数でなく)様なもんでしょうかね
満点とってなきゃ注意出来ないってもんでもないでしょう
説得力に多少の違いは出てきますが

ということで正当性は○
というのが私見です

>問題の『大本になった発言』は山本氏がNOVA氏に『話を振られたから』したものではありません。
いつもの事だからと、気楽に可燃ゴミを放置した山本氏のうかつさはあるでしょうが、そこに火をつけたのは本来火消しに回るべき
NOVA氏です(普段から山本氏のゴミの出し方に危機感をいだいていてストレスを貯めていた結果だと思われますが)
別段不法投棄されたわけではなく、今にして思えば水を先にかけておくべきでもっと人通りの多い時間に出した方がよかったのでしょうが,NOVA氏が火をつけなければ、おそらくは普通に回収されたでしょう。火がついたんでゴミ出しのモラルが(山本氏が普段,「ゴミ屋敷の迷惑」を追求していた事もあり)改めて厳しく問い直されたわけですが次元が違う話でしょ、と思うわけです
(ここがゴミ捨て場、下らないログを書き捨てる場所,と揶揄しているわけではありません)

  いやー分からんなー。 NiKe 2004/02/08 07:38:56  ツリーへ

Re: 率直に言えば、
NiKe 2004/02/08 07:38:56
いやー分からんなー。

>『山本氏は柳田氏にモラルやマナーを強要し、しかし自身はモラルやマナーを守っていない。』

どうしてそう見えるのか、さっぱり。
『山本弘は柳田理科雄に××や○○を求めているのだな。なのに、山本弘自身は××や○○に反することをした。それを指摘すると違うとか言うし』ってことなのかなあ。

それにしてもWhite NOVAさんの考え方が分かりませんわ。
相手が先輩だからとか、誰それと知り合いかどうかとか、そんなこと関係ないでしょ(苦笑)。

#これまで山本さんが“White NOVAくんは元同僚だから、後輩だから”って特別な態度を取ったことなんてあったっけ?

  いい加減、終わりにしてください。 久間田 貴志 2004/02/08 08:47:54  ツリーへ

Re: いやー分からんなー。
久間田 貴志 2004/02/08 08:47:54
いい加減、終わりにしてください。

一参加者としては、いつまでも掲示板の趣旨と関係ないことを続けるのは、いい加減、やめてもらいたい。このノートのテーマとも外れていますしね。はっきり、言って、迷惑です。別の場所でやってください。

White NOVAさんへ
今回の騒動で、普段こちらの掲示板をよく利用されていた常連さんが、ほとんど口を挟まなかったことを良くお考えください。自分も含め、テ−マに沿った話題を落ち着いて話し合えることを望んでも、今の話題を継続させることを望む人はいないと思います。あとは、White NOVAさん個人の問題です。

  ・・・・・・。 D猫6番艦 2004/02/08 12:29:31  ツリーへ

Re: D猫6番艦氏
D猫6番艦 2004/02/08 12:29:31
 ・・・・・・。



>ニル・プフェルト様

>熱くなってませんよ。

 では、その言葉を信じます。 ですが、議論参加者が1人でも熱くなってしまったら、遅かれ早かれ他の参加者にも伝播するのは明白な事実なのでどうかお気をつけください。

>そこが『問題』なんだが、貴方の書き込みからはこれに関する『意見が一つも無い』ですね。

 失敬ですね。 私の『意見』は、ミスタースポック様の書き込みと彼への返答(下記)を参照してもらえば分りますが、『一つも無い』と言われるほどですか?
 ただし、私は『山本氏の弁護』など行なっておりません。 もし、『弁護』をしろと言われたら、全力でもってお断りするつもりでもあります。 なぜなら、私の考えは批判者側の見解に近いからです。
 また、山本氏にしろ誰にしろ熱くなっている状態では『自分の非を素直に認めれない』という事も、今までの論争から学び取ったので、せめてこの議論を一時中断し、日時を経て改めて行なって欲しいと希望しました。

>『問題をすぐに摺り替える様な輩と意見を交して、まともな結論が出るとは思っていません。』

 その通りですよね。 かつての論争時代に私も同じように学び取りましたよ。 ですが、私の山本氏の態度に関する意見は既に(大まかですが)書き込んでおりましたし、その書き込みに最初に反応なされたのは貴方様でしたので、特に必要は無いかと思っておりました。 どうやら、貴方様と自分の書き込みについて過大評価しすぎたようです。 申し訳ございません。




>ミスタースポック様

>「山本氏はずっと議論(以下省略)

 いえ、批難するべきは批難するのが当然です。
 ただし、『原因』と『過程』に有った事も省みなければ、今のような『結果』は幾らでも再発しかねないので、その点も吟味しましょう。 というのが、私の考えであります。
 そのため、貴方様のような『山本氏の考え方と行動に原因と過程がある』という意見を説得力ある事とし、かつ別の『原因』と『過程』も存在すると言う見解も持っています。

>さて山本氏のやってきたことは果たして、その程度の事で
>弁護できるのでしょうか??
>僕はそうは思えませんね。

 私もそう思いますよ。 こんな論法で『弁護』できるなら、世の弁護士は楽になるでしょうね。 でも、私は『弁護』など行なわない、と最初に明言しております。 仮に『弁護』するにしても、もっとまともな事を書いて『弁護』します。

>一体何時になったら理性を取り戻すと言うのでしょう??

 だから、議論の一切から手を引いて、しばらく休憩を取った後でしょうか。 流石に心理学を学んだ事が無いので、ハッキリと日時を明示できませんが、私はまだその点を『希望』として胸中に秘めている状態であります。

>以下の書き込みについて

 それが問題なのです。 私は上記の『希望』を持って、いつか分ってくれる、改善してくれると信じておりますし、また皆様が山本氏を批難するのも理解しております。
 ですが、既に私などよりも論理展開力に優れた方々が山本氏を諌めておられるので、私如き若輩者が参加する余地などありません。 よって、私はその議論が論争になり、『口喧嘩』に成り果てないように時々注意して回る、という立場で見守る道を選択しました。 あとは、山本氏が自覚してくれる時を待ち続けるのみでございます。

  D猫6番艦さん ミスタースポック 2004/02/08 13:28:40  ツリーへ

Re: ・・・・・・。
ミスタースポック 2004/02/08 13:28:40
D猫6番艦 さん

なるほど、おっしゃりたい事は良く分かりました。
特に反論もありません。
覚えていらっしゃらないと思いますが、僕は以前この掲示板で
あなたと言葉を交わしています。
そのときから僕はD猫6番艦 さんはマナーやモラルに関しても
しっかりした方だと思っていたし、今回の書き込みで改めて
その事が確認できて安心しています。

まあ僕はあなたが抱くような希望すら抱けないほど山本氏への
不信感は強いですが。。。。

  >久間田貴志氏 ニル・プフェルト 2004/02/08 13:38:41  ツリーへ

Re: ・・・・・・。
ニル・プフェルト 2004/02/08 13:38:41
>久間田 貴志氏
>いい加減、終わりにしてください。
>いつまでも掲示板の趣旨と関係ないことを続けるのは、いい加減、やめてもらいたい。

そうかい?まぁ確かにこの『掲示板の趣旨』とは一見関係ない事の様に見えるが……

>このノートのテーマとも外れていますしね。はっきり、言って、迷惑です。

この『ノートの主旨』にははずれていやしませんぜ?

結局、この問題止めようと思えば幾らでも止められる。だが
この問題をクリアにしなけりゃ、幾らでもこの手の問題は起こるんだぜ?
まさか、その度に『問題をうやむやのまま』リセットして『新装開店』しろ。
とでも言う訳?

そりゃ、言うだけの奴は気楽で良いわな?


D猫6番艦氏
>失敬ですね。 私の『意見』は、ミスタースポック様の書き込みと彼への返答(下記)を参照してもらえば分りますが、
>『一つも無い』と言われるほどですか?

それは失礼致しました。少々口がすぎた様です。その点に付いてはお詫び申し上げます。

>貴方様のような『山本氏の考え方と行動に原因と過程がある』という意見を説得力ある事とし、
>かつ別の『原因』と『過程』も存在すると言う見解も持っています。

その『別の原因・過程』を説明お願いしたい。
それらの説明が無かった様に思う。
もし、過去に発言している。と言うのなら俺の見落としの可能性があるので
もう一度、どこに書いたか。をお教え下さい。

そう言った様々な原因・過程を『検証』するのが今後の同じ『結果を予防』する為の方法ではないでしょうか?


>また皆様が山本氏を批難するのも理解しております。

で、これが勘違いの元だと思うのだが……
山本批判者側(←こう書くから勘違いの元か(苦笑))の多くは(少なくとも俺は)

『山本氏を』非難していませんよ。
非難しているのは山本氏がとった『行動』です。

その『行動』は「山本氏だからとった」と言う物では無く
「掲示板参加者」全てがとりうる可能性の有る物です。

だからこそ、その『行動の是非』を問うているのですけどね。
別に『山本氏の是非』を問うている訳では無い。

勘違いしないで下さいね。

  やっぱり気になったので・・・ 飛燕 2004/02/08 17:04:52  ツリーへ

Re: >久間田貴志氏
飛燕 2004/02/08 17:04:52
やっぱり気になったので・・・
書く気は無かったのですが、気になったので。

> ニル・プフェルトさん
前に私に書かれたレスですが、正直に言うと論理がおかしいです。
よって、私には肯定も否定もできません。
(この件に関してはスレ違いにもなるので、内容の指摘および反論はいたしません。)

それと、時々挑発的な文章があるように見受けられますが、
そうでなくても荒れそうな状態になっているの注意された方がいいですよ。
(ニル・プフェルトさんだけの事でもありませんが)

  飛燕氏 ニル・プフェルト 2004/02/08 18:44:32  ツリーへ

Re: やっぱり気になったので・・・
ニル・プフェルト 2004/02/08 18:44:32
飛燕氏
>前に私に書かれたレスですが、正直に言うと論理がおかしいです。

どの辺りの『論理がおかしい』のかきっちりと『説明して』欲しいのですが。

で、なければ『本当に論理がおかしい』のか、判りませんが?

『論理がおかしい』と思っているのは貴方だけと言う可能性も否定出来ませんよね。

貴方は『お前はおかしい!』と根拠も無く他人に言われて
「そうか!俺はおかしかったのか!!」と何の疑問も無く『納得出来る』のですか?

だとしたら凄いですね。
俺にはとても真似出来ませんわ。

相手の『根拠が妥当(と思える)』場合だけですね。
相手の言い分に根拠も無いのに『全面的に納得』するのは
『妄信』と変わり無いですから。

>荒れそうな状態になっているの注意された方がいいですよ。

なぜ、荒れそうになっているのか考えた事はおありですか?

>スレ違いにもなるので、内容の指摘および反論はいたしません。

等と一見、見栄えの良い言葉で虚飾して『根拠の提示の拒否』をしている方が多い。

と言うのも『荒れの原因』の一端でしょうね。
もちろん他にも原因は存在しますが……

  >くむさん 塞オーガ馬 2004/02/08 18:45:25  ツリーへ

Re: いつの間にか
塞オーガ馬 2004/02/08 18:45:25
>くむさん
俺とは全く正反対の答えですね。
『問題』を見て、考えて、自分なりの答えを出したAさんと
『問題』を見ずに、考えず、参考書から持ってきた答え出して「これが正解だ」Aの奴は間違っていると言うB。
どちらの主張が正しいかは一目瞭然です…脳味噌が腐っていない限り。

そもそも、問題(映画/原作)の中身が違うのに設問(タイムマシンの原理)に対する答えが同じなんですか?

  しんやさん White NOVA 2004/02/08 19:05:27  ツリーへ

Re: 事実誤認に関して、NOVAさんにあまり手...
White NOVA 2004/02/08 19:05:27
しんやさん

 一応、YES・NOだけでは説明しきれないので、しんやさんが挙げてくれた部分について、NOVAが覚えている範囲で、当時の状況をお答えしておきます。
 ただ、過去ログについては、NOVAの元には残っていません。NOVAにあるのは、当時、山本さんと交わしたメールだけです。

>・山本さんは柳田掲示板を「ニーズが少なくなってきた」という理由で閉鎖するつもりだった

 NO。
 旧特別会議室閉鎖の理由は、「ニーズの減少」ではなく、
 山本さんが「荒らしの多発などで管理に苦慮していたこと」
「『こんヘン』出版1周年に合わせて、もうアフターケアは必要ない、と判断されたこと」が理由として、挙げられます。

>・引継をNOVAさんが申し出た

 YES。
 確か、「特別会議室を後継管理してくれる奇特な方がいれば」という発言を山本先生がしていました。だから、自分も悩んだ末、昨年1月20日に後継希望として、メールを送ったんです。

>・そのことに反対意見があった
>・その反対意見の中に「公認する必要はない」「独自に立ち上げればいい」「わざわざ柳田氏を意識した掲示板を立ち上げる必要はない」という意見があった

 NOだったと思います。
 あの時期は、自分、山本先生の掲示板で「スレッドの立て方」(2月)「建設的議論のためのマナー集」(3月)といったスレッドを上げ、目立ってました。一応、特別会議室を後継するのに必要なだけの存在感を自分に持たせたい、との思惑もあったし、管理の練習でもありました。
 もちろん、内心の思惑は抜きにして、議論そのものに興味がありましたし、そういう話ができる山本板は、自分にとって有意義な場所でした。
 そういうこともあって、特に反対はなかった、と考えます。ただし、その時期のNOVAに対して、某所で「管理人でもないのに、NOVAはどうして偉そうに場を仕切っているのか?」という批判はありましたが。

>・その意見を押さえ、NOVAさんが山本さんに頼む形で、リンク、公認をとった

 NO。
 管理に立候補したのは、NOVAですが、周囲の反対意見を押さえたわけではありません。
 山本さんから、メールで返事があったのは、2月22日のことです。
 仕事が忙しかったのと、他に立候補者が出ないか待ったけど、いなかったので、NOVAに管理を任せたい、とのことでした。

 その後、NOVAはメールで山本さんと連絡を密にとり(NOVAから、作成進行状況を6通、山本さんから2通)、一ヶ月ほど時間を掛けながら、この掲示板を作っていきました。
完成は3月22日、公認発表は4月10日、特別会議室廃止は4月26日、というスケジュールになっていました。

 空科研は、あなたが「強引に」という言葉で表現したよりも、「きっちり綿密な準備を経て」スタートしたんですよ。そこまでさかのぼって非難することは、ぼくだけでなく、いっしょに立ち上げてくれた山本さんに対する侮辱にまでなるのでは?

  しんやさん2 White NOVA 2004/02/08 19:54:17  ツリーへ

Re: しんやさん
White NOVA 2004/02/08 19:54:17
しんやさん2

 次に問題になっているのは、空科研のコンセプトなんですが、

>しかし、山本さんが当時「もうやめる」と言っていたのにそれを引き継いでおいて、今になっていきなり「柳田批判から卒業しろ」とは、
「そりゃ、後出しじゃんけんでしょ」(*)と思った。
>卒業などと言うなら、なぜ、あなたは当時「柳田氏にこだわること」から卒業できなかったのか?
 
 これは、ぼくが昨年2月26日に山本先生に送ったメール(の一部)を提示することで、考えてもらいたいと思います。
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
それから確認したいことなんですが、先生は以前、特別室で「柳田氏の作品への興味が薄れている」という趣旨の発言をされたと記憶します。
 すると、現状の特別室の形式は、必ずしも「先生の興味を反映した」とは言いがたく、惰性で続けているようにも見受けます。
 もし、そうであれば、もう少し話題を広げることも考えたいと思いますが、いかがでしょうか? 『こんヘン』では、科学考証とSF考証の違いについて書かれていますが、現状の特別室は、「柳田氏批判」がメインテーマになっています。でも、自分としては、「批判」に終始するだけでなく、「正確な科学考証」と「納得できるSF考証」にまで踏み込める場所にしたいとも思っています。
 理想は、長谷川裕一先生の「すごい科学で守ります」のような話を、みんなでできる場所。もちろん、話題は特撮ヒーローに限りませんが。
 当然、話のタネとして、柳田氏の連載記事の話題は続けると。
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

 ここにもあるように、空科研が柳田氏批判ではなく、「正確な科学考証」と「納得できるSF考証」を目指した掲示板であることは、当初からの設立コンセプトで、その趣旨はきっちり公表もしていたんです。
 「後出しジャンケン」なんて、とんでもない。

 では、それを知っているはずの山本さんが、どうして、「柳田氏批判」にこだわったか?

 これは最近になって考えついたんですが、もしかすると、山本さんは自サイトから、ここに来るときに、いつもご自分の張られたリンクの文面から、当然、「ここは柳田氏批判をするための場所」という思い込みを持っていたのではないでしょうか?(今さら確認する宛てもありませんが)
 一方、ぼくは当然、自分のサイトからここに来ますから、「柳田氏批判は2の次」という認識でいた。だから、「柳田氏批判からの脱却」は、空科研の当初からのコンセプトとして、山本氏も了解済みと勘違いしていた。ただ、掲示板の読者の皆さんの反応はどうなの? と先に、そちらを気にしていたんですね。
 その読者の皆さんの声を聞いて、状況が許せば(結論が出てから)、山本さんにうかがいを立てて、可能なら「リンクを外す(山本さんが柳田氏にこだわっている場合)」なり「リンクの文面を変えてもらう(山本さんが柳田氏にこだわっていない場合)」なり、考えていました。

 でも、その矢先に、『タイムライン』の書き込みがあって、自分も冷静さを失って、こういう結果に終わってしまった、と。
 確かに、自分も『アルマゲドン』以降、迷ったりもしたけど、結局のところ、山本さんを応援しよう、と年頭に誓ったところだったんです(それに加えて、管理人として公正でいよう、ともね)。それなのに、修復もままならず、目の前で、これまで築き上げてきた物が、はかなく崩れ去ったときの動揺が、しんやさん、あなたに分かりますか?

  NOVAさんこんにちは しんや 2004/02/08 21:48:21  ツリーへ

Re: しんやさん2
しんや 2004/02/08 21:48:21
 NOVAさんこんにちは

 長文で答えていただいてありがとうございます。
 認識のずれに関しては、説明でわかりました。ただ、お互いログのない状態ですので、どちらが真実か確認するすべがないのと、山本さんがどう理解していたかわからない分、片手落ちであるとは思いますが、おおむね了承しました。

> 空科研は、あなたが「強引に」という言葉で表現したよりも、「きっちり綿密な準備を経て」スタートしたんですよ。そこまでさかのぼって非難することは、ぼくだけでなく、いっしょに立ち上げてくれた山本さんに対する侮辱にまでなるのでは?

 あの、そのときの印象を語ったのであって、現在のNOVAさんを非難なんかしていませんが。もちろんNOVAさんを侮辱もしていません。それに、何で山本さんへの侮辱になるのかわかりません。過去山本さんが間接的批判で「自分を侮辱した」という発言をされていたのでしょうか?
 ある組織に問題が発生した場合、その組織の設立当初の事情を知ることは、意味がある事だと思いますが。過去があるから現在があるのですから、歴史をひもとくという作業は必要でしょう。

>それなのに、修復もままならず、目の前で、これまで築き上げてきた物が、はかなく崩れ去ったときの動揺が、しんやさん、あなたに分かりますか?

 半分はわかりますが、半分はわかりません。
 自分の事が100%わかっている人なんているでしょうか?自分はあのとき何であんな事をしたんだろうと思った事は誰しも一度や二度どころでなく、何度もあるでしょう。況や、他人のことなんてどれほど知ることができるでしょう。
 NOVAさんの言う、築き上げてきたものというのは、「山本さんと」とだと思いますが、その山本さんは本当の山本さんでしょうか?その「山本さん」はNOVAさんが知り得た知識によって「そうであろう」と頭のなかで構築された山本さんであるはずです。(このテーマ、エヴァンゲリオンでもありましたね) それが、新たに知り得た情報で崩れたというのなら、「山本さんが変わった」か「NOVAさんが誤解していた」かです。僕が思うに、山本さんは変わっていません。ですから、この場合NOVAさんが勝手に期待し、勝手に失望した(これは十二国記でテーマとして扱ってましたね)のではないか。だったら、動揺したのは自己の力のなさ(これ、カレイドスターでのテーマですね)ではないかと思います。
 少なくとも僕は、他人のすべてわかったように語ることはしませんし、自分の誤解から失望したからと言って動揺はしません。自分がいたらなかったとは思いますが。

  しんやさんへ White NOVA 2004/02/09 00:00:20  ツリーへ

Re: NOVAさんこんにちは
White NOVA 2004/02/09 00:00:20
しんやさんへ

 少し、感情的になっていたので、時間を置きました。

>もちろんNOVAさんを侮辱もしていません。それに、何で山本さんへの侮辱になるのかわかりません。

 それは簡単です。
 そもそも、「空科研」は、私と山本さんが協力して作った掲示板だったからですよ。私は「空科研」に愛着があるし(最後にこういう形になったのが残念でなりません)、山本さんも、作成当時は悪く思っていなかったはずです。
 そこまでさかのぼって非難されるのは、空科研をいっしょに作ったぼくと山本さん、両方への侮辱になる、と言うことです。

>ある組織に問題が発生した場合、その組織の設立当初の事情を知ることは、意味がある事だと思いますが。過去があるから現在があるのですから、歴史をひもとくという作業は必要でしょう。

 もちろん、そうですが。
 あなたの言っていることは、「人と関係を持たなければ、人と別れることもない」「会社を作らなければ、倒産することもない」と言うようなものですよ。
 私は、「空科研」を作ったことは後悔していないし、今回の崩壊劇を止められなかった自分の未熟さは反省している。途中のミスを指摘されても、納得できる部分もあります。
 でもね、「最初から、空科研を作らなければ(別の形をとっていれば)、こんな問題は生じなかった」と言うような非難には、断固として抗議します。

>NOVAさんの言う、築き上げてきたものというのは、「山本さんと」とだと思いますが

 違います。正確には、山本さんと作った「空科研」の方です。
 よって、その後のあなたの発言は無意味です。あなたは、誤解や根拠のない思い込みに基づいて、勝手に話を展開することが、非常に多いです。議論する上では、弱点になりますので、注意した方がいいと思います。

>少なくとも僕は、他人のすべてわかったように語ることはしませんし、自分の誤解から失望したからと言って動揺はしません。自分がいたらなかったとは思いますが。

 そうですね。私はあなたを失望させたようです。動揺していないなら、幸いです。

>ただ、お互いログのない状態ですので、どちらが真実か確認するすべがないのと、山本さんがどう理解していたかわからない分、片手落ちであるとは思いますが、

 間接的情報になりますが、空科研作成当時の私の主張(今とそれほど変わっていない)は、山本氏の掲示板の「スレッドの立て方」(2月)「建設的議論のためのマナー集」(3月)を参考にして見てください。

PS:某所で、「私が山本さんに謝罪を要求した」という前提で論を展開していたようですが、私は山本さんに、謝罪要求なんてしていません。
 neo鷹羽玲さんに謝ってもらえれば、私が救われる(ジレンマに陥らなくて済むから)とは、心底、思って、そう書きましたがね。
 それを受けたneo鷹羽玲さんは、「私は山本さんに謝ってもらおうとは思っていません」と、はっきり答えてくれました。
 よって、この流れは、「謝罪要求」にならない、というのが発言者本人の見解です。謝罪要求なら、直接、本人宛てにレスします。

  お詫び 久間田 貴志 2004/02/09 00:10:39  ツリーへ

Re: NOVAさんこんにちは
久間田 貴志 2004/02/09 00:10:39
お詫び

 自分の文を読み返してみると、物凄く人を煽る文になっていますね(一番、感情的になっているのは自分ですね)。この点は陳謝します。申し訳ありません。
 ただ参加者の方々が、今回の騒動へのそれぞれの結論を示して、議論の終結をしてほしいという点は変わりません。
 少なくともD猫6番艦さん同様、今回の議論を続けるにしても、いったん冷却期間を入れるべきと思います。

  REIZOUKOさん White NOVA 2004/02/09 01:00:05  ツリーへ

Re: >あなたが仮に「山本さん、あるいはその友...
White NOVA 2004/02/09 01:00:05
REIZOUKOさん

>私でも十分「山本氏の友人」程度の関係ではあると思いますよ。
>「あこがれ」ではあっても 気兼ねなくメールや電話をすることができますが。その点では あなたより「多少まし」かもしれません。

 いや、多少どころか、はるかにましですよ。
 私は、TEL番などの個人情報は、ずいぶん昔に処分してしまったし、メールに遠慮があった理由も、実は、山本氏個人が掲示板上で発言しているんですよ。「メールボックスがパンクしかねない」って。
 自分の立てたスレッド内での発言だから、気にしていたんです。

 その意味では、「後輩と言っても、一ファンとそう変わらない立場」だったと思います。

>あ、ちゃんと山本氏から「後輩だから甘えていた」といわれたんですね。

 そんなことを山本氏が言うはずがないでしょう。
 こちらの願望……と言えば、それまでですが、「迷惑をかけた相手には、一応の謝辞を示すのが、大人社会の通念」とNOVAは考えます。 それをしないのは、「甘え」と非難されても、仕方ありません。NOVAも今回、人の子とは言えない振る舞いに及びましたが、あなたの方からも、山本氏に伝えてもらいたいです。

>自分でメールも送れないのにですか? 山本氏から「御声」の掛かるのを待ち望むつもりですか?

 先日、「公認返上」してから、2通目のメールを送ろうとは思ったんですが、今は時期的にまずいと判断しました。昨年のメールを見ると、この時期は連載の仕事で忙しいとありましたしね。
 あなたから見たら、バカかもしれませんが、NOVAはそういうのを気にする性質なんです。

>私の勝手な思い込みより「密でなかった」とすると、「まったく連絡を取り合っていない」になりますがいくらなんでもそれはないでしょう。(苦笑)
>多少はあったんでしょう?

 ここの設立時に私の方から6通、秋の問題時に2通送ってますね。
 山本氏の方が、何通返信してきたかは、本人に確認してください。
 こちらも本当に、必要なときにしか、送ってません。

>遠慮させていただきます。他人の未練がましい愚痴を聞く趣味はないので。

 了解です。
 良ければ、あなたに「仲裁の役どころを」なんて、虫のいいことを考えていましたが、そういうのを人に頼むのも、あなたからはバカに見えるのかもしれませんね。

 とりあえず、自分にとって山本氏との関係修復が今さら必要かどうかは、じっくり考えてみます。一度はこちらも謝ってますし、後は、すっぱり忘れて、自分のしたいことに専念するのも一つの選択でしょう。

>「僕ハコンナニ山本氏ニヒドイメニアワサレタンダヨー。」なら 新しい掲示板であなたのお友達相手にお話してあげてください。

 私の方も、遠慮させていただきます。
 そんな掲示板なら、ニーズは少ないでしょうね。
 私も、さんざん見苦しい愚痴を書いてしまいましたが、ステップアップのために、そろそろ山本氏を卒業しないといけないと思っています。
 今回は、山本氏の代わりに叱ってくれて、ありがとうございました。

 あなたの方が、引いてくれるなら、私もこれ以上、愚痴を続けないことを約束します。では。

  終結宣言 White NOVA 2004/02/09 01:19:15  ツリーへ

Re: 管理人レス&読者の意見
White NOVA 2004/02/09 01:19:15
終結宣言

 私の方は、これできっぱり山本さん関連の話題を打ち切りたいと思います。もし、この後、私に何か言いたいことがあれば、メールにしてもらえると、私も約束した件に関し、ウソをつかなくて済むので助かります。

●ニル・プフェルトさん

 一応、あなたを初めとする、何人かの方の要望には応えてみましたが、私自身、批判を繰り返したり、自分の身を切りながら事情説明を繰り返す現状にうんざりしています。
 新掲示板では、この手の話題は厳禁とします。
 この旧掲示板は、移行期間の間、残してみますが、あくまで「議論について考える」といった形で、建設的に進めてもらえると助かります。

 以前、私は提案し、あなたは断りましたが、少しの間なら、ここで議論の残りを続けてもかまいません。
 ただ、私の体面上、山本氏の件を除いた形で、お願いします。


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