山本弘トンデモ資料展
2004年度版2−K


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山本弘問題連絡会掲示板


 NOVA板(空想科学研究所)ウォッチ Part2

429名無しさんsage:2004/01/13(火) 18:59
今週は『タイムライン』 返事を書く

山本弘 2004/01/13 16:33:07
 『SPA!』連載の「空想科学研究所」、今回のネタは『タイムライン』です。
 今、多忙なのであまり長くは書きこめないので、感想を簡潔に書かせていただきます。

 マイクル・クライトンの原作ぐらい読め!
 あんたが疑問に思ったことは、ちゃんと作中で説明されてるから!
ーーーーーーーーーーーーー
なんか副島っぽくなってきたぞ?大丈夫か?
430名無しさんsage:2004/01/13(火) 19:11
忙しいというわりにはアポロ捏造についてはせっせと書き込んでいるようだが
432名無しさんsage:2004/01/13(火) 22:44
>>430
>忙しいというわりにはアポロ捏造についてはせっせと書き込んでいるようだが

それは今年度の新しい「と学会本」に副島編として織り込み済みだから。
433名無しさんsage:2004/01/13(火) 22:48
>>430
>忙しいというわりにはアポロ捏造についてはせっせと書き込んでいるようだが

すでに新春用の「と学会本」に副島編として織り込み済みだから。
434名無しさんsage:2004/01/13(火) 22:50
同様の発言に御容赦!
435名無しさんsage:2004/01/13(火) 22:59
>>429
「原作読まなきゃ判らない映画」というのはそれはそれで問題ありではないかと思う。
436名無しさんsage:2004/01/14(水) 00:52
おいおい、NOVA板が寂れてるぞ、もっと応援してやれよ>山本信者ども
437名無しさんsage:2004/01/14(水) 01:16
山本のタイムラインねた。誰か続けてやれよ(w

山本が柳田叩きを復活させてるということは、こりゃあ次の「と学会本」で
取り上げているのかな(w
「こんへん本は出しませんが、柳田ネタを書かないとは言ってません」
とかいって。
441名無しさん:2004/01/14(水) 13:12
>White NOVA 2004/01/14 12:36:18
>山本さんへ

 >すみません。
 >「多忙で長く書き込めない」なら、無理に書いてもらわない方が、こちらには嬉しいのですが。ファンとしては、そういう時は仕事に専念してもらえる方が、望ましいです。

 >まあ、プロが「映画の原作を読まずに批評している」なんて、山本さんの価値観からすれば、「風上にも置けない」のでしょうが、もう少し、内容をきちんと書いてもらわないと、「山本さんの感情だけが上滑りしている」ように思われます。
 >NOVAとしては、山本さんにはもう、「柳田氏へ怒りをぶつける段階」から卒業してもらって、書籍なり掲示板なりで「ご自身のSF考察論」を展開してもらいたい、と考えております。

 >ここも、今年はそういう場所に脱皮したいという思いです。
 >一応、時間ができた時でよろしいですが、入り口の「正月あいさつ」を読んでもらって、今後の方針など、メールで相談したいとも思いますが、「今、多忙」とのことなので、山本さんの都合に合わせます。
 >落ち着いた頃合いに、メールをいただけると助かります。では。

こういう事をきちんというのは良い事だ。がんばれNOVA。
444名無しさんsage:2004/01/14(水) 14:01
あと、山本が文句をつけている柳田の記事だが、柳田が指摘しているタイムマシンの問題自体は
物理学上も決着がついていないわけで(ホーキングの時間順序保護”仮説”など)、疑問自体は
科学的には正当なもののはずだけどね。

科学的な問題を作品の中でどうウソをついているかというSF考証の話なら、原作ではSFとしては
解決されているのかも知れないが、前々からいうように柳田はあんたがいうところの”科学考証”を
しているのであってSF考証をしているのではない。あんたが自分でもこんヘンで言ってるとおり。

だから柳田が行う科学考証に対して、あんたが「それはSF考証として間違っている」といくら文句を
並べたとしても、まったく理がないんだけどな。なんでこんなことが分からないのやら。逆にあんたが
一生懸命SF考証をしている所へ誰かがそれは科学考証ではない、と文句をいったら、あんたは
どんな態度を取るのやら。

ったく成長しない人間だねえ。
453名無しさんsage:2004/01/15(木) 20:34
>Re: 今週は『タイムライン』 返事を書く White NOVA 2004/01/14 12:36:18 山本さんへ
>
> NOVAとしては、山本さんにはもう、「柳田氏へ怒りをぶつける段階」から卒業してもらって、
>書籍なり掲示板なりで「ご自身のSF考察論」を展開してもらいたい、と考えております。

しっかし、山本の生き方に意見をするとは偉くなったものだ
454名無しさん:2004/01/15(木) 22:36
>しっかし、山本の生き方に意見をするとは偉くなったものだ

 いつまでたっても精神的に成長しない山本に愛想がつきたんじゃないのかな?
本当は、「ええかげんにせんかい!」って怒鳴りたい気分かも・・・。
455名無しさん:2004/01/15(木) 23:08
>精神的に成長しない

だってほら、永遠の15歳だしw
456K.Ksage:2004/01/15(木) 23:29
SPA!連載の、前の「キルビル」のときもおざなりという感じでしたが、今度の「タイムライン」は輪をかけてひどい感じです。
さすがに、苦情を言いたいけれども、まともに言ったのでは通じないことは、以前の経験で明らか。
それで、NOVAさん、今回はポジティブな感じに誘導するようにコメントされたんではないかと思えます。
457名無しさんsage:2004/01/15(木) 23:50
NOVAに気を回されるようでは山本もいよいよ末期だな。
と学会の面々は周りが大人だから山本も自分が周囲の寛容さに甘えていることに気づかなかったのかも知れないが、
さすがにNOVAにまで諭されたのは堪えただろう。もしかしたらショックで筆が進まなくなってたりしてw
458名無しさんsage:2004/01/16(金) 00:45
>>457

そんな事でいちいち堪えてたら、あんなにレスのつかない「キル・ビル」の後で
さらに柳田批判を書く気にならんだろ。

それにしても山本、「キル・ビル」の時に一部を除いて丁重に無視されてたのに
何も思わなかったのかな?
459名無しさんsage:2004/01/16(金) 01:32
>>457
山本は若い頃に清掃員までしているから、そういう屈辱には耐性があると思う(w
469名無しさんsage:2004/01/16(金) 13:42
>Re: みなさん、はじめまして。 返事を書く りえ 2004/01/16 12:46:36
>
>前回の我が発言に、補足させて頂きます。
>遅まきながら私も、『SPA』での氏の記事を通読致しました。結果・・・絶句しました。
>まさか・・・氏が、SF好きなら大抵の方は魅力を感じるだろう「時間移動」について、
>全く思索した事がなかったなんて。現実に研究されている「タイムマシン」論を、
>あの記事を書くまで全く調べた事もなかったなんて。当方は最早、思考停止に陥りつつあります。

どういう理屈なのかなあ。調べた結果書いたのなら問題ないと思うが。
単に”知っている”だけで何の頭も働かせないあんた等よりは、素直にこれまでちゃんと考察したことはなかった、という柳田の方が誠実だと思うよ。
もちろんその結果付け焼き刃で考察が甘いというなら批判すればいい。

この「あんたにはものを語る資格がない」という無敵論法はいい加減にしてもらいたいものだ。
自分の都合の悪い発言をすべてこれで片づける気なのか…なにしろ万能なんだから一度味を占めると便利で手放せないのだろう。
しかしそれは大きな勘違いなんだけどな。正しい主張への反論には”使えない”論法こそが有益なのだよ。

>でも、それでも。そのような文章だからこそ、私たち読者はより客観的に、冷静に読む必要があるのではないかと思われます。
>そしてこの掲示板は、私の印象では、恐るべきほどに本格的な論議が展開されております。

そうかあぁ?(笑
その程度で「恐」れてしまうようなあんたはそこで発言する”資格がない”んじゃないかい?w

>そのじつ私は、
>http://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/13/onhwgy/onhwgy.html
>にて、皆様から相当に厳しいお言葉を頂きました。私としては、努めて穏やかな書き方をしたつもりだったのですが。
>もしも、「ツッコミという形の感想」が許されるなら、当時の私は、氏の記事を読んだ直後に感じた事として、こう記していたでありましょう。
>(破線内の以下、いわゆるフレームに当たるかと思います。ごめんなさい)
>-----------------------------------------------------------
>「子供に嘘を教えるな!あんた本当に教育者か??」
>-----------------------------------------------------------
>・・・我ながら、過激かもしれない・・・。実は「煽り」好きなのかな、私・・・。

これは山本のカキコにも言えるが、どこがどう嘘なのかを第3者に納得できるように説明できない「結論だけ」の発言は
あんたが自分でいっているよう只の煽りだね。説明できないどころか努力すらしていない人間(含む山本)にいわれる筋合いはないだろう。

>因みに私は、「ネットでは丁寧すぎるぐらいの言葉遣いで丁度いい」という教えを、ネットにて叩き込まれてきています。

見る限りあまり身についていないようだが?

>パソコン通信時代から修練を積んでおられる”先輩”たちから、今まで。

きっと徒労だったと今頃嘆いているだろうね。
470名無しさんsage:2004/01/16(金) 13:56
ついでにリンク先を読んでみたが…

>『名探偵コナン』に関しての、氏の著述。 返事を書く りえ 2003/10/06 08:30:25
>
>主人公・江戸川コナンの用いる「変声機」。彼がこのメカによって自在に声を変える様に、氏は文句をつけてるのですが・・・。
>この氏の理屈ですと、現在普通に流通している、純粋に音の高さを変えるだけのボイスチェンジャーの類も、
>全て成り立たなくなってしまうのではないかと(・・・上手く説明できない私は、まだまだ未熟です)。

記憶だけで書いているが、柳田が突っ込んでいたのは2点だったんじゃないのか?
一つは音の発信位置が違うのだから、その場にいる人間は違和感を感じてバレるだろう、と。
これはその通りだと思うよ。敏感で観察力の鋭い人なら、アレ?と思って声のする方向に近寄っていくだろう。
そこには変声機に向かってしゃべっているコナンがしゃがんでいるはずだ。w

もう一点は音の高低を単純に変えれば長さも変わってしまう、という点かな?あんたはこれをいっているのだろう。
音は波で、音の高さは単位時間あたりの波の数だから、高い声を低い声に変換するには引き延ばしてやればいい。
すると間延びして音の高さは低くなるが、全体の長さは長くなる。

だから実際の変声機は必要に応じて波の数を間引いて元の長さを保っている。単位時間あたりの周波数を計測し、
周波数を変えて元の時間と同じ長さだけの音を出す、ということを繰り返しているわけだ。

俺もこの点は読んでて柳田は変声機が実際にあることを知らないのか?と思ったね。録音した会話を
元の時間よりも短い時間で再生するレコーダーもあるし。この場合も早口になるだけで声が高くなったりはしないように
上記のような補正をしている。
472名無しさんsage:2004/01/16(金) 14:06
>>469
>Re: みなさん、はじめまして。 返事を書く りえ 2004/01/16 12:46:36
>-----------------------------------------------------------
>「子供に嘘を教えるな!あんた本当に教育者か??」
>-----------------------------------------------------------

こんなのはどう?
「子供にアヌ○とか教えるな!山本は本当に娘の親か??」
りえたんに「チャリス・イン・ハザード」を読ませたいよ全く(w
473名無しさんsage:2004/01/16(金) 14:13
山本は子供(信者)に
「柳田は悪、小林は悪、大槻は悪、高橋克彦は悪、コンノは悪、
 副島は悪、ID4は悪、アルマゲは悪、コアは悪・・・・」
などと嘘を教えているんだけどね。
りえは頭悪すぎ。
475名無しさん:2004/01/16(金) 20:39
Re: 山本さんへ 山本弘 2004/01/16 17:23:18

 White NOVA さんへ。

>まあ、プロが「映画の原作を読まずに批評している」なんて、山本さんの価値観からすれば、「風上にも置けない」のでしょうが、もう少し、内容をきちんと書いてもらわないと、「山本さんの感情だけが上滑りしている」ように思われます。

 今、マジでむちゃくちゃ忙しいんで、長文書いていられないんです。とりあえず『SPA!』を読んでみてください。それから、クライトンの原作を(立ち読みでいいから)読んでみてください。ほんと、あきれかえりますよ。
 柳田氏は、『タイムライン』の時間移動について、ファクスと同じ原理ならオリジナルが手元に残るはず、残らないのだから体を作っていた原子も送られたのだろう、とむちゃくちゃなことを主張しています。
 原作を読めば、オリジナルはスキャンする際に破壊されると、ちゃんと書いてあるんですけど。

 ご存知のように、マイクル・クライトンは執筆前に大量の資料を調べ、理詰めで設定を組み立てる作家です。『タイムライン』でも、タイムトラベル(厳密に言えば並行宇宙間の移動なんだけと)の原理について、数十ページに及ぶ詳細な解説があるんです。読者からツッコミを入れられそうな部分は、すべて説明されてますよ。
 それに対し、柳田氏はつい最近まで、ワームホールによるタイムトラベルの可能性を知らなかったし、今回の原稿を書くのに使った資料も、ポール・デイヴィスの本1冊きり。
 そりゃあ、映画化の際には原作の解説が大幅に省略されるのはしかたないことだけど、だからって作品の設定を分析するのに、原作読まずに原稿書くなんて、そんなバカなことが許されていいはずありませんよ。

-----------------------------------------------------

>そりゃあ、映画化の際には原作の解説が大幅に省略されるのはしかたないことだけど、

たしか山本理論では、脳内補完しながら見ないといけない映画(作品)はダメだったのでは……つーか、自分は映画見ずに柳田の文章を非難しているわけね。

そりゃあ、公開前の映画を見られないのはしかたないことだけど、だからって映画の記事を分析するのに、映画見ずに書き込むなんて、そんなバカなことが許されていいはずありませんよ。
476ついでにもう一つ:2004/01/16(金) 20:45
そりゃあ、工業高校で税法を教えないのはしかたないことだけど、だからって社会変革を扱う小説を書くのに源泉徴収を知らずに書くなんて、そんなバカなことが許されていいはずありませんよ。
477名無しさんsage:2004/01/16(金) 21:48
そりゃあ、映画館で公開中の映画は巻き戻しできないのはしかたないことだけど、だからって
「燃料棒を引き抜くシーンが素手だった」と勘違いしたり、TVでインタビューを見ただけで
ジョン・アミエル監督をバカ呼ばわりするなんて、そんな低脳なことが許されていいはず
ありませんよ。
478名無しさんsage:2004/01/16(金) 21:52
ああ、そうか。山本って今までのデタラメ評論がたたって、配給会社からタダ券くれなくなって
柳田を逆恨みしてんだ。ちっちゃいねえ〜(w
479名無しさんsage:2004/01/16(金) 22:05
>>475
>  そりゃあ、映画化の際には原作の解説が大幅に省略されるのはしかたないことだけど、だからって作品の設定を分析するのに、
>原作読まずに原稿書くなんて、そんなバカなことが許されていいはずありませんよ。

これがよくわからないのだよなあ。下手な先入観を持たずに鑑賞するというのも立派な鑑賞方法だと思うが。
映画は映画なのだから敢えて原作を読まずに鑑賞するのが正しいという信念を持っている人は沢山いるけど。

まあ何にしても人は自分の主張の正当性を論理的に説明できないことを知っているときに、「そんな馬鹿なこと」と
表現するものだ。論理的に相手を説得するのが不可能なことを承知しているから感情に訴えるわけw
480名無しさんsage:2004/01/16(金) 23:09
映画を見ている客の大半は原作なんか読んでないと思う。
481名無しさんsage:2004/01/16(金) 23:41
>>Re: 山本さんへ 返事を書く 山本弘 2004/01/16 17:23:18  White NOVA さんへ。
>
>>まあ、プロが「映画の原作を読まずに批評している」なんて、山本さんの価値観からすれば、「風上にも置けない」のでしょうが、
>>もう少し、内容をきちんと書いてもらわないと、「山本さんの感情だけが上滑りしている」ように思われます。
>
> 今、マジでむちゃくちゃ忙しいんで、長文書いていられないんです。とりあえず『SPA!』を読んでみてください。
>それから、クライトンの原作を(立ち読みでいいから)読んでみてください。ほんと、あきれかえりますよ。

NOVAの命を賭けたw諫言にも馬耳東風のようですな。いくら自分が正しいと思っていてもそれを人に伝えられず、
その上あくまで自分の結論が正しいと言い張るのでは、トンデモさんと同じですな。NOVAにまで見透かされるようでは
いよいよマズいと思うんですけどねえw

> 柳田氏は、『タイムライン』の時間移動について、ファクスと同じ原理ならオリジナルが手元に残るはず、
>残らないのだから体を作っていた原子も送られたのだろう、とむちゃくちゃなことを主張しています。

この点の柳田の考察は非常に的確なものだよ。物質として送っている可能性と情報だけを送っている可能性を
それぞれ示し、作中では後者が想定されているようだと述べている。つまり作品自体の”設定”は正しく理解しているのだよ。

オリジナルがどうなるかという話はあくまでその作品の設定を認めた上で、そうするとどのような矛盾が生じるかという話。
何も「手元に残らないから物質として送ったのだ」と頭ごなしに決めつけているわけではない。

そしてこの問題は柳田の考察の方が正しい。少なくとも科学考証としてはね。なぜなら、

> 原作を読めば、オリジナルはスキャンする際に破壊されると、ちゃんと書いてあるんですけど。

オリジナルが元の形をとどめていようが、スキャンの際に破壊されて分解されようが、あまり関係がない。
問題の本質は情報*だけ*を送ることはできないという点なのだ。過去に(別に過去でなくても離れた場所でも
いいが)情報を送るには物質やエネルギーにくっつけて送るしかない。そして過去に物資やエネルギーを送れば
それがオリジナルの形をとどめたままだろうが、単なる電気信号だろうが、エネルギー保存則とバッティングするという点こそ
問題の本質なのだ。
482名無しさんsage:2004/01/16(金) 23:41
柳田はそれを分かりやすく人間が増殖すると例を上げてるだけで、実際に問題なのはエネルギー(含む物質)が増殖することであるのは
ちょっと考えればわかりそうなこと。

情報に還元して送るというSF設定はあくまでホワイトホールをくぐるには普通の物質では無理、という点を解決したものであって、
エネルギー保存則との不整合を解決したものではない。まあ前者の解決方法を手間暇かけて説明することで、後者に読者の
注意が行かないようにするのは、人を騙すには注意を別なところに向けさせるという常套手段なんだけどね。

SF設定というものの本質を山本は理解していないように思うのだけどね。山本は科学的にあり得ない現象を作品の世界で
実現するには何を「追加」すればよいかを考えること、と思っているようだが、俺はこれは間違いだと思うよ。既存の科学的な
事柄は相互に結びついており全体として整合性を保っている。それに対して安直に新たな法則や新たな物質を追加すれば
整合性は壊れてしまう。つまりどこかで矛盾が生じてしまうのだ。SF設定とはその矛盾から如何に読者の目をそらすか?という
点に尽きる。手間暇かけた説明は手品師の大がかりな舞台装置と同じで、つじつまが合うことを説明するのが目的ではない。
根本的な矛盾から読者の目をそらすことが目的なのだ。

もちろん既存の科学と矛盾しないSF設定がまったくないとはいわないが、少ないだろうね。それゆえそういうものは高く評価されるのだ。
逆に説明の分量にものをいわせたちゃちな力押しの設定は低く評価されて当然。そういえば俺も最近そういう小説を不本意ながら
読んでしまったなあ。去年の暮れぐらいに出たハードカバーの本なんだけどねw

過去への旅とエネルギー保存則は矛盾を生じる。ただしワームホールによる時間旅行について考えている科学者は
「エネルギー保存則に反するからそんなことは不可能だ」などという脳天気な考えをしているわけではない。エネルギー保存則は
大事な法則だが、それとて絶対的なものとは考えない。覆すにはそれなりの手続きが必要だが、逆にいえば材料が揃えば
いつでも捨て去る用意があるということ。

ホワイトホールによる時間旅行の思考実験は部分部分は既存の物理学に反しないのに、全体としては矛盾を生じてしまう所が
問題なのだ。どこか(場合によってはエネルギー保存則)を手直ししなければならないのだが、今のところその場所を決められないゆえに
議論を呼ぶわけ。
483名無しさんsage:2004/01/16(金) 23:49
結局クラインはスキャン中に分解して人間の形でなくしてしまえば、読者は騙されると考えているのだろう。
分解しても質量やエネルギーはどこかに残っているわけで、本当は何の解決にもなっていないのだが…

まあ今のところこの問題を合理的に解決する方法はないのだから、こうやってごまかすしかないのだけどね。

柳田は上記の点を的確に指摘しているのだから何の問題もない。それに対してあんた(山本)の反論は
非常に陳腐なものだ。原作者は膨大な資料と時間によって作品を作り上げたのだから、同じだけの
手間をかけなければ批判する資格はない、といっているだけだ。

いくら手間をかけようが間違っている理屈は間違いなのだが…トンデモさんもよくいるよね「私はこの研究に
半生をかけてきました」と、膨大な時間と手間をかけたことを主張の正しさの根拠にする人がw
484名無しさんsage:2004/01/17(土) 00:27
>>462
>>(「義理人情」ってのは「感覚的」なものだよな:笑)
> に対するレスで、「感覚的」が「個人にしか分からない気持ちの問題」という意味で
>使われている、とオレは判断したから、 「気持ちだけではない」というつもりで書いた。
> 義理の部分は、「他人が見ても分かる立場や約束事の問題」ということだ。

どこまで義理を感じるかは主観そのものだろ?
客観的に自明のことなら、「あの人は義理堅いねぇ〜、普通そこまではしないわよっ」と「感心」するなんてことはめったに起こらないよ。
485名無しさんsage:2004/01/17(土) 00:59
>>482
> 逆に説明の分量にものをいわせたちゃちな力押しの設定は低く評価されて当然。そういえば俺も最近そういう小説を不本意ながら
> 読んでしまったなあ。去年の暮れぐらいに出たハードカバーの本なんだけどねw

わらた
486名無しさんsage:2004/01/17(土) 01:45
>Re: 山本さんへ 山本弘 2004/01/16 17:23:18
>そりゃあ、映画化の際には原作の解説が大幅に省略されるのはしかたないことだけど、
>だからって作品の設定を分析するのに、原作読まずに原稿書くなんて、そんなバカな
>ことが許されていいはずありませんよ。

へえ。それが許されるか許されないかはともかく、山本は映画を分析する時は原作を
絶対に読むんだね?これからもずっとだな?
と俺が念押しするのも山本はすぐ後で馬脚をあらわす例が多いからだ(w

一例を上げれば、今度山本は角川でホラー短編集を頼まれたようだが
「今までホラーはあまり読まなかった」と自身語っている。思うに角川の意図するところは
「ここ数年ホラーが流行っているから書いてみれば?」であり、山本はそれに乗ったわけだ。
これって、アルマゲドンに対して「天体モノが流行っているから作っちゃえみたいな」
「そこが志が低い映画である」と批判したこととどう違うの?
今度出る(予定の)山本のホラー短編集は志が低いらしいぞ(w
487名無しさんsage:2004/01/17(土) 01:52
>>486補足
まあ、山本は原作読んでもその原作のテーマを読み取らず、他人への攻撃に
活用するだけであり、しかも誤読するという特異体質だからな。
488名無しさんsage:2004/01/17(土) 02:08
>Re: 今週は『タイムライン』 返事を書く neo鷹羽玲 2004/01/17 00:45:09 山本氏と柳田氏の論点
>
>皆さん、お久しぶりです。
>『SPA!』は未読ですが、「こんへん」以降、両氏の作品を見て感じたのは、
>柳田氏: おもしろさの追求。 科学っぽい話で読者を引きつける。
>山本氏: 正しい科学を追求。 いい加減な科学解説は許せない。
>こんな感じでしょうか?

全然違うだろうね。SFは結局は「嘘」なのだからどこかで嘘をつかなければならない。
また、科学解説はようやくなのだからどこかで不正確さを甘受しなければならない。

これは山本がどう言い張ろうと覆ることではないのだ。山本の言い分は終始
「あんたの嘘のつきかたよりも俺の嘘の付き方の方がうまい」「その部分の説明をはしょるのはおかしい。
俺なら別の部分の方をはしょるがそこははしょらない」だ。

山本は何を根拠に嘘の付き方のうまさを評価しているのだろうか?複雑で手間暇かけた嘘は
シンプルな嘘よりも「正しい」のだろうか。上にも書いたが手品のタネはシンプルな方がいいとはよく言われることだ。
ごちゃごちゃとした段取りを必要とする手品は「こんなにあれこれやるんだから、どこかにタネがあって当然」と
シラケてしまう。

科学解説に至っては、何に着目するかは十人十色であり、それこそ他人とは異なる着眼点こそ
科学でも芸術でも尊重されるはずなのだが…そういった部分に説明の力点を置けば、ごく当たり前の
部分の説明の分量は少なくなり、自ずと不正確になる。それでいいと思うけどね。何も一冊で森羅万象を
説明し尽くす本を書いているわけではないのだから。

結局山本の行動は先に「自分の気に入った作品を貶すのは許せん」「柳田は気に入らん」という感情があり、
その目的のために柳田の文章からとっかかりを探しているだけで、それ以外に山本が指摘する柳田の文章の
該当部分を欠陥と見なさなければならない妥当性はどこにもない。理屈と膏薬はどこにでもつくからね。

>『SPA!』の読者層がどういった物であるか分かりませんが、柳田氏の連載が長く続いている現実を考えると、
>「科学的に正しいことより、科学っぽく面白い方がいい」 と言うことではないかと思います。

これも正確ではないね。柳田の「科学っぽさ」の方が山本の「科学っぽさ」よりも受け入れられているだけだ。
どちらも「っぽい」だけであることには変わりはない。SFとは「科学っぽい小説」なのだよw

>科学的に正しいことと、多くの人が興味を持つ事は違うんですね。

科学的に正しいことに興味がある人はSFではなくて物理の教科書を読んだ方がいいだろうね。
だから上記も正しくない。人々がSFに期待するのが「科学的に正しいこととは限らない」というだけの話。
あんたの理屈だと科学者はSFが大嫌いなはずw

>さらに、柳田氏の間違った科学(おもしろ科学)は、現実に悪影響を与えていないと言っても良いかもしれません。

実際問題としてどんなことであってもプラスにもマイナスにも少なからず影響を与えるものだ。
マイナス面がよほど耐え難いものでない限り、プラス面の方を評価すべきだろうね。
アニメやSFのマイナス面だけをあげつらわれたらいやだろうに。

ところが最近の(まあ前からかもしれないが)山本は物事のマイナス面ばかり強調して排除しようとする傾向が
目に余るね。何かと社会に与える悪影響を持ち出す。アニメは悪くない、オタクは悪くない、と社会に与える
影響を持ち出す識者に反発していたのは遠い昔のことになってしまったのかなあ。まあそれだけ山本自身が
老いたということだね。

>以前も話題になりましたが、柳田氏は、「ゆるい層」をターゲットにした文章を書いています。
>原作にしか書いていない(映画では語られない)内容は知らない、一般人向けの作品です。
>原作の内容に触れて、深く追求したら、一般読者は引いてしまうでしょう。
>これは、正しいかどうか、と言うレベルではなく、「受け入れられるか」と言う話です。

小林よしのりのゴーマニズム宣言が連載当初ウケたのは、読者と同じ視点で社会の問題点や理不尽さを
語ったことだと思うのだよね。いまのゴーマニズム宣言はそれとは対極にあるけど。

ま、柳田が書いている文章を柳田以外のスタイルにしたら今の読者は確実に見切りをつけるだろうね。
大槻教授にも山本にも柳田の代わりはできないw
489名無しさんsage:2004/01/17(土) 02:08
>失礼な言い方かもしれませんが、いくら山本氏が「柳田氏はおかしい」と言っても、柳田氏の作品は売れています。
>一般庶民は、山本氏の言う「正しさ」より、柳田氏の「おもしろさ」を支持しています。

あまり「庶民に支持されている」ことを正当性の根拠にするのは危険だと思うけどね。

>しかも、柳田氏の文庫版に、「こんへん」の内容を取り入れている事が明記してあり、柳田氏の株は上がっています。
>一般人は科学が苦手です。これが事実です。(高校レベルが分からない人が80%と思っても間違いないです)

ですなあ。以前山本も、ろうそくにコップをかぶせると中の気体の体積が減り、水面が上昇する現象を、
消費される酸素の量と生成される二酸化炭素の量だけで比較して、分子数は変わらないのだから
水面が上昇するのが酸素の消費であるというのは俗説だ!冷えてきた井の体積が減っただけ!とか
恥ずかしいことをいってましたからな。

実際には酸素は二酸化炭素になるだけでなく、一部はろうそくなどの炭化水素に含まれる水素と結びついて
水分子になるから、消費される酸素と生成される二酸化炭素の量は同じではないのだが。
この科学反応は中学で習うはず。山本は3倍効率のよい学習をしていたため早送りで飛ばしてしまったようですがw

>いくら正しくても、難しい話は聞きたくないんですよ。

難しい上に間違っている説明はなおさらだw

>ですから、「正しさ」を主張する時に、「わかりやすくて楽しい」文章が必要だと思うのです。

分かりやすく説明したら間違ってることがばれちゃうじゃんw
490名無しさんsage:2004/01/17(土) 02:43
>Re: 今週は『タイムライン』 返事を書く カスガ 2004/01/17 01:32:27 映画は未見ですが、今週の「空想科学研究所」に目を通してみました。
>
>「エヴェレット解釈により存在する並行世界間の移動」と言われても、
>理系に疎い観客にはピンと来ないので、敢えてそうしたのかもしれませんが。

「エヴァレット解釈」は科学の範疇でも「平行世界」はもはや科学ではないし、
「平行世界間の移動」は完全に科学の領域を逸脱してるんだけど。

「(物理の範疇の)エヴァレット解釈」は量子重ね合わせ状態のそれぞれが相互に干渉不可能であることを
示している。それを平行宇宙に発展させて平行宇宙間の移動に行き着くのは、地動説を根拠に天動説を
証明するようなものw

>なお、僭越ながら原作を読んでない方のために説明しておくと、
>マイケル・クライトンの原作では、柳田氏の二つの疑問
>
>(1)物体をFAXのように符号化して送り込むのなら、複製元の物体が残るのではないか?
>(2)過去に符号化して送り込まれた物体の復元は、一体どうやって行っているのか?
>
>に対して、(1)については上の山本氏の文章にもある通り、
>
>「符号化のための測定を行う過程で、複製元の情報自体が破壊されてしまう」
>
>と説明しています。
>(※この部分、クライトンの説明だけだと分かりにくいので、文庫版下巻巻末の、
> 菊池誠氏による量子テレポーテーションの解説を併読するといいかもしれません)

ほう、破壊されるのは物質ではなくて情報という話な分けね。山本の下手な説明だとわからなかったけどw。
本質的には何の解決にもなってないけど。

>そして(2)については、さすがのクライトンも合理的な説明は思い付かなかったらしく、
>
>「可能性として存在する移動先での復元技術を持つ並行世界から、
> この世界の人間とまったく同じ人間が、同時に送り込まれている」
>
>と、かなり強引な事を言っています。

つまり我々の世界の技術ではできないけど、復元技術を持っている平行世界はあるはずだから、
その世界の人がやってくれるってこと?なんじゃそりゃ?!

なんか原作を読みたくなってきたな。
491名無しさんsage:2004/01/17(土) 05:15
山本は今忙しいから説明できないと言ってるが、本当は理解してないから説明できないんじゃないのか?w
いま速攻で理解する時間も能力もないから、ちょっと待ってくれって
492名無しさんsage:2004/01/17(土) 06:10
>「符号化のための測定を行う過程で、複製元の情報自体が破壊されてしまう」
>と説明しています。
>※この部分、クライトンの説明だけだと分かりにくいので、文庫版下巻巻末の、
> 菊池誠氏による量子テレポーテーションの解説を併読するといいかもしれません)

量子テレポーテーションを行うとオリジナルの情報が失われる(というかそのままでは取り出せなくなる)のは
その通りだが、量子テレポーテーションだけでは過去にも平行宇宙にも行けないのだが…

なんとなく緻密に組み上げられた設定というよりは「それっぽい」ことを次から次へと提示して読者を煙に巻く
という印象を受ける。いやそれが悪いとは言わないんだけどね、でも山本大先生はそういうの嫌いなんじゃないかとね、
思うわけなんですよ。トンデモさんと同じだから。でも大先生ご自身も神沈で同じことをしてるから、ホントは好きなのかな?
とも思っちゃいまして、いやはやなんとも。
493名無しさん:2004/01/17(土) 07:13
>>489
>失礼な言い方かもしれませんが、いくら山本氏が「柳田氏はおかしい」と言っても、柳田氏の作品は売れています。
>一般庶民は、山本氏の言う「正しさ」より、柳田氏の「おもしろさ」を支持しています。

これに対する山本の反応予想。


(1)「おもしろい方が正しいわけではありません。もしおもしろい方が正しいのなら、アポロ月着陸捏造は正しいことになります」(解説:おいおい、誰もそんなこと言ってないって…)

(2)「僕は柳田氏の文章をおもしろいと思ったことはありません。僕の周りの人もそうです」(解説:柳田の方が 売 れ て い る という部分は無視)

(3)「おもしろいからといってデタラメを書いていいことにはなりません。例えば総理大臣が『おもしろいから韓国と戦争しよう』と言えばどうなるでしょうか?」(解説:その例えは極端すぎ!)

(4)「言いたいことがあるなら原作を読んでからにしてください!」(解説:逆ギレ)

(5)スルー

他にどんなのがあるかな……
494名無しさんsage:2004/01/17(土) 07:36
>>493
「山本世界の日常」ですな。
495名無しさんsage:2004/01/17(土) 09:54
>Re: 山本氏と柳田氏の論点 返事を書く いたる 2004/01/17 09:02:27
>
>neo鷹羽玲さんにほぼ同意です。
>
>ただ現状での一般人の大卒割合を考えると、「ゆるい層」には「わからない(理解力不足)人」より
>「気にしてない(興味が別にあり、ことさらに勉強して理解する気が無い)人」の方が多いような気はします。

まあ普通の人はSF考証(?)の完成度を考察するために映画を見るわけではないからね。
もちろん製作者が「たとえ一般人は気にしなくても見る目のある人が見ればわかる」ことを
目標に作るのはいい。しかし見る側が「そうなっていないから完成度が低い」とか言う(
例:山本のアルマゲドン考)のはなんか違うと思うけどね。

製作者が評価してもらいたい点こそ評価すべきで、そうでないところをわざわざ取り立てて
完成度が低いと批判するのはあまり意味のあることとは思えない。山本だって何かと自分への
批判は「それは承知でやっていることです」とかわすのだから、本当はわかっているはずなんだけどね。
(いや案外マジに分かっていないのかな。自分のものの見方こそが絶対的に正しいと本気で
考えているのかもしれない。)

まああえて楽しみと割り切ってあら探しをするならかわいげもあるが、最近の山本の発言を見ると
本気で「馬鹿映画を無批判に楽しむ愚かな大衆」に憤っている気がして、マジに思想的な危うさを感じる。
ほとんど小林よしのり状態の一歩手前。

>実際柳田氏は「許されてる」わけで、「作品の設定を分析」する際に、どこまで調べなきゃいけないのか、
>なんて明確な基準がおそらく存在しない以上、ただの個人的価値観の押し付けにしかなってないように思えちゃいます。

こんへんの頃はそれでも間違いを(山本なりにw)丁寧に指摘し、「だからきちんと調べないとだめなのだ」と主張したが、
最近は結論の方が先に立ってしまって、無理につじつま合わせを申し訳程度にしている本末転倒状態で見苦しいことこの上ない。
「原作をまず読め!」では、2chの煽りと変わらん。
496名無しさんsage:2004/01/17(土) 12:22
>Re: neo鷹羽玲さんにほぼ同意です。 返事を書く 宇津見 2004/01/17 11:18:26   いたるさんへ

山本教の正大師登場(w

>>それとも「SF」は特別なんでしょうか?
>
> いえ、文芸作品だろうと、ミステリーだろうと、アクション映画だろうと、同じ様に求められる事と思います。

まああんたがそう考えるのは自由だがね。例えば自然科学の分野では、あんたがわざわざ声高に叫ばなくても、
自説の発表以前に十分な検討すべきというルールが守られている。SF評ではなぜあんたが敢えて叫ぶ必要があるのかを
考えてみたら?(笑

> 個人的な体験ですが、商業出版物も出している人物が、私的なウェブサイトでですが、実写映画版『X-MEN』の
>”表に出てこないテーマの読解”なるテキストを掲載しているのを読んで、その内容にあきれた事がありました。

まああんたが呆れるのは勝手だが…呆れることが正しいのか?という話なんだけどなあ。
それに対して呆れるからダメだというのでは、話が堂々巡りしている。

> というのもそのテキスト、「単純なアクション映画だと思ったら、この映画のテーマはアメリカ社会内のユダヤ人問題だった」というもので、
>その根拠は「敵首領のマグニートはナチスの迫害を経験した事もあるユダヤ人」「最後の戦いの舞台は、移民受け入れ窓口の歴史があるところだ」というもの。
> ......少し原作について調べれば、この作品のテーマがユダヤ人に限定されない、アメリカ国内の様々な差別問題のアナロジーであることが、
>極めて表立って語られている事は、すぐわかる事なのですけど。

で、それはいいけど、そこからどういう論法でどういう結論にたどり着くのか、はしょらないでちゃんと説明してよ(w
説明できないってことは、それは少なくとも合理的な考えではないということなのだよ。

合理か非合理かに関係なく、俺は断じてそう思うんだ、というなら、X-MENの話は何のために提示したの?
何となく本質的に関係ないことをいっただけ?なんかnezu_meと同じなんだよなあ。(笑

そこまで十分な調査や検証が大事だというなら、まず自分の主張の合理性がどこにあるのか検証してみたら?

>>、「じゃあ全ての映画評論家は原作読まなきゃ語れないの?」
>
> 映画評論で、こうした事に対する対策は、ごく簡単ですよ。
> 「原作は読んでいませんが、この批評では、映画版のみの判断で書かせていただきます」との短い断り書きを書けばよろしい。
>連続テレビドラマの映画版とかでも同様。

ん〜悪くはないけど大して意味ないと思うけどな。結局読み込んだレベルや、周辺資料をどこまで調べたかということは
簡単な言葉では伝えられないのだからね。結局の所、評者がどの程度深い考察をしているかは、考察そのものを読み手が
検証するしかない。

というかこんなことは当たり前のことなんだけどね。山本もあんたも「この批評は無条件に信頼できます」というハンコでも欲しいの?
そんなものはないんだよ。自分で信憑性を検討するのだよ。

> 少なくとも私の知りうる限り、よほど字数に制限が無い限りは、商業的/プライベートともに、
>まともな映画批評をかかれる方々は、ちゃんとこういう事を書き添えています。
> しかし柳田氏は、こういうことをこういう配慮を、ほとんどしていません。

はて、そういう人もいるしそうでない人もいると思うけどね。それを「そういう人」の存在だけを取り上げてそれが正しいという
論法はおかしいんじゃないの?ガリ勉している人もいるんだからみんなガリ勉しなさい、というようなものだ。
497名無しさんsage:2004/01/17(土) 12:30
>Re: いたるさんへ 返事を書く 宇津見 2004/01/17 11:32:10
>
> 今回の件、繰り返し書きますが、「原作は読んでいませんが、映画版のみの判断で書きました」という、
>映画批評などをする上ではごく常識的な一文を書き添えていれば、たしかに「絶対原作を読まなければならないと責めるのは、
>不当である」といえるでしょう。

あんたの話は「常識」がよく出てくるね。いまは「その常識」が正しいのか?「そもそも常識なのか?」という
議論なのに、「常識です」と繰り返すのでは反論になってないと思うんだけどね。それこそ「常識」がないんじゃない?

> しかし柳田氏、今回も、普段も、こういう断り書きはしていませんよね?
> まあ、柳田氏のいつもの”原作云々以前に、資料全般をロクに調べない”病気ですから、
>いまさら山本氏のようにいちいち怒るのもどうかとも思いますが。

いやあ、あんたや山本が憤ることに正当性があるなら何度でも憤っていいと思うよ。
もちろんその正当性を証明することは不可能だろうから、そんなものは求めない。
でもその正当性をもう少し人に伝える努力をすべきだね、あんたも山本も。
あれこれ努力していれば思わぬ説得方法が見つかるかも知れない。
同じことを繰り返しているだけでは人々の心を動かすことは出来ないと思うけどね。

> あと、柳田氏の本が売れているのってようするに、怪しげな健康法の本が売れているようなものでして、
>「売れているから、そのやり方は正しい」と結論付けるのも、いかがなものかと。

正しいとか正しくないというものではない、ということなんだけどね。
あんたはあらゆることが正しいか正しくないかの2つに一つだと考えているのかね?
498名無しさんsage:2004/01/17(土) 12:39
>>474
読み返してみたら確かに最後のページで言ってたね。水が粘つくのは表面張力、携帯が通じないのは波長が変わったため、と。

この「粘つく水」が一緒に縮小されたペットボトルの水というのが辛いな。これは縮小されても水の性質は変わらないことを示している。
これが縮小されていない水なら、縮小されていない水だから通常の表面張力を持っているのであって、縮小された人間の体内に
ある水や血液は「大丈夫なように」性質も縮小時に変換されている、という”逃げ”が打てたのだがw
499名無しさんsage:2004/01/17(土) 12:43
それにしても…連載代1回はもっと読者の興味を引く話にしないと、こんな大長編のプロローグみたいな話では、
読者が早々に離れてしまう気がするんだが…それともこの作者はこんな悠長な導入部でもしっかり読者が
付いてくるほど大物なのか?よく知らんが。
500名無しさんsage:2004/01/17(土) 12:50
> 今回の件、繰り返し書きますが、「原作は読んでいませんが、映画版のみの判断で書きました」という、
>映画批評などをする上ではごく常識的な一文を書き添えていれば、たしかに「絶対原作を読まなければならないと責めるのは、
>不当である」といえるでしょう。

俺は逆に「原作を読んでません。」なんて断り書きを入れる批評は少ないと思うぞ。
501名無しさんsage:2004/01/17(土) 12:52
入れる奴は「原作も読んでないのに(ry」というツッコミを封じるために書いてるのかもな。
山本教の教えに従うと、不毛の無間地獄だ…
502名無しさんsage:2004/01/17(土) 12:59
何はともあれ、間違ったことが書かれている事柄を間違いだ、と述べるのはいいけど、
間違った事柄を書くな、とか、更には知識が不足している状態だと間違ったことを書く可能性があるあるから書く資格がない、とか
言い出すのは言論封殺に通じる危険な思想だと思うね。

トンデモがいくらはびこっても、批判がゆるされる社会なら大して害はないけど、
批判する資格云々を言いだして批判が許されない社会はとてつもなく危険だ。
危険度の度合いが一桁違うと思うのだけどね。

もしや山本はサイレントレボリューションをマジに企んでいて、そのために邪魔な「批判が自由にできる社会」を
つぶそうとしているのだろうか…。氷付けの美少女の下敷きになって死んでね>山本
503名無しさんsage:2004/01/17(土) 13:45
>Re: WhiteNOVAさんへ。 返事を書く White NOVA 2004/01/17 13:30:10 再度、山本さんへ
>
> お忙しい時期にレスしてもらって、恐縮です。
> ただ、NOVAの意図が正しく伝わらなかったようです。「もう少し詳しく書き込んで」ということではなくて、
>「忙しい時期には仕事に専念してほしい」ということです。
> その上で、時間の余裕があるときに、楽しく書いてもらえることを、NOVAは望んでおります。

なんか余計なお世話という気がするがw
あ、それとも今年の終わり辺り「NOVA板にカキコしてたんで小説が書けませんでした」とか山本が言い訳するのを
事前に封じておこうって腹?(w

> 山本さんの言葉によれば、「柳田氏は科学考証も、SF考証も、決して高いレベルではない」とのことで、その点は同意します。

そうかなあ。少なくとも科学の知識は柳田の方が上だよw。山本はSFを通してしか科学を知らない。
「そんな人間が科学を語ることは許せん」という人間がいても不思議じゃないだろうね。
その時山本はどう反論するんだかw

それに戦争論批判はどうなのかなあ。あれもたかがちょっとWebで見つけたサイト(戦史研究会だっけ?)を
一読しただけで戦争論に口を出す山本を、長年南京大虐殺を研究してきた人たちはどう思っただろうね。
彼らからすればその気になれば「○○という資料も読まずに南京大虐殺を語る資格はない」といくらでも
言えると思うよ。それでいいのかなあ?

>という選択肢があれば、後者を選びたいです。「柳田氏批判の延長の上に、より高いSF考察を実現できる」なら
>建設的ですし、『こんヘン』にはそういう要素がありました。でも、山本さんの現状を見てみると、
>『こんヘン』の続編を考えているわけでもなさそうだし、ここでの柳田氏批判も惰性で続けているように思えてきます。

ほう、なかなか言うね。まあ今更という気もするが。

> 長い目で見ても、スタート地点がいつまでも「柳田氏」なのに、「柳田氏」を貶める言動を続けていては、
>それは山本さん自身の論評を貶める結果になるのでは? と考えます。

こういう言い方を聞くと俺は虫ずが走るね、悪いけど。「あんたのためにならない」なんてのは赤の他人が
言っていい言葉じゃないんだよ。煽りなら別だけどね。

> 山本さん自身がステップアップするには、
>
>1.もう一般向けに「ゆるい論評」しかしない柳田氏のことは切り捨てて、完全にご自身の論を展開する(NOVA個人は『ハマリもの』のスタイルが好き)。
>2.「ゆるい論評」とは言え、それを継続している柳田氏に一定の評価を認めた上で、それを土台に自身の論で昇華する(『こんヘン』の続編だったら、こういうスタイルが理想かと)。
>
> 以上の2点が有効かと考えます。もちろん、別のアプローチもあるとは思いますが。
> それでは、お仕事のほう、頑張ってください。

すげー。一瞬絶句しちゃったよ。いやはや…ちょっと気を落ち着けないとコメントが思いつかないやw
504名無しさん:2004/01/17(土) 16:41
>>403
> あと、柳田氏の本が売れているのってようするに、怪しげな健康法の本が売れているようなものでして、
>「売れているから、そのやり方は正しい」と結論付けるのも、いかがなものかと。

未だに柳田のやっている考察がギャグだと理解できていないところが恐ろしいね。
きっと鬱見くんは画面上に「これはギャグです」という表示がないとお笑い番組も見られない頭のかわいそうな人なんだね。
505名無しさんsage:2004/01/17(土) 16:50
>>504

バカ殿とか見て、
「何だこの時代考証が滅茶苦茶な時代劇は!!」
とか憤慨してたりしてなw
506名無しさんsage:2004/01/17(土) 16:58
>>502
>何はともあれ、間違ったことが書かれている事柄を間違いだ、と述べるのはいいけど、
>間違った事柄を書くな、とか、更には知識が不足している状態だと間違ったこと
>を書く可能性が あるあるから書く資格がない、とか
>言い出すのは言論封殺に通じる危険な思想だと思うね。

山本がトンデモ本の世界で似たようなこと言ってたような・・・
507名無しさんsage:2004/01/17(土) 17:01
>>506
> 山本がトンデモ本の世界で似たようなこと言ってたような・・・

もはや今の山本は昔の山本ではないのだよ。
508名無しさんsage:2004/01/17(土) 17:12
>>507
単に、自分を棚にあげることを平気にするだけで、
昔からあんなんだと思う。
510名無しさん:2004/01/17(土) 19:01
まあ、山本の原作至上主義は今に始まったことじゃないし…
劇場特別編の555ですら『原作(TV)と違う』と楽しい事のたまわってくれるくらいに。
511名無しさんsage:2004/01/17(土) 19:34
>>496
> 個人的な体験ですが、商業出版物も出している人物が、私的なウェブサイトでですが、実写映画版『X-MEN』の
>”表に出てこないテーマの読解”なるテキストを掲載しているのを読んで、その内容にあきれた事がありました。

この条件に当てはまりそうなサイトとテキストはこれだと思うのだが…

http://www.ne.jp/asahi/hoth/press/other_films/pics/Xmen/Xmen.htm

X-MENが差別をテーマの中に内包している作品だという事はアメコミファンにとっては周知の事実だとしても
映画の中の細かい描写の中にこういう暗示的な部分が隠されていたというのは分かり難いだろうと思う。
非常に深く面白い考察だとおもうよ。
512名無しさんsage:2004/01/17(土) 22:54
映画を批判するために原作を……てな話だったら、山本に偉そうな事を言う資格はないぞ。
奴はアルマゲドンもID4も原作を読まずに批判してるからな。
(この両者の場合、正確に言うとノベライズだが)
513名無しさん:2004/01/17(土) 22:54
ミッシェル吉本 2004/01/17 22:19:42
久しぶりに書き込みます。ミッシェル吉本です。
確かに今更柳田氏に突っ込んだところで建設的では無いですねえ。柳田氏の読者にとっては「本当に理解する事」より「わかった様な気にさせられる」事の方が重要であり、柳田氏とその読者の間では共生関係が成立している。だから柳田氏の連載は続いているし、固定ファンを捕まえていると言う事なのでしょうね。この私も「こんヘン」を読まなかったら今でも「わかった様な気にさせられ」続けていたでしょうからね。
そんなところに何を言っても「余計なお世話」と言われるだけですよ。

--------------------------------------------------------------------------------
山本信者は自分に当てはまる言葉で避難する奴ばかりだね。
514名無しさんsage:2004/01/17(土) 23:47
>>513
ある意味SFこそ、「科学を分かったような気にさせる」最たるものだと思うんだけどなあ。
現にSFを読みあさっただけでろくに授業も受けずに科学を語っている作家もいることだしw

でも普通は「だからSFはけしからん」とは考えないよね。「科学への興味を喚起する」という
プラスの面を評価する。柳田の記事だって同じだと思うんだけどなあ。
515名無しさんsage:2004/01/17(土) 23:51
そもそも科学読本とこんヘンってそれほど違いがあるものかねえ。
まるで創造論と進化論ほど違いがあるかのように山本信者はこんヘンの方を評価しているようだが、
俺にはカトリックとプロテスタントにしか見えないのだが…
516名無しさんsage:2004/01/18(日) 00:04
2ch漫画板のイブニングスレ見てきたけど、やっぱりというか柳田を貶して山本を持ち上げるレスがぽつぽつと。
山本の考察がヲタ受けがいいのは大量の知識と少量の知能を使って行われるのが理由なんだろうな。
知識量というのは知識を並べた数なのだから誰にでも一目瞭然。しかしその使い方まではそうは行かない。
故に「山本は知識量多い。柳田は知識量少ない」という点を根拠に山本擁護は行われる。その先を見る事はなく。
517名無しさん:2004/01/18(日) 00:13
スレの流れをみると、柳田を叩き初めてその後に『山本先生ならもっと素晴らしくできる』って流れの自作自演っぽいんだが。
518名無しさんsage:2004/01/18(日) 00:39
>>516
知識量といっても信者は山本の得意な分野に絞って比べているから山本が優れているように見えるだけだと思うんだけどな。
神沈の小学生レベルの経済知識しかり、戦争論の偏狭な知識しかり、科学の知識もSFという歪んだフィルターを通してしか知らない。
都合のいい結果が出た実験結果だけで統計を取れば、当然都合のいい結果になるというオカルトさんがハマるパターンだね。

SFを通して知った科学知識をあたかも本当の科学だと勘違いするリスクはオカルトを科学だと勘違いすることと本質的に
変わらないんだけどね。(これは啓蒙書も少なからずそうなのだが)SFを読んで知識を得る場合、出来合いのものが
マイルドに味付けされてでてくるだけだ。だから検証過程がすっ飛ばされている。いくらSFを読んでもそこに書かれている科学知識が
正しいものかを自分で検証できるようにはならない。できるのは鵜呑みにするかしないかの選択だけだ。おきおい「この人が
言っているのだから間違いない」という人を信じる信じないの話に堕してしまう。これでは宗教と変わらない。
科学の本質は結果ではなくて過程にあるんだけどね。常に探求し検証することが科学なのだが…
519名無しさんsage:2004/01/18(日) 02:41
>Re: 山本さんへ 返事を書く FAZZ 2004/01/18 02:14:58 White NOVAさまへ。
>
>本来、柳田氏関連の話は山本氏にとっては「バカ話」レベルの事だったのではないのでしょうか??
>しかし、度が過ぎるバカに対して義憤?と打算(商売として成り立つ)から『こんヘン』が企画として成立、
>そのアフターケアと自身が「バカ話」をする為に山本氏のHPの特設会議室が存在したのではないのでしょうか??

他人(柳田)の馬鹿話に対してはバカ度が過ぎるといっておいて、それをネタにした馬鹿話は許されるってのはちょっとなあ。
柳田は少なくとも自分が書いていることを馬鹿話だと自覚していると思うよ(山本も「柳田は分かっていてやっている」と
いっているのだからこの点異論はないだろう)。ところが山本は本気で憤っている。

既存の作品をネタに柳田はバカ話をしている。山本は柳田の馬鹿話をネタに馬鹿話をしている。
しかし柳田は馬鹿話であることを承知している。そして(これは山本は認めていないが)柳田の著作の読者も馬鹿話
であることを承知している。ところが山本だけは自分の柳田をネタにした馬鹿話を馬鹿話とは思っていないんだよね。

つまり正義だと思いこんでいる。自分のやっていることが正義だと信じているから、柳田を罵倒するのも正当化されるわけだよ。
思想的に一番問題なのは柳田でも柳田の方をおもしろがっている読者でもない。山本だ。
520名無しさんsage:2004/01/18(日) 02:50
俺は別に馬鹿話はいいと思うんだけどね。しかしあくまで馬鹿話なのだから、自分たちに正義があると思い上がって
社会的影響がなんだと大風呂敷を広げたり、それを理由に相手の人格を誹謗したり社会的責任を追求するのはおかしいだろうね。
522名無しさん:2004/01/18(日) 06:43
Re: 山本氏と柳田氏の論点 返事を書く 鰻田社会科雄 2004/01/18 03:43:55

>『SPA!』は未読ですが、「こんへん」以降、両氏の作品を見て感じたのは、
>柳田氏: おもしろさの追求。 科学っぽい話で読者を引きつける。
>山本氏: 正しい科学を追求。 いい加減な科学解説は許せない。
>こんな感じでしょうか?

>『SPA!』の読者層がどういった物であるか分かりませんが、柳田氏の連載が長く
>続いている現実を考えると、「科学的に正しいことより、科学っぽく面白い方がいい」
>と言うことではないかと思います。
>科学的に正しいことと、多くの人が興味を持つ事は違うんですね。
>さらに、柳田氏の間違った科学(おもしろ科学)は、現実に悪影響を与えていない
>と言っても良いかもしれません。

 どうも柳田氏を擁護する御発言で、大変に残念です。
 もし、柳田氏の一連の著作が、

 ・科学とはどういうものか、科学的思考とはどういうものか、柳田氏自身はわかっているけれども、あんまり厳密に考えても面白くないから、読者のレベルに合わせ、多少厳密でない考証をする。(例えば、岩鬼の打球がどこまで飛ぶか、空気抵抗までは考えずに考証する)
 ・一生懸命科学的に考証しようとしているのだが、力及ばず間違ったことを書く。または計算間違いをする。

 これならば別にかまわないのです。細かくツッコムのはヤボと言えるでしょう。また計算間違いはプロとして恥かしいですが、学術論文ではないのですから、次の版で直せばいい、とも言えるでしょう。

 ところが、柳田氏はその著作の多くの部分について、「甘い科学考証」をしているのでもなければ「ついうっかりの間違い」をしているのでもありません。
 自身でわかっていながら、「故意に」誤った論理に読者を導き、誤ったトンデモ結論を出しては対象を笑いモノにしているのです。故意に誤った論理に導く、つまり詐術を用いて読者を騙し、間違った思考法を植え付けているのです。これは「反科学」と呼ぶべきことであり、読者(特に10代の若い人)の論理的思考能力を破壊する行為です。
「柳田氏の間違った科学(おもしろ科学)は、現実に悪影響を与えていない」なんてとんでもないことですよ。例えば「人間が走る時、一歩毎に身長の高さから落下したと同じ運動エネルギーを地面に与える」などという誤った法則を、柳田氏は考証で繰り返し繰り返し使っていますが、これだけ本が売れた以上、本気で信じてしまう10代の若い人が大勢いるに違いありません。

 このような柳田氏の「論理的欺瞞行為」は繰り返し糾弾していくべきことです。日本の科学教育に重大な悪影響を与えると思います。「読者が面白がっているのだからそれでいい」かのような発言は良くないと思いますよ。
 大勢の読者が面白がっているからこそ、危険な論理的欺瞞行為を正さなければならないのです。

-------------------------------------------------------------

鰻田キター!(すでにAGと同じ扱い)
523名無しさんsage:2004/01/18(日) 07:41
>>522
>  どうも柳田氏を擁護する御発言で、大変に残念です。

第1声がこれかよ。端から冷静な議論をするつもりはありませんという宣言に等しいなw

>  もし、柳田氏の一連の著作が、
>
>  ・科学とはどういうものか、科学的思考とはどういうものか、柳田氏自身はわかっているけれども、
>あんまり厳密に考えても面白くないから、読者のレベルに合わせ、多少厳密でない考証をする。
>(例えば、岩鬼の打球がどこまで飛ぶか、空気抵抗までは考えずに考証する)
>
>  ・一生懸命科学的に考証しようとしているのだが、力及ばず間違ったことを書く。または計算間違いをする。
>  これならば別にかまわないのです。細かくツッコムのはヤボと言えるでしょう。また計算間違いはプロとして恥かしいですが、
>学術論文ではないのですから、次の版で直せばいい、とも言えるでしょう。

>  ところが、柳田氏はその著作の多くの部分について、「甘い科学考証」をしているのでもなければ「ついうっかりの間違い」をしているのでもありません。
>  自身でわかっていながら、「故意に」誤った論理に読者を導き、誤ったトンデモ結論を出しては対象を笑いモノにしているのです。

「自身わかっていながら」ならあんたが一番目に挙げた「柳田氏自身はわかっているけれども〜」に該当するんじゃないの?
2つの区別がわかりませんなw。もともとも両者は区別できるものではないことを、はからずもあんたは示ししまったようで(笑
オカルトもSFも柳田のSF考証も山本のSF考証も、ある意味同じなのだよ。どれも如何に科学的に誤った事柄を
科学であるかのように偽ることを目的としているのだかね。

>故意に誤った論理に導く、つまり詐術を用いて読者を騙し、間違った思考法を植え付けているのです。
>これは「反科学」と呼ぶべきことであり、読者(特に10代の若い人)の論理的思考能力を破壊する行為です。

そうなるとSFなんかも禁止した方がいいだろうね。現にSFだけ読んで「僕は科学のことをわかってます」という
顔をしている人間もいるし(これは既出かw)。

> 「柳田氏の間違った科学(おもしろ科学)は、現実に悪影響を与えていない」なんてとんでもないことですよ。
>例えば「人間が走る時、一歩毎に身長の高さから落下したと同じ運動エネルギーを地面に与える」などという誤った法則を、
>柳田氏は考証で繰り返し繰り返し使っていますが、これだけ本が売れた以上、本気で信じてしまう10代の若い人が大勢いるに違いありません。

「違いありません」ってどこにも根拠がないんだが…
どうやらすでに柳田の本の読み過ぎで思考能力が破壊されてしまっているようだね…
残念ながら手遅れですな、可哀想に。

何にしてもあんたも山本も考え違いをしているね。「知識」を科学の本質だと思っており、誤った知識を反科学と位置づけている。
科学とは知識を探求する行為のことであり、検証をせずに「信じる」という行為は、それが正しい知識だろうと間違った知識だろうと、
反科学なのだよ。

結論が科学の主流のそれとは異なっても、そこに至る手続きが正しければ科学的といえるわけで、その手続きの検証作業が
「科学の研究」なのだよ。その意味ではオカルトであろうとなんであろうと、その手続きが正しいか否かを検証する作業は
科学といえよう。検証の結果欠陥が見つかれば却下される。それだけのこと。そこにはやれ科学だ反科学だという視点は存在しない。
「社会のためにならない」という理由で反科学だとレッテルを貼り、弾圧することこそ反科学の極みといえよう。

>  このような柳田氏の「論理的欺瞞行為」は繰り返し糾弾していくべきことです。日本の科学教育に重大な悪影響を与えると思います。

あんたのように理屈も何もすっ飛ばして「(あんたが独善的に判断した)反科学」を弾圧する行為の方が、
よほど重大な悪影響を与えるだろうな。「自国の歴史をやたら貶めるような教育は国家のためにならない」というのと同じだw

>「読者が面白がっているのだからそれでいい」かのような発言は良くないと思いますよ。
>  大勢の読者が面白がっているからこそ、危険な論理的欺瞞行為を正さなければならないのです。

これは山本にも言えるんだけど「大衆は愚かなだから危険な思想の目は賢い人間が事前につみ取ってやらなければならない」という
思想プンプンなんだよな。山本なんか最近は「大衆は騙されやすい」とあからさまに公言してはばからないし。
どちらが社会的に危険なのか一度己をふり返ってみることだ。
524名無しさんsage:2004/01/18(日) 07:53
補足だけど

> >柳田氏は考証で繰り返し繰り返し使っていますが、これだけ本が売れた以上、本気で信じてしまう10代の若い人が大勢いるに違いありません。

本が売れる=そこに書かれていることにそのまま読者に影響される、という理屈なら、
暴力的な本はまずいし、性的な描写の多い本もいけない。山本の大好きな幼児性愛的なものなんかもってのほかだろうね。
戦争に関する本も左右どちらのスタンであろうと若者の思想に悪影響を与えるからいかんのだろうね。
あんたはこれらも糾弾するのかね。あるいは糾弾されて当然と思うのかね。

正しい思考や思想というのは制限によっては決して生まれない。反対に相矛盾するさまざまな考え方に接することで、
広い視野が身に付き結果的に正しい思考に至る確率が高くなる。その点をあんたも山本もはき違えているようだね。
525名無しさん:2004/01/18(日) 11:31
つーか、鰻田の場合は「俺の方がもっと上手く考察できるのに、世間は柳田ばかりもてはやす。クヤシー!」という誇大妄想的私怨で叩いてるだけだからなー。
言うまでもなくヤツが実際にやっているのは柳田の猿まねで、レベルとしては素人がテレビの前で「へっ、コロッケなんて大したことねーな! 千昌夫のモノマネなら俺の方がずっと上手いのに」とか言いながら、
当のコロッケが苦心して作り上げた「千昌夫のモノマネ」のモノマネを披露しているのと変わらないのだが。
526名無しさんsage:2004/01/18(日) 12:02
>>525
社会科雄の考察の方がよっぽどデタラメなんだけどね。
柳田への「意趣返し」を免罪符にして柳田以上のデタラメを山本板やNOVA板で垂れ流している自分は
科学教育に悪影響を与えているとは思わないのかなあ。柳田の本は売れてるけど社会科雄はWebの
片隅でひっそりと書いているだけだから許されるというのかなあ…
悪いことでもこっそりやるなら許されるという考えなんだか(笑

もうすこしまともな大義名分を考えような>社会科雄

これは山本にもいえるが、一方で柳田と同じことをしてもう一方で柳田の社会的責任を云々するのは
どう屁理屈をこねても帳尻を合わせることはできないんだけどね。
527名無しさんsage:2004/01/18(日) 14:07
>鰻陀
>このような柳田氏の「論理的欺瞞行為」は繰り返し糾弾していくべきことです。日本の科学教育に
>重大な悪影響を与えると思います。「読者が面白がっているのだからそれでいい」かのような発言
>は良くないと思いますよ。

会社のOLをレイプしたいなどと日々考えているらしい(山本板より)
鰻陀が偉そうなこと言うんじゃない!(w
528名無しさんsage:2004/01/18(日) 21:17
<タイムライン一部ネタバレ>
タイムラインの小説を読んでみた。

NOVA板で誰かがいっているように、ぜんぜん原理的な説明はされていないですな。

時間移動は多世界宇宙の別の宇宙への移動。あらゆる可能性の総体である多世界の
中には時間軸に関する自由度もあるということなのだろう。まあこれはSF設定としては
この説明で納得できる話。ただし多世界の時点で現実の科学からはすでに逸脱し
始めていることは留意しなければならない。それを含めてSF設定としては概ね筋が通っているという話。

多世界への移動は量子泡のワームホールの通過によって行われるらしい。現実の科学でも量子レベルなら
ワームホールが存在することは可能とされているので、これを通して情報を送るということらしい。
しかしワームホールの出口が多世界宇宙の別宇宙というのはSFの領域の話。量子論のエヴァレット解釈の
多世界とワームホールの出口の別宇宙は、少なくとも科学的には何の関係もない。単語が似ているというだけのこと。
この辺でSF設定を成立させるための「嘘」をついているわけですな。

柳田のタイムマシンもワームホールを使うから似ているといえば似ているが、柳田の方はワームホールによる
移動そのものが時間移動をかねている。一方タイムラインの小説ではあくまで多世界への移動であり
間的な移動(空間”間”移動?)だから微妙に違う。

柳田版タイムマシンはエネルギー保存則と矛盾を生じるのが難点。タイムライン版の場合はこの点あまり
はっきりしない。情報だけを送るのならエネルギー保存則に反しないが、情報だけを送ることは現実の科学では
出来ない。この点小説でははっきり説明をせず、量子テレポーテーションの話を同時にすることで、
なんとなくごまかしているきらいがある。もちろん量子テレポーテーションといえども現実の世界では物質を
先行して送っておかなければならない。しかし小説では漠然と量子テレポーテーションの「離れた場所へ
一瞬で情報を伝達できる」という側面しか語られず、これを使えば情報だけをワームホール越しに
別の宇宙に遅れるような書き方をしている。ここにもSF設定を成立させるための嘘があるわけだ。
529名無しさんsage:2004/01/18(日) 21:17
もし極限までSF設定を突き詰めるなら、「先行して量子結合状態の量子を相手に送らなくても
可能な量子テレポーテーションが実現された」と”設定”しなければならない。しかしこれをかいたら
逆にいかにもご都合主義の印象を読者に与えるから、あえて触れなかったのだろう。

度々いっていることだがSF設定とはどこまでも緻密に理路整然と組み上げて行く(科学のような)ものではない。
どちらかというと矛盾点から読者の注意をそらす手品のようなものだ。

情報だけ送ったのになぜ送り先の宇宙で物質が再構成されるのかについてはNOVA板の説明の通り
「わけわからん」。なぜ突然送り元の我々の宇宙と送り先の宇宙の他に第3の宇宙が現れ、そこの
人間(?)が親切にも再構築を手伝ってくれるのか、まったく納得のいく説明がされていない。まあ登場人物も
その説明を聞いて首をかしげているのだが。多世界のはあらゆる可能性が詰まっているのだから、中には
そういう技術をもった人間のいる世界があり、さらにたまたま我々を気まぐれで助けてくれる人間のいる
世界もある、ということなのだろうか…

しかしこの理屈が成り立つなら「何でもあり」なわけで「奇跡」だってこの理屈で説明が付くような気がするのだが。
(おっとこれは神沈か。もしかして神沈のネタのかなりの部分をタイムラインから拾ってる?それがバレるとバツが
悪いから、忙しいフリをして説明を避けているとか?w)

そしてこの小説では別世界の過去に旅だった博士が残したメッセージが我々の世界の遺跡から発掘されるのだが、
この説明もほとんどされていない。タイムマシンで我々の世界の過去に旅立ったのなら、その人間が残した
メッセージが現代において遺跡から発掘されても不思議ではない。しかしこの小説のタイムトラベルは別世界の
過去であり、なぜメッセージだけが我々の世界に戻って(?)来るのか。まったく不明だ。

敢えていえば、小説内で2本のスリットによる干渉縞の話が紹介されているのがこの説明のつもり井なのかも知れない。
確かにスリットの実験は光が量子である証明なのだが、この「干渉」はあくまで波の干渉であり、多世界宇宙間が
相互に影響し合うこととは全く関係がない。ところがこの干渉縞の実験と量子重ね合わせ状態の説明を結びつけることで、
多世界宇宙の世界同士は相互に影響し合っている、という理屈に持って行きたいらしい。

もしこれがクライトンの考えではなく柳田の考えであれば、山本は著者を「量子論の基本的な知識もない」と嬉々として
罵倒していただろう。

結局俺には、SF設定の面では(他の面は別)あまり出来のいい小説とは思えないんだけどな。
山本が説明をしないのも、説明をし出すとこうした点がバレるからじゃないかん?(笑
530名無しさんsage:2004/01/18(日) 22:34
>>529
>なぜメッセージだけが我々の世界に戻って(?)来るのか。まったく不明だ。

向こうの世界がこの世界と時間軸に関してだけズレていて他は全く同じ世界であるなら、
この世界の14世紀においても時間軸だけが逆方向にズレた別世界からその世界の教授がやってきてメッセージを残した、
という歴史が存在してるって事だと解釈したが。
531名無しさんsage:2004/01/18(日) 23:47
> マイクル・クライトンの原作ぐらい読め!
> あんたが疑問に思ったことは、ちゃんと作中で説明されてるから!

山本にはこのセリフがどれほど危険なのか分かっていないのだろうな。
山本のような原作至上主義者には映画を語って欲しくないですね。

こんなバカな話が通るのなら、原作の出来さえ良かったら映画ではどんなデタラメをしてもいいと言うことになってしまう。
「タイムマシンの原理について詳しく説明されていません。」                →「原作ぐらい読め!ちゃんと作中で説明されてるから!」
「主人公達がなぜこのような事件にかかわったのかまったく説明されていません。」      →「原作ぐらい読め!ちゃんと作中で説明されてるから!」
「作中の大きな疑問点について主人公達は納得したようですが、なんの説明もされていません。」→「原作ぐらい読め!ちゃんと作中で説明されてるから!」
「いつの間にか人数が増えてるんですけど、何時、何処からきたのか説明されていません。」  →「原作ぐらい読め!ちゃんと作中で説明されてるから!」
「いつのまにか事件が解決されてエンディングになったんですけど説明がされていません。」  →「原作ぐらい読め!ちゃんと作中で説明されてるから!」

映画と原作は別の作品です。
タイムラインの世界そのものを評価、批判するのならともかく、映画のタイムラインを評価、批判するのに原作を持ち出すのは反則以外の何者でもない。
批評に「原作を読んでいない」と書くべきとか言ってるあほがいるが、逆だ。
原作に関する話を挿入する際に、「これは、原作の話だが」と一文つける必要があるのだ。
532名無しさんsage:2004/01/19(月) 00:53
>>521

おそらくNOVA自身は「山本まちがっとるな」と思いつつも
義理立てからそういうことがいえないということじゃないの?
533名無しさんsage:2004/01/19(月) 01:11
>>530
> この世界の14世紀においても時間軸だけが逆方向にズレた別世界からその世界の教授がやってきてメッセージを残した、
> という歴史が存在してるって事だと解釈したが。

それなら素直に我々の世界の教授が我々の世界の過去にいった、と見なしても何の問題もないわけだよね。
多世界なんてものを想定する必要がない。そして同じ世界の過去への時間旅行(と同じ)なら、古典的な
タイムパラドクスも同様に発生するわけで、柳田が指摘しているような人間の無限増殖も起きることになる。
534名無しさんsage:2004/01/19(月) 01:47
>>533
14世紀においてそういう事実があった時点で、2003年の主人公一行が別世界において同じ行動をとる事が決定されたんじゃないだろうか。
例えば先祖を殺しに別世界に行っても、絶対に殺せない。別世界でとれる行動は過去にもう決定している。だからタイムパラドクスは起きない。

・・・苦しいか。
535名無しさんsage:2004/01/19(月) 01:54
>>534
それって「別世界」を想定する必要ないよね。要するにタイムラインは古典的なタイムマシンの問題を何も解決していないって
ことをいってるんっだけど?
536名無しさんsage:2004/01/19(月) 02:11
>>535
それじゃ、解決してないんだろ。
・・・としか言い様がないな。メッセージその他色々が残っている以上、
平行宇宙に送り込んだ分がこっちにも放り込まれてると考えるしかない訳で。
537名無しさんsage:2004/01/19(月) 02:20
>>536
だから、何も平行宇宙なんて経由する必要がないという話をしてるんだけどね。
山本流にいえば「設定が生かされていない」。古典的なタイムマシンの話に、本筋に関係のない
量子論関係の話を沢山挿入することで、問題を読者の目から見えにくくしただけだ。
538名無しさんsage:2004/01/19(月) 02:33
結局山本はどこを読んで原作ではちゃんと説明されているといっているのだか。

ある世界の過去へは別の世界の未来から人が来る。その別な世界にはさらに別な世界の未来から人が来る。
無数にあるから一人足りなかったり一人増えていても「気にならない」ということなのだろうか。
こんなの安っぽいごまかしだと思うけどね。

どうせごまかすなら無限集合から1を引いても足しても無限集合には変わりないという話にまで持って行けば、
少しは解決になっていると言えるかも知れない。自然数の全ての集合から1だけを取り除く。すると取り除いた
集合は元の集合よりも一個要素が少ないように見えるが、依然として同じ数だけの要素を持つ。
元の集合の要素N番目の要素=取り除いた集合のN-1番目の要素という関係で2つの集合の要素が
全て対応づけられるからだ。どちらの集合にもあまりは出ない。
539名無しさんsage:2004/01/19(月) 04:06
>Re: 鰻田社会科雄さん、こんばんは。 返事を書く ジス 2004/01/19 03:13:25
>
>> もちろん、正しい本だと信じている人もいるとは思いますが、現実に社会に影響は出ていないようです。
>
>もちろん、社会に悪い影響は与えてますよ。
>社会を構成する個人になんの影響を与えない本なんて発行する意味もないですし、発行され続けることもないです。
>個人に影響を与える以上、少なくともミクロ的には社会に影響を与えているわけです。

何を当たり前のことを…揚げ足取りをしているのかなあ。

>とはいえ、他のさまざまなものに比べてその影響が大きいかと問えば、そうではないでしょうね。
>深刻な社会問題かと問えば、大多数の人は違うと答えるでしょう。

だから最初からそういうレベルの話をしていると思うのだけどね。ミクロ的な話ではなくて。つーか馬鹿?(笑

>しかしながら、間違った科学を科学であるかのように称することこそ現代社会における最大の害悪である、
>という見識もあるわけで、これを否定すべきでは無いというのが私の個人的意見です。

わからないなあ。相手の考え(「楽しみとして許される」)を否定し、制限を加えているのは社会科雄の方なのだ。
宇津見も同じ論法を使っていたが、「制限を加えるような主張はおかしい」という主張自体を「思想を制限するものだと
糾弾するこの不条理さがわからないのだろうか。こんな不条理を不条理と感じないとしたら、それは自分の都合の善し悪しで、
このルールを適用するかしないかを自由に決められる場合だけだろうね。いいかげん気付よ(苦笑

>余談ですが、White NOVAさんの言うことはすごく理解できるし、おおむね賛成なんですけど、
>それでも私は「大人になった山本弘は見たくない」です。White NOVAさんが山本さんにもっと大人になって、
>あくまで論理と理性で対応することを求めるならば、それに従ってしまう山本さんは、もう私がファンになった山本さんじゃないですよ。
>論理と知識を武器にして感情で突っ走るのが山本さんの持ち味だと思っている私の個人的な感情ですが。

多分あんたは自分でも自分の論法のおかしさを気づいているのだろうね。だからこんな感情論で自分の主張を
補強しなければならないのだ。「むちゃくちゃな屁理屈で自説を強弁+感情論でそれを補強」無敵コンボですなw

相間くんたちがあれこれ相対論に屁理屈をこねた後、一つの例外もなく「だいたいこんな奇妙なことが信じられますか?」と
纏めるのも同じなんだろうな。屁理屈が正しいと思っていうなら屁理屈だけで訴えるべきだし、それで不足ならそもそも
屁理屈などなしに最初から感情論だけ述べればいいのにw
540名無しさん:2004/01/19(月) 06:56
鬱見にしろ鰻田にしろ、いたる氏の主張する
「柳田が映画をバカにしているのなら、なぜ関係者は柳田に公開前の映画を見せるのか?」
には全く答えていないね。
奴らは日頃から「柳田は作品をバカにしている。ケシカラン!」と攻撃しているのだから、この部分には真っ先に答えなければいけないはずなのにねぇ。
541名無しさんsage:2004/01/19(月) 07:15
>間違った科学を科学であるかのように称することこそ現代社会における最大の害悪である

これは「SF」は現代社会最大の害悪だといいたいのだろうか?
すげえ思想弾圧だなおいw
542名無しさんsage:2004/01/19(月) 07:25
少女を凍り漬けにするなんてのももってのほかだろうなw
543名無しさんsage:2004/01/19(月) 09:26
劇場「555」をバカにした山本だが、
パンフレットぐらいは読んだんだろうな?

読んで、なおあの理解力だった方が問題だが。
544名無しさんsage:2004/01/19(月) 09:31
山本信者の最近の得意芸
「思想統制はいけないという主張は思想統制である!」
545名無しさんsage:2004/01/19(月) 16:35
>>541
読んでて、トンデモ本の世界のどこかに載ってた(現物が無いので大まかにしか覚えてませんが)
ポケモンが害悪だと言ってた人を思い出しました。ポケモンがどれだけ社会に悪影響を
及ぼしてるかを散々解説した後、最後の方で子供にポケモンの質問したら、
「おじちゃん、ゲームはゲームだよ。」と言われたと言う話。

「柳田の間違った科学は、社会に悪影響を及ぼしています!」
「おじちゃん、柳田さんの科学は柳田さんの科学だよ」
う〜ん、こう言っちゃ駄目なのですかね、ジスさんは?
546名無しさん:2004/01/19(月) 17:03
柳田の文章に怒る山本センセは、映画版「タイムライン」見たんだろか。
どうも見てない気がする。忙しいそうだし。原作のことしか言わんし。
誠実な態度とは言えないよねー。つうか、センセがいつも批判してることじゃん。
映画版に対しては、柳田の文章は妥当なモノかもしれないじゃないの。
見てみないと分からんはず。
映画の評判はスゲー悪いもん。山本センセ言う所の「バカが作った映画」らしい。
実際、本国でもコケたそうだし、日本でも話題にすらなってないわな。
あと、柳田は原作にもなんか言ってたんだろか?言ってるのなら、センセの気持ちも
分からんじゃないけど。

柳田のやってることを「批判」と受けとめ、それに追従してる連中も情けないけどね。

おまけ
かってセンセが「アルマゲドン」批判の時、やたら引用してたファビュラス・バーカー・ボーイズの
マイケル・クライトンに対する評価が下のリンク。皮肉だなー。
http://www.so-net.ne.jp/SF-Online/no12_19980225/rensai_fbb.html
547名無しさん:2004/01/19(月) 17:55
548名無しさんsage:2004/01/19(月) 17:58
う〜む。おかしいなあ。
柳田を叩くスレが出来ると大喜びで現れて、鰻陀と同レベルのトンデモ論理で
柳田をけなしまくる汚長がまだ現れていないぞ。
549名無しさんsage:2004/01/19(月) 19:01
いいかげん彼らにも気づいてほしいな。自分たちは正しい科学教育のために尽力しているというのが、
自分たちは神様の教えを広めるために尽力している、という宗教家と同じだということに…
550名無しさんsage:2004/01/19(月) 19:11
説いているのが正当な科学でさえこのような殉教者的な考えは歪んだ行動に陥りやすい。
あまつさえ彼ら山本信者の説く「科学」は正当なものではない。モーゼが神から十戒を授かったように、
山本がSFから授かった疑似科学だ。山本も山本信者も正当な科学を学んでいるわけではない。
面白おかしくアレンジされた科学風味の思想に過ぎない。そこには科学的な姿勢など欠片もなく、ただただ
教祖様の教えを真理とあがめ奉る宗教団体と同じ…

彼らは科学を屁理屈という言葉で伝道する。相手の考察を否定するのに科学的な論述ではなく
屁理屈を用いる。相間君たちが相対論が如何におかしなものかを説く方法と同じだ。
屁理屈が可能なのは相手の主張を(正しいか正しくないかにかかわらず)否定することだけだ。
それは科学ではない。正しい主張は否定できない、ある意味不便な理屈が科学なのだが…
551名無しさんsage:2004/01/19(月) 19:22
山本の使っている論法はすべて相手の論述ではなく論者の人格を対象としたものだ。
「この程度の知識で〜」「こんな誤りを犯す人は〜」と。知識が無かろうが、細部に
ミスがあろうと、正しい主張は正しい。主張する人間に(どういう基準かは知らないが)
「主張する資格」があろうが無かろうが、主張そのものが正しければ正しい。

科学的な正しさとは論述されているロジックのみに依存することであって、仮に
悪魔崇拝の教祖から語られた理論であってもそれは科学的に正しい。
552名無しさん:2004/01/19(月) 19:45
>>545
俺は「買ってはいけない」を思い出したよ。ジスの主張に当てはめるとこうなるかな。


>○○には微量の有害物質も含まれていますが、現実に健康に影響は出ていないようです。

もちろん、健康に悪い影響は与えてますよ。
マウスに影響を与える以上、少なくともミクロ的には人体に影響を与えているわけです。
とはいえ、その影響が大きいかと問えば、そうではないでしょうね。
○○を食べて病気になるかといえば、大多数の人はならないでしょう。
しかしながら、有害物質を含むことこそ最大の問題である、という見識もあるわけで、これを否定すべきでは無いというのが私の個人的意見です。


ところでジスは「トンデモ本R」の「買ってはいけない」叩きを批判しているのだろうか?
553名無しさんsage:2004/01/19(月) 23:19
> 原作を読めば、オリジナルはスキャンする際に破壊されると、ちゃんと書いてあるんですけど。

山本はじめ、Nova板で量子テレポーテーションについて書いてる人達は、量子テレポーテーションがどういうものか理解していないようですね。
量子テレポーテーションは情報だけを送ることの出来る転送手段なんかではなく
情報だけしか伝えられない伝達手段なのに。

ワームホール経由で量子テレポーテーションを使って人間を平行世界に送り込むことは可能かもしれない
しかし、それにはあらかじめ別の手段で伝達用の材料を送り込んでおかなければならない。
それが可能なら、はじめからその方法で人間を送り込めば済む話。

原作を読んだって柳田の疑問に対するまともな回答なんてのってないってのw
554名無しさんsage:2004/01/19(月) 23:37
>>553
> それが可能なら、はじめからその方法で人間を送り込めば済む話。

うーん、その点は一応ワームホールは量子サイズ(ここまでは現実の科学の予想も同じ)なので、原子や分子はそのままでは
送れないということになっている。だから送れるのは量子と量子の状態の情報だけ。このうちテレポート出来るのは量子状態の
情報だけだから、先行して量子結合状態の1対の量子の一方をワームホール越しに別の世界に送っておく必要がある。
そうしておいてこちらに残した量子と送りたい量子(この場合人間を構成する量子)を結合させると、先行して送っておいた量子の
方に情報がコピーされ、反対にこちら側の量子と人間を構成する量子の持つ情報は破壊される。だからこちら側の世界のオリジナルが
破壊されるというのは間違いではない。

ちなみに現実の世界で有望視されているのは量子暗号。これは「テレポート」そのものを利用するというよりも、一度観測すると情報が
破壊されるという性質を利用する。盗聴すればその時点で情報が破壊されるので送信者にバレる、という点が利点。
555名無しさんsage:2004/01/19(月) 23:49
ま、SFの常套手段は「解決可能な問題点を敢えて読者に手間暇かけて説明した後解決してみせることで、
解決不可能な問題から読者の目をそらす」というもの。「ワームホールは量子しか通れないのが問題」というのが
解決可能な問題。解決方法は「量子テレポートで量子状態の情報だけを送る」。解決不可能な問題は
「量子テレポートでも先行して量子を送っておく必要があり、量子といえども別世界に物質を送ることは
エネルギー保存則に反する(人間の無限増殖と原理的に同じ)」。

そして後者についてもSF設定的につじつまを合わせようとすると逆にあまりにもご都合主義ぽくなるので、
「つじつまの合う説明を作り上げる」のではなく「説明しない」ことによって嘘を成立させていること。

だから山本は「SF設定とはつじつまのあう説明を作り上げること」と述べているが、これは事実の半分しか
説明していない。「SF設定とは読者の目を別の方向に欺くこと」というのが残り半分。まあこの山本の
SF設定の説明そのものが「一部を説明することで全てを説明し尽くしたように読者に納得させる」という
SF設定なわけだ。しかしSF設定はSFの中では許されるが、現実の世界では使うと「詐欺」と呼ばれるのだが…

俺にしてみれば、あえて悪い表現を使うと「SF設定とは科学詐欺」ですな。
556名無しさんsage:2004/01/20(火) 01:17
>Re: WhiteNOVAさまへ。 返事を書く White NOVA 2004/01/20 00:38:47 FAZZさんへ
>
>>商売とはべつの時限でのバカ話は続けたい・・・でこの掲示板なワケです。
>
> 仮に、山本さんが「商売抜きに、柳田氏関連のバカ話を続けたい」と意向を示す、あるいは、
>他のお客さんの多くがそれを望むなら、NOVAはそれでも構わない、と思います。

これはどういうことなのかな。柳田叩きは商売にならないから止めた方がいいといってるのか、
商売で柳田を叩くのが許せないといっているのか。多分山本の利益第一主義のNOVAの
ことだから前者なんだろうな。常に山本の利益を第1に考えるのでは、これはもう「信者」と
呼ばれてもしかたないと思うけどな。

> ただ、現状では、NOVAは柳田氏擁護に宗旨変えした、と言うより、柳田氏批判にさしたる意義を感じなくなった、
>というのが本音ですので、

これは違うんじゃないかな?柳田を批判することは依然として意義のあることだし、面白いことでもある。
単にこれまで山本や山本信者がやっていたような批判が意義のないもので合ったに過ぎない。
内容が希薄(基本的に「柳田の資料調査は不十分」という主張に終始しているんだから)で
不快感だけを感じさせて面白くもないものだったからね。

これまで山本と山本信者がやってきた批判が無意味なことと、柳田批判自体が無意味なことは全然違うことなんだけど、
自分たちの世界だけがすべてである山本信者には両者は同じなんだろうな。

>「柳田氏批判にこだわらず、広く空想科学について考えたい」という方向性を主張します。

問題は批判の仕方にあるのであって、対象(柳田)にあるのではないよ。その点に気づかないなら、
何を批判しようと同じだ。山本がこれまで叩いてきたいろいろなものをふり返ればわかりそうなものだけどね。

> いずれにせよ、この件については、山本氏だけでなく、他のお客さんのいろんな意見も参考にしたいとは思っています。
>PS:昨日、「タイムライン」原作購入。西洋史専攻のNOVAにとっては、14世紀の百年戦争が題材になっている点でも面白そうです。

読んだけど俺には「山本がいうところの馬鹿小説」としか感じられなかったね。特筆すべき秀逸なSFのアイディアは
多世界時間旅行を結びつけた点だけだし、そのアイディアは単にタイムマシンの原理の説明のためだけにしか
役に立っていない。特にストーリー上重要な鍵になるとか、タイムパラドクスの解決法になっているというなら
大いに評価するが、そうなっているようには見えない。そしてこれは個人差があるかも知れないが、タイムマシンの原理の
説明としても成功していない。

圧倒的なウンチクで読者を押し流すという手法(神沈もそうだし、ブレインヴァレー系統もこれに当てはまる。SFではないが
京極堂の作品も)は合っていいと思うけど、やっぱりSFの真髄は短編にしても光るような秀逸なアイディアだと俺は考えるね。
もちろん俺の好みに過ぎないがw
557名無しさんsage:2004/01/20(火) 01:23
> >PS:昨日、「タイムライン」原作購入。西洋史専攻のNOVAにとっては、14世紀の百年戦争が題材になっている点でも面白そうです。

西洋史専攻なんだ。
思いっきり理系の偏見であることを承知でいうが、それってなんかの役に立つの?w
学校で習う物理なんて社会に出て役に立たないとよく聞くが、非実用性なら文系の方に軍配が
上がると思うなw
558名無しさんsage:2004/01/20(火) 03:35
>>557
では文系の偏見である事を承知で、私なりの答を(w

西洋史を学ぶ事で、その時代に想像上でタイムスリップを体験できます。
それはその学んだ西洋史が、綿密でかつ忠実であればあるほど、
それをより史実に近い形で想像する事が可能になる。
実際にタイムマシン等があれば良いのだが、悲しいかな現実には存在しない。
しかし人間は空想(妄想?)世界で遊ぶ事ができる。想像内でならプラトンと
話をする事も可能だし、ダビンチと握手をすることもできる。
そして無駄知識を仕入れて脳内に快感を与える事ができる。
その無駄知識は、自分が何かを作りたい時に役立つかも知れない。

まぁ文系の(それも私の)浪漫など理系には馬鹿馬鹿しいものでしょうから、
実用面で言えば・・・実際にその場所へ行った時、その地の文化等を理解し易くなる、
その地の人々との交流を図りやすい、故に新たな商談や今まで知らなかった、
新たな情報を得られるかも知れない・・・って事でしょうか。

>学校で習う物理なんて社会に出て役に立たないとよく聞くが、非実用性なら文系の方に軍配が
上がると思うなw

ここを出入りしてると、確かに私もそう思う事があります。だけど空想の世界で
遊ぶ事を覚えてからは、私は文系であって良かったと思いますね。理系はオナニーと
笑うかも知れませんが、私はそれが楽しくて仕方が無い。だって現実では決して体験
できない事なのだから。どんなに空想しても現実が待っているのは知っているけど、
世の中が現実に存在してる事だけなんて面白くも何とも無い。また、そういった
想像が、将来何かを変えるかもしれないし。想像から生まれた、アトムやドラえもん
なんかが、日本のロボット産業の発展に一役買ってるように。
文系の想像力は、物理の発展に役に立つかもしれない。様々な仮定を想像し、
実験してみたら事実だった、なんて事もあるかも知れない(逆に足を引っ張るかも知れないけど)。

・・・というのが、文系の役に立つ事だと思うのですが、いかがなものか?
559名無しさんsage:2004/01/20(火) 04:03
>>558
> 文系の想像力は、物理の発展に役に立つかもしれない。様々な仮定を想像し、
> 実験してみたら事実だった、なんて事もあるかも知れない(逆に足を引っ張るかも知れないけど)。

想像力なら理系の自前のもので間に合ってる、と挑発してみるw
560名無しさんsage:2004/01/20(火) 04:23
>>559
ならば文系は、理系が馬鹿にするかも知れないような、大胆な想像をする
可能性がある・・・とでも反論してみます(w
まぁ理系でも十分可能でしょうけど。
562名無しさんsage:2004/01/20(火) 04:27
>>560
> まぁ理系でも十分可能でしょうけど。

ふむ、それは同感ですなw
発想は大胆に、検証は慎重にだから
564名無しさんsage:2004/01/20(火) 11:44
理系中心の見かたですまんが、文系は理系の作った力のタブーで揺らいだ
古い価値観を新しく作りなおすって重大な仕事があるじゃないか
565名無しさんsage:2004/01/20(火) 16:11
Nikeがいくつかコメントつけてるがどれもただ不快感を感じさせるだけの限りなく無意味な内容だな…
山本が昔この掲示板の人たちは馬鹿ばっかだといっていたが、それ自体は達見だったわけだ。
ただし山本よりの発言をする人間ほど馬鹿度が高い傾向にある点には気づいていたのかいないのか…

山本は自分の支持者がどの程度の人間か、そしてそれは何故なのかを考えた方がいいんじゃないか?
最近民衆を馬鹿にした発言が目立つが、単に自分の周りにそういう人間しかいないだけじゃないのか?w

マジに山本と2chの煽り屋との区別が付かなくなってきたよ。わざわざ馬鹿な人間を捜し、馬鹿ばっかだという。
自分のステータスを維持するには手軽な方法ではあるけどね。
566名無しさんsage:2004/01/20(火) 18:17
>Re: 山本氏と柳田氏の論点 返事を書く 山本弘 2004/01/20 16:41:46 neo鷹羽玲さんへ。
>
> まだ仕事が詰まってるんで、手短に書かせていただきます。
>
> これって「受けるためには正しさを犠牲にしてもいい」とおっしゃっているように読めるんですが?
> 本というのは受ければいいんですか? 18万部売れたから『リアル鬼ごっこ』もOKですか? 
>何百万部も売れた『ノストラダムスの大予言』もあなたは擁護されるわけですか? 
>読者はバカだから、バカのレベルに合わせて書けって?

例えば手品のタネというのは大抵ばかばかしいものだが、手品師というのは観客を馬鹿にするために
手品をしているのかね?手品を楽しむ観客は馬鹿なのかね?

> もしあなたがそんな考えの持ち主だというなら、僕はあなたを納得させるような文章を書く気は毛頭ありません。

まさにそういう考えの持ち主が多数だと思うけどね。正しさが求められる分野もあればそうでない分野もある。
あんたのやっていることはわざわざ正しさの求められない世界を取り上げて、正しくないからけしからんといっているにすぎない。

アニメの暴力や性描写はどうなるのだね?まさかそこに描写されたままのことを現実の世界でやっていいとは思っていまい。
ということはそこに描写されていることは「正しくない」のだろ?そういったことをすべて排除するのがあんたの正しさだというのかね?
もしあんたがそんな考えの持ち主だというのなら、あんたを納得させるようなことは誰にも出来ないだろうね。

単にそういう考えは人々の間から排除されるだけだ。場合によっては人々は一時的にそうした考えに染まることもあるだろう。
何しろあんたのいうように人々は愚かで間違いを犯すものだから。しかし歴史をふり返ればそうした一時の誤りはいずれ
是正されるだろうね。

> 作家は「受けるために」書くんじゃないんです。自分の信じるものののために書くんです。

ノストラダムスの予言を信じている人間が本を書いてはならないのかね?
人々を楽しませることこそ善であるという信念を持つ人間は本を書いてはならないのかね。

>たとえ「こう書けば受ける」と分かってても、書かないことだってあります。

そんな底の浅い考え独りよがりの考えなど、たとえ書いたとしてウケないよ。
まさか「今の(売れない)僕は本当の僕じゃない。本気を出せば売れることなどわけはない。ただそれをしないだけさ」などと
甘っちょろい考えからまだ抜け出せないのかね?50も近いというのに。

ただただウケることだけを狙っている人間が熾烈な競争を繰り広げている世界で、
そんな甘い考えが通ると思っているのかね。そういうことは誰もが納得する実績を
すでに示した人間だけに許されることだよ。あまり失望させないでくれよ。
もしかして本当に精神年齢は15歳のままなのかね?

> そして、僕は読者の知能を舐めたりはしません。それは読者に対する侮辱ですから。
>常に真剣に書きます。

だったら源泉徴収ぐらい調べてから書けよ。(笑
567名無しさんsage:2004/01/20(火) 18:17
>「分かりやすく書く」ことと「いいかげんなことを書く」ことは、ぜんぜん別です。
>柳田氏は「分かりやすく」じゃなく「いいかげん」に書いている。そこが問題なんです。

イイカゲンではないだろうね。現象のある側面を検討する時に他を無視することは
科学では普通に行われることだ。その時に注目している話題以外の箇所を必要もないのに
むやみやたら正確さにこだわることはむしろ下手な文章といえるだろうね。

まあ何にしてもいいかげん主張されている理論の正しさの検討と主張している人間の
倫理の話をごっちゃにするのは止めてもらえないかね?あんたのやっていることを見ていると、
SFの考証を評価するという知的な行為が、どんどん自分と異なる考えの人間を攻撃する
材料に転化され、汚されていくように感じるのだが。科学についても同じだ。
科学を用いた兵器が人の体を傷つけているように、あんたは人の心を傷つけ道具として
科学を使っている。あんたは自分の行為の方が柳田よりも遙かに社会にとって有害だとは
夢にも思わないようだね。

> 仮に僕が、「明らかに自分のポリシーに反するが、書けば確実に受ける本」を思いついたとして……
>あなたは僕にそれを書くべきだとおっしゃりたいわけですか?

「確実に売れる」ことを証明するために書くべきだろうね。それを証明した後ならきっと人々は
「なるほど、山本のいうことは正しかった。これからは自分のポリシーにあったことだけを書いて下さい。
我々もそうします。」となるだろう。

ところで詭弁のリストに「あり得ない仮定を持ち出す」とかあったよなあ(w

> そんなのごめんです。
> それは僕にとって「悪魔に魂を売れ」と言っているのに等しい。
> 作家を舐めないでいただきたい。

自分の価値観を作家全体の価値観だと信じているところがすでに思想的に危険な領域に達しているね。
自分の著作が売れず、精神的に煮詰まった状態なのだろう。そのストレスのはけ口がアルマゲドンであり、
リアル鬼ごっこであり柳田なのだろう。しかし程々のところで止めておかないとファンをさらに減らすだけだよ。
いやそれどころか自分の精神がどんどん蝕まれていくだけだ。奥さんはこんなあんたの状態を見て放置しているのかい?
案外「あなた、すこし余裕を持って仕事をして下さい。多少の貧乏は我慢しますから」とかいわれてない?
568名無しさんsage:2004/01/20(火) 18:18
P.S.

NOVA達も少しは山本の精神状態を察して、あまり刺激しないことだ。
569名無しさんsage:2004/01/20(火) 18:24
それにしてもここは自分の掲示板じゃないんだから、俺が正しいんだ、俺の価値観が全作家の価値観であり、ひいては全人類の
価値観なんだ、なんて主張はすこし遠慮した方がいいと思うよ。自分の掲示板でやるだけなら、単にあんたの掲示板に人が
寄りつかなくなるだけだろうが、ここはあんたの掲示板じゃない。もはや荒らしと化している。

それに以前自分が荒らしとなってしまった苦い経験から「ポリシーについての発言は冷静でいられる自身がないから慎む」んじゃなかったの?
こんないいかげんで一貫性を欠く行動をする人間をどう思うだろうね。あまりNOVA板の住人を舐めないように。それとも所詮は俺様の
信者なんだから教祖の横暴は許されるという理屈なのかね?
570名無しさんsage:2004/01/20(火) 18:25
誰か別の人間があんたと同じことをしたら、あんたはレッドカードを発行して退場を宣言するだろう。
自分は特別だと思っているのかね?
571名無しさん:2004/01/20(火) 19:03
>>566

ついに自分が売れないことを正当化しはじめたな山本。
ところで「リアル鬼ごっこ」の読者は内容を信じてるからではなく、小説としておもしろいから買うのだと思うが。
572名無しさんsage:2004/01/20(火) 19:32
> 作家は「受けるために」書くんじゃないんです。自分の信じるものののために書くんです。

…税金を払わないと国がつぶれると本気で信じてるんだ。
573名無しさんsage:2004/01/20(火) 19:34
アメリカが創造論者と進化論者の内戦で南北に分裂し、中国も分裂。イスラエルは消滅。
南北朝鮮は統一(ま、これはあるかもしれないが)。これも全部信じてるんだろうな。山本ってトンデモさんですな。
574名無しさんsage:2004/01/20(火) 19:35
この世界は神のシュ…おい、こら離せ(ry
575名無しさんsage:2004/01/20(火) 19:37
そろそろ山本板やNOVA板の常連も山本の理屈がライフスペースとかの教祖がいう「定説」と同じだって
気づかないもんかな?「小説家は信じているものしかかいちゃいけません。これが定説です。」
576名無しさんsage:2004/01/20(火) 19:40
僕の小説がウケないのはそれを狙って書いてはいないからです。これが定説です。

イソップ物語かもしれないな。きっと売れる小説はおいしそうに見えて実は酸っぱいんだろうね。
577名無しさんsage:2004/01/20(火) 19:43
なんか山本がニフティを追い出された状況と似てるな。山本は追い出されたんじゃなくて
自分から見切りをつけたと言い張るんだろうが、居づらくなったのは事実だからね。
まあ自分と違う意見の人間をことごとく馬鹿扱いし、なおかつ議論すら放棄するような
人間がそのコミュニティにいられなくなるのは当然。
578名無しさんsage:2004/01/20(火) 19:44
世間では山本みたいな奴に対してこういう。

負 け 犬 の 遠 吠 え
579名無しさんsage:2004/01/20(火) 19:47
幼女を裸にしてゼリー詰めにしても死なないと信じているんだ。
580名無しさんsage:2004/01/20(火) 19:48
売れてる小説家が「僕はこれはウケると思うネタを思いついても自分のポリシーに反するものは書かない」と言えば世間は
「なるほど、一流の人間はさすがいうことが違う」と納得するだろうが、売れてない小説家が言ったらどう人々に受け取られるか
わからないのかねえ。本当にわからないなら小説家止めた方がいいんじゃないの?わかっててわざわざ嘲笑されることで
ウケを狙ってるのかなそれならすごいな。そしてそれが山本のポリシーということなんだろうな。
581名無しさんsage:2004/01/20(火) 19:49
>>579
> 幼女を裸にしてゼリー詰めにしても死なないと信じているんだ。

それにそうすることが山本のポリシーなんだよな。すげー怖いな。
582名無しさんsage:2004/01/20(火) 19:53
正しいことを説明抜きに主張する方法

僕はそう考えない人とは議論する術を持ちません

ノストラダムスの予言がこんなに的中しているのにそれをどうあっても認めようとしない人間とは議論する術を持ちません。
占星術の(ry
宇宙人との密約の証拠が(ry
アポロが捏造(ry
超能力(ry
 :
583名無しさんsage:2004/01/20(火) 20:03
>>577
>なんか山本がニフティを追い出された状況と似てるな。山本は追い出されたんじゃなくて
>自分から見切りをつけたと言い張るんだろうが、居づらくなったのは事実だからね。

トンデモ本の逆襲の漫画(P159〜)だと
・マイヤー同好会でインチキだと荒らし
・パソコン通信でトンデモ達をシューセーし
・オカルト叩きに力を入れる
生活をしていた様だが?
584名無しさんsage:2004/01/20(火) 20:10
MD 2004/01/20 20:01:46
では、山本先生。あなたが推薦図書として挙げた「すごかが」の作者の長谷川氏に会ったらぜひ伝えて下さい。

商業出版物で特撮本を出すなら、
「ビデオや資料本くらいちゃんと見ろ!」
「自分の作ったルールや設定や世界観くらい覚えとけ!」
「スタッフは選べ!」
…ってね。

ビデオも本も殆ど見直してないのはモロバレだし、
自分で決めたルールも平気で破るようでは「知的ゲーム」なんて呼べたもんじゃないし、
「ショッカー怪人/○○男、または○○女と呼称される」なんて、それこそ柳田氏レベルの知識の人に脚注書かせてるようでは駄目です。
さらに、口述筆記をそのまま載せ、見直しもしてないようではね(「もっと」の誤植の多さは少々目に余ります)。

「全ての戦隊を同一時間軸上のものとして考察する」「裏設定が無いなら、こっちで作っちゃおう」というコンセプト自体は非常に興味深いのですが、
怪獣怪人王の名を持つほど有名な特撮ファンが書いた本としては、はっきり言ってお粗末すぎます。
これが、柳田氏レベルの人が一人で書いたんだとしたら、努力賞ものなんでしょうがね…。

…あれ、そういえばこの本の推薦文書いた人って…。
--------------------------------------------------------------------------------
山本の反論に大いに期待しよう。
585名無しさんsage:2004/01/20(火) 20:37
NOVAは不毛な議論が好きなようだからさぞかし喜んで成り行きを見守っているだろうなあw
586名無しさん:2004/01/20(火) 21:35
今日の山本はなんでこんなに荒れてるんだ?
重版の申し入れを断られたからか?
それとも、神チンのたった1ヶ月遅れで角川から出た京極の小説に、あっさり直木賞をさらわれたからか?
587名無しさん:2004/01/20(火) 22:17
>柳田氏がこんなに批判されている理由の一つも、「間違いを指摘したのに、
>誠意ある反応が無かった」という証言が、たくさんあるからなのですから。
まて、山本を目の前にしてそれを言うか?(w
アルマゲ、ザ・コア、555・・・いくつも間違いを指摘されても
誠意ある反応はおろかシカトばっかりの様な・・・。
それどころか見当違いな方向で逆切れされたり・・・
588名無しさんsage:2004/01/20(火) 22:20
>587

いや、問題はそこよりも
鬱 見 が そ れ を 言 う か ?
ということだ。
589名無しさん:2004/01/20(火) 23:27
555関連のスレがたったけどやっぱり今のところ否定派色が濃いな。
ま、現時点じゃ山本みたいな低次元な叩きはないけど。
--------------------------------------------------------------------------
仕立屋雅楽 2004/01/20 20:53:54

だとしたら…

オルフェノクという存在が、何かの比喩である必要がありますよね。
制作者がオルフェノクと人類、と言う関係のドラマを見せ、
視聴者になにを託そうとしたのかが。
問題は、オルフェノクが人種問題でも数々の差別の象徴でも、なんでもいいけど、
それがどれだけ現代と言う病理をつき、テーマとして普遍的でありうるかなんでしょう。
ファイズにはその辺が全然見えてこない。網の話にしたって、
後付にしか聞こえない。

第一、あの世界で明確に世界観の変わったのって、
ムカデのお兄さんくらいじゃないですか。
啓太郎なんて、新しいオルフェノクが出てきたら、
すぐたっくんに助けを求めそうだしさ。(笑)
--------------------------------------------------------------------------
には賛同できないかな。NOVA氏がサイト冒頭で言っている「何も終わってない」
にも同意しがたい。
俺は555を「夢を持たない乾巧が争いや種族間の偏見がある
中で図らずもヒーローとして戦う事を過程として自分の夢を見つけた」
物語だと思ってるからこのラストは好きだ。

ただしあくまで「全然ヒーローらしくない乾巧が戦いを通して成長し、
怪人(オルフェ)や人間という境界でくくらずに本当に悪い物を見極め、
打ち勝つ物語」と捕らえている人にとっては不満の残る内容だろう。

オルフェと人間という種族間にしても石森漫画のように異形の存在に
なったけど人間性を失わずにしっかりと自分を保ち人として行動できるか、
という事(馬はそれが出来なかった)が重要なテーマだと思っているけど
ガンダム的な「異種族の共存」という事をテーマと考える人にとっては
途中で決着をつけなかったラストはやはり不評だろう。

ただ555と言う作品の主題をどう読み取り、解釈するかは
それぞれの人次第だから否定派のいう事も分からなくはないしその意見を
否定するつもりは無い。

と思ってるから山元板の頭悪い連中が紛れ込んでこなければ否定派と肯定派
がどう出るか興味深いわけではある。
網については↓のサイトを参照するといいかも
ttp://egoist.jp/~boy/index.html
590名無しさん:2004/01/20(火) 23:55
別に山本擁護じゃないけど(主に個人サイトで)
(ギャグ的要素や曖昧さが含まれている)柳田の本を持ち出して
得意顔で色んな作品を(さも自分がやっているのは科学的に正しい公証だ
という顔をして)叩いてそれを広めようとする奴らが時々いるのは少し
いやな感じだな。

まあ取り立てて抗議とかするほどのレベルじゃないけど
591名無しさん:2004/01/21(水) 00:24
俺は山本の本(と学会本)を持ち出して、いろんなオカルトを叩いている奴の
サイトをみたことがある。どうみても理系じゃなかったが・・・
きっと自分が利口になった気がしてうれしかったんだろうな。
592名無しさんsage:2004/01/21(水) 01:34
>>590
ほう、おもしろい。URLおしえて。
593名無しさんsage:2004/01/21(水) 01:36
>>591
> サイトをみたことがある。どうみても理系じゃなかったが・・・

悲しいかな文系は自力じゃ理系のまねごとが出来ないから、受け売りばかりするんだねぇw
まあやまもとからしてそうなんだけど。でも考えてみたら山本って工業高校の電子科卒業だよね。
それで文系といわれるのもなんかすごいものがあるな。
594名無しさんsage:2004/01/21(水) 01:45
>Re: では、山本先生。あなたが推薦図書として挙... 宇津見 2004/01/20 21:58:09  MDさんへ
>
> 大して関係の無い話題でも、強引に話を割り込ませる暇があるなら、いちど、
>間違いの指摘の手紙でも長谷川氏に出されたらどうです。
> ファンレターなどを送るルートもちゃんと公開されているのですし。

これまた「文句があるなら直接本人に言え」という万能論法ですな。
ったくこんな理屈が通るならあらゆる批判は否定されてしまうだろうに。
山本信者は自分の持ち出す理屈を普遍的に全ての事柄に適用した場合どういう事態になるか無頓着のようだな。
普遍的に適用すると破綻する理屈を屁理屈という。

> 柳田氏がこんなに批判されている理由の一つも、「間違いを指摘したのに、
>誠意ある反応が無かった」という証言が、たくさんあるからなのですから。

別に批判に対して反応がないから怒るのは筋違いだと思うがなあ。
この辺が山本思想の害毒なんだよな。自分たちのやっていることは「正しい」ことだ。
だから相手がそれを受け入れるのは当然でありそうしないのは許し難い、と。

カルト化しているのが、もはや誰の目にも明らかですな。

> 既に実行に移されているのなら、余計な事で、もうしわけありません。
> まあとにかく、場違いな怒りを割り込ませるのは、おやめなさいな。

この人を見下した態度問題ありだよなあ。こんな態度が許されるなら参加者の自由な発言が
妨げられるんじゃないかい?管理人のNOVAさんよ。
595名無しさんsage:2004/01/21(水) 01:47
山本は文系ではない。
奴が一番知識が無く、叩かれるのは人文・社会科学関係だ。
596名無しさんsage:2004/01/21(水) 02:01
>Re: neo鷹羽玲さんへ。 いたる 2004/01/20 22:10:33 なんか荒れそうですねえ。
>
>NiKeさん
>
>掲示板の管理人が板の方針を打ち出しているんですから、
>
>>柳田批判よりも広く空想科学について話がしたい』のなら、
>>山本さんを止めるよりもWhite NOVAさんが自分で話題を振るべきじゃないのかなあ
>
>こりゃあ暴論もいいところでしょう。
>この板を運営するのにNOVAさんより山本氏の意向が優先されなきゃならない理由がなにかあるんですか?

Nikeの発言が暴論なのはその通りだが、あんたが言っている根拠はおかしいと思うぞw
これも一種の万能論法だからだよ。「そう思うならまず自分から行動を起こせ」という反論(?)もまた
何に対しても常に成立してしまう。それが問題なのだよ。相手の主張の是非に関わらず成り立つ反論は
万能論法であり反論として成り立たない。

>山本さん
>
>少し落ち着いてください。
>前にも同じような人がいましたが、相手が言ってもいない行間を勝手に読み取り、それに反論しても空回りで見苦しいだけです。
>あなたがどんなポリシーで作品を書いているのか知りませんが、neo鷹羽玲さんはそんなことに言及してはいませんよ。

だねえ。例えば誰かが「山本弘はポリシーを持たずにウケることだけを狙って書いている」と発言したなら、
山本が怒って反論するのは筋が通っているが、「ウケを狙って書く作家もいるしそういう作品はあっていい」と
いう発言にいきなり怒りまくってほぼ全力とも思えるほど言葉を極めて感情的な反論をするのはどうかと思うぞ。
なんか「お前はいま体制批判をしただろ!」とかいって反体制派を摘発して回る秘密警察のようですな。
山本さん、はっきりいいましょう。あなたのほうが柳田よりもずっと危険人物です。

>忙しいなら掲示板にムリに書くこともないでしょうに。
>それよりその後のNOVA氏の意見に対して回答するほうが先だったんじゃないですかね。
>
>本だって商品なんだから、売れないより売れるほうが出版社は嬉しいでしょうね。内容はどうあれ。
>初版1000部自費出版同然の文芸社から20万部クラスのヒットとなった「リアル鬼ごっこ」は、
>その拙さも含めて後に続こうとする者の希望になるでしょうし、もはや一つのエポックでしょう。
>「大予言」なんて本がムチャクチャ売れた以上にテレビに映画にとあれだけの波及効果です。業界としてもさぞかし潤ったに違いありません。
>そういう売れた本があるから、出版社もあまり売れそうにない作家の本でも文化なり賑やかしなりのために出版しようかなという余裕もでてくるわけで。
>紙代も印刷代も本屋さんの人件費もタダじゃないんだから、商業主義的なものを批判されてもそれはどーかと思っちまいますね。素人の同人作家が言うならまだしも。

商業主義と言うだけで批判する(山本)のもそれに反論する(あんた)のも俺にしてみれば下らないね。
「金儲け主義の是非」なんておおざっぱな議論に意味があるのだろうか…
こんなデカいカテゴリーはさまざまな側面を持っているのだから、どの面に注目するかで結論は千差万別になるだろうから。

>それでメシ食ってるプロなら「売れないより売れたほうがいい」のは当然にわかることだと思うんですけどねえ。
>ウケ狙いの売らんかなの本があり、そうじゃない本もある。
>どんな本を選ぶのかは読者の自由ですよ。
>自分が「ウケ狙い」じゃないからといって、「ウケ狙い」の作者を攻撃してもお互い立つ場所が違うんだから噛み合うはずないじゃないですか。
>「正しさ」より「面白さ」を求める読者を、嗜好の違いだと割り切らずに「騙されるバカ」だと貶めても、
>それで自分の「正しい」作品の読者になるわけでもなし意味が無いでしょう。
>人は人、自分は自分。
>なんらかのポリシーもって作品作りされてるならなおさら、あまり他人のことに拘らず、今は目の前のご自分の仕事に集中されたほうがよろしいでしょうね。

人は自分の作品が認められないと他の作品の悪口、さらにそれらを認めている人々の悪口を言い始めるんだろうね。
トンデモさんと同じだ。こんな正しい自分の主張を認めない科学者、そしてそれらが我が物顔で跋扈している現代社会、(ry
597名無しさんsage:2004/01/21(水) 02:13
>Re: 鰻田社会科雄さん、こんばんは。 宇津見 2004/01/20 22:46:49  まず、neo鷹羽玲さんの投稿から
>
>>もちろん、正しい本だと信じている人もいるとは思いますが、
>>現実に社会に影響は出ていないようです。
>
> 私は、この前も書きましたが、「柳田氏の本が売れているというのは、要するに、
>怪しげな健康法の本やテレビ番組が受けているようなもの」と見なしています。お昼のテレビの、みのもんたの健康法とか。
> でまあ、みのもんたの健康法で”体にいい”といわれた食材が売れるという、販促効果とかもある。
>
> とはいえ、お昼のテレビの、みのもんたの健康法のように、実際の医療現場で、患者がみのもんたの健康法を信じ込んで、
>まともな診察や治療を受け付けないというようなレベルの実害は、柳田氏の著作には確かにないですね。

みのもんたの健康法を鵜呑みにした患者が正規の医療を拒否してその結果病状を悪化させてしまう、なんてことあったかなあ?
実例を挙げて欲しいなあ。まさかここまで言っておいて根拠が上げられないなんてことは許されないと思うが。はっきりいって名誉毀損だよね。

それに山本や山本信者はある思想(「トンデモマンセー」)を弾圧すればその思想が根絶できると思っているようだが、
そんなことはあり得ないのは歴史をふり返れば分かりそうなものなのだが…人にトンデモを求める心がある限り、
必ず第2第3のトンデモが現れ(ry

> 以後、主に山本先生向けの本題。
>
> でまあ、山本先生、柳田氏については商業出版も出して散々言い尽くしているわけですし、
>至急を要する話題(アポロ捏造論のやらせ番組直後で、番組内容を信じた人が続出状態のときとか)でもないのですから。
> すでに言い尽くした事をまた繰り返して、頭に血を上らせるより、お仕事に集中されたほうがよろしいです。

あんたもな。それともよっぽどヒマで死にそうなのかね?
それとも「このような雑魚の相手は教祖様のお手を煩わせるには及びません。私めにお任せ下さい」ということなのか?(w

> 他所の話題を持ち出してもうしわけありませんが、山本先生の掲示版のところでのアポロの話題での、
>鰻田社会科雄さんへのコメントでも、「アポロ当時にそんな特撮技術があるわけが無いがあったと”仮定して”」と
>出だしで断り書きをされているにも関わらず、「アポロ当時にそんな特撮技術はありません」といささかズレた事を言われていましたし。
>これはまずいと思って、その直後に、フォローのコメントをさせていただいています。

山本の”ため”ならまともな思考をするんだね。NOVAと同じだw

> お仕事が忙しいせいでしょう。
> 山本先生、落ち着いてお返事をされる暇が無いのなら、無理にお返事をされる必要はありませんし、投稿したい事があっても我慢されたらいかがでしょうか。

いやいや「お仕事が忙しい」山本は自分でも何を口走っているのかわからないのだろうから、
まともに相手をしない方がいいんじゃないか?
598名無しさんsage:2004/01/21(水) 02:16
>Re: 場違いな怒り?違いますね、宇津見さん。 宇津見 2004/01/20 22:50:33
> MDさんへ。
> まずは深呼吸を三回。あとは、ご自分の過去の、長谷川氏関連の投稿を見返してみましょう。

山本へにも深呼吸を勧めたらどうかね?
ところで山本に対する口調と他の人間に対する口調があからさまに違うのはなぜだね?
例えば相手の身分が違うとか?まあ確かに皇族に対する表現と”平民”に対する表現の
違いは日本では広く受け入れられているようだからねえ。
599名無しさんsage:2004/01/21(水) 02:35
>Re: neo鷹羽玲さんへ。 neo鷹羽玲 2004/01/20 23:13:02 ちょっと違うんですが
>
>つまり、『空想科学読本』を初め、柳田氏の著作は、「ギャグ本」であることを明言していますよ、と言いたいのです。
>山本さんが以前指摘していたように、「科学的に正しいと言っておいて、間違い科学を書く」事はいけないと思います。
>「この作品はフィクションであり、実在の物とは関係ありません」と、柳田氏は言っていると考えています。
>そう言っている以上、ウケねらいの柳田科学は問題ないと思うのです。

ん〜著作物全般をギャグ本とそうでない本に分類することなど可能なのかなあ。
一カ所でもそういう箇所があれば全体がギャグ本になるのだろうか。
科学者が書くコラムとかは全体としては科学的に正確なことを書いているが、
一部を取り上げれば「ギャグ本」的な表現があると思うけどね。まあ普通はそれを
ユーモアというのだが…

要するに一つの作品全体に「ギャグ本」だとか「トンデモ本」とかのレッテルを貼ることに無理があるし、
作品を超えて著者そのものにレッテルを貼るのはもっと乱暴な行為ということなんだけどね。
一つの作品はもちろん一人の人物には様々な側面がある。それを一言に集約しようとする
試みが無謀でありそれを行ったら独善なのだよ。

>例えば『こんへん』。
>当時の柳田氏の著作は、「正しい科学で作品を見るとこうなる」と書かれていた為、『こんへん』で、
>「間違ってるじゃないか、正しくみるならこうだろう」と批判し、間違いを指摘することには意義があったと言えます。
>しかし、今は違います。私が言いたかったのは、
>「柳田氏本人が、正しさよりもおもしろさを優先と言っている以上、間違いにツッコむ必要は無くなったのでは?」です。

ん〜あまり「お題目」が変わったからと言って何か変わるとは思えないけどね。
それが科学なのかフィクションなのかは読者が判断することであって著者の自己申告など意味はないと思うけどね。

しいていえば専門家が専門家としての判断を期待されている場面で勝手な自説を割り込ませる場合ぐらいだろうね。
医者が医者としての判断を期待されている場面で定説を無視した自説を披露したら問題だろう。技術者が
航空機の安全性について意見を求められているときも、やはりそれは専門家として広く認められている意見が
期待されているのであって、当人の異端的な見解を述べてはまずいだろう。

しかし一般向けに出版されている本ではそれが許されているということなんだけどね。
そうしなければ異端=間違いという短絡的な方向に特化が進み、思考が画一的になってさまざまな
弊害が出てくるからね。

>今の柳田氏にツッコむなら、
>「その理論を無理矢理使うより、この理論を使った方が良いのではないか」とか、
>「その落ちだと、作品のおもしろさを引き立たせているとは言えないから、こうした方が良かったのでは」
>みたいなことだと思います。

ほう、なかなかいいことをいう。ちょっと感心したよ。いやマジで。

>管理人のWhite NOVA さんと、いたるさんも言ってますが、お忙しいのでしたら、まずはお仕事を優先して頂き、
>すばらしい作品を作って頂きたいと思います。
>中途半端な批判は、かえって混乱を招きます。(現に、このスレがそうなっています)

ま、何はともあれ「ウケると思う」ことが本当にウケるのかを実証してからでないと、だれも山本の主張を
まともには受け取らないだろうね。山本教極右の宇津見でさえこの点に関しては擁護する術を持たないのだから、
自分の言動がどれほど異常かを自覚したまえよ。その能力がまだ残っているのならば、だが。

しかし最近の山本信者には少し同情するな。教祖が乱心したので周囲が一生懸命それを取り繕っている…
600名無しさんsage:2004/01/21(水) 03:20
山本はト系です
611名無しさんsage:2004/01/21(水) 13:20
つくづく山本や山本信者がやっていることは魔女裁判と同じに思えてくるよ。
とにかく「あいつは魔女だ!」と言われたが最後、無実を証明する機会はない。
そして根拠に普遍性は必要ないから、誰にでも「魔女だ!」と言える。
山本に目をつけられたら己の不運を嘆くだけ。
人々は山本に目をつけられないようにひっそりと暮らすことにし、町からトンデモさんは
いなくなったのでした。めでたしめでたし。
612名無しさんsage:2004/01/21(水) 13:23
そして山本信者に許されるのは王蛇・・・もといナージャの様なロリだけ。
613名無しさんsage:2004/01/21(水) 14:02
まったく荒唐無稽としか思えないような科学教育への影響を声高に叫ぶ一方で、
自分たちの好きなものはいくら有害でも無批判なんだよな。
少なくともペドは法律でも禁止されつつあるんだから、普通に考えれば柳田の記事なんかよりずっと
有害だと思うんだけどね。

自分に都合のいいものは「悪影響があるとは言い切れない」。都合の悪いものは「悪影響がないとは
言い切れない」という。このダブルスタンダードをイイカゲン止めて欲しいものだ。
614名無しさんsage:2004/01/21(水) 14:04
おまけにこの論法って山本が「買ってはいけない」で批判していたやり口そのままんだよね。
確かにご都合主義を押し通すには古典的な方法ではあるが。
ここからわかることは山本の頭は「買ってはいけない」の著者達を超えることはない、ってことだな。
615名無しさんsage:2004/01/21(水) 15:17
>『神々の指紋』も現実には害を与えてませんよねえ。じゃあ、あなたは『神々の指紋』も許すわけですね?

誰か許すとか、許さないとか問題にしたの?
616名無しさんsage:2004/01/21(水) 15:34
というか、本題のタイムラインの考察はどうなった?
617名無しさんsage:2004/01/21(水) 16:01
>つまりあなたは「資料を見ずにいいかげんなことを書いても許してやれ」とおっしゃるんですね?
> 映画のストーリーや演出について論じるなら、映画だけ見て論じたっていいでしょう。しかし、ここで問題になっているのは設定です。設定の細部は作品を見ただけでは分からないことがある。「この部分の設定はどうなってるんだろう?」と思ったら、それについて調べてみる……というのは当然の行為ではありませんか?

ザ・コアのノベライズを読まないで批判している人がよくいうよ。
618名無しさんsage:2004/01/21(水) 16:44
>>616
山本弘からのお答え(笑

>僕は今回、間違いにツッコんでるんじゃありません。柳田氏の執筆態度に対してツッコんでるんです。その点、お間違えなく。
619名無しさんsage:2004/01/21(水) 16:48
>山本氏と柳田氏の論点 返事を書く White NOVA 2004/01/21 14:17:43 前ページの『タイムライン』の続きです。
>
> 管理人としては、わざわざ「荒れそうな話題」のスレッドを改めて立ち上げるのも、気が引けるわけですが、
>当掲示板の運営方針を考える上でも、避けて通れないテーマと判断しています。

正面から取り組むのが得策の場合もあるしそうでない場合もあるんだよ?w
いくらオウム真理教が許し難いからといっても、正面から一人で乗り込んで論破しようなどとは誰も考えないだろ?
はてさてどうなることやら。下劣なオブザーバーとして見物させてもらおうw

> もちろん、山本氏が仕事で忙しいタイミングですので、レスは求めません。むしろ、仕事に専念しながら、
>ファンの多様な意見を聞き留める機会にしてもらえたら、と思います。
> NOVA自身の心づもりとしては、山本氏自身の掲示板は基本的に「山本氏肯定派(悪く言えばイエスマン)」のための場所である一方、

最近結構、言うね…勇気と無鉄砲のどっちだろうねw

>ここは「山本氏のファンだけど、時には建設的批判も辞さない、かつ自分の意見に責任を持てる方」のための場所、と考えています。
>
> さて、前スレで、山本氏のneo鷹羽玲さんに対する反論は、いささか的外れと考えます。
> neo鷹羽玲さんは「山本氏と柳田氏は元より、目指す物や想定読者が違う」ということを述べ、
>「一般人には、柳田氏のスタイルが受けている」という現状認識を披露したわけです。
>
> その後、「山本さんがどういう作品を書くべきか」という、山本さんが反論したテーマについては、
>一言も書いてないのです(NOVAは、柳田氏絡みで、それについて書きましたが)。

まあそれ自体は尤もな話だが、山本がそれに対して自分の価値観を述べることは悪いことではないけどね。
山本の最初の誤りは自分個人の価値観を作家全般の価値観とすり替えているところだろうね。
また自分の価値観に反する事柄に対する批判姿勢にも重大な問題があるだろうね。

この2つの誤りの指摘に対して、山本は自分の価値観を繰り返すだけで、正しく反論していない。
自分の価値観を主張することと、その価値観に基づいて何でもやっていいことは当然だが違う。

山本は自分の行為が正当ないし許容範囲であることを説明しなければならないのだが、
それを山本は一度たりともしていない。ひたすら自分の価値観を繰り返し、批判する意見には
あなたとは価値観が違うのだから議論しない、といっている。要するに自分の弁護を拒否しているわけだ。

批判された自分の行為を止めるどころか弁護すら放棄している点が元凶といえるだろうね。

>>作家は「受けるために」書くんじゃないんです。自分の信じるものののために書くんです。
>>たとえ「こう書けば受ける」と分かってても、書かないことだってあります。
>
> もちろん、山本さんは信じるもののために書いてください。ファンもそれを期待しています。
> ただ、「信じるもの」と「読者の期待するもの」の間に、折り合いを付けてくれることも、一読者として期待したいです。

別にそれはする必要ないと思うけどね。自分の信じることを書きたいなら別に止めはしない。
そうでない著者を口を極めて罵倒しなければ、さらにその罵倒の道具に”科学”を使わなければ、
少なくとも俺は黙っているだろうね。

>もちろん、「読者の期待するもの」全てを聞き入れるわけには行かないので、取捨選択の権利は山本さんにあるわけですが。
> そして、山本さんの「信じるもの」が、できるだけ多くの読者に受け入れられる形に昇華されることを、ファンとしては望んでいます。

意味のない言葉の寄せ集めですな。
620名無しさんsage:2004/01/21(水) 16:48
>>仮に僕が、「明らかに自分のポリシーに反するが、書けば確実に受ける本」を思いついたとして……
>>あなたは僕にそれを書くべきだとおっしゃりたいわけですか?
>
> 少なくとも、ここにいる人は、そんなことを望んでいないと思われます。neo鷹羽玲さんも、そういうことは言ってないですし。

根本的に山本が間違っているのは文筆家の持つ多用な価値観に対して「正しい/正しくない」というとらえ方しか
出来ないところだろうね。喩えていえば「鶏とカラスはどちらが正しいか?」というようなものだ。
で、正しい/正しくないの問題にするから、「柳田が正しいなら自分は間違いということになる」というアホな発想になる。
はっきりいって山本は頭おかしいんじゃない?(笑

設問が間違っていればいくら考えたって正しい答えは出ない。まず設問の妥当性(文筆家の価値観を正しい/正しくないの
観点から一意に分類できのか?)に遡って、それをクリアしてから、実際の分類を試みるべきではないのかね?
物事は最初に「何を考えるか」を考えるのだよ。そうしないとせっかく考えたことが徒労に終わることがあるからね。
山本の場合徒労どころか害悪の域に達してしまっているが…

と、話がそれたな。

> それに、「自分のポリシー」と「大勢にウケる本」の二者択一で考えない方がいいです。
>むしろ、両方を満足させるべく、試行錯誤を繰り返すのが、プロ作家の目指すものと考えるのですが。
> 「大勢にウケる本の書き方」が見えているのなら、その要素を取捨選択しながら、「自分のポリシー」と融合させることも決して不可能ではない、と考えます。

うーん、文筆家が特定の信念に凝り固まっているのはよくあることだからねえ。

> 最後に、このスレッドは、作家・山本氏のファンの人が、柳田氏関連の話題について、率直に意見披露できる場としたいです。
>ただのイエスマンではないコアなファンが、この件で山本さんや、この掲示板に何を望んでいるか、山本さんも急いで反論せずに、
>じっくり議論の流れを、追ってもらえると助かります。

まあ最低限今まで言い尽くされたことを繰り返す発言は遠慮してもらいたいところだねえ。とくに宇津見やNikeのように
十年一日のように同じことしか言わない手合いとかは、はっきりいってウンザリだよ。主張を変えろなどと無理なことは言わないから、
せめて少しは「どう主張すれば効果的か」を工夫してもらいたいものだ。
621名無しさんsage:2004/01/21(水) 17:02
山本は映画すらまともに見ていない。
「ザ・コア」じゃ「燃料棒を素手で引き抜いた」と主張。
-------------
山本の調べ方がいいかげん。
「アルマゲドンはディープ・インパクトのパクリだ」と主張。
-------------
山本は調べても誤読する。
タッド・トゥレジャ『うそ?ほんと?小事典』の恥ずかしい誤読。
622名無しさんsage:2004/01/21(水) 17:10
>Re: 山本氏と柳田氏の論点 返事を書く 山本弘 2004/01/21 15:05:30  仕事が一段落したので
>
> 長文を書きこみさせていただきます。

なんだ、ずいぶん簡単に一段落するんだね。それともいつまでも仕事を理由に説明を放棄していては不利だと考えたのかね?w

>neo鷹羽玲さんの発言は、僕には「柳田氏を見習え」「いいかげんなことを書いたって面白ければいいんだ」と
>言っているようにしか読めないのですが。そうじゃないとしたら、いったいどういう意図でこんなことを書かれたのでしょうか?

山本って馬鹿?自分の作品をどう書くか、と他人の作品をどう批判するか、は別のことだと思うのだが…
理解に苦しむなあ。矛盾する2つの考え方の存在そのものが許せないのかな?世の中にはそうしたことが
溢れているし、そうした矛盾を内包した多様性こそが進化の原動力なのに…

もしかして山本は神沈で自分で書いていることを全く理解していないのかな?自分の小説を読んで
勉強した前よ。加古沢のような結末を迎えたくなければね。

>>失礼な言い方かもしれませんが、いくら山本氏が「柳田氏はおかしい」と言っても、柳田氏の作品は売れています。
>>一般庶民は、山本氏の言う「正しさ」より、柳田氏の「おもしろさ」を支持しています。
>
> まず、僕は部数で柳田氏に勝つなんてことは、最初から考えてませんでした。

不正確な表現だね。「部数で柳田に勝てるとは思っていません。」だろうに。

>そもそも、古今東西、批判本が元の本より売れたなんて例はないんです。

そうかなあ。というか一生懸命自分の本が売れない理由を考えているんだね。ちょっと涙を誘うよ…はあ…

> 浅見定雄氏の『にせユダヤ人と日本人』は、イザヤ・ベンダサンの『日本人とユダヤ人』に比べて、ぜんぜん売れていません。
>『「神々の指紋」の超真相』は『神々の指紋』より売れていません。僕の書いた『トンデモノストラダムス本の世界』だって、
>五島氏の比べれば数十分の1しか売れていません。
> 僕の本のほうが売れないのは、最初から分かっていたんです。ですから、そんなことで勝敗を決められても困ります。

だれも勝ち負けの話などしてないと思うのだが…要するに自分とことなる価値観の人間がこの世に存在し、
少なからずその人間を支持する人間がいることは、自分が負けたことであり、受容しがたい状態だということかね?

なるほど、あんたはそうやって中学の頃から現在まで生きてきたわけだ…
異なる価値観の存在を認めるべき、と自分の掲示板でも神沈でも書いていたが、それは嘘だったわけだね。
いかんなあ、自分の信念に反するような作品を書いては。

> よく売れたら、一般庶民に支持されたら、本の内容がどれだけデタラメでも許されるのでしょうか?
> 売れなかった本はダメな本なのですか?
> 売れなかった著者は、売れた本を見習って反省すべきなのですか?

そう思ってるのはあんただろうに。だから誰も勝ち負けの話などしていないのに、ひたすら自分は負けではないといいはる。

全てのものごとを正しい/正しくないの観点でしか見れないとは…なんか似非理系?本当の理系はもっと謙虚だよ。
623名無しさんsage:2004/01/21(水) 17:11
>>さらに、柳田氏の間違った科学(おもしろ科学)は、現実に悪影響を与えていないと言っても良いかもしれません。
>
> 『神々の指紋』も現実には害を与えてませんよねえ。じゃあ、あなたは『神々の指紋』も許すわけですね?

「何を」許す/許さないかが問題なんだけどね。神々の指紋を許すことはあんたの価値観を否定することであり、
許し難いということなのかね?あんたの価値観と神々の指紋の価値観が排他的であるという根拠を聞きたいものだね。

文学作品と学術論文を比較するようなものだ。一方を評価したこと=他方を否定したこととはならない。
なるというならそれを他者が納得するように説明することから始めるべきだろうね。つーかマジにAGLAと
会話している錯覚が…

> 僕が問題にしているのは悪影響を与えたかどうかじゃない、「書き手のモラル」の問題なんですが、
>どうしてそれを理解していただけないんでしょうか。

あんたのいう「モラル」の一般性に疑問があるからだろうね。あんたの価値観を社会全体の価値観として
受け入れるには至らない。せいぜいあんた個人が自分の価値観にそって行動するのを許容できる程度ということだよ。
いくら当人が正しいと思っていることでも、それが直ちに社会全体の共通の価値観として受け入れられるものでは
ないだろうに。小説の過激な暴力や性描写についてモラルをいう人間がいるからといって、すべての人間が
そのモラルにそって行動すべきだと思うのかね。

さらにいえば、社会全体が一つのモラルに統一されることが望ましいとおもっているのかね?そんな思想が統一された社会はごめんだね。
624名無しさんsage:2004/01/21(水) 17:11
山本弘 2003/10/10 17:40:43

 発言についても、SF考証・科学考証に関する話題に限定させていただきます。作品論や創作論に踏みこむと、またややこしいことになりそうですから。
----------------------------------------------------
山本弘 2004/01/21 16:35:17

 僕は今回、間違いにツッコんでるんじゃありません。柳田氏の執筆態度に対してツッコんでるんです。その点、お間違えなく。
----------------------------------------------------

山本は自分の過去ログすらまともに見ていない。
625名無しさんsage:2004/01/21(水) 17:27
>Re: 山本氏と柳田氏の論点 返事を書く 山本弘 2004/01/21 15:29:01  いたるさんへ。
>
>>だから映画の原作小説と映画を同一のものとするという考え方はいかがなものかと思いますし、
>>たとえ原作小説のほうで整合性のある理論説明があったとしても、映画のほうで説明がなく映画のみを観た人が
>>疑問に感じるのなら、それに対するツッコミは当然していいはずでは。
>>形式としてあきらかにスタンドアローンのものなんだから、「原作を読め!」なんてのは作られた映画が不完全なことを自ずと認めちゃうことになりかねませんね。
>>「パンフレットを読め!」のほうがまだ解る。あれは映画館でセット売りされてるものですので、理解を深めるためのオプションと言えるでしょう。
>
> つまりあなたは「資料を見ずにいいかげんなことを書いても許してやれ」とおっしゃるんですね?

最初からそういってるんだと思うけどねえ。まあ許すという表現が適切かはともかく。

> 映画のストーリーや演出について論じるなら、映画だけ見て論じたっていいでしょう。
>しかし、ここで問題になっているのは設定です。設定の細部は作品を見ただけでは分からないことがある。
>「この部分の設定はどうなってるんだろう?」と思ったら、それについて調べてみる……というのは当然の行為ではありませんか?

科学ならそれは当然の行為だろうが、芸術作品の評価として正しいかは甚だ疑問だね。
そこまで自信満々ならその根拠を説明したまえよ。言えないだろ?単にそれはあんたがそう思っているだけに過ぎないからだよ。

あんたの発言は同じことの繰り返しだ。自分の価値観を述べ、次に「それが違うというのか?」と相手に問いかける。
その後は「そんなこともわかない人とは議論できません/そんな人を説得する自身はありません」

少しは自分の論説のどこに問題があるのかを自省すべきでないのかね?
626名無しさんsage:2004/01/21(水) 17:28
> しかも、その作業はそんなに手間のかかるもんじゃない。クライトンの原作は書店で山積みになってるんだし、
>入手は簡単。「戦隊シリーズのビデオを全話見直せ」とかいうんだったら無理難題だけど、長編一冊ぐらいなら原稿を書く前に目を通す時間はあるはずです。
> それをやらないのは「手抜き」です。

自分が必要と思ったことをやらないのは手抜きだろうが、必要と思わないことをやらないのは手抜きとは言わないのだよ。
あんたも読者にウケる努力をしないのは手抜きではないのだろ?

つーか山本ってこんなに幼い論述しかできない奴だったのか?ちょっと俺の認識が甘かったな。

> neo鷹羽玲さんとあなたに共通しているのは、「読者の視点」で論じているということです。
>「自分(読者)がOKだって言ってるんだから、それでいいじゃん」と。
> そうじゃないんですよ。僕が問題にしているのは「著者のモラル」なんです。

それなら性的な描写をする著者のモラルは問題ないのかね?
ある観点からはインモラルでも、それを上回る別の価値を感じるから、そういう描写をするのだろうに。
なぜこのパターンをもう一段一般化して考えられないのだね?

>たとえ愛読者が「手抜きでもいいよ、許してあげるよ」と言ってくれても、それに甘えて手抜きをするのは、
>同じ文筆業を営む者として許し難いんです。

先ずあんたは「手抜きである」ということを納得するように論証すべきだろうね。難しいと思うけどね。
「読者にウケる努力をしないのが手抜きではない」と相応の説得力のある根拠を上げて説明できるのかね?

> なぜなら、「いいかげんなことを書いても読者は許してくれる」と思うのは、
>読者に対する侮辱だからです(あなたが侮辱だと感じていなくても、書き手の側からすれば侮辱なんです)。

作品にはそれぞれ作者が力を入れた部分とそうでない部分があるだろうに。例えば源泉徴収とかw
あんたは自分が力を入れて伝えたい部分を評価してもらいたくはないのかね?

> プロの物書きではない方に「物書きとしての心得」を説くのは空しいですが、僕が何に腹を立てているのかということはご理解していただきたい。

おやおや「プロでない人間は議論する資格がない」とでもいいたげだね。
もちろん大部分のプロが口を揃えて同じことをいうなら、アマとしては「そういうものなのか」と納得することもあるだろうが、
現状ではあんたのような先鋭化した主張をするプロの方が少数だと思うのだけどね。そういう状況で「プロの気持ちは
プロでないとわからない」という戦術をとるのは得策とは言えませんな。
627名無しさんsage:2004/01/21(水) 17:36
>Re: 山本氏と柳田氏の論点 返事を書く 山本弘 2004/01/21 16:35:17 neo鷹羽玲さんへ。
>
>>つまり、『空想科学読本』を初め、柳田氏の著作は、「ギャグ本」であることを明言していますよ、と言いたいのです。
>
> お訊ねしたいのですが、『空想科学読本』が「ギャグ本」であることを「明言」しているというのは、どの部分を指すのでしょうか? もしや『4』のあとがきですか?
> 『4』のあとがきで柳田氏は、これまで科学的に完璧に書こうと努力してきたと書いています。『4』では方向転換をはじめたが、それは
>
>>科学的に完璧な本を目指すのではなく、読者が科学に興味を持ってくれることを考え、楽しめることを最優先にしよう。
>
> とあります。
> ……これが「ギャグ本」であると「明言」してるんでしょうか? 柳田氏は単に「完璧」を目指さなくなっただけで、
>依然として科学的に書こうとしています(もしくはそう主張しています)。「ギャグ本だからいいかげんに書いてますよ」と主張しているわけではないと思うのですが。
> 百歩譲ってそう読んだとしても、方向転換したのは『4』からであって、『1』〜『3』は違うはずですよね?

別に明言などする必要ないと思うけどなあ。あんたは全ての本を「正しい本」と「正しくない本」に分類して、
政府公認のシールでも貼りたいのかね?何が正しいか、何が正しくないかは読者が自力で判断するものなのだよ。
最初の「トンデモ本の世界」でもあんたもそう言っていたと思うけどなあ。いつから

  読者は馬鹿で判断能力などない。だから自分が判断してやらなくては世の中が堕落してしまう。

と考えるようになったのだね?ちょっと慢心が過ぎやしないかね?

>>山本さんには、山本さんのポリシーがあり、それを貫くことはすばらしいと考えています。
>
> そう思うんだったら、
>
>>一般庶民は、山本氏の言う「正しさ」より、柳田氏の「おもしろさ」を支持しています。
>
> などと書く必要はなかったはずです。
> あなたの文章は「『おもしろさ』は『正しさ』に勝る」と言っているように見えます。

そう考える人もいるし、それを否定するのはおかしいと言うことなんだけどね。
つまりあんたはとことん2つの異なる考え方の存在が許せないようだね。

>そうじゃないと言うのなら、どっちが売れてるか、なんてことを持ち出すのは筋違いではないですか。

ほとんど被害妄想の域に達してますな。山本版で俺が山本だったらあんたは一発でレッドカードだよ。

>>しかし、今は違います。私が言いたかったのは、
>>「柳田氏本人が、正しさよりもおもしろさを優先と言っている以上、間違いにツッコむ必要は無くなったのでは?」です。
>
> 僕は今回、間違いにツッコんでるんじゃありません。柳田氏の執筆態度に対してツッコんでるんです。その点、お間違えなく。

間違えてはいないと思うけどね。執筆態度に対するあんたの批判があまりにも(ファンの目にさえ)偏執的独善的で
耐え難いといってるのだよ。
628名無しさんsage:2004/01/21(水) 17:37
山本の目線は、作品より製作者に向いているのだから図としては、この方が正しいのでは?

  ●作者    |越|←●僕(山本)
  ↓      |え| ↓
 −−−−−作品 |ら|−−−−−誤読
  ↑      |れ| ↑
  ●読者    |な| ○いもしない想像上の馬鹿な読者
         |い|
         |壁|
629名無しさんsage:2004/01/21(水) 17:49
>Re: 山本氏と柳田氏の論点 返事を書く 山本弘 2004/01/21 17:01:24
> 明日からまた次の仕事があるんで
> 今日はこれぐらいにしときます。
> 最後にもうちょっとだけ。
>
> 『アルマゲドン』論争の時も感じたんだけど、僕とみなさんの感じ方の違いは、創作を生業としている者か
>どうかの視点の違いが大きいと思うのです。

自分が理解されない理由を自分の主張が間違っているとか、説明が足りないとか、ではなくて別なところに求めたいのだねえ。
ちゃくちゃくとトンデモさんの道を歩み始めているね。とおからず「これほど自分の主張が理解されないのは誰かの陰謀だ」と
言い出しそうな勢いじゃないかw

> 読者を舐めた作品を見ると、僕は作者の側に立って、
>「おい、これ、舐めてるだろ!」
>「読者を何だと思ってるんだ!?」
> と叱りたくなります。

何度も言うが「本当にそれが読者を舐めた態度なのか」を初心に立ち返って検討し直すべきだろうね。
自分が重要であると思う部分を他人も重要だと思わないからといって、その人が手を抜いていると
短絡する人間は少ないと思うよ。それぞれ何が重要かは違うからね。だからあんたは自分が重要であると
考える事柄が、万人にとっても重要であることを示さなければならない。それを示した後なら、あんたに
賛同する人間の出てくるだろう。それを示さないならあんたは永遠に理解されないだろう。

まあ示すことなど何人にも無理が、少なくとも示す努力は続けるべきだろうね。それが己の思想をより深化させる。
あんたはいつもその手前で思考を止めてしまうから、15歳からまったく精神年齢が進歩していない。
このまま寿命を迎えるつもりかね?

>     ●作者 ●僕
>     ↓   ↓
> −−−−−−−−− 作品
>     ↑
>     ●読者
>
> 一方、読者はあくまで読者の側からしか作品を見ません。作者側の視点まで踏みこもうとは思わないし、
>舐められていることに気づいていない。気づいていても、
>「いや、舐められててもかまいません。好きですから」
> なんですよね。
> 読者がそう言うのはいっこうにかまいません。でも、そんな読者に甘える作者は許せないと思うのです。

読者がある事柄をさして重視しない。著者もその事柄を重視しない。そういう読者と作者が大勢いる。
そのなかであんただけが、その事柄を重視しないのは手抜きであり読者を舐めている、と叫んでいる。
普通に推論すれば、あんたの価値観が特異である、という結論になると思うのだけどね。

そしてその特異が許されているのは、読者が寛大だからなのだよ。あんたは読者を「舐められているのにそれに気づかない」馬鹿と
言っているに等しい。そんな読者を小馬鹿にしたあんたでも少なからずファンがいるのは、あんたの悪い点ではなく、
よい点を積極的に評価しようと考える人間がいるからだろうに。甘やかされているのは自分の方だということに
いい加減気づけよ。
630名無しさんsage:2004/01/21(水) 17:50
>>628
ワラタ
631名無しさんsage:2004/01/21(水) 18:26
> 映画のストーリーや演出について論じるなら、映画だけ見て論じたっていいでしょう。
>しかし、ここで問題になっているのは設定です。設定の細部は作品を見ただけでは分からないことがある。
>「この部分の設定はどうなってるんだろう?」と思ったら、それについて調べてみる……というのは当然の行為ではありませんか?

で、記事にするとき。

原作にはこう書かれています。
(引用)

−完−

とでもすべきなのかな?
それって、プロとして志の高い記事なのか?
そして山本は「原作に書かれていることは絶対だ、疑問に思うな、ひたすら信じろ。」っていいたいのか?
632名無しさん:2004/01/21(水) 18:46
つーか真に読者をなめているのは、こういう発言(↓)をする連中のことではないかい?

>安田 「大丈夫、『神は沈黙せず』はふつうに読めば誰もがおもしろいと思ってるから」

>山本 「ネットの掲示板では、この本から薀蓄をのぞけば10分の1の厚さになる、なんて言われたりしてるんですけど(笑)」

>安田 「薀蓄の部分こそ、リアリティを補強しているんだけどなあ」

>山本 「ハンバーガーに肉がたっぷり入っていると文句をつけるようなものですよね。いろいろ混ざってるからこそおいしいのに。玉ねぎとパン粉だけじゃ……」
633名無しさんsage:2004/01/21(水) 19:03
>>632

改めて読み返してみると、山本って薀蓄が小説においてハンバーガーの肉に相当すると
思っているのかな?
俺としては、シナリオ等が肉に当たると思うんだが…
せいぜい噛みチンは「ピクルスが肉の何倍も入っているハンバーガー」止まりだろ。
そりゃ好き嫌いが分かれるわな。俺は嫌いだが(w
634名無しさんsage:2004/01/21(水) 19:14
うわ!そのコピペ見たとき、玉ねぎやパン粉が薀蓄に相当すると
主張してるんだと勝手に思ってたよ。
薀蓄が肉に相当するなんて物凄く図々しいこと言ってたんだな。
635名無しさんsage:2004/01/21(水) 19:41
> Re: 明日からまた次の仕事があるんで 返事を書く 菊の花 2004/01/21 18:59:52
>客観的に掲示板を観たときの意見。

あのね、悪いけど自分で客観性をウリにするような発言は読むに値しないと思っている。
まあ読むけどw

>〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
>作家なら、本業に専念して下さい。ごちゃごちゃ反論か何かを
>行なってるようですが、傍から見れば見苦しいだけです。
>
>私は柳田、山本両氏のどちらの味方でも肩を持つわけでもありませんが、山本氏のやってる事は既に議論じゃないですね。

不思議なことに山本信者から見ると「正しい指摘には真摯に対応している」ように見えるようだよ。
観測者によって結果が変わるなんて相対性理論みたいだね。

>自分が気に食わないからただ、反論してるだけ。プロが
>素人と喧嘩してどうするよっ!って感じです。

喧嘩の仕方がまた2chの厨房顔負けの「俺の主張が正しいったら正しいんだ。それがわからないのは
お前が無知だからだ」の繰り返しだからね。受け売りなしの素の山本がここまで幼稚な思考力しか
もたないとは、俺でさえちょっと驚いているよ。

>作家なら本の内容で柳田氏と勝負したらどうなんでしょう。

いくらひいき目に自分を見てももはや勝てそうな種目はモラルだけなんでしょうな。
にもかかわらず、自分が如何にモラルが欠如している人間かを宣伝する結果になっているところが、また哀愁を誘う。

>議論を通り越してぶっちゃけ、山本さんは、柳田氏がヘドが出るほど大っ嫌いって事なんですよね。
>あなたが書いた今までの文章から辿って行きますと。

根底にあるのは「自分はいつでもその気になれば大ヒットを生み出せる。しかし俺は自分の倫理観に基づいて
それをしないだけなんだ」という現実逃避なんでしょうな。そうでも考えないと「自分の小説がなぜ売れないのか」納得
できる理由が見つからないようだから。それを裏付けるための行為が「自分の倫理観を極大まで肥大化させ、
それに少しでも反する”売れている”作家を攻撃する。ようするに只の代償行為なのだ。迷惑な話。
過剰に他の作家を攻撃する作家はSF協会を除名した方がいいんじゃないか?放置しておくとそれこそモラルが低下するから。

>プロの作家ならこんなところで油を売ってないで、仕事に集中しあなたの敵である、柳田氏、及び読者を黙らせるような
>凄いものを書けよ!って素人ながらに思いますが。

それができるなら、そういうことをしていないだろうねえ。

>〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
>
>せっかく、NOVAさんが助け舟を出されたようなスレッド
>の内容なのに、上記3つ、感情むき出しような山本さんの
>書き込み。
>
>一生懸命支えて下さるファンの方も、手が焼けるって
>ところでしょうか(苦笑)

信者の方々もそろそろ現実に目覚めるべきだろうね。山本は決して科学をトンデモの手から守る
義賊ではない。ただ単に社会における自分の存在価値を求めて右往左往する一人のヲタクにすぎない。

思うに「トンデモ本の世界」でなまじ有名になってしまったのが今日の事態を招いたのじゃないかな?
あれで自分はこの分野の第1人者だと思ってしまった。ところがブームが過ぎ世間から肥大化した
自尊心を満足させるだけの注目を得られなくなった。そこから「この俺様を評価しない大衆は愚かだ」という
思考が始まったのだろう。古来、大衆を愚か者扱いする人物にろくなのはいない。
636名無しさん:2004/01/21(水) 19:52
今の山本さんは、明らかに胡座類の荒らしなわけだが。
さてさて、NOVAさん、どうしますか。俺が管理者なら、議論の中止勧告をして
以降のレスは削除するけどねえ。で、しつこく書きこむ人間は出入り禁止。

煽りぬきで、山本さん、やばいよ。何がもともとの原因か知らないけど、
あんな状態じゃ、病気になっちゃうかも。まあ、胡座類ウォッチャさんたちに
してみたら、面白くて良いのかもしれないが。
637名無しさん:2004/01/21(水) 20:41
>>636
>議論の中止勧告
何ヶ月か前にNOVA氏が中止勧告出したにもかかわらず山本がそれを無視して
議論(とも呼べないけどね。)を続けたあげく旗色が悪くなったか
めんどくさくなったか分からないけど「もう止めにしませんか」とか言った事
があったな。

思えばあれが原因でNOVA氏が贔屓にしてる山本を見限り始めたのかも・・・。
638名無しさん:2004/01/21(水) 21:12
「読者をなめるな!」「これは作家のモラルの問題だ!」などと格好いいことを言ってくれる山本センセのモラルなんて、しょせんこの程度のものです。

--------------------------------−-----

>★ 『リアル鬼ごっこ』で憂鬱 / 山本弘 [近畿]

> しかも批判者に対し、「批判するぐらいなら、おまえはもっといい小説が書けるのか」と暴言を放つ者も何人もいます。書けるよ! つーか、ここまでひどい小説を書く方が難しいよ!

> つまり、読者の少なくとも1割以上は、文章がおかしいことにも、プロットが破綻していることにも気づかない、小説の良し悪しを見分ける目をまったく持ってないということなんです。
> 言い換えれば、僕たち小説家がどれほど苦労して、文章やプロットを練って書いても、読者の一部はそんなこと知ったこっちゃないということを意味しています。
> これはね、小説家としては大ショックですよ。ちょうど、書き上げた大長編の最終校正(三校目です)をやっていて、編集さんから細かいミスを指摘されてヒーヒー言いながら直してる最中だったこともあります。こんなに苦労して書いた作品が『リアル鬼ごっこ』より売れなかったらと考えると(その可能性は充分にあるわけですが)、暗澹たる気分になります。
> それに当然のことながら、僕の小説の読者の一部だって、小説の良し悪しを見分ける目を持たない人、『リアル鬼ごっこ』に感心しちゃうような人であるわけで……うーん、複雑な気分ですね。

------------------------------------------------

> 言い換えれば、僕たち小説家がどれほど苦労して、文章やプロットを練って書いても、読者の一部はそんなこと知ったこっちゃないということを意味しています。

あのー読者にとっては完成品がおもしろければそれでいいのであって、製作過程で作者が楽をしようが苦しもうがそんなことはどうでもいいんですが。

> つまり、読者の少なくとも1割以上は、文章がおかしいことにも、プロットが破綻していることにも気づかない、小説の良し悪しを見分ける目をまったく持ってないということなんです。
> それに当然のことながら、僕の小説の読者の一部だって、小説の良し悪しを見分ける目を持たない人、『リアル鬼ごっこ』に感心しちゃうような人であるわけで……

読者をなめるな!
639名無しさんsage:2004/01/21(水) 22:48
ふぉれ 2004/01/21 22:40:42
前スレの山本氏の発言。
>読者はバカだから、バカのレベルに合わせて書けって?

 読者のことを一番バカにしているのは山本氏本人じゃないですか?
 「オレはおまえらよりもモノゴト知ってんだぞ,バ〜カ」ってのが山本氏の文章の行間からプンプン臭ってきてますよ。
 以前の山本氏の掲示板での「ここに来てるヤツはレベルが低い」発言といい,私達読者を見下していませんか?

読者を舐めないでいただきたい。

>「資料を見ずにいいかげんなことを書いても許してやれ」とおっしゃるんですね?〜〜〜〜それについて調べてみる……というのは当然の行為ではありませんか?

って,神は沈黙せずでのあの経済描写を書いた人の言葉とは思えませんね(笑)

>売れなかった本はダメな本なのですか?
決まってるじゃないですか。商業出版なら売れなきゃダメな本です。
それがご自身で認められないんだったら,同人誌でどうぞ。

ず〜っとROMしてきましたが,山本氏の言動が最近チョット・・・なので書き込みさせて頂きました。
--------------------------------------------------------------------------------
さて、山本先生の返事が楽しみです。
特にあの経済描写についてのコメントに注目だ。
640名無しさん:2004/01/21(水) 23:19
身から出た錆ですでに火だるま状態の山本センセ。
さあ、次にセンセを擁護する勇者は誰だ?
鬱見か? 鰻堕か? それともD猫6馬鹿か?
641名無しさんsage:2004/01/21(水) 23:36
需要が無くなってきた云々こそ詭弁だと思うけどね。山本の柳田批判がウケなくなったのは、批判内容の質が低下した以外の何者でもない。
説明や論証に手を抜いて自分のポリシーだけ馬鹿の一つ覚えのように繰り返している山本の態度が全ての原因だよ。
質の悪い仕事をすれば読者は離れていく。わざわざモラルに反した著者を山本が攻撃しなくても、ちゃんと自浄作用は機能してるじゃん。
心配することなどなかったわけだ(笑
642名無しさん:2004/01/21(水) 23:56
うわあ山本がボロクソに叩かれているよ。やはりなあ(w
でもこうなることは何年も前から目に見えていたんだよね。
だから、昔ニフティで「もう少し表現を和らげて書きましょうよ」と
さんざん言われていたとき素直に聞いとけばよかったのに。

あの頃は信者達がガードしてくれてたので、あまり恥はかかな
かったけど、今の信者は山本の屁理屈を鵜呑みにするほど
お人よしじゃないと思うよ。今回こそちゃんと反省したらどう?

そうしないと今回うまく言い逃れても、早晩同じように批判の
矢面にたたされると思うよ。
山本はいったい何度同じ失敗をくり返すのだろう(w
643名無しさんsage:2004/01/22(木) 00:11
>Re: いったい何がスイッチだったのやら。 返事を書く しんや 2004/01/21 23:40:30
> ちょっと忙しいので、意見を述べるのみになってしまうかもしれませんが、、、
>
> まず、みなさん、山本さんの書き込みを過大に評価しているように感じます。確かに、山本さんは作家ですし、
>作家の立場でメディア(出版とかテレビとか)で話されることは確かに作家としての責任があるでしょうが、
>個人の掲示板に書き込むことまで「作家山本」の肩書きを求めるのはどうかと思います。
>少なくとも僕は掲示板に書き込まれる山本さんの書き込みは、「一個人の意見」としてとらえています。
>ですから、個々の柳田氏のメディアに発表された著作に対して、「気に入らない」とか「おかしい」とか言うのはいっこうにかまわないと思います。

みな一個人の意見として批判していると思うんだけどね。作家であり多少ながらファンが存在するのは今回の場合山本に
有利になることこそあれ、不利には作用してないと思うけどな。

一個人の意見として独りよがりかつ矛盾かつダブルスタンダードだということだ。
何しろ手抜きやいい加減な態度で他人の作品を批判すべきではないという山本の柳田に対する批判自体がいい加減な手抜きなのだから、
誰でも「これはおかしいんじゃない?」と思うと思うけどね。

それとも山本の主張は本として刊行されたもののみに当てはまる問うことなのかね?それこそ詭弁だろうね。
山本信者は副島が自分のサイトで語っているアポロ疑惑も批判しているわけだから。いい加減底の浅い即興の
屁理屈で山本を擁護するのは止めるべきではないのかね?山本本人も喜ばないと思うけどね。

山本信者の悪いところは、山本を擁護したいがために山本の主張に反したことも平気でやってしまう点にある。
いくらなんでも大多数の山本信者よりは山本の方が賢いだろうから、信者が適当に考えて思いつく程度の”屁理屈”を
山本が思いつかないわけがない。しかしさすがにそんな屁理屈を使うことはまだ山本の良心がストップをかけているのだろう
(これも最近怪しくなって気が)。山本自身さえ却下した方法で山本を擁護して本人が喜ぶものかねえ?

汚れ仕事は我々子分にお任せ下さいってか?wそれこそ山本の評判の悪化を助長するだけだろうね。

>>だからこそ、無理をしてまで柳田氏批判を続けられるより、御自身の作品を完成させる事を、私は強く望みます。
>> 御身お大事になさってください。それでは、失礼します。
>
> これは流星さんの書き込みからの引用ですが、特に流星さんに対してではありません。
> 作品を書いて欲しいというのは読者としては当然の意見だと思いますが、山本さんが一個人として何を書き、
>どう生きるかは自由だと思います。「書いてください」とは言えても「書け」とは言えません。
>その人の時間をその人がどう使うがその人のかってです。その意味からも山本さんが柳田氏の批判に時間を使ったとしても、
>何ら問題ではないと思います。

まあそれなら柳田が自分の時間を何に使おうと勝手なわけだw

> それと、老婆心ながら、NOVAさんの
>
>>山本氏自身の掲示板は基本的に「山本氏肯定派(悪く言えばイエスマン)」のための場所である一方、
>>ここは「山本氏のファンだけど、時には建設的批判も辞さない、かつ自分の意見に責任を持てる方」のための場所、と考えています。
>
> これはちょっと言葉がすぎるように思います。他人の掲示板のあり方を、NOVAさんが決めていいものではないと思いますが。

副島の掲示板のあり方にずいぶんと口を出していたように見えるけどなあ。
まあ山本の不運はこういうその場限りのいいわけに終始する人間しか味方がいないことだろうね。
それも山本の人徳を反映したことではあるがね。

> このスレの書き込みをみて、僕は山本さんの立場の方が理解できました。お互いに問題意識の場所が少しずれているようには感じます。

山本や山本信者は結論だけ(どちらが正しいか)を提示するのが議論だと思っているようですな。
そんなことで「いくら議論しても相手が納得してくれない」といわれてもねえ。
なんだかこれまで山本が主張してきたこと「トンデモさんは如何に理を尽くして説明しても納得しない」も
怪しく思えてきてしまったよ。少なくともここでやっているような議論で納得する方がおかしい。
納得する人間がいるとすれば、それはあんたの理路整然とした議論ゆえではなく、単に信じたいものを信じた結果だろうね。

ま、大衆は確かに無知で愚かで先導されやすいものなのだろう。ただし山本の周りに集う大衆という制限付きだがね。
644名無しさん:2004/01/22(木) 00:11
今年も初めから飛ばしてるね。
この祭りのタイトルは「タイムライン問題」かな?
645名無しさんsage:2004/01/22(木) 00:27
>>642

山本は他への攻撃によって自分の主張を正当化することを止め、自分の主張の根拠の整備に
力を入れるべきだろうね。山本はトンデモさんの発想と同じなんだよね。既存の常識の欠点を列挙することで
自分の主張の正当性を示す。相手の主張に欠点があることと自分の主張に誤りがないことは全く
独立した事柄なのだが、この点がわかっていない。

相手の欠点を論うことではなく自分の主張の正当性をどこに求めそれをどう伝えるかにエネルギーを注ぐ
べきなのだ。それは相手を批判することほどインパクトはないから一見非効率に見える。手っ取り早く
相手の揚げ足を取ることで”笑いもの”にしてケリをつけてしまった方が効率がよい(3倍?w)ように見えるのだろう。

しかしそんなことをいくら繰り返したところで蓄積されることは何もない。新たな相手にはまた新たな揚げ足取りが
必要になる。NOVAが図らずもいっていたが山本が防戦が不得意なのはこのためなのだ。内面の論理の
整備を疎かにしてひたすら外に対する攻撃力にものをいわせて戦っていても、そんな前線はちょっと実力の
ある相手にはすぐに撃破されてしまう。

そんな戦術で維持できる範囲などたかが知れているのだが、それが山本には理解できないらしい。長年
かなりのエネルギーを使っているにもかかわらず思うように戦線拡大ができない点は山本も自覚していることだろう。
山本はその原因を苦し紛れに「大衆が馬鹿だから」としているが、何のことはない。山本の戦術が間違っているだけのこと。

山本が効率が悪いと考えている戦術、これは科学がとっているものと同じだが、相手を攻撃することよりも
自説の論拠を丹念に一つ一つ整備していくこと、の方が長期的に見れば広い領土を維持できる。
山本のやっていることは騎馬民族の戦術であり、一つ一つの戦いに勝利することは出来ても、面を支配することは出来ない。
646名無しさん:2004/01/22(木) 00:31
山本と鼠が、ほぼ同時期に胡座変化
なんか宇宙から電波でも飛んでキタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!のか
647名無しさんsage:2004/01/22(木) 00:40
>仮に僕が、「明らかに自分のポリシーに反するが、書けば確実に受ける本」を思いついたとして……あなたは僕にそれを書くべきだとおっしゃりたいわけですか?
>そんなのごめんです。
>それは僕にとって「悪魔に魂を売れ」と言っているのに等しい。
>作家を舐めないでいただきたい。

まだ売れる魂残ってたんだね。こんヘンとトンデモ本で売り尽くしたのかと思ってたよ。
648名無しさんsage:2004/01/22(木) 01:12
山本の魂に需要はない気がする…
649名無しさんsage:2004/01/22(木) 01:18
>Re: ちょっと忙しいので、意見を述べるのみにな... 返事を書く White NOVA 2004/01/22 00:37:45
>
>確かに、そうですね>しんやさん
>
>●しんやさん
>
>>>山本氏自身の掲示板は基本的に「山本氏肯定派(悪く言えばイエスマン)」のための場所である一方、
>>>ここは「山本氏のファンだけど、時には建設的批判も辞さない、かつ自分の意見に責任を持てる方」のための場所、と考えています。
>
>>これはちょっと言葉がすぎるように思います。他人の掲示板のあり方を、NOVAさんが決めていいものではないと思いますが。
>
> おっしゃるとおりです。言葉が過ぎました。
> 山本氏自身の掲示板については、NOVAの主観あるいは個人的希望に過ぎません。
> ただ、あちらで「山本氏への批判を交えた意見」などを言明すると、周囲の楽しんでいる皆さんの迷惑になると考えますし、
>それを公平に管理しないといけない山本氏の負担も大きくなると思っています。

わはは。言葉が過ぎるといいながら実質的に全く撤回していないところがイイなw
つまり問題だったのは表現だけということだね。なかなかあんたも強情でいいね。

> そういう、ややこしい議論なら、山本氏には、遠慮なくこちらの掲示板に振ってほしい、という希望が、NOVAにはあります。
>今までにも、SEED論しかり、ファイズ論しかり、といった例がありました……
>再発アルマゲ論の時は、過去の「メディア論」「シャトル論」との絡みもあって、取り乱してしまいましたが。

人間誰しも過ちを繰り返しながら成長して行くものだ。山本はなぜか例外的に成長しないようだが…
650名無しさんsage:2004/01/22(木) 01:31
>Re: 幾人かの方に返信いただきまして、ありがと... 返事を書く 流星 2004/01/22 00:39:20
>
>>しんや様
>> まず、みなさん、山本さんの書き込みを過大に評価しているように感じます。確かに、山本さんは作家ですし、
>> 作家の立場でメディア(出版とかテレビとか)で話されることは確かに作家としての責任があるでしょうが、
>> 個人の掲示板に書き込むことまで「作家山本」の肩書きを求めるのはどうかと思います。少なくとも僕は掲示板に書き込まれる
>> 山本さんの書き込みは、「一個人の意見」としてとらえています。ですから、個々の柳田氏のメディアに発表された著作に対して、
>> 「気に入らない」とか「おかしい」とか言うのはいっこうにかまわないと思います。
>
> ご意見は、確かに一つの正論であろうと思います。また、私自身も、山本氏の意見に付いては、「あくまで一つの意見」として受け止めるよう、努力しています。
> ですが、neo鷹羽玲氏への返信の中で「もの書きのポリシー」について書いたのは、まぎれもなく山本氏自身です。
>また、それ以外にも、数カ所で「もの書き」としての立場から、「著者のモラル」「物書きとしての心得」について触れられています。

この反論は的確とは言い難いと感じるな。物書きに関する事柄を一個人の意見として述べてもいいと思うけどね。
だから「出版物で述べたわけではないのだから、まともに批判することが間違い」としんやがいうなら、それは一応筋が通っている。
しかし自分の主張を「まともに批判するに値しないもの」と扱われることを山本は喜ばないと思うけどな。
度々いっているが山本信者は山本を擁護したい気持ちがあまって、山本を貶めることがしばしばあるねw

>それは、いたる氏への返信での
>
>>そうじゃないんですよ。僕が問題にしているのは「著者のモラル」なんです。たとえ愛読者が「手抜きでもいいよ
>>、許してあげるよ」と言ってくれても、それに甘えて手抜きをするのは、同じ文筆業を営む者として許し難いんです。
>
>という箇所にはっきり現われていると思います。となると、少なくとも今回の発言が「もの書きとしての立場」からのものである以上、
>「作家」という肩書きが(賛同するにせよ反論するにせよ)付いてまわるのは当然だと、私は考えています。
>
>>>だからこそ、無理をしてまで柳田氏批判を続けられるより、御自身の作品を完成させる事を、私は強く望みます。
>>>御身お大事になさってください。それでは、失礼します。
>>これは流星さんの書き込みからの引用ですが、特に流星さんに対してではありません。
>>作品を書いて欲しいというのは読者としては当然の意見だと思いますが、山本さんが一個人として何を書き、
>>どう生きるかは自由だと思います。「書いてください」とは言えても「書け」とは言えません。
>>その人の時間をその人がどう使うがその人のかってです。その意味からも山本さんが柳田氏の批判に時間を使ったとしても、
>>何ら問題ではないと思います。
>
> 他の方の似たような意見の代表として引用していただいたということですが、あくまで「私の理由」についてのみ、返信させて頂きます。
>したがって、他の方々が私と同じ考え方であるということでは無論ないと、念のためにお断りさせて頂きます。
>
> まず、「書いて下さい」とは言えても「書け」とは言えない、と言う点に付いては、はっきりと同意します。
>これはあくまで私の希望であり、もとより強制する気持ちはありません。
> ですが、柳田氏批判そのものに付いては、また別の考えを持っております。
>
> まず、ここでは柳田氏批判への需要は少ないということ。そして、NOVA氏が難色を示していると言うこと。
>少なくともこの二点において、山本氏がここで柳田氏批判を続けることについての正統性は揺らいできたと思います。
>
> もし、山本氏御自身が、御自分のHPで柳田氏批判を続けると言うなら、私はなんら問題はないと思います。
>しかし、ここがあくまでNOVA氏の掲示板であり、山本氏も一人の論者に過ぎないと言うことを考えると
>(無論、上で書いたように、作家であると言う肩書きによる影響力は抜きん出ていますが、しかしだからこそ)、
>慎重な判断を望みたいと愚考する次第です。

つーか以前いったけど「何をやるのも山本の自由」ということと「(その自由で)やったことが批判されない」ことは全然別のことなんだけどね。
何をやるのも自由で、それを批判してはならないというなら、山本こそ柳田の自由な行動を批判すべきではない。
651名無しさんsage:2004/01/22(木) 01:34
Re: 山本氏と柳田氏の論点 返事を書く

マンコ・カパック 2004/01/22 01:02:27
以前からROMしている者です。
はじめての書き込みです。
以前から山本弘氏について思っていた事を。

山本弘氏へ。
あなたはまるで「知能テストの回答を一つしか認めない宇宙人」のようです。
作品に対する感想というものは人それぞれです。
自分とちがう感想をもった人を馬鹿にするのはなぜですか?
自分の価値観を絶対としてそれ以外を認めない態度にみえます。

うまい表現が見つからないのでこのへんで。
ーーーーーーーーーーーーーー

客観的に測れないことまで客観的に測ろうとする誤った”科学”的認識を持ってしまっているからだろうね。
山本こそ偏差値教育の犠牲者かもね。そういうものを否定してきたのが山本だったと思うのだが、
人間年を取ると、何らかのよりどころを求めるのかねえ。なんか皮肉なものだ。
652名無しさんsage:2004/01/22(木) 01:37
>Re: 北米TVドラマみたいなラストだね!と言えば... 返事を書く 仮面ニャンダー 2004/01/21 23:27:44

>シリーズ一本通して失敗したんなら責任とる必要はあると思います(せめて数年は)。

おーい匿名希・望、おまえの出番だぞw
653名無しさんsage:2004/01/22(木) 02:53
「〜の説明は〜という資料に載っている」という指摘なら生産的な意見だが、
「だから手抜きだ」というのは読み手に不快感をもたらす以外なんのメリットもない発言だし、
「手抜きをする文筆家は読者を舐めている」に至っては当の文筆家はもとより
一般の読者も敵に回す発言以外の何者でもないと思うけどね。

こうして何のメリットもないのに文筆家や読者を馬鹿にする発言を繰り返す理由は、
それ自体が目的としか考えられない。山本の目的は他の文筆家や読者を馬鹿に
することであり、その手段が科学やSFであるに過ぎない。実際これが貧相だろうね。
人を馬鹿にすることによって得られる快感こそが山本のエネルギーの源なのだ。
654名無しさんsage:2004/01/22(木) 02:54
貧相→真相
655名無しさん:2004/01/22(木) 03:05
山本は、自分に「権威」が無い事を「権威」にしている。
656名無しさん:2004/01/22(木) 03:15
まあ山本の行動を喩えるならこうだ。火事があるとする。TVインタビューには見物人の
山本が出てきて「このような不幸を目撃するのは辛いことです。火の用心。」と言って
いる。数日後隣町で火事発生。また目撃者の山本がインタビューに答えている。
「火事は悲惨で胸が痛みます。火元に注意。」
数日後、隣の隣町で火事発生。またまた山本がTVに出ている。
「亡くなった人の無念さを思うと胸が張り裂けそうです。」
そんなのが続き俺たちはふと思うわけだ(w
おいおい、火事が出たら山本は大喜びで真っ先に飛び出しているんじゃないか!

実際には山本は幾人もの作家、監督のミスや姿勢を批判しているが、それは偶然
目に留まったというわけじゃなく、最初から「批判してやろう」「バカにしてやろう」と
目を皿にして見ている成果なのだ。普通の人間はそんな先入観を持たないから
気づかない場合が多く、そこが温度差になって山本板では諍いが絶えない。

喩えに戻るが、山本は柳田や映画監督や副島の家に自ら火を放つようになる。理由
は火事を見る(批判)のが好きだから。更に言うなら山本は火事のインタビューへの
謝礼金によって生活しているから。
そんな奴のコメント(屁理屈)なんて誰が信じるかい(w
657名無しさんsage:2004/01/22(木) 06:22
>Re: なぜ? 返事を書く neo鷹羽玲 2004/01/22 02:58:51 長くなるので続きです。
>
>もう一度言います。これを見ても理解して頂けないのなら、私は山本弘という作家を軽蔑します。

おいおい、気持ちはわかるが、それはいうべきではないだろう。煽りとしていうなら別だが、あんたの文章は煽りではないのだろ?w
相手の言動の矛盾や理不尽さを指摘することは正しい議論の範囲だが、「そういう言動をする人間を軽蔑する」というのは議論
ではない。

>もちろん、管理人である、White NOVA さんから、出入り禁止(レッドカード)を食らったら、お返事はしませんが。

ま、イエローカードぐらいには相当するだろうね、厳しい管理人なら。
658名無しさんsage:2004/01/22(木) 06:24
山本さんは議論は勝ち負けだとか言ってたけど、この状況で勝つつもりなのかね?
第三、第四の選択肢である「停戦する」「和解する」を選ばないと、
マジで敗北すると思うんだけどな。
今忙しいそうだし、そんな時に精神に負担をかけるのは良くないから、
悪い事言わないから一旦停戦したらどうかねぇ。ご家族の為にも是非とも。
659名無しさんsage:2004/01/22(木) 06:27
>Re: 追記です。 返事を書く 十一郎 2004/01/22 05:15:16 疑問。
>タイムラインは見てませんが、スレッドが移ったのでそれなりに。

要領を得ない文章だな〜。コメントしようかと思ったが内容がないので止めた。
こういうのを「お前は無敵君か?」とというんじゃないのかね?
660名無しさんsage:2004/01/22(木) 06:45
敢えていえば山本もそうだが山本の主張を擁護する人は「では○○も許されるというのですか?」という論法を使う。
(○○には神々の指紋とか大予言とかが入る。)多分「○○が許されない」ことは自明であり、それが山本の
主張が正当であることの証明になっている、という主旨なのだろうが…この場合本当にそれは「自明」なのか?

少なくとも今の議論で「自明である」事柄として上げるには不適切だと思うけどねえ。
それに100歩譲って「誰の目にも許し難い出版物」が仮にあったとしても、それを根拠にするのはどうだろうね。
「宗教を擁護している人は、オウム真理教のやったことが正しいとお考えなのでしょうか?」こんな理屈だよね。
簡潔に4文字熟語で表現すれば牽強付会ですなw
661名無しさんsage:2004/01/22(木) 06:54
それにしても神沈を呼んでても感じたが山本って本当に自説を相手に納得させる能力が貧相だよなあ。
山本が「この程度の嘘しかつけない」と蔑視しているトンデモさんたちのほうがよっぽどうまいよ。
662名無しさん:2004/01/22(木) 07:18
>Re: 追記です。 十一郎 2004/01/22 05:15:16

>>「空想漫画読本」において、漫画家の先生方から正規に転載の許可がもらえている事実もあります。

>転載の許可がもらえなかった漫画家もいませんでしたっけ。

そういう漫画家が何人いたところで、「許可を出した漫画家が何人もいる」という事実は揺らぎようがないのだが。

>それと転載を許可した人間が、転載の対象をよく知っているとは限りませんし(実際、柳田作品に限らず適当に許可を出す事もあるようです)、作者本人とも限りません(特にアニメ作品とかはね)

その理屈で行けば「許可を出さなかった人間」が転載の対象をよく知っているとも限らないことになるのだが。
それは別としても
そもそもプロの漫画家や編集者が、「商品のイメージダウンにつながるおそれのある」本にホイホイ許可を出すと仮定すること自体に無理がないか?(そういえば「こんヘン」に元作品からの転載ってあったっけ?)

>もちろん柳田氏にネタにされた側の人が、柳田氏を批判している事もあります。

批判つっても山本信者の言うことだからアテにならんな。
ひょっとしたら作者が「柳田さ〜ん、ここはこういう設定になってるんですよ〜」と苦笑混じりに教えたのを勝手に「作者は柳田を批判している!」と脳内補完してるのかも知れないし。

>探せば柳田氏の考証が正しいと思ってしまう作家がいるかもしれませんが、転載が許可されているというだけで必ずしも支持されているとは言えません。

アルマゲ便乗問題と同じ論法ですな。
「ハリウッドでは企画段階の作品をパクることもあるから、先に公開されたからといってアルマゲが便乗でないとは言い切れない」
そう言うことは「確かにパクった/支持されてない」という確かな証拠を示してから言えっつーの。

>※そもそも、柳田氏が主に批判されてるのは、ある程度支持され影響力があるからであって、柳田氏が支持されているという意見からしてずれているんですが・・・

神チンが大々的に批判されないのは、支持も影響力もないからなんだね。
663名無しさんsage:2004/01/22(木) 08:17
>>662
> そもそもプロの漫画家や編集者が、「商品のイメージダウンにつながるおそれのある」本にホイホイ許可を出すと仮定すること自体に無理がないか?(そういえば「こんヘン」に元作品からの転載ってあったっけ?)

ですな。実際は柳田の本を読んで興味がわいて元の作品を読むということはあっても、
読もうとしてた人間が柳田の本を先に読んだからといって読みたくなくなるということは考えられないだろうね。
その意味ではよっぽど柳田の本は元の作品の良さを知らしめるのに役に立っているだろうね。
664名無しさんsage:2004/01/22(木) 08:22
>最近思うのですが。。。 返事を書く 飛燕 2004/01/22 02:57:25
>
>始めまして、普段ROMをしている飛燕と言います。
>最近、思うのですが、議論の内容以前に失礼な言葉が多すぎませんか?

最近かなあ。前から柳田に対しては失礼な言葉が並んでいたと思うけどな。
特に山本某の発言にはそれが顕著だ。
最近変わったことといえば、同じ言葉が山本に対しても使われるようになったというあまり重要でない変化だけだろうね。

それともそこが重要なのかね?こういうダブルスタンダードはうんざりだな。
665名無しさんsage:2004/01/22(木) 09:02
MSZ 2004/01/22 07:06:10
>>山本弘氏

> これって「受けるためには正しさを犠牲にしてもいい」とおっしゃっているように読めるんですが?
> 本というのは受ければいいんですか? 18万部売れたから『リアル鬼ごっこ』もOKですか? 何百万部も売れた『ノストラダムスの大予言』もあなたは擁護されるわけですか? 読者はバカだから、バカのレベルに合わせて書けって?
> もしあなたがそんな考えの持ち主だというなら、僕はあなたを納得させるような文章を書く気は毛頭ありません。

 貴方はとっくの昔に「正しさを犠牲にし」たデタラメ本を書いていますよ。
 もう忘れたのですか?

> 作家は「受けるために」書くんじゃないんです。自分の信じるものののために書くんです。たとえ「こう書けば受ける」と分かってても、書かないことだってあります。
> そして、僕は読者の知能を舐めたりはしません。それは読者に対する侮辱ですから。常に真剣に書きます。「分かりやすく書く」ことと「いいかげんなことを書く」ことは、ぜんぜん別です。柳田氏は「分かりやすく」じゃなく「いいかげん」に書いている。そこが問題なんです。

 「トンデモ本の世界R」の「戦争論」批判を読む限り、貴方がこの立派な考えを実践しているとはとても思えません。
 「重慶爆撃で中国人が数万人も犠牲になった」
 「侵略者に対し、民間人が武器を持って戦えば(戦時国際法違反の)ゲリラ」
 「神風特攻隊は民間人を殺した」
 「本田勝一氏の一次資料」
 こんなデタラメ、明らかに読者を侮辱しています。
 それとも、こんな低レヴェルの歴史認識で「いいかげんなことを書」いて、二年間もデタラメなまま放置しているのでしょうか?
 それが「作家・山本弘」の「信じるもの」でしょうか?
 それが「作家・山本弘」の「ポリシー」でしょうか?
 貴方はとっくに「悪魔に魂を売」っていますし、「書き手のモラル」も「執筆態度」も最低です。
 そんな言動不一致な作家は舐められて当然です。
 何か反論があればどうぞご遠慮なく。
 もちろん、「多忙」を理由に無視するのも貴方の自由です。


>>White NOVAさんへ

 お久しぶりです。こちらでははじめまして。
 今回の僕の発言は山本弘氏のファンである貴方には大変に厳しいものでしょう。
 不快に感じられたら即刻削除していただいてかまいません。

---------------------
ここぞとばかりに反山本の書き込みをした奴らが帰ってきているな。
残りは三郎太夫くらいかな?
666名無しさんsage:2004/01/22(木) 09:14
山本は何でプロの作家にしかわからないことを読者に訴えてるの?
667名無しさんsage:2004/01/22(木) 09:19
NOVAもNOVAだ。ポリシーの問題に真っ正面から取り組んで答えがでるとは思えないんだけどね。
せめて山本は自分の主張方法のどこに弱点があるかを自覚する程度の淡い期待ぐらいはしたいけど、
このままだと全く無理だろうね。NIFTYでも無理だったんだから。

相手を納得させるだけの論述能力が自分に無いことを棚上げして、ひたすら相手の知識不足や
理解能力不足に帰結させようとする。こんな人間が社会のあり方、科学のあり方を口にすること自体
社会や科学に対する冒涜だと思うよ。
668名無しさん:2004/01/22(木) 09:43
>>666
「プロから見れば柳田は読者をなめてんだよ! おまえら読者はしょせん素人だからわからないだろうけどな!」と読者をなめてるからなんじゃないの?
669名無しさんsage:2004/01/22(木) 11:53
>>668
最近の山本の発言はマジに「読者は馬鹿だ」といっているようにしか聞こえんなぁ。
馬鹿映画に感動する大衆を馬鹿扱いし、自分のファンさえ馬鹿扱いし、いったい山本は何処へ行く?
670名無しさんsage:2004/01/22(木) 11:55
山本は申し訳程度に「読者と自分は立場が違うから」とかいってるけど、
自分は読者の立場を理解し(たと思いこみ)、他方で読者は作家の立場を理解できない(のはしかたない)というのは、
やっぱり読者を馬鹿にしているよなぁ。
671名無しさんsage:2004/01/22(木) 12:02
そもそも批判側は「山本の価値観は一つの価値観として認める」といっているにもかかわらず、
山本は「自分の価値観こそ唯一のものじゃなきゃいやだ」といっているのだから、そこまで主張するなら
相応の説得力のある説明をすることが期待されるのは当然だと思うのだが。
672名無しさんsage:2004/01/22(木) 13:51
>仕立屋雅楽 2004/01/22 12:13:51
>なんかさあ、
>
>レスの伸びなさ加減が、皆さんのファイズに対する醒め具合を、如実にあらわしておりますなあ。(笑)

山本祭りの裏番組(笑)だから盛り上がらないのだろう。
673名無しさんsage:2004/01/22(木) 13:52
>Re: 山本弘氏 返事を書く 宇津見 2004/01/22 12:56:08  MSZさんへ
>
> MDさんへも忠告させていただきましたが、江戸の仇を長崎を撃つごとく、自分が根に持っているネタを、他の話題に便乗して持ち出すのはやめましょうよ。
>
> ただでさえこじれる話が、さらにこじれて、迷惑なだけですから。

おまえなあ、長谷川の話を持ち出したのはお前の方だろうに。
自分の都合の悪いことはどんどん忘れていけて楽だね。

> ......私だって、同じ様な事をやろうと多少は考えても、やはりここで持ち出すのは不適当だと判断して、やめています。

あんたがやった結果が現状なんだけどなあ。読み返していたらどうだね?
674名無しさんsage:2004/01/22(木) 13:53
>>672
> 山本祭りの裏番組(笑)だから盛り上がらないのだろう。

わらた
675名無しさんsage:2004/01/22(木) 13:54
>>673
おっとまちがえた。戦争論の話だったのだね。しかし宇津見が同じことをやった(長谷川の話を蒸し返した)のは変わらないのだがw
676名無しさんsage:2004/01/22(木) 14:32
> MDさんへも忠告させていただきましたが、江戸の仇を長崎を撃つごとく、自分が根に持っているネタを、他の話題に便乗して持ち出すのはやめましょうよ。

この場合。江戸の仇が畜生働きをしながら長崎まで逃げ切っただけだろう。
677名無しさんsage:2004/01/22(木) 14:44
ま、いずれにしても自分で同じことをやっておきながら、他人にはすべきでないとか、自分は我慢しているとか、
宇津見の感覚はどうも普通じゃない。以前も「思想統制を批判するのは思想統制だ」と分けの分からない
理屈をこねてたし。
678名無しさんsage:2004/01/22(木) 14:46
山本の屁理屈ってと学会員の中でも異常だよな。あとは志水ぐらいで、他の会員はもアブノーマルではあるが、
ここまで下等な屁理屈を公然といって憚らないのはめずらしい。
679名無しさんsage:2004/01/22(木) 17:25
>Re: いたるさんへ。 返事を書く
>
>いたる 2004/01/21 22:52:08
>いったい何がスイッチだったのやら。

そりゃあきっと、neo鷹羽玲氏の
>一般庶民は、山本氏の言う「正しさ」より、柳田氏の「おもしろさ」を支持しています
だろうねぇ。
山本自身も二度に渡って引用してるし。
よっぽど許せなかったのだろうよ。

しかしこの文、読み返してみるとなかなかにステキだ。

一般*庶民*という言葉が山本の妄想する「バカな読者」を刺激しているし、
山本氏の*言う*「正しさ」なんて、「言う」と入れて山本の正しさが絶対的ではない事を暗喩している。
そして何より、柳田氏の方が支持されているという事実が山本のプライドをズタズタに引き裂いている。

これでは山本が火病を発病するのも無理もない話だ。
とはいえ、普通の大人ならこの程度でズタズタにされるプライドなんて持ち合わせちゃいないと思うがね。
680名無しさんsage:2004/01/22(木) 17:32
>Re: MSZさんへ 返事を書く White NOVA 2004/01/22 14:20:40 管理人として
>
> この件について、ぼくは「空科研」の今後のスタンスを決める大切な議論と考えています。
> よって、発言した方を出入り禁止にしたり、発言文を削除したりする気持ちは、毛頭ありません。
>誰かの圧力でそうしてしまえば、中途半端になって、後にしこりが残ってしまいそうですし。
> むしろ、多様な意見が出て、自分の参考にできることを期待しています。

ま、方針としては正しいね。それを実施できるかは…(w
多分、山本も掲示板を開いた当初は同じような方針をもっていたと思うよ。

> 山本作品の一読者としての結論は、
>
>・山本先生が一年前に「柳田氏への関心が薄れてきています」との発言があった。でも、今回の議論で、
>相変わらず「柳田氏への関心」を強く持ち続けていることが判明。そういう気持ちなら、掲示板議論で小出しにするよりも、
>『こんヘン』の続編という形で昇華してほしい。

そりゃ山本の勝手だw

>・仮に、「続編を書くのが大変な仕事だから」という理由で書かないなら、その程度でくじけるポリシーはすっぱり捨てて、別の方向を見出してほしい。

なんじゃそりゃ?山本は建前としてはモラルだ社会正義だといっているが、本当の理由は「叩くのが好きだから。叩くことに快感を覚えるから。」だろう。
好きなことを損得勘定で説き伏せようとしても無理だろうね。

>・編集部の意向で出版できないなら、「悪魔に魂を売って」でも、「読者に売れる本」を書いて、編集部への発言力を高めてから、自分の本当に書きたい本を書く礎にしてほしい。
> 「売れること」は、作品評価への十分条件とは言えないが、「自分の書きたいものを継続して書くこと」への必要条件といえる。それに対して、無頓着すぎる発言は、職業作家としてどうか? 

別にいいんじゃないの?本人がいいっていってるんだから。

>・理想だけ口にして、現実を変える方法の選択について無頓着な人は、作家としても、大人としても尊敬できない。
> それなら、仮に「いいかげん」だとしても、自分の果たすべき仕事を淡々とこなし、「作品」という形で継続出版している柳田氏の方が、職業作家として尊敬に値する。

そこまでいうか?(笑
いや〜ファンは怖いね。なまじ山本を批判している俺よりよっぽど辛辣なことをいうw
しかしね「社会のためを思って」とか「国のためを思って」とか「あなたのためを思って」という主張はろくなものがないことが多いね。

> 作家は、最後には「作品」という土台で勝負するものと思っている。
>
>・山本先生が、「柳田氏を小物とあなどる」のは自由だけど、戦略的視点から考えると、「仮想敵対相手」を過小評価することは敗北に通じる。
>それに、小物と思うなら相手にしなければいい(小物と言いつつ相手にするのは、自分の格を下げる)。
> ぼくは、山本先生が柳田氏を「ごとき」と呼びつつ、相手にし続けることは、戦略的に正しいとは思わない。
>相手を過小評価することが楽しいというなら話は別だが、楽しさに溺れて、大局を見失って欲しくはない。

過小評価はしていないと思うよ。自分が大事だと思うことを柳田(や馬鹿映画監督)が大事だと思わないのが
不満なだけだろうね。「自分が大切だと思うものは世界中の全ての人間も同じように大切だと思え。
ただしなぜそこまで大切なのかを説明する気はない」というのが山本の主張だ。

> 一応、以上は、自分がこの件で「掲示板で山本先生に対して言える最後の発言」と思ってください。これ以上は、同じことの繰り返しになるでしょうから。
> あとは、管理に撤するつもりです。

「これを最後の発言とします」といった相手がそれを守った試しがないw

>PS:山本先生の今年の目標は、「年間5冊の出版」とか。
> 『神は沈黙せず』は、妖魔夜行以来、引きずってきたものの集大成と受け止めています。それを決算した後の新展開に期待しています。
> ホラー短編集は面白そうです。「妖魔」風味か、「ゴーストハンター」風味か、あるいは新境地か……読むのが楽しみです。

正直いって、あんたは山本の小説のファンであって、トンデモ批判関係についてはさしてファンではないのかな?まあいいけどね。
681名無しさんsage:2004/01/22(木) 21:02
>Re: 宇津見さん たけ 2004/01/22 20:51:00 >>MSZさん
>
>戦争論については改鋳用の原稿があったようですけど、増版の際に載せられなかったと話されていたように記憶しています。
>確か随分前に山本弘の掲示板の方にその原稿の書き込みがあったと思うけど…(違ったかな?)。

だからその時の相手がMSZなんだろうに。馬鹿な奴。

>あと、別にどうでもいいかもしれませんが、管理人でもない一発言者が
>>一発言者である貴方の判断に従う必要はありません。
>とか
>>ここは貴方のHPではありません。
>とか言われるのってどうかと思うのですが…。管理人に言われる前に動けませんか?

で、一発言者のあんたがいうのは何故許されるのかね?

>個人的に、長谷川氏や戦争論についての話題はちょっとスレ違いかと。

で、自分は管理人の意向に反することを平気でやるわけだ。
つーかあんた脳みそ付いてるの?
682名無しさんsage:2004/01/22(木) 21:15
>Re: 飛燕さん、初めまして。 返事を書く カスガ 2004/01/22 20:08:38
>>>White NOVA様
>
>いつも掲示板の管理、ご苦労さまです。
>
>> ただ、自分としては、現状の「柳田氏批判」は作家・山本氏にとって、
>>マイナスに働く一方で得るところが少ない、と判断していますし、
>>そういうことに現(うつつ)を抜かす(仕事で忙しい最中の柳田氏批判など)段階から、
>>脱皮してもらいたいという気持ちです。
>
>その考え方は、ちょっと押し付けがましいんじゃないでしょうか?

その通りだが、それはあんたも同じだろうな。まあ俺も同じだがねw
山本版のルールで唯一気に入ってるのが「勝手に人(山本)の考えを代弁しない、というやつだ。
ここは山本版じゃないからそのルールは関係ないとかいう話ではなく、この言葉の重みを山本信者は
もっとよく考えるべきだと思うよ。

>「『空想科学研究室』掲示板の方針に相応しくないから、
> ニ、三行の吐き捨て文でスレッドを立てる行為は謹んで欲しい」
>
>とかいうのなら分かりますが、

それは意味が違うだろうに。とはいえNOVAも自分の意見(掲示板の管理方針と山本への願望)の
整理がきちんとついていないけど、複雑な心境はわからないでもないw

>「山本氏にとって得るところの無い活動だから、柳田氏批判から脱皮して欲しい」
>
>なんて言われても、その意見が正しいとか正しくないとかいう以前に、
>そんな事、山本氏の勝手でしょう。

その通りだね。でもファンというのはこういうものかも知れないね。心酔するあまりだんだん実際の作品や人物ではなく、
自分の心の中の作品や人物の方が大切になっていく。それが高じると三太郎のように製作者に向かって
それはガンダムではないとかいいだす。

>本当は自分の好き嫌いを押し付けているだけなのに、
>「これはあなたのためを思って言ってるんだよ?」というような、
>相手に対する好意を装っている態度は、
>傍から見ていても、気持ちいいもんじゃないです。

NOVAは装っているのではなくて本当にそう思っているのだろう。しかし結果は同じだね。

>>同じ内容のことを、もっとソフトに言える方法があればよいのですが。
>
>別にいちいち言わなくても、普通に、
>「面白い考察」ならレスを付けてスレッドを膨らませ、
>「間違っている考察」なら間違いを指摘し、
>「つまらない考察」なら無視すればいいのでは?

それですむなら管理人はいらないだろうね。あんたはNOVAや山本がどれだけ四苦八苦しているのか
(自業自得ではあるがw)知らないのかね?

>現に、「キル・ビル」スレッドにレスが全然付かなかったように、
>内容の薄い批判にはギャラリーの食い付きも悪い事に気付けば、
>山本氏もプロの作家なんですから、自分で方針を修正するでしょう。

山本はそういうタイプのプロじゃないよ。良くも悪くも唯我独尊。
683名無しさんsage:2004/01/22(木) 21:16
カスガってやつは擁護してるのかけなしているのかイマイチ不明だ。
684名無しさんsage:2004/01/22(木) 21:17
>>683
「何も考えていない馬鹿」だろうなw
685名無しさんsage:2004/01/22(木) 21:51
>Re: 飛燕さん、初めまして。 カスガ 2004/01/22 20:08:38
>本当は自分の好き嫌いを押し付けているだけなのに、
>「これはあなたのためを思って言ってるんだよ?」というような、
>相手に対する好意を装っている態度は、
>傍から見ていても、気持ちいいもんじゃないです。

それってNOVAにいうより、↓こいつに言った方がしっくりすると思うんだけどね。
-------------------
これだけ本が売れた以上、本気で信じてしまう10代の若い人が大勢いるに違いありません。
 このような柳田氏の「論理的欺瞞行為」は繰り返し糾弾していくべきことです。日本の科学
教育に重大な悪影響を与えると思います。「読者が面白がっているのだからそれでいい」か
のような発言は良くないと思いますよ。
 大勢の読者が面白がっているからこそ、危険な論理的欺瞞行為を正さなければならない
のです。 (by鰻田否社会雄)
--------------------
>現に、「キル・ビル」スレッドにレスが全然付かなかったように、
>内容の薄い批判にはギャラリーの食い付きも悪い事に気付けば、
>山本氏もプロの作家なんですから、自分で方針を修正するでしょう。

山本が方針を修正するって?
いつまでたっても子供じみた屁理屈で他人を馬鹿にし、悪人に仕立て上げ、それを本にまと
めて原稿料を稼ごうとする男が、そんなことするはずないじゃないの。言ってみればそれは
山本のビジネスプランなんだぜ(w
いいかげんNOVAは愛想尽かし始めているんだろうね。
686名無しさんsage:2004/01/22(木) 22:30
NOVA氏、もうあの掲示板運営にうんざりしてるような。
オレだったら、下らんことで「義は我にあり!」とわめくアホ共を放り出すか
もう閉鎖するよ。趣味のはずが、ストレスにしかならんもん。

しかも喧嘩の発端って「雑誌記事をどう思うか?」だよ。なーんの意義もない。
あちらの連中だって、例えばグルメ記事の良し悪しで喧嘩してる連中を傍から見たら
絶対に「アーホーかー」って嘲笑すると思うよ。

ちょっとNOVA氏が気の毒だよ。
687名無しさんsage:2004/01/22(木) 23:14
しかしASRROやNIKEなどの昔から信者やってた奴って、山本に逆ギレされるNOVAや
neo鷹羽を見てどう思っているんかな?
たぶんあいつらが昔からさんざん山本を甘やかしてきたから、少し意見されただけで
怒り狂う山本が出来上がったんだろうに。
ちょっとは反省してもらいたいもんだ。
688名無しさん:2004/01/22(木) 23:59
さて、山本は今回の祭りにどういうオチをつけるのかな?

予想(1)「いい加減にして下さい! この板の参加者のレベルがここまで低いとは思いませんでした!」(恫喝)

予想(2)「柳田氏許します! 福島に比べれば柳田氏の方がマシですから!」(現実逃避)

予想(3)スルー(ある意味もっとも正しい戦略)

予想(4)「ごめんなさい! 読者をなめてたのは僕の方でした!」(絶対ありえん)
689名無しさんsage:2004/01/23(金) 04:22
>>688
2)の大穴はちょっと魅力w
690名無しさんsage:2004/01/23(金) 04:29
>Re: 最近思うのですが。。。 返事を書く けるける@ 2004/01/23 00:59:14
>
>制作者側の対応
>
>ある作品に対し、どれだけ辛辣な批判を下されたからといって、
>(柳田氏の論述が「批判」にあたるという意味ではありません)
>制作者側がその筆者に抗議することは、まず考えられません。
>制作者側としては、たとえどんな内容でも、
>取り上げてもらうからには宣伝になるわけだし、
>だいいち大人げないですからね。
>抗議なんかしたって、自らの狭量さを露呈するだけですよ。
>普通は黙殺するんじゃないでしょうか。
>
>また、「柳田氏が一般公開前に作品を鑑賞している」ということについても、
>制作者側が直接、柳田氏を招待しているのではなく、
>柳田氏に執筆を依頼する編集部が手配しているのではないでしょうか。
>
>僕は関係者ではないので断言はできませんし、
>neo鷹羽玲がおっしゃるとおり、
>「空想漫画読本」において漫画家自身から正規に転載の許可が下りているという事実もあるわけですが、
>少なくとも、
>柳田氏が「あのスタンス」で連載を続けているからといって、
>かならずしも制作者側が歓迎しているとはかぎらないと思います。

何が言いたいのやら…
そりゃあ「手放しの絶賛」(信者がよくやる)に比べれば柳田の批評は「歓迎」度は落ちるだろう。
それにしても「だからなんなの?」といいたいねえ。また同じことを繰り返したいのかなあ。

都合の悪いことについては「必ずしも支持されているとは言えません。」
擁護する事柄については「必ずしも支持されてないとは言えません。」

もうアホかと…
691名無しさん:2004/01/23(金) 07:17
>また、「柳田氏が一般公開前に作品を鑑賞している」ということについても、
>制作者側が直接、柳田氏を招待しているのではなく、
>柳田氏に執筆を依頼する編集部が手配しているのではないでしょうか。

じゃあその編集部はどうして招待状を手に入れることが出来たのか? 書いた奴はたぶん考えてないんだろうな〜。
692名無しさん:2004/01/23(金) 11:46
>688
予想(5) 各反論レス「○○さん、あなたは××が間違っています」(逆切れ)

本命:3−5
対抗:3−1
大穴:4−2

本命に1000ノヴァ
693名無しさんsage:2004/01/23(金) 12:18
6)自分の掲示板に引きこもる。
694名無しさんsage:2004/01/23(金) 12:32
>Re: WhiteNOVA様 返事を書く White NOVA 2004/01/23 12:15:23 カスガさん
>
>>その考え方は、ちょっと押し付けがましいんじゃないでしょうか?
>
> ご指摘ありがとうございます。
> 確かに、押し付けがましいですね。人から指摘されて初めて、気付きました。

おい、気づかなかったのかよ。俺はまた気づいていてもなお山本への思いが抑えがたく言わずにはおれなかったのかと思ったよ。
気づかないとしたらちょっと精神年齢が(ry

> 管理人としても、相当、私情が入っていたな、と思います。

個人的な意見であることを自覚したうえで発言するならいいと思うけどね。
これは山本にも言えることで、山本が科学的な正確さをなにより大事だと思っているのは別に構わないわけで、
問題はそれが山本の個人的な価値観に過ぎないことを自覚していないこと。だから批判に晒されるわけだ。

> 「好意を装っている」と言われるのは心外です。装わなくても、今の段階でなお、
>自分の山本氏への好意は変わらないし、むしろ、それをストレートに出し過ぎたとも思ってますから。

まあそれは認めて上げるとしても、結果的には「よけいなお節介」であることは変わらないだろうね。
(むしろ好意に根ざしているお節介の方がたちが悪いw)

> ただ、ぼくは山本氏の編集者でも保護者でもありませんし、「よけいなお世話的干渉」が行き過ぎたことは実感します。
>こういう態度は、自分の職業病なのかもしれませんね。

それは受け入れられない理屈だね。自分が(塾の)先生だからと言いたいようだが、世の先生は皆そうだというのかね?
大体、生徒でもなんでもない人間に対して先生が生徒に接するのと同じような言動を行えば、大抵それは失礼に当たると思うのだけどね。

> もう少し、遠慮しがちに、距離を置いた姿勢を貫く方が、管理人にはふさわしいと感じています。

逆に完璧な山本マンセーに戻れば、少なくとも山本信者側からは批判されないよw
その証拠に今まで批判されなかったろ?(笑
695名無しさんsage:2004/01/23(金) 12:59
Re: 飛燕さん、初めまして。 返事を書く ジス 2004/01/23 12:23:24

>White NOVAさん、こんにちは。
>
> 山本さんに「柳田氏批判」のような活動よりむしろ執筆活動に専念して欲しい気持ちは私も同じです。
>
> しかし、前にもちょっと似たようなことを書きましたけど、「大人げない」ことこそが山本さんのメンタリティの根幹をなしていて、
>これが作家としての原動力にもなっているように思うんですよ。

それをいうなら柳田だって彼なりの原動力があるだろうし、馬鹿映画の製作者にもあるだろうね。

>「どんな外圧をも意に介さず理想をもとめる」「現実的な解よりもおのれの信じる正義を貫く」なんていうのは、
>世間一般では「大人」としては通用しないものですが、山本さんはこの点に関して常に一貫しています。
>あきらめることはあっても妥協することはない。

「自分の価値観に基づいた偏った理想」「独善」と言い換えてくれれば同意するけどね。
それに本当に貫いているのかね?山本が「人はどうあれ自分は自分の信念を守る」と言っているならわかるが、
山本は「他人も俺の信念に従え」と主張しているのだ。それなら誹謗中傷などの言葉の暴力(これには揚げ
足取りなどの嘲笑も含まれる)ではなくて、正攻法で自分の価値観の正当性とその根拠を根気よく人々に
説いていくべきだろう。自分の信じる「正しさ」を押し通すために人々に「正しさ」を説くのではなく、言葉の暴力を
用いているのだから、山本がやっていることはテロと同じだ。テロリストにも彼らなりに正しいと信じることがあるのだろう。
しかしそれを押し通す手段が間違っている。山本も同じだ。

> その山本さんに変わるように求めるWhite NOVAさんの関連スレッドでのスタンスは、
>極論すると「作家として死ぬか、それともここにもう来ないか」という二者択一を
>やんわりと突きつけている事になってるんじゃないか、というのが私の感想です。

どこをどう曲解すればそういう意味になるのかねえ。逆にあんたが「これからも山本に来て欲しいなら
山本賛美のスタンスに戻れ」と”やんわり”と言っているように聞こえるねえ。

> 人からオタクと呼ばれ、変人扱いされた事がある人なら想像がつくでしょうけど、
>山本さんだってそういう世間からのプレッシャーをいろいろと受けてきてると思います。
> ですから、White NOVAさんから新たに似たようなプレッシャーを受けても、ここと袂を分かつ事であっさり
>「解決」してしまえるだろうと思います。おためごかしは聞き飽きてるでしょうし。

山本が自分への批判に聞き耳を傾けるかどうかのいい試金石だろうね。あんたは傾けないと踏んでいるわけだw

> White NOVAさんが「山本さんが自業自得でここに来なくなった」という結果を目的としているならともかく、
>そうでないならちょっと再考してみたほうが良いと思いますよ。どんなにやんわりと突きつけても、のめない要求はのめませんから。

山本の言動や著作を批判することと山本という人間全てを否定することは全く違うんだけどね。
あんたは同じと考えているのだろうね。なにかと人格批判に走るところから、山本も同じだと思っているのだろうね。
山本や山本信者の考えが子供のそれそのものなのがよくわかる。子供はすべて好きか嫌いかで判断する。
子供にとっては「意見が違う=嫌い=嫌な奴」なんだよね。しかし大人になると、意見が一致する部分、一致しない部分、と
分けて個別に評価出来るようになるものだ。これが評価すべき所は評価し、批判すべき所は批判するということだ。
ところが山本信者の持ち出す論法はいつもこうだ。「批判に対して評価すべき所もある」「評価に対しては批判すべき所がある」と。
それは間違ってはいないが、それでは反論になっておらず、議論の姿勢としては甚だ問題なのだよ。山本の全人格を批評している
わけではないのだからね。山本の個々の言動の是非を批評しているのだから。全人格を批評しようとすれば誰がやっても最後には
好きか嫌いかの話になってしまうだろうね。
696名無しさんsage:2004/01/23(金) 13:04
最近、NOVAがかわいそうになってきた。
山本が掲示板なんか作ったりしなきゃこんなことには・・・。
引継ぎを買って出たNOVAの自業自得なんだが・・・。
697名無しさんsage:2004/01/23(金) 13:22
「作家として死ぬか」の部分が理解に苦しむんだよなあ。山本が批判されているのは

 A)自分の価値観に他人も従うべき
 B)ただしその価値観の正当性を説く努力をせず誹謗中傷や嘲笑によってそれを強要する

という点だと思うのだけどね。山本自身が

 C)小説家たるもの科学考証こそ最も重視すべきである

という価値観に沿って著作活動をすることを否定している人はいないはずなのだが。

表面的には山本自身も山本信者もC)こそ山本の本質であると言っているようにしか聞こえない。
山本自身何度となく

 それは僕に科学考証がいい加減な小説を書けと言うことでしょうか?

と発言しているし、これを聞けば誰しもC)こそ自分(山本)の作家としての本質だと思うだろう。

しかしそう解釈すると矛盾が解消できない。何しろ批判者でさえ「山本についてはC)を認める」と
言っているのだから、これで山本が納得しないのは不可解としか言いようがない。

山本や山本信者が考える山本の本当の本質はC)ではなくA)とB)ということなのだろうか?
そう考えれば山本や山本信者の主張はすべて筋が通るのだが。

ここは一つ山本自身の口から自分の著述家としての本質はA)とB)であり、これを否定されては
自分の著述活動は続けられないから、断固として妥協しない、と明言してもらいたいところだ。
そうすれば少なくとも山本陣営と批判陣営の認識のギャップが一つは解消する。これは小さな
一歩だが大きな前進だと思うよw
698名無しさんsage:2004/01/23(金) 13:36
>Re: WhiteNOVAさん、こんにちは。 返事を書く ジス 2004/01/23 13:24:19
>
>neo鷹羽玲さん、こんにちは。前スレッドへの返事です。
>
>> という流れで見て頂きたかったです。最後の一文だけを取り上げると、意味が変わりますので。
>
> 全体の流れを見た上で、全体を象徴する、そして最も問題が有ると思った部分を引用しての反応ですよ。全体を引用するわけにもいかんし。
>
> ところで、neo鷹羽玲さんは関連スレッドで、事実を指摘しただけ・現状の認識を示しただけ、
>という意味のことをおっしゃってますが、「だけ」ではないだろうと私には読めました。
>
> 山本さんにスタンスを改めて欲しい、という話の流れの中で、山本さんと柳田氏を対比して柳田氏はこんなに優れている、
>という主旨の発言をすれば、山本さんに「柳田氏みたいになれと言うのか?」と問われて当然です。
>「そんなことは言ってない」なんていうのは、普通は通用しません。

そうかあ?普通に考えれば「人にはそれぞれ個性がある。Aの点では山本が優れているかも知れないがBの点では柳田が優れている。
だからA点だけ評価して相手を見下すのはやめろ。」ということだと思うけどなあ。あんたつくづく頭悪いね。

> その意図が無いとしたら(無いと思いますが)、neo鷹羽玲さんは弁明しておいた方が良いと思いますよ。
>「そんなことは言ってない」じゃなくて「そんなつもりで言ったんじゃない」って。

この程度の文意を理解できない相手に合わせる必要があるものなのかねえ…

さまざまなレベルの人間が集うのが不特定多数が参加できる掲示板の利点であり欠点なのだから、
書き手が注意するのは当然としても、今回の場合はちょっと常識的なレベルを逸脱していると思うよ。
この書き方が誤解を招くというなら、まともな文章では会話が出来ないだろう。

この場合はあんたの側が歩み寄るべきだろうね。まあ自分よりレベルの高い方へ歩み寄るのは
難しいかも知れないが、常にそれを意識することは必要だと思うよ。
699名無しさんsage:2004/01/23(金) 17:09
>Re: WhiteNOVAさん、こんにちは。 返事を書く
>ジス 2004/01/23 13:24:19
>neo鷹羽玲さん、こんにちは。前スレッドへの返事です。
(略)
>山本さんにスタンスを改めて欲しい、という話の流れの中で、山本さんと柳田氏を対比して柳田氏はこんなに優れている、という主旨の発言をすれば、山本さんに「柳田氏みたいになれと言うのか?」と問われて当然です。「そんなことは言ってない」なんていうのは、普通は通用しません。
>
>その意図が無いとしたら(無いと思いますが)、neo鷹羽玲さんは弁明しておいた方が良いと思いますよ。「そんなことは言ってない」じゃなくて「そんなつもりで言ったんじゃない」って。

ていうか、neo鷹羽玲氏はとっくの昔に弁明してるはずなんだがなあ。

>Re: 明日からまた次の仕事があるんで
>neo鷹羽玲 2004/01/22 02:58:18
>なぜ?
(略)
>私は、本の売れ行き状況の事実を書いただけであって、
>「柳田氏を見習え」「いいかげんなことを書いたって面白ければいいんだ」なんて、一言も言っていません。

ほらね。
斜め読みで相手を批判するなんて、山本信者らしいね。
誤読の次は斜め読みと、よく教祖様の教えを実践している。いやいや、本当に頭が下がるよ。
700名無しさんsage:2004/01/23(金) 17:34
>>699
これが山本の発言だと一転して「山本先生はとっくの昔に答えていますよ。過去のやり取りをもう一度読み返すことをおすすめします。」と
なるんだよなあ、山本信者は。わかっててやってるのか、マジに都合のいいことにしか頭が働かないのか…。
もし後者だったらすごく怖いな。洗脳が進んでいく過程をリアルタイムで見ているようなものだ。
701名無しさんsage:2004/01/23(金) 17:36
山本の予定では、柳田ネタを自分が一つ二つ出せば、昔のように同調者が多く現れ
再び柳田批判でNOVA板が溢れかえり、そこで高らかに宣言したかったのだろう。
「ここまで皆さんが柳田批判に熱くなるとは思いませんでした」
「なのでその要望に答えるのも作家の使命でしょう。僕はうそは言いたくない
のでこんへんはお断りですが、特別に今度のと学会本に柳田批判を満載して
あります」
笛吹けど信者踊らずか(w
702名無しさんsage:2004/01/23(金) 18:23
>>レスの伸びなさ加減が、皆さんのファイズに対する醒め具合を、如実にあらわしておりますなあ。(笑)
>
> 自分としては、「横でもっと大きな議論」が行われているから、「のんびり回顧を楽しむ心境にならない」という理由を挙げておきます。

俺は、「尊師が否定的なバイアスをかけている異常、肯定的な意見を書けなく」て停滞しているんだと思うよ。
703名無しさんsage:2004/01/23(金) 18:36
山本が尊師だと、NOVAはさしずめ教団改革に乗り出した上祐ってとこか?しかし最近上祐は失脚したというからなあ
704名無しさんsage:2004/01/23(金) 19:46
山本のレスがないとやっぱいまいち笑えないな。
705名無しさんsage:2004/01/23(金) 21:31
>>703って事は俺は「上祐さんかわいいー」なんて喜んでたミーハー女達?!ぐはっ(吐血
706名無しさんsage:2004/01/23(金) 22:45
> ☆ Re: 映画秘宝今年のベスト&トホホ / 山本弘 [近畿] New 引用 No.16451 -
> 2004/01/23(Fri) 18:12 [ntfkok010169.fkok.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp]

自分の掲示板にはつまらない事を長々書いてるね。
『劇場版とっとこハム太郎』の悪口書けるぐらい暇になったのなら、
NOVA板の連中にも応えてあげれば?
やっぱりこのままスルーか?
707名無しさんsage:2004/01/23(金) 22:51
>Re: neo鷹羽玲さん、こんにちは。前スレッドへの... 返事を書く いたる 2004/01/23 22:30:34
>
>タイムライン 映画と原作小説の違い
>
>・ITCがワームホールを利用した転送装置の実験を行った際、送ったモノは消えたが相手先にが届かず、
>数時間後にまた現れた。何度か繰り返してどこに行ったか調査したところ、そこは14世紀フランスだと判明。
> 原因は不明だが安定したワームホールで結ばれているらしい。他地域への転送、他時間への跳躍は現時点ではできていない模様

小説でも概ね同じじゃないの?

>・量子テレポーテーションでワームホールを抜けて時間跳躍。「電線に紙は入らないがファックスなら送れる」と言うのはドニガー。
>並立世界についてのコメントは全く無し。情報としては、偶然に過去と繋がっている、としかわからない。

小説でも実質的に何も説明は行われてないと思うが。「平行世界とはそういうものだ!」というごり押しに終始しているだけだ。
山本が「ちゃんと小説では説明されている」といいながら、どう説明されているのかを言わないのはこれが理由じゃないか?(w
雰囲気に流されて読んでる最中は納得してしまったが、反論しようと読み返したら全然説明されていないことがわかって
困ってしまったというところだろう。雰囲気で納得させられるならそれはそれで著者の実力なのだが、俺は全然そういう雰囲気に
なれなかったね。

おそらくこの小説で初めて量子テレポーテーションという現象に出会った人間は雰囲気に飲まれてしまうのだろう。あらかじめ知っていると
「ふむ、ここまでの説明はいいけど、はやく本題(タイムトラベルの原理)に入ってよ」と思いながら読み続けている内に説明が終わってしまって、
フラストレーションが溜っていけない。

>・どうやって現地で復元されるかの説明は無し。

小説も誰かが言っているように全然説明になってないw

>・パンフレットには翻訳の酒井氏による量子テレポーテーションについての解説があったが、『じつは原作では「時間を逆行」してはいない』とあくまで原作をベースとした説明だった。
>・金子隆一氏においても「量子力学とタイムトラベル」ということで、こちらは映画の設定をベースとした解説をしているが、
>その中でワームホールを用いれば並行世界への旅になると触れた後、『十四世紀に残した眼鏡が現代で見つかったり、
>メッセージが残されていたりするのは少々おかしいのだが、これがなければ時間旅行のおもしろみもなくなってしまう』とある。
> この点はクライトンが著書で一応説明しているんだが、金子氏も「原作を読んでいない手抜きの分析」だと批判されちゃうんだろうかw

要約すれば(しなくても?)「平行世界は我々の想像を超えて影響し合っているのだ」とうい説明だよね。これを「一応説明している」と言えるのかなぁ。
 
>そして映画の感想ですが……あえて書かないでおきますw

映画というのはヴィジュアル面を楽しむものだと俺は悟ったよ。
708名無しさんsage:2004/01/23(金) 22:57
山本は5冊本をだすって意気込んでるんだよね。なんで意気込んでるのかなあ。
まさか金のためじゃないだろうし…
読者の要望に応えてなのかな?でもそんなことも山本にとっては重大なことじゃないはずだし…
一年に5冊というと1冊2ヶ月ぐらいだよね。粗製乱造になるんじゃないのかなあ…
あ、でもそれは心配ないか。神沈も正味2ヶ月ぐらいで書いただろ?バレてるんだよ。
709名無しさん欠陥部分 sage:2004/01/23(金) 23:05
>・量子テレポーテーションでワームホールを抜けて時間跳躍。「電線に紙は入らないがファックスなら送れる」と言うのはドニガー。
>並立世界についてのコメントは全く無し。情報としては、偶然に過去と繋がっている、としかわからない。

これなんだけどさあ、映画の中では”平行世界”とは一度も言ってなかったよ。
パンフレット等に”平行世界”と書いてあってハァ?と思ったんだ。

原作はどうだかしらないけど、映画版の内容で”平行世界”だと、色々と辻褄があわない変な作品になるんだけど。


>そして映画の感想ですが……あえて書かないでおきますw

あえて言おう。
あの映画で重要なのは『タイムマシンの原理』ではなく、『タイムマシンの○○』であったと。
710名無しさん:2004/01/23(金) 23:18
>>707
原作との相違点だらけなのに、「わからない設定は原作を調べろ。」という山本先生に萌え。
まるで、「英語の問題がわからなければドイツ語の辞書を引け」といってるようなもんじゃん。
711名無しさんsage:2004/01/23(金) 23:19
山本の「忙しい」って、普通の社会人の「忙しい」とは明かに違うよね。普通仕事が「忙しい」時って、掲示板のレスなんてやってられないと思うんだが・・・。確か職場でネット繋げてるんだっけ?そんな時間があるなら、その分小説に“魂”を込めれば良いのに。
712名無しさんsage:2004/01/23(金) 23:25
>>709
> これなんだけどさあ、映画の中では”平行世界”とは一度も言ってなかったよ。
> パンフレット等に”平行世界”と書いてあってハァ?と思ったんだ。
> 原作はどうだかしらないけど、映画版の内容で”平行世界”だと、色々と辻褄があわない変な作品になるんだけど。

安心してくれ。小説の中でもいろいろつじつまが合わない変な作品だから。
もちろん小説ではそれらにちゃんと説明がある。「平行世界とはそういうものだ」というね。
いや、誇張じゃなくて本当にそう書いてあるんだよ。それ以上の説明はない。

喩えていえばこんな感じかな?

  「なぜあなたは人間なのに空を飛べるの?」
  「鳥を見てごらん。ちゃんと飛んでいるじゃないか。鳥も動物、人間も動物。そう考えれば人間が空を飛べるのは何の不思議もないことなんだよ。」
  彼は少々不満げだが納得するしかなかった。なぜなら現に目の前に空を飛べる人間がいるのだから。

実際タイムラインの登場人物も開発者の説明に全然納得していない。
713名無しさんsage:2004/01/23(金) 23:31
>Re: 現段階の意見 返事を書く 北長六功 2004/01/23 23:24:07

>『最後まですっきしりないなあ』ってのが、個人的には不満です。

シンプルなストーリーだと馬鹿映画だと馬鹿にし、こんどはすっきりしないのが不満か。なかなか注文がうるさいねw
714名無しさんsage:2004/01/23(金) 23:40
<馬鹿と暇人には勝てない。>


 ..最近(中略) 改めて痛感している次第である。

 これはもう、論理的に不可能なのである。なぜなら、馬鹿は、自分が馬鹿であるということを認識でき
ない。論破されていることを理解できない。

 そして馬鹿は、勤勉である。(これだけは感心する。)論敵たちの10倍書き込む、投稿する。そして
“いつまでも投稿し続ける”。馬鹿は疲れを知らないのである。(そもそも、この、「(論破されている
にも関わらず)疲れを知らずに投稿し続ける」という特性自体が、馬鹿の証左であると言える。人間並み
の思考能力を持っていれば、早めに尻尾を巻いて逃げ出す方が、長い目で見て、自分のためになる(対面
すら保てる)、と、判断できるはずだからだ。)

 彼を“論破する”ことは、誰にも出来ない。例え、神でも悪魔でも。(実際問題、神はともかく、悪魔
を召喚したくなる状況なんですけどね。誰か他人の魂をエサにして [;^J^]。)

 では、どうすればいいのか。

 勝たせてやればいいのである。

 彼が馬鹿であることを、その場にいる(いわゆるROM(発言しないサイレント・マジョリティー)を
含めた)全員に周知徹底できれば、彼の“勝利”に実害は無い。

 だから、馬鹿を相手に議論する時は、当の馬鹿に対する発言を装って、実はオーディエンス全員に対し
て発言するのである。彼が馬鹿であることを、その馬鹿自身に証明させる(そういう発言を引き出す)の
である。それが出来れば、あとは、その馬鹿の“勝利宣言”自体が、彼にとどめを刺す。(無論、馬鹿に
はそれが理解できない。)こういうテクニックを持ち合わせていない人は、馬鹿を相手にしてはいけな
い。


他からコピペ、ここから向こうにいってる人は書きこむ前に一度これ読んでから戦略練ると良いよ
715neo鷹羽玲sage:2004/01/24(土) 01:08
>>657
>おいおい、気持ちはわかるが、それはいうべきではないだろう。煽りとしていうなら別だが、あんたの文章は煽りではないのだろ?w
いやぁ、申し訳ないです。煽りを含んでます。っていうか、煽りと取ってもらっても良いです(笑)
その後、私はあちらで、
>しかし、前回の煽りっぽい長文カキコには意味があります。
>『こんへん』のまえがき、そして山本氏のサイトにあるFAQ。
>山本氏本人が述べている「正しいこと」を実行したのです。私的には本意ではありません。
と書きました。これがどういった意味か、分かる人にには分かると思います。

幼女キャプターわらべさんが撤退した頃、山本氏にはかなり不信感を持っていました。
さらに数ヶ月前の『脳内補完』での、犬さんとの会話。不信感は倍増しました。
そういったことも含め、山本氏が理解してくれるかもしれない、でも過去のこともあるし・・・
と、淡い期待を込めて、煽りました。
あちらでも書いた様に、真面目に反論してもらえるなら、半年はもちろん、1年でも待ちます。
宇津見さんや、鰻田さんのレスの方が、山本さんよりマシなレスを返していると感じています。

もう一つ。たぶん、White NOVA さんは、私にイエローやレッドは出さないと信じていました。
汚い口調でのカキコをしましたが、最近のWhite NOVA さんのカキコ内容とを見ると、山本氏への不信感も述べていたからです。
(これを言っちゃー終しめーよ、的な話なら、個人的に信頼関係ができていたと信じていたとも感じていますし・・・)


ここにカキコしている皆さんへ。
おおむね、私のカキコに賛同していただいているようで、ありがとうございます。
おかしい、という意見も(というか、そちらの意見の方こそ)参考にしています。
数日前に、NOVA さんに「気にしすぎ」などと言ってしまいましたが、一番気にしているのは(ry

名無しを批判する声もあるようですが、私は、「名無しだからこそ言える」本音が聞ける場だと思っています。
(2ちゃんねるもそうですね)
HNといっても、本名ではないし、その人の素性が分かるわけでもないし(笑)
ここだけの話ですが(って、みんな見てるよ)この掲示板に数十回、名無しで書いています。(数カ所に現れてます)
どれが私のカキコか分からないと思います。でも、それで良いと思います。
自分を主張したい時と、そうでない時は、使い分けてますよ。

このカキコを見て、あちらの人たちは私を軽蔑するかもしれません。
それもやむを得ないと思っています。

今回の出来事。場合によっては、幼女キャプターわらべさんのようにあそこから消える覚悟をしています。
716名無しさんsage:2004/01/24(土) 03:53
>>715
> いやぁ、申し訳ないです。煽りを含んでます。っていうか、煽りと取ってもらっても良いです(笑)

煽りなら煽りとしては下手だろうね。煽りの材料は相手が看過できないような事柄を選ぶべきだからね。
いくら言葉として辛辣なものでも、相手が無視できるような内容では煽りではない。
「いくらなんでもこんな誤解や曲解は看過出来ん!」と思う内容でないとねw

> 幼女キャプターわらべさんが撤退した頃、山本氏にはかなり不信感を持っていました。
> さらに数ヶ月前の『脳内補完』での、犬さんとの会話。不信感は倍増しました。

不信感…ね。信用できるとか尊敬できるとか、あまりそういう観点でものを見るのは感心しないな。それは
これらが相手の善意や好意を前提とした考え方だからだよ。煽りとして「あなたはそんな人ではないはずです」と
いうのはいいが(いやよくないがw)、自分の考えの中心に据えるのはどうかと思うね。それは結局相手に甘えているわけだから。

> そういったことも含め、山本氏が理解してくれるかもしれない、でも過去のこともあるし・・・
> と、淡い期待を込めて、煽りました。

ほらほら。やっぱり山本の良識に甘えているw
相手を批判しているのに、相手の善意や好意を前提とした反論を行うから、それが通じないと分かった時に
なすすべを失い感情的に「こんなに馬鹿な人(たち)だとは思いませんでした」「あなたとは議論する言葉を持ちません」とかになる。
(おっと、これは山本だったかw)

> あちらでも書いた様に、真面目に反論してもらえるなら、半年はもちろん、1年でも待ちます。
> 宇津見さんや、鰻田さんのレスの方が、山本さんよりマシなレスを返していると感じています。

ひたむきだねえ。上ではああ書いたけど、信者としては(?)そういう訴え方もあるかも知れないね。

> もう一つ。たぶん、White NOVA さんは、私にイエローやレッドは出さないと信じていました。
> 汚い口調でのカキコをしましたが、最近のWhite NOVA さんのカキコ内容とを見ると、山本氏への不信感も述べていたからです。
> (これを言っちゃー終しめーよ、的な話なら、個人的に信頼関係ができていたと信じていたとも感じていますし・・・)

NOVAが山本に不信感を抱いているかはともかく、仮にNOVAが山本に不信感を抱いているからといって
あんたが山本に汚い口調でカキコしてもいいことにはならないと思うけどね。あんたらはそういう考えで「ここは○○相手に
こういう表現をしてもいいところ」「してはいけないところ」と決めているわけだ。どおりで山本版でだぶるスタンダードが
日常化するわけだ。

> ここにカキコしている皆さんへ。
> おおむね、私のカキコに賛同していただいているようで、ありがとうございます。

別にあんたに賛同しているわけではなくて、あんたの意見の一部がたまたま俺自身の意見と同じというだけのこと。

> おかしい、という意見も(というか、そちらの意見の方こそ)参考にしています。
> 数日前に、NOVA さんに「気にしすぎ」などと言ってしまいましたが、一番気にしているのは(ry
> 名無しを批判する声もあるようですが、私は、「名無しだからこそ言える」本音が聞ける場だと思っています。
> (2ちゃんねるもそうですね)
> HNといっても、本名ではないし、その人の素性が分かるわけでもないし(笑)

名無しによる発言のデメリットは「ゴミ」が多いからフィルタリングのコストが高い、という点だけだと思うよ。
フィルタリングして残った発言の質はコテハンや実名による発言とさして変わらない。もちろんあんたの
いうようにコテハンや実名ではできない発言ができるというメリットはあるから、フィルタリングの手間さえ
惜しまなければ、コテハンや実名による発言以上の情報を得ることが出来る。

> 今回の出来事。場合によっては、幼女キャプターわらべさんのようにあそこから消える覚悟をしています。

消える…ねえ。それは山本がNIFTYに見切りをつけたのと同じなのかなあ。
717名無しさんsage:2004/01/24(土) 04:10
>Re: タイムライン映画と原作小説の違い 返事を書く 宇津見 2004/01/23 23:30:42
>
> いたるさんへ
>
>>金子氏も「原作を読んでいない手抜きの分析」だと批判されちゃうんだろうかw
>
> 柳田氏がそうしたことで目くじらを立てられるのは、
> 「日ごろの行いの悪さ」
> の一字につきるでしょう。
>
> 金子氏だったら、日ごろの行いのおかげで、「少し手抜かりがある」程度で済みます。

おやおや、とうとうあんたまで今回の山本の発言には正当性がないと言い始めたのかね?
柳田の「日頃の行い」を持ち出さないと、今回山本が批判している内容単独ではそれを正当化出来ないわけだからね。

で、あんたが言っていること(=山本がやっていること)は、「A君はいつも嘘をついてばかりだし家も貧しいから今回の給食費盗難事件の
犯人もきっとA君だろう」という論法だよね。まあ実社会ではありがちな冤罪だが、ありがちだからといって正しいことにはならないし、
ものを批評する立場の人間の考えとしてはなおさら適正を欠くと思うけどな。これは山本の「信念」や「モラル」には反しないのかねえ。
俺にはあんたの発言は全然山本の弁護になってない気がするんだが。

> そういう点では、柳田氏の今回のタイムラインの記事も、いつもの”資料全般を調べない病”にすぎないわけでして。
> それに対して「また、やらかした」ならともかく、この記事一つを特別な重大ミスのごとく強調してしまう山本氏のやりかたは、
>いたるさんのような”こうした手抜かり一つだけなら誰にでもある”というような追求につながってしまうわけで、
>たいへんまずい。というか、そういう結果になっています。

「まずい」と言われてもそれが実態なんだけどね。山本の批判に実態などない。単に些細で本質的でない揚げ足取りを
大量に行うことで、量にものを言わせて相手のイメージダウンを謀っているだけだ。これは山本の基本戦術だよ。
何度か言っているが「一部の否定は全体の否定を意味しない」。人間は誰しも欠点をもっているのだから、こんな
論法を許せば、どんな意見も否定可能だろう。その代表が「こんな感情的な発言をする人とは議論しません!」だ。
相手も人間だから場合によっては感情的になることもあるだろう。しかし相手が感情的であるか否かと相手の主張の
正当性は関係がない。

あんたも本当は山本の論理武装の実態がハリボテだと分かっているのかもね。だからボロがでること恐れて山本の態度に
気をもんでいるのだろう。
718名無しさんsage:2004/01/24(土) 04:42
>Re: neo鷹羽玲さん、こんにちは。前スレッドへの... 返事を書く 北長六功 2004/01/24 01:21:55
>
>neo鷹羽玲様、御免なさい。
> 最初に謝っておきます。以下の文章はたぶん不快でしょうから。
> 私はneo鷹羽玲様の高貴な人格と謙虚さに敬意を表する者です。しかし、今回のご意見には納得できません。
>
>>科学的に正しいことと、多くの人が興味を持つ事は違うんですね。
>
> だからといってデタラメを書いていいという理由にはならないでしょう。

だからといって山本があからさまな偏見で柳田を批判していい理由にはならないでしょう。
つーか馬鹿?

>>柳田氏の間違った科学(おもしろ科学)は、現実に悪影響を与えていないと言っても良いかもしれません。
> 証明できますか? 柳田氏のデタラメな「科学」、むしろ反科学的といえる執筆姿勢(これは散々に書いてきましたので
>内容は繰り返しませんが)を「科学的」と信じてしまう層が増えることは、技術立国である日本に多大な損失を与える可能性を、明確に否定できますか?

ではあんたは明確に肯定できるのかね?相手の言論の自由を制限するのだから、「悪影響の可能性を100%否定できない」程度では
全く理由にならないね。そんなことが許されるなら言論の自由などあっという間に無くなってしまうだろうよ。個人の言論の自由を制限することに
見合うほどの明確かつ容認しがたい悪影響を証明する責任は、言論の自由を制限しようとする側にある。

> もっともこれは、ろくな検証を行わずに安易な結論を導き出す学者に悩まされてる私の、神経過敏な考えではありますが。

そりゃおかしいね。山本が批判されているのは「薄弱な理由で相手(柳田)を安易に批判するな」ということなのに、
それに対する反論が「柳田に批判される要素が全くないことを証明せよ」というのでは、これはもうトンデモさんの論法そのものだ。
むちゃくちゃなことを好き勝手いうだけ言って、「間違いだというならそれを完璧に証明しろ」というわけだから。

>>以前も話題になりましたが、柳田氏は、「ゆるい層」をターゲットにした文章を書いています。
>
> 柳田のイカサマを見抜けない「ゆるい層」だからこそ、正確な内容を提供すべきと、私は考えます。

読者を馬鹿にした態度だね。そもそも「科学的な正確さを気にしないで他の側面の方を重視して楽しむ」ことと
「科学的な誤りを見抜けない」ことは別なんだけどね。まるで「俺は容姿ではなく人柄に惚れたんだ」という
人間に「あんたは彼女の容姿の醜悪さも見抜けない馬鹿だ」というようなものだ。こんなことをいって相手の
反感を買わないと思う方がおかしい。山本が異性の容姿を何より重要なファクターだと考えるのは構わないが、
全人類が同じ価値観を持つべきというのはトンデモない考えだろうね。

>>原作の内容に触れて、深く追求したら、一般読者は引いてしまうでしょう。
>
> だからといって、資料を調べずに文章を書いてしまう姿勢が許されることにはなりません。「科学」と称するには、控えめに云っても、迂闊な行為です。

いい加減「〜とは限りません」的な話はやめてくれないかね?そんなのはどちら側にも成り立つことだ。そろそろ幼稚な論法だと自覚した前よ。

それにしても今更ながら山本擁護陣営のレベルの低さが目立ちますな。
719名無しさんsage:2004/01/24(土) 04:42
>>これは、正しいかどうか、と言うレベルではなく、「受け入れられるか」と言う話です。
>
> 受け入れられるのなら間違っていてもよいのですか? 大げさな例と云われるかもしれませんが、
>ヒトラーの「我が闘争」も当時は大いに受け入れられていました。

アホだね。「正しいかどうか」と「受け入れられているかどうか」は独立した予想だという話だろうに。
「一方(前者)だけで物事を見るな」という主張に対して「後者だけでものごとを見ろというのか?」という分けの分からない
反論は山本譲りだね。

「身長だけで体格を評価すべきではない。体重も併せて評価しなければ。」という主張に対して「体重だけで
体格が決まるというのか?」と反論するようなものですな。

>>一般庶民は、山本氏の言う「正しさ」より、柳田氏の「おもしろさ」を支持しています。
>
> そういわれると、『売れればいいのか?』と反論したくなります。

同じことの繰り返しだね。そういわれると「正しければいいのか?」と反論したくなるね。(笑

> 科学とはどこまでも正しさを求める行為です。面白いかどうかは極めて主観的な判断であり、同列に比較するのは無理があります。

だから安心してくれていいよ。科学の世界ではちゃんとその通りのことが守られているから。
今話しているのは科学の世界のことじゃないのだよ。その世界は科学的な正しさの他もさまざまなファクターがあり、
むしろ科学の位置づけは相対的に低いということだ。少なくとも他の全てを押しのけて科学的な正確さを
第一として評価しなければならない世界ではまったくないね。

>>「正しさ」を主張する時に、「わかりやすくて楽しい」文章が必要だと思うのです。
> これは同意できます。
> 古くは「ろうそくの科学」など、『面白くてためになる』を目指した科学読み物は世の中にいくらもあります。

「ろうそくの科学」は楽しい本だったね。「せっけんの科学」とかもあった。あのシリーズは小学生の科学の心を
育てる名作だ。

>ただし、正確さを心掛けると、多くはありきたりの結論になりがちで、「空想科学読本」のように荒唐無稽な
>ギャグにはなりくいから、柳田氏ファンにはつまらないのかもしれませんが。

その通りだね。俺が「山本の言動は科学でも何でもなく、科学を材料に使ったただの罵倒・嘲笑だ」と
言っても「それを取ってしまっては山本の著作は面白くない」というようなものかもね
720名無しさんsage:2004/01/24(土) 04:53
>>柳田氏の文庫版に、「こんへん」の内容を取り入れている事が明記してあり、柳田氏の株は上がっています。
>
> 大変失礼な云い方ですが、それは柳田氏の欺瞞を見破れない「ゆるい層」からではないのでしょうか。

だからそれが読者を馬鹿にしている態度なのだよ。SFを楽しむ人間を作り話の嘘を見抜けない馬鹿と言うのと同じだろうね。

> 柳田氏の「こんへん」引用の訂正は、更にヘンな内容を生んでいます(過去ログ、山本氏の発言等を参照ください)。
>この点、neo鷹羽玲様と同意に達することが出来ないようで、残念です。 

「へん」だという山本の主張の方が「はじめに柳田批判ありき」のヘンな主張なのだよ。
山本は最初に結論ありきで、すべての理屈をそれに向かって組み上げていくから、公正さ客観性の欠片もない文章になる。
まあ簡単に言えば今あんたが書いている文章と同じってことですなw

>>柳田氏は、「マニア」や「おたく」のための本ではなく、「一般人」向けの文章を書いています。
>
> マニア向けでないからこそ、「科学」ならば正確な記述を心掛けて欲しいです。

それこそそうしなければならない根拠を聞きたいものだね。

> 同じ分野の仕事をしている人間に研究成果を説明する方が、専門用語を解さない一般人に
>正確に内容を伝えるより格段に簡単です。だから、一般人に科学に興味を持ってもらうのは
>難しい行為で、残念ながら流行らないです。

なんだ分かっているじゃないか。科学への興味を喚起するのは正確な説明ではないことを。
それでいいのだよ。興味のない人間にいくら詳細な説明をしたところで、それこそ何の役に立つのだね?
そんなのは「(社会に出てなんの役にも立たないw)学校の物理の授業」にまかせておけばいいんじゃないの?

> ところが、一般人にいい加減なことを喋って誤魔化すって、驚くほど簡単です。

科学の入門書や啓蒙書も同じだよ。

>(まあ、柳田氏の場合は誤魔化すんじゃなくて、本気で勘違いしている場合もあると思いますが)
> でも、それは「科学」ではありません。柳田氏が面白さを求めるように変わっただとしたら
>(これにも異論があるんですが)、ぜひとも「科学」の二文字は降ろしていただきたい。

別にそれらが「科学」でないとは思わないし、仮に科学でないとしても科学の2文字を
おろす必要はないと思うけどね。SFを科学ではないという理由でSを削れという人間はいないだろ?
(実はいる気もするがw)
721名無しさんsage:2004/01/24(土) 05:05
>Re: (続きです) 返事を書く 北長六功 2004/01/24 01:43:50
>
>(更に捕捉です)
> 柳田氏を全否定はしません。
> 例えば、基本的に「Dr猫柳田の科学的青春」は好きです。もし仮に、あの作品で初めて、
>せめて「大戦」で柳田氏が世に出てきたのなら、私もファンになっていたかもしれません。

おかしいなあ。科学的に正しいか否か、そして科学的に正しくないとしたらそれが作品として許されるか否かの話をしていたのではないのかね?
それらが作品の発表される順序やあまつさえあんたが柳田のファンであるか否かによって変わるのかね?

結局あんたはここまでで言ってきたことなど本当はどうでもいいのだろ?ファンなら許せてしまう程度のことなのだろ?
ファンでないから許せない、もしくは自分は山本のファンであり山本が柳田を否定しているから自分も柳田を許せない、という話なのだろ?

そんな私情や感情に「科学」を持ち出さないでもらいたいな。客観性の一つの到達点である科学を、只の自分の感情や私情を
正当化するためにゆがめて吹聴するあんたや山本の方がよっぽど社会に悪影響を与えていると言えるだろうね。

> あの作品はギャグであり、明らかに漫画特有のオーバーな表現で受けを狙っています。それはいい、柳田氏が創作した世界なんだから。
> 科学的におかしな点が多々ありますが、『まあ、面白いから騙されてあげよう』ですんだかもしれません。
> けど、「読本」を「科学」とか云われちゃうとなあ……。

言っているのはあんたや山本だけなんだが。SFを科学と銘打っているのだから科学に反した事柄を書くのを
やめるか科学という言葉をはずせ、というようなものだ。何の意味もない。

> 返す刀で山本様にも。
> 今回の「タイムライン」についての記述、間違っているとは思いませんが、説明不足だと思います。

説明の正当性も正しさに含まれるのだが?下駄を投げたらたまたま当たった天気予報と気象衛星のデータを
使った天気予報を同列に扱うのかね?

>いつものように、最初から筋道立てて柳田氏の矛盾を説明していただければ、納得する人も多かったと考えます。

で、どこが矛盾なのさ?あんたは山本の主張が正しいと追認しているのだから、ここは一つ山本に変わって説明して
みちゃどうだね?それともまさか「俺には理解できないけど、山本先生のおっしゃることだからきっと正しいと”信じている”」のかね?

> それにしても柳田氏、「ガンダム」のスペースコロニーの構造みたいな、以前ほど派手な「ギャグ」が少なくなったように感じます。
> ファンの方々は、以前と同じように面白いのでしょうか?

あれは「ギャグ」ではないと思うけどね。ただの柳田の考察ミスだから。まあミスを喜ぶあんたにとっては面白さが減ったのかもね。
722名無しさんsage:2004/01/24(土) 05:10
>Re: 皆さん、レスありがとうございます。 返事を書く けるける@ 2004/01/24 02:23:30
>
>>neo鷹羽玲さん
>
>僕が言いたいのは、
>「制作者側の柳田氏に対する評価」と、
>「柳田氏自身のスタンスの是非、ならびにその考察の正当性」は、
>切り離して考えるべきだということなんですが。

柳田を批判する側が作品のイメージ云々を持ち出すからそれに反論しているだけだろうに。
まああんたが「自分はその部分については問題にしていない」というなら、あんたには
関係のないことだから静観していればいいこと。

>>自分の作品にダメージがある可能性がある所に転載許可を出すのでしょうか?
>
>許可しない理由がないですね。
>ダメージがあろうとなかろうと、
>その作品をどう解釈するかが受取手の自由である以上、
>制作者側が口を出すことではありません。
>だいいち、「研究」を目的とした転載なのですから、
>著作権上は何の問題もないですし。
>
>逆に言えば、
>万が一、制作者側が柳田氏に抗議したとしても、
>柳田氏にはそれを真に受けて謝罪したりする義務はない、
>ということでもあります。
>
>というか、
>高名な評論家の批評ならまだしも、
>一ライターの考察を、
>いちいち制作者側が気に留めているとは思えないんですよ。
>けっきょく、擁護する側も、批判する側も、
>柳田氏を過大評価しているのではないかと。

くだらなすぎて何もコメントが思いつかない…

>ついでにお断りしておきますが、
>僕は「小説家」としての山本氏のファンですが、
>「こんヘンVS読本」の論争に関しては、
>どちらにも汲みする意図はありません。

口を挟むなら、もう少し頭を使って意味のあることを発言したら?
7239スレ172(笑):2004/01/24(土) 05:14
>>neo鷹羽玲氏

> 幼女キャプターわらべさんが撤退した頃、山本氏にはかなり不信感を持っていました。
> さらに数ヶ月前の『脳内補完』での、犬さんとの会話。不信感は倍増しました。

まぁ、まともな神経を持った人間なら将軍様のDSに「それは違うのでは?」と思うのは当たり前。
それを行動にする人間が逆ギレされて愛想を尽かしていったよね。
薄汚い「ご機嫌取り」しか残らないのが道理。

>たぶん、White NOVA さんは、私にイエローやレッドは出さないと信じていました。

まぁ、出す理由が無いしね(柳田氏を犯罪者扱いしてる奴が平気で妄想を喚き散らしてるような所だし)。

>おおむね、私のカキコに賛同していただいているようで、ありがとうございます。

俺は毎日見てるわけじゃないが、大体賛同。

>HNといっても、本名ではないし、その人の素性が分かるわけでもないし(笑)

まぁ、その人の「考え方」くらいは分かるだろうけどね。それは名無しでも大して変わらないからなぁ。

>どれが私のカキコか分からないと思います。でも、それで良いと思います。

君だろう? 俺に「NOVA板に書き込め」とか余計なこと言ってたのは(笑)。

> 今回の出来事。場合によっては、幼女キャプターわらべさんのようにあそこから消える覚悟をしています。

以前、俺はわらべクンに「別に消えること無い」って言ったんだけどなぁ。
共通する話題はあるんだから、ROMしてても良いし、興味があるなら議論に参加してもOKだろうに。
まぁ、nezumi板からは「消えた」ほうが良いかもね。
724名無しさんsage:2004/01/24(土) 06:43
>>723
> まぁ、まともな神経を持った人間なら将軍様のDSに「それは違うのでは?」と思うのは当たり前。

「DS」って?
725名無しさんsage:2004/01/24(土) 06:55
>>724
ダストシュート(汚物投げ)
726名無しさんsage:2004/01/24(土) 07:05
>>724
DS : ダブルスタンダード
727名無しさんsage:2004/01/24(土) 07:05
山本や山本信者はやたらめったら「不正確な科学知識は害悪だ」というが、はたしてそうなのかなあ。
人類の大部分は第一線の専門家の知識に比べれば不正確なものだし、その専門家でさえ他の分野は
別な専門家よりも不正確な理解しかしていないだろうに。

知識の正確さは致命的なものではないと思うのだけどね。大切なのは考え方であって、考え方がしっかりしていれば
知識の不正確さは必要に応じていくらでも修正可能だ。大部分の人間の科学知識が不正確だというならそれは、
1) 考え方がそもそも腐っている。2) とりあえず正確な知識を必要としていない。のどちらかまたは両方だろうね。

山本のやり方で人々の1)が是正されるとは思えない。2)は「だからどうでもいいじゃん」とは言わないが、
山本がやっているようなカルト教団顔負けの偏執的な攻撃が正当化される理由はないだろうね。

山本の考え方の根本の誤りは、自分が正しいと考える知識や考え方を広めるために、自分が正しくないと
思う言論を弾圧しようとする点に尽きる。この危険性に見合うものは、ほとんどないと言っていいだろうね。

自分が思う正しい知識や考えを広めたければ、より多く分かりやすくそれを社会に示すことによって行うべきで、
反対の意見を封じることで行うべきではない。モラルや社会正義などという主観に充ち満ちた根拠で言論弾圧を
行い、その結果山本が考える正しい科学知識だけが世間に流通するようになったとして、それで人々が
科学的に正しい考え方をするようになったといえるのかねえ。

大衆は馬鹿だから正しい考え方など所詮出来ない。だからせめて正しい知識だけを管理して流すことで、
正しい知識を身につけさせよう、というのが山本の考えのようだが、こんな全体主義そのもののような
考え方が支持されると思うのだろうか。思ってるんだろうなあ。どうやらマジに必要な段取りさえ踏めば
大衆の思想はコントロール可能だと考えている節があるから。

それならまず手始めに広い世間のうちの目の前の一角だけでも自分の主張にしたがうように洗脳してみたら?
728名無しさん:2004/01/24(土) 08:09
>>722

>>自分の作品にダメージがある可能性がある所に転載許可を出すのでしょうか?

>許可しない理由がないですね。

はぁ? 「作品にダメージがある」というのは充分に許可しない理由じゃないか?


>ダメージがあろうとなかろうと、
>その作品をどう解釈するかが受取手の自由である以上、
>制作者側が口を出すことではありません。

そうだね。山本が口に出すことでもないね。


>だいいち、「研究」を目的とした転載なのですから、
>著作権上は何の問題もないですし。

山本らが言うように『制作者をバカにして』していれば、名誉毀損で訴えられると思うが?
そもそも「読本」みたいな遊び本を裁判所が「研究目的」と認めるかどうかは疑問なのだが。


>逆に言えば、
>万が一、制作者側が柳田氏に抗議したとしても、
>柳田氏にはそれを真に受けて謝罪したりする義務はない、
>ということでもあります。

仮に(あくまで仮にだが)義務はなくても出版界での評判は下がるだろうね。
しかし、柳田には小学館、講談社という大手から執筆依頼が来ているのが実状なのだが。


>というか、
>高名な評論家の批評ならまだしも、
>一ライターの考察を、
>いちいち制作者側が気に留めているとは思えないんですよ。
>けっきょく、擁護する側も、批判する側も、
>柳田氏を過大評価しているのではないかと。

過大評価っつーか、実状は、山本サイドが柳田を極悪人に仕立てあげるためにありもしない有害性を訴えているだけなのだが。
729名無しさん:2004/01/24(土) 08:25
>>728

つーか、『制作者は内心ではハラワタ煮えくりかえっているけど、訴えてもしょうがないから柳田に泣き寝入りしている』という図式で考えるのはいい加減でやめてほしいね。
願望を交えた推測だけで否定しているヤツもいるけど、映画関係者が柳田に宣伝してもらいたくてSPA編集部に試写会の招待状を贈ってるのは客観的な事実なんだから。
730名無しさんsage:2004/01/24(土) 08:54
>>729
>映画関係者が柳田に宣伝してもらいたくてSPA編集部に試写会の招待状を贈ってるのは客観的な事実なんだから。

これなんだが、出版社にまとめて招待状を送りつけてるだけかもしれないし、希望する雑誌宛に発行しているだけかもしれん。

>『制作者は内心ではハラワタ煮えくりかえっているけど、訴えてもしょうがないから柳田に泣き寝入りしている』という図式

と同じくらい根拠の無い話だろう。
731名無しさんsage:2004/01/24(土) 09:04
さて>>697の観点から争点を整理してみよう。議論を有意義なものとするにはお互いの争点の確認をマメにすることだ。

A)〜C)のいずれが争点か?あるいは他の点が争点か?複数あるなら優先度の高い順に処理していく。

もし山本(と擁護者)がCが最大の争点であると主張するなら、おそらく批判者側にそれを強く否定する者はいないだろうから、
議論は終了だ。山本は気のすむまで自分の小説を科学的に書けばいい。ただしそれが他人の著述活動に口を出していいことにはならない。

あまりありそうにないが、山本側がAとBが争点であると認め、双方の認識の一致をみたとしよう。するとAとBの事実確認をする必要がある。
山本の言動がAやBの通りなのか?おそらく山本は事実無根だから取り消せと主張するだろう。この議論は紛糾するはず。

さて仮に事実関係についてさらに一致をみたとする。するとAとBが批判に値し、山本の言動を制限すべきか?という点に
焦点がうつる。平たく言えば「そうです。僕は自分の主張を押しつけています。揚げ足取りもしています。それの何処が悪いのですか?」と
山本が主張した後の展開だ。ここに至って初めて面白い議論になると思うんだけどね。
732名無しさんsage:2004/01/24(土) 09:10
>>730
もし俺が映画の製作者で、山本と柳田のどちらかに招待状を送るとしたら、柳田の方に送るけどな。
その方が宣伝になるし、そもそも山本に批評されて気持ちがいいわけがない。山本が指摘するような事柄は
製作者なら百も承知だろうし、それを雑誌に書かれてもマイナスになることこそあれプラスになることはないだろうから。

つーか「山本が評価したからその映画を見る」なんて人がいるとは思えない。山本がどう批評しようと、
見る人は見るし見ない人は見ないだろう。一方柳田の文章を読むと、俺は「ちょっと見てみようかな」という
気持ちが起こるんだけどね。
733名無しさんsage:2004/01/24(土) 09:30

>これなんだが、出版社にまとめて招待状を送りつけてるだけかもしれないし、希望する雑誌宛に発行しているだけかもしれん。

映画の営業関係者がSPAの連載を知らないとはちと考えにくいな。
柳田が来る可能性があることを承知の上で送ってるなら、それは認めてるということだね。
ネガティブな評論家には試写会招待やめてるよ。出入り禁止になってる人は、けっこういる。
734名無しさん:2004/01/24(土) 10:06
しかし、ふと思ったんだが
映画「シティーハンター」を観て

「僚って拳銃とカンフー、どっちが得意なのかな?」

と言う疑問に対しても、山本(含む信者)は

「原作を読め!」

と言うのかな?

原作読んでも絶対に答は分からないと思うが(w

もしくはハリウッド作「ガイバー」を観て「あそこは?」と思った時にも「原作を読め」・・・と?(w

TVドラマ「将太の寿司」を観て「?」となった所も
TVドラマ「ワラシ」を観て「?」となった所も・・・

「原作を読めって言ってんだろ!!!」

・・・と言うのかね?(w

原作と映像作品に「タイトル」と「小道具」以外、繋がりは感じられない(作品世界観が全く別)なのに・・・
735名無しさんsage:2004/01/24(土) 10:18
すごく残念なことが一つある。
山本原作の映画を原作を読まずに批判してからかってやることができないことだ。
736名無しさんsage:2004/01/24(土) 10:20
>もしくはハリウッド作「ガイバー」を観て「あそこは?」と思った時にも「原作を読め」・・・と?(w

脱線で申し訳ないが、あれって関西弁に訳されているゾアロードが居たのですが何故関西弁?
英語の台詞で関西弁に該当する訛があるんですか?
737名無しさん:2004/01/24(土) 10:26
Re: 申し訳ありません。 宇津見 2004/01/24 10:21:16

 neo鷹羽玲さん


>正当性が無くても、制作者にとって「非」でないなら許可を出すのではないか?

 けるけるさんが言われているとおり、「許可しない理由がない」「著作権上は何の問題もない」「高名な評論家の批評ならまだしも、一ライターの考察を、いちいち制作者側が気に留めているとは思えない」という点につきるでしょう。
 だいたい、柳田氏に限らず、資料本、研究本や、あるいは映画批評のたぐいで、内容に疑問符がつくような本やライターでも、著作権上の許可や取材(映画などなら試写)が問題なく出ています。このことについて関係者に聞くと、やはり、よっぽどとんでもないものでない限り、概ね許可は出しているそうです。
 別に、柳田氏一人が、厳しく警戒されているわけでも、特別温かく迎えられているわけでもないのです。

---------------------------------------------------

だから関係者が「問題なし」と考えているものを有害だ誹謗中傷だと狂ったように訴えているのが山本とその信者なのだが。
738名無しさんsage:2004/01/24(土) 10:33
>716

>煽りなら煽りとしては下手だろうね。煽りの材料は相手が看過できないような事柄を選ぶべきだからね。
>いくら言葉として辛辣なものでも、相手が無視できるような内容では煽りではない。
>「いくらなんでもこんな誤解や曲解は看過出来ん!」と思う内容でないとねw

山本があの手の言葉を看過できるわけないやん。
オレ様正義で反論する人間は敵な奴なんだし。
本当に、AGの同類だと思うよ。

ま、見てればすぐに判るよ(w
一週間耐えられるかな?
739名無しさんsage:2004/01/24(土) 10:37
>>738
> 山本があの手の言葉を看過できるわけないやん。
> 一週間耐えられるかな?

ほう、じゃあ見ていよう。
740名無しさんsage:2004/01/24(土) 10:39
どうでもいいが、今回信者側は自分の側に理がないことを悟ってて、枝葉末節の泥仕合に持ち込もうと必死だなw
741名無しさんsage:2004/01/24(土) 10:42
それに今回に限ったことじゃないが、山本信者の山本擁護はどこか卑屈なんだよな。
基本的に全ての主張が「必ずしも〜とは言い切れない」形式。
もっと山本の絶大な功績を全面に押し出して擁護してくれないかな。
山本としても功罪ばかり論われるのでは不憫だろうに。

…でも無理か。ない功績を称えることは出来ないから。
742名無しさんsage:2004/01/24(土) 10:50
>Re: 申し訳ありません。 返事を書く 宇津見 2004/01/24 10:21:16
> neo鷹羽玲さん
>
>>正当性が無くても、制作者にとって「非」でないなら許可を出すのではないか?
>
> けるけるさんが言われているとおり、「許可しない理由がない」「著作権上は何の問題もない」
>「高名な評論家の批評ならまだしも、一ライターの考察を、いちいち制作者側が気に留めているとは思えない」という点につきるでしょう。
> だいたい、柳田氏に限らず、資料本、研究本や、あるいは映画批評のたぐいで、内容に疑問符がつくような本やライターでも、
>著作権上の許可や取材(映画などなら試写)が問題なく出ています。このことについて関係者に聞くと、
>やはり、よっぽどとんでもないものでない限り、概ね許可は出しているそうです。
> 別に、柳田氏一人が、厳しく警戒されているわけでも、特別温かく迎えられているわけでもないのです。

だから世間では柳田の記事は「問題ない」という認識だとあんたも認めるのだろ?
ようするに世間一般の認識に反して「問題あり」と主張しているのは山本の方なのだから、
その正当性を主張するのに「常識」や「モラル」という言葉を安直に並べ立てるだけでは、
世間一般は納得しない、ということなんだけどね。

現在の社会の風潮(科学軽視)の問題点を訴えるのに、漠然と現在の社会通念である「常識」や「モラル」を
根拠にするのはおかしいだろう。
743名無しさんsage:2004/01/24(土) 12:45
山本信者は山本に関する批判はすべてひたすら棚上げして、柳田の欠点をいいたててるだけなんだよな。
柳田がどうあれ今は山本の他人に対する態度が問題視されているのだが。まるで犯罪者に対しては何をやっても許されると
言わんばかりだ。教祖は批判対象外というのはわかるけどね。
744名無しさん:2004/01/24(土) 13:08
>>734
劇場版仮面ライダー555で「TV(原作)と違う」という事を理解してなかったぞ。
745名無しさんsage:2004/01/24(土) 14:41
>Re: 申し訳ありません。 返事を書く けるける@ 2004/01/24 14:11:43
>
>>neo鷹羽玲さん
>
>>制作者にとって「非」でないなら許可を出すのではないか?
>>と思いますし、過去にもそう言っているつもりです。
>
>申し訳ないですが、おっしゃることの意味がわかりません。
>ようするに、柳田氏のスタンスが制作者側にとって「非」であった場合は、
>許可が下りることはない、ということですか?

「こんなことを書くのは許し難い。撤回して謝罪しろ。さもなくば告訴も辞さない」と
思っていれば許可は出さないんじゃないの?ようするに悪くても許容範囲、
歓迎していることことも考えられるという話だろうね。

>>正しいだけでは制作者は許可しないと思います。
>>柳田氏に対する対応がそれを証明しています。
>
>う〜む、ちょっと説得力に欠けるような気が・・・。
>(「『説得』するつもりはない」と言われればそれまでですが(^^;)

別にこのことに関しては説得力が弱くていいと思うけどね。
そもそも山本側の人間は説得力のある主張を何一つしていないのだから、
neo鷹羽玲もわざわざ薄弱な根拠で柳田を弁護する必要などないのだけどね。
相手の主張の弱さを追求していけばいいだけのこと。

>許可を出すか出さないかというのは、
>あくまでも個々の制作者の価値基準に委ねられているわけでして。
>つまり、制作者の方針が違えば、
>柳田氏への対応も変わるということですよ。

だからneo鷹羽玲もそういっていると思うんだけどね。何を読んでるのだね?

>制作者によっては、
>柳田氏のスタンスを快く思わなくても、
>あくまでも表現の自由を尊重して、
>しぶしぶ許可を出すことだってあるでしょう。

その通りだよ。山本もそうすべきと言うことだよ。著述家なら言論の自由の重みを分かっているはずなのだけどね。
それを制限しようと言うのなら、よほどきちんと説得力のある根拠を示さなければならない。山本も山本を擁護している
人間もそんなことお構いなしに、「俺たちが社会にとって不適切と思うんだから不適切なんだ」と言い張っているだけだ。
そんな人間の主張をいちいち受け入れていたら、どんどん言論の自由は縮まっていき、すぐになくなってしまうだろう。

>僕が言いたいのは、転載の許可なんてものは、
>しょせんその程度でしかないということです。
>それをもって柳田氏のスタンスの是非を論じるには、
>いささか頼りないのではないかと。

論じているのは柳田のスタンスではなく、山本の柳田を誹謗中傷するスタンスなんだけどね。
物事は整理して考えなければならない。

1) 山本の基本的な考え方(非科学的な思想は社会から制限されるべきか?)にどの程度の一般性があるのか?
2) 柳田の言動がそれに本当に該当するのか?
3) 上記2つが成り立つとしても、山本が柳田に取る言動が妥当なのか?

この3つ点に関して広く一般人が納得する説明をして初めて山本の姿勢は妥当なものだ、と社会に受け入れられる。
今のところどれも難しいと思うし、自分のファンからさえ難色を示されているのだが、おそらく永遠に山本の主張が
社会に認められることはないだろうね。

社会の常識やモラルから逸脱しているのは柳田ではなく自分の方であるという立場を自覚し山本は戦術を改めることを進めるよ。
別にモラルに従うのが正しいとは言わないが、自分の立場を正しく知らなければ、目的達成の有効な方法も見えてこないだろうに。
746名無しさんsage:2004/01/24(土) 15:21
>Re: WhiteNOVAさん、こんにちは。 返事を書く White NOVA 2004/01/24 14:28:40
>
>ジスさん、どうも
>
>>「大人げない」ことこそが山本さんのメンタリティの根幹をなしていて、これが作家としての原動力にもなっているように思うんですよ。

柳田も同じだと思うけどね。前も言ったけど。

> 自分もこれには同意します。
> 「徹底して自分のポリシーを貫き、中途半端な妥協をしない」を、「大人げない」と称するなら。

いや、大人げないのは主張の仕方だろうね。あんたは山本に欠点があることは
しぶしぶ認めているようだが、まだその欠点を正視できないでいるようだね。
少しでも美化しようとしているw

>議論の論者ならともかく、作家としてのアイデンティティを重視するなら、当然そうあって欲しいです。
>(議論の論者なら、自己主張だけでなく、相手の発言をきちんと受け止めて、必要なら妥協点を見出すことも大事)

妥協?そりゃあその必要がある議論ならそうだろうが、今やっている議論については妥協する必要を感じないけどね。
妥協して得られるメリットは「議論が終わる」というだけだ。議論をするのがいやならはじめから始めなければいい。

>>その山本さんに変わるように求めるWhite NOVAさんの関連スレッドでのスタンスは、
>>極論すると「作家として死ぬか、それともここにもう来ないか」という二者択一をやんわりと突きつけている事になってるんじゃないか
>
> 確かに極論ですね。
> 仮に、その二者択一だとするなら、答えはもう出ています。「作家として死ぬぐらいなら、ここに来ないで欲しい」となりますね。

くだらん会話だ…

> ただ、現在の問題はそこまで大きくなく、「柳田氏に対する、ここでの批判の是非」なんです。
> そして、NOVAは「柳田氏の考察の内容を評価しているわけではない」という前提を付け加えます。
>NOVAはマニア寄りですから、柳田氏の最近の空想科学論考を面白いとは思っていません
>(仕事として、継続している点は評価しますが)。

あんたが面白くないと思うのは勝手だが、それを「マニア寄りだから」と安直に一般化していいものかねぇ。
安直でないというなら「俺はマニアだが面白いぞ」という反論に受けて立つ覚悟があるって言ってるんだよね。

> 問題になっている「SPA」のタイムライン記事も、一応、「あきれるために読むつもりはない」と言いつつ、
>正確な判断の必要上、立ち読みしてみました。結果として「深みがないな」「つまらないな」と感じました。
>これは、NOVAにとっては呆れる以前の段階です。SF考察としては、山本氏や、
>ここで話題に挙がった長谷川氏の作品の方が、よほど面白いと感じられるんです。

山本や長谷川のSF考察が面白いのは別に否定しないが、柳田がそれ以前かね?
まあくだらない回もあるが概ねそこそこ面白いけどね。まあ結局はその知識(今回はホワイトホールによる
タイムトラベル)を事前に知っているという点と導かれた結論の意外性に評価が左右される傾向はあるだろうね。

しかし柳田の記事がきっかけとなって自分で考察を深めたり改めて調べてみるなど、俺は結構楽しんでるけどね。
書いてあることを読んでそれで終わりとしないで、それを自分の思索の糧とするというのが「作品の楽しみ方」だろ?

そして正しいだけで面白くも何ともない記事というのはそういう楽しみ方ができない。そもそも人々に読まれないからね。

> 一方で、山本さんの中では、「柳田氏に対するこだわり」が根強く残っているようで、今回の議論でもそれははっきりした、と思います。

ん?柳田の何にこだわっているか、それは正当なものなのか、が論点だと思っていたのだけどね。

> ただ、掲示板の中では、「批判」の文言も断片的にしか書けません。今回の「タイムライン」については、
>本当に「仕事のストレス解消の、やっつけ書き込み」って様子が明らかでしたし。
> こういうので、エネルギーを浪費するのって、非常にもったいないです。

山本にとっては気分転換やストレス発散じゃないのかなあ。それをエネルギー浪費だと言われては山本も困るだろう。
そしてあんたは息抜きに来た山本に向かって、ちゃんと仕事しろ、と言い放ったわけだw

>それよりは、「作品」という形できっちり仕上げるなり、山本さん本人のサイトの「も〜っとヘンだぞ!『空想科学読本』」の記事を書く方が建設的だと考えているんですね。

一瞬不安におそわれたのだが、あんた自分の生徒たちの気分転換とかちゃんと考えてやってるんだろうね?
747名無しさんsage:2004/01/24(土) 15:36
>Re: ジスさん、どうも 返事を書く White NOVA 2004/01/24 14:29:24
>
>NOVAの立場を結論するなら、
>
>山本さんに「『柳田氏批判をやめて』と言っている」のではなくて、「中途半端な形での(完成度の低い)『柳田氏批判をやめて』と言っている」わけです。

完成度といってもいろいろあるからね。屁理屈と揚げ足取りの完成度が高ければいいのか(ある意味一番山本らしい部分だ)、
客観性も求めるのか(これはいまだかって山本がその能力を示したことはない。受け売り以外では)。

> 正直なところ、「柳田氏批判を続けても、SF考察の題材として面白くならない」と今のNOVAは思っていますが、
>「別に、そこまでマジメに考えなくても、ただのバカ話でもいいから、続けたい」という考えは尊重します。
> でも、山本氏の場合は、そうじゃないですよね。たぶん、NOVAが考えるより「柳田氏のことを重要視」しています。
>一年前には、「関心が薄れてきた」と言いつつ、まだ強い興味が持続しているように見受けられます。

山本の柳田に対する批判は真剣なものだ。しかし内容は恐ろしく関し度が低い。この2つを考えると、
山本ってのは「その程度の人間」ってことじゃないの?今回は文章量が少なかったから目立っただけで、
山本の批判は昔からいい加減で思いこみの塊だよ。それをレトリックと受け売りの部分を適度に
いれることでごまかしているだけだ。要するに科学的な批判の姿勢ではなく、SF小説を書くそれなのだよ。
如何に読者を騙すか、というテクニックそのものだ。それを科学的な批判だと言われては困ってしまう。

>>どんなにやんわりと突きつけても、のめない要求はのめませんから。
>
> のめない要求(作家としての死ORここに来ない)は突きつけていないと思います。改めて選択肢を挙げてみると、
>
>1:山本さんにとって、柳田氏批判が重要なことなら、作品なりサイトなりできちんとした形で、発表してほしい。
>2:そこまでの労力を割く価値はないなら、バカ話らしく「怒りの表明」とか「作家の信念」を持ち出さず、気軽に楽しむ形が望ましい。

ほう、なるほど。しかし山本の原動力が「社会正義をかざして相手を誹謗中傷嘲笑する快感」だからなあ。
そもそも社会正義をかざすのもその方がより相手にダメージを与えられるからとも考えられる。
要するに山本の原動力は手に負えないむき出しの攻撃性ってことですな。

攻撃性に根ざすエネルギーは人間誰しも持っているが、常人は何段も手間をかけて変換して、建設的な方向に向かわせる。
ところが山本は変換段数が異常に少ない。おそらく精神年齢が15歳だからだろう。まあ精神年齢が年を取らないとすれば
先天的なものだろうから、この点あまり指摘するのは気が引けるがね。

>「作家の信念」を口にするほどの大きな問題なら、必然的に選択肢1を要望するし、
>そのための考察の場として、ここを活用してもらえるなら、それはそれで喜ばしい。
>
>3:元よりつまらない相手と思うなら、これ以上、柳田氏に関わらないで、気持ちを切り替えた方がいい。
>
> 最初は、1と3の選択肢でしたが、ここでの議論から「2」を作ってみました。改めて考慮してもらいたいです。

ふーん、ちょっとした進歩だねw
748名無しさんsage:2004/01/24(土) 15:38
>Re: neo鷹羽玲さん 返事を書く けるける@ 2004/01/24 14:44:33
>
>追記。
>するほどでもないかもしれませんが、
>「柳田氏のことばかり書くのはフェアではない」という意見もあると思われますので・・・。

ウザイ奴だなー。そういう「通りすがりのオブザーバー」的な態度を取る人間は
どの立場の人間からも分け隔てなく嫌われるものだよ。すこし社会勉強して出直してきな。
749名無しさん:2004/01/24(土) 16:12
>>745

>制作者によっては、
>柳田氏のスタンスを快く思わなくても、
>あくまでも表現の自由を尊重して、
>しぶしぶ許可を出すことだってあるでしょう。

勝手にレアなケースを想定して「だから○○とは言い切れない」というのは、犬の詭弁分類でいえば何番に当たるんだっけ?
柳田サイドが拒否権を制作側に委ねている以上、しぶしぶでも許可を出さなければいけない法律的、道義的責務はないし、業界の力関係でいっても柳田よりネタにされてる売れっ子作家の方が明らかに上(つまり、嫌と言えないわけではない)なのだが。
750名無しさん:2004/01/24(土) 16:31
>Re: タイムライン映画と原作小説の違い 返事を書く 宇津見 2004/01/23 23:30:42
>
> いたるさんへ
>
>>金子氏も「原作を読んでいない手抜きの分析」だと批判されちゃうんだろうかw
>
> 柳田氏がそうしたことで目くじらを立てられるのは、
> 「日ごろの行いの悪さ」
> の一字につきるでしょう。
>
> 金子氏だったら、日ごろの行いのおかげで、「少し手抜かりがある」程度で済みます。

他の評論家も原作を読んでないことを指摘されて「やっぱり必ずしも原作を読む必要はないんじゃないか?」という結論に達しないところが信者の信者たるゆえんだね。
つーか、もし山本と柳田の立場が逆だったら、鬱見は「映画の描写について語っているのだから原作に触れる必要はありません。その証拠に金子氏も触れていません」と擁護するんじゃないか?
751名無しさん:2004/01/24(土) 18:01
なんか555スレの惨状が泣けてくるな・・・
752名無しさんsage:2004/01/24(土) 18:02
ヒットラーで思い出しましたが、山本さんは将軍様よりもヒットラーの方に
似てるような気がします。ヒットラーは古典美術を好み、当時前衛的だった
キルヒナー、ノルデ、クレー、カンディンスキー、ゴーガン、シャガールなどを
迫害していき、更には「退廃芸術展」なんかを開催して、出典した作品と
芸術家達を陥れようとしてましたからね。「退廃芸術展」は、山本さんの言う
「こんヘン」に相当するものでしょう。

もしかしたら将来山本さんが小説家で食えなくなってきたら、政治家になってしまうかもしれません。
そうしたら「トンデモ狩り」とか「退廃小説展」とかが行われて、逆らったら「レッドカード」を
与えられ・・・。恐ろしい・・・。
753名無しさんsage:2004/01/24(土) 18:10
>>750
今回、山本は映画をみてないんですが…
754名無しさんsage:2004/01/24(土) 19:11
>>749
そうそう。小林よしのりがやったように、たとえ批判のための引用でも難癖をつけて裁判に持ち込むという嫌がらせは可能だからね。
755名無しさんsage:2004/01/24(土) 19:14
>>752
きっとヒトラーも真面目だったんだろうね。だから国を立て直し人々に幸福をもたらすためには、先ず自分が実力をつけるとことだと
ひたむきに努力した結果…人間あまり真面目に思い詰めるのはよくない。特に能力のある人間はね。
山本はその点だけは安心していられるが…
756名無しさんsage:2004/01/24(土) 22:15
>>755
言えてますね。NOVAさんもneo鷹羽さんも、ある意味真面目すぎていけない。
勿論個人的には、そう言う真面目な所は物凄く気に入ってるんですがね。
柳田さんが間違った科学を本で書いても、社会に大してあまり影響が無いのと同じで、
山本さんがどのような活動をしようと、社会に大きな影響を与える事は(多分)無いでしょう。
山本さんがどのような行動を取っても、それは彼にとっては「正しい事」だし、
それについて批判するのは良いとして、批判意見を受け入れさせようと強制するのは良くない。

結局NOVAさんにせよneo鷹羽さんにせよ、山本さんがどーのこーのわらべさんがどーのこーのじゃなくて、
自分がまず何をやりたいか、じゃ無いですかねぇ。どのような行動をとっても、必ず賛同や批判がどこかから起こるんだから。
批判が気になるなら参考にすれば良い。一緒に楽しめる相手がいれば、他から馬鹿にされようとも楽しめば良い。
長い人生だから、まず自分が楽しまねば。自分という観客が死んだら、誰がその演劇を楽しんでくれるのだか。
757名無しさん:2004/01/24(土) 22:39
>山本にとっては気分転換やストレス発散じゃないのかなあ。それをエネルギー浪費だと言われては山本も困るだろう。
>そしてあんたは息抜きに来た山本に向かって、ちゃんと仕事しろ、と言い放ったわけだw

それだ!
山本が幼稚な理論を弄んでNOVA板を荒らしているのはストレス解消のためだったのだ!
作家のくせに言葉の通じないやつと思っていたが、アレは全部理解していてわざとやっているのに違いない!

…ううむ、素でやっている、といわれるのと、どっちが激しい罵倒になるのかな?
758名無しさんsage:2004/01/24(土) 22:43
>>747 の続きだが、

> ほう、なるほど。しかし山本の原動力が「社会正義をかざして相手を誹謗中傷嘲笑する快感」だからなあ。
> そもそも社会正義をかざすのもその方がより相手にダメージを与えられるからとも考えられる。
> 要するに山本の原動力は手に負えないむき出しの攻撃性ってことですな。

山本の目的が社会正義や自分の信念を貫くことではなく、そういったものに託けて相手を誹謗や嘲笑したり
するところにあるのは、次の点からも明らかだ。社会正義を成すのが目的と考えると山本の取っている戦術は
とてつもない的はずれなのだ。自分の考えが正しくそれを社会に浸透させようと考えている人間の取るべき
態度から山本のそれはかけ離れている。普通は自分の正しさを広く宣伝することを考えるだろう。

ところが山本は自分から宣伝しないばかりか、問われても「それが理解できない人とは議論しません」などと
いって拒否してしまう。説明が難しいにしてももう少しなんとか相手に自分の正しさを訴えようと四苦八苦する
ものだ。

そしてひたすら自分の主張とは異なる人間の攻撃だけに力を入れる。まさか山本は自分の意に添わない人間を
自ら手を下して一人ずつ社会から葬り去ろうというのだろうか。これはテロリストの発想であり、こんな方法で
社会が自分の主張を受け入れると思ってはいまい。

山本は自分の信念に反するから叩くのではない。必要としているのは叩く相手であり、できればその理由が正当化
できるのが望ましい。それにたまたま当てはまった相手が柳田だったというだけのことだ。
759名無しさんsage:2004/01/24(土) 23:21
Re: ところでで、山本先生は映画を見てから柳田... 返事を書く 流星 2004/01/24 22:04:33
>
>>WhiteNOVA様
> 時間をおいて今までの議論のログをよみかえしてみたところ、改めて疑問が浮かび上がってきたので、書き込みさせて頂きます。

悪い頭をいくら冷やしても機能は向上しないという実験かね?

> その前に、私はNOVA様の示された選択肢の中では、
>
>>2:そこまでの労力を割く価値はないなら、バカ話らしく「怒りの表明」とか「作家の信念」を持ち出さず、気軽に楽しむ形が望ましい。
>>「作家の信念」を口にするほどの大きな問題なら、必然的に選択肢1を要望するし、そのための考察の場として、ここを活用してもらえるなら、それはそれで喜ばしい。
>
> を支持する立場に立つことを、表明しておきます。

あまりあんたが表明することに意味はないがw

> さて、ここからが本題なのですが、NOVA様は以前の書き込みで
>
>>「売れること」は、作品評価への十分条件とは言えないが、「自分の書きたいものを継続して書くこと」への必要条件といえる。
>>それに対して、無頓着すぎる発言は、職業作家としてどうか?
>
>というものがありました。これに対して、私は疑問を呈したいと思います。
>
> 前にも書いたように、私は山本氏のポリシーについて、強い尊敬の念と共感を覚えています。
> 今、明らかに「売らんかな」の意図が見えみえの、トンデモ本に近いような内容の本が、ベストセラーの書棚に氾濫しております。
>無論、それには読者たる私達の選択の問題もあるでしょうし、その読者の一人としての自省もあります。
>しかし、だからこそ、山本氏のポリシーに私は共感するのです。

それはあくまで生み出されたのが「よい作品」であることが前提だろうね。そこではじめて人々は
「損得勘定成しによい作品を送り出す作家」と評価する。
よい作品でも儲かる作品でもない作品を作り続けるのはただの馬鹿だ。

> ですが、だとしても山本氏の態度は問題があると、私は感じました。それは、「自分のポリシーを他人にまで強要する」というものです。
> たとえ私が氏のポリシーに共感したとしても、ポリシーは人それぞれである以上、その強要は間違っていると思うからです。

そのとおりだね。

> そして、NOVA様の指摘も、これと同じ愚を犯しているのではないか、という危惧が私の中にあります。
>
> 山本氏がどういうポリシーを持っていても、それは氏の自由である筈です。それを、「そのポリシーは間違っている」というのは、
>自分のポリシーを強要するのと同じ事ではないでしょうか。

単に「間違っている」という意見を述べることが強要することにはならないだろうね。山本は相手の些細な言葉尻を誇張することで誹謗中傷し、
揚げ足を取ることで嘲笑する。そうすることで相手の社会的信用の失墜を画策している。そうやっておいて自業自得だという。
これは「そうされたくなければ考えを改めろ」というのだから、りっぱな脅迫なのだよ。だから問題なのだ。

NOVAの言動のどの辺が「強要」に当たるのか聞きたいところだ。

> それと、氏が以前「読者の立場と作者の立場」に付いて書き込みされていましたが、私達は読者の立場であるわけです。
>NOVA様の意見は「出版社の立場」にあると思います。読者の立場からすれば、冒頭のような立場であっても、一向に構わないと思うわけです。

それはどうかね。まあどうでもいいや。

> そもそも、真に売れていなければ、今まで本を出しつづけることはできなかったでしょう。
>継続した出版活動こそが、氏がある程度以上「売れている」事の傍証と言えます。

どうでもいいけど、「売れなくてもいい」というのがあんたの主張なら「売れている」事実など提示する必要ないんじゃないの?
760名無しさんsage:2004/01/24(土) 23:21
> 逆に、「売れていない」本を書けば、自然淘汰されて山本氏も消えていくことでしょう。

なにやら前半でいっていた「売れなくてもいい」という話とかみ合わないように感じるんだけどね。
山本が自然淘汰されようがされまいが、山本の活動に対して批評することは自由のはず。本人に意見するのもいいだろう。
しかし強要するのはマズいだろうね。しかしNOVAが山本に強要しているようにはあまり見えないけどね。まあ山本にしてみれば
少々うっとうしいかもしrないが。

>それは彼が自分の価値観に殉じた結果である以上、非難する必要はありません。

「非難」の中身が問題だが、例えば山本もさすがに自分一人の力でここまできたわけではないよね。
ずいぶんいろいろな人に世話になったはず。そういう人たちは山本に有形無形の投資をしてくれたのだ。
山本がのたれ死ぬのは山本自業自得なのは確かだが、そうした人たちの投資を無にしたという点は
山本に突きつけてもいいだろさ。

山本が大企業のトップなら、好き勝手やって会社が倒産したら社員や取引先に対して多大な迷惑を
かけるわけで、自分の価値観に殉じただけですますことはできないだろう。作家は企業ではないから
迷惑を書ける範囲は比べものにならないほど小さいが、ゼロではないと思うけどね。

まあ山本の面倒を見てくれた人たち全てが「こうなることを覚悟の上で好きでやっていたのだ」というなら、
あんたの言うように問題はないけどね。

> NOVA様の書き込みが、私が以前「無理をしてまで柳田氏批判を続けられるより、御自身の作品を完成させる事を、
>私は強く望みます」と書いたように、「氏への希望、忠告」であるなら私は一向に構わないと思います。
>しかし、あるポリシーを持つこと自体を非難しているなら、それは山本氏と同じ過ちを犯しているのではないか、と思うわけです。

だから俺には「希望、忠告」としか読み取れないのだが?どの辺から「ポリシーを持つことを非難している」と読み取ったのだね?
なんだが山本信者お得意の「相手の言っていないことを(ry」かな?(笑

> 駄文長々と連ねて申し訳ありません、ぜひ御一考下されば幸いです。

ま、90%は駄文だね。
761名無しさんsage:2004/01/25(日) 01:26
Re: neo鷹羽玲さん、こんにちは。前スレッドへの... 北長六功 2004/01/24 01:21:55
証明できますか? 柳田氏のデタラメな「科学」、むしろ反科学的といえる執筆姿勢(これは散々に
書いてきましたので内容は繰り返しませんが)を「科学的」と信じてしまう層が増えることは、技術
立国である日本に多大な損失を与える可能性を、明確に否定できますか?
--------------------
そんなこというなら山本のエロ小説は、子供達にまちがった性知識を植え付けてしまう反モラル
ともいえる可能性があるといえるんじゃないか?
いいかげん子供だましの詭弁つかうんじゃねーよ。
おまえのやってることは単なるイジメ、それも山本というボスの後ろに隠れながらやってる一番ヘド
がでるもんだよ。お前も子供がいるいい歳した中年だろ?
ちっとは恥をしれよ北長!
762名無しさんsage:2004/01/25(日) 03:22
>Re: >WhiteNOVA様 返事を書く 十一郎 2004/01/25 01:12:13 前スレッドへのレス。
>
>つうか、推敲ミスがやたら多くてすみませんでした。

推敲ミスという問題かなあ

>>いたるさん
>>はて、これのどこが「許してやれ」なんていうことに結びつくんでしょうか?
>私は柳田氏はそういう「心得」を持っているだろうと推測は書いていますが、山本さんにそういう考えを持てと押し付けてるつもりはないんですが?
>
>はて? 相手を許す事と相手と同じ考えを持つ事は違いますよ?

何をいっているのかよく分からない文だな。馬鹿?

>それはそれとして。いたるさんは「許してやれ」と言ってないという主張をしたいのですね。

別に柳田は悪いことをしているのではないから許すもないと思うけどね。
悪いことだ、としているのは山本の価値観なのだからね。

>>「私は許さない」と思うのも感じるのも自由ですけど、出版業界、映画業界的に現に許されていることなのなら、
>>それを柳田氏個人への誹謗の材料とされてもちょっちどうかと思います。
>
>「許さない」と思ったり感じたりは自由と言いつつ、「誹謗の材料」としていると考え、「ちょっちどうかと」思っているのでしょう?
>「許さない」という批判を批難する意見は「許してやれ」というのと同じ事じゃないでしょうか。

あほらしい。同じじゃないだろうね。「人の自由」を尊重することと、「人の自由を不当に制限する自由」を尊重するを
同列には扱えないからね。後者は前者を内包した上でそれを否定しているのだから、一段上位(メタ)な事柄だから別な議論になる。
「どのような場合は個人の自由を制限すべきか?」というね。

>>本当にそんな義務があるならSPAの編集が注意するか、映画関係者(当事者)が抗議するんじゃないですかね。
>
>問題行動があると編集が必ず注意したり関係者が抗議するなら、世の中に回収される本とかは存在しえませんね。
>いたるさんの判断基準は、捕まらなければ何をしたって良いという考えと変わりません。

ばかばかしい。「捕まえるのがなぜ常に事後なのか?」と言う事柄の重さを考えるべきだろうね。
そもそもろくな根拠も示さず勝手な俺ルールを持ち出し、それに対して「そんなルールは社会通念にも法律にも合わない」と
反論すると「捕まらなければ何をやってもいいというのか?」と反論するなら、どんな出鱈目な俺ルールでも通ってしまうだろうに。
こういう無敵論法を使ってはならないのだよ。つーかあんたと宇津見で山本信者の醜態を完璧に体現しているねw
763名無しさんsage:2004/01/25(日) 03:22
>>ともあれ「反論されたらなにがなんでも全てに答えなきゃいけない」なんて「ルール」は私の中にはないッス。
>
>自分も、別にそんな事を求めてはいません。
>※問題にしたのは、同じ相手に同じ事をという所です。『神は沈黙せず』スレで、ミステリについて触れた所を読み返してください。

なにをいっているのやら。わざわざあのスレを読み返してみたが、いったい何を指しているのかサッパリだね。
自分だけしかわからない説明不足&独りよがりの文章書いて手間かけさせるなよ。

>>「大予言」については私はすでに答えています。
>
>個人ではなく全体が潤うから商業主義は正しいといったような事だけでしょう。それに対し、問題にしているのはモラルと注釈されているのですが。

だから山本が「モラル」を掲げるなら、それが只の山本個人の思いこみでなく、一般性のあるものだと
ちゃんと人々に説明し支持を得るのが先だと言っているのだがね。ある人間が考えるモラルと別な人間が
考えるモラルが一致することは希なのだから、社会正義だなんだというならそうした手順を踏むのが筋だろうに。

そうしないから「○○はモラルに反するのでいけません」「モラルに反します」「え?モラルに反しない?そんな常識が分からない人とは
口も聞きたくありません」「とにかくモラルに反しますったら反します」こういう馬鹿が一人で騒いでいるのと変わらない。いきおい同じ扱いになるわけだ。

>※そして内容が内容なために映画は現在まともに見る事はできないし、本自体も期限付き商品だったので売れなくなっていますけどね。
>※少なくとも『大予言』より正しい内容で、もっと売れている本はたくさんあります。売れている事なんて、正しさと売れ行きが相反するものでない限り、何の擁護にもなりません。

「売れているものは正しい」?もともとそんな主張など誰もしていないと思うがねえ。
科学的に「正しい/正しくない」というのはものごとを評価する一つのファクターに過ぎず、他にも要素は沢山あるということなのだけどね。
科学自身それを一番よく分かっていると思うけどね。だから自分の領分を守り、むやみやたらにそこから外へは出て行かない。
山本はそれを歯がゆく思っているのかも知れないが、分をわきまえることは大切なことなのだよ。科学で評価してはならない事柄にまで
科学を適用すると、今回の山本のようにトンデモになってしまう。全能な科学というのは全能な神と同じく宗教だね。

>>neo鷹羽玲さん
>>私が言っているのは、「こんへん」以前ではなく、現在のことです。
>
>科学っぽいけど科学じゃない、ネタ元は書くけど正確には引用しない、現在の柳田氏はそのように称していますか?

「この物語はフィクションです」と書かれていないなら全て事実だと思ってしまうということかね?
方向としては2つあるだろうね。1)より徹底して「この物語はフィクションです」という断り書きを入れる。
2)逆にそんなものは何の役にも立たないから全廃してしまう。前者の場合誰がどんな基準で判断するのか議論を呼ぶだろうね。
事前検閲も必要だろう。そして誰がどんな思想に基づくいた判断をするにせよ、社会全体がその思想に統一されていくわけだ。
あまりぱっとしない社会だねえ。むしろ読者一人一人が自分の判断能力で判断した方がよっぽど健全だと思わないかね?
764名無しさんsage:2004/01/25(日) 03:25
過激な暴力や性描写の蔓延をモラルの低下として嘆く人がいても不思議ではないだろう。
やたら「○○は差別表現だ。けしからん」と社会正義を振りかざすものもいるだろう。
そうした人たちの主張はすべて無批判に受け入れるべきで、受け入れない作家は誹謗中傷されることが自業自得だというのかね。
766名無しさん:2004/01/25(日) 06:43
>>761

>証明できますか? 柳田氏のデタラメな「科学」、むしろ反科学的といえる執筆姿勢(これは散々に
書いてきましたので内容は繰り返しませんが)を「科学的」と信じてしまう層が増えることは、技術
立国である日本に多大な損失を与える可能性を、明確に否定できますか?


そりゃ明確に否定できるだろう。
科学技術分野の第一線で働くエリートはちゃんとした理系大学で勉強し、現場で研究しているのだから。
もし、科学エリートが読本の間違いも指摘できないほど薄っぺらい知識しか持ち合わせていないとしたら、それは柳田のせいではなく日本の科学教育そのものの門内なのだが。

ところで汚長は、立証責任(この場合は柳田が技術立国日本に損失を与えていること)は告発する側にあるという裁判の基本原則も知らんのか?
767名無しさん:2004/01/25(日) 06:45
>>766

門内→問題
768名無しさん:2004/01/25(日) 06:59
>>762 >>763

しかし、相手がこういうバカだと、いたる氏も反論が楽でいいね。


>>neo鷹羽玲さん
>>私が言っているのは、「こんへん」以前ではなく、現在のことです。
>
>科学っぽいけど科学じゃない、ネタ元は書くけど正確には引用しない、現在の柳田氏はそのように称していますか?

重慰痴郎くんにとっては、きっと爆笑問題の時事ネタ漫才も有害なんだね。
769名無しさんsage:2004/01/25(日) 07:47
山本と山本信者の主張のいやらしいところは「何が正しいかは自分で考えるのではなく誰かに決めてもらおう」という態度だろうな。
お前らはその「誰か」を信用できるのか?と小一時間(ry
誰を信用していいかぐらい分かりますというなら、最初からまとも(?)な判断能力があるんだからそいつに判断してもらう必要ないだろう。
770名無しさんsage:2004/01/25(日) 09:04
>Re: 十一郎さん 返事を書く 久間田 貴志 2004/01/25 08:39:48
>
>そろそろやめにしませんか。
> 唐突に顔を出してきて申し訳ないですが、そろそろやめにしませんか。

あのさ、議論の方向がこういう理由でおかしいからこういう方向へ切り直せ、というなら妥当な意見だよ。
しかし議論を止めろというのは全くおかしな主張だろうね。

>Whait NOVAさんが、ノートを立てられたときの目的は、自分は「空想科学研究室の今後の方向性への意見」と
>「読者の立場からの作家・山本弘への要望」の二点だと捉えていたのですが、現在の流れは当初の目的の合致しているでしょうか。
>
>一つ目は、どこかに忘れ去れているし、ふたつ目は「山本先生の作家・議論者としての資質、的確性を問う」というものへ摩り替わっています。

それは話題として(1)と(2)がだぶるからだろうね。ようするに「空想科学研究室の今後の方向性」の一つの候補として
「山本が正しいと主張する考え方」が検討されているとうことだ。したがって(1)が置き忘れられているわけではない。
もちろん他の候補についてもっと検討されてもいいと思うけどね。一応NOVA自身も少し候補を出してたんじゃないかい?

そして山本が批判されているのは、「今後の方向性」の候補として検討されている「山本の主張する考え方」がもたらす害悪についての
議論の中で、実例として上げられていると理解しているけどね。つまり「山本の主張する考え方」をそのまま周到すれば、現在山本が
批判されているような問題が生じてくることが懸念される、という話。

「山本の現在の言動」は確かに問題だが、それは山本個人に起因する問題であって、「山本の主張する考え方」自体に問題はない、という
主張も出来るはずなのだが、なぜか「山本の主張する考え方」を擁護する人はあくまで「山本の現在の言動」は正当だと主張するので
(この辺が信者の性だろうね)、「山本の現在の言動」は正当だ/不当だという話になる。「山本の現在の言動」が不当という理由で「山本の主張する
考え方」を却下しようとしているのだから、もし本当に「山本の現在の言動」が正当なら、判断を誤ることになる。だからこの点十分に議論するのは
当然だと思うけどね。

> 正直、今の流れがこちらの掲示板でしなければならない内容なのか、自分には疑問です。

したがって、少なくとも議論していい内容に含まれるだろうね。

>少なくとも、言った、言わないなどいうレベルのやり取りはやめてもらいたいです。それでは失礼します。

それならその一行だけを言えばよろしい。
771名無しさんsage:2004/01/25(日) 09:24
付け加えれば山本の言動の矛盾点の追求についても、「山本の主張する考え方」がもたらす当然の帰結だと思うのだよね。
SFの真価は科学考証の部分ではない。他の部分を重視すれば科学考証の面が相対的に大味になるのは当然だし、
むしろそうでなければテーマがぼやけてしまう。山本はどうやら両立するのが正しいといっているようだが力点が2つになれば
一方に対して他方は余分なものになるのが必然だ。これは作者の努力不足とかではなく、この方針に則れば誰がどんな
努力をしてもこういう結果になるだろう、という話。少なくとも俺はそう考えている。

両立は不可能だ、という意見に両立は可能だと山本が反論するから、自分も両立できていないのに何をいうか、という話になる。
もちろんある考えを主張するのに論者が実践して見せなければならないわけではないから、この反論(「山本自身実践できていない」)は
山本側にとって致命的なものではない。山本側は「確かに山本は実践できていないかも知れないが〜」と他の「実現の可能性はある」という
話に持って行けばもうすこし有意義な議論ができるのだ。しかし悲しいかな山本信者の性で山本については何一つ汚点を認めたくないのだろう。
ひたすら「山本は実践していないわけではない」と繰り返すから、そういう話が中心となる。

相手の提示する一見くだらない反論にいちいち反論するのは確かに馬鹿らしい。しかしそれを放棄してしまっては
もっと大きな問題が出てくる。アポロ捏造に関してNASAやNASDAは捏造説支持派が示す「証拠」を呆れるほど丁寧に検証し反論しているよね。
そういうことも大切だということだよ。
772名無しさんsage:2004/01/25(日) 12:29
>Re: そろそろやめにしませんか。 たけ 2004/01/25 11:49:07 再度 >>MSZさん
>
>探して見ましたところ、こちらにありました。6ヶ月前ですね。
>…まあ、書くのは作者ですが、流通させるのは出版の影響が大きいので一概にどうこう言えないと思います。一応、この作者は改鋳させる準備はあるぞ、ということで。

それは通らないだろうね。何しろ山本は自分の信念に基づいて書いている奇特な著述家なのだから、
自分の名前で出される本について「それは出版社の責任で僕の責任ではありません」なとどいう言い逃れを
する人間ではないはずなのだが?

山本信者の山本擁護は「はたして擁護になっているのか?」と思うことしばしば。

>http://www3.rocketbbs.com/13/bbs.cgi?id=hiro15&mode=pickup&no=11532
>
>あと、ポリシー云々に関しては、久間田さんの言う通り、こちらの掲示板でする話題ではないと思います。
>まして空想科学にすら含まれない戦争論話題なんてもってのほかでしょう。

上に示したとおり、山本の信念に関わることなのだから、やはりはっきりと否定するなり、肯定した上でそれによって
山本の主張がいささかも揺るがないことをきちんと筋道立てて説明すべきではないのかね?
そうでなければ山本が「僕の小説家生命そのものだ」という信念が非常に空虚なものとなってしまうと思うのだけどね。
ひいては山本の主張が主張する「物書きのあり方」も全くの空論としか人々の目には映らなくなってしまうだろう。

山本はよくトンデモさんに対して、自分の発言の正当性を証明する努力を全くせずに、正当であることだけを主張している、
と言っている。このままでは山本自身もトンデモさんと同一視されてしまうだろう。このような重大な事柄に対しては
山本本人はもとより山本を擁護する人間はきちんと明確に筋道を立てて身の潔白を証明すべきだと思うけどね。

>山本弘の作家資質を何故他人の掲示板で論じなければならないのか、正直、私としてはこの議論そのものに疑問を持ちます。

一つ前のレスで述べたように、「山本の考え方」を無視して「NOVA板のあり方」を考えることが出来ないからだろうね。
もちろんそれはNOVA板が誕生した経緯や、NOVA板が山本公認であること、さらにNOVAと山本の個人的な関係に由来している。
NOVA板にとって山本は特別な存在なのだ。そして「山本の考え方」の妥当性を検証していく仮定でその擁護者が山本を
山本の考え方を実践ている人物として山本を挙げ、それによって山本の考え方の正当性を主張していることが、話題がどうしても
山本個人の言動に関することになる原因だろう。

繰り返しになるが、山本の考え方を擁護している人たちが、別な擁護方法をとれば話はそのようにならないと思うのだけどね。
逆にいえば山本自身を引き合いに出すという「鶏と卵」的な論法をするしか山本の考え方を擁護できない時点で、
山本の考え方の正当性はないと認めているともいえるね。
773名無しさん:2004/01/25(日) 14:14
>>772
>…まあ、書くのは作者ですが、流通させるのは出版の影響が大きいので一概にどうこう言えないと思います。一応、この作者は改鋳させる準備はあるぞ、ということで。

これって、「重版はもう出る予定ないから文庫版で直す」と言ってたにもかかわらず重版で直ってなかったのを指摘されて、慌てて書いたやつじゃないか?
山本自身は「出版社が勝手に出した」と弁解しているが、著者に一言の連絡もなしに出すなんてことが本当にあるのか?
そんなシステムだったらそもそも(他の本では普通に出来ている)重版での書き直し自体が不可能なのだが。
774名無しさんsage:2004/01/25(日) 14:22
>>773
その点に関しては「山本の良心」を信じられるかどうかにかかってるんだが…
普通『重版を出すなら印税を支払わなくては成らないはずだから、連絡もなしに再販する事は事実上不可能』だと思う。
775名無しさんsage:2004/01/25(日) 14:47
つーかあらかじめこの点を修正したいという旨を出版社に伝えて置くべきじゃないのか?
なんか考えれば考えるほど古賀議員のように嘘っぽいいいわけだな。
776名無しさんsage:2004/01/25(日) 15:54
山本派は、
議論に対して「意味」を求めすぎなのではないか?
という疑問がある。

読本を読んで、
「ここの考察が間違っている」とか
「個人的に柳田の執筆態度は間違っていると思う」とか述べるくらいなら、
べつに問題はないと思うが、

それに加えて、山本ならびにその信者が、
「柳田が日本の科学をダメにする」とか、
「若者に間違った知識を植え付けてしまう」とか、
飛躍させるから無理が生じるわけで。

彼らは、自分たちの柳田批判が、
社会的にも有意義なものであることを裏付けたい。
すなわち、自分たちの主張を「高尚な」ものであると思いこみたいのだ。

なんか、
そうやって自分たちのやっていることを
いちいち正当化しているのが見苦しいと感じていまうのは、
僕だけでしょうか。
777名無しさんsage:2004/01/25(日) 16:25
>>776
山本も人生の折り返し地点をすぎて、自分の存在意義を求めたいお年頃なんだろうね。
いままでは「楽しければいいじゃないか」とヲタク街道まっしぐらに進んできたが、ふと自分は何を残せるのだろう?と考えてしまったんじゃないか。
年と共に若い世代の感性について行けなくなったこともあるだろう。気がついたら自分は何も持っていない。
そこで唯一の武器である揚げ足取りで必死に何かを残そうとあがいているのだろう。
778名無しさんsage:2004/01/25(日) 16:31
あぁ、でも、そうやって大義名分をつけないと、
わざわざ本にして出版する必要がなくなっちゃうからねぇ。
あれだけの文量なわけだから、それなりに時間もかかってるだろうし、
なんとか商売に結びつけなきゃ元が取れないと考えたのでしょうな。

まぁ、いずれにせよ、
後付の理屈にすぎないわけだし、偽善だと思うんだけど、
でも、喩えは悪いけど、
泥棒が「自分は盗ってない」って言ってるうちに本当に盗ってない気がしてくるのと同じで、
本当に「社会悪を正しているんだ」っていうヒロイックな気分になっちゃったのでしょうな。
779名無しさんsage:2004/01/25(日) 16:32
あぁ、776=778ね。
780名無しさんsage:2004/01/25(日) 17:45
ああ、ウツミ殿がまたまた曲解の上で話をまとめようとしている。

>2・映画批評・研究関連の雑誌記事、書籍など全てで、原作を調べる必要は、全く無いとする。

これが批判達の言い分だとしている。暴論と言っている。
「全てで」「全く」という一言も出ていない言葉を継ぎ足し、批判者達が愚かであるかのように
書いている。これはワザとでありますよ。真摯な姿勢で真っ当な読解力を発揮すればありえない。
悪意を持って書かれた文章ですよ。

続くウツミ殿の結論、
>「批評や分析で原作を調べる事は、必要な場合もありますが、常に要求するのは、厳しすぎて不当です。もう少し、程度というものを考えてください」 

これは批判者達が言っていたことであり、かれの文章はまったくの無意味なのです。
ああ、恥というものを知らぬ人間に勝てるものはないということでしょうか。
781名無しさんsage:2004/01/25(日) 18:37
>Re: 映画を観ずに映画批評を批評。 返事を書く 宇津見 2004/01/25 17:17:06
>
> なんだか、一部の方々の言われている事は、山本氏のミスをそのまま裏返しただけの代物になっています。

「山本氏のミス」なるものを明確にしないから同じようなミスを何度も山本も山本信者も(この点は同意しないが)山本批判者も
繰り返すのではないかね?そう思うなら問題が何処にあるかを考え、改めたまえよ。

> 1・「タイムライン」の記事一つで、原作を調べていない事を、そのライターの批評分析姿勢全てにわたる重大ミスのごとく言う。
> 2・映画批評・研究関連の雑誌記事、書籍など全てで、原作を調べる必要は、全く無いとする。
>
> 今回の山本氏のミスは、「1」の方をしでかしてしまった事でしょう。

「今回の」というのは山本批判側はもちろん山本自身も同意しないだろうね。
「常に」山本はそのミスを犯し続けている。山本自身も自分は常に一貫してそう主張しているということだろう。
誰も(当の山本でさえ)同意しない事柄を、あたかも自明の事のように前提とされては困るのだが?

> だからといって、その反論として、「2」ような事を言うのも、おかしい。

そりゃあそんな主張はおかしいだろうね。だからそんな主張をしている人間は誰もいない。
いるとしたらあんたの頭の中だけだ。

> 現実に、良かったり内容が充実していたりする批評や分析は、原作があれば原作も含めて、様々な資料を調べているものですから。

そんなことは同意できないね。よかった批評には詳細に資料を調べたものもあれば、純粋な心で己の感性をそのまま
述べたものもある。劣悪な批評の中にも表面的な知識自慢としか思えないものもある。もちろん知識もないし批評内容自体なにも
見るべきのないものもある。ようするに批評の劣悪と調査を詳細に行っているかという点に何の相関もない。

もしあんたが詳細な調査を行った批評に優れたものが多いと感じるなら、それはあんたが詳細なデータを示している批評を優れたものであると
評価しているに過ぎないだろうね。科学であれば分析が重要視されるのは当然だし、作品の評価にこうした分析的側面があるのは
否定しないが、それが全てではない、ということなのだよ。逆にそれが全てだと思ってしまうと真の姿を捕え損う弊害さえある。

ところであんたのその主張とあんたがミスだと結論した山本の(1)の主張はどこら辺が違うのかね?
なんだかあんたも山本と同じミスを犯しているようにしか見えないのだが(笑

>もちろん、軽い批評ぐらいなら、ここまで調べる必要も無いです(読み手に対する礼儀として「原作は読んでいませんか」と書き添えるのもよし)。

軽いか重いかの問題ではないね。作品には分析的な手法で捕えられる側面もあればその手法では捕え損う側面もある。
それぞれの側面を評価することは正しいが、その側面が作品の全てであると思ってしまうのは大きな誤りなのだ。
あんたはその側面が全てだと考えているから、その側面を重視せず別な側面を重視した批評を「軽い(甘い?)」批評というのだろう。

どうやら一番ミスを犯しているのはあんたのようだね。
782名無しさんsage:2004/01/25(日) 18:37
> 「2」の主張をされている方々は、「原作は必ず調べなければならない」が「原作を調べる必要が無い」と裏返しになっただけで、
>極端な暴論という点では変わりが無いです。

そんなことはないだろうね。何度となく出している例だが、体格を評価するのに身長と体重があるとしよう。山本は身長を
調べなければ体格を評価したことにならない、と主張している。しかし目的に応じて2つのデータの片方だけでいい場合もあるし、
両方必要な場合もある。だから体重だけの評価もそういった用途には有益なのだ。山本は身長を評価しない評価データは
価値がないから抹消してしまえという。あんたも同様に身長のデータが載っていない評価データは使い物にならないという。

あんたも山本も作品の持つ多面性を否定してしまっている。本当にそんなことでいいのかね?

> こういう事では駄目なのですかね?
>
> 「批評や分析で原作を調べる事は、必要な場合もありますが、常に要求するのは、
>厳しすぎて不当です。もう少し、程度というものを考えてください」 

駄目だろうね。これではあくまで分析的な手法こそ唯一の批評であるといっている点は変わらない。
身長体重の例で言えば、身長で体格を評価するのが正しい、といっているわけだ。体重が重視される
スポーツはさぞかし困るだろうね。

それとも作品の全ての側面は分析的な手法、言い換えれば還元的なものの見方で評価可能であると言うつもりかね?
文系のあんたらからそういう主張が出てくるのは何やら奇妙だな。科学は基本的に還元主義をとる。非常に強力だが
欠点がないわけではない。還元主義に対する批判は昔からもあるしこれからもあるだろう。しかし科学が還元主義を
捨てることはおそらく永遠に出来ない。だから科学は自分の分をわきまえ、やたらめったら他の領域に出しゃばってはならないのだ。

ところがあんたや山本は科学を別なものに変質させその領域をどんどん拡張しようとする。文系の人間がそういう
誤った考えに捕らわれるのは面白い。おそらくよく科学というものを知らないからなのだろう。何かすごい力を持っていて
その大樹に身を寄せていれば何もしなくても幸福な未来が約束されるという幻想を抱いているのだろう。だから
ひたすらその大樹の影響力が強まることを願って止まないのだろう。理系の人間は科学にそんな幻想を抱いてはいないけどね。

>余談
> もう一つの、山本氏の今回のミス。
> 山本氏が『タイムライン』に関する柳田氏の執筆姿勢について批判するにあたっては、おそらく、
>「柳田氏が相変わらず困った事をしている」という自分の中の前提があったのいでしょう。
>ところが、読んだ方は、そういう山本氏の頭の中の前提は考慮せず「『タイムライン』の記事一つで
>柳田氏をここまで批判するのはおかしい」と考えてしまった。
> しかしこれ、読み手では無く、山本氏当人のミスです。

その通りだが、冒頭の繰り返しになるが山本の言動の大半はそのミスを含んでいる。
だからあんたの発言は、山本にとってはそれこそ「僕に死ねということですか」ということになるだろうねw
783名無しさんsage:2004/01/25(日) 18:47
>映画を観ずに映画批評を批評。 返事を書く ニル・プフェルト 2004/01/25 16:44:48

まあ前半部分はさておき、

>PS
>ちなみにこの発言は『空想科学とは関係の無い話題』だから
>
>『スレ違いだ!!』とレスが来そうだが……
>
>これは様々な物事を『批評・考察する際の基本』に関する事であり、
>この掲示板は様々な『物事に対し批評・考察』をする場である訳だから
>スレ違いに当らない。と言うのが俺の認識である。

なんじゃい、この屁理屈は!一理ぐらいはあるが広げすぎなんだよ(笑

>この基本を疎かにしてはそれは既に『批評・考察』では無く
>また『議論』ともなり得ない。

基本は大事だが、度を超えて基本に立ち返りすぎると、やみくもに一般化するのと同じように
無意味な議論になってしまう。
784名無しさんsage:2004/01/25(日) 18:56
>Re: 宇宙戦闘ででのMS考察 返事を書く ふー 2004/01/25 18:39:12
>
>初めまして ふーと申します
>円軌道を描くにも軌道修正の為の推進が必要なため、最終的には普通に往復するのと同じ量の推進剤が必要になってしまうのではないかと思ってしまったのですが

「同じ」以上が必要だね。X成分とY成分に分けて考えればいい。横方向の加速のために使われている燃料は全く無駄だ。
燃料を節約したいならちょっとだけ加速してそのままゆっくり慣性飛行して敵地までいくことだね。つまりゆっくり行くことが唯一の
燃料節約方法だ。あるいはバネでも足につけておいて相手の基地に着地したらそのバネの反発ですかさず逆方向に加速するのがいいかもね。
相手の基地の慣性質量が大きければ大きいほどこの方法のパフォーマンスはあがるのがお徳だね。基本的にデカい基地や戦艦は
強いのがお約束だから、敵が強ければ強いほどお徳な戦法だw
785ニル・プフェルト:2004/01/25(日) 20:44
>>783
>なんじゃい、この屁理屈は!一理ぐらいはあるが広げすぎなんだよ(笑

ははは………
確かにね。書いてる俺自身無茶だな。と思ったもん!(爆笑)
でも、この位の『屁理屈』でも言っとかないと、あそこで、たま〜に
もう止めましょう。とか言ってくる『常識人を装った非常識人』には通用しないかな?とか
思ったもんで……………

>基本は大事だが、度を超えて基本に立ち返りすぎると、
>やみくもに一般化するのと同じように無意味な議論になってしまう。

うむ。だが、俺は
あそこの住人達の過半数は『議論の仕方』が分からない。と思っている。
(お前はどうなんだ?と言われると二の句もつげないが(苦笑))

で、(俺自身も含め)あそこの住人は『“正しい議論の仕方”と言う議論』でもして
議論の仕方と言う物をもう一度、基本から考え直すべきでは?と思った訳だ。

要するにあのスレは別に『山本糾弾の目的“のみ”』で立てた訳では無いんだな。
あれをきっかけにそう言う基本的な事を考えるきっかけになれば良いなぁ……

と思っているが………
半分くらいは『無理かな』とも思っていたり(苦笑)



PS
『お前はあの掲示板の住人を馬鹿にしているのか?(怒)』とか言われそうだが

はっきり言っておこう!!

その通りだ!!!

俺は、俺自身をも含め、あそこの住人の大半を馬鹿にしている。
786名無しさんsage:2004/01/25(日) 21:12
>Re: はじめて書き込みをします。 返事を書く 宇津見 2004/01/25 19:44:14
>
> 塞オーガ馬さん、きんくりさん
>
> 今回、山本氏の批判をしている方の一部は、映画批評、研究などで資料を調べなくても問題の無い例ばかり列挙する事により、
>そういう状態になりがちになっていると、注意を促したものですが、「暴論」は言い過ぎでした。もうしわけありません。

なりがちにもなっていないと思うけどね。宇津見は現実を相手にしないで自分の脳内の妄想を相手にする傾向が強いな。
787名無しさんsage:2004/01/25(日) 21:20
>Re: またかい……………(呆) 返事を書く 久間田 貴志 2004/01/25 20:54:38
>ニル・プフェルトさんへ
>二点だけ、お聞かせください。

何を出し抜けに。

> ひとつは、ニル・プフェルトさんにとって、柳田氏の「空想科学読本」は『批評』に当たるのですか。
>それとも、『質の悪い感想(の垂れ流し)』にしか過ぎないのですか。
> もうひとつは、ニル・プフェルトさんにとっての『映画批評』とは、どういうものなのですか。
>
> よろしければ、お教えください。

別に柳田の批評をどう思おうと関係ないんじゃないの?別にそれについてコメントしなければ
作品批評全般に関する議論が始められないというわけでもない。もちろん*今回の*山本の
の態度の是非についての議論なら、触れる必要はあるだろうね。つまり先ずあんたが何の議論を
したいのかを明確にしなければ話は始まらないだろうに。
788名無しさんsage:2004/01/25(日) 21:21
>>785
人を馬鹿にするときは真面目に馬鹿にすべきだよw
不真面目に馬鹿にすると自分が馬鹿に見られる恐れがあるwwww
789名無しさん:2004/01/25(日) 21:23
しかし、ニル氏の最初の問いである
「映画をみずに」
のところはスッポリするーですね。見事だ信者達。
790名無しさん:2004/01/25(日) 21:23
しかし、ニル氏の最初の問いである
「映画をみずに」
のところはスッポリするーですね。見事だ信者達。
794ニル・プフェルト:2004/01/25(日) 22:48
>>788

いや、俺としてはいたって真面目に(?)馬鹿にしている“つもり”なんだがね(苦笑)
不真面目に書く事は決して無いよ。
特に「ニル・プフェルト」のHNで投稿する際はね。
797名無しさんsage:2004/01/25(日) 23:09
>>794
> いや、俺としてはいたって真面目に(?)馬鹿にしている“つもり”なんだがね(苦笑)

そうか。いろんな意味で考えさせられるなw
798名無しさんsage:2004/01/25(日) 23:36
しかしニルの文章は見にくいなあ。
無意味にダブルコーテーションや括弧を濫用しているし。

濫用したら強調の意味が薄れるってのがわからんのかねえ。
799名無しさんsage:2004/01/25(日) 23:53
>Re: 映画を観ずに映画批評を批評。 返事を書く ニル・プフェルト 2004/01/25 23:16:55
>皆様に質問です。
>
>お答え頂くと幸いです。
>
>『映画“批評”(“感想”でも“考察”でも一緒)の内容』について
>“批評”(“感想”でも“考察”でも一緒)する際に
>
>批評対象の“映画を観ずに”
>
>『映画批評を批評する』事について。
>
>どう思いますか?お答え下さい。お願い致します。

宇津見流に言えば、見ていないことを一言断るのがモラルなんだろうねw

で、相手が柳田の場合は「だから柳田はモラルが欠如している」となるし、
相手が山本の場合は「だからそれは最終的には本人の自由です。他人が口を出すことではありません」となるだろうね。

しかし今回さすがに後者の主張はダブルスタンダードがあからさますぎて使えないだろう。
だから今回は「私は山本氏ではないので、山本氏に来てみなければ分かりません」あたりじゃないか?(笑
800ニル・プフェルト:2004/01/26(月) 00:37
>>798

おぉっ!!
なるほど!!!

だから、宇津見あたりは文章の内容もマトモに見ずに反論してみたり
言ってもいない事を「言った。」と主張してみたりするんだな!!!!

てことは奴が変な事を言う責任の一端は俺にも有るって事か……
そいつは奴に気の毒な事したなぁ……申し訳ない。

これからは気をつけるよ。忠告サンクス。




…………あ…………でも、括弧もダブルコーテーションも殆ど使って無い人のも
誤読や言ってもいない事を主張しているとか言ってみたりしてたなぁ………

となると、括弧やダブルコーテーションの濫用だけが悪影響を与えている訳でも無いのか?
801ニル・プフェルト:2004/01/26(月) 02:51
>>799
>だから今回は「私は山本氏ではないので、山本氏に来てみなければ分かりません」あたりじゃないか?(笑

しかし、もし本当にその予想通りの答が返って来たら……
そう返事を返した奴は『馬鹿と言う証明』だね。

なぜなら、件の質問が発生した大本の背景には「山本氏の発言」がある訳だが
質問は「山本氏の行動の是非」について聞いた物では無いからね。


例えて言えば
貴方は「赤信号を無視して渡ると言う行為について」どう思いますか?
と言う問いに対し
僕が赤信号を無視して渡った訳では無いので判りません。
と言っているのと同じ事。

これがどれだけ馬鹿な答かは普通の人間なら明らかだろうと思うが……

ある事柄に対し「良い/悪い/どちらともいえない」等の、判断が『自分で決められない』と言う事だよね。
さすがにそこまでの馬鹿はいない。と思いたいがね。俺は……

この以下のこの主張はダブルスタンダードがあからさますぎるし
>「だからそれは最終的には本人の自由です。他人が口を出すことではありません」

これも自分が馬鹿だと宣伝する様な物
>「私は山本氏ではないので、山本氏に来てみなければ分かりません」

だから、一番妥当と言うか多いのは『無視』じゃぁないかな?と俺は思う。
802名無しさんsage:2004/01/26(月) 09:09
>Re: ここで良いのかな?お返事は。 返事を書く 十一郎 2004/01/26 07:22:48
>
>>いたるさん
>>『許さない!』と叫びながら誰かを殴ってる人がいるとして、第三者がその殴ってる理由が不当なものだと考えたなら、
>>その時諭す言葉は『許してやれ』じゃなくて『そんな理由で殴るもんじゃない』でしょう。
>
>いたるさんの例え話に乗るとしても、山本氏は現在「許さない」と言っているだけですね。
>その叫んでいる根拠が不当なものだったとして、「そんな理由で殴るもんじゃない」と諭すわけですか(苦笑。

意味が不明だが、文章をそのまま受け取れば「諭すわけです」となるだろうね。
それとも殴っている奴を第3者が袋だたきにするのもありかな?正当な理由なしになぐるをの止める、
という正当な理由があるのだからね。

>>『許してやれ』というのは殴る側にある程度正当性があるが、相手が反省とかしてる場合
>
>柳田氏は少しだけ反省の弁を口にしていたようですけど。

相手の謙虚ささえ相手を貶める手段に使う自分の下劣さを少し自覚したら?
あれこれ屁理屈をひねり出さないと山本を擁護できない現実を山本信者も謙虚に受け止めるべきだろうね。
俺は屁理屈での擁護は全然山本にとって有利にならないと思うんだけどな。「ここまで捻くれた解釈をしないと
山本を擁護できないのか」と世間に宣伝するだけだ。山本を擁護するのに頭を使うなら、正攻法で擁護する
ことを考えるべきだと思うけどね。

山本が不当な理由で他人を殴ることを批判されているのだから、山本にはそれに見合う理由があり、さらにそれは
山本の独りよがりではなく正当なものである、と弁護べきだと思うのだけどね。さすがに山本が他人を殴りつけていないとは
信者でも主張し難いようだから。

ところが弁護している人間の主張を聞くと、それ(他人を殴る)が山本の作家としての本質だとか、それをとったら
山本は死んでしまうとかばかり。それでは「そんな迷惑な人は死んで下さい」と言われてもしかたないだろうね。

>そして柳田氏はこれまでも「作家心得」に反していたため、『2001年宇宙の旅』等で描写を勘違いした
>考証等をしていたわけですが、今回はその例外であるというわけでもないようですね。

はて、今回の柳田の考察が「映画の描写を勘違いしたもの」であることはまだ誰も主張していないと思うが。
あんたが新たにそう主張するなら当然根拠を示すべきだろうね。まったく自分は思いこみだけで好き勝手いっている
人間のどの口が正しい考察をするのが当然の義務ですなどというのやらw
803名無しさんsage:2004/01/26(月) 09:09
>>>問題行動があると編集が必ず注意したり関係者が抗議するなら、世の中に回収される本とかは存在しえませんね。
>>柳田氏の本が回収された事例でもご存知なんですか?
>
>後で回収されるような本が出版された事例を知っていますよ。
>編集の判断に間違いがないとでも言いたいかのような発言を批判しているんです。

えーと、あったあった。詭弁の方法…極まれな事例を…

>>柳田氏の著作が社会に『許されてない』『許されない』と言い切れる根拠はどこにある
>
>科学的に考証として出していながら誤りが多い。コラム等もふくめて現実にある技術や計画の間違った紹介。
>元にした作品もきちんと把握せずに書いている。作品の内容紹介が間違っている。ネタ元にされた関係者からの批判もある。

それらは全部認められているというのが現代社会である、とういのが俺の認識なんだけどね。
もちろん学術論文など科学的な誤りが認められていない分野はちゃんとそれなりのルールに基づいて運用されている。
あんたのいうことはSFに対して「科学」の看板を掲げていながら科学的に間違ったことを書くな、というようなものだ。
また、山本が「なんて科学的に緻密な考証がされた作品だ」と評価する作品があったとしても、科学的な嘘が全くないわけではないだろう。
それらの作品はもとより、科学的な誤りを含んだ作品を科学的だと評価した山本も糾弾されるべきなのだろうか。

そんな馬鹿な話はないだろうに。同じ「科学的」という言葉も場面によって様々な意味に変わる。
それを、気に入らない相手を叩くためにやたら「科学的」=「学術論文並みの正確さ」と勝手に*設定*して、
そうでないからけしからん、と非難する人間の何処に正当性があるのやら。

言葉の意味に過剰にこだわってはならない、と俺が言う理由がここにある。言葉の意味にはもともと幅があるのだから、
その気になればいくらでも自分の都合のいいように解釈できる。叩きたい奴を叩く根拠に使えるし、弁護したい相手を
弁護するためにも使える。こんな強力で便利な論法はただし議論を押し流してしまう。だからまともな議論を望む人間は
言葉の意味に過剰にこだわってはならないのだよ。

同じように「〜の危険性がある」という論法もいただけないね。世の中の大抵のことは何らかのリスクを伴うものだ。
だからリスクの存在だけを根拠に主張することが許されるなら、誰でも好きなときに好きなものを否定できるだろう。
「買ってはいけない」批判で山本も同じようなことを述べていたんじゃなかったかね。要するに「○○というリスクがある」と
注意を喚起するぐらいはいいが、「だから排除すべき」と主張するには相当に確実性の高い差し迫った危険性が
必要なのだよ。

で、柳田の記事に差し迫った危険性があるものかねえ?

>それに対して「許されている」という側の根拠は編集に注意されていない、抗議しない関係者がいる、ただ現在問題になっていないというだけの話ですね。

言論の自由を主張する側に根拠など提示する必要があるのかねえ。
否定する側には強く求められるだろうけどね。

>※ちなみに山本氏の柳田批判本もまた、編集の手を経て出版されています。そして柳田氏からの抗議があったという話は寡聞にして知りません。

言論の自由が許されていると言っても、個人への誹謗中傷は制限されているからねえ。あんた馬鹿過ぎですな。

>>neo鷹羽玲さん
>ちょっと悩みました。おそらく文章を読み間違っていると思います。
>「称していますが?」ではなく「称していますか?」と尋ねているんです。

あんたの文章(前回の文章は特に)ははっきりいって下手すぎて何を言いたいのか読み取るのが至難のわざだ。
804匿名希・望:2004/01/26(月) 09:55
宇津見があんな事言い出した原因は多分ここ<a href="http://www.asahi-net.or.jp/~rg8s-szk/hobby/NIKKI/2004/200401.html">ではないかと思うんだが。
ここの1STガンダム感想に持ち前の知識自慢でツッコミを入れて、
その後丁寧に「大きなお世話だボケ」と言われたのにハラワタ煮えくり返ったんじゃないの?w
805匿名希・望:2004/01/26(月) 09:56
おっとここはタグは要らないんだった。失敬失敬
806名無しさんsage:2004/01/26(月) 10:39
知識があること自体はすばらしいことなんだが、どうして山本達はそれを自分や周囲に不幸を招来する方向にしか使えないのかねえ。
807名無しさんsage:2004/01/26(月) 13:28
山本絶対信者(十一郎)とふつうの山本ファン(neo鷹羽)の戦いか(w
山本を守りたい為めちゃくちゃな論理をつかっているよな。
言っておくが、世の中のどんな天才、カリスマや独裁者でも他人をクソミソに
けなし続けて、賛同がずっと得られると思っちゃいけない。そんな奴は必ず
最後にはひどい目に会うのだ。これ歴史の常識。
さあキム主体主義、猪木、山本のうち最初に没落するのは誰だ?
勿論山本だろうなあ(w
知能もカリスマもはったりもない、ないない尽くしだからね。
808名無しさん:2004/01/26(月) 13:50
山本の主張の中心は「柳田氏の姿勢は大変に問題がある」であって、
「許されない」なんてのは単なる強調表現のレトリックじゃないのかな。
そこを字義通りに捉えて許されるの許されないのって議論するのは、
議論のテクニックとしては有利なんだろうけど、
ギャラリーとしては見ていていまいち面白くないな。
809名無しさんsage:2004/01/26(月) 13:57
>>799

一般化して定義させることを狙う目的は

・YES
「作品批評(読本)の批評(こん変)の批評(ヲチャ)」は
作品を必ず読んでからやれ、たとえ作品とは関係ない論理の間違い指摘もみとめん。


・NO
だから、山本もやって良い。

とでも言わせたいのだろうか。
810名無しさんsage:2004/01/26(月) 13:58
>>808
それこそ無意味なとらえ方だね。問題の本質は柳田に対する山本の言動(誹謗中傷や嘲笑)にある。
さすがの山本信者も山本の態度が褒められたことではないのを否定するのは難しいから、
それを行うだけの理由がある、という方向で防戦しているわけだ。

たとえるなら人を殺してしまったが、それは正当防衛だという主張だろうね。
811名無しさんsage:2004/01/26(月) 14:03
>>809
すまんが何を言っているのかサッパリわからん
812名無しさんsage:2004/01/26(月) 15:35
>>804
>その後丁寧に「大きなお世話だボケ」と言われたのにハラワタ煮えくり返ったんじゃないの?w

そのページのどこにそんな記述がある?
6話目感想のところには、「初放映から現在に至るまでの過程で固められた
ガンダム的世界観に基づく突っ込みはいくらでも歓迎しますが、それらは脇に
置いた上で、あくまでも自分が視聴して感じた事を書くつもり」と書いてる
んだけどねぇ。

これを「大きなお世話だボケ」と解釈するとは、キミの読解力にもイロイロと
問題あるんじゃねーの?
813匿名希・望:2004/01/26(月) 16:13
>>812
物事の表面しか読まない人間はこれだからW
大体、「丁寧に」って書いてあるのは「極論すれば」を言い換えたようなもんだ。

>前回の感想でいろいろと突っ込まれることを書いてしまったが、
>1979年の放映開始からリアルタイムで見ていた視聴者は、
>最初から何もかも設定や世界観を理解した上で見ていた訳でもあるまいと思うのだが。

この発言から「後付け知識による突っ込みはアンフェアだろ」
と言う意図を読み取れないとしたらそっちの方が問題だと思うぞ。
814名無しさんsage:2004/01/26(月) 16:38
>Re: 柳田氏に対する山本氏の批判(その3) 返事を書く きんくり 2004/01/26 15:44:54 (最後です)

さすがに長すぎるから引用しないが、まあ概ね賛成だね。ただし科学者だからいい加減なことを書いてはいけない
というのも違うだろうね。もちろんいい加減な言動をしてはいけない場面はある。しかしそれ以外の場では
自由な表現が許されると考えるべきだろうね。

そもそも科学的に正しいと確認されたものしか述べていけないのでは、その正しさを主張しようがないじゃないか(笑
定説に反する自説は述べてはいけないのだろうか。それでは彼らは何のために研究しているのだろうか。
それとも世界中の科学者が結託し、極端な秘密主義を貫き内部事情は一切公開せず、「これは一般に
公開してよろしい」という説だけを世間に公開すべきというのだろうか。

「科学者が書いているから信頼できる」「科学的だと銘打っているから信頼できる」という考えがそもそも
おかしいのであって、その誤りを放置しておいて、本来正しいはずの事柄を取り締まるというのは愚劣この上ない。

はっきりいおう。誰でも科学的なデタラメを書いていいのだよ。
815名無しさんsage:2004/01/26(月) 17:06
もう一つ。

>竹内氏は一般に動物生態学者、生物学者と見なされている。

「動物生態学ではそれなりの業績を上げているのにこのようなトンデモ本を書くのはいただけない」と
いうのは先入観が入っている。さらに「動物生態学自体は立派な学問なのに、竹内のようなトンデモさんがいるのは困ったものだ」と
いう考えも、本当にそうなのか?と疑ってみるべきだろうね。

何が言いたいかといえば、動物生態学自体結構キワモノなのだ。もちろんキワモノだから大きく化ける可能性もある。
次の世代の科学の礎となるかも知れない。しかしそうならない可能性もあるし、その可能性の方が大きいと俺は思うね。

もちろんその方面への科学の開拓が成功に終わるか失敗に終わるかは、やってみなければ分からない。
安全牌ばかり相手にしていては科学の進歩が停滞してしまうだろう。だからキワモノを研究することは意義のあることだし、
勝算の低いものに敢えて賭ける精神など、山本とそれと通じるものもあるのではないかな。

ま、なんにせよ「正しいものを誰かに決めてもらおう」という考えはわがままだし、そのわがままを通そうとすれば、
どこかでおかしな事になる。何度か書いているが「トンデモ本の世界」の第1巻では山本もそういっていたはずなんだけどね。
自分の頭で判断しろ、と。あれから考えが変わったのか、それともあの時も現在も考え方は同じで、単にちょっとカッコイイ
ことを書いてみたかっただけなのか。俺にしてみればこの点こそ山本に裏切られた思いだよ。
816名無しさんsage:2004/01/26(月) 18:16
>>813
ウツミがいくら嫌いか知らんが、無意味に深読みしすぎるのもどうかと思うぞ。

>>前回の感想でいろいろと突っ込まれることを書いてしまったが、
>>1979年の放映開始からリアルタイムで見ていた視聴者は、
>>最初から何もかも設定や世界観を理解した上で見ていた訳でもあるまいと思うのだが。
>
>この発言から「後付け知識による突っ込みはアンフェアだろ」
>と言う意図を読み取れないとしたらそっちの方が問題だと思うぞ。

もちろんそういう意図は読みとれるよ。
しかし「歓迎する」という一文を付け加えている以上、よほど心根の
ねじ曲がった人間でなけりゃ、「大きなお世話じゃ、ボケ」などとは
解釈できないね。
管理人がそう思ってんだったら、わざわざ視聴方針として>>812にコピペ
されたような文章は書かないだろうがよ。
俺はそのサイトの運営方針なんか知らんが、気に食わないレスに関しては
スルーすりゃ済む事なんで、それをわざわざアップしてるってことは、
「後付け知識も含め、ガンダムに関する情報をきちんと取り込んでいきたい」
という誠意の現れだと思うけどねぇ。

ついでに言うとウツミのツッコミも半分はストーリーの勘違いを指摘したもの
だし、それに関しては管理人は認めてる。

俺もウツミは嫌いだし、NOVA板の件では叩かれていい気味だと思うが、
明らかに無関係な事までとりあげて非難するのは、キミが醜悪に見えるだけだぞ。
817名無しさんsage:2004/01/26(月) 18:18
>Re: (最後です) 返事を書く にま庵 2004/01/26 17:17:21 これを言っちゃおしまいかも知れませんが
>
>>きんくり 様
>>なぜその人々よりも柳田氏を批判することに山本氏は情熱を傾けるのか。
>
>それは
>「柳田氏がネタにして「面白可笑しく笑い飛ばして」いるものが、(山本氏がこよなく愛する)アニメや漫画や特撮だから」
>……の一言につきるんじゃないかと……。
>
>他にも色々あるでしょうが、まず一番最初に「腹を立てた」とっかかりはコレなんじゃないでしょうか。

自分の好き嫌いを正当化するために社会正義だ何だと屁理屈を言っているのが問題なのだけどね。
社会に誤った考えが広まるとか心配するまえに、自分の誤った考え方を改めるべきだろうね。
818名無しさんsage:2004/01/26(月) 18:36


>>816
つうか、そこのウツミのツッコミ、「後付け設定」については一言も触れてないやんか。

この件は匿名希・望クンの完全な早とちりですなーw
819名無しさんsage:2004/01/26(月) 18:49
>>816
> しかし「歓迎する」という一文を付け加えている以上、よほど心根の
> ねじ曲がった人間でなけりゃ、「大きなお世話じゃ、ボケ」などとは
> 解釈できないね。
> 管理人がそう思ってんだったら、わざわざ視聴方針として>>812にコピペ
> されたような文章は書かないだろうがよ。

そうかなあぁ。あんた相手の表面的な言葉だけでなく真意も読み取る練習をしたほうがいいよ。
それに今問題としているのは「発言者の真意」ではなく「宇津見がそれをどう受け取ったか」だと思うけどね。
なんか勘違いしてるんじゃないの?
820匿名希・望:2004/01/26(月) 19:01
別に宇津見自身が後付け設定による突っ込み「だけ」をやってるとは俺も言ってないよ。
#もっともミノフスキー粒子に関する解説はあの段階でそこまで読み取れんだろう

ただ彼の性格からみて、X-MENの件であそこまで「元設定を読み込まない奴は馬鹿」
的な発言をした人間があの一文からどのような印象を受けるかをシミュレートした結果だよ。
#ましてや、自分に対する反論めいた意見(リードに対する印象)も書いてるとあってはね

大体「来る者は拒まず、ただし脇に置く」というのは積極的歓迎とは言い難いと思うけど。
「情報は有難く受け取っておきますが、したり顔の説教は不愉快だ」ぐらいの意味合いでしょ。

もっとも実の所、もっと彼にダメージを与えたのは、
掲示板での「ヤミと帽子と本の旅人」に関するやり取りなんじゃないかと思うけどね。
821匿名希・望:2004/01/26(月) 19:01
別に宇津見自身が後付け設定による突っ込み「だけ」をやってるとは俺も言ってないよ。
#もっともミノフスキー粒子に関する解説はあの段階でそこまで読み取れんだろう

ただ彼の性格からみて、X-MENの件であそこまで「元設定を読み込まない奴は馬鹿」
的な発言をした人間があの一文からどのような印象を受けるかをシミュレートした結果だよ。
#ましてや、自分に対する反論めいた意見(リードに対する印象)も書いてるとあってはね

大体「来る者は拒まず、ただし脇に置く」というのは積極的歓迎とは言い難いと思うけど。
「情報は有難く受け取っておきますが、したり顔の説教は不愉快だ」ぐらいの意味合いでしょ。

もっとも実の所、もっと彼にダメージを与えたのは、
掲示板での「ヤミと帽子と本の旅人」に関するやり取りなんじゃないかと思うけどね。
822匿名希・望:2004/01/26(月) 19:03
おっと、二重カキコになってしまった。すまん
823名無しさんsage:2004/01/26(月) 20:02
>>819
>それに今問題としているのは「発言者の真意」ではなく「宇津見がそれをどう受け取ったか」だと思うけどね。

だったら、ウツミはどうとも思ってないだろうね。
匿名希・望が引用した後付け設定に対する発言者の見解は、ウツミには適用されて
ないからな。

>>822
>#もっともミノフスキー粒子に関する解説はあの段階でそこまで読み取れんだろう

SEEDのクルーゼに関するウツミとキミの議論がそっくりそのまま重なるねw
俺は放送当時に発行された同人誌で、その辺まで読みとった解説を読んだ記憶が
あるぞ。

>大体「来る者は拒まず、ただし脇に置く」というのは積極的歓迎とは言い難いと思うけど。
>「情報は有難く受け取っておきますが、したり顔の説教は不愉快だ」ぐらいの意味合いでしょ。

俺はそうは思わんが、百歩譲ってそれが正しいとしよう。
しかし、上に書いたように今回のウツミのツッコミには適用されてないよなぁ。
「後付け設定についての説明」と「劇中の細かな描写の説明」は
明らかに異なるものだろうしな。

>ただ彼の性格からみて、X-MENの件であそこまで「元設定を読み込まない奴は馬鹿」
>的な発言をした人間があの一文からどのような印象を受けるかをシミュレートした結果だよ。

このBBS読んでる奴が全員「X-MENの件」「「ヤミと帽子と本の旅人」に関するやり取り」
を知ってると思うなっつうの。
前提を無視して仮定だけ書かれてもわけわからんわい。
キミが貼った部分のウツミのツッコミはストーリーの誤読が主なんだから、
そこだけ読んだんじゃ、キミの指摘は勇み足にしか見えないよ。

ウツミの恥を曝し挙げしたいんだったら、その「もっと彼にダメージを与えた」
やりとりを貼ってくれんか?
それが本当にウツミの恥なんだったら、喜んで俺も奴を嘲笑ってやるよw

だが、相手がウツミだろうが山本だろうが、いい加減な伝聞や恣意的に曲げられた
情報で叩きたいとは思わないね。
そんなことをしたら、ウツミや山本と同じになってしまうw
824名無しさんsage:2004/01/26(月) 20:05
ちなみにファーストガンダムは、放送前に第一話がSF大会で上映されたりと、
それなりにコアな層に注目されていた事を付記しておく。
825名無しさんsage:2004/01/26(月) 20:13
>>823
> 匿名希・望が引用した後付け設定に対する発言者の見解は、ウツミには適用されて
> ないからな。

だから同じ事を何度も言わせるなよ。今問題にしてるのは発言者の真意でもあんたがどうそれを
解釈したかでもなくて、宇津見がどう解釈したか、なんだから(w
826名無しさんsage:2004/01/26(月) 20:20
>>824
あんた何をテンパってるのかサッパリ分からんね。
せめて何に怒りを感じてるのかぐらい説明したらどうだね?

ようするにあんたは宇津見が嫌いだが、あのBBSでの件に限っては宇津見と
あんたの意見が一致するから、宇津見を貶すのにこの件を出しに使うな、ということかね?
827名無しさんsage:2004/01/26(月) 20:37
>Re: (最後です) 返事を書く NiKe 2004/01/26 19:03:16 御存知無いのですかね?
>
>竹内久美子批判は他の人(たち)によって、既に結構行なわれているのですよ。
>また、擬似科学全般についてなら山本さんは良く批判していると言っても良いと思いますが。
>
>少なくとも、竹内久美子を特に見逃しているとは思えないのですがねえ。

別に「山本が竹内を批判していない」ときんりくは言ってないと思うんだけどねえ。いつもながら的はずれのレスだね。
柳田の用意本を一冊書き上げるほどの情熱を他のトンデモさんに傾けるべきではないか?と言っているわけだ。
トンデモ本の世界で数ページで批判するのではなくてね。もっとも山本が竹内の分野でそれだけの文章を書けるとは思えないがね。
だから揚げ足取りというゲリラ的な戦い方をするわけだ。しかしゲリラ戦をいくらやったところで正規軍に勝てるとは思えないけどね。

9.11のテロに通じるものもあるかもね。あれも見方によっては正攻法では太刀打ちできない相手に頭を使って
ダメージを与えた快挙といえる。山本の揚げ足取りに喝采を送る信者はあのテロリストに喝采を送っているのと同じだ。
828名無しさん:2004/01/26(月) 20:40
ところで十一郎言うところの「柳田を批判した作品関係者」って誰なんだ?
名前も明かさないところが激しく怪しいのだが。
829名無しさんsage:2004/01/26(月) 21:06
> 脱線ですが 返事を書く 端くれ 2004/01/26 18:52:14
>
> 柳田氏より竹内氏の方がはるかに悪質というか悪辣でしょう。竹内氏は科学者ではありません。
>ファンタジー作家です、多分。じゃあ公の場でそのデタラメを正せ、議論せよといわれてもそんな気力も体力もありません。

ここまではとりあえずいいとして、

>でも確かに科学を、科学者を侮辱してますよねー。

なぜこんな結論になるのか不思議だ。竹内をファンタジー作家だと思っているのならそれでいいんじゃないの?
そもそも今竹内は大学止めたんじゃなかったっけ?

どうもあんた等の考えが読めてきたぞ。学歴コンプレックスの裏返しだろう。大学で○○学専攻とかいうと
なんかもうすごいことで、そんなすごい人は身も心も科学に捧げ、いい加減な言動など許されない。
そう思ってるんじゃないのかい(笑
830名無しさん:2004/01/26(月) 22:58
>いたる 2004/01/26 22:54:10
>
>特に「とんでもR」における大藪春彦氏に対する記述、餓狼の弾痕執筆時に大藪氏は死期が迫っていて頭が…という説もある、とかいう部分は読んでとことん呆れましたもの。事実かどうかはともかく、相手が死んだら何書いてもいいってもんじゃないでしょうに。
>よく遺族が訴えないものだなと、今でも思います。まさか知らないのかしら。

邪魔する奴は口先一つで信者が襲いかかります。
831名無しさんsage:2004/01/26(月) 23:19
>>830
柳田のモラルより山本のモラルを追求した方がいいようだねえ
832名無しさん:2004/01/26(月) 23:26
Re: 十一郎さん いたる 2004/01/26 22:54:10

>>私は山本さんを「許さない」「許されない」なんて言ってませんよ。
>>行いが不当だ、おかしい、と指摘してるわけです。

こっちは修正。
「許さない」とは思いませんが「これは許されないのではないのかしらん」と思う部分はなきにしもあらずですね、よく考えると。
柳田氏のやってることはどこまでいっても法に触れっこありませんが、山本氏が行っている実際に存在する個人に対しての侮辱や名誉毀損は法に触れる可能性があるわけで。
関係者が抗議しないからこれをかまわないと認めたら、「捕まらなければ何をしてもいい」ということになっちゃうかもですね。

------------------------------

自慰一郎の反論予想。

(1)「柳田氏は作品を馬鹿にすることで間接的に制作者の名誉を毀損してます」(あの〜、その柳田に制作者は転載許可を出してるんですが…)

(2)「前にも書きましたが柳田氏を批判している関係者もいます」(だからそれは誰なの?)

(3)……で、肝心の大藪問題はスルー。
833名無しさんsage:2004/01/26(月) 23:49
山本って自分の娘を溺愛するあまり世の中の醜さ一切から遠ざけ箱入り娘にしてしまいそうだな。
そして免疫のない娘はあるきっかけでコロッと騙されて山本の元を去っていく。うぅ悲しい話だ。
834名無しさんsage:2004/01/27(火) 00:09
山本の言い分や信者の言い分を全て認めると、ドラえもんやガンダムや仮面ライダー、全てのSFの映画 漫画 アニメ 小説が作家のモラルに反した、いい加減な作品になる気がするのは気のせいだろうか?
835名無しさんsage:2004/01/27(火) 00:36
>>825
キミこそ何を言われてるのか理解してないな。
匿名希・望の提示した部分を読む限り、ウツミが「ハラワタ煮えくり返る」
ような要素はない、と言ってるだけなんだが。
そこに至るまでの同サイトのBBSの件は知らんよ。
そこまで含めて考えなきゃいかんのだったら、匿名希・望はその情報も
きちん提示するべきだろうね。

>>826
>>804の匿名希・望のカキコおよび、そこに貼られたHPの記述を読み直しな。
ウツミは確かに嫌な人間だが、あのHPの件に限って言えば非難される筋合いは
ない、と言ってるだけだよ。

ついでに言うと>>823のSEED関係の記述と>>824は完全に匿名希・望限定の
レスだ。その部分は論旨とは関係ない。
836名無しさんsage:2004/01/27(火) 01:02
>>835
> キミこそ何を言われてるのか理解してないな。
> 匿名希・望の提示した部分を読む限り、ウツミが「ハラワタ煮えくり返る」
> ような要素はない、と言ってるだけなんだが。

だからそれはあんたが思っているだけで、宇津見本人が本当にはらわたが
煮えくりかえっていないかどうかは別だろうに。結構いると思うけどなあ。頼まれもしないのに
延々と説明を初めて、ウザがられるとせっかく説明して上げてるのに、と逆ギレするやつ。
それに宇津見の場合文章にストレートに表さずに静かに根に持つタイプのようだからね。

> >>804の匿名希・望のカキコおよび、そこに貼られたHPの記述を読み直しな。
> ウツミは確かに嫌な人間だが、あのHPの件に限って言えば非難される筋合いは
> ない、と言ってるだけだよ。

だから

>>826
| ようするにあんたは宇津見が嫌いだが、あのBBSでの件に限っては宇津見と
| あんたの意見が一致するから、宇津見を貶すのにこの件を出しに使うな、ということかね?

ということなのだろ?どこか違うのかね?

> ついでに言うと>>823のSEED関係の記述と>>824は完全に匿名希・望限定の
> レスだ。その部分は論旨とは関係ない。

つまり宇津見とあんたは同意見ということなのだろ?
837名無しさんsage:2004/01/27(火) 01:11
結局ね、言っていることが正しいことと、その場で言うのが正しいこととは違うのだよ。
素人が素人なりに試行錯誤しながら自力であるテーマにアプローチしているときに、
このルートをとるのがベストです、と*親切に*と教えてやるのが正しいのか?ということなのだけどね。

その人にとってはゴールに到達することではなくルートを探すことに価値を見いだしているかもしれない。
というより大抵はそうだろう。それにいろいろな人がいろいろなルートでアプローチを試みるからこそ
様々な側面から考察がなされ、思いもかけなかったものの見方が発見される。

あんたはそういうことを一切無視して、自分(や宇津見)が提示したルートの完璧さのみを主張している。
838名無しさんsage:2004/01/27(火) 01:21
>>837
「数学では最終的な解答より解く過程が大事です。
だから途中まででも計算してあれば点を入れます。
努力が見られればベストな解法でなくてもきちんと採点します。
答が間違っていても点を入れます。」
って言ってた俺の高校教師の偉大さが良く分かった。
839neo鷹羽玲sage:2004/01/27(火) 01:49
>>723
9スレ172(笑)さん、こんばんは。

>君だろう? 俺に「NOVA板に書き込め」とか余計なこと言ってたのは(笑)。
そうです、と言いたいんですが、残念ながら私じゃないですよ(笑)
しかし、あなたには筋が通った意見がある様に思いますので、あちらに書いても良いと思います。
・・・ たぶん、書かないんでしょうけど ・・・

>> 今回の出来事。場合によっては、幼女キャプターわらべさんのようにあそこから消える覚悟をしています。

>以前、俺はわらべクンに「別に消えること無い」って言ったんだけどなぁ。

あの頃、私も、「消えないでください」と言ってたんですよ。
でも、消えたくなる気持ちは分かる様になりました。
私が消えるかどうかは、山本氏の反応次第です。
「忙しいなら半年でも待つ」とは言いましたが、自分の掲示板で、のほほんとレスしている状態を考えると、
忙しい状態は終わったと考えて差し支えないと考えています。
しかし、犬さんとの議論もそうでしたが・・・ 山本さんは返事をしないでしょうね、今回も。
NOVAさんのサイトに何か書くとしたら・・・・・・
忘れた頃に、SPA!の連載へのツッコミ・・・   間違いナイ! (長井秀和風)

その時に、「私を含め、多くの方々からの批判を受け止めているか」どうかを見たいと思っています。
柳田氏は、批判を受け止め、著作に反映させました。
山本氏はどうなのか・・・
無視する様なら、山本氏関連の掲示板から「neo鷹羽玲」は消えるでしょう。
(山本氏本掲示版、nezu_me版、kurz版、には、すでに書いてないですしね)
偉そうなことを言っておきながら、自分は無視するなんて、とんでもないことです。
もともと、「鷹羽玲」は、ペンネームであって、ハンドルネームじゃないですから。

私への直接のレスがあった場合を除き、今後は「名無しさん」になると思います。
840名無しさんsage:2004/01/27(火) 06:37
>>839
山本のレスがなければ名無しに戻る、というのがよく分からないのだが?
841名無しさんsage:2004/01/27(火) 07:07
>>839
こういう話もあるから、「ハンドルネーム」言うのは山本の前ではしないほうがいいぞ。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/movie/2264/1072535157/501
842名無しさんsage:2004/01/27(火) 07:47
ペンネームとハンドルネームって何が違うのだろう?つーかどうして山本(元?w)信者は俺定義の言葉を使うのだろう。
843名無しさんsage:2004/01/27(火) 08:07
>選択肢と今後の方向性 返事を書く White NOVA 2004/01/27 02:28:21
>
> さて、少し様子を見ているところですが、
> 一応、NOVAが関心ある主題は、「無制限な山本氏批判」ではなく、「柳田氏関連の話題について、当掲示板では、どう考えていくか」ということです。
> その意味では、「最近思うのですが」スレでの、久間田 貴志さんの発言「そろそろやめにしませんか」で指摘されている通りですね。やめるつもりはありませんが。

あのね「モラル」だ「社会正義」だということを軽々しく持ち出せば、「じゃああんたにとってモラルってなに?」という不毛な話になるのは当然。
常に原因を作っているのは山本なのだよ。山本は自分の掲示板でも「思想の話は御法度です」とかいいなが自分で初めて、
都合の悪い意見が出るとルール違反ですと言い始めるからな。さすがに懲りて最近は山本もあまり思想的な発言をしなくなったが、
イラク戦争が始まった頃ぐらいはしてたけどな。「自分はこういう思想をもっている」と表明するのはいいが議論はだめだ、とか苦しいことをいっていたしw

> 逆に、「脱線ですが」スレは、ただの煽りスレになりそうな感じなので、発言者には少し自粛を求めます。
> とりわけ、ふぉれさんの「都合悪いことはガキみたいにどうせスルーして逃げちゃいますよ」発言は、
>意地汚い表現と考えます。その手の発言は、ここ以外の匿名板でたっぷりしてください。
>よけいな煽りを入れて、他人の冷静さを乱させる発言は、ここでは正直、邪魔です。

煽りを無視できるように自分を鍛えるべきなのだよ。基本的に山本信者は他人を見下しているね。
「煽りを無視できない幼稚な人がいるから煽りは禁止」「疑似科学をそのまま信じてしまうから疑似科学に関する言論の禁止」。
そのうち政治思想も「きちんと理解した上で賛同するならいいが、民衆は雰囲気だけで賛同してしまうので禁止」とか言い始めるんじゃないのかな(笑

「愚かな民衆」の手に判断をゆだねることが最良である、と人間は人類は長い歴史の中で悟ったのだよ。
もちろん愚かなままでは困るから民主主義は教育の充実と必ずセットになる。
山本は教育に関しても否定的な発言が目立つが、なんか時代を逆行させるようなものの考え方だね。

とはいえ何事にも左右のぶれがあるから、民主主義も揺れ戻しの時代に突入したのかも知れない。
少なくとも日本や欧米では民主主義はその頂点を極めたといいだろう。これ以上の前進は容易ではない。
にもかかわらず現状が不満なら、逆方向に進むしかない。まあそうやってバランスを探ることはあながち悪いことではないがね。

> 自分としては、山本さんに性急なレスは求めていません。むしろ、じっくり考えて、結論を出してほしいと思っています。
>考えるために、気分転換が必要なら、たっぷりそうして落ち着いた上で、と言います。

無視されてるという現状、自分が山本に無視されるわけはないという願望、けなげだね…涙を誘うよ。山本の小説なんかよりよほど泣けるw
844名無しさんsage:2004/01/27(火) 08:38
>Re: 選択肢と今後の方向性 返事を書く White NOVA 2004/01/27 03:25:27
>
>流星さん
> 選択肢について、「2」の意見を選んでくれて、ありがとうございます。
> 実のところ、「2」って、現状維持ってことなんですけどね(苦笑)。

違うと思うけどなあ。もしそう見えるとしたらそれはあんたの目にフィルターがかかっているからだよw
現実の山本はそれよりも遙かに危険な思想の領域に踏み込んでいるね。

まあ山本がトンデモ化したらしたでそれを楽しめばいいわけだが、そうなるとこれまでトンデモを批判していた過去の
山本との絡みで「読者に誤解を招く」んじゃないかなあ。山本はトンデモを批判している人間だ、と未だに思いこんでいる
人もいるだろうから。ここは一つ山本の今後の著書に「これはトンデモ批判ではなくてトンデモそのものです」と
断り書きをつけてもらいたいものだ。当然のマナーだよねw

>ただ、正直言って、「柳田氏叩き」は「SF考察」の手段としても、目的としても、もはや適切でない、とは思ってます。

「もはや」?過去の山本を少しでも評価したいというあんたの思いが行間(どころか字間)からほとばしっているね。

> だったら、もう、単に話のネタとして、気軽に楽しむぐらいがいいのでは? なんて考えます。
>それに、柳田氏の考察にも、参考になる点がないわけではない。
>そういう部分を拾い上げた議論にも、意味はあると思うんです。

というかあらゆる書物はそうやって読むのが正しいのだよ。そんなことも分かっていないから、
少しでもおかしな事があると「許せん。モラルを疑う」となるのだね。

>>>「売れること」は、作品評価への十分条件とは言えないが、「自分の書きたいものを継続して書くこと」への
>>>必要条件といえる。それに対して、無頓着すぎる発言は、職業作家としてどうか? 
>
> これについて、流星さんは、以下のような疑念を提示されました。
>
>>山本氏がどういうポリシーを持っていても、それは氏の自由である筈です。それを、
>>「そのポリシーは間違っている」というのは、自分のポリシーを強要するのと同じ事ではないでしょうか。
>
> ええと、NOVAは、山本氏がポリシー(信念)を貫くことを否定してはいません。
> が、氏が「信念を貫く」と「売れる」を、二元対立のように言っていることが気に掛かっています。
>この両者は、どちらか片方を選べば、もう一方が失われる、といったものではありません。
> 厳しい話、「信念を貫くから、売れなくても仕方ない」は、作家にとって、自分を甘やかす言い訳でしかありません。
>こういう言い訳をしてしまう作家は、舐められても仕方ないとさえ考えます。
> 是非とも、「信念」と「商業的成功」を両立してほしい、と思います。

ほう。

> それと、念のため、ぼくは、山本氏の本が「売れていない」とは言ってません。が、昨年は「本をあまり出していない」
>という事実があり、「今年は緊縮財政なので、5冊の本を出すのが目標」という年頭発言がありました。

この発言がそもそも矛盾している気がするんだけどね。何しろ売れる売れないは山本にとっては
重要な問題ではないはずなのだから。例えば「去年は自分の中からわき起こる著述への要求を
完全に満たすことはできませんでした。だから今年はもっと自分の内なる要求に素直でありたいと思います。」と
いうなら筋は通る(あまりにもしらじらしいが)。

結局5冊本をだす、というのは「それに見合うお金が欲しい」ということだよね。求めているのは自分の信念が
読者に理解されることではなくて、読者が自分にくれるお金だ。

都合によって商業主義を否定したり肯定したりいそがしい奴だよ山本は。場面によってある人物のスタンスが
異なる場合、その人物の本当の主張は別にあると見るべきだろうね。すなわち「売れない自分を慰める
ために商業主義を否定しているだけ」ってことだ。
845名無しさんsage:2004/01/27(火) 08:38
> ファンとしては、頑張ってください、と応援するしかないですね。ただ、万が一、山本氏が、この掲示板の議論が
>「仕事の邪魔になる」と言ったなら、喜んで「公認返上」して「山本さんに関する議論は今後、板違いです」としても
>構わないと思ってます。それが、自分なりの「ファンとしての筋の通し方」とさえ、考えていますから。

はて、「公認を返上する」と「山本に関する議論を扱わない」というのは対立する事柄なのかね?

> 何はともあれ、NOVAは「作品が売れる」ことを評価の対象にはしませんが、「作品を継続させる」ことは重視します。
> 結局のところ、NOVAが一番、望んでいるのは、『こんヘン』の続編、あるいは別の形の「SF考察本」なんですよ。

それは知らなかった。いやそういう発言はまえから聞いていたが「一番望んでいること」だったとは。
まあ例えば特撮やアニメの考察本が山ほど出ているから、それらの本に関する批評をまとめた本が
あれば面白いだろうね。しかしもはや今の山本にそれだけのパワーはないよ。「今の」というのは「最近忙しい」状態の
事ではなく、老いを感じさせる最近の山本を指している。もう無理だろうね。

他のライターに書かせて自分は監修という立場になるという手もあるが、山本はそういう道を好まないだろう。
このまま徐々に質と量を徐々に低下させつつ根本的には何も変わらず執筆活動を続け、そのうち世間から
忘れ去られるだけだ。山本の言動がいままでとは別の意味(社会思想に傾倒しつつある)で先鋭化してきたのも、
自分の老いを自覚した焦りからだろうね。

>仮に、山本さんが、「そういう本を現在、鋭意執筆中です」なんて発言があれば、喜んで尻尾を振って付いて行きますよ(笑)。
> ただ、柳田氏叩きが、もはや仕事とは関係ない「ただの趣味」ということなら、失望しちゃうかな。

よくわからない理屈だね。なぜ山本が今どんな本を書いているか、によって山本の言動の正当性が変わるのやら(笑

>PS:後半、流星さんに向けたレスじゃなくなっているような……(苦笑)。こういうことを書くから、「信者」って言われるんだろうな。

これで信者といわれたくないというのは贅沢な望みだと思うよ。
846名無しさんsage:2004/01/27(火) 08:50
>Re: 選択肢と今後の方向性 返事を書く TOSHI 2004/01/27 04:16:36
>
> 選択肢に「1.5」は無いのでしょうか。
> という事をちょっと思ったのですが。
>
> 確かに山本先生は作家ではありますが、「怒りの表明」をするくらいなら作品なりで形にしてほしいというのも極端な気がするのですが。
> プロの作家さんの心中は分かりませんが、「こうゆう作品は許せん!」という怒りと、「自分が書きたい作品」って同じベクトルなんでしょうか?

なにも柳田を叩くのに柳田をモデルにした悪役がでてくる小説を書けとは言ってないと思うけどね。(もちろんこれは神沈への当てこすりだw)
作家らしくまともな理論と文章で行え、という話だろうに。

> 私は、他の論者に対してと同じように、山本先生に対しても「書き込むときには、ある程度は自分の論や説を構築してから」という
>制約を課す事を提案します。本気で怒っているにしろ、バカ話で治めるにしろ。

わはは。*課*さないと山本自身のモラルに頼っていてはだめだということだね。尤も課してもだめな気がするがw
847名無しさんsage:2004/01/27(火) 08:55
>Re: 選択肢と今後の方向性 返事を書く tomo 2004/01/27 06:36:19
>
>山本先生に対する意見ですとmailをやり取りしたほうが問題が
>おきにくいと思います。

公の場で批判することに意味があるのだけどね。そうでないなら報道機関など無用だ。
まさか新聞や雑誌は単に機械的に情報を集めて配信するだけが使命だと思っているのかね?
848名無しさん:2004/01/27(火) 09:47
なんていうかNOVAはお坊ちゃんなんだよ。
親山本派にも反山本派にももう少し穏やかになって欲しいと思って両方の意見を肯定している内に
自分の意見というものが不明瞭というよりコウモリ野郎に見えてしまう。
結果的に、「おまえはどっちの見方なんだ」と、両方から責められちゃうタイプ。

はっきり言って、山本見たいな小狡いタイプの人間とつき合うべきじゃないね。

今だって山本の不誠実な対応が中心の論争なのに整理役になっている。
この後の展開が容易に予測できる。
NOVA氏が今、事態を収集させようとした発言の後に、賛否の発言が少し出る。
その後に山本が「忙しかった」とか「みてませんでした」という発言の後、「自分にも非がある」ようで「全然認めてない」暴論で締める。
そしてその発言に対して反発する人が現れ、荒れて、もう無駄だからやめましょう。
と、前回と同じ山本に対する非難は全てうやむやという結末になるね。
849名無しさんsage:2004/01/27(火) 09:58
>>848
> なんていうかNOVAはお坊ちゃんなんだよ。

多分みんなそう思っているよw
850名無しさんsage:2004/01/27(火) 12:21
>Re: 選択肢と今後の方向性 返事を書く NiKe 2004/01/27 11:24:52
>
>御当人は「2」のつもりなんでしょう。
>今でも。
>
>それなのに“書き手として”という言葉が飛び出すのは、誰かがそれを引き出しているからだと思うなぁ。
>“なんであなたはこんなことを書くんですか”とか聞くから、そうなるだけで。
>
>『月着陸は捏造だなんてバカげてる』と言ったら、『そんなものどちらでもいいでしょ。
>なんでそんなことを言い立てて他人を批判するの?』と聞かれたようなもんだと思う。
>
>まあそこで上手く裁いてくれる力量があって欲しいんですけどね。それは持ってないみたいで(笑)。

山本が暴言を吐くのは吐かせる相手がいるからだ…山本信者の一つの到達点ですな(笑
山本の周りにいるのがあんたみたいな信者ばかりなら、山本も暴言を吐かなくてすむのにねえ。
851名無しさんsage:2004/01/27(火) 12:34
>Re: 選択肢と今後の方向性 返事を書く ふぉれ 2004/01/27 09:53:48
>
>管理人様、まず最初にお詫びします。申し訳ありませんでした。
>確かに私の発言
>「都合悪いことはガキみたいにどうせスルーして逃げちゃいますよ」
>はWhite NOVA様のおっしゃるように不適当でしたね。撤回させていただきます。
>
>私は基本的にWhite NOVAさんの提言する 2の選択肢に同意です。
>TOSHIさんのおっしゃるように選択肢を3つに絞るというのはどうかと思いますが(笑)
>顔をあわせての雑談であれば、ホント、バカ話レベルなんですよね。
>
>突然飛び込んできていきなり煽って(笑)しまったので立場を明確にしていませんでしたが
>私は柳田氏の本はあまり好きではありません。山本氏についてはトンデモ本のファンでした。

山本の言動の妥当性に関する議論で、自分が誰のファンなのかを明らかにすることが必要なのかねえ?
まあ自分の思考はこっち方向にバイアスがかかってますよ、と先に断るのは悪いことではないが、
あまりファンだとかファンじゃないとかにこだわるのもどうかと思うけどね。

>ただ、途中で「これはおかしいぞ」と。無重力論争のときからROMしてましたが、掲示板の発言などを見ていて「さらにおかしいぞ」と。
>他人の無知を嘲笑しているだけじゃないのか?と思うようになってきました。

まあ100歩譲って「だけ」じゃないとしても「大半」であるのは確実だろうね。
山本はそこから無尽蔵のエネルギーを取り出して活動しているのだ。一種の永久機関ですなw

>で、現在は「勘違いした選民意識」を山本氏は持っているんじゃないかと思っている次第です。

激しく同感だね。まあ山本がそっち方面に突き進むならそれでいいから、中途半端じゃなくて
誰の目にも明らかなレベルまで早く到達して欲しいものだ。トンデモさんにはトンデモさんらしくあってほしいから
さっさと解脱してくれw

>柳田氏関連の話題については元ネタ(今の連載)が面白くないんだから、特に
>取り上げる必要も無いんじゃないかと思っています。

椅子にふんぞり返って「さあ俺を楽しませるような作品をもってこい」という態度では確かに
柳田の作品はさして面白くないだろうね。柳田の作品を契機として科学に思いをはせいろいろ思索するのが
柳田の作品の楽しみ方だと思うよ。

>今後も楽しく議論に参加させていただければと思いますが、「不適当発言」の前科がありますので・・・。
>管理人様のお許しがあればまた来たいと思います
852名無しさんsage:2004/01/27(火) 12:38
Re: >「あなた読者を舐めてるんじゃないですか... 返事を書く

NiKe 2004/01/27 11:16:35
相手にしてもらいたいってこと?

そういう風にも読める(笑)。
ーーーーーーーーーーーーーーー
おいおい管理人のNOVAさんよ、自制を求めなけりゃならない発言者はもっと他にいるんじゃない?
853名無しさんsage:2004/01/27(火) 12:40
>Re: >「あなた読者を舐めてるんじゃないですか... 返事を書く
>
>NiKe 2004/01/27 11:16:35
>相手にしてもらいたいってこと?
>
>そういう風にも読める(笑)。

山本に暴言を吐くのは山本に相手をしてもらいたいからだ…山本信者のもう一つの到達点ですな(笑
山本の周りにいるのがあんたみたいな信者ばかりなら、山本も喜んで相手してくれるのにのにねえ。

>>850
ぱくりました(スンマソ
854名無しさんsage:2004/01/27(火) 13:07
>Re: ここで良いのかな?お返事は。 北長六功 2004/01/27 00:06:36
>
> 遅レス失礼、neo鷹羽玲様
> って、異様に伸びが速い、この種の話題(ちょっとため息)
>
>>柳田科学を正しいと信じたと仮定し、科学の道に進む若人がいたと仮定します。
>>高校、大学・・・ ここまで行けば、柳田科学に嘘があることが分かります。
>
> そうとは云いきれないでしょう、残念ながら。
>  1月24日、朝日新聞より抜粋
> 『文部科学省は23日、全国の高校3年生約10万5千人を対象に、02年11月に実施した学力テストの成果を発表した。
>数学と理科では文部科学省側が期待した正解率を大幅に下回り、(中略)理数系教科が苦手な傾向が発揮りした。』
>
> 詳細を見てもらうとご理解いただけると思うのですが、簡単な問題ばかりです。が、驚くほど正解率は低いです。
>
> 遺憾ながら、成績の上位の高校生でないと、柳田氏の嘘を見抜くだけの学力はない、と云えるでしょう。

山本は高校時代さぞかし成績優秀だったのだろうねえ(笑

「時間制限がありすべて自分の暗記している事柄だけで、他者との意見交換のできない状況」というのは、
日常を基準に考えればかなり特異な状況なのだよ。その状況で発揮される当人の能力を評価することは
無意味なことではないが、それが全てだと考えるのは間違いだろうに。この点は山本も賛成してくれると思うけどなあ。

>(あ、あんまり偉そうなんで白状しときます。私、英語はまったくダメでした。
>「読本」みたいな嘘だらけの英語本があったら、間違いを見抜けないです)

何も自力で見抜く必要などないのだよ。誰が主張している事柄の方により妥当性を感じるか、この判断が
正しく行えることが重要なのだ。社会ではね。

> さて、柳田氏は現在は退いているそうですが、学習塾の講師だというから、教育者といってよいでしょう。
>また子供電話相談室で解答者を勤めるほど、世間では「科学のプロ」と認知されている人物です。
> このような人物が、「フィクションです」とか「科学的に嘘があります」と明記せず、少なからぬ高校生が間違いを
>分からないデタラメな記述を「科学的」と垂れ流すのは、いくら面白いからといっても問題だと思います。

まったく問題ではないね。間違い&デタラメ大いに結構なことだ。そうすれば本に書いてあることを鵜呑みにすると
馬鹿を見るということが学習できてよいだろう。病気にならないためには始終滅菌した環境にいるのではなく、
細菌に免疫をつけることが大切なのだよ。

> さらに頭が痛いことに、柳田氏的「科学」理論を使う学者が、私が関わっただけでも何人かいるんです。
>都合のよい観測結果は強調して矛盾するデータは無視する、とんでもない結論になっても検証しようとしない、
>単純な計算間違いをする、同様の研究成果をろくに調べない……。

そういう人は昔からいる。別に何の問題もないね。そういう人間が高く評価される大学があれば問題だが、
さすがにそんなことはないだろう。一般人がそいういう人を高く評価するのは自由だし、何の害もない。

研究者同士はそういう人間に結構寛大だと思うよ。あんたもそれが不満なのだろうけど、基本的に
騙されるのは調査が足りなかった本人の責任だし、いい加減な研究報告を上げても評価されないから
本人がそれでいいというならそれだけのこと。

> ま、前回も書いたとおり、私は神経過敏になってるんですが、

いけないねえ。そういう人間は何をしでかすか分からないから、柳田よりよっぽど危険だね。
そのうち研究者が本を出す場合は大学当局が事前に検閲すべきだ、とかいいだしかねないな。

>『読本のライダーキックの考察は素晴らしい』という人物が(学者じゃないですが)現れたりすると、
>現在の状況はかなり恐ろしいです。 

すばらしいと思うけどね。考察も非常に科学的だ。SF考証としてはどうだかしらないけどね。
855名無しさんsage:2004/01/27(火) 13:22
>Re: 映画を観ずに映画批評を批評する。 返事を書く White NOVA 2004/01/27 05:06:06
>
> そういうことを考えるなら、今さら、「原作を読め」なんて浅いツッコミが、この場のニーズにかなうかぐらいは、
>考えてもらいたかったです。「掲示板読者を舐める」とは、まさに、こういうことを言うのではないか、と指摘させてもらいます。

「○○を読め」という発言は困るんだよね。発言者は自分の判断が100%正しいと
確信しているからどこに問題があるのかと不思議に思うかも知れないが、
読み手は「発言者の判断が正しいかどうか」こそ評価したいのだから。

事実原作をわざわざ買って読んだが、その結果分かったことは「原作を読んでも答えは書かれていない」という
結論だけだ。となると「原作のどの部分が解凍になっていると考えるのか?」と聞き返さなけりゃならず、2度手間になる。
挙げ句の果てに「原作を読んでも分からない人とは僕は議論しません」なんてレスが帰ってくる可能性もありえる。
だからこの手の発言はよくて「無視」、悪くすれば「ただの煽り」として叩かれるだけの発言だろうね。

山本はこんな「常識」も知らないのか、「自分なら非常識なことも許される」と思いこんでいるのか。呆れたことは確かだね。
こういう発言はそれこそ「匿名掲示板」にこそ似合うんじゃないのかな(笑
856名無しさんsage:2004/01/27(火) 15:17
>Re: 宇宙戦闘ででのMS考察 返事を書く 仮面ニャンダー 2004/01/27 01:05:06
>
>ところでガンダムで思うんですが、戦艦内で中途半端に宇宙服を着とくぐらいなら、いっそ完全に着こんで、
>戦艦内部の空気を抜いてしまったほうがいいんじゃないかと思うんですが。
>どうでしょう?
>被弾したとき、空気が漏れるとその勢いで搭乗員が飛ばされる危険があるわけですし。
>あわてて緊急ハッチを閉めるより経済的だと思うのですが(なにしろその後、被弾箇所に行き来も出来るんですから怪我人の救援活動にも望ましいかと)。

そんなことをしたら常に酸素の残量を気にしてなきゃならないじゃないか。
アニメばかり見ていると感覚が狂っていくという見本ですなw
857名無しさんsage:2004/01/27(火) 16:45
怪我人って事はおそらく宇宙服も破損してる訳だろうし真空だとまずいんじゃないかな?
被弾箇所に行き来できて救援活動がやりやすくなっても治療はどこでするんだろう?
戦闘終了後再び戦艦内に満たす空気はどこから持ってくるんだろう?
食事やトイレや休憩も全部真空中で宇宙服着たまま?
実際の戦闘はアニメと違って30分で終わる訳ではないだろうに。
858名無しさんsage:2004/01/27(火) 17:47
>>857
> 怪我人って事はおそらく宇宙服も破損してる訳だろうし真空だとまずいんじゃないかな?

まあ「怪我人」は確かに減るだろうから救助の手間がかからないというのはあってるなw
859名無しさんsage:2004/01/27(火) 17:52
実際の歴史では
兵器の破壊力が上がるにしたがって交戦時間そのものは短くなってきている、
アニメで描写されてる戦争より現実に起こるかもしれない宇宙戦争の交戦時間は
短いかもね。
860名無しさんsage:2004/01/27(火) 18:12
実際にはだだっ広い宇宙空間を移動中の敵艦を攻撃するのはお互い労多くして益なしだから、
惑星とかの何らかの目標物に接近して目的を果たす間際に迎撃すると思うんだけどね。
861名無しさんsage:2004/01/27(火) 18:51
>>854
柳田本が間違えだらけでも、柳田本によって
科学を楽しんで学ぶことができた学生たちは、
テストでそこそこ以上の成績をあげることができるだろうし、
より関心を深めていけば柳田の間違いに気づくだろうね。
理科系教科の成績の悪い生徒にとっては、読んでておもしろくない
科学的に正しい本より、柳田本のほうが有益だろう。
862名無しさん:2004/01/27(火) 19:36
つーか、そもそも柳田の考察自体が一つのお笑いネタなんだから、それに対して「原作読め」と言うのはどうよ?
それはいわば爆笑問題の
「いや〜、それにしてもフセインって、どうして穴の中にもぐってたんでしょうね? そんなに居心地がいいんですかね?」
という漫才に
「新聞読め! ちゃんと理由は書いてあるから!」
とマジギレするようなもんなのだが。
863名無しさんsage:2004/01/27(火) 21:01
ときどき「そろそろやめませんか」とか「そんなことここでいってもしかたないでしょう」とか発言する人間は、
なぜ山本が叩かれているときだけそう発言するんだろうね。山本に何をいってもしかたないなら
柳田にも同様だと思うのだが。
864名無しさんsage:2004/01/27(火) 21:18
山本が「科学的に不正確なことは許せない」というのは、どこか「学校の成績が悪いのは許せない」という教育ママ(死語?)を彷彿させる。
そんなこと世の中で大切な沢山のことの一つに過ぎないんだよ!
865名無しさんsage:2004/01/27(火) 23:00
汚長は真性のキ○ガイだな。
こんなヤツにも子どもがいるってんだから恐ろしい。
866名無しさん:2004/01/27(火) 23:05
> 高校時代から明確に科学の道に進むと決意している若人はどれくらいいるのでしょうか?
> 様々な偶然が重なり、当人が考えもしていなかった部門で大きな業績を残した人物はいくらもいます。
> 私が問題にしているのは、そういった可能性を柳田科学で台無しにされてしまうのではないかということです。

すげぇや、柳田は人類科学の発展を妨害・・・してるわけねぇだろ(笑)
867名無しさんsage:2004/01/27(火) 23:17
汚長は最近柳田の悪口を書かないなあ。さては反省しているんだな、と思ってたら
被害妄想パワーアップしてるよ(w
これが山本科学の恐ろしいところだね。まあお大事に。
868名無しさんsage:2004/01/28(水) 02:20
>>861

これとか、

>>866

これ読んでてやっと解った。

山本教の人間は学校の勉強は駄目、独学が良いと思ってるから、
科学と銘打つ本に書かれていることに1つでも誤りがあると困るんだ。
なるほど、納得。
869名無しさんsage:2004/01/28(水) 02:39
そうだね。本を買ってきて丸暗記すれば正しい科学が身に付く世界にしたいんだろうね。
文系は学問をすべて暗記だと思ってるんじゃないか?w
870名無しさんsage:2004/01/28(水) 03:03
文系のケースにかえると、内容が無茶苦茶の「マンガ日本の歴史」を
楽しく読んで歴史というものに興味を持った後に教科書の暗記をはじめるのと、
興味なんてまったくおこらない歴史の教科書の暗記を嫌々するのとでは、
前者のほうが効率がいいと思う。
871名無しさんsage:2004/01/28(水) 03:22
>Re: 戦艦内部の空気を抜いてしまったほうがいい... 返事を書く あまね@大阪 2004/01/28 00:17:18
>
>>その空気はどこへしまっておくのでしょう?
>
> 融合炉の電力は使えるんだし、プロペラント兼用の水を電気分解して酸素を作る……ってのは駄目ですかね?(苦笑)。
> 実際ヨコヤマ様が指摘された「どうやって再与圧するんだ?!」という問題点さえなければ0気圧に減圧してしまった方が
>有利なのは確かなんですし、軍艦なら少々の不便を忍んでも戦闘に有利な方策を採るはず、というのはそれなりに説得力のある見解だとは思います。

こういう議論を読んでると、よっぽどアニメの方が科学に有害だと思うのは俺だけ?
艦内すべての空気を抜くわけにはいかないんだから(食堂や医療セクションも真空にするんだかw)、
結局どこかにエアロックを設けなきゃならない。格納庫近辺ぐらいは真空でいいかも知れないが、
艦内の大半を真空にするメリットなど皆無。一番のネックは宇宙服の酸素が長時間持たないから、
適時交換しなければならない点だろうね。当たり前だけど戦艦に乗っているのは戦闘機のパイロットだけではなく、
裏方の人間が大勢いるはずなのだから、非常に効率が悪い。アニメではパイロットしか描写されないから
感覚がおかしくなってるんじゃないの?w
872名無しさんsage:2004/01/28(水) 04:12
>Re: 私の感じる所 返事を書く 北長六功 2004/01/27 22:51:56
>
> ゴメン、納得いきません
> neo鷹羽玲様
>>私が仮定したのは「科学の道に進む若人」です。新聞の記事は「高校3年生全体」です。
>>比べる対象が微妙に違うと思うんですが・・・
>
> 高校時代から明確に科学の道に進むと決意している若人はどれくらいいるのでしょうか?
> 様々な偶然が重なり、当人が考えもしていなかった部門で大きな業績を残した人物はいくらもいます。
> 私が問題にしているのは、そういった可能性を柳田科学で台無しにされてしまうのではないかということです。

逆もあるだろうね。柳田の作品を読んで新たに科学に興味を抱く人間も多いだろう。
可能性の問題をいいだせばきりがない。そんなことをもちだせばどんな主張も可能だ。これこそトンデモさんの発想だね。
人のことより自分のことを心配した方がいいんじゃないかい?(笑
よほど明確かつ緊急性の高い問題を引き起こすケースを除いて、安直な考えで思想を制限すべきではない。

>>柳田氏は、「科学的に完璧な本を目指すのではなく、読者が科学に興味を持ってくれることを考え、楽しめることを最優先にしよう」と明言しています。
>
> 完璧どころか柳田氏の科学は反科学的と云うべき理論です。誤った思考方法が世に広まるのを私は恐れます。

まるでゲルマン民族の純血性が失われると危惧した誰かさんのような発想ですな。

>>柳田氏自身が、「面白さ優先」と言っているにもかかわらず、だまされるとしたら、それは「国語力」の問題だと思います。
> では云わせていただきます。まったく科学的でない論を「科学」と称する柳田氏は、「国語力」にも大いに問題がありますね。

ないね。科学的でない論を科学と称することは社会的に受容されている。
ならばそういう前提で読解するのが正しい。あんたがいくら俺ルールを持ち出したところで社会に通用するものではない。

そもそも一冊のすみずみまですべて科学的に正しいことが書いてなければ科学的でないという発想がおかしい。
SFなどはそのいい例だ。あたりまえだがSFには科学的でない部分が含まれている。あんたの理屈だとSFこそ
もっとも大規模に人々の思考を汚染している元凶といえるだろうね。

山本の主張など支離滅裂だ。一方で学校の物理の授業など役に立たない。自分は科学の知識をSFから学んだ等といい、
他方では科学的な正確さこそ尤も大切なことだという。ならばSFなど読まず物理の教科書を読めと言いたいね。

なんとなくSFの有害性がはっきりしてきたよ。SFは科学を暗記物だと勘違いさせる特性があるようだ。多分科学的知識を
地理や歴史と同じような感覚で覚えていくのだろう。そんなものは科学の本質ではない。科学的な考え方こそ科学の本質であり、
それを身につけるのが科学を学ぶことなのだ。そしてそれは暗記では身に付かない。

例えばある問題を出して、この問題をこの公式を使って解きなさいと言えば、多くの人間が問題を解ける。
学校のテストも実質的にこれと同じ事が多い(直前に習った公式を使えば解けるのだからねw
しかし何を計算すればいいのかを探し出すことが問題となると、劇的に正答率は落ちる。
本当はこちらの方が本当の実力なのだ。

>>確かに、フィクションであると「明記」してはいませんが、上でも書いた様に、全体を読めば、「面白さ優先」と理解できます。
>
> スイマセン、まったく理解できません。私にはギャクのために都合よく事実をねじ曲げている不快な内容としか取れません。

ギャグと分かるなら科学でないことも自明なのだから何の問題もないはず何だけど?もはや支離滅裂ですな。

> どうもこの解釈が根本的に異なっているために、neo鷹羽玲様は明快なレスをされているにもかかわらず、
>意見が合わないようです。その根底には、立場というより、やはり好き嫌いの違いがあるのでしょうか。

つまり相手(neo鷹羽玲)はともかく、自分の判断は好き嫌いに影響されていると認めるわけだね。
本人がいうのだからそうなのだろうね。

となると*誤解を招く*から、以降あんたの発言には「これは好き嫌いに基づいた意見です」と断り書きを入れるべきだろうねぇ(笑
873名無しさんsage:2004/01/28(水) 04:13
>>このような扱いの本を科学的と信じるのは、「うかつ」と言っても良いと思えますが、いかがでしょうか?
>
> では、科学書籍のコーナーに置かれなければ嘘を書いても良いとでもおっしゃるのですか?
> 「読本」の隣に並べられた本は信じてはいけない本なのですか?

そうだよ。本屋のコーナーの何処におかれているかでその本の信憑性を判断してはいけない。
もちろんタイトルに「科学的」とか「真相」とか「真実」とか書かれていても鵜呑みにしてはいけない。
本の信憑性は内容によって判断することだ。なんでこんな当たり前のことを言わなきゃならないんだか。

> ちなみに、たまに行く書店では「読本」の近所に唐沢俊一氏や「と学会」の本が並んでます。
>
>>「科学を志すレベルの人は、騙されない。また、騙されるのは科学力の欠如より、国語力の欠如と言えるかもしれない。」
>
> そうでもありません。先に書いたように、国立大学の教授にも柳田氏理論で「科学」を主張する人もいます。
>完全に科学的思考の欠如です。こんな先生に教わった学生は不幸です。

それは評価している箇所があんたとは違うのだろうね。例えばライダーキックの説明で、真上にジャンプしたライダーが
空中で横方向の運動へと向きを変えるのは不可能、という箇所は非常に科学的だ。一方原作を読んでいないとか
作品の描写をよく見ていないとかは、科学の話ではないからね。

> もちろんそんな人は極一部で、真摯な態度が尊敬できる学者はいくらでもいますけどね。

これは山本にもいえることだが、あんたらのように偏った科学信仰を持ち、その感覚に基づいて相手を
ランク分けするのは如何なものか。自分自身の世界を狭くするだけだと思うのだけどね。
研究者はむしろ全体的にはデタラメな主張でも、その中に一カ所でもユニークな着想があれば、それを評価するものだ。
自分が見落としてたものの見方に接することこそ研究者として無上の喜びといえよう。その意味では些細な計算間違いなども
大した問題ではない。大問題だといっているのは山本が科学をよく知らないからだろうね。

> 私が恐れるのは、柳田理論の増殖です。「読本」で楽しむのは――私は皆無ですが――個人の嗜好だから、とやかく言う気はない。
>けど、それとまっとうな科学的理論とをキチンと分けて思考できるかどうかとなると、話は別です。

疑似科学と科学を分けて思考できるようになることが大切なのであって、それができないから疑似科学を抹殺してしまおうというのは
本末転倒で、何の解決にもなっていないのだけどね。

> ついつい、自分の仮定に反する事実は無視したり、都合のよい部分だけを取りあげてセンセーショナルな結論を求めたりしないか?

いいんじゃないの?センセーショナルで。学術論文じゃないんだから。
センセーショナルではいけない場面ではあんたが心配せずともちゃんとそういうものは排除されているよw

> 教育者である柳田氏は、「読本」の論法が広がる危惧を抱かないのだろうか?

ん?柳田って教育者なの?ギャグ作家といったり忙しいね。

> あ、ついでに書きます。
> 科学的な記述を使い、途方もないオオボラを吹いて読者を笑わせる手法なら、世の中にいくらでもあります。
>例えばクラーク博士の「白鹿亭奇譚」なんて、「読本」よりよっぽど面白いです(好みの問題でしょうけどね)。

で、あんたは、好き嫌いの話をしているのか、社会正義の話をしているのかどちらなのだね。
自分の好き嫌いの話を社会正義を持ち出して正当化してるだけだろうに。
874名無しさんsage:2004/01/28(水) 04:24
>Re: 選択肢と今後の方向性 返事を書く いたる 2004/01/27 23:39:53
>
>違法不法じゃない限り出版禁止にも回収もできっこないんだから、そういう不満を持つ人は
>他人のことを気にするより「正しい科学」とやらの普及に努めたほうがいいんじゃないのと思えますね。

何が正しいかという話で、違法か合法かというはあまり意味がないと思うけどね。
法律が常に正しい分けではないのだから。法律をどう変えていく、あるいは変えないのが正しいか、
という話なら意義があるけどね。もちろんその場合、なぜ現行の法律はそうしたことを制限していないのか、を
考える必要があるのは言うまでもない。

> ただ感情的な批判がしたいだけなら3ですし、大所高所から考えて批判が必要だと考え行っていることなら1ですかね。

1であってもその依然としてその方法の妥当性に関する問題は残っているのだけどね。
皆神隆太郎のように淡々と誤りの指摘を積み上げていく主張もあれば、山本のように揚げ足取りによって嘲笑したり
誹謗中傷などの人格攻撃に走る主張の仕方もある。

山本の方法は言論ではなく暴力としか思えないね。仮に相手が悪人であっても法律的な手続きを無視して
私設警察よろしく暴力で懲らしめるのが正しいのか?アニメや特撮だと正義のヒーローが日常的にやっているから
感覚が麻痺しているのかもしれないが、これってリンチと同じだよね。(嗚呼、またアニメの有害性が見つかってしまった。
これはアニメこそ社会正義の名の下に禁止すべきだろうな。)
875名無しさんsage:2004/01/28(水) 04:30
>Re: neo鷹羽玲さん 返事を書く neo鷹羽玲 2004/01/28 00:56:29
>
>ここを去るのは本意ではないのですが、例えみんながいい人でも、イヤな人がいたら、尊敬できない人がいたら・・・
>山本さんが、ちゃんとした反応をしてくれる様なら、もう一度やり直していけるのかな、と思っています。

嫌な人がいたらその掲示板を出て行く、という考えの人は最初から掲示板に参加すべきではないだろうね。
さまざまな人が集うのが掲示板なのだから、不快さは我慢しなければならない。その不快さを上回る
面白さがあるから人々は掲示板に参加するのだと思うけどね。
876名無しさんsage:2004/01/28(水) 04:32
>Re: WhiteNOVAさん、こんばんは。 返事を書く ミスタースポック 2004/01/28 01:24:09
>
>要するに同じく誤った科学が記載されてる、例えば「相対性理論
>は間違っている」と言った類の本を読むときの読者のスタンス
>と柳田氏の本を読むときの読者のスタンスはまったく異なって
>いるんですよ。

知らなかった。そういうものなのか。俺は同じスタンスで読んでいるが…(笑
877名無しさんsage:2004/01/28(水) 05:04
>Re: ちょっと落ち着いてください。 返事を書く 北長六功 2004/01/28 01:51:13
>
> 落ち着きましょうね。
> いえね、neo鷹羽玲様が「影響はないと思う」とおっしゃるから、その反対の可能性を示したまでで、大げさであることは認めます。
> 興奮して、余計なことまで書いてしまったようです。その点は誤ります。前にも書きましたが、柳田氏のライダーキックの記述は
>正しいと絶賛する人と話をしたりして、神経が高ぶっているようです。

山本よりの発言をする人間は総じて感情にもとづいた発言をする傾向にありますな。
自分の感情を科学談義で正当化しているわけで、いったいどっちが疑似科学なんだかわかりゃしない(苦笑

> 青少年が柳田氏の悪影響を受けずに育ってくれることを祈ります。若者が「読本」にだまされるほど
>馬鹿でないことを期待したいです。(まあ、私だって「こんヘン」を読むまで気が付かなかった
>柳田氏の誤りは沢山あるから、偉そうなことは云えませんけどね)

いや騙される人は沢山いると思うよ。しかしそういう人はもともと真剣に考えているわけではないから騙されるのであって、
そういう人が騙されても何の問題もないね。少なくとも真剣に考えていない人間が騙されないようにするために
しなければならない色々なことの弊害の方が遙かに大きい。

> 「面白さを優先」は分かりましたが、困ったことに私は「面白いなら正確でないことを書くという性根が許せん!」って
>スタンスでして。「なら、どこが正確でないか巻末に書いとけよ」とすら思います。

だから何でそれが「許せん!」のかが分からないんだよなあ。もしかして「正確でなくていいなら面白いことを書くのは
簡単なんだから、彼らはインチキをやって自分たちを有利にしている」と思っているのかなあ。
むしろ「何でもあり」の世界で他より面白い作品を書くことも並大抵のことではない気がするんだけどね。

> なにせ柳田氏は人様のギャグ漫画は「科学的に」考察する人なんだから。

もはや柳田を貶すためなら、その理由は「何でもあり」状態ですな(大笑

> 先にも書きましたが、それなら「面白くてためになる」を目指せばいいのに、と思います。

それこそ余計なお世話何じゃないの?

>まあ、それをこなす力量がないことを正直に認めたという意味なら、柳田氏を評価しますが。

山本の柳田批判にも同じことがいえますな。ためになる批判ができないから揚げ足取りに走る。

> 「マニア」や「おたく」向けでないからこそ、作品を知らない読者に対してだからこそ、
>正しく作品を紹介する必要がある、と考えます。難解かどうかは別の問題です。

なんかいつの間にか科学の話から作品批評の話になってるんですけど?
つまりあんたの本音はこっちにあって、いままでのはこの本音を隠すための目眩ましだったのだね。

> ここがneo鷹羽玲様と意見が違うところですね。

さんざん非科学的な作品の社会問題の話をしておきながら、実は「柳田の作品の紹介の仕方が気に入らない」というのが
自分の主張の根本だ、と突然言い出されては相手もこまるんじゃないのかい?

いい加減山本と山本信者は、科学とは何の関係もない自分の嗜好に関する主張を正当化するために
科学を持ち出すのは止めてくれないかなあ。トンデモさんが自分の主張を正当化するために科学を利用するのと
同じで、それこそ科学に対する冒涜なんだけど?嗜好の話をしたいなら科学抜きでやってもらいたいものだ。
878名無しさんsage:2004/01/28(水) 05:04
> いつぞ話をさせていただいたガッチャマンの変身の解説なんか、いい例です。ある種の波長で変身するスーツと、
>それを解除する兵器を巡る攻防が、後半の重要な見せ場なのに、ブレスレットにバードスーツが収納されているという
>柳田氏の説明では作品の魅力を伝えていません。あれでガッチャマンを見てみようかと思う人がどれだけいるのか?

だからそれは作品の鑑賞の話であって、科学とは何の関係もないことだよね。

> まあ、すべて承知の上で、なおかつギャグを楽しむのなら話は別ですが、私はneo鷹羽玲様のように
>心は広くないので(あ、これ嫌みとかじゃなくて、本当にneo鷹羽玲様を尊敬しての言葉ですからね、念のため)、腹を立ててしまうのです。

まず自分が何に対して腹を立てているのかを整理し、その腹の立つ点を攻撃しような。
社会正義を軽々しく自分の怒りを正当化するためにもちださないように。

> 逆に本編を見て、「柳田氏は間違っている」と知る人が増えるなら、度量の狭い反柳田派としては、
>それはそれでいいことですけど(ホントにセコイなあ)。
> 柳田氏の誤った記述を制作者側がどう考えているのか、正直云って、私の知ったことじゃありません。
>商売や金銭が絡むことですし、単純に非難していないと云っていいものかどうか、私には分かりません。
> 世間一般がどう反応しようと、間違った記述は間違っている。単純な私はそう考えます。

「間違った主張は間違っている」まではいいけど、そこから「だから排除しなければならない」まで一気に飛躍するところに題ある。

> 興奮した私が悪いのですが、どうも議論がループしているようです。今回、残念ながら基本的な考え方で同意には至れないようです。

あんたのアプローチが悪いのだろうね。柳田の(科学解説ではなく)作品の紹介の仕方が一番の問題だと思うなら、
その点を正面から議論すべきで、それを妙に絡めてで攻めるあんたの考えが腐っているのだよ。

>あまり同じことを繰り返してもなんですし、neo鷹羽玲様が
>よろしければ、そろそろこの話は切り上げませんか?
> ついでに。内容を正確に引用し(しようとし)かつ面白く番組を紹介する著作ならいくらもあります。
>古くは竹内義和箸「大映テレビの研究」とかね。まったく番組を知らないかったけれど、メチャクチャに面白かったです。
>後でビデオを見たり詳しい知人に聞いた範囲では、番組内容を正確に引用しているようです。
> 科学とは全然関係ない本ですが、私の好みはこっちです。

アプローチは人それぞれだからね。いろいろなアプローチがあるからこの世は楽しいのだよ。
唯一正しいことを決めた方がよい事柄と決めるべきではない事柄があるということだ。
8799スレ172(笑):2004/01/28(水) 06:09
>>neo鷹羽玲氏
>>君だろう? 俺に「NOVA板に書き込め」とか余計なこと言ってたのは(笑)。
>そうです、と言いたいんですが、残念ながら私じゃないですよ(笑)

あ、そう(笑)。これは大変失礼しました(遠慮がちな文体が似ていたので……)。

>しかし、あなたには筋が通った意見がある様に思いますので、あちらに書いても良いと思います。
>・・・ たぶん、書かないんでしょうけど ・・・

君がそう言うならまぁ、書きたくなったら書くことにするよ。

>>> 今回の出来事。場合によっては、幼女キャプターわらべさんのようにあそこから消える覚悟をしています。
>>以前、俺はわらべクンに「別に消えること無い」って言ったんだけどなぁ。
>あの頃、私も、「消えないでください」と言ってたんですよ。
>でも、消えたくなる気持ちは分かる様になりました。

君もわらべクンも何故そう思いつめるのかなぁ。
適当に「見切って」、「見下して」りゃいいのにさ。

>その時に、「私を含め、多くの方々からの批判を受け止めているか」どうかを見たいと思っています。
>柳田氏は、批判を受け止め、著作に反映させました。
>山本氏はどうなのか・・・

自分への批判を受け止める人間なら、「アルマゲ問題」、「田中芳樹問題」、「555問題」etc.(以下略)
将軍様、宇津見、藤原、ぺいりあん、北長六助氏、nezumiクンとかの辺になると、もう「付ける薬」ないって。

>私への直接のレスがあった場合を除き、今後は「名無しさん」になると思います。

別に「neo鷹羽玲」を捨てることないと思うけどなぁ。
色々と考えて、折角付けたHN(PN?)だろう?
堂々と名のってりゃ良いと思うが。
俺なんか成り行きでつけて、もう一年くらい「9スレ172(笑)」だぜ?

>(山本氏本掲示版、nezu_me版、kurz版、には、すでに書いてないですしね)

kurz版ってまだあったのか(笑)。
880名無しさんsage:2004/01/28(水) 06:44
>Re: 選択肢と今後の方向性 返事を書く 十一郎 2004/01/28 05:42:35
>
>根本的な話で1。
>現状維持で問題があるとも思わないけど、サイトの方でガオガイガー等のページが予告されたまま。とりあえずそのページは作成して欲しい。
>
>これ以外に外様から要求できるような事は、今のところありえないでしょ、結局は。

ふーん、ずいぶん控えめで謙虚なんだね。なんでその謙虚さが柳田に対しては発揮されなのかな?(笑
881名無しさんsage:2004/01/28(水) 06:55
>Re: 一応、ファンとして捕捉。 返事を書く ジス 2004/01/28 05:16:54
>
>ナウシカの世界の海は本当に強酸か?
>
>ちなみに、以下に「海が強酸性である」という条件のもとで考えていた仮説も書いておきます。
>
>・海の酸性の元であるH+イオン(×2)は周囲の物質から電子を得て水素分子となり、海面から蒸発するため海の酸性度は時間をおくほど低下する。

その電子が足りないから酸性なんだけどね。水溶液中の水素イオンは簡単に分子になって出て行ったりしない。もしろん加熱すれば出て行くけどね。
882名無しさんsage:2004/01/28(水) 07:09
>Re: 外骨格生物の巨大化 返事を書く ジス 2004/01/28 05:45:04
>
>Dr.ウニボンさん、柱状時さん、こんにちは。
>
> 外骨格生物が巨大化できない理由はいくつか有ります。
>
> 一つは、外骨格生物が成長するためには脱皮する必要が有る、という事です。脱皮をしている間は外骨格が無い状態になりますから、
>その間も何らかの方法で自重を支えなければなりません。
>
> 水中の生物で有れば浮力のお陰でその心配無しにそこそこ大きくなれますが、空気中に済む生物ではそうはいきません。
> 王蟲は腐海の水中を泳いだりしてましたから、主に水中で脱皮するならまだ良いんですが、劇中でも思いっきり空気中で脱皮してます(^^;)
> 体内にガス室を持つことで自重を軽くしているというのもちょっと辛いです。なぜならそんなことをすると水に潜れませんから劇中の描写と矛盾します。
>
> つまり王蟲は外骨格無しでも空気中で自重に耐えられるほど丈夫でないといけないわけです。巨大化のためには、外骨格の他に体内にも骨格系をもつ必要が有りそうです。
>
> 現存する空気中で生活する外骨格生物である昆虫が巨大化できない理由も実は脱皮のせいです。
>昆虫の場合は血液中に酸素を溶かし込むための肺を持つかわりに空気の管を体内に張り巡らせています。
> その空気の管の総表面積を体積に比例して増やそうとすると一定のサイズ以上では急激に複雑度を増してしまいます。
>全ての体組織がその空気の管から一定の距離内にある必要があるからです。
> 困ったことに、昆虫の場合はこの空気の管も外骨格と同時に脱皮するんですよ。複雑になりすぎると脱皮できません。
>昆虫が巨大化するためには肺呼吸と同様な巨大化に耐える機能を身につける必要がある、という事です。

それは(現在の)昆虫が巨大化できない理由であって、外骨格生物が巨大化できない理由ではないと思うのだが…
貝みたいに縁を徐々に成長させていくというのもありだと思うのだけどね。そうやってみれば王蟲のジャバラ状の形状なんかそれっぽいじゃん。
883名無しさんsage:2004/01/28(水) 08:13
>>882
王蟲は脱皮するんだけど。
884名無しさんsage:2004/01/28(水) 09:17
>>883
まあそれはそれw
885名無しさんsage:2004/01/28(水) 11:24
>Re: Dr.ウニボンさん、柱状時さん、こんにち... 返事を書く D猫6番艦 2004/01/28 10:16:43
>
> ううむ、原作漫画版では、腐海や蟲、巨神兵などの誕生要因がしっかりと語られているのですが、
>ここでそんなネタばらしをしても良いか微妙なので、やはり止めておきます。
> 詳しくは、アニメ雑誌アニメージュ(徳間書店)で連載されていた原作漫画をご参照ください。

あのさ、それは物語の中の話で、いま議論しようとしているのはどう考えれば科学的にもつじつまが合うか、ということだろうに。
頭悪すぎ。
886名無しさんsage:2004/01/28(水) 11:35
>Re: 根本的な話で1。 返事を書く D猫6番艦 2004/01/28 10:23:39
>
> 一言で言えば迷走状態にあるのでしょうね。
> 山本氏も人間である以上、絶対に道を踏み外しますし、それに山本氏のサイトを訪れるようになってから
>『議論を続ける人間は、絶対に感情に負けて暴論を吐く』をいう真理を見せ付けられました。

それはそこがそういう人間が集まるところなだけだよ(笑
馬鹿の周りには馬鹿が集まるものだ。そして自分がそういうサイトを居心地よいと思っているなら、
自分ももしかして馬鹿の仲間ではないのか?と一度ぐらいは疑ってみるべきだろうね。
安心していいよ。ちゃんとした議論はあんたの世界とはかけ離れたところでちゃんと行われているから。

> 空想科学読本シリーズへのツッコミと議論は、過去の全議論の十数倍以上の期間をかけているといっても過言は有りませんし、
>常に参加しつづけている山本氏が感情に負けているはずですからねぇ。
> 私としては、一旦この話題から離れるべきだと思いますけどね。 どちらにせよ、柳田氏はよほどのことが無い限りアノ姿勢を変えないでしょうから、
>ある意味馬耳東風ですし。

そう考える人間はひっそりと自分が議論から離れればいいだけだよ。「もう止めましょう」と口にする人間に限って
何時までも参加しているものだw

> 以上、最近の山本氏の言論と行動に関する感想です。 弁護ではないのであしからず。

あんたの論述の一番の間違いは、山本が比較的人類の中で優れた部類に属している、という前提を無意識に立てていることだろうね。
だから「その山本でさえだめなんだから、誰にも無理」という思いが行間からにじみ出ているよ。一度山本をAGLA並の軽蔑すべき存在と仮定して
自分のこれまでの考えがどう変わるかを試してみてはどうだね?別にその考えをずっと持ち続けろとは言わないからさ。

たまには180度違う見方をするのもいいものだよ。それによって今までのものの見方の正しかった点、間違っていた点がはっきりすることがあるからね。
887名無しさんsage:2004/01/28(水) 11:39
>Re: 俺に言わせれば、山本氏の選択肢はただ一つ 返事を書く NiKe 2004/01/28 11:17:25

どうでもいいけど、こいつはもう少し意味のある発言できないのかねぇ。
擁護派からも批判派からも相手にされてない原因がどこにあるか考えてみたまえよ。

みんな一生懸命正しい考察をしようと頭を使って文章を綴っている。
それなのにあんたは脈絡なく頭に思いついた感情的な意見を何の考えも成しに垂れ流しているだけだ。
888名無しさんsage:2004/01/28(水) 12:30
>NiKe 2004/01/27 11:16:35
>相手にしてもらいたいってこと?

>そういう風にも読める(笑)。

ここまで、信者からもアンチからも無視され続けてもレスし続ける理由がよくわかる自己分析で(笑

トンデモさんの法則
「トンデモさんはしばしば自分に当てはまる言葉で相手を非難する」
889名無しさんsage:2004/01/28(水) 12:36
NiKe 2004/01/28 11:20:44
まあ、あれだ。

>他の方々はどうしたのでしょうか?
>特に前スレ、前々スレで、山本氏擁護側の方々の「意見を聞いてみたい」のだが………

いい加減面倒くせーと思ってるんじゃないですか?
『そりゃー突っ込んじゃうだろ、あれは。説明するようなもんか?』ってね。

--------------------------------------------------------------------------------
まあ、あれだ。
いい加減哀れに思えてきた。
890名無しさんsage:2004/01/28(水) 12:40
>>886
>ある意味馬耳東風ですし。

意味が違うぞ。
人の言う事を気にもとめない事や、無知であるため、価値のある話を聞いても理解できない事を「馬耳東風」と言うんだぞ。
誰も柳田になにも言ってないじゃないか(笑)
今、目の前でさんざん言われている山本の状態こそが「馬耳東風」なんだよ。
891名無しさんsage:2004/01/28(水) 13:00
Nikeはよくここまで下劣な文章をはずかしげもなく垂れ流せるね。
892名無しさんsage:2004/01/28(水) 13:03
>>871
実際の戦争の歴史から考えて、宇宙服の酸素に関するところは同意しかねるけど

>艦内すべての空気を抜くわけにはいかないんだから(食堂や医療セクションも真空にするんだかw)、

には賛成、そして戦場では怪我人は量産されるもんだ、いくら軍隊が損傷に対する耐性が高い組織だ
からといって、艦内で発生した怪我人の収容にいちいちエアロックをねけ無きゃならないなんて事にな
ったら、運用に必要な人数も多くなるし、兵隊の士気にも関わるだろう。
怪我しやすい職場なのに、治療を受けるのに時間のかかる職場でなんか働きたくないな。それにそもそ
も、ある区画が真空になってしまうほどの損傷を受けたのならほとんど生存者いないだろ・・・
893名無しさん:2004/01/28(水) 13:12
ちくしょう。Nike宛に、

あなたのつまらないレスが皆さんから無視されている現状をどうお考えですか?
はっきりいってログの無駄なので、いいかげんにして頂けませんか?

と書きこんでやりたい…。でも、こんなのでレスとかついてもウザイし、
この状況じゃNOVAさんにも迷惑そうだし、それに俺はあっちで何度か
書きこんでるから知られるのも嫌だ…。
894名無しさんsage:2004/01/28(水) 13:13
>>891
バカなりに必死なんだよ。
自分が依存してる人物を少しでもフォローしようとね。
まあ、空回りなんだけどさ(w
895名無しさんsage:2004/01/28(水) 13:19
>Re: 選択肢と今後の方向性 返事を書く MonoCode 2004/01/28 12:14:53
>回答
>
> ご無沙汰しています。
> 偽物にレスを付けてしまった手前、しばらく頭を冷やしていました。
>
> 「研究室の目的」では柳田氏のモラルについても若干触れられていますが、基本的に「姿勢の非難」は掲示板の趣旨から外れるものではないでしょうか。
> 「間違い(客観的事実との不整合)の指摘」や「異なる視点からの考察」に留めておくべきだと思います。
> 論理はともかく倫理にまで踏み込むと危険ですから。
>
> というわけで選択肢からの回答は「2」になります。

「姿勢の非難」を(柳田相手に)している相手(=山本)を非難するのもいけないのかねえ。
他人の倫理をトンデモ論法で踏み散らかす山本の姿勢を「相手の倫理に踏み込むべきではない」と
傍観していいものなのか。

それに非難と批判は違うと思うのだけどね。非難とは相手に対して変更を求めること。批判というのは相手の
意見と自分の意見が異なることの表明。ある言動に対する批判的な言動は許されなければならない。

一方、山本のやっているのは明らかに柳田に対する非難だ。しかもただ非難するならここまで山本は批判されないだろう。
山本の非難のやり方が正攻法でなく極めて悪質である点が問題なのだ。相手の主張を真正面から批判するのではなく、
揚げ足取りによる誹謗中傷を行っているからね。なぜそんなことをするのはといえば、自分が掲げる「社会正義」や
「モラル」で説得力が弱いと自分で分かっているからなのだ。そうでないならまっとうな方法で批判すべきだろう。

他人の倫理を独善的な理由で否定する人間の倫理は批判されなければならない。もちろん安直に批判すれば
山本の二の舞になるだろう。しかしそれは「だから批判すべきではない」のではなく「だから慎重に批判を行うべき」だと
俺は思うのだけどね。
896名無しさんsage:2004/01/28(水) 13:20
>>893
ま、あんたの方がちょっとだけ大人だということだね。どれくらいちょっとだけかというと山本の良心ぐらいw
897名無しさんsage:2004/01/28(水) 13:23
>>892
> 実際の戦争の歴史から考えて、宇宙服の酸素に関するところは同意しかねるけど

どの辺が?
898名無しさんsage:2004/01/28(水) 14:28
> ☆ Re: 説明しないとわからないんじゃないかな?このギャグ! / 山本弘 [近畿] New 引用
> No.16600 - 2004/01/28(Wed) 13:47 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]

暇そうだな、山本センセイ。
NOVA板で誠意のある対応をする時間は無いのに(笑
899名無しさんsage:2004/01/28(水) 14:32
これで山本信者は「柳田はいくらいっても無視しているから〜」と二度といえなくなったなw
900名無しさんsage:2004/01/28(水) 14:42
NOVAの掲示板運営の苦労も山本の黙り決め込みで徒労に終わってしまったな。
NOVAも考えてみれば不憫な奴…
901名無しさんsage:2004/01/28(水) 15:17
>>897
技術の発展によってどんどん交戦時間が減ってきている点
んで、宇宙服には順当に考えるなら乗ってた軍艦から放り出
されても回収されるまで生存可能なだけの生命維持機能が求
められるだろ?んで交戦中の回収はほぼ不可能と考えたほう
が良い、一人を助ける為に、回避運動停止して艦全体を危険に
晒すわけにはいか無いからね。
なので通常の交戦時間を十二分に超えるだけの生命維持機能
が宇宙服には求められるはずだから、あまり影響しないでしょう
と言うこと。
902名無しさんsage:2004/01/28(水) 15:32
>>901
> んで、宇宙服には順当に考えるなら乗ってた軍艦から放り出
> されても回収されるまで生存可能なだけの生命維持機能が求
> められるだろ?

これを前提とするか否かだろうね。

とはいえ考えてみれば酸素の他にも人間は飲み食いするんだから、その時に酸素も
交換すればいいかもね。その意味では食堂が一番被弾しては困る場所になるから、
一番厳重に守られた艦の中央部に配置されるのだろうなw
903名無しさんsage:2004/01/28(水) 15:43
よだんだが俺はクリーンルームに入ったことがあるが、出入りするのが偉く面倒でえらいストレスが溜ったよ。
入るときに着替えてエアブローを浴びる。中にはほこりが出るものが使えないから、サインペンはよくても鉛筆やシャーペンはだめ。
プリンタも普通の奴だと印刷された粉が飛び散るから特殊な紙に特殊なインクで印刷しなおして持ち込む。

中にずっといるとすごく疲れるんだけど、一度出るとまたはいるのに一苦労だから、結局可能な限り中にいる。
トイレとか食事とかタバコとか以外は。参った。
904名無しさん:2004/01/28(水) 18:20
>>898

つーか、山本自身が未だに柳田の考察がギャグだと理解できてないのだが。
905名無しさんsage:2004/01/28(水) 18:25
>>904
あれはギャグではなく、現在科学とアニメと山本のプライドを痛く傷つける非常に罪深い行為なんだろうねきっと。
906名無しさん:2004/01/28(水) 18:25
>>899

柳田は、科学的な間違いはちゃんと訂正してるよ。しないのは、オタ以外は別に気にしないアニメのどーでもいいような設定(例・ガッチャマンのスーツは普段着が変化するんだい!)だけ。
907名無しさん:2004/01/28(水) 18:54
>>890

>誰も柳田になにも言ってないじゃないか(笑)

いいや、山本センセはかつて「あなたがアニメや特撮を愛するなら、柳田氏の本にNOと言おう!」と全国の読者によびかけたんだよ。
でも、なぜかその後も柳田本は順調に売れ続け、連載は続き、しかも小学館、講談社という業界大手から執筆依頼が来ているんだけど。
908名無しさんsage:2004/01/28(水) 19:17
今では、アニメや特撮を愛する者から、山本がNOと言われてるね。
909名無しさんsage:2004/01/28(水) 19:39
気づいてないのは本人と信者共くらいで…
910名無しさんsage:2004/01/28(水) 21:42
>>904
山本先生は「こんへん」で言ってるのですよ。
柳田は笑いを取るために、普通に考えれば出る結論をあえて蹴り、捻じ曲げた結論を
出すと。「笑いを取る」、つまりギャグだと自分で言っている。

なのにあの有様なのは、ギャグだと「知って」はいるが「割り切れてない」のか、批判
するにはギャグでは都合が悪いからワザと真剣なものと受けとめてるか、ですな。
前者ならば、作家を名乗り、映画雑誌で文章を書くような人間にしては、あまりに幼い。
後者ならば、ハッキリ言って悪質だ。
911名無しさんsage:2004/01/28(水) 22:18
自分の主張を正当化するために社会正義をやたら持ち出すのって、ちょうど知恵のつき始めた中学生のよくやることだよね。
さすが山本。「精神年齢15歳」に嘘はないわけだ。この点は褒めて上げたい。でも「と学会会長”精神年齢15歳”山本弘」とか
書いてくれないともっと精神年齢が高い人間が書いていると「誤解される」恐れがあるんじゃないかな。モラルを守ってほしいな。
912名無しさんsage:2004/01/28(水) 22:20
山本と山本信者は現実逃避して山本板で脳天気な話題に興じているなw
913名無しさんsage:2004/01/28(水) 22:44
>Re: >「あなた読者を舐めてるんじゃないですか... 返事を書く
>
>NiKe 2004/01/27 11:16:35
>相手にしてもらいたいってこと?
>
>そういう風にも読める(笑)。

Nikeは忘れたのだろうか。かつて信者が柳田にメールを送り続けて
柳田に「間違いを正せ」と要求してた事を。
山本は「99の真相」で「まず本書を疑え」と言ってた事を。
柳田に「NO」と言おうと言ってた事を。
つまり反山本派や柳田ファンや山本を疑ってる人間が、山本や山本信者を
“相手にしてやってる”のであり、常に相手を欲しがってたのは
山本や山本信者の方だったのである。
914ニル・プフェルト:2004/01/29(木) 00:19
しかし、久間田貴志氏は何がしたかったのだろう?
『映画批評を映画を観ずに批評』で俺に質問をして来て…
俺はその質問に『答えた』が……

その後、なにも反応無しなんだよな……

あの『質問』には何の意味が有ったんだ?

俺はてっきり、そこからその「質問・それに対する俺の答」から色々、
『議論を展開して』くれるのかと思っていたんだが…………………

まぁ、まだ三日しか経って無いからな。
書き込む時間が無い。とか、もっときちんと返答する為に、考える時間をじっくりとっている。
と言う可能性もあるから、気長に待ってみるか?

まぁ………待つだけ無駄。って可能性の方が高いと思うが。
915名無しさんsage:2004/01/29(木) 00:23
>Re: む、ちょっぴりハイテンションかも。 返事を書く 仮面ニャンダー 2004/01/28 22:40:53
>
>>皆様
>
>おお、空気の貯蔵法も色々方法があるんですね。

色々ないと思うが…

>個人的には、もしそういう想定の戦闘が実際あるのなら空気や食糧、医療などの専用ブロックをつくり
>戦時下はそこを切り離し、協定なりでそっちには攻撃させない…なんてのも「あり」かと考えてました
>(それと部分部分には空気のある部屋を用意しといたほうがいんでしょうね)。

それは無理だろうね。救命艇を攻撃しないという協定はありえても、戦艦の医療ブロックを攻撃しないなんて
器用なことをどうやってやるのだか。撃沈されても医療ブロックは無傷で残るのだろうか…頑丈な装甲だね。
だったらそれで外装をつくれよw

>宇宙での戦闘はかなり大変そうなんで、戦闘が終われば敵味方関係なしで拾える人間は拾うといった
>救助活動をするのが筋かな〜と(それでも爆風で飛ばされたら、海上の戦艦で海に投げ出されるより
>助かる可能性は殆どないでしょうが)。
>とりあえず、自艦が沈んみ相手方に救助を求める場合もありますから。

まあここまではあり得ても、

>お互い相手の非戦闘ブロックまで攻撃するのは避けるんじゃないでしょうか。

これはないだろうね。

>また、もし戦闘を行う戦艦の後を補給船がつねに送られてくるという設定もありじゃないでしょうか
>(ゆとりがあればですが大きな戦艦ほど補給は常に必要そうに思うのですが)。

なんか話がすり替わってるんですけど。
916名無しさんsage:2004/01/29(木) 00:27
>>914
単なる煽りだろうね。山本信者は自分の主張に理がないことが分かっているから、
いろいろ相手にちょっかいをだして揚げ足をとる取っかかりを探しているのだろうね。

ったく相手の主張のミスをあげつらうことと自分の主張が正しいことは別なのだが、
山本からしてこの基本的なことが分かっていないからねえ。
917名無しさんsage:2004/01/29(木) 00:39
>>お互い相手の非戦闘ブロックまで攻撃するのは避けるんじゃないでしょうか。
>
>これはないだろうね。

無いと言うか当事国が非戦闘ブロックです,といってもそのまま信じられないし
相手国がここは非戦闘ブロックだと解るほど情報筒抜けなら、もっと直接的に
戦闘能力奪える場所を狙えるものなら狙うだろうけど、そもそもそんな情報管
理が笊な国家は戦争既に負けてると思うし、第3者機関が指定するにしても、
そんな機関が実現可能とは思えないな。
918名無しさん:2004/01/29(木) 02:11
>ニル・プフェルト氏

久間田貴志氏の話と少しずれるが、

>俺はてっきり、そこからその「質問・それに対する俺の答」から色々、
>『議論を展開して』くれるのかと思っていたんだが…………………

どうもあなたは他人に対して反応を期待しすぎる感があるな。
あなたの議論を見ていると、他人の反応をあれこれ期待し、色々効果を狙っている
ように見える。
だが、まともに効果をあげたことが、ない。常にあなたの出した喩えやら何やらが
空回りし、議論が迷走し、論点が拡散する。
まあ、そういうやり方が好きでやっているのだろうが、どうにも決定的なものに
欠けるんだよな。
919名無しさん:2004/01/29(木) 07:28
Re: 皆さん、お返事有り難うございました。 くむ 2004/01/29 02:45:51

原作付きの映像化作品に取って原作そのものが一級品の資料で、かつ一番入手しやすい資料である事は設定に変更が有る無しに関わらないことで、入手困難な資料にまで徹底的にあたれと言っているわけでなし、疑問があれば資料にあたって調べる、という当然の行為なのでは?

--------------------------------

このあたりの認識がズレてるんだよな〜。
柳田が原稿を書くのは『設定に疑問を持ったから』じゃなくて、『編集部に書くように依頼されたから』なんだよ。
そして編集部が求めているのは『読者の気を引くような面白い原稿』であって、内容が正確であっても読んでつまらない原稿なら書き直させるし、仮に柳田が原作の設定を知ってたとしても、知らないフリをさせるんだよ。
920名無しさんsage:2004/01/29(木) 11:19
ま、山本は一方で正しい判断をするには十分な調査をして情報を沢山参照すればするほどいいといっておいて、
もう一方では自分が適切でないと思う情報の流通を制限すべきという。

自分は頭がいいから自力で情報を集めてるから偉い。馬鹿はどうせ正しい判断なんかできやしないから
余計なことを考えさせないようにしておこう、という考えですな。なんかオーウェルの「1984年」の世界ですな。
921名無しさんsage:2004/01/29(木) 11:44
>>920
で、山本は情報を集めてもろくなこと言わないし、やらない。
こういう奴多いねー(w
922名無しさんsage:2004/01/29(木) 12:01
>Re: 皆さん、お返事有り難うございました。 返事を書く くむ 2004/01/29 02:45:51
>
>>マイクル・クライトンの原作ぐらい読め!
>>あんたが疑問に思ったことは、ちゃんと作中で説明されてるから!
>
>という事なんで山本氏が見る限り柳田氏の疑問に対する説明は原作(という資料)で十分可能だと言う判断なわけですね

山本は「作品の批評」というものを何か科学分析の報告結果だと思いこんでいるところに根本的な誤りがあるだろうね。
極力主観を廃し万人が共有できる客観性、これが求められる分野とそうでない分野があることを分かっていないようだ。

作品の批評とはそれ自身が評者の作品なのだ。同じ花をみてもそれに何を感じどう表現するかは人によって様々であり、
その多様性こそが芸術の価値なのだ。庭先に珍しい花を見つけてその感動を謳った詩の作者に、その花の生態系から考えて
その場所にその花が咲くのは珍しいことではない、などといって何になるのだろう。

作品の批評もまた同じなのだ。あらゆる側面をすべて漏れのないように子細に分析するのが批評ではない。
自分の着目した箇所に自分の主観を交えて意見を述べる。これが批評というものだ。そして柳田の記事はそもそも批評でさえない。
もとの作品をモチーフに柳田の創造力が生み出したもう一つのフィクションなのだ。

こんヘンで山本はこんなことを書いている。柳田は、もともと地底怪獣でない怪獣を地底怪獣コンテストに引きずり出しておいて、
お前は地底怪獣として失格だという、こんな暴挙が許されるのか、と。どうやら山本の思いやりは怪獣に対しては発揮されるが、
人間に対しては発動しないようだ。

>映像化作品の設定が「A」であるか「A’」であるか「B」であるかに関わらず、設定に
>疑問が残ったのは映像化作品の説明が不足だったのか、理解力が不足だったのか、である
>映像化作品は試聴可能な状態に無くとも原作には当該の疑問に対する説明がある事は確認出来る
>「A’」「B」の場合、原作の説明では映像化作品の表現と食い違い十分な答えにはならない可能性はあるが、
>原作の説明を踏まえていればより合理的な考察が可能であろうと思われる事は「疑問」を読めば判断が可能

それは映画の製作者の創造性を全く否定したものの見方だろうね。
映像として語られていなくても映画の製作者の頭の中には答えがあるかも知れない。
その答えは原作のそれと同じ必要はない。それを原作に書かれた(今回の場合書かれてすらいないのだが)答えで
代用するのが正しいとする考えが理解できない。

情報が不足しているからといってそれっぽい情報を適当なところから持ってきていいわけがないだろうに。

>批判対象になっているのは「資料に当たろうとしない不誠実さ」であり、考察の「疑問の内容の是非」には触れていない

それを「不誠実」と判断する山本の姿勢、さらに批判されても自分は正しいといいはるだけで、なんら人々が
納得する説明をしない山本の不誠実さが問題となっているのだがね。調査をすることが正しいなら、それを
しないのが不誠実という山本の主張には一定の妥当性がある。ところが「調査をすることが正しい」という
山本の主張には根拠がない。山本は自分の考えが正しいと主張しているのだから、それを人々が納得する
形で示すべきだろう。

対象が芸術作品の批評の場合「調査をするのが正しい」は間違いなのだよ。調査を行えば正しい判断に
近づける場合のみ、調査をするのが正しいのだ。芸術作品の場合それがそぐわないのは上の花の詩の例でも
明らかだ。
923名無しさんsage:2004/01/29(木) 12:04
>従ってこの場合の「原作を読め」と言う映画批評の批評で映画そのものの視聴は(見ているに越した事は無かろうが)必ずしも必要なものではないと思われる

それはおかしいだろう。柳田が原作を読んでいるか否かはそもそも不明であり、山本は柳田の行った映画の批評からそう推測しているに過ぎない。
その判断を誤りなく行うには映画と原作と柳田の記事の3つの情報が必要だ。そもそも柳田の文章の信憑性を疑う主張に、柳田の文章が
説明している映画の内容(とうぜんこれは実際の映画の内容と一致する保証はない)を元にする論法がおかしい。

何かを考察する場合、何を前提とするか、という境界条件の設定が重要となる。つまりそこまでは無批判に正しいという前提で
これ以降の論述を進めますよ、という基準が正しい論述には不可欠なのだ。これは必ずしも文章中に明示する必要はないが、
全体を読めばどのような境界条件を設定しているか読者がうかがい知ることができるのが望ましい。また論者自身は文章に
それを表す表さないにかかわらず、常に自分の思考が何に論拠しているかを意識しながら論証を進める必要がある。

>原作付きの映像化作品に取って原作そのものが一級品の資料で、かつ一番入手しやすい資料である事は設定に変更が
>有る無しに関わらないことで、入手困難な資料にまで徹底的にあたれと言っているわけでなし、疑問があれば資料にあたって調べる、
>という当然の行為なのでは?

「原作付の映画」にとって原作が一級資料という考えを俺は否定する。また山本の姿勢に難色を示している人間も同様だろう。
したがって山本を擁護するにはこの点に対して説得を試みなければならない。しかし山本本人もその擁護者もその努力を放棄している。

>柳田氏が相変わらずで、それに対する山本氏の突っ込みも相変わらずにならざるを得ずそのマンネリ化に対してどう思うかは、別の問題でいいんですよね?

あんた自身がどこに争点があるか分かっていない。「映画を批評するのに原作を読むのが正しいのか」とう反論に
主張に「原作を読んでいないから柳田は不誠実なのだ」と返すあんたのいえたことではないだろう。

原作を前提とした批評もあっていいが、そうでない批評もあるべきであり、柳田の批評は後者であるというだけのことだ。
片方に決める必然がないにもかかわらず、やみくもに一方のみが正しいと主張する山本の発言は妥当性を著しく欠く。
924名無しさんsage:2004/01/29(木) 17:44
>Re: いや、それはどうだろう。 返事を書く 摩天楼 2004/01/29 15:55:05
>
>初めて書き込みをさせていただきます摩天楼と申します。
>エーちょっと気になったことがあったのですが、皆さんはもう「SPA!」はお読みになられたのでしょうか?
>読まずに山本先生の言動のみ文句をつけるのであればそれはそれで問題があると思うんですがいかがなものでしょうか?

十分な調査をせずに批判をするのはいけない、と主張しているのは山本と山本擁護者の方なのだから、
山本自身の言動が山本の主張に合っていないことが批判されているわけだ。

それに対して山本を批判している側は、調査を子細に行えばいいと言うものではないと主張しているのだから、
仮に山本を批判している側が柳田の記事を読んでいなかったとしても、言動の一貫性はある。

ちがうかね?結局ね、あんたの発言がいい見本になっているが、「○○せずに主張する資格はない」という
論法はまっとうなものではないのだよ。「これで勝ったと思うなよ」という負けぜりふと同程度のものだ。
主張と主張をロジックのみで戦わせることを放棄し、「お前にはこの試合に出場する資格がない」と
一方的に退場宣言することに等しい。

国語房と同じですな。資格房とでも呼ぼうかね。
925名無しさんsage:2004/01/29(木) 17:58
作品の批評が本質的に主観であり多様性を伴うことは「トンデモ本の世界」が証明していると思うのだけどね。
作者の意図とは異なる楽しみ方をするわけだよね?作品が持つ多様性をよく表している言葉だと思うよ。
トンデモ本の世界で作者の意図に従った紹介のためにどれだけ文章が割かれているのやら。

作品にはさまざまな側面がある。だから批評がその全てを網羅していなければならない理由はない。
いやむしろ網羅していてはいけないとさえいえるだろう。国語が得意な人間、物理が得意な人間、
それらをすべて全教科の総合点で均して評価するようなものだからね。

作品の評価というものに総合得点は必要ない。国語の得点、物理の得点、それぞれが情報であり、
それらを足し合わせたところで身長と体重を加算するのと同様意味のない数字が出てくるだけなのだ。

しかも山本自身は総合点で評価してさえない。山本にとってはあくまで自分が大切だと思う側面が
評価されていることが重要なのだ。物理の点数だけを評価した批評には無批判でも、国語の点数だけを
評価した批評に対しては偏った評価であり評価者は不誠実であると論難する。

科学を冒涜し、読者を侮り、正しい作品の評価というものが分かっていないのは山本自身なのだ。
926名無しさん:2004/01/29(木) 19:27
山本風出張版『君にも柳田批判が書ける』

 さて、ここで典型的な柳田批判の構造について解説しよう。以下に示すパターンさえ覚えておけば、あなたもすぐにでも柳田批判が書けるだろう。

「柳田の本は○○に悪影響を与えるから有害だ」

 基本はこれである。○○の部分にはあなたが大事に思っているものが入る。
 たとえばアニメの好きな人は「柳田の本はアニメに悪影響を与えるから有害だ」と言えばいいし、科学が好きなら「科学教育に悪影響を与えるから有害だ」と言えばいいのだ。
 それだけでは根拠に欠けると思うなら、「僕の友人も批判している」といったように、知り合いの発言を引用する。批判をしているのが自分だけではないことを示すことで、正当性があるように見せることができる。
 もちろん、自分と同じ趣味の人間が他にも大勢いることを示したって、本当は何の根拠にもならないのだが。
 通常、どんな批判でも、検証なしには「事実」とは認められない。しかし、柳田批判では検証の過程はすっ飛ばされる。
 証拠は必要ない。証拠がなくても「だからといって有害でないとは言い切れない」からだ。
927名無しさんsage:2004/01/30(金) 00:15
山本は柳田を攻撃するとき「間違った科学は子供たちに悪影響を与える」と言っていたが、
普通そんなに子供たちのことを考えているのなら、過去の発言の中にも「子供たちの為に」
とかのフレーズがあってもいいはずなのだが、はたしてそれは全く無い。

つまり山本は柳田攻撃の為だけに「子供」をダシにつかっているのだ。大体、自分の
小説に、幼女が乱暴されるシーンを何度も書いている山本がそれを言うか?

そういえば昔山本がこう言っていたことがある。
「私のポリシーとして、弱者が虐められたり子供が裸にされて乱暴されたりする場面は
書きません。それが作家として当然の・・・・」
俺はなるほど、と感心したものだったが、数年後、ロリ作家としてそういうものを売りに
している姿を見て呆れかえったことがある。
その場しのぎで適当なことを言っても、山本の今までの行動がそれを説得力の無いものに
する。それを信者は分かろうとしない。困ったものである。
928名無しさんsage:2004/01/30(金) 01:18
Re: まばらに 返事を書く

日向 2004/01/29 22:55:58
いたるさん

>もともとの「柳田氏が原作を読んでない」も憶測なんですけどね。
そっちは指摘しないわけだw

ご指摘のとおりです。まことに申し訳ありません。
意図的に無視したのではなくて、失念していただけなんですけどね。
まぁ、失念したこと自体がいかんわけですが。
--------------------

単純な失念ではないところがいかんのだけどね。自分にとって都合のいい方向にしか頭が働かなくなってるのだよ。
一種の洗脳状態にあることを自覚しような。
929名無しさんsage:2004/01/30(金) 02:05
>今週は『ハム太郎』 返事を書く White NOVA 2004/01/30 01:28:49
>
>いつもは、「SPA」を読んでいるわけではないのに、今の状況の中で、気になったので、立ち読みしてみました。
>
> 内容は、「ハム太郎」ワールドの数字が「8」と「6」と「1」しか使われていないことで(8と6でハムだから)、「8と6と1」の3つの数字だけで数を表すなら、どうなる? と考察。

いやあ楽しかったよ。前半で分数を駆使してなんとか多の数字を表そうと四苦八苦する部分なんかは、
マーチンガードナーの数学パズルを彷彿させる。分数を駆使しても意外にも4が表せないこと、5もゼロがないと表せないこととかなかなか面白い。
ただ数字ばかりなので今回はちょっと読みにくいかなとは思うね。本文ではもっとおおざっぱに説明して、図や欄外で詳細を説明すればいい気がするんだけどね。
ただしそうすると本文が無くなるという気もするがw

> その後、ハム太郎ワールドの年号から、ハムスターがどれほど増殖し得るかを検討して、例によって例の如く、荒唐無稽な結論に。

後半部分の3つの数字による3進数はちょっと面白味に欠けるね。前半部分の分数の方が面白い。
すべてのハムスターが天寿(3〜4年)をまっとうすると文字通りねずみ算式にハムスターであふれかえってしまう話は、
如何に現実の世界ではハムスターが天寿を全うするのが困難かを表しているわけで、なかなか考えさせられると思うけどね。
もしハムスターの世界で医学が発達したら、一番の課題は出産制限になるだろうね。

> まあ、題材のせいもあってか、深みのある考察ではないけれど、「86」という一発ネタだけで、話を広げるセンスは、今回、素直に楽しめました。
> やっぱ、柳田氏は芸人だ。

俺もそう思うね。柳田は科学や数学の楽しみ方を知っている。

> 一方の山本氏にとって、ハム太郎は「不倶戴天の敵」みたいに、掲示板で書いています。
>ハム太郎嫌いがたたって、東宝ボイコット運動まで呼びかける始末。
> NOVAも、ハム太郎よりは、「上映時間を延ばしたゴジラ」を見たいのはやまやまだけど、
>こういうボイコットを実際に起こして、「ハム太郎」が消えるのか? 仮に効果があったとしても、
>「ゴジラ」まで巻き添え喰って、消える可能性は考えないのか? 

もはや山本は科学右翼とでもいうべき存在だろうね。人間はそれ以外の方法で自己の存在価値を感じることが
出来なくなると政治思想に走るものだ。そのうち天誅と叫びつつテロでも起こすんじゃないか?

> それでも、まあ、山本氏の新刊『山本弘のトワイライトTV』には、期待しているわけで。
>こちらは、一発芸には終わらない、マニアならではの職人芸を楽しみにしてみよう、と。

山本の掲示板での醜態は、日頃「いろいろな制限で自由に物を書けない」と嘆いている作家が自分の
掲示板という自由な場を得るとどういう無様なことになるか、というよい実験になったといえるだろうね。
もちろんネットでもきちんとした発言をしている作家もいるから、全員が山本のようにタガはずれてしまうわけではないと思うけどね。

> 最近、感情が乱れることも多い中で、少し山本氏から距離を置いてみることを検討中。
> 結局のところ、柳田本も、山本本も、両方楽しむという選択肢もありってことで。

なんでこんな当たり前のことに気づくのに時間がかかるんだか。これはとりもなおさず、あんたがこれまで
山本の言動を真剣に考える時間をほとんどとっていなかったことを示しているわけだ。
なんか神沈の優歌のようだね。常人にとっては当たり前の結論に到達するのに、えらく遠回りをする。

山本や山本信者は大衆を馬鹿にするが、自分たちの方が周回遅れの馬鹿だったわけだw
どれもこれも「間違いは間違い。俺は絶対妥協しないぞ」と思考停止していた報いだろうね。
930名無しさんsage:2004/01/30(金) 02:17
>Re: まばらに 返事を書く 摩天楼 2004/01/30 01:53:32
>
>いたるさん
>
>>問題があるというなら具体的にどんな問題があるのか示すべきでは?
>
>確かにごもっともです。僕が言いたかったのは映画を観ずに映画批評を批評することが、
>問題ならば映画批評を見ずに映画批評の批評を批評するのはいいのだろうかと思ったわけです。
>いたるさんの場合は全てに目を通しているようですから問題は無いですね。

うーむ、馬鹿が続くなあ。山本を批判している側は「映画を見ずに映画批評をすることが問題」なんて
主張していないんだけどね。山本の「原作を読まずに映画を批評することがいけない」ならば同様に
「映画を見ずに映画批評を批判するのも問題だろう」というのが主張なわけで、この主張は山本の
主張を否定するために持ち出されているのだから、後ろの部分も否定されるため主張なのだけどね。

「AならばBである」という命題の対偶「BでないならAでない」を主張しているわけで、「映画を見ずに
映画批評を批判するのが許されるならば、原作を読まずに映画批評をおこなうことも許されるだろう」と
いうことなのだが…

こいつは国語力がないのか数学力がないのか…両方だろうな。片方の能力があれば間違いは防げるのだから。

>ついでに聞きたいのですが映画、原作、批評全てを見られたいたるさんから見てこの映画批評はいかがだったのでしょうか?
>正しいことを言っていて山本先生は不当な感想を言っていたのでしょうか?

今問題にしているのは山本の下した結論ではなく、その結論を導くための手続きなんだけどね。
結論が正しければいいというのでは科学ではない。例えば悪魔崇拝を目的としてキリスト教を否定したいが
ために主張される科学は科学ではない。山本が行っているのも柳田を否定することが目的であり、それは
科学ではない。
931名無しさんsage:2004/01/30(金) 02:37
>Re: 管理人様、まず最初にお詫びします。申し訳... 返事を書く White NOVA 2004/01/30 02:09:40
>
>管理人レスと見解1
>
>●ふぉれさん
>
> 話が通じてくれたみたいで良かったです。
>
>>TOSHIさんのおっしゃるように選択肢を3つに絞るというのはどうかと思いますが(笑)
>
> いやあ、選択肢3つなんてのは、試案ですよ。話の流れによっては、別の選択肢が出て来ることだって、ありえたわけで。
> ただ、自分の中では、もう結論が出ました。

その結論はそれまで正しいと思っていた結論よりもどれほど正しさが上なのだね?(笑

> 昨年、ここを立ち上げた頃から、自分、管理人として、「山本さんの発言に振り回されてきた」と思ってますし、
>その割に、「山本さんは、こちらに気遣いを見せることなく、振る舞ってきた」と感じていました。
>
> いざ、議論となっても、当初は「山本さんに任せれば一安心」と思っていましたが、そうでなかったことが
>秋頃に判明して、いろいろと認知的不協和を起こしてしまいました。

馬鹿ですな。相手に甘えておいてその期待に相手が応えないと一転して批判に走る。
最低の部類の人間といえよう。少なくとも大の大人が何の羞恥心も感じずに公然といえることではないだろうね。

> ただ、議論能力については、「作家が、掲示板上での対人議論が得意とは限らない」と見なして、
>納得することもできますが、ここの管理人として、不満点が二つばかりありました。

山本に対人議論能力がないことと、あんたがそれを不満に感じていいこととはイコールではないのだが?
なんか親離れの方法を模索している思春期の少年のようですなw
 
>一.管理人告知を意に介さない。
> 昨年秋に、山本氏は、管理人が「終結宣言」を行なった議論で、なおも反論したことがありました。

メンバーは管理人の言うことに無条件に服従するべきと思っているところがあんたの間違いだろうね。
まあこれは山本も同じだが。

>それだけならミスで済むわけですが、今年初めに、NOVAは「扉のあいさつ文」で、
>「柳田氏への批判」を継続することについて疑義を示しました。
> その際「山本さんに相談もなしに、勝手に決めて失礼ではないか?」と言ってくれた人がいました。
>が、自分としては、「山本さんが、こういうあいさつ文に気付いてくれるかどうか」を知りたかったわけです。

つまり山本を試したわけだね。別にいいけど、端から見ると、信じられなくなった恋人をそれでも信じようともがいているようだw

> 結果として、山本さんは、NOVAの気持ちに気付いたのか、気付かなかったのか、
>最悪のタイミングで最悪の「柳田氏のタイムライン記事批判」を披露しました。

ちょっと妄想気味だね。山本にしてみればちょっとほったらかしにしていたから少しネタを提供しよう、という「好意」だったと
思うけどね。山本にとってNOVA板に悪意を抱く理由は(少なくともその時までは)ないからね。
自己中心的な考えを暴走させ、「僕の気持ちを踏みにじった」と相手を非難する。10代の少年かよ、おい(笑

> 「扉のあいさつ文」に気付かなかった、ということなら、単なるミスでしょう。でも、かねてからNOVAの発言に注目している人たちは、
>早速、「扉のあいさつ文」について話題にしてくれました。決して、NOVAに対して好意的な人たちばかりではありませんが、
>少なくとも、無関心よりはマシと感じました。NOVAはそれなりに自己顕示欲の旺盛な人間ですので、自分に無関心な相手よりも、
>関心を寄せてくれる相手に好意を示したいです。
> もしも、「扉のあいさつ文」に気付いていながら、それでも、ああいう記事を書いたのなら、それは論じるまでもなく、最悪ですね。

いい加減、好意とか悪意とか好きだとか嫌いだとかが中心の思考から卒業したまえよ。
932名無しさんsage:2004/01/30(金) 03:14
>Re: 管理人レスと見解1 返事を書く White NOVA 2004/01/30 02:44:48
>
>二.問題解決に動いてくれない。
> ここは、NOVAの掲示板です。当然、トラブル解決はNOVAの仕事です。
> しかし、どうも山本さんは、それを当然のことと思い込みすぎていた嫌いがあります。

いや、実際それが当然のことなんだけどw
もし議論の収拾とかの実質的な管理を山本が行い、自分は発言の削除とかアクセス拒否の設定とかの
実務だけを行うつもりだったなら、最初にそう伝えておくべきだっただろうね。

出来ないことを引き受け、実際に行き詰まると好意でやって上げてるんだから助けてくれてもいいだろう、と開き直る。
そんな好意は寄せられる当人にとって迷惑なだけなんだけどね。

> 昨年、NOVAがここで一番、頭を抱えたのは、山本さんを起因とするトラブルです。
> NOVAの知っているネットワーカーの多くは、掲示板上でトラブルを起こした場合、管理人にしばしば謝罪のメールをくれました。
>その過程で真意を通わせた相手には、フォローする気持ちも生まれるというものです。でも、山本さんの場合、トラブルが生じても、
>自分からそれを解決するべく動いてくれる誠意は今まで、示してくれませんでした。

うーん、まあそういうコミュニティでないと嫌だといわれてもねえ。全体としてはそういうアットホームなコミュニティは
少ないと思うよ。

> もちろん、全てはNOVAが引き受けたことで、山本さんがNOVAの問題解決能力を信じてくれている、と自分を激励することもできます。
> それでも、一年を通じて「ねぎらいのメール」一つなかったのは、ファンとしても、信者としても(^^;)悲しすぎます。

例えば山本があんたを雇って作業を依頼しているなら、ねぎらいの言葉をかけるんじゃないかい?逆説的に見えるかも知れないが、
そういうものだよ。もちろんその場合山本はあんたに対して何らかの強制力を持つわけだが。とはいえ「公認」という位置づけそのものが
中途半端ではあるけどね。「公認」=「自律的な服従」ともいえる。これは強制的な服従(業務委託のような)よりある意味制限が強い。
後者なら最初の契約内容以上の服従は求められないのだからね。

もちろん「公認」と謳っていても適切な距離感を維持しているサイトもあるだろうから、それができないのはあんたと山本の個人的な
資質といえるだろうね。

まあまんざらあんたに同情しないわけではないが、同情を期待している時点で甘ったれているともいえるだろうね。

> 二については、NOVAの「個人的わがまま」に過ぎません。
> NOVAは、山本氏の「元後輩」であり、「ファン」でもあるため、多少の厄介事は喜んで引き受けるつもりでした。
> が、それにも限界はあります。
> 現在、山本氏のために動くことは自分にとって、メリットは少なく、デメリットの方が大きいです。

なにかメリットを期待してたんだ。山本からのお褒めの言葉かなにかかな?それとお金正日バッチみたいなもの?(笑

> 自分に関心を示そうとしない相手のために、好意を抱き続けるのも、疲れます。
> 山本氏の信念は、NOVAの信念との相違が最近、目立つばかりです。
>
> 自分としては、この掲示板は、「山本さんとの共同経営感覚」でいましたが、現在の様子を見る限り、
>山本さんは「この掲示板に守るべき価値を見出していない」ようです。

そこまでいわれたら山本も困るだろうに。だって下手に口出しをするとあんたに怒られるしw
あんたの考えていることはあんたにしか分からない。それを山本が察してくれてその通り振る舞ってくれる、と期待するのは
子供が親に甘えているようなものだよ。

> そういう相手の「公認権」を後生大事にかざし続けて、やみくもに便宜を図るのも、最近は、無意味に思えてきました。

やみくもに便宜を図ってたんだ…なるほどね、自覚はしていたわけだね。これまでのあんたの言動は
正しいから主張しているのではなく、山本を擁護するために主張していたわけだ。(実際端で見ていてもその通りだったがw)。
少なくとも自分が正しいと思って主張している山本の方があんたよりずっと立派だろうね。
これは他の山本信者にも当てはまることだが。

> そういうわけで、山本さんの方からではなく、NOVAの方から、「公認権を返上」することを宣言します。
> 後は、「事務的手続き」のために、山本さんにメールを送りたい、と思います。結果は、後日、報告します。

金正日バッチをはずすってわけですな。
933名無しさんsage:2004/01/30(金) 03:20
>Re: 管理人レスと見解1 返事を書く 飛燕 2004/01/30 02:45:18
>
>ところで、タイムラインの時の話の発端とか、今回の見解の内容の一部については、
>山本さんに直接メールなどで話すべきだったと思いますが。
>(特にご自身が「メールで相談したい」ともかかれてますし。。。)

まあそういう気もするが、それはNOVAと山本の勝手であってあんたが口を出す筋合いじゃないだろうね。
個人的にメールを送っても期待する対応が成されないと践んでのこととも考えられるし。
こういった判断は案外当事者同士の間では正確なものだw
端で見ていると痴話げんかにしか見えないのがいっそう悲壮感を増しているね。

>正直なところ管理人が先導しての山本さんへの個人攻撃にも見えます。

山本信者のその発言はいいかげん聞き飽きたよ。
NOVAも以前の自分だったら今書いた自分の記事にどうレスをつけたかを考えてみるのは面白いだろうね。

>目指す方向が違うのなら、一旦関係を白紙にして一からやり直すべきではないでしょうか?

くだらん話だね。
934名無しさんsage:2004/01/30(金) 03:48
>Re: 多少柳田氏のファンなのかな、私は(苦笑) 返事を書く White NOVA 2004/01/30 03:27:57
>
>管理人レス3
>
>●tomoさん
>
>>選択肢ですが、山本先生に限らず掲示板に発言するときの全員
>>に対する選択、と考えて問題ないのでしょうか?
>
> そう考えてもらって、問題なかったです。
> 山本さんに対しては、「袂を分かつか」「これまで同様の関係を続けるか」という二択しかなかったです。

そんなシンプルな考えが出来るあんたがうらやましいね。それと同時に現実の複雑さに耐えられない弱さに同情を禁じ得ない。

>後者の場合は、どう折り合いを付けて行くか、ということを改めて論じる必要はありましたが。
> むしろ、NOVAが気にしたのは、掲示板読者の気持ちですね。今回の件が一段落した後、
>どのようなニーズに応えていけばいいのか、知りたいとも思っていました。
>
>●塞オーガ馬さん
>
>>あなた、甘すぎます。
>>山本氏を甘やかせすぎた結果がこの騒ぎですよ。
>>一度がつんと言わないと駄目です。
>
> それは、考え方が逆です。
> この騒ぎの原因は、「NOVAが自己主張を優先して、山本氏に厳しい振る舞いをした」からです。

それは短期的な話であって、元発言者はもう少し長いスパンの話をしていると思うけどね。
いままで甘やかし放題だった子供を突然厳しくしつけようとすれば破局を迎えるだろうに。
全面支持と全面批判の2択でしか物を考えられないあんた等がかかる自体を招いたのだよ。

> それと、「ファンが甘やかしたから、山本氏が付け上がった」というのは、時々、山本氏の批判者が口にしていますが、
>それは「自分たちが山本氏および、その擁護意見を批判する偽りの大義名分」でしかない、とNOVAは考えます。
> ファンが甘やかそうが、厳しくしようが、山本氏は山本氏で、自分の信念を変わらず貫くでしょう。
>今さら、「がつんと言ったから、変わる」などというものではないでしょう。

それは柳田やトンデモさんも同じだと思うんだけどね。あくまで山本だけが特別であるという妄想からいつまで経っても
抜け出せない哀れな人間だね。

> まあ、とりあえず、今回、NOVAは「がつんと言っている」方だと思いますが、いつまでも引きずるつもりはありません。
>ですから、妙な「教育効果」は期待しないで下さい。

「がつんと言うこと=いつまでもネチネチということ」なのかなあ。根本的にあんたの考えはおかしいし、
何も改まってないね。以前はおかしな考えに基づき山本を敬愛し、今度は同じくおかしな考えで山本に愚痴をいっている。
原因が山本やその他の外部事象にあるのではなく、自分の考え方にあると気づくのはまだ先のようだね。

>●十一郎さん
>
>>根本的な話で1。
>>現状維持で問題があるとも思わないけど、サイトの方でガオガイガー等のページが予告されたまま。とりあえずそのページは作成して欲しい。
>
> いやあ、現状維持で問題があるんですよ。
> NOVAが、山本氏関連で時間と頭を使い過ぎて、自分のしたいことができない状況が、現にあります。
> もちろん、山本氏関連も、自分のしたいことだったわけですが、それが「心情的にも実質的にも報われない仕事」と
>分かった結果が、今のゴタゴタなのかもしれません。

そんなの最初から分かっていたことなんだけどね。あんたはそれを承知で引き受けたのだと俺は思っていたんだけどね。
結局あんたは自分が山本の考えを正しいと思うことをやっていたのではなく、相手から寄せられる「好意」という
見返りを期待してのことだったわけだ。

> 何はともあれ、NOVAも山本氏も、もう干渉せずに、自分のしたいことに専念する、のがいいとは思います。

ま、山本を対等におつきあいするにはあんたは幼すぎたと言うことですな。と学会の面々を見れば、
山本とつきあえる人間があんたのような軟弱な人間でないことは分かると思うのだけどね。
彼らは自分の考えをしっかり持っている。その上で山本と協力し合えるところは協力しているだけだ。
それが大人のつきあいというものだよ。
935名無しさんsage:2004/01/30(金) 04:44
>Re: WhiteNOVAさん、こんばんは。 返事を書く White NOVA 2004/01/30 03:57:27
>
>neo鷹羽玲さま
>
>>私が今考えているのは、
>>1)山本氏が、相変わらず言ってもいない内容にレスしてきた場合。
>>2)何事もなかったかの様に、別の話題を始めた場合。
>>この場合に、山本氏を見限り、ここを去ることになると思います。
>>White NOVA さんや、ここに参加している皆さんとは、立場の違いはあっても仲良くやってこられたと思っています。
>
> はは、結局のところ、
> 「山本さんとの義理」と「neo鷹羽玲さんとの人情」を天秤にかけて、後者を選択することになりました。

義理とか人情とかどちらも合理性からかけ離れた話だねぇ。
そういうものも大切だけど合理性不在でそういうものばかり重視していると、
今のあんたのように右往左往したあげく、自分も含めて誰も得をしない結末を引き起こす。

> neo鷹羽玲さんとは良き友人になれても、山本さんとはどうしても上下関係が付きまといますから、

勝手に上下関係を設定しているのはあんたの方だけだよね、きっと。山本はそういうのを嫌いなはず。

>今さら、友人にはなれないですからね。自分が欲しいのは、対等の立場で話せる「友人」です。
> 師匠なんてのは、すでに宗教関連でいますから(NOVAは仏教徒だし、仏教は他者排除よりも調和を重んじるんですよ)。

はてどんな宗教なんだか。仏教系にも新興宗教はあるからねえw

> また、理性では、秋頃から結論が出ていました。
> 「山本さんとNOVAでは目指す方向性が異なるから、いずれ別れることになる」って。
> ただ、理性だけでは自分は動きません。義理人情が後押ししないと、ダメですね。

一つ聞きたいんだが、山本はあんたに「公認しているのだから自分と同じ方向を目指せ」といったのかね?
あんたが勝手に自縄自縛になってるだけじゃないの?

> 一応、某掲示板で書き込むことで、義理を作ったつもりですが、さすがに人情までは生まれませんでした。
>人情を作ってくれたのは、あなたです。

稚拙な論法でいいわけに終始した擁護が山本への義理を果たしたことになるのかねえ。
あんたらと話しているとよっぽど俺の方が山本のよさを分かっていると思ってしまうよ。
あんたらも心の中では分かっているのかも知れないが、掲示板での論争では文章にしないと意味がない。
そうした努力をすることなしに小手先だけの山本擁護しかできないのは、やっぱり頭が悪いからだろうな。

> 後は、「山本さんへの義理人情」と、どちらが強いかのシーソーゲームだったわけですが、悲しいことに、どうして、
>こういうタイミングで、NOVAの抱いている「義理人情」を減らしてくれる行動ばかりするかな? 山本さんは。

それはあんたの思いこみだろうね。山本の発言がないのもとりようによっては、下手な発言をすれば掲示板が
荒れるしあんたにもまた怒られるから自粛しているとも取れる。少なくとも今までのあんただったらそう山本を弁護しただろうね。
山本が愚かなのは同感だが、あんたの愚かさはそれを上回る。誰でも試行錯誤でさまざまなことをやっているのだから、
裏目に出たとしてもそれは受容すべきだと思うけどね。それが本当の信頼や好意なのだが。

>・義理:山本さんにとって、この掲示板が大切な場所なら、NOVAにはそれを守る義務がある。
>しかし、どうやら、山本さんにとっては、一週間、放置しても良い場所だったようだ。

いじけた考えを垂れ流すのは止めた方がいいよ。あんたの生徒も読んでるんだろ?

>・人情:「落ち着いた頃合いに、メールをいただけると助かります」と言っているのに、連絡なし。よっぽど、NOVAって信用されていないんだなあ。

もはや山本のやることなすことすべて気に入らないようだね。呆れてものもいえない。
そんな幼稚なわがままが許されるのは家族や恋人の間だけだよw

> ということで、NOVAが興味あるのは、「議論を通じた相互コミュニケーション」です。この掲示板を受け継いで、
>一番の収穫だったのは、neo鷹羽玲さんを初めとする多くの方と話ができたことです。
>
> 事務手続きが終われば、空科研は再出発するつもりですが、neo鷹羽玲さんには変わらず、遊びに来てくれると嬉しいです。
>
>ではでは

この程度の痛みに耐えられない人間が再出発したからといってうまく行くのかね?
山本を切り離したところで何時かまた別な問題に突き当たるだけだよ。
936名無しさんsage:2004/01/30(金) 04:57
>Re: >WhiteNOVAさん 返事を書く White NOVA 2004/01/30 04:18:56
>
>飛燕さん
>
>>ところで、タイムラインの時の話の発端とか、今回の見解の内容の一部については、山本さんに直接メールなどで話すべきだったと思いますが。
>
> はい。
> これは、自分の中でも、「まどろっこしいこと、やってないで、とっととメール送って、解決すればいいじゃないか」と感じてた部分がありました。
> ただ、自分からメールを出しちゃうと、結論は「別れましょう」で確定してたんです。

それなら山本からメールが来ても同じ結果だと思うけどね。

> その前に、自分の中では、「向こうからメールが来れば、まだ修復の可能性がある」と期待していた部分がありました。

山本はあんたにそれほどのことをしたのかねえ。ちょっと被害者意識が強すぎると思うけどね。
人間辛いときはそうした傾向が強くなるものだが、それが過ぎると誰が自分の見方なのかを
見誤る結果になると思うけどね。

>要するに、いわゆる「構ってくん」モードに突入してたんですね。恥ずかしい話ですが。

んで、そのモードの最中に下した結論が正しいと今も思っているわけだ。

>>正直なところ管理人が先導しての山本さんへの個人攻撃にも見えます。
>>目指す方向が違うのなら、一旦関係を白紙にして一からやり直すべきではないでしょうか?
>
> 先導しているつもりはないです。
> ただ、NOVAが先導しなくても、無理に制止しないだけで、噴き出してくる意見はあるな、とは思いました。
>そういう意見を、もう少し山本さんが受け止めてくれれば、とは思っていましたが、現状は残念です。

山本を批判することとそれを山本が受け止めることとは別なんだけどね。よく「いくらいっても聞かないんだから
批判は無意味だ」という人間がいるが、批判をすることは必ずしも相手に受け入れさせることが目的ではないと
思うのだけどね。別な見方がある、ということを当人ではなく世間に訴えるのが批判の意義なのだよ。

> それと、ここの掲示板の本題は、「山本さん批判」ではなくて、「空想科学作品に関する議論」ですので、
>いつまでも個人攻撃を継続する意志はありません。
> 自分としては、もう山本さんと関わりなく、しばらく引きこもり状態で、サイト運営していくつもりです。

全面擁護か全面否定かどちらか一方に徹して生きていけるなら楽でいいだろうね。
好きなだけ楽な人生を歩んでくれ。その代わり人間としてはいつまでも成長しないけどね。
937名無しさんsage:2004/01/30(金) 06:58
http://hccweb1.bai.ne.jp/hidenova/private/sflabo/faq.htm
>(2004年1月28日:昨年秋頃に、行き過ぎた「SF考証」を、「脳内補完」と称して、山本氏自身が戒める発言を行っていました。
>しかし、自分の好きな作品を擁護するための「脳内補完」は、NOVAは「作品への愛の表明」と受け止めています。
>「SF考証」なのか、「脳内補完」なのか、その判断の根拠がいまいち定かではないように思えます)

SF考証=脳内補完だと思うけどね。科学は検証により疑似科学と差別化を図っているが、SF考証は脳内補完と
差別化できるものを持たないのだから、両者は本質的に同一であると扱うのが合理的な考えだろうな。

SF考証と脳内補完を区別することは「正しい疑似科学」と「まちがった疑似科学」を区別しようとするようなもので、
あまり重要なこととは思えないね。まあ疑似科学の中にも科学と疑似科学のボーダーライン上に存在する物もあるけどね。
しかし疑似科学自体が純粋なオカルトと科学のボーダーラインに存在するのだから、結局の所オカルトと科学の間に
いろんなものがリニアに並んでいるだけで、質的な違いは見いだし難い。SF考証と脳内補完も同じだろうね。

結局は補完の割合の量的な問題に過ぎず質的な違いがあるとはいえない。だからこそこの手の議論では境界条件
(どこまでは無批判に受け入れるか)の設定が大切なんだけどね。境界条件が自明でないなら、各自個別に設定して
議論を行うしかないし、その境界条件の妥当性に関する議論と、境界条件を前提としてその上に構築された議論は
区別して議論しなければならない。

議論しにくいテーマを議論するにはこうしたテクニックが必要なのだが、山本も山本信者もあまりにも議論の技術が未熟だ。
938名無しさんsage:2004/01/30(金) 07:14
そのままでは扱いにくい事柄を扱うには工夫が必要、これはどんな学問にも共通なのだけどね。

前にもいったが現実の世界は複雑で、物理の問題集に出てくるようにどの公式を使えば解けるという点が
自明ではない。それをどうすれば物理の問題として扱えるか?それには何を無視すべきか。
無視してはならない本質の部分は何か?を考えるのが重要になる。

例えば微分方程式はそのままでは大半が解けないので、影響の小さな項を切り捨てて近似しまくる。
これを「不正確」だとか「モラルに反する」とかいう人はいない(笑

対象に対して何らかの無視をしている以上、考察された事柄は対象の持つ多面性のうちある部分しか
考慮がされていない。だからこそいままで無視されていた点に着目することで新しい理論や技術が発明/発見されるわけだ。
これが自然を研究する科学の手法であり、作品を研究する手法も同様でありたいものだ…
939名無しさんsage:2004/01/30(金) 07:19
それにしても今回のNOVAの発言は

 いままで自分がしていた発言は自分が正しいと思っていたことではなく、
 山本の考えに共感したものでもなく、
 山本に褒めてもらうことが目的でした。

と白状しているようなものだが、その潔さは評価するとしても、いままでさんざん公正で理論的に正しい議論を
目的とすると述べていたのは真っ赤な嘘ということだった分けだよね。これはちょっとまずいんじゃないのかなあ。

そうでないなら弁明すべきだし、本当にそうだったのなら掲示板の参加者に謝罪すべきだろう。
940名無しさんsage:2004/01/30(金) 09:38
>Re: ニル・プフェルトさん 返事を書く しんや 2004/01/30 08:08:11
>
>White NOVAさん、こんにちは
>
> ちょっと、ツッコミみたいで恐縮ですが、
>
>>そういうことを考えるなら、今さら、「原作を読め」なんて浅いツッコミが、この場のニーズにかなうかぐらいは
>
> ニーズというのは誰の?でしょう。僕はあの手の山本さんの書き込みも楽しめますので、ニーズとしてはあります。
>ニーズというには統計でもとらないと解らないのではないでしょうか。

あくまで山本に反する主張には無限大の正確さを求めるわけだ。
一度、見苦しい屁理屈で山本擁護をすることが、本当に山本が喜ぶことなのか考えてみてはどうだね?

「原作を読め!」というレスが楽しいのなら2chのSF板にでもいったら?たっぷり楽しめるよ。
名無しさんの発言だと楽しめず、同じ発言を山本がするなら楽しめるというなら、それはもはや信仰であって科学的な姿勢ではないだろうね。

>>「他人の低レベルさを厳しく糾弾している」山本さんだからこそ、「高レベルの論評が求められている」という現状は、意識してもらいたいです。
>
> 確かに、条件付きで高いレベルを求めるのはいいのですが、(前にもちょっといったのですが)
>たかが掲示板の書き込みにまで「高いレベル」を要求してしまうのはどうでしょう。

「たかが」ねえ。たかが山本は柳田の記事を目の色変えて糾弾しているわけだよね。
そして山本は「たかがアニメ」という人とは口をききたくないわけだよね。
「たかが」なんて言葉はその人の主観や価値でどうとでも解釈できるのだから、まともな論拠と考えるべきではないだろうね。

> たぶん、掲示板への書き込みは山本さんにとっても息抜きではないでしょうか?
>それに対して、「しなければならない」と評して、ここまでいろいろいわれてしまうのは、
>(感情的にいってですが)それ自体が問題なように感じます。

山本は作品を批判するならそれなり確実性が求められるといってた気がするんだけどね。
山本のあの発言は柳田の作品に対する批判ではないのかね?あんたはあれはただの憂さ晴らしだといいたいのかね?
それなら「憂さ晴らし」はこの掲示板にそぐわない、というNOVAの意見はそれなりに妥当だと思うけどね。

何にしても山本に対する寛容さと山本が攻撃している相手への寛容さがアンバランスなのが山本信者の問題なんだけどね。
これでも信者と呼ばれるのは心外だというのだろうかねえ。

>ちょっとした書き込みをするのにも息を詰まらせるような雰囲気を作ってしまっては
>「自由な意見を言い合える掲示板」としての機能が損なわれるのではないでしょうか。
>*NOVAさんが、「しなければならない」と強要していないのは理解しています。が、話の流れとしてそう読みとれるので。

ちょっとした書き込みで相手の人格を誹謗中傷しているのが問題なのだがね。
平和を愛するような書き込みなら気楽にしてもいいだろうさ(笑

ったく山本信者は洗脳が進んでいて問題点が見えなくなっているのか、これまでのNOVAの様に見えていても(山本に気に入られたい!
という)利害関係上敢えて無視しているのか…(笑
941名無しさんsage:2004/01/30(金) 09:39
>>(山本)感想を簡潔に書かせていただきます。
>
> 感想であって、論評でもないし、評価でも、(あえていうなら)批判でもないと明記しているんだから。

批判でもないと何処に明記されているのやら。それに、それまでさんざん山本は「柳田は資料を読まない読者を馬鹿にした人間だ」と
主張してきたわけで、この発言もその延長にあるのは容易に想像できる。事実その後でも山本は同じことを主張して自己弁護してるのだからね。

それ以前の山本の発言も、それ以後の山本の発言も無視してその箇所だけを取り上げて「言っているとは言いきれない」とは苦しい屁理屈ですな。
こんな見苦しい屁理屈をこねないと山本を弁護できないこと自体、山本の考えがおかしい証明になっていると思うのだけどね。

> 本件の質疑に関しては、映画も見ていなければ、原作も知らない、柳田氏の原稿も読んでない、
>という状態で、憶測を前提に答えることはできませんので、パス。

だったらあんたは一生口をつぐんでいろよ。それが一番間違ったことをいわない方法だよ。
山本も柳田も他の多くの人も限られた情報の中でさまざまな判断をしているわけだ。
だから当然間違いもある。それを過剰にモラルの欠如だ何だという山本の方が自由な議論を妨げ、
SFという分野を狭くしているのだよ。

> 山本さんの、(書き込みの)執筆態度は、僕はニフティーのフォーラムから知っていますが、そのころからほとんど変わっていません。

だろうねえ。

>ですから、「柳田氏にいつまでもこだわっている」のではなくて、山本さんのスタンスとして続いているものですから、
>ここで「変えろ」とか「変わって欲しい」とかいっても変わらないと思います。

NOVAはどうだかしらないが、俺は少なくとも山本が変わることを願って批判しているわけではないけどね。
第3者に向けての発言なのだよ。大抵の批判はそういうものだ。国会で野党が与党を批判するのも、
与党自身をターゲットにしたものではない。もしそうならそれを国民に公開する必要などないだろうに。

山本信者はこうした基本的な社会の仕組みが分かっていない人間が多いね。だから山本のような
幼稚な人間を尊敬できるのだろう。そういう人間は人を尊敬する資格がないのじゃないかね(笑
942名無しさんsage:2004/01/30(金) 09:51
それにしてもNOVAの言動にはいささか腹立たしさを感じる。
昨年の暮れにここに顔を出したのは山本への義理を果たすためだそうだ。
自分はこんなに山本のために尽くしてるんだから「もっと褒めて!」ということらしい。
NOVAにレスをしていた俺や他の人間は山本への当て馬に使われたようだ。

そしてそれが山本に聞き入れられないといって、今度は山本に恨み辛みをいう。
つまり山本のSFや議論の姿勢の妥当性はNOVAにとってはどうでもよく、
自分を褒めてくれるかくれないかが山本を支持するか袂を分かつ判断基準らしい。

しかもここまで自分で白状してもなお自分はこれまでもこれからもSFに関する正しい議論をしているつもりらしい。
どうもNOVAにとっての「正しい議論」とは世間一般でいうそれとはだいぶ異なるようだ。

もしこんな醜態をさらしている人間が管理人をやっている掲示板に今後も人々が集ってくれるなら、
NOVAはその人たちに感謝しなければならないよ。
943名無しさんsage:2004/01/30(金) 11:27
まあ、何にせよ山本の経歴に「掲示板追放経験あり」という項目が増えたということで。
944名無しさんsage:2004/01/30(金) 13:05
>ミスタースポック 2004/01/30 11:37:37 White NOVAさん
>
>山本さんに(誤りゃいいんでしょ的ないい加減な返答でなく)
>ちゃんと自分がどう考えているのかの表明を求め、その
>意見を見たうえで、公認権返上について決めればいいのでは
>ないかと・・。
>返答を求めてもなお書き込みが無かったときはそれがある意味
>最悪の返答ということになると思いますし。

すでにNOVAも他の人も十分に「求めた」と思うけどね。まだ足りないと思うならあんたが自分でやることだね。あほらしい。
945名無しさん:2004/01/30(金) 19:20
>942
禿同。
俺もNOVAにはかなり辛らつなレスをつけたが、NOVAは俺が思っていたよりずっと下の人間だったようだ。
正直、NOVAがなんであそこまで口先だけのレスに終始していたか疑問だったが…。

やれやれ。俺も一回のレスのために書いた文章を何度も推敲して練ったりもしたんだけど、全部無駄だったわけか。
NOVA。見てるよな。議論相手の事もきちんと考えられない不誠実な君に、山本の対応を批判できるつもりか。3年ほどいろんな掲示板を放浪して、出直して来い。

もう一つ。頼むから、こんな対応で管理者としての存在感を出した、だのと自惚れた事を言わないでくれよ。前に山本がらみで荒れたとき、そんな事を書いていて唖然とさせられた事がある。
946名無しさん:2004/01/30(金) 20:33
山本がいなくなると当然信者も一緒にいなくなるわけだから、これからが真に掲示板管理者としての実力を問われるな。

発 言 す る 人 が い れ ば の 話 だ が
947名無しさん:2004/01/30(金) 21:10
>946

 てか、山本がいなくなるならここでウォッチする必要もなくなるんじゃないか?
948名無しさんsage:2004/01/30(金) 23:39
>946
まあ煽りだろうがマジレス。
別に常連はいなくならんだろ。よそで発言している信者はいくらでもいる。普通にそういう場になるだけ。
>947
ここは山本をヲチするのみならず、関係者をヲチする場と心得ている。NOVA板が痛い場所、ヲチしがいがある場所なら、結局山本関連としてヲチされる事になるだろう。
つまり、NOVAの管理能力が真に問われるのはここからで、その点には946に同意。
仮に山本がいないのに結局ヲチされつづけるような管理しかできないなら、素直に掲示板を閉鎖した方が良いだろうな。利用者にとっても迷惑至極だから。
949名無しさんsage:2004/01/30(金) 23:40
http://www.ad-office.ne.jp/cgi-bin/bbs/ad1.cgi?hidenova
こっちでもなんかやってるな
950名無しさんsage:2004/01/31(土) 00:05
山本は、ほっとしてるだろうな。
NOVAとの付き合いを断つ(断たれる)事で、NOVA板に書かれた
幾多の書き込みについても、全く返答する必要はない・・・と本人だけは
思いこめる状況が作れたんだから。

今後は、
「NOVA板に寄せられた意見についてのコメントをお願い致します」
と言われても、
「何のことかわかりません。僕はNOVA板についてもNOVAとかいう
人についても、これ以上何も述べることはありません」
と答えてお終いか。
951名無しさんsage:2004/01/31(土) 00:29
http://www.ad-office.ne.jp/cgi-bin/bbs/ad1.cgi?hidenova

>■Re:空想科学研究室の件について。
>■久間田 貴志(891) 久間田 貴志さんへ 投稿日:2004年1月30日<金>13時44分/群馬県/男性/25才
>
> ここから本題に入らせてもらいますが、今回の議論、やはり空科研で行う必要があったのだろうか、と自分は思っています。
>自分は空科研で書き込みさせてもらったように、今回、White NOVAさんが示された議題は、「空科研の今後の方向性」と
>「ファンの立場からの山本先生への要望」と理解していました。
> 一つ目の「空科研の方向性」ですが、これは利用者に対して議題に賭けるべき事柄ではないと自分は考えます。
>管理人であるWhite NOVAさんがお決めになることです。自分たち、参加者は、管理人が示された方向性に沿って、
>利用するのが筋だと自分は考えます。仮に意見を述べるとしても、管理人からはっきりとした方向性が示されない限り、
>述べようがありません。

そんなことはないと思うけどなあ。事実いろんな人が意見を述べているわけで、参加者の意見を参考に管理人が
決定するというだけのこと。なんか無理矢理今回の議論は間違っていた、という理屈を探しているような気がするな。
あの手この手でよくもまあ次々と山本擁護の方法を考えるものだ。

>今回、White NOVAさんはあえて明示しなかったのかもしれませんが、少なくとも参加者から意見を求めるのならば、
>やはりはっきりとWhite NOVAさんが考える「新しい方向性」を示されてから、議論を進めるべきだったのではと考えます。

NOVA自身が考える方向性が示されているかいないかといえば、示されているだろうね。NOVAが上げた3つの選択肢なんか、
選択肢は3つあるが、結局どれも「山本が行う人格攻撃の否定」だ。モラルや価値観を廃し、純粋なSF考証について
話す場にしたい、ということなのだろう。とはいえNOVAもその一方で作品への愛についても語りたい、と優柔不断なことを
言っているから、確かにその点が矛盾していると言えばしているだろうね。

ロジックと感情は一緒には扱えないのだよ。ロジックが導き出した結論が甚だ感情的に受け入れがたいものだった場合に
破綻を来たす。「理論的に考えれば〜となります」という主張に「それは作品への冒涜だ」と反論されては返す言葉がない。
もともとSF考証は確固たる共通の論理基盤(数学でいえば公理)を持たないのだが、別な前提を設定すれば当然
別な結論も導ける。どちらの前提が正しいかを感情で判断するなら、結局行き着く先は「作品のすべてをありのまま
受け入れましょう」という結論しか出ない。これでは「考証」する必要などないと思うけどね。

現状では共通の基盤がないと書いたが、未来永劫存在しないかはわからない。各々が三者三様の基盤を提示し合って
いる状況の中で、徐々により妥当な基盤が支持を集め、ある程度多くの人が認める基盤が育成される可能性もある。
まあ山本板やNOVA板のようにひたすら感情重視(モラルというのも一種の感情だ)の議論では望むべくもないけどね。

話がそれたが、NOVAの主張することは(NOVA自身整理できていなかったようだが)結局、ロジックと感情が齟齬を
生じた場合にどちらを優先すべきか?ということだと思うよ。感情を全否定しないまでも、どちらかの選択を迫られた
場合に優先すべきはロジックの方だと思うけどね。好きか嫌いかを議論したところで結論がでるとは思えないからね。
952名無しさんsage:2004/01/31(土) 00:29
> 二つ目の「山本先生への要望」は、これは空科研ではなく、山本先生御自身の掲示板かメールにて行うべきことだと自分は考えます。

要望の背景が問題だと思うのだけどね。一人のファンとして要望を述べるのは自由だと思うよ。しかし今回NOVAが
自分でいっているような「僕はあんた(山本)のために苦労してるんだから、もっと褒めてよ」という動機から発祥する
要望はいただけないね。結局の所山本のためだとか、正しいSF考証のためだとか、カッコをつけていたが、NOVAが
本当にいいたかったことは、NOVAと山本のプライベートな話だったわけで、そんなものにつきあわされた参加者は
今頃呆れているだろうね。俺も呆れているよ。うすうす感じていたが、まさか自分から口に出すとは予想していなかったからね。

>しっかりとした返答を求めるとするのならば、相手に直に意見を出すべきです。空科研は山本先生と関わりの深いところですが、
>White NOVAさんが間に入る場所である以上、自分は直接、意見を通せる場所ではないと考えます。

なんかわけのわからない主張だね。全然理屈になってないじゃん。とにかく山本を弁護する目的のためには理路整然とした
説明など些細なことなのだろうねえ。

> また、二つ目に「山本先生の空科研での関わり方」も含めていたとするならば、今回の議論は意味をなしていないと考えます。
>これは、「新しい方向性」の枠内で決めるべきことなのに、上で書いたようにそれが明確に示されてなかったからです。

方向性は示されていたし、示されていなかったとしても掲示板のあり方に関する議論には意味がある。そして山本も
ここでは一人の参加者なのだから、NOVA板のあり方とNOVA板での山本の振るまいは無関係ではない。もちろん
山本に治外法権を与えるというなら別だけどね。

>だから、議論の内容が「山本先生の資質を問う」という形に変質してしまったのではないかと考えます。

NOVA板のあり方の議論で山本信者が山本の言動は正当である、と主張するから自然にそれに関する反論の応酬になる。
山本と切り離してNOVA板のあり方を決め、その上で山本もそれに従うべきと信者側が主張すればこうはなrなかっただろう。
結局山本のやることは全面肯定しないと気がすまない、という信者側に問題があるのだよ。

結局、場面場面で言葉を変えてはいるが信者側の主張は「山本に対してはあらゆることに無制限に自由を認め批判するな」と
いうことなのだから、あらゆる議論で山本が問題になってしまうのは当たり前だと思うけどね。例外的に扱えと信者は主張しているのだから、
その例外的な扱い方で議論が紛糾するのは当然。
953名無しさんsage:2004/01/31(土) 00:38
>■Re[2]:空想科学研究室の件について。
>■久間田 貴志(892) 久間田 貴志さんへ 投稿日:2004年1月30日<金>13時53分/群馬県/男性/25才
>
> いろいろ書かせてもらいましたが、自分の言いたいことは、当初から議題の設定が不明瞭であり、
>結果、議論自体も終始、噛み合わないものになってしまった。そのため、十分な意見交換ができずにいるのではないかと言うこと。

議論というものの多くは不明瞭なものだよ。万人が「議論の目的が明確になった」と認識すれば、
その時点で議論は終わったと言っていいだろうね。俺に言わせれば目的が明瞭な議論は議論とは呼べないね。

> 本来、議題に掲げるべきことではなく、メールにて意見交換をするべきことではなかったか。少なくとも、White NOVAさんと
>山本先生との間で十分に意見のすり合わせを行い、それからWhite NOVAさんか山本先生どちらから合意に達した意見を報告し、
>それを踏まえたうえで、改めて意見を求めても遅くはなかったのではないかと言うことです。

別にそうしてもいいししなくてもいいだろうね。そんなのはNOVAの自由だ。NOVAだって自分の考えをまとめるために
掲示板の参加者の意見を聞きたいだろう。それをふまえて山本と議論をしてもいいわけだ。ただしそれはNOVAが
掲げたテーマが字義通りの意味の場合の話であって、今回の場合NOVAの動機が甚だ不純(「僕をもっと褒めてよ!」)なので、
そんなことに巻き込まれては掲示板の参加者はたまらないだろうね。

> 現状としては、半ば一方的に三行半を突きつけるような形で袂を分かつの様なことにすぐにせず、まずメールにて再度、
>じっくり話し合われたほうがいいと考えます。そして改めて、空科研にて山本先生に返答を寄せていただく、
>と言う形にするべきです。White NOVAさんと山本先生の方向性の違いから、それぞれ独立した道を進まれるようになるのは、
>必然かもしれません。しかし、現状の形のままと言うのは、両方の掲示板の参加者としては、心苦しいものがあります。

心苦しいのはあんたの都合であって、NOVAにも山本にもそれぞれ都合はあるだろうね。

>できれば、良好な関係を回復されてから、お互いに再出発をするという形にしていただきたいです。

なんの足しにもならない一般論ですなw
954名無しさんsage:2004/01/31(土) 01:06
さっきNOVAの新たな発言を見たが・・・「山本の批判を速やかに終わらせる」ってのがちと呆れた。発言者達の意思を無視して、勝手に議論を終わらせるんじゃねーよ。
955名無しさんsage:2004/01/31(土) 01:40
結局奴隷根性は直ってないってことね。
ともあれ山本はもう柳田批判はできなくなっちまったなw
956名無しさんsage:2004/01/31(土) 01:43
あくまで「感謝」と「謝罪」は山本に対して捧げられるべきものと思いこんでいるようだね。
自分の掲示板の参加者には「感謝」と「謝罪」をすることなど思いもよらないのだろうね。
957名無しさんsage:2004/01/31(土) 01:47
なんてこった、ここまでNOVAのメンタリティが低かったとは…
真面目に相手をしていたのが馬鹿みたいだ。
しかも人情を優先させて取った筈のneo鷹羽玲氏の意思を無視して議論を終わらせているのが笑わせる。
そんな事じゃneo鷹羽玲氏も残らないだろうよ。

ああ、でもそうか。
NOVAたん、山本センセイに気をかけて貰えて良かったでちゅね〜(w
958名無しさんsage:2004/01/31(土) 01:54
>結論 返事を書く White NOVA 2004/01/31 00:46:42
>
>昨夜、山本先生に「公認返上願い」のメールを送って、
>受理されました。
>一応、自分の気持ちもあって、以下の謝罪文を
>先生の掲示板に書き込んだ次第です。
>※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
>お詫びと感謝
>
>山本先生および当掲示板の皆様、
>このたびは、NOVAの個人的なわがままのために、『空想科学研究室』で、ご迷惑をかけて申し訳ありませんでした。
>
>当初は、山本先生のためと思い、立ち上げた掲示板でしたが、途中から管理方針に迷いが生じ、今回の不始末となりました。
>本来なら、先生と個人的に話し、内々で結論を出すべきところでしたが、自分もつまらぬ意地を張ってしまい、騒ぎを広げる形になったこと、弁解の余地もありません。

つまらぬ意地ってのは結局「自分の掲示板では自分が一番偉い」と思いこんでいる所に端を発しているのだろうね。
管理人は管理人だから偉いのではないのだよ。人々から尊敬されている管理人は、長年掲示板を運営している力量が評価されているのだよ。

>昨夜、「公認返上」のメールを出したところ、先生はNOVAの苦境を察して下さり、速やかに「リンク切断」という要望に応じてくれました。感謝申し上げます。
>メール上で、こちらが提案したのは、他に2件。
>
>1:「空科研」で現在、展開されている山本先生の批判を、速やかに終わらせる。それ以降は、山本先生と関わりない立場で「SF考察」に専念する場所とする。

管理人が終われと言えば終わると考えているところに思い上がりがあるね。そりゃ言うことを聞かないメンバーにはレッドカードを発行しまくれば、
思い通りになるだろうが、そんな管理人の下に人々が集うと思うのかねえ。

>2:求められ次第、山本先生の掲示板で、NOVAが謝罪する。それを最後に、NOVAは先生の掲示板に書きこまないことを約束する。

なぜ山本板への書き込みも自粛するのか…なんかこいつの考えはどれもこれも的はずれなんだよな。古賀議員のようだw

> 1については、現状の「空科研」を来週中に新装し、後腐れのない形に持って行きたいと考えています。

つまり山本にとって不利なスレは抹消するということかな?

> 2については、山本先生は「その必要はない」と意思表示されましたが、それではNOVAの気が済まないので、
>最後にお目汚しになりますが、書き込みに伺わせていただきました。

「必要ない」というよりも「適当でない」あるいは「されると却って迷惑」だと思うんだけどね。

> 自分としては、この場所での書き込みと、「空科研」の管理は、いろいろと勉強もでき、楽しく得がたい経験だったと思います。
>こういう形になったのは残念ですが、今後とも、この掲示板の活況と、山本先生のお仕事の繁栄を、陰ながら祈っております。
>
>ありがとうございました。
>※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
>
> 山本先生の方からも、こちらに最後のあいさつがあれば……との気持ちもありますが、
>こういう状況で、それを求めるのも、自分としてははばかられますので、
>いずれ何らかの形で見解披露されることを期待するばかりです。

まだ言ってるよ(苦笑
なんか全然わかってないんじゃないの?

> この掲示板のこれまでの書き込みの削除は求められていないので、現状のままとします。ただ、上記にあるように、
>「山本先生の批判を速やかに終わらせる」との約束は、自分も守りたいので、協力してもらえると助かります。

「約束」ねえ。NOVAが勝手に宣言しただけだろ?なんかあんたの言動はすべて独り相撲だね。
959名無しさんsage:2004/01/31(土) 01:56
>>957
> NOVAたん、山本センセイに気をかけて貰えて良かったでちゅね〜(w

叱ってもらいたくて親に反抗する10代の少年ですな。
NOVAって30過ぎだよね。アニメばかり見ていると精神年齢の発達が思春期で止まってしまうという見本ですな。
960名無しさんsage:2004/01/31(土) 02:45
>>958
このNOVAの書き込みを見て一瞬眩暈がした。
ここまで来ると奴隷根性がしみこんでるとしか言いようがない。

>昨夜、「公認返上」のメールを出したところ、先生はNOVAの苦境を察して下さり、速やかに「リンク切断」という要望に応じてくれました。感謝申し上げます。

山本が本当にNOVAのことを思っていたとは思えないな。山本が守ろうとしているのは自分のメンツだろうし、そのためには汚点の痕跡(掲示板のリンク)
を消すのはむしろ山本自身が望んでいたことだろうね。
961名無しさんsage:2004/01/31(土) 02:57
NOVA個人が主催する掲示板なんだから、どう運営するのも、極論、
自由だけどさ。
山本に訊きたい事や言いたい事がまだまだあったろう掲示板参加者達の
意志を、ただ自分が考える気持ちよくて美しい形で山本と別れたいという
我が儘のために踏みにじってしまった、という事は覚えていて欲しいね。
962名無しさんsage:2004/01/31(土) 03:11
>>960
>山本が本当にNOVAのことを思っていたとは思えないな。
ですな。本気でNOVAの事を思っていたのなら、少なくともリンクを切った時に、自らの脱糞で起こったNOVA板での山本批判の議論を、引き継ぐか収束させるのが筋と言うもの。それをしないどころか、自分の掲示板で遊んでるしねぇ。少しは書き込みを自粛してれば、NOVAも浮かばれた事だろう。

まぁNOVA自身が望んだ道だから、同情はしないけど。
963名無しさんsage:2004/01/31(土) 03:24
裏切られても裏切られても信じ続ける馬鹿っているよね。
それは信じていた自分を否定したくないからなんだけどな。
964名無しさんsage:2004/01/31(土) 05:46
っていうか、問題の解決にはどんな内容であれ山本の発言が不可欠ってわかってないのか奴は。
965名無しさんsage:2004/01/31(土) 06:44
>1については、現状の「空科研」を来週中に新装し、後腐れのない形に持って行きたいと考えています。

これは「ログを消して証拠隠滅します。」という宣言か?
つくづく奴隷根性が染みこんでいるよ。
966名無しさんsage:2004/01/31(土) 07:05
邪教に耳を傾けてしまったため信仰に迷いが生じてしまった。それなのに教祖様は自分を導いて下さらない。
このままでは自分は堕落してしまう。なんのことはない、これがNOVAの心情だったわけだね。
967名無しさん:2004/01/31(土) 08:16
結局山本にとってNOVAはただの「貢いでくれる便利な女」だったわけで、
それをNOVAが勝手に「あたしは弘に愛されてるわ」とカン違いしてたわけで、
そんなNOVAに「ふざけないで! 弘はちっとも悪くないわよ!」と怒鳴ってるのが他の信者なわけで、
そして、そんな痴話喧嘩とは関係なく柳田の執筆活動は順調に続いていくわけで……
968名無しさんsage:2004/01/31(土) 09:29
第3者から見るとどんなに馬鹿らしい痴話げんかでも当人にとっては至って深刻だからねえ。
969名無しさん:2004/01/31(土) 10:30
わははははは!
そんな痴話喧嘩の当事者のボヤキにマジレスつけてたお前ら。
腹痛ェ。
NOVAの頓珍漢な誠実さは、無敵の神をも凌駕したって事で。
970名無しさんsage:2004/01/31(土) 10:36
>http://hccweb1.bai.ne.jp/hidenova/private/sflabo/faq.htm
>
>Q1:この研究室は、何を研究するんですか?
>
>2004年1月31日付記
> 旧「空科研」の「SF考察」に加えて、新「空幻研」は、ファンタジーや時代物など、フィクション全般を考察対象とします。 

幻想文学…ね。なるほどこういうのが趣味なんだ。まあ人の趣味はとやかくいわないけど。
山本がこういうの書いたらどんな感じになるんだろうねえ。

>Q10:柳田氏の作品を批評するということですが、どうして柳田氏なんですか?
>
>(2004年1月31日:「どうして柳田氏か?」と訊ねられたら、やはり、きっかけは「山本氏に同調した」
>ということになりますね。もっとも、NOVAは同調意見を先導者のせいにするつもりはありません。
>自分が考えた末の同調なんだから。

いや、考えずに同調したのが問題なんだがw
あんたは結局最初から最後まで山本の受け売りに終始したからね。

> このQ10は、最初、改稿しないといけないのかな、と思いましたが、今の時点でも、あまり改稿部分が見つかりません。
>強いて言えば、空想科学ファンや、現実の科学・教育に携わる人、そして「自分の言葉に責任を持つ文筆家」としてのモラルに
>欠け過ぎるのでは? の部分に、現在違和感を覚えるので、自分で反論してみます。
>
>1.柳田氏は、ゆるい空想科学ファンであっても、マニアではないので、マニア基準のモラルを言われても、筋違い。

「ゆるい」というのが何を表すかだね。例えば2001年宇宙の旅の最後の部分とそこまでの部分が同じ次元で論じられるものかね。

>2.柳田氏は、教育に携わる人だけど、『読本』シリーズはそもそも教育本ではなく、エンターティメント本である。

いまは直接教育に携わってはいないと思うけどね。まさか今も塾の講師をやっていると思っていたわけ?
また教育本こそもっとも不正確な科学が語られていると思うよ。前にも書いたけど、論理や検証をすっ飛ばして
都合のいい側面だけ強調して「こう考えなさい」と説明してあるのが啓蒙書だ。この点疑似科学と何も変わらない。

もちろんその先に進めば科学と疑似科学が違うのは明らかだが、入り口とそのちょっと奥ぐらいは科学も疑似科学も
同じレベルなのだよ。まあこれが疑似科学に人々がコロっと騙される理由なのだ。彼らには科学も疑似科学も同じに
見えるのだからね。

そして山本や山本信者もまた入り口ぐらいしか見ていない。だから彼らにとっても科学と疑似科学は同じに見えるはず。
にもかかわらず彼らは別なものであると主張しなければならないから、変なことになる。つまり「世界中の偉い科学者が
いっているから」「人々が広く認めているから」という理由ぐらいしか科学と疑似科学を区別する術を持たない。
本当の科学と疑似科学の違いはそんなものとは無縁のところにあるのだが。

だからやたら「疑似科学を人々が広く信じる」ことや「(一見偉そうな)科学者が疑似科学(ぽいもの)を主張する」ことに
やたら過剰に反応する。

山本や山本信者の主張の方が俺は有害だと思うけどね。科学と疑似科学の違いが山本のやっているような揚げ足取りで
ないと差別化できないと思われては迷惑だね。

>3.柳田氏は、「まちがいは多いけど、それを改稿時に直そうとするだけのモラル」は証明した。
>もちろん、時には直しきれない部分もあるけれど、少なくとも人を傷つける批判は展開していない。
>
> NOVAの考えの基盤には、「まちがいを見つけ、それを正すためにいろいろ考える人は、成長できる人」というのがあります。
>もちろん、自分が「まちがい」と思い込んでいる部分が実は正しく、あるいは逆のケースも考えられます。
>そればかりは、自分ひとりでは気づかないことも多く、他の人とのやりとりが必要となります。
> この部分は、自分でもなかなか良いことを言っているなあ、と思います(笑)。

いささか当たり前すぎることだけど、いいことであることは確かだね。

>過ちは人の常だから、親鸞の「悪人成仏」の思想とか、「罪を憎んで、人を憎まず」といった「過ちを許す」考え方には共感できます。

ようするにあんたは浄土真宗系なのだね。これにもカルトもどきがあるからねえ。

> まあ、「批判精神」そのものは悪くないけど、何でも、行き過ぎないように自制は必要だと思ってます)

で、今回のあんたの山本に対する言動は行き過ぎではなかったのかね?
俺にはあんたの今回の山本に対する言動は理不尽に見えたけどね。
971名無しさん:2004/01/31(土) 10:49
山本掲示板に久しぶりに行ってみたらなんかNOVAが謝ってたのでびっくりして、
NOVA掲示板にも行ってみた。ココも久しぶりだ。
……でも、そんなたいしたモメごとでないように見えたけどなあ。
山本サンもNOVAちんもナイーブなのねん。と思った。w
972名無しさんsage:2004/01/31(土) 10:51
http://hccweb1.bai.ne.jp/hidenova/private/sflabo.htm
> なお、NOVA自身が、「議論に邪魔」と判断して、削除対象に考えているのは、
> 必要以上に特定個人の非難に終始した議論スタンスです。自分自身、最近、山本氏批判をしてみて、>イヤな気分はぬぐえなかったし、

俺すらあんたの山本批判を読むのは不快だったよ。ようするにあんたの批判の内容とやり方がおかしいのであって、
それを批判全般に適用するのはおかしいね。自分が愚かだから他人も愚かなのだろうという考えは感心しないね。

相手の主張の矛盾を指摘するところまでは正しい議論の範疇だと思うよ。ところが「矛盾を放置しているのはけしからん」とか
「こんなに矛盾に満ちた主張をするのは悪意があるからに違いない」とか「こんな主張はモラルや社会正義に反する」と
言い始めるからおかしくなる。

相手のロジックのミスを淡々と指摘する範囲にとどめておけば、そうはならないと思うのだけどね。もっとも、そうした議論の
しかたがあんた等にとって「楽しい」かは別な問題だけどね。相手の揚げ足をとり相手が赤っ恥を晒すのを見るのが
面白いという人には、こんな無味簡素な議論はその価値さえ疑わしいだろうね。山本がまさにその代表で、
彼にとっては科学者の疑似科学批判が控えめで地味なことにいらだちを感じるのだろうね。そこで「これはもう自分が
立ち上が(って疑似科学を嘲笑す)るしかない」と考えてしまったのだろう。

「何事をも根気よく話し合いで解決しましょう」という人たちを尻目に「そんな悠長なことはやっていられない。力で押し
つぶしてしまえばいいんだ」といっているのが山本なのだ。

>山本氏の「作家の立場」を土台にした柳田氏批判も、掲示板で展開されてみると、つらかった。書籍の形なら、
>作品として距離を置いて接することができるけれど、やはり掲示板議論の中で、生の感情が噴き出して、
>それを管理する立場に立ってみると……予想以上に心の負担が大きかったです。

「自分の管理する掲示板」という要素は大きいかもね。今回のあんたのカキコでこの部分だけは、なるほどと思ったよ。
973名無しさんsage:2004/01/31(土) 10:51
>>971
ナイーブなのはNOVAだけだと思われ
974名無しさんsage:2004/01/31(土) 11:20
>いたる 2004/01/31 09:15:18
>
>SPAによる柳田理論をざっと説明してみますと
>
>ワームホールは直径が原子の10兆×1兆分の1という小ささ
>↓
>『ITCははじめは物体を分子レベルに分解して分析し、遠く離れた場所に送る機械を作ろうとしていたが先方に届かない。
>調べたら偶然すでに存在していたワームホールに入ってしまって646年前に飛んでいた。』→A
>↓
>ワームホールは通るには小さすぎるがITCの社長は
>「電話線に紙は入らないがファックスはできる」と答えた。
>↓
>ファックスというものは原稿は手元に残り、送られた情報が先方で新たに印刷される。
>ファックスと同じ原理なら、過去に行った本人は現代に残り、過去から戻ってくると本人が2人になるはずである。
>↓
>現代から消えたということは、情報だけでなく体を作っていた原子も送られたのだろう。
>しかし646年前のフランスにはワームホールの出口しかなかった。つまりこっちにはファックスがあるが、向こうにはムキ出しの電線しかないようなもの。
>通じたとしたら、情報も原子もタレ流しになり、過去を目指す人々は現代からも過去からも消えてしまう!
>
>で、映画において上記Aと説明されていますが、これは小説中ではなかったと思います。

えぇ?小説でも同じはずだけど?小説ではAのあと、「それをもっと研究したところどうやら平行世界に
いってしまったらしい」という結論になっているはず。

>そして映画中では並立世界についての説明も、送った人やモノがこちらから操作しなくても向こう側の世界で復元する、
>なんてのもありませんでした。

向こうの世界での復元は小説でも勝手に行われた気がするが…

>社長はファックスと言ったが『ファックスと同じ原理だとしたら』
>→ファックスは元原稿は残る。だから送ったヒトは残る
>
>原子ごと送るとして、向こう側に受信装置はない
>→こちらからも消え、物体は再現できない。
>
>上は仮定の話で、下はまあ当然の疑問(映画では説明なかったです。

作中で社長が「ファックスと同じ原理」といったなら、それは仮定ではなく作中での現実ではないの?
もちろん社長が正確な説明をしている保証はないし、実際不正確なんだろうけどね。
でも作中の登場人物の言葉を真に受けて悪いわけではない。

>ちなみに小説版の理論も私には納得できないものでした)かと。

小説では量子テレポーテーションと絡めて説明されているね。その場合送り元の物体の情報が破壊されるという
説明にはなっている。しかし量子テレポーテーションが遅れるのは物質ではなく情報だけだし、量子テレポーテーションを
行うには先行してこちら側の物質と量子結合状態にある物質をあちら側に送っておく必要がある。

だから結局物質をどうやって送っているのか、という疑問は小説で何も解決されていない。量子テレポーテーションの
説明を行うことで「物質は転送できない」という事実から読者の目をそらし、ミスリードしているわだ。

山本流にいえば

 タイムラインは量子テレポーテーションで物質が転送できるかの記述をしている。
 これは誤った科学知識を読者に伝えることになり教育上良くない。
 筆者はこんな基本的なことも調べずに作品を書いているわけで作家としてのモラルを疑う。
 逆に間違っていることを知っていてやっているならなおさら悪質である。

となるだろうね。
975名無しさんsage:2004/01/31(土) 11:20
>総体としてこの回はそんなに理不尽な論とは感じなかったですね。

ですな。

>原作小説について、こちら側で分解して分析し情報だけを圧縮し向こうに送って再構成する、
>にしてもこっちで分解されたものはどこに行くのか、あっち側の世界では復元する材料をどこから持って来るのか。

物質が持っている情報が破壊されれば、物質の持つ特性は失われてなにやらごちゃごちゃしたものに
なるんじゃないのかなw 鉄の塊は構成する原子が全て鉄であるという情報を持っているから鉄なのであって、
その情報が失われてノイズとなってしまうのだから、鉄だったり金だったり、そもそも金属でなかったり、といろいろな
原子から構成されるよく分からない物質になるかも知れない。そんな物質は固体として結合していられないだろうから、
形が崩れて揮発してしまうとか。

向こう側の世界についても量子結合状態にあるこちらから送った物質そのものである必要はないかもしれない。
向こう側の物質にさらに情報を転写すればいいからね。ただしどうやっても何かの物質は送っておかないと
情報が転送できないわけだが。そしてあちらの世界では機械もないのになぜそんなことが自動的にできるのかは
なぞだね。

>「そこの者たちは、送り込んだ人間を転送先の宇宙で復元する術を知っている」というが、
>じゃあその術を誰も知らないこっちの宇宙でなぜ博士の手紙が発見されたのか。

いや復元技術をしっているのはさらに別な宇宙の人間だよ。少なくとも3つの宇宙が関連している。
我々の世界と転送先の世界、そしてなぜか親切にも転送先の世界で復元をてつだってくれる人間の住む世界。

まあそんな親切な世界の住人がいるなら、こちらの世界でも機械をつくる必要はなく、頭の中で「過去に行きたい」と
願うだけで良さそうなものだけどね。中途半端に不親切なんだよねw

>とかとか、疑問がたくさんなので原作読めば有効とも思えないなあ。

まったく同感ですな。山本がそもそも原作をちゃんと読んでないんじゃない?ざっと流し読みしただけで、
雰囲気に流されて「なるほど」と納得してしまったのだろう。そうでないならヒマになったようだから、原作で
どうきちんと説明されているかを説明してもらいたいものだ。
976名無しさんsage:2004/01/31(土) 11:26
結局のところ科学に関する誤解を読者に与えないSFなどまずないと思うのだけどね。

だからどの作品に対しても「この作品は誤解を与える」と言える。つまり自分の嫌いな作品を
貶すためにはこの万能な武器を発動させるだけでいい。とにかく発動してしまえばどんな
作品に対してもダメージを与えられるのだからね。

しかしそれは正しい批判とは言えない。正しい批判が用いる武器は、誤った作品には
ダメージを与えられるが、正しい作品には無力なものでなければならない。
977名無しさんsage:2004/01/31(土) 11:30
こうして考えてみると山本の論法は「盾と矛」の話そのままだ。
山本は「どんな防御も無意味にしてしまう矛」を振り回して、自分の気に入らない作品や人間を攻撃しているわけだ。
確かにその威力の前に人々は為す術がない。しかし同じ武器で自分を攻撃されると、自分も防御できないのだ(笑
そこで「議論したくはありません」と撤退する。

先制攻撃でダメージを与え、相手が反撃しようとするとさっと逃げる。これが山本の基本戦術ですな。
978名無しさん:2004/01/31(土) 13:54
おーなんかすげー山本の投稿がw
979名無しさんsage:2004/01/31(土) 14:11
感動した。





























あまりの頭の悪さに
980名無しさん:2004/01/31(土) 14:12
>>978
例によって偽者が煽りに来たんでは?
981名無しさんsage:2004/01/31(土) 14:14
>>980
あんな頭悪いカキコできるのは、将軍閣下しかアリエネ(w
982名無しさんsage:2004/01/31(土) 14:19
ニフティの時と同じだ(w
自分の立場がなくなると、会議室の連中をバカにして出て行くパターン。
983名無しさんsage:2004/01/31(土) 14:27
わはははは山本またキレてやがんの。
いいかげん自分の言動に元凶があるって気づけよ。
「人を攻撃しても、決して自分は攻撃されない。なぜなら正しい批判だから」
なんて屁理屈は何年も通用しないんだよ。
984名無しさんsage:2004/01/31(土) 14:57
山本の「友人からの電話」というのも笑える。あれ、信者からの発言としか思えない(笑

あ、そうか。山本じゃなくて、NOVAの事を気遣って連絡したんだ。
流石山本なんかの友人をやってる、偉大なお方。山本の性質を良く分かっておられる(w
985名無しさんsage:2004/01/31(土) 15:00
>だから今回の『タイムライン』も、たった2行で済ませました。

普通の人は「2行ですませられるもう興味のない事柄」など、書きこむ段階で「やっぱりやめよう」と思うものなのだが。

まあ、それはさておき、15歳とは言いながらも、自分を守る術をきちんと心得ているあたり、NOVAよりは大人なんだな。
むしろ、心の一部分だけ大人になってしまった、と言うべきか。
986名無しさんsage:2004/01/31(土) 15:12
>山本弘 2004/01/31 13:44:10
>
> リンク切らせていただきました。
> 少し前に友人から「もうNOVAさんとこにリンクしておく意味なんてないんじゃないですか?」と電話で言われ、
>ああなるほど、そう言やそうだと納得。

なんか昔からあんたは自分の都合が都合が悪くなった時だけ現れる友人がいるようですな。
それとも自分が不利な時に友人を持ち出すのは癖なのかな。
もちろん友人を持ち出したからといって自分が有利になるわけでないことは百も承知のことだろう。
それでもそうせずにはおれない所に、あんたの人間味を発見して少し嬉しいよ。
心の友が実在するのかしないのかは問題じゃない。自分が辛い時に心の友を持ち出すあんたの癖が楽しくてね。

>うちのサイトからは「『空想科学読本』関連の話をしたい方は」と誘導してたんだけど、
>柳田氏を批判しただけで総攻撃を食らうような掲示板にリンクしててもしょうがないし……。

批判の仕方がまっとうでなければ、健全な思考を持っている人間から批判されるのは当たり前なんだけどね。
わざと自分の批判の仕方については無視して、柳田を批判したら袋だたきにあった、と現実逃避しているわけだ。

なんだかあんたにしてはいつもの余裕がないねえ。やっぱり自分のファンだった人間から批判されるのは相当堪えたようだね。
この一見傍若無人な書き込みもその反動で虚勢を張っているものだと分かっているよ。だから大目に見て上げよう。
俺は他人に対して理解があるからなw。

> と思っていたところに、White NOVAさんからのメール。じゃあ、こちらからも喜んで切らせていただきましょう、となりました。

方や極力相手(山本)に配慮した別れの文章を書く人間(NOVA)、方や相手(NOVA)をさらに突き放す人間(山本)。
NOVAはアホで幼稚だが、性格はあんたよりはマシだな。あんたはアホで幼稚だが性格も悪い。

> そもそも僕は最近、柳田氏に対する情熱がすっかり失せています。『SPA!』の連載のチェックだって惰性でやってるだけだし、
>うちのサイトの『空想科学読本』関連記事の更新もストップしています。
> 確かに柳田氏には腹が立つけど、はっきり言って、もうどうでもいいって感じです。僕だって仕事があるし、
>他に興味のあることもいっぱいあるし、何年も関わり合っているのもアホらしい。(もともと『こんヘン』の続編は書かないって宣言してますし)
> だから今回の『タイムライン』も、たった2行で済ませました。

つまりもうあまり興味がないから手を抜いた批判ですませたわけだよね。
そのところが批判されているのだけどねえ。他者を批判するのに手を抜いた内容では批判者のモラルが問われるだろうね。

>>マイクル・クライトンの原作ぐらい読め!
>>あんたが疑問に思ったことは、ちゃんと作中で説明されてるから!
>
> 忙しかったこともあるけど、『2001年宇宙の旅』や『ジュラシック・パーク』の時と同じパターンだし、
>こう書けばみんな分かってくれるだろうと。

すでに何人かが「今回のものは過去のものとは異なる」と述べている。それなりの理由を示してね。
だからあんたがあくまで「過去と同じだ」と主張するならそれらに反論する必要があるだろう。
それが正しい議論というものだよ。「俺がそう断じたのだからそうに決まった!」なんて理屈が通用すると
考えているなら、世の中を舐めているんじゃないか?

そして身勝手な独善が通用しないと相手を馬鹿呼ばわりして去っていく。いいアドバイスを上げよう。
最近ハードカバーの小説を読んだんだが、そこに今のあんたとそっくりな状況に置かれている小説家がでてくるんだ。
一度読んでみると参考になると思うよ。
987名無しさんsage:2004/01/31(土) 15:12
> そしたらWhite NOVAさんから「もう少し、内容をきちんと書いてもらわないと」言われ、
>しかたなく少し長めの文章を書いたら……こんな騒ぎになっちゃったわけで。
> なんで? 僕は2行で済ませるつもりだったのに?

2行ですませる(=手抜き)ことそのものが原因だとは思わないのだろうか?

> ついには謝罪を要求する人まで出る始末。はあ〜、手抜きの仕事をしている人に対して
>「手抜きだ」と言った側が謝罪しなきゃいけないんですか?

いや、「手抜きだ」といった側の主張が「手抜き」だから批判されているんだってばw

>そうですか、分かりました。僕がバカでした。「みんな分かってくれる」と思ったのが間違いでした。

それは馬鹿だね。十分な説明も成しに「僕の気持ちを分かってよ」というのが許されるのは
思春期の少年までだよ。分かってもらいたければ相手を納得させる説明をしなければならない。
この程度の考えで「民衆を扇動するのは簡単だ」などという妄言をよくいえたものだ。

> もういいです。これ以上、何も書きません。何を書いても『こんヘン』のあとがきで書いたことの
>繰り返しになるだけですから。同じことを何十回言おうと、分からない人は分からないんだ。

相手に理をもって納得させられないということは、あんたの考えは正しくないということだよ。
少なくとも合理的に証明できる類の正しさではない、ということ。そういうものはまた別の主張の仕方があると思うけどね。
そういうものは合理性を用いて説得しようとしてはならない。科学をつかって説得しようとしてはならない。
人々の感情に訴えかけるものでなくてはならないのだよ。

しかしあんたにそういう主張ができるとは思えないね。だからあんたはこのことを主張することを諦めた方がいいだろうね。
勝算がゼロだから。

> 最後にひとこと。
> White NOVAさん、実は一連の流れの中で、いちばん不愉快に思ったのは、あなたのこの発言でした。
>
>> NOVAとしては、山本さんにはもう、「柳田氏へ怒りをぶつける段階」から卒業してもらって、
>>書籍なり掲示板なりで「ご自身のSF考察論」を展開してもらいたい、と考えております。
>
> やってるじゃん! 『こんヘン』の第4部はまるごと僕のSF論だし、2年も続いてる『MONOマガジン』の
>連載(今、単行本化を準備中)でも、SFの本質とは何かとか、SFの魅力について、自分の論をさんざん語ってるんですけど。

で、卒業したはずの柳田叩きで自分のファンに足下をすくわれている現状はどう説明してくれるのかな?

> 先にも書いたけど、僕はとっくに柳田氏なんかどうでもいいと思ってます。SF小説だって書いてるし、
>『空想科学読本』とは無関係に、正しい空想科学とは何なのかを広める活動をやっています。

あまりやっているように見えないんだけどなあ。そもそもマニアしか読まないような本でその手の活動をやることに
大きな意義があるのかねえ。一般人が読むような場でやっている柳田の方がよほど貢献していると思うけどね。
それに当のマニアからすらあんたの主張は全面的には支持されてないんじゃないの?揚げ足取りで恐縮だが、
支持されてるならそもそもその場で啓蒙する必要ないし。
988名無しさんsage:2004/01/31(土) 15:12
> それなのにいつまでも僕を柳田氏と比較し、どっちが正しいとか間違ってるとか言って、
>同列に論じようとしているのは、あなたたちです。

なんか分かりやすい表現だねえ。柳田や柳田を支持しているような愚かな人間と自分は次元が違うのだ、と。
まあそれならその次元が違う世界で暮らしていればいいのに、なんでわざわざこちらの低次元に出かけてくるのだね?
やっぱりこちらの世界でも自分を評価してもらい他から何じゃないのかい?

科学者が得てして一般への科学啓蒙に無関心なのは、まさに「その必要がない」からなのだ。それが良いか悪いかは
別としてね。ところがあんたはそれが必要なのだろ?一般の支持がなければ生きていけないのだろ?

> これ以上の誤解を招かないために、僕は今後、この掲示板で発言するのをやめます。

いやあ誤解などとんでもない。ますます山本という人間への理解が深まって結構この上ない。
できればもっともっとありのままのあんたを見せてほしいものだ。安心してくれ、だれも誤解などしていないから。
それにあんたも自分の本質を人々に知ってもらえることで、自分の信念が理解されやすくなるだろう。
理解することと同意することは別だけどね。

>『空想科学読本』の話を続けたいのでしたら、どうぞご自由に。僕はもう、興味ありません。

どうやら空即科学読本叩きは山本とその信者に不幸を呼んだだけだったようだね。山本が立ち上げた読本叩きキャンペーンは
勝手に身内だけで騒いで勝手に自壊してしまったわけだ。哀れだ…
989名無しさんsage:2004/01/31(土) 15:17
>暮夜綺依 2004/01/31 14:35:22
>どっちもどっちですね
>
>まずは、山本様
>もうなんと言うか、負け犬の遠吠えにしかみえません
>情けなさすぎです
>次に管理人様
>いいかげん掲示板が荒れていることに気づけませんか
>しかもその問題に管理人本人が巻き込まれているのは
>管理能力の欠如以外に他なりません

荒れているからといってその話題に関して発言を禁止してしまう管理人の方がよっぽど管理能力がないだろうね。
それとも発言を禁止すること成しにうまく事態を収拾できる方法でもあるのかね?ならまずあんたがやって見せてもらいたいものだ。

NOVAは確かに出来の悪い管理人だが、あんたにいわれるほどではないよ。

>まずは落ち着くこと
>それが一番大事です

落ち着くと何か未解決の問題が解決するのかね(笑
990名無しさんsage:2004/01/31(土) 15:24
NOVA氏の対応も拙い、やり口が陰険じゃねーか?という意見あるんだが、オレは
そうなる気持ちはわかるよ。良い方法とは思わんが。

今回の騒ぎって別にタイムラインのことだけでなく、今までの蓄積があって、それが
バーンと噴出したんだと思う。ハッキリ言うと、NOVA氏は山本弘にホンキで腹立て
てたんだと思う。しかし、自分も礼儀とか理屈を重んじると言ってるのと、あとやっぱ
まだ遠慮があるせいで、ズバッと言えずに遠まわしなものになってしまった。
怒りはあるのに、無理に押さえてる。だから反感が染み出す感じになり、余計にイヤミな
感じになってしまったんじゃなかろうか。以前ここに姿を現したのだって、義理とか筋を
通すつうより、実際には山本弘への苛立ちが原因じゃなかろか。
山本先生マンセーな状態なら、こんな場所クソにしか思わんか、無視だろうから。
かっては利用者だったけど、主催する立場になると、山本弘のマズイ部分が見えるように
なり、なんなのコイツ?となったんじゃないの。これまでのことから、どうも山本弘は
NOVA氏を対等とは思っておらず、舎弟程度にしか思ってなかったフシがあるし。
だから、オレは全面的じゃないが、チョットばかし同情するよ。
991名無しさんsage:2004/01/31(土) 15:47
>>990
> 感じになってしまったんじゃなかろうか。以前ここに姿を現したのだって、義理とか筋を
> 通すつうより、実際には山本弘への苛立ちが原因じゃなかろか。

実は俺も半分ぐらいはそう思っているよ。上の方では敢えてNOVAに厳しいことを書いたけどね。
実際NOVAの中でもそういった相互に矛盾することが複合してこういう行動をとらせたのだろう。
人間の行動原理はそもそも1つの理由に帰結できるほど単純なものではないからね。

> NOVA氏を対等とは思っておらず、舎弟程度にしか思ってなかったフシがあるし。

ん〜相手がNOVAだから、というよりも誰に対してもそうなんじゃないのかね、山本は。
で、NOVAにとっては自分は山本の味方なのだから特別扱いしてほしかった、というところだろう。
まあ気持ちは理解できないことはないけどね。もちろん幼稚な思考として、だが。

> だから、オレは全面的じゃないが、チョットばかし同情するよ。

俺は同情といよりも哀れむという感覚だね。なんかさすがの俺も書くのが辛くなってきたなw
992名無しさんsage:2004/01/31(土) 15:53
山本の脱糞は予想通りの内容の他人を見下した内容なのに腹が立つのは何故だろう。
993名無しさんsage:2004/01/31(土) 15:59
>White NOVA 2004/01/31 12:28:25
>
>しんやさん
>
>>ニーズというのは誰の?でしょう。僕はあの手の山本さんの書き込みも楽しめますので、
>>ニーズとしてはあります。ニーズというには統計でもとらないと解らないのではないでしょうか。
>
> もちろん、「山本さんの書き込み」へのニーズは今でもあります。というか、今ぐらい求められている時はないように感じます。
>NOVAも、わだかまりが残らないように「最後のあいさつを、きれいに終わらせてほしい」という気持ちは今も変わらず、
>持っています。山本さんの代わりは、誰もできませんから。
>
> ただ、当時、「柳田氏批判」にニーズがあったのかどうかは疑問です。しんやさん個人のニーズではなく、
>掲示板全体のニーズとして、柳田氏批判が求められていたかどうかは、
>『SPA』の記事への反応などから間接的に推察して、少なかったと考えます。

反応がなかったのは山本のカキコの内容がつまらなかったからだろうね。
それに下手に発言すればどっちサイドの発言であれ、また「好き・嫌い」「モラル・社会正義」の話になって
SF考証などするヒマなどないだろう。

あんた(NOVA)がモラルの話を切り離そうとした判断は正しかったと思うよ。遅すぎたけどね。

> もっとも、「柳田氏批判はいけない」と禁止するのも、最近の皆さんの意見を聞いて、
>おかしいということは分かりました。潜在的ニーズがあるなら、一方的な禁止は、
>「自由な意見を言い合える掲示板」としての機能を損なうと思います。
> しかし、それなら、同じ理由で「山本氏批判はいけない」と禁止することもできない、となります。
>しんやさんが仮に山本さんを擁護したい立場なら、その辺を、もう少し考えて発言することを勧めます。

おや、やけにまともなことを言うね。これは驚いた。山本の呪縛が解けるとこうもまっとうな思考になるものかねえ(笑

>>たかが掲示板の書き込みにまで「高いレベル」を要求してしまうのはどうでしょう。
>>たぶん、掲示板への書き込みは山本さんにとっても息抜きではないでしょうか?
>
> ここに皆さんが「息抜きで書き込む」ことを、NOVAは止めません。
> ただ、山本さんには、少し高いレベルが求められていました。
> と言うのも、以前、NOVAが「山本氏の掲示板」で起こした「スレッドの立ち上げ方」スレッドで、山本氏はこう発言しているんです。
>※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
> さて、掲示板と投稿雑誌の最大の違いは、「雑誌にはボツがあるが掲示板にはない」ということでしょう。
> しかし、「何を書いても掲載される」ということを、「何を書いてもいい」と誤解している人がいるように思います。
> 多くの人の目に止まる文章である以上、そこには読み手に対する配慮が必要であるはずです。
>不愉快なことを書くのは言語道断ですが、読み手のことを無視した自己満足の文章を書くのも感心しません。
>(中略)
>僕の場合、あるスレッドで何か知っているネタがあったとしても、それがあまりにも平凡なものであったなら書きません。つまり、自分でボツにします。
> スレッドを立てるにしても、それにコメントをつけるにしても、書きこむ前によく考えてみて、面白くなければ「自己ボツ」にすることを心掛けていただきたい。
> これは別に掲示板だけのルールじゃなく、大勢の人に読まれる文章を書く際には必要な配慮だと思います。 
>※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
> この発言を読んだとき、「さすがは山本さん」と思いました。
> ただ、今回、この掲示板に書き込まれる際、そういう配慮を忘れていたように見えたのは残念でした。
> 他人へのモラルを口にする人は、自分にも高いモラルが要求されていることを意識してほしい、と思います。

いやあ感心するねえ。最初からこういう姿勢で掲示板を運営していればこんな事態にはならなかったんじゃないかい?
山本が叩かれるのも必要以上に、そしてめちゃくちゃな理屈で山本を擁護する信者(あんたも含まれる)の発言が
あったからで、そうした発言者にきちんとした反論を求めていれば、山本批判側も過剰に山本を叩くことはなかっただろう。

すべてが終わってやっと何が正しいかを見つけたわけだ。なんだか感慨深いねえ。
994名無しさんsage:2004/01/31(土) 16:07
>White NOVA 2004/01/31 12:50:22
>
>しんやさん2(および管理方針について)
>
>>山本さんの、(書き込みの)執筆態度は、僕はニフティーのフォーラムから知っていますが、そのころからほとんど変わっていません。
>>ですから、「柳田氏にいつまでもこだわっている」のではなくて、山本さんのスタンスとして続いているものですから、
>>ここで「変えろ」とか「変わって欲しい」とかいっても変わらないと思います。
>
> ええと、NOVAは山本さんに「作家としての信念(執筆態度?)を変える」ことを望んでいません。
> ただ、この場が「過剰な柳田批判禁止」となった場合に、それに配慮の姿勢を見せてもらえるのか、
> それとも、あくまで自分を貫き続けるのか、確かめたかった気持ちはあります。

俺から見れば、確かめる必要などないほど自明なのだがw

> この2、3日、ここの「研究室の目的」記事を自分でも読み返してみて、立ち上げ当初から書いてある
>Q3「この場にふさわしい書き込み」に気付きました。
>
>>「自己弁護に夢中になって、他人の人格を傷つける発言をしない」
>>「相手の書いていないことで、相手を非難しない」
>>「自分の説は、いつでも訂正する心構えをしておく」
>
> 実は、この記載に一番、接触していたのが、他ならない山本さんだったとNOVAは考えます。
>その点では、それに気付かず、今まで放置していた自分も、「山本さんを特別扱いした
>不公正な管理人」の謗りを逃れることはできません。

マジで気づいていなかったの?洗脳は恐ろしいねえ。自分の思考がゆがめられていることが自覚できなくなってしまうのだから。

> 自分自身でも、昨年からいろいろ考えて、変わった部分と変わらない部分を見極めましたが、
>この機会に、しんやさんや他のお客さんも、改めて、ここの運営方針を確認いただいて、
>了承できるかどうか考えてみてほしいと思います。
>
> 結論として、しんやさんが「山本さんの、(書き込みの)執筆態度は、僕はニフティーのフォーラムから知っていますが、
>そのころからほとんど変わっていません」と主張されるなら、
> NOVAもそれには同意します。
> そして、仮に、どの掲示板に行っても、態度を変える意志、あるいは器用さのない人なら、今回の結果も必然だった、とご理解ください。

その上であんたはこの掲示板を引き受けたと思ったのだけどね。だからこそ無謀だと思ったし、
だからこそ山本批判など出来るわけがないと思っていた。あんたが山本批判を始めたのは
予想外だったね。しかしその動機が「山本に褒めてもらいたいのに山本は僕を褒めてくれない」だったのは
笑わしてもらった。まあ考えてみればいくら理を尽くして説得を試みたところで、人の考えが変わるきっかけは
そんな合理的なものじゃなく、感情的で切実なものである、ってことだよね。いやあ俺もちょっと勉強になったなw
995名無しさんsage:2004/01/31(土) 16:08
>>992
タンスの角に小指をぶつけてもタンスに腹が立つからね。
996名無しさんsage:2004/01/31(土) 18:04
おいおい山本信者達、山本の発言がまたひんしゅくを買ってるぞ。がんばって山本を擁護しろよw
997名無しさんsage:2004/01/31(土) 18:15
馬鹿になにを言っても無駄という事がよくわかる。

山本は「悪いことをしたら謝りなさい。」ってママに教わらなかったのだろな。
そしてお友達というのは、24人いるんだろう。
998名無しさんsage:2004/01/31(土) 18:30
>飛燕 2004/01/31 18:10:27
>
>周囲が勝手に誤解すれば、当事者の双方に不幸なので。。。

山本の信念に基づけば「誤解される発言をする」方のモラルが問題のようだけどねえ。

>ふっと、気になったのですが、

なんじゃそりゃ?「ふっと」器になるようないい加減な気持ちで発言する方のモラルを疑うねえ。
熟慮を重ねた上で発言すべきだろうねw

>> 本当は、言葉とは裏腹に柳田氏のことが気になってしょうがない。でも、そこをWhite NOVA さんか
>> ら指摘されたので、感情を害したというのが真相では?
>や
>> 後輩として、支えてきたWhite NOVA
>これらに関してはご当人しか分からないことなので、邪推は止めた方がよろしいですよ。

これも山本流に言えば「山本は周囲からそう言われるだけのことを過去にしている」からだろうね。
999名無しさんsage:2004/01/31(土) 18:32
>塞オーガ馬 2004/01/31 18:26:25
>馬耳東風・厚顔無恥
>
>「謝る」って事を知らないでよく今までやってこれましたね。
>それとも、追放されすぎた結果自分のBBSでしか発言できなくなったのかな?
>かつてそちらの掲示板にきていました特設コーナーを持つあの人そっくりですよ。

ここは一つ山本に対してレッドカードを滑降してもらいたいものだねえ
1000名無しさん:2004/01/31(土) 18:41
> ついには謝罪を要求する人まで出る始末。はあ〜、手抜きの仕事をしている人に対して
>「手抜きだ」と言った側が謝罪しなきゃいけないんですか?

こいつはすごい、山本の脳内世界における本の売り上げは

手を抜いた柳田>>>>(超えられない壁)>>>>全力投球の山本

なんだね。
俺自身は柳田が手を抜いたとは思わん(理由はさんざ既出)が、実際の実力もまあこんなもんだろうから、才能の差って残酷だよね〜。
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