山本弘トンデモ資料展
2004年度版2−L


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山本弘問題連絡会掲示板


 NOVA板(空想科学研究所)ウォッチ Part3

2名無しさんsage:2004/01/31(土) 18:53
掲示板を離れる最後の書き込みくらい、
「たつ鳥後をにごさず」の態度でいられないものかね。
リアル15歳でもあんな馬鹿な書き込みする人間は少ないだろう。
3名無しさんsage:2004/01/31(土) 20:30
>無縁仏 2004/01/31 20:12:53
>山本先生、質問です。
>山本先生は以前、先生の掲示板の
>「大晦日テレ朝たけしの番組について」スレッドの
>珍奇郎さんへのレスで、
>
>>「議論に決着がつく」という言葉には二通りの意味があります。
>>
>>A・どちらが正しいかが疑いようもなく証明される。
>>B・間違っていた方が敗北を認める。
>
>・・・と述べておられましたが、
>今回の発言はAとBのどちらだったのでしょう?
>私には単に、
>
>C・勝手に勝利宣言を通告し、敗走する。
>
>にしか見えませんでしたが。
>是非お答え頂けると嬉しいです。

山本がトンデモであった事実が疑いようもなく証明されたのだからAだろう。
4名無しさんsage:2004/01/31(土) 22:05
>http://hccweb1.bai.ne.jp/hidenova/private/sflabo/faq.htm
>
>Q4:SFについての「考察」と「議論」がテーマとのことですが、もう少し具体的な方向性を示してくれますか?(2004年1月31日改稿)
>
>A4:ここの目的の一つは、SF作家・山本弘氏のサイト内にあった議論用掲示板の引継ぎでした。
> その掲示板は、2002年春、氏の著作である『こんなにヘンだぞ!「空想科学読本」』(太田出版)の出版を機に公開されました。
>メインテーマは、氏が同著で批評した『空想科学読本』シリーズについて、一般読者が、さらなる科学的間違いや作品分析の浅はかさについて論じることでした。
> この研究室では、その方向性を受け継ぎ、さらに深めることを目的としていました。
>
> 管理人が想定している主な話題は以下の通りでした。
>
>@『空想科学読本』シリーズの著者・柳田理科雄氏の著作の批評。
>Aフィクション世界の設定の「科学考証」を試みる。
>Bフィクション世界の設定を実現するために、「SF考証」を行う。
>
> なお、「科学考証」と「SF考証」の定義の違いは、山本氏によれば以下の通り。
>
> ●科学考証:作品の内容が現代科学に照らして正しいかどうかチェック。
> ●SF考証:科学的には不可能な設定が、どんな理屈をつければ可能になるかを考える。
>
> 『こんヘン』の主張によれば、柳田氏は「科学考証の名を借りた反SF考証で、フィクションの作品を不当に嘲笑している」とのことです。
> 確かに、そういう一面はありますが、柳田氏の作品スタンスは本来、「悪意を持たないギャグ話」、
> あるいは「科学の味付けをした一種のホラ話」として受け止めるべきものだと、NOVAは考えます。

SFも「ほら話」なんだけどね。例えばある漫画(別に漫画でなくてもいいが)をギャグマンガとシリアスのどちらに
属するかを区分けすることが可能なのかね?一つの作品にはシリアスな面も含まれているしギャグも含まれている。
もちろん一人の作家がギャグを書いたりシリアスを書いたりもする。

作品単位や作家単位でカテゴリー分けすることなど無理だと思うけどね。無理にやれば単なるレッテル貼りに堕してしまう。
山本のやっていることはそういうことなのだよ。なんとかまともな考察できる範囲はせいぜい個々の設定や描写について
論じることぐらいだろう。それをもって作品全体の評価としたりさらに作家の評価とするのは飛躍だと思うけどね。

「この作家は○○である」「この作品は○○である」と単純にレッテル貼りができれば楽だし、それでいて何かさもまともな
分析をしたような錯覚に浸ることができるが、そんなものは正しい考察とはいえないだろうね。
この「○○作品は○○と捉えるべきだ」論はいい加減ウンザリなんだよなあ。単純化し過ぎだっつーの。

>そして、山本氏の柳田氏批判も、「決して本気ではなく、マニア作家としての芸風」と受け止めていました。
>ただ、『こんヘン』出版後、2年近くたった今でも、山本氏の柳田氏批判は十分本気で、
>「作家としてのスタンスの違い」として許容できないほど、真剣なものと認識するに至りました。

別に山本が本気か否かとか山本のスタンスがどうとかは問題じゃない。それを主張する方法に問題があるから
山本は批判されるのだよ。
5名無しさんsage:2004/01/31(土) 22:05
> NOVA自身は、山本氏のマニアックな考察は面白いと思うし、柳田氏の考察は、SF考証としては浅はかだと考えます。
>そして、浅はかな考証を吟味して、さらに深めるために頭を使うことも楽しいと思います。

ん〜山本が柳田を浅はかだというのはまあ許せるが、あんたがそういうのは許せないね。自分で何も考えず人(山本)の
受け売りをしているだけだろうに。偉い学者が言っているんだから、とトンデモを無批判に信じるのと何も変わらない。
それとも山本は特別なのかね?どこまでも山本中心主義なんだよなあ。

> ただ、柳田氏の考察には、SF考証とは別の楽しみ方があると思うし、それを無視して一面的に非難するスタンスには、
>やはり同調できません。それはそれで、ツッコミを入れつつも、楽しんでいく方が健全と考えます。
> 個人の好みはどうあれ、エンターティメント作品について、「それが正しい科学を汚染する」なんて過激な発言は、
>SFファンなら自分たち自身に帰ってくる可能性を考慮してほしいです。

幼女ファンもねw
山本はそんなにあれこれ野放しが気に入らないのならSF作品倫理委員会でも作ったらいい。
そこでは学校図書館とかに置くのにふさわしくない書籍をリストアップし、各学校にそうした青少年にふさわしくない
本を置かないように働きかけるのだ。誰かさんのライトノベルなんか真っ先に引っかかるだろう。

結局山本が上げている社会正義だとか作家としてのモラルとかは全て後付の理由に過ぎない。
その場で考えた理由だからつじつまなど合わないし、それを指摘されても反論できないから怒り出すわけだ。

>間違いを指摘するだけならともかく、その後、「間違いが社会に与える影響」まで考えると……それは妄想にはまってると思いますね。

日本の科学技術の失墜を狙った某国の陰謀何だろうね。愚かな民衆はそれに気づかず山本一人が真実に気づいているという
設定なのだろうw

> なお、山本氏は「SF考証」を推奨しているにも関わらず、ファンの中から生まれた考証を「脳内補完」として
>戒める発言を行いました。NOVAは、自分の好きな作品を擁護するための「脳内補完」は、
>山本氏の主張する「作品への愛の表明」と受け止めており、別に禁じたいとは思いません。
>むしろ、「楽しい脳内補完」をどんどん展開することを推奨します。自分から、想像力に枷を掛ける必要はないですから。

結局山本は「質」にこだわっているのだよ。幅広い知識をふまえて最小限のSF設定の導入で作中の
全てが合理的に説明できる、というのが山本にとって「正しいSF考証」なのだろう。オッカムのカミソリを
SF考証に応用したわけだ。

しかし山本は根本的に科学を分かっていない。科学においてオッカムのカミソリが有効に働くのは極めて高い客観性をもつ
観測事実があるからなのだ。一方作品が何を表現しているのかという事実に客観性はないと考えた方がいい。
作品のものの見方は十人十色だから、ある人間はこの部分こそこの作品のテーマであるといい、別な人間は別な部分こそ
作者がもっとも力を入れた部分だととらえるだろう。

事実に対して最小のコストを是とするオッカムのカミソリは作品の評価にはうまく機能しない。そもそも科学で用いられている
手法の大半は客観性のあるものにしか適用できない。山本は誤った科学の使い方をしているのだ。もちろん何事も
チャレンジする精神は尊重したいが、山本自身その方法がうまく行かないことは感じているのだから、いいかげんその方法を
放棄するか、せめてあれこれ手直しして再挑戦すべきと思うのだがね。もっとも科学の本質を理解せず猿まねをしている
だけの山本には後者の選択は無理だろうね。
6名無しさんsage:2004/01/31(土) 22:05
> ただ、現実の作品内容が話題になっているときに、「妄想」や「願望」を広げすぎると、議論が崩壊する……
>という主張は理解できますし、山本氏も当初はそういうつもりで発言した、と理解します。

議論が崩壊する原因は脳内補完ではない。もともと一つに決められない事柄を無理に一つに決めようとすることが原因なのだ。
作品の見方は十人十色とはいうものの、ある程度カテゴリー分けが出来るだろう。その同じものの見方をしているもの同士が
それぞれ議論を深めていけばいいだけのことだ。ところが山本や山本信者達は同じようなものの見方をしているもの同士は
あまり意見交換せず、わざわざ別の見方をしている者との議論に傾注する。

これでは議論が崩壊しない方が不思議だ。ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学のどちらが正しいかを
議論しても意味がない。まあ別な見方もあるよ、という意見交換ぐらいなら有益だろうが、正しい結論をだそうと
思って出せるものではないのだ。ユークリッド幾何学ならユークリッド幾何学同士、非ユークリッド幾何学なら非ユークリッド幾何学同士の
間なら議論を深め最も妥当な考えが何かを探ることは可能だろうがね。

要するに公理を異にする体系同士の間に優劣を決めることは不可能という非常にシンプルな話なのだが、
どうも山本も山本信者も「作品への愛」に盲目になるあまり、こんな単純なことが分からないようだ。

> でも、「脳内補完」という言葉だけが、流行して一人歩きしてしまった、とNOVAは認識しております。

「議論がおかしい」という認識は持っていても、「その原因がどこにあるのか」という考察が、山本&信者は
あまりにもお粗末だね。

> また、山本氏自身、「作品への愛」から作品を擁護するだけでなく、「あまり好きでなく、じっくり見ていない作品」に対して、
>不当な批判を展開する前例がありました(アルマゲドン、仮面ライダー555など)。
> この行為について、NOVAは「脳内毀損」という造語で指摘してみたことがありますが、
>山本氏の論理によると、「たとえ愛していない作品であったとしても、嘘の証拠や誤った論理で笑いものにする行為は、
>許されるものではない」(『こんヘン』P349)となります。

SF自体が嘘なのだから、そもそも何が嘘で何が誤った論理なのか、など意味がないと思うのだけどね。
何度も言うが科学や数学に置いてそれがうまく機能しているのは正しい理論のみで組み上げられている体系だからなのであって、
もともと誤った理論を含む体系に対してはそもそも誤りというものを定義することはできない。(これが科学や数学が異常に
誤りに対して気を遣う理由なのだ。一つでも誤りを含んでしまえば、もはや他の誤りを見つけ出すことは出来ず、全体が崩れてしまう。
そのためそこに細心の注意を払っているわけだ。)

重ねて言うが科学的な手法を不用意に科学以外の事柄に適用してはならない。

> その後、『こんヘン』で、山本氏は「あなたがアニメや特撮やSFを愛するのなら、(註・間違いだらけの)
>柳田氏の本に「NO」と言おう!」と続けています。それに対して、某所では、「そういう理屈だったら、山本氏の本こそ「NO」と言われる」
>といった発言があり、NOVAは思わず納得してしまいました(苦笑)。
> 他への批判は、常に自分に帰ってくる可能性があるから慎重に取り組まないと、と、NOVAは考えます。

「自分の作品も同じ理屈でNOと言われる」と山本が分かった上でそう発言しているなら別にいいけどね。少なくとも俺は許すよ。
誰だって好き嫌いはあるし非の打ち所のない論述をするわけでもないから、完璧でなければ意見もいえないというのでは、
あらゆることにほとんど何も言えない。

だれもが好き嫌いに依存した主張をするのなら俺はOKだよ。しかし山本は自分の作品に対してはNOといわれることを認めない。
そこに山本の問題があるのだ。自分は好き嫌いにべったり依存した主張を行うが、他人にはそれを認めないというのはいくらなんでも通らないだろう。

> 結局のところ、個人の『批評』はどこまで行っても主観の域を出ないし、それを集団の中で客観化する作業が議論と考えるなら、
>そこには「他人の声を受け止める」という過程が絶対に必要ということですね。

作品の評価の客観化は極めて難しい。強いて言えば上に述べたように、同じ価値観を持つ者同士の間でならある程度
可能性があるけどね。だから他人の声を受け止める受け止めないは、場が荒れないためには大切かも知れないが、
客観化の作業とは関係ないだろうね。
7名無しさんsage:2004/01/31(土) 22:38
>ブラ 2004/01/31 22:13:41
>
>もうおよしなさい。
>
>この問題に口をはさむつもりはありません。

挟んでる挟んでる(笑

>管理人さんが「山本氏関連の問題は続けたくない」と言っているのが聞こえないんですか。

「他人の意見を安易に代弁しない」

>山本氏の最後の書き込みに対して何か言いたくても、それは管理人さん本人のレスを待ってからでもいいのではないですか。

別にそんな決まりはあんたの頭の中にしかない。あんたがそうしたければそうすればいいだけで、
それを他人にも強要しようと言うなら、相応の説得力のある説明が必要だろうね。

>ここで山本氏批判を再燃させたところで、管理人さんの精神的負担になるだけではないかと私は思うのですが。

単に山本が叩かれているのがいやなだけだろ?>山本信者

>山本氏の書き込みに反発を覚えたからといって、それをここで文章としてぶつけたところで、
>書いた本人の不満は多少は晴れるかもしれませんが、スレッドはますます混迷するばかりではないかと思います。

さあそれはどうかな。静観してほとぼりが冷めるのを待つのがいいとは限らないと思うけどね。
そもそもあんた自身が自分の気を晴らすためにこのカキコをしているわけだよね。

>このスレッドは通常のものとは違って、この掲示板の新しい出発点の指針となる大事なものであると思います。
>今言いたいことがあっても、とりあえず我慢して口をつぐんでいてほしいと思うのですが。

掲示板なのだから口をつぐむというのは、参加を拒否するということに等しい。
このような重大なことを全員に要求するのなら、それなりの手順があるだろう。
まず口をつぐむ範囲を可能な限り限定すること。そしてそのその重みに見合う必然性があることを
きっちり説明すること。

本当に掲示板のことを考えているのなら、まず自分がこうしたことをちゃんと考えるべきだろうね。
「口をつぐむべきだ」などということを無責任に言うべきではないね。

>まず、管理人さんの気持ちを考えてあげて下さい。そして、その裁量を待ってみて下さい。
>差し出がましいとは思いましたが、1・ROMの者としてそう感じました。

なんつーか、俺の経験では「普段ROMですが〜」とか「通りすがりの者ですが〜」とか「第3者の立場から〜」という
単語が入っている発言にろくな発言がない気がするんだけどね。
8名無しさんsage:2004/01/31(土) 22:44
>塞オーガ馬 2004/01/31 18:05:54
>
>タイムマシンの原理(映画版)
>
>ちなみに原作の有用性ですが、映画版はどう考えても”平行世界”に行っているとは解釈できないので
>参考資料でしかないと思っております。

どの辺が「平行世界にいっているとは解釈できない」のだね?
小説も見方によってはとてもじゃないが平行世界にいっているようには解釈できない。
我々の世界の遺跡から博士の持ち物が発掘される部分がね。

小説では平行世界は鑑賞し合うと何やらみょうな理屈で説明されているが、これは理屈とは呼べないものだ。
「この作品ではそういうものなんだよ!」といっているだけだ。
9名無しさんsage:2004/02/01(日) 01:48
>Re: もうおよしなさい。 返事を書く
>
>arm 2004/01/31 22:45:52
>以前現れたことがある山本氏の偽物?と思ったりしたのですが
>どうなんでしょうか?
>

以前現れた山本の偽者って、本人じゃないのか?
オレは絶対本人だと思うんだけどな。

まあ、根拠のないたわごとなんだが、、、、、、、
10名無しさんsage:2004/02/01(日) 01:53
NOVAよ信者よ、よく分かっただろう。
山本に対し、どんなに言葉に配慮して話しても、それは・・・

無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄アーーーッ!
ヴォケエ〜〜!
11名無しさんsage:2004/02/01(日) 02:01
>以前現れたことがある山本氏の偽物?と思ったりしたのですが
>どうなんでしょうか?

つうか、いいかげんこの話題やめれよ。なんか、NOVAもこれでニセモノを見破った犬氏を評価するようになったとか言ってたが、あんなのただのあてずっぽだろ。2回目、本人降臨の時も言ってたんだから。
書いてる人間がどっちの立場か知らんが、こんな下らんこといつまでも言ってるのは見苦しいね。

と言うわけで>9氏よ。

禿同。
12名無しさん:2004/02/01(日) 02:03
NOVA感情論に訴えたブチ切れ→山本の逆切れ
→あまりの見苦しさに信者が離脱

を狙ったのではないかと邪推してみる
13名無しさんsage:2004/02/01(日) 02:06
どんなに信者が気を使っても、教祖自らがぶち壊しにしてしまうからねぇーw
14名無しさんsage:2004/02/01(日) 03:46
NOVA氏の発言より
>間違いを指摘するだけならともかく、その後、「間違いが社会に与える影響」
>まで考えると……それは妄想にはまってると思いますね。

これが山本弘とその追従者の一番みっともない部分だよね。
自分達も同様の論法で散々責められ、その都度反論してただろうに。
「ゲームが悪い」「マンガのせいだ」「ホラーは悪影響を及ぼす」とか言ってる連中に対してね。

それにだ、そもそも「空想」科学読本なんてタイトル着いてる本に、科学じゃないなんて
真顔の反論は馬鹿馬鹿しいにもほどがあるぞ。そりゃ空想はサイエンス・フィクションの
うちのフィクションの訳だが、でも頭に「空想」だぞ。くーそー。

例えば、会社で「空想結果報告書」とか「空想予算案」なんて書類渡されて真に受けるか?
名刺渡されて「○○商事○○部 空想係長○○」なんて書いてあったら、普通は冗談だと思うぜ?
まあ、そんなヒマあったら仕事しろ!って怒りは出るだろうが(w
15名無しさんsage:2004/02/01(日) 06:03
>White NOVA 2004/02/01 00:58:56
>
>山本先生へ
>
> 了解しました。
> やはり、先生にとって、この掲示板への書き込み自体、惰性の作業だったようですね。それならそうと早く言ってもらった方が、良かったです。

つまり山本はこの掲示板の参加者を舐めていたということだろうね。
ここに書き込むんだからこの程度の手抜きは許される、と。
そんな発言の中で作家としてのモラルだ信念だといってるんだから、理解が得られないのは当たり前なんだけど、
それを「何で理解してくれないのか」と逆ギレされてもね(笑

> 秋頃の議論から、この掲示板の存在がかえって、先生の仕事の邪魔になっているのでは? と感じていましたから。
> お互い、相手に遠慮しすぎて、言いたいことが言えずに、ここまで来てしまったのだから、こういう形で終わるのも、やむを得ず、と思います。

別に山本は遠慮などしていないと思うけどね。何かを言わなかったとしたら、それはその必要すら感じないほど無関心だったかおっくうだったからだろうね。
これは山本にも言えることだが、自分が重要と思うことを他人も重要と思うとは限らないのだが。

> 今回の騒動の経緯について、山本さんの側からの説明も聞かせてもらって、良かったです。NOVAの視点からだけでは、どうしても偏っていましたから。

これで山本の人格について誤解がないことが確認できてよかったな。その点は確かに有益だったろう。

>>> NOVAとしては、山本さんにはもう、「柳田氏へ怒りをぶつける段階」から卒業してもらって、
>>>書籍なり掲示板なりで「ご自身のSF考察論」を展開してもらいたい、と考えております。
>
>>やってるじゃん! 『こんヘン』の第4部はまるごと僕のSF論だし、

うーん、あの程度の「個人の思いこみ」が「論」なわけか…
個人の独断と体系づけられた理論が区別されていないとは、ずいぶんSFって未発達の学問なんだね。
占星術家と天文学者が同じ学会で対等に意見を述べ合っているような段階かな?(笑

>>2年も続いてる『MONOマガジン』の
>>連載(今、単行本化を準備中)でも、SFの本質とは何かとか、SFの魅力について、自分の論をさんざん語ってるんですけど。

多分いつもの調子で「○○こそ大事です。それが分からない人には僕は語る言葉を持ちません」的な論法に
終始してるんじゃないの?自分が何を大事だと思うかを語るのは別に構わないが、少しはなぜ大事なのかを
「大事だとは思わない人」にも納得できる形で説明することにパワーを振り向けた方がいいんじゃないの?

> では、図らずも、NOVAの希望どおりに展開しているってことで、喜んでいいですね。
>連載記事が単行本にまとまるのを期待しています。

きっといつものようにウンチクに間に巧妙に自分の主観を織り交ぜて、なし崩し的に納得させるような論法に終始しているのだろう。
そういうミスリードこそ有害じゃないのかなあ(笑

>>これ以上の誤解を招かないために、僕は今後、この掲示板で発言するのをやめます。『空想科学読本』の話を続けたいのでしたら、
>>どうぞご自由に。僕はもう、興味ありません。

既出だけど、誤解など招いてないから安心してほしいな。少なからず山本という人間への正しい理解が深まったと思うよ。
これはNOVAの功績だ。山本もこの点はNOVAに感謝すべきだろう。正しく理解した結果、人々が賛同するも離反するも、
それはあんたの本望だろう。

> 分かりました。
> 自分も、もはやこの場での、先生の書き込みは期待しません。
> NOVAも下手な管理をしましたし、後に活かす反省のために、今少し総括議論などを行いながら、新装開店の掲示板を立ち上げたいと思います。
>
> 自分としては、最後に「先生の空科研への本心からの評価」が聞けて、良かったです。これで、思い残すことはなく、次に進めそうです。
> これまでの書き込み、ありがとうございました。

洗脳のフラッシュバックに気をつけてね
16名無しさんsage:2004/02/01(日) 06:33
>White NOVA 2004/02/01 02:20:06
>
>管理人レス
>
>●飛燕さん
>
>>山本さんのHPに書かれた謝罪文は削除すべきでは?
>>向こうの掲示板のみを見ているだけの人にとっては無意味な謝罪です。(酷い言い方をすれば邪魔なだけです。)
>
> いや、一応、NOVAは向こうの掲示板にも以前、書き込んでいたわけだし、今回の件で、迷惑を掛けた方もいると思ったから、
>そういう人向きと言うことで、無意味とは思えないんですけど。自分にできる最後のけじめということで、
>それでも邪魔なら速やかに流れるだけで、NOVAには構わないですし。

ただの自己満足だよね。

> 山本さんも、NOVAの謝罪を強要しなかったけれど、「書き込むな」とは言っていなかったわけで、NOVAが「良かれ」と思ったことをしました。

迷惑だと思うけどなあ。

>>何時までも「最後の挨拶」や「山本さんの謝罪」にこだわるべきでは無いでしょう。
>
> ぼくは、「山本さんの謝罪」を要求していたわけではありません。が、結局のところ、山本さんは「最後のあいさつ」に
>労をとってくれました。ぼくには、それで十分ですね。

まあ「自分(山本)のこれまでの主張に(少なくとも言葉で他人に説明できるような)根拠などない」ということが
分かったのだから収穫かもね。「もしかしたら山本先生ならすっきりとした説明をしてくれるかも」という淡い期待を
ものの見事に粉砕されたのだから。でも次回からは自力で見抜けるようになろうな。無い物ねだりをひたむきにされても相手に
迷惑なだけだからね。(案外山本にはこういう攻撃の方が効くかもなw)

>●暮夜綺依さん
>
>>どっちもどっちですね
>>次に管理人様
>>いいかげん掲示板が荒れていることに気づけませんか
>>しかもその問題に管理人本人が巻き込まれているのは
>>管理能力の欠如以外に他なりません
>
>>まずは落ち着くこと
>>それが一番大事です
>
> はい、そのとおりです。
> 今回の件では、管理人が一番、感情的に振る舞って、見苦しい展開を見せました。いろいろ落ち着いて、この状況を立て直して行きたいです。

落ち着いたところで根本的な原因は解消されていないんだけどね。根本的な原因とは「○○さんなら自分の疑問をすべて
解消してくれるような英知を持っているはず」と考えるあんたの依存体質だろうね。動物には自分より強い者に服従したがる
本能がある(前にも書いたし山本も神沈で書いてたが)。人間も例外ではない。そういう生き方を選択したのなら、それに徹するべきだろうね。
そうしている限り当人は幸せなのだから。なまじものを考えるから不幸になるw
17名無しさんsage:2004/02/01(日) 06:33
>●奈夏さん
>
>>White NOVAさん、お久しぶりです。といっても覚えていらしゃらないかもしれませんが・・
>
> いやあ、確か、アルマゲドンの時でしたね。あれは、自分もいろいろ考えさせられました。あの時があるから、今の自分がいる、とも言えます。

俺から見ると今回のこともアルマゲドンのことも茶番にしか見えないのだが、あんたにとっては人生の転機なのだね…
楽な人生を送っているね。あるいはこれまでも試練に出会っても身になって残ることはないから毎回が人生の転機なのかな(笑

>>今まで、後輩として、支えてきたWhite NOVAさんにとっては、
>>ショッキングな出来事だと思いますが
>
> ご心配ありがとうございます。実は、アルマゲドンのときほど、ショッキングではないんですよ。
>あの時は、山本さんを完全に信頼していましたが、今回は、さもあらん、という結果になったから。

信頼することが問題なのではなく、全面的に信頼してしまうことが問題なのだけどね。
山本にも信頼できる部分はあるだろう。ただしそれが今問題視されている部分ではないだけだ。

> これで、山本さんがすごく寛大な大人の振る舞いをしてくれたら、NOVAはまた優柔不断に対処していたかもしれません。
>何だか、依存症の気がありますね、自分(^^;)。

「気」ではないね。常に依存する相手を探して人生を過ごしている人は少なからずいるね。
同じ人間なんだから依存相手に可能なら自分にも可能だとは考えないのか?と思ってしまうが、
まあそういう生き方もありなのだろうね。

よく「○○さんのほうが知識も経験も豊かだか〜」と依存の理由を説明する人がいるが、
誰だってどんなに知識や経験を積んだところで、自分より経験豊かな人間はいるわけで、
これは理由にはならない。誰もが自分の経験不足を感じつつ、それでも自分で判断しながら
生きているのだからね。

> ともあれ、今後の管理には、今までの経験を無駄にしないよう、精進したいと思います。

また別の「尊敬できる」相手を見つけるんじゃないの?(笑

>●ブラさん
>
> フォロー発言ありがとうございます。
> 目下、自分が考えているのは、この掲示板も混迷しましたので、別の掲示板を新規に立ち上げ、
>新装「空想科学&幻想文学研究室」として、再出発する道です。
>
> ただ、「管理人処置に対する不満」とか「議論のあり方」などのニーズは少なからずあるのかな? とも思います。
>そういうのって、どこかで受け止めなければいけないし、不満を切り捨てたまま、再出発といっても、
>きれいごとしか見ようとしない感じで、自分でも後味が良くありません。

今回受け止めきれなかったわけだが、次回は受け止められると思っているわけだ。
それとも今回は「特別」だったのかな?(笑
自分に都合の悪いことを全て「例外扱い」しているのなら、成長したとは言えないよ。

> ですから、新装の掲示板が立ち上がり次第、こちらは「議論について考える反省会掲示板」として、
>期間限定で維持してみようかな、と思ってます。
> あくまで、今日思いついたことなので、準備が一段落するのは、来週のことになると思いますが、
>「昇華されない思いの受け皿」はしばし、残してみたいと考えます。

「昇華されない思い」を抱いてるのはあんただけだろうね。他の人間は昇華されることをそもそも期待していないと思うけどね。

> いずれにせよ、NOVAも冷静に考えをまとめる時間がほしいですので、新装掲示板が立ち上がるのを待ってもらうよう、お願いします。

月並みないいかただけど「逃げ」だよね?
18名無しさんsage:2004/02/01(日) 06:42
>くむ 2004/02/01 06:26:53
>
>White NOVAさんへ
>
>今更、なんですけども残念な結果です
>SFやファンタジーの実のある議論を望まれているのであれば
>山本氏のいつもの、悪くいえば代わり映えしないボヤキ的突っ込みに反発するより、マイケルクライトン作品あるいは
>タイムパラドックスやらパラレルワールドへの考証へネタをふる手もあったんではないか、と、今になって思います
>
>無論考えられての末の事とはお察ししますし、抜本的改革を望まれたのでしょうが…
>White NOVAさんはよく、ファンとして、読者として、とおっしゃっていましたが、編集者として作家が生きる誌面作りや、
>作家の育成(0からという事ではなく、新しい一面を作るとか)についてどう思われますか?
>
>私には、「お前の売りはコレなんだからよけいな事をせずにコレ書いてればいいんだ」と原稿を投げつけたという印象が少なからずあったのですが…
>山本氏への配慮とは、山本氏に何かを望んだり肩入れする事ではなく、山本氏を上手に使う事であるべきだったのではないか、と漠然と思ったり

そんなことができるわけないじゃん。NOVAにとって山本は常にあらゆる点で完璧な存在でなければならないのだから。
その盲目&盲信こそファンの本質だと思うけどね(笑)。だからどんなファンもいずれ必ず裏切られ失望させられる運命にある。
編集者は作家や作品のファンであってはならない所以でもある。

>なんだかまとまりが悪いですが…そんな感想です、今更のカキコミをご容赦くださいm(__)m
19名無しさんsage:2004/02/01(日) 14:59
古い話だが…アルマゲドンスレ。

>Re: 確かに大気があれば1G無くとも風は吹きます
>
>山本弘 2003/08/28 11:37:35
> 問題は表面重力だけじゃないんです。
>
>【問題1:脱出速度】
> まず、大気が天体から逃げ出してしまう理由は、気体分子の速度が脱出速度を上回るからです。
> 気体分子の多くは秒速数十〜数百mの速度で運動しているのですが、それはあくまで平均値であり、
>秒速1kmを超える速度で運動するものもある。長い時間が経つうちに、そうした速い運動をする分子が
>大気圏上層部から逃げていって、大気がしだいに失われてゆくわけです。
> 脱出速度は√2grで求められます。gは表面重力、rは天体の半径です。
>『アルマゲ』小惑星の場合、半径は地球の1/10程度なので、表面重力が地球と同じとすると、
>脱出速度は地球の√0.1倍で、秒速3・5km程度になります。
> しかし、映画の中で探検車がクレバスを飛び越すシーンがあったことなどから考えると、
>表面重力は地球よりかなり小さいと思われます。とすると、脱出速度は月面の脱出速度(秒速2・38km)を下回ると考えて間違いないでしょう。
> つまりあの小惑星は、どう考えても、大気を長期間保持することは不可能なのです。

小惑星に大気がないのは当たり前なのでこの辺はどうでもいいが

> ただ、抜け穴はあります。あの大気は小惑星の中に蓄えられていたもので、それがつい最近になって
>(太陽に接近したせいか何かで)急に表面に噴出したと考えることもできる。

その通りなんだけどね。

> しかし、その場合、
>
>【問題2:大気の量はどれぐらい?】
> 大気の密度は大気圧に比例します。そして大気圧は、単位表面積あたりにのしかかっている大気の重さに比例します。
>そして大気の重さは表面重力に比例します。
> あの小惑星に仮に1/10気圧の大気があるとすると、1平方mあたり重量1tかそこらの大気がのしかかっていることになる。
>さらに表面重力が小さいとすると、重量1tであっても、質量はその何倍もあることになる(地球の場合は10t)。

何をいっているのやら。圧力と質量は関係ないのだが?重力がどうだろうと(無重力であろうと!)一気圧は一気圧以外の
なにものでもないのだが…むちゃくちゃだね。気体は拡散するのに時間がかかるから局所的に高い圧力を持っていても不思議はない。
ガスが噴出している出口辺りは当然1気圧よりずっと高いだろう。

つーか無茶苦茶のデタラメですな。

> 結局、単位面積あたりの大気の質量は、地球のそれと大差ないことになります。

んなことはない。そもそも圧力だけから気体の質量を求められるわけがない理想気体の状態方程式とかを
勉強し直すんだね。確か中学で習うよね。

>そんなに大量の大気が短期間で発生したというのは、そうとう不自然なことと言うしかありません。

1/10気圧というのは(あんたがよく柳田を批判するように)あんたが勝手に設定した値だし、その後のデタラメな計算は
社会科雄レベルだね。つーか馬鹿?

>【問題3:酸素はどこから?】
> 映画の中では、不時着したスペースシャトルの残骸が燃えていました。つまり、高い濃度の酸素があるということです。
> しかし、地球上の酸素は、植物の光合成によって作られたものです。生命の存在しない星に大量の酸素が存在するはずがありません。
> いったいあの星の酸素はどうやって発生したのでしょうか?

光合成は元素転換じゃないのだから、酸素原子はもともと宇宙に存在する。光合成は酸化物を還元して他の物質と
結びついている酸素原子を離脱させているだけ。この反応はエネルギーがあれば何も植物でなくても可能。
水の電気分解ってやったことないのかね?これは酸化水素(=水ですな)にエネルギーを与えて還元しているわけだ。

> あっ、もひとつついでに、映画冒頭でスペースシャトルを襲った流星がめらめら燃えてた理由も説明していただきたいです(^^;)。

演出じゃないのぉ?2001年で宇宙空間にワルツが流れていた理由を説明してもらいたいね。
20名無しさんsage:2004/02/01(日) 15:09
>Re: 問題は表面重力だけじゃないんです。
>
>くむ 2003/08/29 10:42:04
>山本先生へ
>> 問題は表面重力だけじゃないんです。
>あう、なるほど…勉強になります m(__;m
>
>というわけで計算してみました
>地球の1/10サイズの小惑星が火星並の脱出速度を持つためには
>
>地球の直径,質量:12,756.3 km , 5.9736e24 kg
>火星の直径,質量:  6,794 km , 6.4219e23 kg
>だそうですから
>火星の重力は約0.38G
>すると√2grから√(0.38*0.53)で約√0.2つまり0.45倍
>これを1/10サイズの直径で成立させるには…2G…!?
>思ったより遥かに無茶だったようです、風が吹く小惑星

あのさあ、惑星の重力と気圧は比例しないのだけど?その理屈だと金星なんか地球より小さいんだから
気圧も低いんだろうねw
21名無しさんsage:2004/02/02(月) 03:38
http://www.ad-office.ne.jp/cgi-bin/bbs/ad1.cgi?hidenova
>■Re[2]:京極夏彦
>■十一郎(889) White NOVAさんへ 投稿日:2004年1月29日<木>07時53分
>
>念のため、柳田氏が周辺資料もまともに調べずに書いているのはいつもの事です。作品分析に周辺資料が必須でもないですが、
>はっきり言えば柳田氏は資料も調べずに(時に調べてさえ)正しい分析ができる人ではありません。

いつものことだから今回もそうだ、という情報量が1ビットも含まれていないような発言に価値はないということだよ。

>今見ても、最初の山本氏の書き込みは柳田氏が周辺資料を調べてないという報告以上のものではないように見えます。
>議論に臨むという感覚はなかったのではないかしらん。

第3者が山本の報告の信憑性を検証できるような根拠も提示せずに、結論だけを提示したこと、
さらにその後も「俺様がそういってるんだから細かな説明などなくてもそのまま信じろ」と言わんばかりの
態度が批判されてるんだけどね。

他の人間が山本に対してこんな言動をしたら山本信者は烈火のごとく怒り、根拠を求めるだろうに。
同じことを山本が柳田に対してするのは許す、というのは科学的でも良識ある姿勢でも教育上も良くないだろうね。

はっきりいって山本と山本信者の言動の方がよほど社会に有害だよ。トンデモさんや新興宗教の信者が
使う屁理屈と同レベルなのだからね。議論の姿勢として不健全この上ない。

>※何にしても、その後の方向性については、どうにも時期が悪かったとしか言いようがないですけども。

時期じゃなくて山本の態度に原因があるのだよ。自分を支持してくれる人間にのみ礼儀正しく振る舞い、
そうでない人間は馬鹿呼ばわりして挙げ句の果てに一方的に議論を打ち切る。2chに溢れている
厨房そのものだね。
22名無しさんsage:2004/02/02(月) 03:41
NOVAは山本批判をしてみて、山本信者の山本擁護のいやらしさがわかったんじゃないかい?
そして今まで同じことをしていた自分をふり返りたとえようのない自己嫌悪になってるとかw
23名無しさんsage:2004/02/02(月) 11:31
〜NOVA板の山本のカキコの感想〜

「はい!」
~陰湿系、陰湿系、AGLA式
陰湿系、陰湿系、AGLA式
あんな書き込みし〜なくても「切れんなよ」
陰湿系、ホホホ、AGLA式♪
24名無しさんsage:2004/02/02(月) 11:38
>>23
済まん、誤爆した。
25名無しさんsage:2004/02/02(月) 12:38
>D猫6番艦 2004/02/02 11:43:13
>
> やれやれ・・・・・・、引越し作業その他で来れない間に少しはマシになっているかと思えば、泥沼化していますねぇ。

人を小馬鹿にした態度は山本譲りかねえ。
熱い議論の末、当事者が少々冷静さを欠いているとしても、それをそんな風に大御所から眺めて見下した態度を
とっていいわけなかろうに。真面目に議論している当事者に失礼だとは思わないのかね?

> まぁ、私としては気楽にゾイド話他が書き込める雰囲気に戻って欲しいので、さっさと切り上げて欲しいところです。

これも同じように実に自分勝手な発想だね。自分がしたい話題のために自分に興味のない話題を「さっさと切り上げろ」という。

> ぶっ続けで議論を続けた方々が陥る『感情に負けて、発言の収拾がつかなくなってしまう』状態になっている山本氏や、

はて、山本は常に平常状態だと思うよ。あれが山本の普通の姿だ。とりわけ感情に負けたアブノーマルな状態とは思わないね。
あんた等がいつもは正面からしか山本を眺めていないから、山本の背中を見慣れていないだけだw

仮に感情的になっているとしても、そういう状態の相手に感情的になるな、といってもあまりいい結果を生まないと思うけどね。
感情的になっているかもしれないが、自分の主張自体は正しい、と言い換えされる(か、言い換えされなくても内心そう思われる)だけだ。
むしろ主張の矛盾点や飛躍を指摘し、当人に自分の思考が粗暴であることを気づかせるべきだろうね。

>これまた白熱する議論を管理する義務を背負いすぎたWhite NOVA様たちの結末を弾劾するという、
>議論関係から半分手を引いている私ですら簡単にできるような事に、皆様がいつまでも関わって欲しくないとも考えていますけど、ね。

まあそれが意味がないというなら、このテーマは最初から意味がなかったのだろうね。もちろん俺はそうは思わないが。

> 気持ちは分りますが、鬼の首を取ったように嬉々としている人の書き込みは、どうにも苦笑する以外に感想が持てませんから。

誰が誰に対してそう発言しているのだね?宇津見病が感染したのかい?(笑

> とにかく・・・・・・、山本氏には一旦、議論の類から手を引いて休んで欲しいのが私の数少ない望みです。

考えようによっては、山本に「ちょっと休んで頭を冷やせ」と言ってるあんたが一番山本を侮辱しているのではないかい?

> 私も、かの荒れに荒れた議論の後、全ての議論から手を引くように努力し、自身の書き込みや論理展開が
>いかに間違っていたかを振り返ることができましたから。

ほう、興味深い話だね。未だ振り替えれない愚か者達のためにあんたが到達した境地を語ってくれないかね?
まさか「すべては所詮無意味な議論だった」なんて安直なものではないよねえ。

> 以上、傍観者からの見解です。

うーん「傍観者」を名乗る者の発言にろくな者がない、という例がまた一つ。

基本的に議論に対する真摯な姿勢に書けてるんだよね。「傍観者」とか「通りすがり」とか「第3者」とか「ずっとROMしていました」とかを
その免罪符だとでも思っているのやら。
26名無しさんsage:2004/02/02(月) 12:46
これも発掘コメント

>山本弘 2003/09/02 09:30:04
> 確かに『アルマゲドン』と『ディープ・インパクト』の関係については僕の事実誤認でした。正直に謝ります。ごめんなさい。
> しかし、だからと言って、『アルマゲドン』が志の高い映画だとは思えません。

そう主張するからこの後に、なぜアルマゲドンが志が低い映画なのかの説明が続くとおもいきや、
単に天体衝突ブームだったという話しかないんだけど?ブームに便乗したから志が低いというなら
ディープインパクトもそうだし…そもそもブームに便乗したら志が低いというのもちょっと安っぽすぎる見識だよね?

> そもそもあの当時(90年代後半)、天体衝突ものの企画がこの2作品以外にもいくつもあったのです。
>おそらく、最も早いと思われるのが、ポシャッちゃったけどスピルバーグの『THE DIG』。
>
>http://members.jcom.home.ne.jp/rucy1/dig.htm
>
> あと、『アステロイド』『ジャッジメント・デイ2』『スペース・クラッシュ』。どれも97年公開だから、『ディープ・インパクト』よりさらに早い。
>
>http://cinema.media.iis.u-tokyo.ac.jp/movie.cgi?mid=7383
>http://web.jav.co.jp/detail/9806/BBVF1003.html
>http://web.jav.co.jp/detail/pi/PCVV30225.html
>
> つまり、当時は天体衝突ものがブームだったわけで、『アルマゲドン』はその中でも後発の部類なのです
>(ついでに言うと、『ツイスター』『ボルケーノ』『ダンテズピーク』など、ディザスターもの全般が流行してましたな)。

要するに同じような時期に同じような映画が作られるのは、映画界そのものの特性であって(それがいいとは俺も思わないが)、
別にアルマゲドンの志とは関係ないと思うけどね。

> 天体衝突ブームのきっかけは、たぶん1994年のシューメーカー・レビー第9彗星の木星衝突ではないかと思われます。
>あの事件がきっかけで、天体衝突が決して珍しい現象ではないことが大衆に知れ渡り、「じゃあ地球に衝突したら?」という発想が出てきた。

それはどうかなあ。ちょっとこじつけじゃない?

> だから「『ディープ・インパクト』に便乗」というのは明らかに間違いにしても、「ブームに便乗した」と言っても間違いじゃないでしょう。

だからそれならディープインパクトに対しても同じ批判が成されるべきだろうね。
27名無しさんsage:2004/02/02(月) 12:56
また、全体的に山本の姿勢というのがそもそも気まぐれなんだよね。
柳田に怒り狂っていると思えばもう興味がないという。アルマゲドンを叩いていたかと思えばリアル鬼ごっこよりはマシだからどうでもいいという。

これが正しい批判というものなのかねえ。少なくとも「自分の批評には一定の普遍性がある」と考えている者の批判ではないだろうね。
気まぐれで目についた作品の気まぐれで選んだ側面だけを論評していく。そしてその側面だけをひたすら拡大&飛躍させ全体を
総括しようとする。悪い評論家の見本のようなものだ。

そういう行き当たりばったりの批評にもっともらしい屁理屈をくっつけたのが山本の批評なのだよね。別にそういう批評があっても
構わないが、当人は自分の批評がそういうカテゴリーの批評だと認めていない点が当人と周囲に不幸を呼んでいる。
自分はそのつもり(行き当たりばったりの批評をしている)ではないのに、周囲から見ると明らかにそうなので、確執が生まれるわけだ。

どちらの認識が正しいかは別にして、なぜ周囲がそう「誤解」するのかをたまには分析してみるのも有益だと思うけどなあ。
28名無しさんsage:2004/02/02(月) 13:40
>>27
>どちらの認識が正しいかは別にして、なぜ周囲がそう「誤解」するのかをたまには分析してみるのも有益だと思うけどなあ。

「僕とみなさんの感じ方の違いは、創作を生業としている者かどうかの視点の
違いが大きいと思う」、という認識でストップしているのでしょうな。
創作のプロの矜持が、ダラダラ生きてる素人に分かる訳がない。
これを不思議な万能論として、それ以上の分析は必要だと感じていないようで。
29名無しさん:2004/02/02(月) 14:03
その創作のプロさまよりもっと売れて評価の高い方々からは
そのような台詞は聞いたことがないという事実
30名無しさんsage:2004/02/02(月) 14:10
>>26

まあ、あれだ「アルマゲドン」が一番メジャーだからたたきやすかったんだな。

例えて言うなら、
「買ってはいけない」という本の中で「ヤマザキクリームパン」、「日清ラ王 しょうゆ」といったもののように
かずある類似品の中から、特定の商品名だけを挙げて「買ってはいけない」と主張するようなものだ。

と、ここまで書いて気づいたが、この例え話は俺のオリジナルでなく誰かがこのことを痛烈に批判しているのを過去に眼にしたことがある。

トンデモさんの法則(以下略
31名無しさんsage:2004/02/02(月) 18:15
>シン・ジャ 2004/02/02 16:31:33
>
>いくらなんでもアンフェアーでしょう・・・
>山本氏の発言にも確かに問題はありますが、
>本人が以後書き込まないといっている以上、
>彼の批判をここですること無いでしょうに。
>そう思いませんか?

すごい理屈だね。そうなると柳田が書き込んでる掲示板じゃないと柳田批判はできないわけだ…
山本の支持者ってどうして馬鹿が多いんだ?

まあこれなら山本が(自分の周りの)大衆は馬鹿ばっかだと考えるてしまうのも理解できるな。
32名無しさんsage:2004/02/02(月) 18:45
>REIZOUKO 2004/02/02 16:58:58
>
>どうもよく判らないんですが。
>
> 秋の段階で「山本氏に問題がある」と判断したのに、なぜそこで二人の意見の再確認をメールなり
>直接会うなりして 擦り合わせなかったのか?

掲示板に関することなのだから、掲示板上で話し合うのが筋という考えもあるけど?
もちろんどちらが望ましいかはケースによるし、それは当事者でないと分からないだろうね。

きっとあれじゃないか?よくあるじゃん、恋人とか夫婦とかで、2人だけの時に面と向かって
文句を言っても相手にされないから、第3者がいいるところでチラッと当て擦ることw

>                           NOVA氏いわく
>
>>自分としては、この掲示板は、「山本さんとの共同経営感覚」でいましたが
>
> とまで、言っているのに。一般客ならともかく「(自称)共同経営者」なのに。

まあ人間心理の複雑さがなせる技ですな。

> NOVA氏は 一度でも山本氏に「私はあなたと共同経営者のつもりでいます。あなたは?」
>等の意思確認をされていたんですか? 
> 「共同経営者」を気取るなら、「友人」まではいかずとも せめてその程度の意思疎通を図れる
>だけの関係は必要なのではないですか? 

それは山本にも言えるんじゃないの?それともNOVAが一方的に山本に隷属するのは
議論の余地がないほど自明なことなのかね?

> NOVA氏はプロフィールでも、現在の職業よりも先に「元ゲームデザイナー(見習い)」
>「作家集団Sに所属していたことも」(←どうみてもSNEのことでしょ)等を謳い、本文中何度も
>「後輩として」を強調している割には、実際のところ
>
> 「知り合いだと思っているのはむしろ自分だけ、相手からはなんとも思われていない」
>
> にしか見えません。 

そうかもしれないし、それに類することをNOVAが言っているのも事実だし、そんなことをわざわざその掲示板で
口にするのもどうかとは思う。だがね、あんたが言う筋合いのものじゃないんじゃないの?(まあその意味では俺もだがw)
33名無しさんsage:2004/02/02(月) 18:45
>失礼ですが、SNEにはどの程度在籍し 山本氏とはどの程度親しい(後輩を自覚するほどの)
>関係だったのでしょうか?

うーむ、後輩を自負するには何かいろいろ条件が必要なんだ。面白いね考え方だね。
後継者とかいうなら分かるけどねぇ。つーか馬鹿?

> 今回も「後輩として支えてきた」「ファンとして」を連呼する割には

NOVAが「後輩として支えてきた」なんていったけ?言ってないと思うけどね。
ファンとして云々はしょっちゅう言ってるね。まあ迷惑なだけの自称ファンは誰にも沢山いるから。

>>山本さんとはどうしても上下関係が付きまといますから、今さら、友人にはなれないですからね。
>> 自分が欲しいのは、対等の立場で話せる「友人」です。
>
> なんて書いたり。 友人関係を築く努力もしていないのに。

まあこういういじけたことを書けばあんたのようなレスが来るのも当然だわなw

>>悲しいことに、どうして、こういうタイミングで、NOVAの抱いている
>>「義理人情」を減らしてくれる行動ばかりするかな? 山本さんは。
>
> 山本氏側に「NOVA氏に対する義理人情」を感じさせるだけの関係を築いてましたか?

減ったのはNOVAが山本に抱いている義理人情だからねえ。この場合山本のNOVAに対する義理人情は
関係ないんじゃないの?別に「山本がNOVAに対して義理人情を抱いているならこう振る舞うべき」と
いっているわけじゃない。ちょっと微妙にニュアンスが違うんだよなあ(笑

要するにNOVAは自分と山本の関係は上下関係であり、それについて否定しようとさえしない。それが問題なんだが、
いくら他人から見て不条理に見えてもNOVAにとってはこの前提に反する考えはシャットアウトされてるのだ。

ところがどうにもこうにも現在の自分の立場が辛くて仕方ない。繰り返すが客観的に考えればそれは山本との
上下関係を勝手に設定して自縄自縛になっているためなのだが、NOVAはトラウマだかインプリンティングだか
しらないが、そいういう考え方は断じてできないのだ。

だから仕方なしに、自分は弱く力がない。方や山本は強く力があるのだから自分を助けてくれたっていいじゃないか、と
考えるしかなかったわけだ。しかし山本はしってか知らずかそれに答えてくれない。まあ単に山本の性格のせいに
してもいいが、仮に山本に助けようとする意志があったとしても、あの状況じゃたいしたことは出来なかったと思うよ。
下手をすればNOVAの怒りをまた買うだけだ。

まあNOVAにしても山本にしても自業自得という感があるが、同情しないわけでもない。NOVAと山本が
気まずくなる必然性はなかったのだからね。NOVAは山本批判をしている時でさえ、山本ならこんな批判を
吹き飛ばすような明快な説明をしてくれる、と期待していたようにも見える。そんな説明はついぞなかったわけだが。

けなげというか…。まあ尊敬しているものに幻滅を感じるのも成長の一つの証ではあるw
34名無しさんsage:2004/02/02(月) 19:01
>REIZOUKO 2004/02/02 16:59:31
> そして、今年初め
>
>>『読本』シリーズ批判は、メイン議題から外すのが潮時
>
> 「科学読本系」で公認を貰っていたのが、基本コンセプトの変更を計るつもりなら
>まず、事前に山本氏に報告し、確認を取り そのうえで「公認」をどうするか相談するのが
>筋じゃあないんですか?今回の変更理由の大元は山本氏であるわけだし。
> 自分で「共同経営者」といいつつ この騙まし討ち。

NOVAの言い分では何度も山本に相談しようとしていたそうだけどね。
しかも結局相談の機会がなかったのは自分の方に問題があったとまでいっている人間に、
あんたは追い打ちをかけるかねえ?

>                               そのうえで
>
>>「扉のあいさつ文」に気付かなかった、ということなら、単なるミスでしょう。でも、かねてからNOVAの発言に注目している人たちは、
>> 早速、「扉のあいさつ文」について話題にしてくれました
>
>>、「扉のあいさつ文」に気付いていながら、それでも、ああいう記事を書いたのなら、それは論じるまでもなく、最悪ですね
>
> 山本氏のミスじゃあないでしょ?あなたが当然伝えるべき連絡をしなかっただけでしょ?

まあ理屈としてはその通りなのだが、NOVAの心中はそれなりに複雑なのだよ(苦笑
自分でも自分の振るまいが合理的であったとは思っていないといっているし。

>「一般客」がミスった(気付かなかった)ならともかく、その変更の了解を貰う時点で
>「共同経営者」に適切な連絡がなされていなかったからでしょう?
> 最初からハメるつもりだったとしか思えませんが。

そういう合理性の適用できる範疇の問題ではないのだよ。どちらかというと男女の痴話げんかに近い。
そんなものに合理的な推論を適用して意味があるのかねw
35名無しさんsage:2004/02/02(月) 19:01
>>どうして、こういうタイミングで
>
> は、あなたが一言、「今年から去年までのような「読本」ネタは 控えてください」と言い
>山本氏を納得させていれば 十分防ぐことができたんじゃあないんですか?
> 「公認」を貰い半年以上経つのに、その程度の関係も築けなかったのは あなた個人の責任じゃあないですか。

あんたにいわれなくても責任は痛感していると思うよ?
ようするにね、NOVAの文章中、山本の責任を追及しているかのように読める箇所はすべて
NOVAが山本に甘えている表現に読み替えるべきだのだよ(笑

>>今回、NOVAは「がつんと言っている」方だと思いますが
>
> 普段の関係が築けていれば「する必要のないこと」を、収拾が着かなくなってからやってもね。

まあとりあえず前に進んだわけで、いいじゃん。

> 「結論」をココと山本氏の掲示板、両方に書いたのに関しては「そう思うなら勝手にしたら」な
>感じですが、自分の板にだけ
>
>>山本先生の方からも、こちらに最後のあいさつがあれば……
>
> ……バカか。そういう事こそ 本気で返事が欲しいならアッチかメールでの相談時に山本氏
>に直接言うことでしょう。

NOVAは山本に対してシャイなんだよ。いやマジで。俺らが山本に対してあれこれ批判したり
要求したりするのとは、ちょっと勝手が違うようなのだ。なかなか理解しがたいことだが、
一連のNOVAの発言を解釈するとそういう結論以外俺は思いつかないw。

> まあ、こう書いておいて山本氏からレスが無ければ、ここの参加者なら「NOVAサンハワルクナイヨー」
>「山本弘ナンテヤツー」な流れで イイコイイコしてくれますからね。

ま、これはこういうことを書かれても仕方ないですな。NOVAにそんなつもりがあろうとなかろうと、自分の
考えを素直に吐露しただけであっても、世間はこう見るだろうね。

> 最後まで「かまってクン」か。見苦しい。
>
>PS:話題の一部にあった「柳田氏に対して製作者側から苦情は出ていない」などと寝言を言ってる人。
>   「僕達の好きな科学忍者隊ガッチャマン」(宝島社) P68を見てから同じこと言ってみてください。
>   山本氏みたいな部外者じゃなく、スタッフ本人が言ってますから。

苦情なのかねえ?感想じゃないの?(笑
36名無しさんsage:2004/02/02(月) 19:12
>宇津見 2004/02/02 18:27:30
> REIZOUKOさんへ。いくらなんでも、White NOVAさんへの言いがかりでしょう。この件についてのみ、口を差し挟ませてもらいます。
>
>> 秋の段階で「山本氏に問題がある」と判断したのに、
>>なぜそこで二人の意見の再確認をメールなり直接会う
>>なりして 擦り合わせなかったのか?
>
> この一年以上の間に、NOVAさんからは、問題が起こるたびに、その際やその問題の収集後に、
>掲示版上およびメールで、何度も山本氏に各種の通知を行っています。

掲示板でいっていたのは知っているがメールでもいってたのかなあ?

> 特に、夏に山本氏が大問題をひき起こした際には。
>
> NOVA氏からの何度もあった注意や助言の告知に、不誠実な対応を取りつづけていたのは、明らかに山本氏の方。
> 不本意でも自分が引き起こした問題について、しつこく勧告を受けるまで一週間以上放置したうえに(NOVAさんはそのとき、
>掲示版投稿以外にも、山本氏にメールを送るなどもしていました)、

ほう、そうなんだ。

>                                      管理人にも参加者にも迷惑をかけた事への軽い詫びの一言も入れない。
>それを、一度や二度の失敗では無く、注意勧告を受けながらまた繰り返すという事を、何度も繰り返しています。

そう思うならあんたももっと山本に苦言を行ったら?言っても仕方ないと諦めてるなら、アホな元発言者と大した違いはないよ。

> あなたが後からいうように、「もっとこまめに連絡を取り合えばよかったのではないのか」
>「もっと強く言えばよかったのではないか」と振り返る事もできますが、所詮は後知恵。
> なにより根本的に、各種の通知へ、山本氏自身があまりにも反応が鈍い上に不誠実ということを、繰り返していたのですから。
>
> 勝手にNOVAさんの心象を想像してもうしわけないのですが、そら、「こちらは充分誠意を見せたのだから、
>山本さんからももっと誠意を見せてくれ」と、言いたくなるのも当然です。山本氏がこれだけ不誠実な事を一年間続けていれば。

そのとおりだけど、それを事前に見抜けなかったのはNOVAの落ち度だよ。自らの甘い認識と盲目的な信頼がもたらした結果だ。
まあこれはNOVAが自分でもいているから、あまり繰り返すのも気が引けるが。

山本信者の大半は実は大して山本に信頼を感じておらず惰性や成り行きや面白いからという理屈で山本を支持しているだけと
践んでいる。しかしどうやらNOVAは心底山本を信頼していた節がある。まああるいは単に辛い状況のなかで他に縋るものが
なかったから山本に縋るしかなかったという可能性もあるが、それだとそもそも掲示板を引き受けたことがうまく説明できないからね。
多分マジで信頼していたのだろう。
37名無しさんsage:2004/02/02(月) 20:29
依存癖があるんでしょうな。こういう組み合わせは珍しくない。
自己愛がゆがんで人格障害まで発展したような山本と
欠乏した自己愛を埋め合わせるように依存したりナルシストになったりするNOVAみたいな組み合わせはね。

これまでの言動から山本はマジで真性に近いんじゃないかな。
かつて掲示板を騒がせたAGLAがほとんど山本と相似のタイプだと思うが
山本、AGレベルの人格障害には至らない健全さがNOVAを苦しめてるという感じか。
AGや山本レベルに達すると己が中の自己正当化が完璧ゆえに苦しまない。

依存対象を喪失することで人間は大人になってゆくわけだから
NOVAはまだまだ15歳を卒業できたとったとこだろうね。
38名無しさんsage:2004/02/02(月) 21:12
まだNOVAには自分を良く見せようといういやらしさが感じられる。
山本の掲示板に「お礼」の書きこみなどを書きこんだのがその表れ。
NOVAのいくつかの書きこみを見ると、どうもある時期から山本の正体に気付いていたが、そこから目を逸らしているような感じを受けるな。
想像するに、「山本を信頼した自分」を否定したくないのだろう。おそらく、その点がNOVAにとって最も重大な部分であり、現時点でNOVAはその事を自覚していない。
多分、また別の人間で同じ事を繰り返すだろう。NOVAは残念ながらこの経験では成長できなかったと思う。前に進んだのは状況(荒れる源がいなくなったこと)だけだ。NOVA本人は何も進んでいない。
ここから先、自分をどう見つめ直すか、なのだが…。
39名無しさんsage:2004/02/02(月) 21:22
2chの山本スレは山本スレで今回のことから面白いことになっていきそう。
40名無しさんsage:2004/02/02(月) 22:47
>NiKe 2004/02/02 21:40:05
>そうかな?
>メールをどの程度出したかなんて分からないでしょう。
>
>そもそも、REIZOUKO氏が指摘しているのって最近の事態に限定されてますよね。この半年だか1年だかを通した話じゃなくてね。

それがおかしいという話なのだけどね。いままでのいきさつを考慮して判断すべきだろうに。
何事も調査こそ大事という山本信者の発言とは思えませんな。

>何よりも White NOVA さんの山本さんに対するスタンスの曖昧さ。これは明白なんじゃないですか?

明白だから本人も含めて誰も異論を唱えてないだろうに。馬鹿?

それにしても無視され記録を更新してるなぁ。
41名無しさんsage:2004/02/02(月) 22:48
同じ山本信者でも、宇津見は間違っているなりに意味のあることを言うが、
Nikeの発言は読むと不快な単語が並んでいるだけで意味を成してないんだよなぁ。
42名無しさんsage:2004/02/03(火) 01:45
>不死身! 返事を書く
>KURZ 2004/02/03 00:10:22
(省略)
>と、思ったのですがよくよく考えると不死身というのは自然の摂理に反するため、理想的な不死身とは何だろう。
>不死身になっても痛みや苦痛を伴うのは嫌だけど、おいしいものを食べたら素直においしいと味わいたい。

理想的な不死身?う〜ん、どうだろ?空想科学研究と名乗る掲示板だから、
当然生物が可能な範囲での事だろうから、魔法や超科学が入り込むのは駄目なんだよね?
勿論現行の科学なら入り込む余地もありで。

“理想的な不死身”というからには、当然切っても突いても即死せず、できるだけ短時間で破損箇所を修復し、
病原体が侵入しても短時間で撃退できる身体が望ましいわな。後は痴呆などにならない脳、破局などに供える為に
身体の中で体細胞を新化させたり、必要に応じて身体構造を変化できて・・・。
なんかカーズ様そのものだな。もっとも、あそこまで無茶苦茶できなくてもいいけど。

>その反面、不死身の人間を殺すにはどうしたらよいのだろうか?(カーズはまだ地球の周りを回っているんだろうなぁ)
>前提条件の設定など様ような問題がありますが、興味が尽きない問題だと思います。

ノーマルな生物に限るのであれば、まず脳を(殴ったりとかして)破壊して知性を奪っておき、氷付けにして細胞を破壊するとか、
閉じ込めて兵糧責めにするとかはどうだろう。
43名無しさんsage:2004/02/03(火) 09:19
罰点丸 2004/02/03 08:44:32
運営方針は、管理人が率先して指針を示すべきかと

全体的に、管理人であるWhite NOVA氏の主体性の無さのような物を感じるのですが。ハム太郎の書き込みからも、その傾向は顕著に現れてますね。
運営方針をメールで話し合いたいって……先のNOVA氏の書き込みから見ると、話し合うことは無かったようにもとれるわけですが。
状況から察するに、掲示板の運営方針を山本氏に決めてほしがっていたように見えます。
脱皮だ何だとかとか言っておきながら、具体的な方針を示すわけではなく、行動を見せるわけでもなく……いったい、何がしたかったのかわかりません。

新しい掲示板を立ち上げるのであれば、まずは、管理人であるNOVA氏が行動で持って方針を示してください。

ーーーーーーーーーーーーー
まあ他人に文句をつけるだけのあんたのような人間にはその方がやりやすいだろうねw
44名無しさんsage:2004/02/03(火) 09:51
>White NOVA 2004/02/03 05:54:52
>REIZOUKOさんへ
>
>>秋の段階で「山本氏に問題がある」と判断したのに、なぜそこで二人の意見の再確認をメールなり直接会うなりして 擦り合わせなかったのか?
>
> それは、「NOVAが山本さんに対して、遠慮の念が強すぎた」からです。恥ずかしながら、自分は元見習いで、山本さんは株主、
>「憧れの対象ではあっても、心理的に遠い存在」でした。

職場(それもずいぶん過去の)での地位に引きずられてもねえ。

> たった、これだけのことで「メールでわずらわせたりしたら申し訳ない」なんて、考えも持っていました。
>今回の件についても、「仕事で忙しい」なんて書かれたら、「こちらからメールを出すのも、はばかられる」と思ったんです。
> だから、掲示板で、「落ち着いた頃合いに、メールをいただけると助かります」と書いたんですが、
>山本さんはそれに反応せずに、別の方に反論したことで、状況を悪化させることになりました。
> ふつう、あの状況なら、先に管理人に反応するでしょう、と自分は考えたんですが。

「気軽に」「簡単に」「楽しく」反論できる方を先に片づけたんじゃないの?(笑
「この際だから折り入って管理方針について話し合いましょう」など聞いただけで気が重くなるw

>>一般客ならともかく「(自称)共同経営者」なのに。
>
> はい。自称、というか、むしろ願望でしたね。
> 山本さんは、こちらが提案しても、基本的には「あなたの掲示板ですから、あなたの考えに従います」というスタンスでした。
>つまり、お客さんの立場で、書き込んでいたわけです。

これは山本の方が正しいと思うよ。多分あんたが山本と話し合っていても、話し合わなかった場合とあまり結果は
変わらなかったと思うけどね。話し合えば山本を支持しつづけられたなら、多分話し合わなくてもそれが出来たと思うし、
話し合わなかったから支持できなくなったなら話し合ったところでやっぱり支持できなかったのではないかと思うけどね。

直接個人的に話し合ったところで、山本は掲示板で公に書いている以上のことはあんたに言わなかったんじゃないの?
あるいはそれ以下のことしかいわないかもしれない。何となくそういう気がするけどね。
それなら話し合いは決裂を早めるだけだw

>>「科学読本系」で公認を貰っていたのが、基本コンセプトの変更を計るつもりなら
>
> 基本コンセプトは、「『空想科学読本』の話題から、徐々にSF考察全般に話を広げる」です。
>でも、じっさいは「山本さんが一番、『読本』に固執していた、ように見えた」と。

まあそれもあるけど、一応この掲示板へのネタ提供(山本流のサービス?)という要素もあったんじゃないの?
あんたにはお気に召さなかったようだけどね(もちろん俺の気にも召さなかったがw)。

> まあ、それも「惰性で続けていた」と本人が言ったわけで、だったら、「『読本』から脱皮する」は本人にとって「渡りに船」だったと思うのですが。
> 「惰性で続けていた」のが本当なら、それはいくら何でも、ぼくや他の掲示板読者に失礼だし、
> 「惰性で続けていた」というのが嘘なら……それもまた、失礼になるということは、あなたも分かるでしょう。

わはは。なかなか言うね。まあ他人(しかも後輩?)から言われれば、仮にそれが自分が正しいと思っていることでもも腹が立つものだよ。
45名無しさんsage:2004/02/03(火) 09:51
>>最初からハメるつもりだったとしか思えませんが。
>
> ぼくが、山本さんをハメても、何のメリットがあります?
> むしろ、今、後始末に苦しんでいます。まあ、それも「自分が山本さんに必要以上に遠慮しすぎた」ための自業自得と思っていますが。

自業自得なのはそこの部分ではないと思うけどな。山本を盲信していた初期は論外としても、山本の矛盾や弱さに気づいた時点で
カラっと割り切るべきだっただろうね。間違っていても山本への全面支持を掲示板のコンセプトにするか、理屈に合うことを重視するか。
このことを山本に相談したところで、山本にしてみれば答えようがないと思うんだけどね。どう答えてほしい?(笑
あんたの求めていることは「山本あ全面的に正しい」という説明だろうが、そんなものが提出できるなら山本自身何も苦労はないのだから。

それとも「僕(山本)に気兼ねなくNOVAさんの信じるままに運営して下さい」という言葉がほしかったのかな?
でもある意味それは甘えだと思うよ。「○○さんが許してくれたのだから(自分に責任はない)」という思考停止に陥る可能性がある。
許されるか許されないかは常に自分の責任で行うべきことだ。

ちょっと話はそれるが、掲示板にもいろいろあってルールでガチガチに決める所もあれば、ルールを敢えて設定しない所もある。
後者の主張は「ルールを決めればルールに違反していなければ何をやってもいいと考える人が増える」ということらしい。
免罪符や思考停止の助長にしかならない、ということのようだ。その考えは一定の妥当性があると思うね。まあ参加者が
増えればそうもいっていられないのだけど。

> いずれにせよ、今回の騒動の大きな原因が、結局のところ「NOVAと山本さんの間の連絡が、あなたが思われるよりも密でなかった」ことにあるわけで、
> その点を責められるなら、自分としても、「申し訳ない」と謝っておきます。

連絡の不手際にすべて帰結させてしまうのはどうかと思うけどね。まあ、ものすごくうまくやれば軟着陸できたかもしれないけどね。

> 最後に、自分としては、今回の結果は、山本さんを責めたい気持ちも、自分を責めたい気持ちもある。
>そして、たぶん、お客さんから見れば(主観の相違はあれ)、両方が何らかの責められるべき要素を持っているのでしょう。
> でも、自分としては、過ぎたことで悔やんだり、謝ったりする時期は終わったと思ってます。
>山本さんにも結果的に迷惑をかけた件で謝ったし、ここのお客さんにも謝ります。
> そして、早急に、次の掲示板を立ち上げることで、償いにしたい、と思っています。あなたが、次の掲示板を楽しんでくれれば、
>それで償いになる、と思います。これで、納得いただけないでしょうか?

最近正論を語るねえ(笑
俺としてはあんたが山本支持派のころに正論を聞きたかったのだが(苦笑
46名無しさんsage:2004/02/03(火) 12:45
http://hccweb1.bai.ne.jp/hidenova/private/sflabo/faq2.htm

>Q3:管理人は山本弘氏とどんな関係ですか?(2004年2月2日改稿)
>
>A3:これはもはや、無意味な質問と思いますが……念のため。
> 一時期、氏の在籍していた会社の見習いとして、働いていたことがありました。
> それ以前から、NOVAは氏の作品(テーブルトークRPG関連)のファンでしたし、その後、会社を辞めてからも、氏の作品を楽しませてもらっています。
> じっさいは、ファンである期間の方が、圧倒的に長いですし、
> 後輩といっても、会社の重鎮と見習いの間で、NOVAの方からは心理的距離があったので、それほど多くを語り合えたわけではありませんでした。
>
> 掲示板の「管理引き継ぎ」を申し出て、無邪気にトラブル処理などを行えた期間は、楽しかったですが、

無邪気に処理できるならトラブルのうちに入らない…
まあ自分の過去の考えが無邪気だったという意味なら、そうだね。

> トラブルの原因を間近で見ていると、氏の言動そのものに「議論をきれいに収められない要因」がある、と感じるようになりました。

そんなのそれまでの山本板を見ていれば分かりそうなものだけどね。
それまであまり深く山本を理解しようとしていなかった証拠だよ。
あんたが大切にしたいのは、山本への憧れなのか山本を理解することなのか、ということだろうね。

> かつては、NOVAも「論者」としての山本氏を尊敬しており、トラブルが多発するのは、
>「山本氏を標的にした相手に原因がある」、そして「公正さを求められる管理人の立場では、
>氏も本気で議論もできないのでは?」と考えていました。

うーむ、立場が変わるとこうも見方が違うものかね。俺には管理人としての優位を生かして
掲示板内の世論誘導し、相手の指摘に真正面から答えずにあしらっているようにしか見えなかったが。

あんた全然議論の内容を深くトレースせず、漠然と「山本が誰かに絡まれてるなぁ。
なんで山本が手こずってるんだろう?」と当て推量をしていただけなわけだ。
議論の内容については「山本のいっていることなのだから間違いのあろうはずがない」と
はじめから思考の外に追い出していたわけだね。普通最初にその部分を疑うのだが。

> そして、わずらわしい管理業務から解放された山本氏が、自由な立場で議論できる場として、
>ここを使ってもらえるとありがたい、と本気で考えていました。

一応その希望は叶って、山本はその通り振る舞ったと思うけどね。
それがたまたまあんたにとって気に入らなかっただけだw

> 結局のところ、NOVAは氏の「議論能力」を信用できなくなり、氏は(おそらく)NOVAの「管理能力」を信用できなくなったわけで、
> 別の道を行った方が、お互いのため、と考える結論になりました。

問題は無批判無制限に信用することであって、それぞれ適切なレベルで信用すればいいんだけどね。

実際の所あんたの山本に対する言動は俺の目から見ても不当な部分が多々ある。
これはあんたも自分でいっているが、山本に完璧を期待するあまり、山本への態度が他の参加者よりも厳しいものになっている。
どちらの方向にしろ特別扱いすれば問題は生じてくるのはあたりまえ。山本自身の発言は自由にやらせ、山本を安直な理屈で
擁護している人間の方の発言を戒めるべきだったかもね。まあ後知恵だけどね。正直な話、リアルタイムでは
「山本が困っていていい気味だ」と俺自身分析をせずに楽しんでいたからね(w

ふり返って冷静に分析してみると、山本本人は不毛な議論を長々と続けてはいない。自制なんだか単なる性格なのか知らないが、
良くも悪くも一定のところで「これ以上いうことはありません」と打ち切るからね。問題はそこから二次的に発生するアンチvs信者の
不毛な泥仕合にある。こうしたことが起こった場合、山本板では山本がアンチ側のみをシャットアウトしているのが問題なのだから、
NOVA板ではシャットアウトするにしても静観するにしても、ニュートラルな立場で行うというのも有りだった気がする。

アンチvs信者の泥仕合の原因を山本の発言に帰結させ、制限するのは、ちょっと違うかな、と思うね。(というか今思ったね。)
47名無しさんsage:2004/02/03(火) 13:27
>Q4:管理人は柳田理科雄氏とどんな関係ですか?(2004年2月2日改稿)
>
>A4:直接の面識はありません。
> ですが、この人は、山本氏とは違った意味で、NOVAの同業者と言えます。
> 現在のNOVAは元作家志望の塾講師ですし、柳田氏は作家になる前は元塾講師だったそうですから
>(まあ、専門分野が、NOVAは文系、氏は理系という差がありますが)。

学歴もなw

> 山本氏との短い付き合いの中で、NOVAが覚えているのは、
> 帰りの電車の中(96年か97年の頃かと記憶)で、氏が別の作家とSF考察のことを話題にしていたこと。
>NOVAが何気なく、「『空想科学読本』なんかはどうですか?」と聞いたところ、氏はすかさず否定しました。
> その否定の意味が当時、NOVAには理解できませんでしたが、氏が2002年4月に
>『こんなにヘンだぞ!「空想科学読本」』を出版するに至って、納得した経緯があります。
>
> まあ、それ以前に柳田氏のやっていることは、「フィクションへの否定的スタンスが中心のツッコミ本(ギャグとしては楽しめるけど)」と思ってはいたのですが、
>科学的スタンスからもミスが多い、とは考えていなかったわけで、山本氏の科学的見地、SF的見地に同調するようになりました。

山本もミスは多いんだけどね。というか学術論文ですらミスを防ぐために他者にチェックしてもらうのだから、
基本的に一人の人間が自力で防ぐには限界がある。そもそもミスがあるからまずいというのも安直だと思うけどね。
文章の要旨そのものをご破算にしてしまうミスはさすがに頂けないが、細部の致命的でないミスをあげつらって
意味があるのかねえ。

まさに「正確なものを書こうと最大限努力したか否か」という点の評価を行う以外は、何の意味もないと思うけどね。
その「努力」が最も大事だと山本が思うのは勝手だが、書かれている内容の着想の方を評価すべきという考え方の方が
俺は好きだね。学生のレポートの採点をしているわけではないのだから。そして俺と同じように考える人間が沢山いることだろう。

そしてもっと大切なことは、山本は本当はそんな部分を大事だと思ってはいない、ということだ。少なくとも最も大事だとは
思っていないだろう。自分が好きな作品に対しては間違いがあっても大目に見るはずだ。つまり山本のモラル云々は
後付の理由に過ぎない。相手を叩くための道具であって、それが山本の主張そのものではないのだ。その点を見誤ってはいけない。

> ただし、現実は現実として受け止めつつ、肯定的な未来を模索するという考え方は、山本氏とは無関係のNOVAの信念です。
> そして、フィクションと現実の区別が付かない子供には、その差を教えなければいけませんが、「フィクションは全て嘘っぱち」と
>考える子供には、「フィクションの中に込められた夢と、その実現に向けて働いている大人の本気」を伝えたいなあ、
>と考えてます(これは塾講師の立場としての私見ね)。

よく言われる「フィクションと現実の区別が付かない」ってそんな目くじらたてるものなのかね?その区別を取っ払うところに
フィクションの価値があると思うのだけどね。もちろん全く逆の立場をとるのが科学サイドだが、これはどちらが正しいと
いうものではないと思うけどね。両方正しく、目的に則して使い分ければいい類のものだ。

> 『こんヘン』出版当時は、柳田氏が「フィクションに無粋なツッコミを入れ、夢を科学で打ち砕く」

この程度で打ち砕かれる夢なら、大した価値はないから砕かれてもいいんじゃないの?
科学的に間違いだと指摘されたが最後、後に何も残らないような作品にあんたは価値を感じるかね?

>「その方法論である科学が、計算間違いなどで信用できない」(これらは山本氏の受け売り)、

さほど論旨に重大な影響を与える計算間違いはなかったと思うけどね。
名作の誤字を探すようなもので、はっきりいって不毛だ。
48名無しさんsage:2004/02/03(火) 13:27
>そして「フィクション劇中の設定に、あまり詳しくないことを露呈」(これは自分でも気付いていた)という点で、

まあ、読んでいてたまに興をそがれることは確かにあるが、それは柳田の文章に対して幻滅するだけであって、
柳田が取り上げている作品には影響ない。それにそういった予備知識がない方が奇抜な発想が出来る。
柳田の本がその証明になっていると思うけどね。

俺が柳田の本を評価するのは着想とモデル化の手法であって、計算間違いや設定などの知識の過不足ではない。
柳田を評価している人間はみなそうなんじゃないか?文系の方がむしろそういった悪い意味で科学的手法を
偏重するのは面白いね。人間は自分が持っていないものに価値を見いだす、というわけかな(笑

科学的手法だけでは科学は生み出せない。着想こそ大事なのだよ。しかしそれは暴走しやすい。
だから暴走を抑えるために色々な手法が編み出されたわけだ。ブレーキは大事だが、ブレーキだけで車は走らない。

>批判的な立場(というより自分のマニア心を満たしてくれないので無関心)でいましたし、それは今もあまり変わっていません。
>
> 山本氏と柳田氏で、どちらが上か、という議論になったときは、NOVAは迷いなく、「山本氏」を推します(SF知識や探究心という観点で)。

そういった考え方、作品や人間を一元的に評価しようとする考え方、が幼稚なんだけどね。

> ただ、両者は目指すものが違うし、同じ土俵で論じても仕方ない、それぞれ別のスタンスの作家として、
>別々に楽しむ(あるいは好きな方を楽しむ)のが正解だと考えますし、掲示板の流れもそうなりかけた、
>と感じます(山本氏は、そう受け取らず、「自分が下に見られた」と考えたようですが)。

「自分(山本)と柳田を同列に扱うな!」という主張そのものが同じ次元で考えている証拠だね。
実数と虚数はどちらが大きいか、というようなものだw

> ただ、仮に、この掲示板の存在が、山本氏の主張どおり、「氏を柳田氏に執着し続けさせる要因」になったとしたら
>(少なくとも、『映画秘宝』最新号では、山本氏は相変わらず、柳田氏の名前を出している事実がある)、

ふーん、そうなんだw

>そして、そういう状況を氏が望まないのであれば、氏がこの掲示板から離れることは正解だと考えます。
> この掲示板では、「空想科学」について考える以上、やはり柳田氏を話題に出すことは避けられないですし(少なくとも参加者のニーズはある)。
>
> まあ、柳田氏については、あまり感情的にならずに、「楽しいバカ話には楽しいバカ話的ツッコミ」あるいは
>「あえて、まじめな考察に挑む」程度が、ふさわしいと思います。あまり、社会的な影響などを論じる大作でもないでしょうから。

馬鹿映画とか馬鹿話とかのレッテル貼りは思考停止を生むから感心しないね。
もしかしたら、柳田が何時か本気で「科学を冒涜してやる!」と変心した時に、見誤ってはまずいだろう?(笑
49名無しさんsage:2004/02/03(火) 14:58
>White NOVA 2004/02/03 13:51:36
>運営方針(罰点丸さんへ)
>
> 自分は、FAQ集1「研究室の目的」とFAQ集2「管理人の立場」で、現状、提示できる運営方針を書いています。
> 少々、山本さんへの批判めいたことも書いていますが、後々、新掲示板が軌道に乗ってきたら、その部分は削除するつもりです。
>今は、山本さんとの関係性の総括が、自分にとっても、当掲示板にとっても、大きいわけですが、時間が経てば、必要なくなる記載だと考えてますので。
>
>>全体的に、管理人であるWhite NOVA氏の主体性の無さのような物を感じるのですが。
>
> ええ、基本的に、ぼくは受容型の人間だと思っています。強烈な個性を発揮することを好まず、バランス重視の人間である反面、他人の個性に惹かれるところがあります。

「バランス重視の反面、他人の個性に惹かれる」?なんか星占いのように矛盾に満ちた内容だね…

> 自分にあった役割は、「率先して人を引っ張るリーダーシップ」ではなくて、「他人の意見を調整しながら場を維持するリーダーシップ」だと考えています。
> 少なくとも、山本さんに比べると、主体性に乏しい、とは自覚しています。ただ、自分なりの個性は発揮している、とも思うんですが。

今回のことは、主体性を持たずバランス重視の人間が偏ったバランスに基づいて行動すると収集がつかなくなるという実例だったわけだね。
バランスを取るってのは時には主張している本人よりもその主張の意味に対して深い理解が必要だと覆うよ。
表面だけ眺めていてバランスをとればどうにかなるものではない。表面だけ眺めているから山本の性格や能力を見誤るのだ。

>>状況から察するに、掲示板の運営方針を山本氏に決めてほしがっていたように見えます。
>
> それはあります。確かに、誰かに方針を決めてもらって、自分はフォローに徹した方が、気持ちとしては楽ですから。
> でも、じっさいは、そうはならなかった。ならば、と方針を提示したところが、うまく受け止めてもらえなかった。

これも方針というよりは、その方法が受け入れられなかったと思うけどね。
SFについて公平な議論の場にするという方針はいい。それにともなって山本のやみくもな追従はやめるというのもいい。
しかしそれなら山本に特別厳しいことを求めるのも控えなければならないと思うんだけどね。
まあ、これまでの経緯や山本の影響力、そしてなにより山本への(過剰な)期待、その反動、が合わさった結果ではあるだろうけどね。

俺が山本を弁護するのはおかしなものだが、山本を言語すると言うことはあんたを弁護することでもあるのだよ。
山本を信頼していた頃の自分を全否定するのは辛かろ?(笑
50名無しさんsage:2004/02/03(火) 14:58
> ぼくにはぼくの信念があるし、山本さんにも当然、それがある。それをうまく調整できれば良かったのですが、
>お互いにぶつかることを避けるあまり、すれ違って離れた、と自分では認識しています。
>
>>脱皮だ何だとかとか言っておきながら、具体的な方針を示すわけではなく、行動を見せるわけでもなく……いったい、何がしたかったのかわかりません。
>
> 自分でも、今回の一件は迷いながらの行動でした。が、少なくとも、NOVAが「行動を見せた」のは確かです。
> そして、具体的な方針は、常に説明してきました。説明責任はきちんと果たしている、と考えます。少なくとも、
>秋頃のアルマゲドンスレッドを読み返しても、自分の意見は一貫している方だと思います。
> ただ、山本さんに関する部分だけが、遠慮が先立って曖昧でした。その部分を曖昧にしたまま今年一年を続けることが、
>自分にはできませんでした(曖昧にしたまま、波風を起こさずに過ごす、というのも一つの選択肢で、
>いわゆる大人の態度と思いますが、管理人としての筋を通したことにはならないと考える)。

それはそれで立派だが、保留にしていれば、状況が変わったりもっといい案が見つかる可能性も捨てがたいからね。
それが大人の賢さだよ(苦笑

> 一応、「別れる」という選択肢も、「きちんと話し合う」という選択肢も、アルマゲドンの時にすでに、
>ぼくは掲示板上で提示しています。ただ、どちらの結果になるかは、相手の対応に合わせる、という考えでいました。
>そして、今回の山本さんの対応を見て、「別れる」という選択肢をとることになった、と。
> 残念な結果ですが、このことに悔いはありません。いくつかの反省材料はあるにしても。

まああんたが「公認」にそこまでこだわっていたなら、もっと事態が軽いうちにはずしていれば、ほどほどの良い関係が継続できたかもね。
しかし「公認」という記号にはあまり意味がなく、本当のこだわりはあんたのこころの中にあって、「公認サイト」というのはそこから
目を背けるいいわけになっているような気もするんだけどねw

>>新しい掲示板を立ち上げるのであれば、まずは、管理人であるNOVA氏が行動で持って方針を示してください。
>
> 了解です。その上で、自分に対する批判も、可能な限り、受け止めるつもりです。
51名無しさんsage:2004/02/03(火) 17:15
>たけ 2004/02/03 16:09:29
>今回の議論の感想と提案
>
> 失礼なことを言ってすいませんが…この長きに渡った議論、ハッキリ言って何が何だかさっぱりわかりません、というのが素直な感想です。

平凡な感想だね。

> まず、この議題のモトについてです。
> そもそも、この議論の最初は『たった2行のネタ書き込み』であったハズで、そこだけ見れば息抜きに来ていたハズの
>山本氏にNOVAさんが『掲示板書き込みに仕事の発展性を求める』作家論を求めたのは、
>いささか筋違いかな、とは思います。…最初だけ見れば。

だからあんたが下で書いてあるように前後の山本発言を合わせた全体に対する発言なのだよ。

> しかし、NOVAさんその他の方々は秋頃から(あるいは1年前や2年前…もっとそれ以前から)
>何だか山本氏に不信感を持っていて、そこでのそれぞれの感情がハタから見ても簡単に説明できないほどわからないから、
>相当グチャグチャしている印象があります。

不信感をもっているのは事実だろう。しかしそれぞれ不信感を表明している人間はきちんとどのような点にどういう理由で
不信感を持っているか説明している。むろん単純な話ではないから、ハタでちょっと眺めたぐらいではわけわからないというのも
無理からぬことだが、それはちょっと眺めただけで理解しようとするあんたに問題があるのであって、あんたはこの問題を理解する
ために、問題の複雑さに見合った労力を払うべきなのだよ。(なんか相対論をちょっと眺めて理解できないからといって、
相対論が間違いだ、と言い出す人間と同じだなw)

> このように、議論に対してそうとう前の知識や過去ログを求められるので、こちらとしても迂闊な発言ができません。

そう思うなら発言しなきゃいいんじゃないの?あるいは中途半端な理解の段階でも自己責任で発言するのも悪くないと思うよ。

>ここでの心情を整理して取りかかったら頭がこんがらがりました。

あんたの頭の方を鍛えるべきだろうね。あんたの頭に周囲が合わせなければならない理由はないから。

> 次に、この議論がまた多岐に渡ってしまったことも、グチャグチャになってしまったことの1つではないでしょうか。

まあそれはあるだろうけど、いまとなっては仕方ないね。

> NOVAさんは『様々な意見を聞きたい』と言ってましたが、少なくとも、サッと見た感じでこれまでに議論した中で大きいのを整理すると…

ほう、少しは理解しようと努力したんだね。その点は素直に評価しよう。
52名無しさんsage:2004/02/03(火) 17:15
>・neo鷹羽玲さんの『おもしろい』『正しい』に関する論議
>・いたるさんの『転載許可と作家感情』に関する論議
>・タイムラインの原作と映画の相違を検証する論議
>・山本氏のネタの正当性を検証する論議
>・White NOVAさんの『選択肢と掲示板の方向性』に関する論議
>・山本氏の資質問題についての論議
>・山本氏への謝罪や改善、要求に関する論議
>・山本氏へのいざこざ
>・議論が終わった中での後始末について
> …これ以外にもたくさんあると思います。

NOVAの山本に対する「愛」もあるだろうね(笑

> ……いや、別に様々な意見を聞いてもそれは構わないと思います。問題なのは…ゴチャゴチャした議論を同時並行で論議することと、

誰かが整理してくれたら、多分誰もそれに反対しなかっただろうね。少なからずどれもこれも関連するのだから、節操なくなんでも
かんでも関連づければ関連づけられてしまう。特にアンチvs信者の泥仕合の場合、少しでも屁理屈を通そうとあれこれ持ち出す傾向にあるからね。
いっちゃ悪いけど、NOVA板や山本板や鼠板の参加メンバーのレベルでは、スマートな議論を期待するのは無理だね。

>それを管理人さんが議論をまとめるために全部管理しなければならないことにあるんですが…。
> そして、議論に関して聞き違いなどの勘違いが非常に多かったことも否めません。
> …言ってみるなら、私を含めた全員が「ひょっとしたら、知らない間に『脳内補完』しているかもしれないぞ」と。
>…自分でも思ってはいるのですが、この文章の中にいくつ脳内補完が混ざっているかわかったもんじゃないです。
>これは議論が長引くたびに陥る現象ではないか、と私は思います。
> そんな感じで議論が長期化したこともあって、勘違いが勘違いを呼び、紛らわしい発言が勘違いを呼んだりして、見ていてわけがわからなくなります。

まあ、この部分は間違ってはいないけどね。

> そこで、今回の議論の反省点を生かし、管理人さんに以下の基本的ルールの追加を提案します。
>
>・議論は簡潔にわかりやすく。

わざわざルールにしないと出来ない人間はルールにしたところで出来ないと思うけどなあ。
下手にルールを作ったところで、「あんたの主張はルールの第何条に反します」とか不毛な発言が増えるだけの気がするけどね。

>・次スレを作る時には今までの論議がどこまで進んだのか最初の書き込みで整理する。

誰が要約するのか知らないが、その要約に安易に同意できるかは疑問だね。要約の仕方そのものの議論が始まりかねない。

>・主題からズレた話題をしない。する時には、新たにスレッドを立てる。

これも現実問題として難しいと思おうよ。それに新スレを乱立させると過去のスレが消えていくからね。

>・アレコレと一度にいくつも議題を立てて議論しない。

ある議論が行われている時に別な議論をしちゃいかんというのはどうかねえ。
そうすると今の議論に興味のない人間が、「くだらん議論はさっさと終らせろ」と言い出すよね。

> 最低限こうしないと、議論が円滑に進まずに泥沼に陥るのではないかと思います。
>…現に、今回の議論はまとめていない状態なので、これを整理するのは大変です。
> 次回の掲示板では、このような泥沼の議論にならないために、ちゃんと話し合って議論の進行方法をもう1度決めておいたほうがいいと思います。

あのね、議論の進行方法など決められるものではないのだよ。世界を平和にするにはどうすればいいかをちゃんと事前に決めておきましょう、というようなものだ。
53名無しさん:2004/02/03(火) 18:24
>>35

>PS:話題の一部にあった「柳田氏に対して製作者側から苦情は出ていない」などと寝言を言ってる人。
>   「僕達の好きな科学忍者隊ガッチャマン」(宝島社) P68を見てから同じこと言ってみてください。
>   山本氏みたいな部外者じゃなく、スタッフ本人が言ってますから。

柳田または出版社に直接抗議したのではない限り、大人社会では苦情とは言わんわな。
つーか、柳田がネタに作品の関係者といえば延べで数百人に及ぶだろうに、たった一人が反発しただけで柳田全否定ですか。

それ以前に誤読曲解常習犯の山本or信者が引用も示さずに「スタッフが怒ってる」と言ったところで、激しく説得力に欠けるのだが。
54名無しさんsage:2004/02/03(火) 18:38
だいたいガッチャマンの主要スタッフだけでも10人以上いるわな。
56名無しさんsage:2004/02/04(水) 00:17
neo鷹羽玲 2004/02/03 23:44:58

>私が知っている限りでは、MonoCode さんはかなり掲示板形式に詳しいと思います。
>山本氏が新掲示板を探していた時も、「こういった掲示板はどうか?」と提示していましたし、
>さらには、山本氏選んだ掲示板が「使いにくい」と言う意見に対応して、自分で使いやすい様にプログラムを組める方です。
>(私も、MonoCode さん作成の掲示板を利用させて頂いています、、、 が、今回の件があったので、、、)
>ttp://www.geocities.co.jp/Playtown/1103/bbstools.html
>他力本願で申し訳ないのですが、相談してみても良いかと思います。(信頼できる方です)

あのプログラム(俺も愛用しているが)はクライアント(自分が使っているPC)上のものだよね。サーバー上で動くものとは事情が違う気がするのだが…
それともサーバー側にも詳しいんだっけ?

俺としてはしたらばがいいなあ。2chブラウザで読み書きできるのが何よりいいw
57名無しさんsage:2004/02/04(水) 00:19
>飛燕 2004/02/03 23:56:20
>とりあえず・・・
>正直なとこ、ずっと感じていた事はREIZOUKOさんが書かれているので提案(?)っぽいのを箇条書きで。

>・誹謗中傷について
> 人を馬鹿にした「誰々は何々である」などの発言は議論など
> の内容とは関係なくその部分だけでも削除すべきです。
> そのような発言は、議論以前の問題です。
> それまでにどのような事を書かれていても、結局は書いた人の
> 矮小さをさらけ出しているだけで、害にしかなりません。

そんな単純にいくかなあ。例えば

>・挨拶の後に心情を書いた部分や、FAQの付加した部分
> いつか消されるとのことですが、正直なところ見苦しい
> というか本文の内容は別として、こっちが本音という感じ
> がするので止められた方が良いかと。

この部分だって上記に該当すると考える人がいるかもしれないよ?(笑
58名無しさんsage:2004/02/04(水) 01:21
>>53
「僕達の好きな科学忍者隊ガッチャマン」立ち読みしてきた。
指摘にあるP68には、それらしい記述が無いよ。
P62と63に、SF考証としてクレジットされていた小隅黎氏のインタ
ビューがあるから、ここの事なのかな?
本を持っているなら、ページ数は正確に書いて欲しかったねえ。

インタビューでは、日本初のSF考証職に就いた自身の仕事について語った
後、「空想科学なんとかを読むと、科学的考察ばかりで建設的な意見が
無く、腹が立つ。ただの揚げ足取りになってしまってないか」というような
事を、具体例は挙げず恐らくは一般論として、述べている。
アニメとしての嘘と、科学的正確さの間で調整に苦労した自身の経験から、
知識は創造的な方向に使って欲しいという気持ちを表したものかと。

取りようによっては柳田の姿勢への全否定とも取れてしまうので、小隅氏
が「ガッチャマン」をネタとして取り上げられる事についてどう考えていた
かは、論が分かれる所だろうな。
59neo鷹羽玲sage:2004/02/04(水) 01:22
>>56
山本氏が、掲示板選択に悩んでいた頃、いろいろな形式の掲示板を紹介していました。
数種類の掲示板を紹介し、それぞれの利点欠点を書いていたと記憶しています。

ログを保存していないので、言い切れませんが・・・


>私にレス頂いた皆さん
ハンドルを捨てなくても良い、と言う意見だと感じました。
かっこわるいですが、あちらの皆さんがOKなら、今後もカキコしようと思います。

・・・間違いは訂正する、と、良心的に解釈・・・ たぶんしてくれないんだろうな(泣笑)
ストレートな「名無しだから言える」意見、お待ちしています。
60名無しさんsage:2004/02/04(水) 01:32
>>59
> 山本氏が、掲示板選択に悩んでいた頃、いろいろな形式の掲示板を紹介していました。

ほう、そうなんだ。俺としてはしたらばにしてくれるといいんだけどな。2chブラウザで見れるからw

> ハンドルを捨てなくても良い、と言う意見だと感じました。
> ストレートな「名無しだから言える」意見、お待ちしています。

ハンドルと名無しの間に違いがあるのかねぇ。
所詮その気になれば、いつでも捨てられるハンドルなわけだよね?
おっとさすがにこれは”neo鷹羽玲"というハンドルに対する侮辱になるかな(笑
61名無しさんsage:2004/02/04(水) 01:40
言いたいことは、あんたにとってはそのハンドルを捨てることは気軽には出来ないことかもしれない。
しかし仮にそのハンドルの意義とか重さの話になった時、あんたの論拠はつまるところあんたの「思い入れ」しか
ないわけだよね。そんなものに価値を見いださない人間もいるかもしれない(俺みたいにね)。

だからあまり「ハンドルをつかっているから/いないから〜」と考えたり口にするのはどうかと思うけどね。
62名無しさんsage:2004/02/04(水) 02:21
>鰻田社会科雄 2004/02/03 23:44:33
> ドクター・カオスは、1051歳です。
> ただ、主人公・美神令子の夢(予知夢?)によると、さらに200年後まで生き続けるが、その時は友人の顔すら見分けられない状態に……。

なんでこう、鰻田の書き込みってむやみとうざいんだろう?
予知夢の形とはいえ漫画の中で1257歳まで登場してるのだから、推定年齢1200歳で全然問題なかろうに。
あと、この1051歳ってのは1993年だったかのGS資格試験を受けた時の申請年齢。
ここで漫画が終わったわけでもないんだから、1051歳と言い切る理由事態ない。

ちなみにこの友人の見分けもつかないのが1237歳のときで、その後商売が大成功して大金持ちになる1257歳まで描かれていた。
63名無しさんsage:2004/02/04(水) 02:52
>>62
まあアニヲタって総じてうざいんだけどね。話の本筋とは関係ないどうでもいいことにやたらこだわって話の腰を折る。
文句を言うと「ぼくは、ただしいことをいっているだけです」とかいって怒り出す。正しいことでもTPOを考えて言うのが
普通の人間なんだけどね。
64名無しさんsage:2004/02/04(水) 16:48
>>63
同意。なんでアニオタ(特に昔の世代のアニオタ)ってあんなにうざいんかな。
たぶん子供時代に他人と遊ばず、家の中で、話が単調なアニメばかり見てたんで
コミュニケーション技術が恐ろしく低くなったんだろうね。
65名無しさん:2004/02/05(木) 00:07
>>63
>>64

その代表格がヤマモトや鬱身かな?
もう子供もいるいい大人だと、言うのにねぇ(w
66名無しさんsage:2004/02/05(木) 00:12
>>65
山本の子供もヲタに育って山本と論争になって、山本が「あなたとはもう議論しません!」とか言ったら面白いな
67名無しさんsage:2004/02/05(木) 05:25
>White NOVA 2004/02/05 03:45:34
>管理人レス1
>
>●neo鷹羽玲さん
>
> 今回の件は、あなたが気に病む必要はありませんよ。
> むしろ、ぼくはあなたに感謝しています。
>
> 今回の山本さんの態度を見てみると、ファンとしての心情はともあれ、サイト管理人としては許せないです。

ファンと(狂)信者は違うんじゃなかったの?(笑

>山本さんの最後の書き込みを読むと、遠からず、こうなったであろうことは必然だった、とも言えます。ですが、それらも過ぎたことです。

追い込まれて窮鼠猫を噛むという状態の発言だと思うけどね。そうした状態の発言を必要以上に重要視すべきかね。
一度山本が「強い」という前提を捨ててみてはどうだね?強いと言うことと強気ということは違うからね。

> たぶん、あなたという冷静で謙虚で、忍耐強い方がいなければ、
> そして、そういう人ですら、明らかな誤解からうかつに攻撃してしまい、その後のフォローもできない(しようとしない)山本さんの姿を見なければ、
> NOVAも「自分の信念」と「山本さんへの義理」の板ばさみになって、今以上に悩んでいたことでしょう。
> あなたのおかげで、迷いは晴れたと思っています。
>
>>自分の勝手な思いこみが、NOVA さんを追い込んでしまったのではないか・・・
>
> ぼくも、「勝手な思い込み」はしばしば行います。
> そして、「あなたの思い込みで、ぼくは追い込まれた」とは考えていません。
> あなたが、わらべさんの件以来、悩んでいた気持ちは、よく分かります。実のところ、ぼくの元へも、
>「山本さんに付いて行けない」とのメールはいくつか届いていました。ぼくはそれらを読み、儀礼的な同情の言葉で見送るしかなかった。

何もついて行く必要はないと思うけどねえ。良いところは賛同し悪いところは批判すればいいと思うけどね。
まあ、山本がそれを快く思うかは別だけどね(多分思わないだろう)。しかし相手が自分を快く思うか思わないかと
相手の意見を支持するか否かは別なことなんだけどね。

もし仮に山本の機嫌を損ねると山本版に居づらくなるからいやだ、というなら、あんたらが誇りに思っているコテハンが
正しい言動の妨げになっているのだろうね。コテハンにこだわるがために自分が納得する言動ができないというのでは、
なんかおかしいと思うけどなあ。そんな感情的なものに左右されずかつコテハンを使う人にはそれなりの賛辞を送るけどね。

> あなたは、今回の騒動のきっかけが、ご自分の発言と思っているようですが、それはぼくもよく陥る「自意識過剰」と考えます。
> 原因は一つではありません。むしろ、いろいろな要因が積み重なって、こういう結果になった。それが不幸なことか、
>幸いなことかは今の段階では、ぼく自身、判断できません。が、結果は受け止めて、少しでも建設的に切り替えるつもりではいます。
> 今の自分にできるのは、再出発の場を作るために、考えることです。その時は、また、遊びに来てください。そのときは、喜んで歓迎します。
> 新掲示板が、これまで以上に、楽しい場所になってくれれば、管理人冥利に尽きる、と思います。

論理的な考察に感情的な理由(作品への愛とかモラルとか)で反論する人がいる限り、無理だと思うけどね。
両者は別々の価値観に基づいているのだから、相容れないものだ。別々に議論するならどちらも意義のあることだが、
一緒くたにするのは駄目だろうね。

>>しばらく、謹慎します。
>
> お疲れさまです。今はゆっくり休んでください。
> また、いろいろ語らえるのを楽しみにしています。
68名無しさんsage:2004/02/05(木) 07:06
>White NOVA 2004/02/05 05:36:00
>新掲示板について(現在吟味中)
>
>●MonoCodeさん
>
> 紹介ありがとうございます。
 サンプルを見てみましたが、「記事の字のサイズ」が小さいかな、と思いました。それと、ロケットボードですと、
>山本さんのところの「本掲示板」と同じところで、複雑な気持ちはぬぐえません。

ワラタ。何の関係があるんだw
69名無しさんsage:2004/02/05(木) 13:41
>ヨコヤマ 2004/02/05 12:55:40
>>仮に老化現象(ボケたりすると最悪かも)も起こるとすれば、かなり辛そう人生になりそうです。
>
> 不死願望の、その辺りを皮肉っているのが、ギリシャ神話のエオスとティトーノスの話(エオスの話は、
>ティトーノスは不死となったが不老ではなく、限りなく老い続け、口うるさくなった挙句、閉じ込められてしまい、
>セミになったというもの)と、スウィフトの『ガリバー旅行記』にあるストラルブラグ人の話(ラグナグ国で稀に生まれる不死人。
>しかし、これも不老ではなく、ひどいボケ老人になってしまうため、その国では不死人の誕生は凶事とされている)ですね。
>
> このふたつの物語の教訓は、「人間、適当な時期に寿命で死ぬのが一番」ということですか。
> この辺りを踏まえて書かれたのが、石原藤夫『ストラルブルグ惑星』で、種族的寿命を長期のコールドスリープで
>乗り切ろうとした異星人が、管理コンピュータに保存しておいた知識、記憶が事故で失われてしまい、
>本能のみの胎児のような状態になってしまったという話です。
>
> 不死を願うなら、不老もセットにしないとダメですね(w) 
>
> そういや『超人ロック』にも、不死人が出てきたなぁ(いや、ロック自体、不老不死みたいなもんですがw)。
>彼らは、無限の時間を持つために、生きる目標=野心や欲望もなく、最終的に銀河の外へと去っていきました。

実のところ精神的な老化ははたして避けられるのか?が疑問だね。むろん人間の場合の精神的な老化は
脳の組織が損われていくことによるものが大きいからその通りなのだが、ではそれがなければ精神的な老化は
避けられるのだろうか。

さまざまなことを経験しそれにもとづいてベストな行動を選択していくのならば、蓄積されたデータの量と
新たに経験する事柄の量の比は逆転していくように思う。平たくいえばちょっとやそっとのことでは考え方を
変えない=頑固になるのではないだろうかと思う。

これを回避するには統合された価値観を敢えて持たない、ということになるのかもしれない。
3x3 Eyesの人格分裂型三只眼ですな。多重人格の場合表に出ていない人格が停止しているのか
動作しているのかはいろいろあると思うが、この場合は多分全ての人格が同時に稼働しているのだろう。
マルチプロセッサですな。

とはいえ外部から入力される情報が蓄積されたデータに比して少ない点はどうにもならないから、
結局多くの人格は内省にのみCPUパワーを費やすことになるだろうな。

そしてそれぞれの人格の合議で最終的な判断が成される。いわば人間の一つの社会に匹敵することを
一人の人間が内部で行うわけで、おそらくその思考は人間の社会がそうであるように、非常にゆっくりと
変化することになるだろうな。もちろんゆっくり変化するのは価値観であって、日常的な判断は代表的な
人格(社会でいえば政府ですな)が行うのだろう。
70名無しさんsage:2004/02/05(木) 18:07
>たけ 2004/02/05 12:47:38
>> NOVAは、1年ほど前に山本さんに、「掲示板引継ぎのメール」を差し出しました。この段階で、不信感を持っているはずがありません。
>
> では訂正させていただきます。
>・『NOVAさんその他』を『NOVAさん』に訂正。
>・カッコ内を(『他の方々はそれ以降…もしかしたら』もっとそれ以前から)に訂正。
> これでよろしいでしょうか。
>
> あと、いくつか意見を言われていますが…、自分の感想や提案に関する話以外に対してはジスさんに
>同意させていただきます。とりあえず、ここでは訂正のみということで。
> 囲みに…あまり何度も山本氏のことをとやかく言われても、こちらとしては………。

うーむ、問われて答えないと無視しているといい、答えると何度もとやかくいうなという…
山本信者が如何にデタラメな人間かがよくわかるな。

だいたい勝手に口を挟んでおいて「とやかく言われてもこちらとしては(困る)」とはどういう理屈なのやらw
71名無しさんsage:2004/02/05(木) 18:37
>ジス 2004/02/05 08:49:58
>White NOVAさん、こんにちは。
>
> たとえば山本さんの参加スタンスを非とするのは、掲示板の管理者として当然の権利の範囲内です。

そういうもんかねえ。管理人は専制君主じゃないんだけどね。まあそう思っている人間も多いが、
管理人といえども理不尽なことをすれば批判される。

>言葉遣いへの注意も同じ。論理の間違い、情報の間違いの指摘なら一般の参加者だってなんの問題も無い。
> だけど、その相手が山本さんじゃなくったって相手の生き様やポリシーや信念の部分に踏み込んで
>変わることを求めるのは、場合によっては相手に対する最大限の侮辱になることを理解して欲しいです。

それを柳田に対して求めているのが山本なんだけどね。「相手のポリシー」の否定と
「他者のポリシーを否定するポリシー」の否定は質が違うと思うよ。

山本がやっているのは前者だし、山本を批判している人間がやっているのは後者だ。
個人の自由は尊重されるべきだが、その中に「他人の自由を不当に制限する」自由は含まれない。

> いろんな人が居ていろんな生き方があるわけですし、自分の生き方やポリシーへの助言を
>喜ぶ人も少なからずいるでしょう。だけどそうじゃない人も居ることを理解して欲しいんです。

と山本にいっているのが山本を批判している人間の主張なんだけどね。
以前宇津見が「異なる価値観もある」という主張に「それは言論統制だ!」という画期的な反論をしたが、
案外山本信者共通のパラダイムなのかもね。

教祖様が他人の信念やポリシーを否定することは不問。教祖様の「他人の信念やポリシーを指定する」信念やポリシーを
否定されると、それは価値観の多様性を認めない偏狭な考えだと反論する。

こうしてカルトが成立していくわけだねえ。山本の神沈のカルト教団の描写よりよっぽど臨場感があって
(何しろリアルワールドでリアルタイムに進行しているのだかr)面白い。

> いい歳をした大人が赤の他人に「成長して欲しい」とか「ステップアップして欲しい」と言われれば、
>それを喜ぶ人もいるかも知れませんが、当然のように怒る人もいるでしょうに。
> 言ったのが赤の他人じゃなくて友人や知人だったら、私ならとりあえず聞かなかったことにして、
>真意がわかるまで待ちますよ。その場の勢いやギャグで言ったのかも知れないし。
> 小さな子供や、成長するのが当然と見なされている学生や、社会的な不適応を矯正することを求められている受刑者に、
>指導する立場の親や教師が言うならともかく、普通の人間関係で許容される範囲内だと思いますか?

まあこの点だけはもっともだね。しかし度々いっているが、一部に誤りがあるからといって全体が誤りではないからね。
これは山本の発言についても同じだ。(もちろん柳田とかについても同じだ。)


>今回の件では、無礼かつ非常識であったのはWhite NOVAさんの方であり、それに対して山本さんはむしろ大人の対応をした、
>というのが私の理解です。

山本が最後の発言をするまでは、そう言えないこともなかったけどね。あれが全てを台無しにしてしまった。
つまりあれが山本の理性と忍耐の限界だったわけだ。これには2つの見方がある。あの直前まで山本が
忍耐をした点を評価する考え方。もう一つは結局最後にぶち切れてしまったのだから、評価できないという考え方。
これはどちらか一方が正しいというものではなく、両方正しいのだよ。NOVAも山本擁護者も意図的に一方の
見方しかしていないようだがね。
72名無しさんsage:2004/02/05(木) 18:37
> neo鷹羽玲さんの言ってないことに反論したっていう部分も、例えば、
>
>山本弘:うちの猫がまたものを壊した。しつけが悪いのかな。
>White NOVA:他の人に関係ない山本さんの家の猫の話題は、面白くできないなら止めてください。猫が邪魔なら始末すればいい。
>neo鷹羽玲:ゴミの始末なら焼却炉が一番です。うちの焼却炉は性能が抜群で。
>山本弘:neo鷹羽玲さんはうちの猫を焼却炉で焼けって言うんですか?そんなとんでもない(意図を問う発言)
>neo鷹羽玲:猫を焼けなんて言ってません。
>White NOVA:neo鷹羽玲は猫を焼けなんて言ってません。
>山本弘:neo鷹羽玲さんの発言はそうとしか取れません。
>(敬称略)
>
> ちょうどこんなケースに当たると思ってるんですけど。ここで次のアクションをしなければならないのは山本さんじゃなかった、
>と言うのが私の見解。最後に山本さんが「White NOVAさんが猫を始末すればいいという発言に怒りを感じた」
>と言って去っていってもしょうがないですね。

誰かもいっているが、喩えがすべてを台無しにしてるねw

> まあ、
>・White NOVAさんがこの掲示板をどう運営するかは、誰も口を差し挟むべきではないWhite NOVAさんのみの専権事項である。
>(ただし、White NOVAさんが意見を求めた場合は例外)

少なくともNOVAは意見を求めているけどね。それを評価しないのは不当だろう?

>・White NOVAさんと山本さんの関係については、お二人の間のみのことで、そこに余人が意見する余地など無い。

わかっているならしなけりゃいいと思うのだが?何を自己矛盾したことを。

>・少なくとも私個人にとっては、山本さん公認解除の前と後でこの掲示板に対するスタンスは何ら変わるところはない。
>という事は表明しておきます。White NOVAさんやneo鷹羽玲さんの気持ちもわかりますから。

山本にしてもNOVAにしても、それぞれ正しいところも間違ったところもあるわけで、それは個々に評価すべきことだと思うけどね。
それを「トータルしてどちらの方が悪いのか?」を問うことに意味があると思うのかね?

>P.S.
> 山本さんも、山本さん本人による竹内久美子批判が載っている「トンデモ本の世界」(基本中の基本)も読んでない
>きんくりさんやneo鷹羽玲さんに、批判対象がどうとか言われたくないだろうなぁ、というのが私の感想です。

相変わらず「あなたには意見をいう資格がない」論法かね。それがどれだけ不健全な論法なのか考えたまえよ。

どうも「山本批判者vs山本擁護者」の議論は「健全な論法vs病んだ論法」に見えて仕方がないのだが…
これも俺が山本批判者側ゆえの先入観なのかねえ。無理が道理を押しのけているように見えて仕方がないんだけどな。
73名無しさんsage:2004/02/05(木) 18:52
>White NOVA 2004/02/05 05:15:09
>管理人レス3
>
>>人を馬鹿にした「誰々は何々である」などの発言は議論など
>>の内容とは関係なくその部分だけでも削除すべきです。
>
> この部分は、微妙ですね。
> たとえば、話題に「あるキャラクター」が出た際に、「そのキャラを演じる俳優や声優がどうのこうの」という話にはなりやすい、と思うんです。
> 他に、「監督や脚本家がどうこう」という話になることも。
>
> ただ、「バカ」とか、そういう検証不可能な悪口は禁じ手にしたいと思います。でも、例えば、「あの監督の演出はまずい、
>と思う。なぜなら……」とか「あの脚本家のストーリーには……という傾向がある」といった議論なら、問題ないと考えるんです。

「なぜなら」の後に検証不可能な屁理屈が続くのでは何にもならないと思うけどね。
そもそも作品の評価など検証不可能なものが大半だと思うけどね。結局悪い意味であんたも山本も科学万能主義なのだよ。

そんなに強力ですばらしい科学が、なぜ極限られた分野にしか適用されていないのか、その理由を考えるべきだね。
それは簡単なことで、それ以外の分野には科学はそのままではうまく適用できないからなのだよ。
うまく適用する方法が編み出される可能性はあるが、あんたらのやっている(やろうとしている)ように何の工夫もなく適用すれば
疑似科学と同じことになるのは火を見るより明らかだね。

そもそも俺にいわせればSF考証と疑似科学は本質的に同じものだ。科学の光りでくまなく照らせば全て灰になって消滅してしまう。
つまりSFの本質的な存在価値は科学では評価できない部分にあるということなのだよ。

> あと、他の論者への人格攻撃などはも禁じ手にします。

デタラメな論法を何度注意されても繰り返す「馬鹿」に対して馬鹿といわないことは結構忍耐がいるものだよ(笑
そしてこれは表面的な意味よりもずっと深い。例えば「〜資格がない」とか「〜を知らない人とは議論できない」というのも
一種の人格攻撃に含まれると思うけどね。それは相手の発言に対する反論ではなく、発言している人物の
バックグランドに対する批判だからね。
74名無しさんsage:2004/02/05(木) 20:58
>REIZOUKO 2004/02/05 20:33:17
> …綺麗にまとめたい気持ちは分かるのですが。
>
>>「NOVAが山本さんに対して、遠慮の念が強すぎた」からです。恥ずかしながら、自分は元見習いで、
>>山本さんは株主、「憧れの対象ではあっても、心理的に遠い存在」でした。
>
>  たった、これだけのことで「メールでわずらわせたりしたら申し訳ない」なんて、考えも持っていました。
>今回の件についても、「仕事で忙しい」なんて書かれたら、
> 「こちらからメールを出すのも、はばかられる」と思ったんです

別に矛盾していないように見えるけどなぁ。

> 「たった、これだけのことで」ですか? 秋のアノ騒ぎが? お互いのためにも、そして今回の騒動に巻き込まれた
>人たちのためにも もうすこしマトモな思考をしてほしかったところです。

何を言っているのやら。騒ぎの根本は妙な信念をもつ山本への遠慮とNOVAの常識的な判断力の葛藤だろうに。
NOVAと山本のとの意志の疎通の不手際は、事態を軟着陸させる可能性を減らしたということで、それ以上でも以下でもない。

>「忙しい最中に直接呼び出す」だの「夜中に急に電話」ならまだしも。メールですよ?

というわけで、あんたの考えは表面だけを見た薄っぺらな考察ですな。
 
>>「『読本』から脱皮する」は本人にとって「渡りに船」だったと思うのですが。
>
> だ・か・ら!! そうしたいなら「公認元」の山本氏にまず確認をとる!その手順が決定的に欠けてるんですよ。

読解力がないのかなあ。この部分はNOVA板の今後のことではなく、山本の人生の話だ。
んなものNOVAが心配する必要はそもそもないし、それを山本に確認を取るなど、もうアホかとバカかとw
75名無しさんsage:2004/02/05(木) 20:58
>>こちらの「不信」が原因ではなく、こちらの「信頼」に相手が応えようとしなかったから、別れざるを得なかった、
>> ということが、だいぶ落ち着いてみた心境での総括となります
>
> 自分が、必要な連絡を「過去の関係に基づくみょ〜な遠慮」を元に「し忘れた」のでなく「しなかった」にもかかわらず、
>
>>かねてからNOVAの発言に注目している人たちは、早速、「扉のあいさつ文」について話題にしてくれました。
>> 決して、NOVAに対して好意的な人たちばかりではありませんが、少なくとも、無関心よりはマシと感じました。
>>NOVAはそれなりに自己顕示欲の旺盛な人間ですので、
>> 自分に無関心な相手よりも、関心を寄せてくれる相手に好意を示したいです。
>> もしも、「扉のあいさつ文」に気付いていながら、それでも、ああいう記事を書いたのなら、それは論じるまでもなく、最悪ですね。
>
>などと、書く人間の「信頼」。

この部分だけはあんたのNOVA批判に賛成だね。山本に甘え、拗ねているようにしか見えない。

>そして、 
>
>>「空科研」で現在、展開されている山本先生の批判を、速やかに終わらせる」
>
> と言った本人、

別にこれは山本に対するNOVAの好意(?)だと思うけどね。何をあんたが批判しているのか分からんね。
つーかあんたの読解力の低さから、くだらない誤読をしているのだろうな。

>>実のところ、ぼくの元へも、「山本さんに付いて行けない」とのメールはいくつか届いていました
>
> は何? 山本氏が来ないのが分かっている場所で いまさら こういう事を書くのに何の意味が?陰口と言われても
>仕方ないでしょう。と、いうよりはっきりいって陰口です。 こういうことこそメールで送ればよいのでは?堂々と。 

あんた等の発言に問われるままに当時の心境や状況を答えているだけだろうに。
質問を無視すれば怒るし答えれば今度はその答えが気に入らない、という困ったちゃんですな。

> もともと、本人がここまで構えるほどの関係だったとは思えませんし。

「他人の意見を安易に代弁しない」w。

>>自分が欲しいのは、対等の立場で話せる「友人」です
>
> 結局、山本氏とはどういう関係になりたかったのですか? 
>現在、お互い もう所属をしているわけでもない会社の「過去の関係」に縛られ そこから一歩も
>進もうとせず、でも相手の関心は欲しい?
> じゃあ、山本氏の友人は皆、全員がすごい人?全員が同格以上のキャリア?みんな有名人?「後輩」だの「憧れてる存在」
>では不釣合い?
>
> そんなわけないでしょう。(←極地的、大爆笑)

もうすこし知性を感じさせる文章を書けないものかね?

> あなたが勝手に思って、勝手に遠慮して、その遠慮を理由に「必要事項」すら連絡せず、そのこと
>すら騒動が終わり山本氏が居なくなった後で明かし、陰でコソコソと愚痴を言い続けている…、それだけです。

それなら山本の柳田に対するNOVA板での発言も影でこそこそだろうね。

> 「もしも、「内容の重要性」に気付いていながら、それでも、連絡を怠った、それは論じるまでもなく、最悪ですね。」
>
> あなたの言葉をお返しさせていただきます。

連絡を怠ったのは山本も同じなんだけどね。
76名無しさんsage:2004/02/05(木) 21:50
>実のところ、ぼくの元へも、「山本さんに付いて行けない」とのメールはいくつか届いていました

これなんだがなあ。いや、確たる証拠があるわけじゃないんだが、ここに降臨したNOVAの
議論能力というか、文章読解力から考えて、実はNOVA自身を遠巻きに批判したメールの意味を
読み違えているとか、ないかなあ。
普通に考えて、「山本ファン」をやめるのにわざわざNOVAに連絡するか?
多くの人間はNOVAみたいに、他人に面と向かってステップアップうんぬんとか言わないし、
NOVAの優柔不断な管理を批判するのに角が立たないように山本を持ち出すぐらい、ありそうだと思うんだが。
とくに、あっちの連中は人一倍喩えだのなんだのと小技を使いたがるしな。
77名無しさんsage:2004/02/05(木) 21:58
>>76
「NOVAに対する遠回しの批判」まではどうかしらないが、「NOVAへの同情」が主文のメールだろうね。
78名無しさんsage:2004/02/05(木) 22:00
まあNOVAは自分で以前からやっているアニメだかの和気藹々とした掲示板を、インターネットの全て、と勘違いしている節がある。
こことか2chとかは特異な掲示板であってあくまで例外なのだ、と。すこしこれを機会に世間の厳しさを知るべきだなw
79名無しさんsage:2004/02/05(木) 22:52
>しんや 2004/02/05 22:11:44
>NOVAさんへ
> 率直に意見をという事なので、ズバリ言わせてもらうと、非常にみっともない。

分かりやすい人格批判ですな。

>自分の意見を表明するのに山本さんの批判を併記する事は、絶対すべきではない。

もともと山本との間の問題のだから、そうなるのは仕方ないだろうに。

>後で消すとは言っていても、掲示板ではなく独立したページに記載しているのだ、ということを認識されているか?
>後で消すというのは詭弁ととらえられても仕方のない行為です。個人批判という事を後で消すという前提で載せていいものなら、
>僕はその行為を卑怯だと思う。

まあ0.5理ぐらいの理屈はありますな。確かに程なく消すから何を書いてもいいというのがNOVAの主張なら
それは誤りだろうね。しかしこれは今回の件の説明だから、あまり恒常的な価値のある記事ではない、ということだと思うけどね。

個人的には「恒常的な価値がない」というのもおかしいとは思う。なにやらNOVAは過去ログについても「残す価値のあるもの/ないもの」という
考え方をしているが、議論されたことは誤りも含めて全てを記録し、残していくことが大切だと思うけどね。まるで時刻にとって都合の悪い歴史を
抹消してしまうことにも通じる考え方だ。自分の現在の判断が正しいなどと思い上がるべきではない。すべてをそのまま未来に残し後世の判断に
ゆだねる、あるいは今後の過ちの記録として残すことが大切だと思うけどね。

> これは、山本擁護という立場からの発言ではなく、HPの書き方としての忠告です。

いや、単に山本を擁護したいがための屁理屈だろう。イベントの告知のように一定期間しか価値のない情報は確かにある。
「すぐに消すからいい加減なことをかいてもいい」という考えで書いているなら確かに間違いだが、そういう姿勢で書いている
のでないのは文章から読み取れる。「いやいいかげんなのだ」というなら、どの部分がどういい加減なのかを指摘することだね。
それをせず「書き方」の問題などという主張の方がおかしい。あくまでふさわしいか否かは内容によって判断されるべきことだ。

>もし、山本批判をどうしても書きたいのなら、独立した別のページに書くべきです。あの書きかたでは「こうなってしまったのは
>山本氏のせいである」と読んでいる人に印象づけることになります。

まあそう思ってるんじゃないの?NOVAは。少なくとも山本の責任がゼロであるとはおもっていないだろうね。
だから書き方としては正しいだろう。それが筆者の主張なのだからw

>それは、NOVAさんの品位を下げることにもなるし、

そんなことはよけいなおせわではないのかね?(笑

>読者に色眼鏡をかけさせることになります。

少なくとも書き手はそれが正しいと思っているのだから、色眼鏡をかけさせるというのは当たらないだろうね。

>掲示板規約として書かれているページに山本批判を書くのは、(誰のものであれ)批判そのものをききたくない
>人にまで強制的に読ませることになるのですから。

以前からその箇所には山本に関するいろいろな記述があったわけだから、それが変わったからといって
削除して一切説明なしという方が不誠実な行為だと思うよ。もしあんたがそこに山本のことを書くなというなら、
もっと以前(山本とNOVAの関係が良好だった頃)にいうべきだっただろうね。いまになっていうのでは、単に
山本に都合の悪い文章を少しでも減らしたいという意図だと思われても仕方ないだろう。

>−−−歯に衣着せずに言わせてもらいました−−−

いちどあんたの「歯に衣を着せた」文章を読んでみたいね。まったく同じではないかと予想するんだけど(笑
80名無しさん:2004/02/05(木) 23:10
どうでもいいことだが、

> 罰点丸 2004/02/05 22:30:35
>『タイムラン』への書き込みで、無理してまで……といったレスを付けた
>『タイムラン』にWhite NOVA氏がレスを付けるまで

『タイムライン』だろ。くだらんが、不覚にもワラタ。
81名無しさんsage:2004/02/05(木) 23:20
>しんや 2004/02/05 22:12:17
>
> それと、腑に落ちないのは、ここの掲示板の立ち上げの経緯からして、なぜこのような事態になってしまったのか。
> ログを持っていないので記憶に頼った発言ですので、事実誤認があるなら指摘してください。
>
> まず、ここを立ち上げる事になったのは、そもそもは山本さんが「もう「こんヘン」発売から一年経つし、ネタもつきてきたので、
>掲示板を閉鎖しよう」と言ったのに対して、NOVAさんが「引き続き掲示板として続けたい」といい、
>当時反対意見もあったなか、やや強引に(そのときの僕の印象です)この掲示板を立ち上げた。

全く違うと思うけどな。引き継ぎ先を探していたのは山本の方で、それに対してNOVAが、それならやりましょうか、と立候補したわけだ。
「強引に」というのもいったいどこから出てくる話やら。山本信者お得意の論法でいえば「そんな知識でこの件に関して発言する資格はない」んじゃないの?(笑

> 確かに、NOVAさんは当時、きちんとした態度で立ち上げ理由を説明し、回りとの調整をはかって立ち上げたので、
>それは問題なかったでしょう。

なら問題ないわけだよねぇ。何が問題なのだね?

>しかし、山本さんが当時「もうやめる」と言っていたのにそれを引き継いでおいて、今になっていきなり「柳田批判から卒業しろ」とは、

山本が「もう自分が管理したくない」といっていたのは事実だね。だから引き継ぎ先を探しNOVAが引き継いだわけだ。
別にNOVAや他の参加者が読本をネタにしてNOVA板で盛り上がることと、山本が柳田から卒業することは独立した
事柄だと思うけどね。何の関係もないよね?自分たちは低レベルだから柳田を楽しむけど山本さんはそんな低レベルからは
そろそろ卒業して下さい、ということだろう(笑。

>「そりゃ、後出しじゃんけんでしょ」(*)
>と思った。卒業などと言うなら、なぜ、あなたは当時「柳田氏にこだわること」から卒業できなかったのか?

山本とNOVAは違う人間だからね。それはNOVA自身なんどもいっていることだ。何もすべての人間が
同じ考えをしなければならないものでもない。

>ニーズがあったから?違うでしょう。なぜなら、当時の山本さんの掲示板自体、発言数がすでに減っていたので、
>そのときからニーズ自体は減少しており、本来の「秘密基地掲示板」内の書き込みで吸収可能であったから。
>山本さんも当時そう考えての掲示板閉鎖であったはず。

いやあ、それは無理だから(山本もそう考えたから)独立させたわけだよ。何しろこの話題は荒れる元だからw
まあそれなら、SF考証や戦争論、バカ映画、トンデモなどすべて山本板から追い出せば平和になる気がするけどね。
つまり山本管理下の掲示板ではシビアな議論は一切しないのが山本自身のためだw

> NOVAさんの「卒業発言」は、悪く言えば、NOVAさんの裏切り行為であるのでは?
>山本さんが不快感を示すのは無理からぬ事です。

その点多少NOVAは気にしていたから、(NOVAの言い分だと)「何度も山本さんと話し合おうと思った」わけだよねえ。

>NOVAさんの意見の正当性を高めたいなら、「山本さんに公認を返上して、リンクを切ってもらう」などという、中途半端な事をせずに、
>きっぱりここを閉鎖して、ご自身の掲示板として別な掲示板を立てればいい。公認とか、リンクとか、
>掲示板告知に山本批判を書いているうちは「山本さんから、あなたが卒業してない」証拠です。

まあ結果的にはほぼあんたのいうようなことなったわけだから、何の文句もないわけだよね。
82名無しさんsage:2004/02/05(木) 23:21
>*>>最初からハメるつもりだったとしか思えませんが。
> NOVAさんがはめるつもりはなかったとは思いますが、印象としてはあります。メリットとか関係なく。

それはあんたに洞察力が欠如しているからだろうね。まああんたの貧相な洞察力が原因であって、
あんた自身には罪はないね。能力を憎んで人を憎まず(笑

>>基本コンセプトは、「『空想科学読本』の話題から、徐々にSF考察全般に話を広げる」です。
>>でも、じっさいは「山本さんが一番、『読本』に固執していた、ように見えた」と。
>
> そう誘導したのはNOVAさんのようにみえます。立ち上げ当時の批判として「NOVAさんが掲示板を立ち
>上げたいのなら勝手にすればいい。山本さんの公認などとる必要はない」と言う意見があったはず。

なんか大分ニュアンスが違うような気がするけどね。むしろ山本は「面倒なことを引き受けてくれる人が見つかれば
僕も応援しますし、もちろん僕自身そこで発言をします(ネタを提供するという意味ですな)」とかいっていたと思うけどね。

>実際、そうすればよかったにもかかわらず、公認にこだわった。山本さんの「『空想科学読本』の掲示板」を引き継ぐと
>宣言していたのだから、山本さんがそのことについてレスを書くのは当然でしょう。

それはそのとおりだね。だからそれに対するNOVAの山本へのレスは山本にとってかなり不本意なものだっただろう。
しかしその一方でNOVAはNOVAで自己矛盾に苛まれていたので、とてもじゃないが山本の心中を慮れる
状態ではなかったということだ。逆になぜ山本は自分の心中を察してくれないのか、と嘆いているくらいだから、
相当な重傷だったのだろう。この複雑な出来事を「どちらが悪い」という単純な観点で見ることが間違いだと思わないのかね?

>読本に関してニーズがなくなったとNOVAさんが感じた時点で、すべきことがNOVAさんにあったと思うのですが。
>それを山本批判ですり替えているように思えます。

ニーズがなくなった云々はあんたのまったくの勘違いだね。「単なる揚げ足取りのような読本批判はニーズに合わない」という
NOVAの発言の真意を理解できていない。まあ自己嫌悪を山本批判にすり替えている、という点は一理あるけどねw

> 結論を言うと、NOVAさんがはじめから自分で独立した掲示板を立ち上げて、山本さんとの関わりは単に
>「告知」という形で行っていれば、そもそもこのような混乱はなかったのでは?そうすれば、
>
>・山本さんがNOVAさんの掲示板に柳田氏の事を書き込むことはなかった
>・NOVAさんがニーズがないから卒業しろと言うことはなかった
>
>よって、問題を回避できた、と。

今思えばそうだろうね。しかしそれは後知恵だ…

> NOVAさんが「自分にも問題があった」と書いていても、どうもぼんやりとした印象しかなかったので、
>僕なりにNOVAさんの問題点を考えてみた結果です。

とんでもなく間違っている部分が多いね。正しい部分も所々あるけど。
83名無しさんsage:2004/02/05(木) 23:31
>罰点丸 2004/02/05 22:30:35
>山本氏から卒業してください。
>
>いろいろと気になる点はありますが、この一言につきます。

「決別」ではなく「卒業」というなら、その通りだね。卒業しても母校には思い入れがあるものだから(w

>あとまあ、山本氏の掲示板に書き込んだ「お詫びと感謝」と、ここのFAQを見比べてみると、
>管理人であるWhite NOVA氏の二枚舌が気になりますが……

それはNOVA自身の未整理な心情の反映で、二枚舌という表現はそぐわないと思うけどね。

>そもそも、新しい掲示板は山本氏は関係ないという方針でやっていくんですよね?
>だったら、山本氏との一件は残す必要は無いと思うのですが……まあ、客寄せの看板代わりにはなるかも知れませんが。
>ただ、こういった事を後々まで残すこと自体、White NOVA氏が山本氏から卒業できていない証明になっていると思うわけですが。

そんなことはないと思うね。過去の出来事を受け止め未来に進むのなら、過去を抹消する考えの方が
おかしい。というより単に山本信者は山本に不利な出来事を抹殺したいだけじゃないの?(笑

>まあ、管理人であるWhite NOVA氏の好きにやれば良いと思いますが、こんな意見を持つ者もいるということで。

なにやら別な意図が見え隠れしているように思えますなあ。

>あと、新しく掲示板を立てたら、軌道に乗るまでは、管理人自ら率先して話題を振りましょう。
>脱皮だ何だといっておきながら、White NOVA氏はこれを怠ってましたからね。
>先のわたしの発言、イマイチ正しく受け取ってもらえたか不安なので一応。

何を好き勝手なことをいっているのやら。たまには山本にもいろいろ進言したらどうなんだね?
それとも進言する事柄が何一つないほど山本は完璧な人間なのかね?

>ちなみにWhite NOVA氏は、掲示板に書き込みすること自体、結構、無理してませんか?
>これは、現状を指しているわけではありませんよ。『タイムラン』への書き込みで、無理してまで……
>といったレスを付けたことから推察したわけですが。
>返事を要求されたわけでもなく、自主的に書き込み……それを無理してまで、と受け取ったWhite NOVA氏にとって、
>掲示板管理は相当な負担になっているのでは?

掲示板の管理が負担でないといえば嘘だろう。どんな人間にとっても負担だろうよ。
それを上回る価値を見いだしているから掲示板の管理者はそれをやっているわけだ。
それは山本もNOVAも変わらないだろうね。

>『タイムラン』にWhite NOVA氏がレスを付けるまで、ここの掲示板は閑古鳥が鳴いていたわけですし……
>まあ、わたしみたいに見てるだけの者は多いかと思いますが。
>無理してまで、続ける必要は無いと思いますよ。文句を付ける者も多いかと思いますが、一考してみてはいかがでしょう。

つまり止めろといっているわけだよね。それこそ余計なお世話何じゃないの?
84名無しさんsage:2004/02/05(木) 23:37
>しんや 2004/02/05 22:35:39
>
>奈夏 さん
>>世の中があんな大人ばっかりだったら、大変だと思いますよ、マジで!
>
> 僕には、この発言も「理不尽な例え話をすること」にみえますが、違いますか?

どこが例え話なのやら。何を何に喩えているのだね?脊髄でものを考える人はいうことが違うねぇ。

>>山本さんを擁護する人はこんな突拍子もない例え話をするのでしょうか。
>
> 個人の発言を、擁護派全体の発言とするのはいかがなものか。フェアーな反論とは言えないと思います。

「擁護をするにはこんな無茶な理屈をつけないと無理だ」という点が問題なのであって、別に
あんたの発言を擁護派全体の意見と見なしている箇所はないと思うけどなあ。
少しはものを考えてから反論したら?

> 大人云々とおっしゃるのならまずご自分から。
> それと、NOVAさんの発言に対する疑問を投げかけているのに、山本さんの不備を指摘しても意味がありません。混同なさらぬように。

そんなことはないだろうね。もともとNOVAと山本の間のトラブルの話なのだから、山本の言動を無視して
NOVAの言動のみを考察することなど出来るわけがない。そんなむちゃなことを言い出すのは、正しい考察をするのが
目的ではなく、山本を擁護するのが目的だという証拠ですな。
85名無しさんsage:2004/02/05(木) 23:52
>D猫6番艦 2004/02/05 22:51:57
> こんな事を書くと山本氏擁護派と思われるでしょうけど、同じような事を書く人が続いて現れる以上、何度でも書きますから。

なんで何度も書く必要があるのかね?それは山本の「最後にレスをつけた方が勝ちではない」に反する行為ではないのかね?

>>奈夏様
>
> 一応、最初に述べますけど、これはあくまで私個人の見解でしかありません。 当然、山本氏本人に確認を取ったわけでもありませんし、
>他の議論参加者の方々に聞いて回ったわけではありません。 よって、正しいか正しくないかは読んだ方々それぞれの判断に任せます。 
>ですが、余計な議論の横道を作りたくないので、どのような反論も的外れでない限り甘受する次第であります。

ずいぶんと堅苦しい前書きが必要なんだねえ。そんな前書きがあろうがなかろうが、書くことは同じなのだろ?
だから普通はそんなことをいちいち書かないし相手に要求もしない。ところが山本信者は相手の揚げ足を取るために
あれこれ策略を巡らすから、自分もそれに対して過剰な防御をしなければならなくなる。

なにかと正しい書き方だとか、単語の厳密な意味とか、誤解が生じるとか生じないとか、そいういったことは単に
議論の効率を落としているだけで、誰にも何のメリットももたらしていないことに気づかないのかね?

> 山本氏は議論系掲示板の管理人をしているため、常日頃から議論にさらされ続けております。
> そして、どんな冷静な人でも議論を続けていると絶対に感情に負けるので、その発言がおかしくなるのは当然の帰結であります。
> つまり、山本氏は臨界スレスレの状態が長く続いているのでちょっとした事で熱くなり、貴方様が指摘されているように自分から
>ルール違反をするようになる、と見て取りました。

なんかすごい山本への侮辱に感じるんだが…いいのか?信者が教祖様をそんなあしざまにいって(笑
なにやら早速「主張は批判していいが、人格を批判すべきではない」に抵触する発言のオンパレードですな。

> なお、私はほぼ全ての議論から距離を取る立場を選びましたので、ようやく過去の自分の発言の突拍子もなくて
>非論理的な部分に気付き、顔から火が出る思いをしています。

それじゃあ意味ないよ。単に議論に参加しなければ議論で誤ったことをいう心配もない、というだけのこと。
何の解決にもなっていないどころか、自分を成長させる試練からも遠ざかってしまった。もっとも悪い選択をしたと言えるだろうね。

> そして、山本氏が常に臨界スレスレに居るのではないかという仮説に行き当たることも出来ました。
> よって、貴方様が言う通り山本氏は変です。 少なくとも、冷静な大人の対応をしているとは思えない状態であります。

何処が変なのか?を冷静に分析し、指摘していくことが必要だと思うのだけどね。
「なんか変だ」というレベルなら誰でもわかることだ。

> しかし、これは議論系スレッドを見れば、掃いて捨てるほどの方々が同じ状態になっていることであり、
>山本氏も人間である以上仕方の無いことです。 だから、この辺りで全ての議論に対して冷却期間を設けるべきだ、
>というのが私の現在の主張です。

冷却期間を設けたからといって、熱くなりやすい人間の比熱が大きくなるわけでもなし。
そういう人間には精根尽き果てるまでやらせるのも手だよ。よくあるじゃないか。長い長い戦乱の末、
武力では問題が解決しないと誰もが絶望した時、やっと和平の道を歩み始めるのだw

> 蛇足ですが、既にこの系統の議論は白熱し、皆さん熱くなっているように見受けられます。 
>よって、一旦小休止(一週間程度)を取るか、各自の最終的な見解だけを述べて、後はWhite NOVA様に任せるべきだと思います。
> では、皆様に理性的な判断を期待します。

白熱した議論=正しい議論ではない、とはずいぶん考え方が歪んでしまったようだね。やっぱりバカな議論を
目の当たりにし過ぎたためかねえ。ご愁傷様。
86名無しさんsage:2004/02/05(木) 23:54
>>84
目的は擁護だけじゃないと思うよ。
しんやクン、今とっても気持ちイイ思いしてると思うんだ。
ほら、説教するって気持ちイイじゃない。
お前はさ〜とか言って持論をクドクド垂れ流すのって。
酔っ払い(普段はダメ人間)がおちいる状態だよ。
相手が強硬な反発しないからさ。楽しくて仕方ないんだよ。
スゲー自分に酔ってると思う。普段の生活では味わえない快楽に。
だから所を変えて、しつこくグダグダとやり続ける。
87名無しさんsage:2004/02/06(金) 00:03
>しんや 2004/02/05 23:18:02
>
>>批判を受け止め、それを糧に出来るのか、それとも自己擁護するのかが重要だと思います。
>>批判を受け止められる人は、例え現在のレベルが低かったとしても、「尊敬できる人」です。
>>しかし、自己擁護に終始する人は、自分の成長を自分でストップしてしまった人であり、
>>現在のレベルにかかわらず、尊敬できない、きつい言い方をするなら、「見下してしまう人」です。
>
> neo鷹羽玲さんがしばらく退場するというので「欠席批判」になってしまい申し訳ありませんが。
> 一見正論ですが、矛盾しています。
>
> たとえば、neo鷹羽玲さんがAさんを批判した場合、Aさんにはいくつかの反応のパターンが考えられます。
>
>・素直に聞き入れ、改善する
> これは、neo鷹羽玲さんの批判が正しく正当なものであるという前提で成り立ちます。しかし、neo鷹羽玲さんの批判が100%正しいということは証明できない。
>
>・一応聞いて、同意はするが、改めない
> これは、批判を聞き入れないのと結果は同じ
>
>・批判を聞いてその場では従うが、後で元に戻る
> neo鷹羽玲からすると「尊敬できる人」だが、結果的にたちが悪い。同じ事を繰り返すので
>
>・反論する
> 批判に反論しているので、批判を受け止めたことにならない。
>
>・いっていないことで批判し返す
> これが唯一「見下してしまう人」に当てはまると思う。
>
> ではAさんが自己擁護する場合はどうでしょう。
>
> neo鷹羽玲 さんはそのような人は「見下す」わけですが、それでは、「neo鷹羽玲 に逆らう人間はすべて見下す」事になりませんか?
> 自分の発言に自信と確信があれば少々批判されても自分を擁護するのは当然でしょう。論敵が自身の自己擁護のためにneo鷹羽玲 さんを
>批判した場合、その批判をneo鷹羽玲 が受け入れなければ「見下してしまう人」になり、
>批判を受け入れればneo鷹羽玲 さんの持論撤回する事になります。受け入れても何も変わらなければ
>先に挙げた例に当てはまります。まさに堂々巡りですよね。
>
> 結果的に、批判を受けるか、自己擁護するかは人の善悪、善し悪し、正当性、妥当性などを判断する材料にはなり得ません。
> 批判を受けるかどうかの前にその批判が正当なものかどうかを検証しなければならず、また、その批判の妥当性は人の判断基準によって
>変わってしまうので絶対評価できない場合が多く、批判を受けるかどうかは批判された側の自己判断のみにゆだねられるもので
>他人に左右される問題ではないと思いますが。
>
> 自己擁護「のみ」に終始する人は、自分の成長を自分でストップしてしまった人と言ってもいいかもしれませんが、
>その人が真に正しければ自己擁護に終始したとしても、見下されるべきではないでしょう。
>そして「真に正しい」と言うのは自己信念ですから、人によって違うものだと考えるべきです。でないと、自分の意見を他人に押しつけるだけになりますから。

なんという呆れるほど幼稚な考え方…もうバカかと。アホかと。
相手の意見を全面的に受け容れるか全面的に拒絶するかの2択だと思い込んでいるからこういう考えになるのだろうね。
そしてそれは結論だけが正しくて、そこに至る論証は装飾品に過ぎない、と思い込んでいる。

結論ではなくそこに至るプロセスこそが重要なことなのだよ。プロセスさせ正しければ、誰がそのプロセスをたどっても同じ結論に
至るはずなのだから、その意味では結論など対して重要ではない。単なる論証の要約という意味でしかないのだよ。

そして論証のある箇所に対する相手の批判が正しいということはありえることだ。その場合それを謙虚に受け止め、弱点を
補強するなり、それ以降の論証の妥当性を見直すなりすべきなのだ。これこそが相手の批判を受け止めるということなのだよ。

あんたのように「結論こそ全てである」という考えなら確かにあんたが上でいっているように、正しいか正しくないかは所詮個人の
信念の問題、ということになり、一切の議論は無意味ということになってしまう。おかしな結論がでたなら、自分の考えが
おかしいと疑うべきだろうね。
88名無しさんsage:2004/02/06(金) 01:30
ニルブのおまけオモロイぞ。
こいつって山本からイエローもらうのを待っているんだろな(w
89名無しさん:2004/02/06(金) 01:54
>>88
D猫6番艦の発言を逆手に取った楽しい意見だね。
これにちゃんと反論できる山本信者っているのかな?
反山本側の方が、反論文を作れそうな気がする。
まあ、穴を見つけたとしても、反山本側は、ニルに突っ込まないだろうね。
せっかくの正論、台無しにしちゃうわけにはいかないしね。
90名無しさんsage:2004/02/06(金) 01:59
>>89
NOVAの姿勢に対する議論と山本の姿勢に対する議論が不可分である点が弱いかなw
俺だったらそこをついて反論するねw
91ニル・プフェルト:2004/02/06(金) 02:03
>>88
>ニルブのおまけオモロイぞ。

喜んでもらえて幸いです(笑)

>こいつって山本からイエローもらうのを待っているんだろな(w

いや。そんな物は待っていない(苦笑)

俺は常に『自分のモラルに則って』、他人のおかしいと思う所を指摘・発言しているだけ。

で、俺は、他人にするのと同様に『俺におかしいと思う所があれば』遠慮なく指摘して欲しい。
その指摘が『(一部でも)妥当な物』と思える物ならば(その妥当だと思える部分を)きちんと受け止め
自分のおかしかった部分を修正していくつもりだ。
修正できるのにどの程度の期間が掛かるかは保証しかねるが(笑)
(その際、こう言う風に修正しました。とかの報告は必要無い。と思っている。
 その後の(俺の)態度・発言を見ればおかしいと指摘された部分が修正されたかどうか判別出来るからだ。)

だから「イエロー」が俺に対して『妥当な物』ならば甘んじて受け、その「イエロー」を貰った原因を考え
その部分の修正をはかるだろうね。

『妥当ね物』ならね………
92名無しさんsage:2004/02/06(金) 09:02
>飛燕 2004/02/06 02:49:02
>White NOVAさんへ
>
>>挨拶の後に心情を書いた部分
>私が気になったのは
>FAQ1のQ7、Q9などのところです。
>White NOVAさんが、書かれているように感じられてるのは分かるのですが、
>わざわざ追加して記述する必要は無いように思いますが?
>(一歩間違えると、誹謗中傷までにはならないけど、影口を書いてるようにもとれますし。。。)

ちょっと聞きたいんだけど、山本も自分のサイトでさんざん柳田やNiftyのUFOヲタに暴言を吐いてるよね。
なんでそれに対して山本には諫言しないの?

自分のひいきの人物が好き勝手書くのは痛快で、今度はその人物が悪くいわれるのはモラルに反するというのではねぇ。
一番モラルに反するのはあんたじゃないの?
93名無しさんsage:2004/02/06(金) 09:15
そもそもFAQ1のQ9は「批判の精神は柳田と山本に分け隔てなく適用すべき」というものだが、
これの何処が誹謗中傷や陰口なのだ?信者にとっては「山本は特別扱いすべきである」が
絶対的な信念なのかもしれないが、そんな信念は一般的なものではない。

そもそもこのBBSのいままでの経緯から考えて柳田と山本の関係に触れずに掲示板の性質や
ポリシーの変更を説明するのは無理だろう。Q7にしてもQ9にしても、冷静に読めば「いままでの
山本偏重を改める」というのが主旨であることは十分分かるのだから、山本を進行する人間に
とって結果的に気に入らない表現であったとっても一般的なものの見方であるとはいえないだろうね。
94名無しさんsage:2004/02/06(金) 09:26

>>誹謗中傷について
>すいません、これについては書き方が悪かったですね。
>White NOVAさんが書かれている事についてはその通りだと思います。
>私が気になったのは(直接、引用しますが)
> >結論:山本氏は
> >他人の発言を満足に『読み解く力量が無い(馬鹿)』か
> >自分の都合の良い様に『他人の発言を捩じ曲げる(卑怯)者』か
>などの記述です。(他の論者への人格攻撃などに近いものですが。)
>正直、このようなのはあえて相手側を挑発しているか馬鹿にしているとしか思えません。
>それで、議論が変な方向にずれて行ってしまうパターンが多いと思います。(それこそワザとだとアラシと変わら無いですし。)

なりふり構わない山本信者の傍若無人ぶりこそ荒らしですな。それも病んだ議論にするために、
一見正しそうな議論の体裁をと労とするところにいやらしさを感じるね。それは進化論者が
創造論者に感じるものと同じではないかと思うよ。宗教家が宗教の範囲で語っているのなら
科学者は無関心でいられる。ところが科学の体裁をとって実質的な内容が宗教である点が
科学者を痛く刺激する。

結果猛烈な科学者側の反発を呼び、健全な宗教家は当惑顔で事態を眺めるしかない。
山本教は恰好のトンデモの研究材料ですな。トンデモの自家栽培?(笑
96名無しさんsage:2004/02/06(金) 17:10
2 返信 Re:現在、試用期間中 たけ 2004/02/06 15:42
男性 学生 18歳 埼玉県
---------------
ゲラゲラ
97名無しさんsage:2004/02/06(金) 18:46
>管理人レス&読者の意見 返事を書く

>White NOVA 2004/02/06 14:01:42
(略)
>山本さんに対しては、自分も甘えていたと思いますし、向こうもNOVAを「後輩だから」「ファンだから」という甘えで、世間の大人社会の通念から外れた振る舞いをした、と考えます。

山本は誰に対してもああだと思うが…。NOVAとはどうにも自意識過剰なやつだな。
98名無しさんsage:2004/02/06(金) 19:15
>>97
その通りですな。まだ願望が入ってるね。山本にとって自分は特別なのだ、と。
99名無しさんsage:2004/02/07(土) 06:04
>White NOVA 2004/02/07 04:46:36
>個別レス2
>
>●REIZOUKOさん
>
>>…綺麗にまとめたい気持ちは分かるのですが。
>
> なら、分かって下さい。
>
> 少なくとも、あなたは、この件について、最初から表立って関わったわけではなかったのに、ずいぶんと高飛車な態度を取ってます。

こういうのを「感情的な発言」というのだろうね。もちろんNOVAの発言のこと(相手の発言もだが)。
相手の発言を「感情的」だと思うのは自分の「感情」だということを常に心しておくべきだろうね。

> あなたが仮に「山本さん、あるいはその友人」(その場合は、私の個人的な知り合いの可能性もありますが)なら、
>あなたの言い分にも、納得できる部分は確かにあります(少なくとも、あなたのIPは山本さんがふだん使っているものと異なりますが)。

「あなたにはそれを発言する資格がない」論法…(元)山本信者の面目躍如く足るものですなw
意見を求めておいて資格がないというのもねえ。あんたが不愉快に感じたのは元発言者のあまりに一方的な見方だろ?

それならその点に対してのみ反論すべきなのだよ。「本人や友人なら許すが赤の他人だから許せない」などというのは
間違った理屈だ。どうも山本信者は保身に走る余り蛇足なことをいって墓穴を掘る傾向にある。

>ただ、その場合は、メールできちんと話したいと思います(その方が、私も自己弁護のあまり、
>掲示板上で山本さんのミスをいちいち口にしなくても済みますし)

元発言者の発言は山本本人やその身内でなければ許し難いし、本人や身内なら掲示板でやり取りするのはふさわしくない、と。
うーむ、なんだかなあ。不愉快な発言を封じ込める屁理屈をこねてるだけだよね。

> 残念ながら、私は今だに山本さんと「事務的処置」以上の対話を行う機会を得ていません。
>しかし、私はいつでも対話を拒否しませんし、関係修復の機会を待ち望んでいます(今の段階で、
>私の方から未練がましくメールを出し続けるのも、賢明ではないと思いますし)。

とにかく「相手(山本)の方からアプローチしてくるのが当然」ということを正当化する理由を一生懸命
考えているようですな。ちょっと前までは山本が忙しそうだから、とか言ってたよね。

> そして、あなたが仮に、山本さんと無関係の立場なら、あなたはただ私を煽っているだけです。初対面の方に、そこまで罵倒される覚えはありません。
> 私はバカなミスをした。それは、山本さんも同様だ。そして、そのことをあなたに一方的に叱られる必然がありません。

そんなことをいったら、この件について意見を求めていること自体矛盾してないの?意見は求めるが自分を叱るようなものは
お断りというのでは、自分に対する同情だけを受け付けていると言われても仕方ないんじゃないの?
一方的な見方が理不尽だと思うなら、そう感じる個々の点に反論なり弁明なりすべきで、全体をひっくるめて「そこまで言われる筋合いはない」と
言ってしまっては、じゃあ何なら書いてもいいの?となると思うけどね。

「感情」=「個々の評価の意義を失わせるほど広範囲の総合評価」と定義できそうだね。

> 一応、あなたの書き込みについては、誤解も見られるし、「?」付きの質問にも答えておきたいところですが、逐一それをすると、
>やはり結果的に山本さんの批判が続くことにもなりますので、私の体面より、山本さんの体面の方を尊重して、ここで筆を置きたいです。
>
>ただ一点だけ、
>
>>>実のところ、ぼくの元へも、「山本さんに付いて行けない」とのメールはいくつか届いていました
>>は何? 山本氏が来ないのが分かっている場所で いまさら こういう事を書くのに何の意味が?
>
> もちろん、NOVAがレスを返したneo鷹羽玲さんに、「NOVAが山本さんと袂を分かったのは、あなた一人の責任ではない」という意味です。

目的がそうであっても、その手段が妥当かは依然として疑問が残るけどね。山本の「友人からの電話で」と
同様、不快に感じる人間はいる。

> あなたには、山本さんのことしか見えていないようですが、
> NOVAが続けているのは、山本さんへの批判ではなく、新掲示板へ向けての状況修復作業です。
100名無しさん:2004/02/07(土) 18:12
山本板・NOVAの「お詫びと感謝」スレより。

------------------------------

☆ ほんとに / 呆れた

酷いんじゃないですか?あまりにも。このスレ一週間ほったらかし(苦笑)

ああいった形で「公認返上」になったとはいえ
こういう時は形だけでもいいから,NOVAさんに
「いままでありがとう」
と言うのは最低限の礼儀ですよ。常識ないですよ。ホント。あ,礼儀も知らないわ。

わかりますか?あなたに言っているんですよ。山本さん。

--------------------------------

本日午後、こういうカキコがあった直後にスレごと削除された模様。
ついにそこまで墜ちたか山本……
101名無しさんsage:2004/02/07(土) 18:44
NOVA板でまた冷蔵庫が暴れてるな。案外山本に電話してきたのこいつじゃないか?w
102名無しさんsage:2004/02/07(土) 18:46
>>100
山本は如何に自分が矮小な人間かを宣伝する術に長けているね。それがどんな利益を生むのかは俺の脳では理解できないが
103名無しさんsage:2004/02/07(土) 18:49
類が友を呼んでるよね。>冷蔵庫
ようするにNOVAに罵詈雑言言ってたやつは山本の関係者であったと、そういうことね。
104名無しさんsage:2004/02/07(土) 19:53
嗚呼きんくりも国語房になってしまったか…
お前らは国語辞典に頼らないと自分の意見も満足に言えないのかね?
105名無しさんsage:2004/02/07(土) 21:11
>Re: 管理人レス&読者の意見 REIZOUKO 2004/02/07 18:29:59
>私でも十分「山本氏の友人」程度の関係ではあると
>思いますよ。(もっとも本人に直接「友達?」などと聞いた事はありませんが)

おいおい山本の友人のお出ましかよ。
いままでNOVAに難癖つけてたのは、山本に命令されてやってたのか。
山本の友人なら最初からそう言えよ。
お前の狙いはNOVAを煽って怒らせて、その後山本が現れて
「僕の悪口を書くのはもういいかげんにして下さい!」とNOVAを断罪する
つもりか?
山本の周りは気持ち悪い奴ばっかりだな。
106名無しさんsage:2004/02/07(土) 21:31
>>101
脳内友人かもなw
文体が山本にそっくりだしな。
107名無しさんsage:2004/02/07(土) 21:35
Re: 管理人レス&読者の意見 返事を書く
REIZOUKO 2004/02/07 18:29:59
 遠慮させていただきます。他人の未練がましい愚痴を聞く趣味はないので。
「僕ハコンナニ山本氏ニヒドイメニアワサレタンダヨー。」なら 新しい掲示板で
あなたのお友達相手にお話してあげてください。
------------------------
「お友達相手」って・・・お前な、人を馬鹿にするのもいいかげんにしろよ。
REIZOUKOこそ
「山本先生に代わって僕がNOVAをボロクソに叩いてあげましたよー」
って言う気なんだろうよ。このゲス。
108名無しさんsage:2004/02/07(土) 21:58
冷蔵庫は図らずも山本を擁護するのは身内だけという証明をしてしまったようだ。
109名無しさんsage:2004/02/07(土) 22:04
で、問題はこのREIZOUKOの振る舞いを山本が
1)知らない
2)容認してる
3)指図してる
どっちだろうな(w
110名無しさんsage:2004/02/07(土) 22:04
>>100
NOVAのお詫び文ごと消滅させるとはやるな山本…
山田に改姓したのか?
111名無しさんsage:2004/02/07(土) 23:08
>>104
日本語は難しいという相手には辞書も有効だと思う。
112名無しさんsage:2004/02/07(土) 23:11
>しんや 2004/02/07 22:33:38
>
> 事実誤認に関して、NOVAさんにあまり手間をとらせては申し訳ないので、僕が事実として認識していることを
>以下に箇条書きしますので、YES・NOだけでも結構です。

複雑な背景がある物をYESかNOで答えることが妥当だと考える自分の思考を先ず自省すべきだろうね。

>・山本さんは柳田掲示板を「ニーズが少なくなってきた」という理由で閉鎖するつもりだった
>・引継をNOVAさんが申し出た
>・そのことに反対意見があった
>・その反対意見の中に「公認する必要はない」「独自に立ち上げればいい」「わざわざ柳田氏を意識した
>掲示板を立ち上げる必要はない」という意見があった
>・その意見を押さえ、NOVAさんが山本さんに頼む形で、リンク、公認をとった
>以上ですが、NOVAさんの思案、考察などは交えずに客観的事実確認をお願いします。
>できれば当時のことを思えていらっしゃる方、ログで確認できる方がみえると助かります。

不愉快な文章だね。NOVAに問いかけておきながら、できれば客観的な判断のできる他人が望ましい、と。
NOVAの山本の態度が失礼だ云々いう前に自分の態度が相手にとって失礼でないか考えたまえよ。

さらにいえば、自分が抱く疑問には相手が当然答えるべきという考えが気に入らないね。
総じてあんたは山本やNOVAの態度をいうよりも、自分の態度について考えるべきだろうね。

>>NOVAさんがはめるつもりはなかったとは思いますが、印象としてはあります。メリットとか関係なく。
>
> なぜ、これをわざわざ取り上げたかというと、非常にNOVAさんらしからぬ返答だったからです。
>メリットを理由にした点が。「太陽が黄色かったから」それでも犯罪は起こる。メリットなどなくても行動は起こすでしょう。
>知りたいのはメリットがあるかないかではなく、「そうしない理由」です。それをちゃんと説明していませんでした。

では山本にもそうしない理由を尋ねたらどうだね?

> 卑怯発言について
>>これについて、皆さんの意見があれば、ご自由にお願いします。
>
> とNOVAさんがおっしゃってます。自由にはもちろん「批判」も含まれるわけですね。しかし、約1名の方が「批判」を
>「叩き」と非難してみえました。NOVAさんが僕の書き込みを不当な反論もしくは貶す事を目的とした書き込みと判断されるなら、
>そうおっしゃってください。速攻書き込みを中止します。

不快な文章だねえ。叩きなのか批判なのかは自分の責任で判断すべきことだろう。そしてあんたは
自分で「これは叩きではない」と思っているから叩きを続けているのだろ?他者が「それは叩きだ」と
言ったところで何の意味がある?捨てぜりふを残して去っていくだけだろうに。そういう結果の分かっているような
ことを言うもんじゃないよ。これは相手にとても受け入れられないと判断したら、喩え自分の主張が正しいと
思っていても自主的に退去すべきだろうね。もちろん言葉の暴力にものをいわせるという選択もあるが。
113名無しさんsage:2004/02/07(土) 23:11
> 「叩き」と勘違いされそうな言葉は「卑怯」と書いた部分ですが、それについて少し補足しておきます。
> NOVAさんが山本批判を「個人的心情」として「管理人」としての発言から分けて書いていたなら卑怯だとは思いませんでした。
>しかし、個人批判を「管理人」という立場で行っていましたね。これはネチケットとしていかがなものか。
> もし、山本さんが、NOVAさんに対して、同じように批判したくても、できないでしょ。
>(なぜできなかNOVAさんらなわかると思いますが)

わからないなあ。山本は少なくとも自分の掲示板で「正当な反論ならたとえ管理人である自分と異なる意見でも尊重する」と
いっているわけだよね。当然NOVAにもそれを期待するだろう。したがって山本が管理人であるNOVAに反論するのは
何の問題もないと思うけどね。そしてもしNOVAが管理人という立場を悪用して理不尽な対応を山本にしたら、その時に
NOVAを好きなだけ非難すればいい。あんたはNOVAに対してまだ置かしていない罪を糾弾しているわけだ。呆れてものがいえない。

>それがわかっていながら、掲示板の管理を書かれたところに書くというのは相手が攻撃できないことを
>見越した記述と受け取られても仕方ないでしょう。

あんたは前提を間違えたため、その後がすべておかしくなってしまった。

> NOVAさんが管理人立場としてあそこに山本批判を書くメリットはほとんどありません。

あんたがそう思うのは勝手だが、NOVAにとっては書く意味があったのだろう。そもそもある日突然掲示板の方針とかが
書かれている箇所が削除されたり大改訂されれば、疑問に思う人間が少なからずいるだろう。それを説明するのに
あの場所ほどふさわしい場所はないだろうね。

>初めてNOVAさんの掲示板をみて書き込もうとした人が、「管理人の立場」をみたら、「立場を主張するのに個人を
>非難している」とみられかねません。

非難しているんだろうね、NOVAは山本を。そう見るのが正しいし、NOVAもそう見られて本望なんじゃないの?

>NOVAさんは誤解されますし、読んだ人も不愉快でしょう。

したがって誤解ではなく正しい評価だし、俺はむしろ読んで気分が爽快だがね。そもそも不快な文章を管理人が
書いてはならないという決まりでもあるのかね?何の意味もなくただ不快な文章を書くのはあまり頭のいい人間の
することではないが、NOVAにとっては意味があるから書いているのだろうし、NOVAがそう考える心情はまんざら
理解できないこともない。

山本も不快な文章を度々書くが、それは意味があると信じているから書いているわけだよね。もっとも山本の場合、
他の表現でも同じ事柄は伝えられるのだから、わざわざ不快な表現を選択するのは理解に苦しむが、NOVAの場合、
「山本は自分が期待していたものとは違った」というのが主張そのものなのだから、他に表現のしようがないと思うのだけどね。

>その批判に対して山本さんが反論する機会がないために、読んだ人は一方のみの意見で判断することになり、
>公平中立な判断ができません。

ホームページとはそういうものなのだよ。山本は掲示板ではなくて自分のホームページにAGLAや柳田批判を書いているが、
彼らもまた反論の機会ない。つまりごく当たり前に行われていることであり、ホームページを読む人間はそれを承知して
自分が正しい判断をするために主体的に他のサイトなども見て情報収集することが求められているのだ。

山本も山本信者も読者をバカだと思っているようだね。そういう腐った考えは早く捨てた方がいいよ。
出ないと自分の方が社会から遊離するだけだ。
114名無しさんsage:2004/02/07(土) 23:12
>>111
> 日本語は難しいという相手には辞書も有効だと思う。

難しいのが言葉の問題だと思っている点がおかしいんだけどね。
難しいのは意思の疎通であって、言葉ではないw
115名無しさんsage:2004/02/07(土) 23:43
>罰点丸 2004/02/07 22:46:16
>ここの一連の一件を、こう考えてるわけですが
>
>そもそも、ここの『空想科学研究室』は、山本氏が発言するには不利で、かつ荒れやすい要因を持った掲示板。

ニフティとかも考え合わせれば、山本発言しやすくて荒れにくい掲示板など何処にもないと思うのだけどね。
原因を掲示板と山本本人のどちらに見いだす科だよねえw

>そもそも『特別会議室』から引き継いだ『こん変』がらみの話題が荒れやすい要素を持っていた上、管理人が山本氏の知り合い。

管理人が山本の後輩でファンであるというのは山本に極めて有利なはずなんだけどね。
だからこそ山本も喜んでNOVAに譲り渡したわけだ。とはいえ当時を思い返すと、山本もどこか不安そうではあった。
ただしそれは自分が追い出されるという不安ではなく、AGLAのようなアンチが乱入した場合NOVAの能力で
さばききれるか、という点だったと思うけどね。だからこそ「大変だと思いますが…」とかいっていたわけだ。

まさかこのような結末になるとは山本もNOVAも、そして他の誰も予想しなかっただろうなぁ。

>ここの掲示板で山本氏に話が振られた以上、管理人に対する義理もあるので、
>こたえないわけにはいかない状況にあったように思えるわけです。

別にそう山本が判断したなら、それは山本が自分の責任に置いて取った行動なのだからいいんじゃないの?
とはいうものの若干山本にも同情しないわけではないけどねw
自業自得とはいえ、自分のファンであり後輩に追い出される結末はちょっと酷すぎる。
もしかしたら俺って初めて山本に同情してるかもw

>実際、荒れた状態になっても、山本氏が管理しているわけではないので、勝手に議論を打ち切るわけにいかず。

そりゃあ勝手に打ち切りを宣言するわけにはいかないだろう。しかし山本が沈黙するのは自由だけどね。
結局山本は自分のホームグランドでしか議論に勝てない人間なのだよ。

>かといって、管理人の顔を立てる上でもダンマリはできない。悪循環ですね。

それはないだろうね。単に自分への批判に反応せずにはいられないだけだろうね。
山本は静観するということが出来ない人間なのだよ。反論するかまったく無視して閲覧すらしないかの2択しかない。

>実際、荒れだした直後に山本氏に沈黙されたら、White NOVA氏としても困るのでは?

仮に困ったとしても現在の状況ほどではなかったろうね。その意味では山本は判断を誤ったわけだ。

>今回の一件、山本氏が沈黙しなければ、また事態は変わっていたと思いますよ。

何をいっているのかよく分からないが、沈黙しないのがNOVAの望みだったのだから、NOVAとしてはぜひそうしてほしかっただろうね。

>それと、過去の荒れた話題、これが山本氏の掲示板での出来事だったならば、適当なところで手を打っていたのでは?

あくまで山本が基準であり山本こそ善であり、それと違うからおかしい、という考え方なのだね。
うーむ、洗脳に対する恐怖を意識せずにはおれないねえ。
116名無しさんsage:2004/02/07(土) 23:43
>結論の出ない、うやむやな終わり方になったとは思いますが、あの手の議論は、ここの本来の話題を目的に
>来ている者にとって、どうでもいい問題だったと思うんですよね。

そうでないからこそさまざまな意見が噴出したわけだよねえ。あんたがもしそう思うなら、あんたの方が
ここに来ている者の平均からはずれているのではないのかね?客観的なSF考証をするというのが
目的の場で、なんら根拠も述べず一方的に自分の価値観だけを主張すれば、周囲から批判されるのは
当たり前ではないのかね?その批判そのものは確かにSF考証とは関係ないが、それを放置していれば
本来の目的に支障がでるとなると、そういったことにも労力を裂かざるを得ないわけだ。

>うやむやな終わらせ方は、White NOVA氏は気に入らないかも知れませんが。

他にも気に入らない人は沢山いたと思うけどね。山本を擁護する側にも批判する側にも。
そもそもあんた自身がこのままうやむやのうちに終るのが嫌だから口を挟んでいるのではないのかね?

>管理人であるWhite NOVA氏も、議論はとことんやりましょう、といった考えだったみたいですし、
>そういった状況をふまえると、山本氏を叩きたいという者たちにとって、ここ『空想科学研究室』は、
>非常にやりやすい場所だったでしょうね。

「叩きたい」ではなくて「批判したい」だろうね。山本板は逆に「柳田とかを叩きやすい場所」だろうね。
すくなくともNOVAは最初はニュートラル、というよりも山本びいきだったわけで、数々の有利な
条件をものともせずに自分に不利な場に変えてしまった山本は偉大だと思うけどね。

繰り返すがニフティでも結局山本はいられなくなって追い出されている(本人から見れば自主退去だが)。
おそらく山本の生きていける場所はこの広いインターネットの中で自分の掲示板だけだろう。

>実際、山本氏にかかわる話題にしか参加しないような者も多いですし。
>再度、繰り返しますが、ここ『空想科学研究室』は、山本氏に不利で、かつ荒れやすい要因を持った掲示板でした。

繰り返すがまったく逆だね。少なくとも最初は。そうしてしまったのは山本自身だ。

>こういった事態を招いたのは、White NOVA氏の管理能力や、山本氏の性格的な問題以上に、
>この『空想科学研究室』という掲示板の性質が問題だったように、わたしは考えるわけです。

まあそう考えるならそれでもいいけど、だったら山本はSF考証の議論には参加すべきではないということだよね。
何しろあんたの理屈だと山本に不利な状態を招いた原因は「SF考証を客観的に議論しましょう」という
この掲示板の目的だろうだから。

山本に忠告して上げたら?「あなたは今後SF考証の議論に参加しない方が身のためだ」と。

>そして、White NOVA氏も山本氏も、その性質に気づけなかった。気づいていたと考えるには、
>どう見ても互いに行動がお粗末すきますから。これは、両者の大失態でしょうね。

気づいていたとしても山本はSF考証の議論が好きなのだから(正確に言えば議論に勝つのが好きなのだから)、
止めよと思っても止められないだろうね。事実ニフティから追い出されても懲りることはなかった。

>と、まあ、こんな感じに、わたしは考えているわけですが、いかがでしょう?

まちがっていることが多い。正しい部分もあるが、正しい部分はいまさらあんたがいわなくても皆分かっていることばかりだろうね。

>新掲示板の運営には役に立ちませんが、状況把握の役に立ってくれたら幸いです。

つーことであまり役に立たないと思うよ。
117名無しさんsage:2004/02/07(土) 23:56
>罰点丸 2004/02/07 22:46:16
>ここの一連の一件を、こう考えてるわけですが
>
>そもそも、ここの『空想科学研究室』は、山本氏が発言するには不利で、かつ荒れやすい要因を持った掲示板。

管理人も利用者も大半が「山本シンパ」の掲示板で、反対する奴は少数か名無し
こんなに有利な条件の掲示板で「不利」となるなら、どんな掲示板だったら「有利」なんだよ(爆笑
118名無しさんsage:2004/02/08(日) 02:27
>D猫6番艦 2004/02/08 00:11:08

ようするに自分が熱くなっているわけだよねぇ。そんな状態の人間が他人に「熱くなってまともな議炉が出来ると思うのか」と
いったところで、誰も耳を傾けないと思うのだが…こんな単純なことが分からないのも、やっぱり「熱くなっている」からなんでしょうな(大笑
119名無しさんsage:2004/02/08(日) 03:09
>>118

いや、むしろ自分を含めた山本擁護派は熱くなってるから、何を言っても無駄だと
ニルブの旦那に親切にも教えてくれてたのかも知れんぞ。
120名無しさんsage:2004/02/08(日) 03:13
>>119
おお、なるほどw
121名無しさんsage:2004/02/08(日) 09:29
>NiKe 2004/02/08 07:38:56
>いやー分からんなー。
>
>>『山本氏は柳田氏にモラルやマナーを強要し、しかし自身はモラルやマナーを守っていない。』
>
>どうしてそう見えるのか、さっぱり。
>『山本弘は柳田理科雄に××や○○を求めているのだな。なのに、山本弘自身は××や○○に反することをした。それを指摘すると違うとか言うし』ってことなのかなあ。

ワンダフル信者アイでは山本の行為が正当であるという結論を元に全てを見ているという好例
122名無しさんsage:2004/02/08(日) 11:14
>>121

山本は○○を柳田に求めている。
しかし○○は本来求めてはいけないものだ。
その証拠に山本自身に○○を求めても山本は困るだろう?

ということなんだけどね。これを「山本を非難している」と捉える方がおかしいのに…
単に「山本が他者に○○を求めること」が間違っていると主張しているだけなのになあ。
123名無しさんsage:2004/02/08(日) 11:17
>ミスタースポック 2004/02/08 03:51:38
>率直に言えば、
>
>ここの常連の方々ならこの手の議論が今に始まった
>事ではないことはご存知でしょう。
>もし山本氏が、感情的になって理性を失った状態の為に
>、ああいった一連の書き込みをしているというのであれば
>山本氏はもう、随分と長いあいだ理性を失い続けてる事に
>なりますね。
>一体何時になったら理性を取り戻すと言うのでしょう??

ぶははは(笑
きっと死ぬ間際の一瞬だけ取り戻すんじゃない?(w
124名無しさんsage:2004/02/08(日) 12:54
>くむ 2004/02/08 04:58:10
>>いつの間にか
>
>『NOVA氏の掲示板管理能力の正当性』に変わっている。
>・山本氏批判は速やかに終わらせる
>・後に活かす反省のために、今少し総括議論などを行いながら、新装開店の掲示板を立ち上げたい
>という旨、管理人NOVA氏から達しがあったからには
>山本氏がどうこうという話は打ち切りなり、NOVA氏が「管理人としてはどうすべきだったか、どうしていくべきか」へ話題がシフトしただけでしょう?

「どうすべきだったか」を論じるには山本の振るまいを抜きに論じられるわけがないだろうに。馬鹿ですな。

>いつの間にか、ではなくてNOVA氏の宣言によって打ち切られていたと認識していますが

打ち切られてはいないね。これから打ち切るという話ですな。そしてそのためにわざわざ心機一転して掲示板を
変えようとしているんじゃないの?別に現時点で掲示板を乗り換える理由はさほどないのだから、これは儀式みたいなものだよ。

>山本氏の批判は打ち切り、さて、他の反省点はとなれば『NOVA氏の掲示板管理能力の正当性』が上るのは当然では?

山本への批判はまだ打ち切られていないし、NOVAの管理能力の議論の一環で山本に行動に話が及ぶのは当然だよね。
山本の話抜きにこの問題に対するNOVAの管理能力を論じるのは無理だから。

>『発言の正当性』について
>いまさらひっぱっちゃいけないのだろうと思いつつ
>柳田氏の疑問の内容の是非(映画を見てその疑問が浮かぶのが当然なのかどうか)については触れていない以上

むちゃくちゃ触れていると思うけどな。というかそれこそが山本の主張の全てと言っていいだろうね。
とにかく山本の主張は、映画を鑑賞するあたり事前にせよ事後にせよ原作を読まないと、映画について一切コメントしてはいけないということなのだから(苦笑

>映画とは関係なく、柳田氏の(疑問の結果の)柳田科学とマイケルクライトンの原作にある考証マイケルクライトン科学を
>比べてどっちが質が高いかという話なので山本氏が映画を見る事は必ずしも必要ない。よい答案を書く為に参考書の同類問題の
>模範答案は読んでおけ、という話であって、問題に不備があるせいで正答がでない、かどうかは関係なく、
>参考書を読めと言った人間が問題文を把握している必要はなかろうと

それは問題を読まずに2つの答案を見比べてどちらが正しいかを判断するようなものだろうね。答えだけいくら見ていても、
どちらが問題の主旨に正しく答えているかは分かるわけがない。いくら片方が一見数式とか引用とかが沢山でてきて
それっぽい雰囲気をかもしていても、問題の主旨を捉えていなければやっぱり×だろうね。

例えばそれが国語の問題なのか物理の問題なのかも分からずに答案だけ見てどちらが正しいかを採点できると思うのかね?
125名無しさんsage:2004/02/08(日) 15:31
この掲示板は空想科学の荒廃に戦いを挑んだ熱血住人達の記録である
ネット界に於いて全く無名の弱体管理人が荒廃の中から健全な精神を培い
わずか数ヶ月で健全な掲示板管理を成し遂げた奇跡を通じて
その原動力となった信頼と愛を余すところなくhtml化したものである
126名無しさんsage:2004/02/08(日) 16:02
>>125
いいね〜ヒーローかプロジェクトXのBGMが流れてきそう。
127名無しさんsage:2004/02/08(日) 17:49
>飛燕 2004/02/08 17:04:52
>やっぱり気になったので・・・
>書く気は無かったのですが、気になったので。
>
>>ニル・プフェルトさん
>前に私に書かれたレスですが、正直に言うと論理がおかしいです。
>よって、私には肯定も否定もできません。
>(この件に関してはスレ違いにもなるので、内容の指摘および反論はいたしません。)

論理がおかしいなら矛盾点が指摘できると思うのだけどね。
根拠もなく他人の意見を否定する…さっそく山本師匠をお手本にしたわけですね。修行ご苦労様です。

>それと、時々挑発的な文章があるように見受けられますが、
>そうでなくても荒れそうな状態になっているの注意された方がいいですよ。
>(ニル・プフェルトさんだけの事でもありませんが)

根拠もなく他人の意見を間違いだというのも荒れる原因だからしない方がいいと思うよ。
ようするに山本信者が発言するのを止めれば荒れないだろうね(笑
128名無しさんsage:2004/02/08(日) 20:44
(旧)特別室での山本の最後の発言


【タイトル】新掲示板のお知らせ
【 日時 】03/03/10 11:20
【 発言者 】山本弘

 以前から予告していましたが、この掲示板は4月26日をもって閉鎖いたします。
 幸い、メイン掲示板の常連であるWhite Novaさんが、掲示板を引き継いでもいいと申し出てくださいました。White Novaさんとはまんざら知らない仲でもありませんし、僕としても管理を肩代わりしていただけるのはありがたいことなので、お願いすることにしました。
 新掲示板は、『空想科学読本』シリーズだけではなく、「正しいSF考証とは何か」をテーマにしたものになる予定です。というのも、柳田氏の著作だけを扱っていては、話題が先細りになると考えたからです。もちろん柳田ウォッチングも続けますが。
 管理者はWhite Novaさんですが、いちおう「山本弘・公認」で、僕も頻繁に発言することになると思います。
 現在、White Novaさんと相談しながら新掲示板を準備中です。4月10日頃にはURLをお伝えできると思います。詳細はもう少しお待ちください。

(host: zaq3dc0692b.zaq.ne.jp)
129名無しさんsage:2004/02/08(日) 20:45
【タイトル】お知らせ
【 日時 】03/04/10 12:55
【 発言者 】山本弘

 以前から告知していた通り、こちらの特別会議室は4月26日をもって閉鎖いたします。
 新会議室「空想科学研究室」はWhite NOVAさんによって運営されます。柳田氏の著作だけではなく、SF設定全般を扱うものになる予定です。僕も頻繁に顔を出すつもりです。
 今後、話題はそちらに移転していただくようお願いいたします。
「空想科学研究室」のURLはこちら。

http://hccweb1.bai.ne.jp/hidenova/private/sflabo.htm

 よろしくお願いします。

(host: zaq3dc0692b.zaq.ne.jp)
130名無しさんsage:2004/02/08(日) 21:15
>White NOVA 2004/02/08 19:05:27
>しんやさん
>
> 一応、YES・NOだけでは説明しきれないので、しんやさんが挙げてくれた部分について、NOVAが覚えている範囲で、当時の状況をお答えしておきます。
> ただ、過去ログについては、NOVAの元には残っていません。NOVAにあるのは、当時、山本さんと交わしたメールだけです。
>
>>・山本さんは柳田掲示板を「ニーズが少なくなってきた」という理由で閉鎖するつもりだった
>
> NO。
> 旧特別会議室閉鎖の理由は、「ニーズの減少」ではなく、
> 山本さんが「荒らしの多発などで管理に苦慮していたこと」
>「『こんヘン』出版1周年に合わせて、もうアフターケアは必要ない、と判断されたこと」が理由として、挙げられます。

ま、正直管理の手間に対して自分の興味というか情熱が低下したってことですな。

>>・引継をNOVAさんが申し出た
>
> YES。
> 確か、「特別会議室を後継管理してくれる奇特な方がいれば」という発言を山本先生がしていました。だから、自分も悩んだ末、昨年1月20日に後継希望として、メールを送ったんです。
>
>>・そのことに反対意見があった
>>・その反対意見の中に「公認する必要はない」「独自に立ち上げればいい」「わざわざ柳田氏を意識した掲示板を立ち上げる必要はない」という意見があった
>
> NOだったと思います。

正確に言えば、「誰かが継承するか否か」については「必要ないんじゃない?」という意見をいってた人は数人いたけど、
山本の意向は終始誰かに引き継ぎたいというものだったし、NOVAに引き継ぐことに決まったことそのものには誰も異義を唱えなかったね。
少なくとも山本板では。何しろ教祖様の決定に信者が異論があろうはずがない。ここでは俺とかが出来るわけねーじゃんとかいってたけどねw

> あの時期は、自分、山本先生の掲示板で「スレッドの立て方」(2月)「建設的議論のためのマナー集」(3月)といったスレッドを上げ、
>目立ってました。一応、特別会議室を後継するのに必要なだけの存在感を自分に持たせたい、との思惑もあったし、管理の練習でもありました。
> もちろん、内心の思惑は抜きにして、議論そのものに興味がありましたし、そういう話ができる山本板は、自分にとって有意義な場所でした。

うざかったけどね。

> そういうこともあって、特に反対はなかった、と考えます。ただし、その時期のNOVAに対して、某所で「管理人でもないのに、
>NOVAはどうして偉そうに場を仕切っているのか?」という批判はありましたが。

そのころはまだ事情を知らなかったからね。そもそもNOVAに引き継ぐということ自体山本が一方的に決定事項を伝えた、という
感じだったかな。これは山本のやり方が一番現実的だろうね。NOVAさんが立候補していますがどうでしょうか?などと意見を募ったら
収拾がつかなくなる恐れがあっただろうから(笑

>>・その意見を押さえ、NOVAさんが山本さんに頼む形で、リンク、公認をとった
>
> NO。
> 管理に立候補したのは、NOVAですが、周囲の反対意見を押さえたわけではありません。
> 山本さんから、メールで返事があったのは、2月22日のことです。
> 仕事が忙しかったのと、他に立候補者が出ないか待ったけど、いなかったので、NOVAに管理を任せたい、とのことでした。
>
> その後、NOVAはメールで山本さんと連絡を密にとり(NOVAから、作成進行状況を6通、山本さんから2通)、
>一ヶ月ほど時間を掛けながら、この掲示板を作っていきました。

一番楽しい時だったろうね。期待と不安とで(笑

>完成は3月22日、公認発表は4月10日、特別会議室廃止は4月26日、というスケジュールになっていました。
> 空科研は、あなたが「強引に」という言葉で表現したよりも、「きっちり綿密な準備を経て」スタートしたんですよ。
>そこまでさかのぼって非難することは、ぼくだけでなく、いっしょに立ち上げてくれた山本さんに対する侮辱にまでなるのでは?
131名無しさんsage:2004/02/08(日) 21:28
>White NOVA 2004/02/08 19:54:17
>しんやさん2
>
> 次に問題になっているのは、空科研のコンセプトなんですが、
>
>>しかし、山本さんが当時「もうやめる」と言っていたのにそれを引き継いでおいて、今になっていきなり「柳田批判から卒業しろ」とは、
>>「そりゃ、後出しじゃんけんでしょ」(*)と思った。
>>卒業などと言うなら、なぜ、あなたは当時「柳田氏にこだわること」から卒業できなかったのか?
> 
> これは、ぼくが昨年2月26日に山本先生に送ったメール(の一部)を提示することで、考えてもらいたいと思います。
>※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
>それから確認したいことなんですが、先生は以前、特別室で「柳田氏の作品への興味が薄れている」という趣旨の発言をされたと記憶します。
> すると、現状の特別室の形式は、必ずしも「先生の興味を反映した」とは言いがたく、惰性で続けているようにも見受けます。
> もし、そうであれば、もう少し話題を広げることも考えたいと思いますが、いかがでしょうか? 『こんヘン』では、科学考証と
>SF考証の違いについて書かれていますが、現状の特別室は、「柳田氏批判」がメインテーマになっています。
>でも、自分としては、「批判」に終始するだけでなく、「正確な科学考証」と「納得できるSF考証」にまで踏み込める場所にしたいとも思っています。
> 理想は、長谷川裕一先生の「すごい科学で守ります」のような話を、みんなでできる場所。もちろん、話題は特撮ヒーローに限りませんが。
> 当然、話のタネとして、柳田氏の連載記事の話題は続けると。
>※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

ほう。

> ここにもあるように、空科研が柳田氏批判ではなく、「正確な科学考証」と「納得できるSF考証」を目指した掲示板であることは、
>当初からの設立コンセプトで、その趣旨はきっちり公表もしていたんです。
> 「後出しジャンケン」なんて、とんでもない。
>
> では、それを知っているはずの山本さんが、どうして、「柳田氏批判」にこだわったか?
>
> これは最近になって考えついたんですが、もしかすると、山本さんは自サイトから、ここに来るときに、
>いつもご自分の張られたリンクの文面から、当然、「ここは柳田氏批判をするための場所」という思い込みを
>持っていたのではないでしょうか?(今さら確認する宛てもありませんが)

なんじゃそりゃ?自己暗示かい(笑
「批判するための場所」と思っていたかどうかは知らないけれど、「批判してもいい場所」とは思っていたんじゃないの?
ちなみに俺もNOVA板とはそういう場所だと思ってたよ。

> 一方、ぼくは当然、自分のサイトからここに来ますから、「柳田氏批判は2の次」という認識でいた。

まあそれはいいとしても、

>だから、「柳田氏批判からの脱却」は、空科研の当初からのコンセプトとして、山本氏も了解済みと勘違いしていた。

脱却というのはどうかねぇ。せいぜい発展的に他の方面にも広げていくというものだったんじゃないの?
俺はそう見てたけど?

>ただ、掲示板の読者の皆さんの反応はどうなの? と先に、そちらを気にしていたんですね。
> その読者の皆さんの声を聞いて、状況が許せば(結論が出てから)、山本さんにうかがいを立てて、
>可能なら「リンクを外す(山本さんが柳田氏にこだわっている場合)」なり「リンクの文面を変えてもらう
>(山本さんが柳田氏にこだわっていない場合)」なり、考えていました。

それはずいぶん時期が下った話だよね。去年の秋以降。

> でも、その矢先に、『タイムライン』の書き込みがあって、自分も冷静さを失って、こういう結果に終わってしまった、と。
> 確かに、自分も『アルマゲドン』以降、迷ったりもしたけど、結局のところ、山本さんを応援しよう、
>と年頭に誓ったところだったんです(それに加えて、管理人として公正でいよう、ともね)。

ふむ。葛藤してたのはそうだろうね。俺は見てて楽しんでたけど。
ただ、正直後半はさすがに楽しむのが辛くなってたけどねw
この連絡会の掲示板で、もっと気楽に構えたら、とかいう声があった頃かな。

>それなのに、修復もままならず、目の前で、これまで築き上げてきた物が、はかなく崩れ去ったときの動揺が、しんやさん、あなたに分かりますか?

気持ちは分かるが自分でそれをいっちゃあ…ね。せっかくきれいに幕引きしたいと考えてるなら、もうすこし踏ん張れw
132名無しさん:2004/02/08(日) 22:56
しんや 2004/02/08 21:48:21
>認識のずれに関しては、説明でわかりました。
>ただ、お互いログのない状態ですので、どちらが真実か確認するすべがないのと、
>山本さんがどう理解していたかわからない分、片手落ちであるとは思いますが、
>おおむね了承しました。

あいかわらず、ずいぶんと失礼なやっちゃなぁ(w
当時の状況を知らない「部外者」と
当時の状況を作った「関係者」の証言を比べて

「どちらが真実かわからない」って…

これ、暗に「お前が嘘付いてる可能性がある」って侮辱している様な物だがな。

まぁ極稀にそういう「(故意・事故に限らず)歪曲した証言」をする者もいるのは確かだから

「当時の関係者の証言」だからと言ってその証言「全て」が正しい。と
無批判に信じるのが危険なのは確かだがね。


>現在のNOVAさんを非難なんかしていませんが。
>もちろんNOVAさんを侮辱もしていません。
>それに、何で山本さんへの侮辱になるのかわかりません。
>過去山本さんが間接的批判で「自分を侮辱した」という発言をされていたのでしょうか?

過去に「俺を侮辱したなぁ!」と言う発言をしたら侮辱された事になり
そう言う発言をしなければ「侮辱した事にはならない」のだろうか?

あいかわらず「馬鹿」としか言い様がないな。
133名無しさんsage:2004/02/08(日) 23:35
>>132
ですな。「相手が嘘を付いている!」というならそれを立証してからいうべきで、それもしない/できないのに
「信じられない」というのはちょっとね。そもそも「山本がどう理解したかわからないから片手落ち」ってそれなら
山本本人に自分で聞くしかないんじゃないのかねぇ。本人以外の人間が説明しても「信用できない」わけだから。
そして自分の都合のいい意見だけは「誰それさんもいっています」とか鵜呑みにするんだろうな。
まさにトンデモさんの鑑ですな。
134名無しさんsage:2004/02/08(日) 23:55
>しんや 2004/02/08 21:48:21
> NOVAさんこんにちは
>
>> 空科研は、あなたが「強引に」という言葉で表現したよりも、「きっちり綿密な準備を経て」スタートしたんですよ。
>> そこまでさかのぼって非難することは、ぼくだけでなく、いっしょに立ち上げてくれた山本さんに対する侮辱にまでなるのでは?
>
> あの、そのときの印象を語ったのであって、現在のNOVAさんを非難なんかしていませんが。

あやふやな認識で(悪い)印象を語れば、そりゃあ相手は不快になるだろうに。
あやふやな印象だけ出方っていいなら、そもそもNOVA板の冒頭の記述は山本に関して誤解を招く云々なんてのも
文句をつける方がおかしい。

>もちろんNOVAさんを侮辱もしていません。

仮にあんたにそのつもりがなくても、結果的には十分侮辱になっているだろうね。
こいつ「NOVAにそのつもりがなくても端から見ると結果的に山本への批判になっているからいかん」とかいってなかったっけ?

>それに、何で山本さんへの侮辱になるのかわかりません。過去山本さんが間接的批判で
>「自分を侮辱した」という発言をされていたのでしょうか?

NOVAと山本の意思の疎通を問題にするのだから、当然それはNOVAと山本の行動への批判なわけだよね。
それはいいとして、憶測で批判すればそれは侮辱と受け取られてもしかたないと思うんだけどね。

> ある組織に問題が発生した場合、その組織の設立当初の事情を知ることは、意味がある事だと思いますが。
>過去があるから現在があるのですから、歴史をひもとくという作業は必要でしょう。

割に合うかだね。例えばあんたが事態の収拾に尽力してくれるなら、そしてそれだけの実力を期待できるなら、
手間をかけて説明することに価値あるだろう。しかし単に通りすがりのオブザーバーを納得させるために
無尽蔵に時間を使うのが当然という態度はどうかなあ。あんたはNOVAが費やした手間に何をもって応えるつもりなのだね?
135名無しさんsage:2004/02/08(日) 23:55
>>それなのに、修復もままならず、目の前で、これまで築き上げてきた物が、はかなく崩れ去ったときの動揺が、しんやさん、あなたに分かりますか?
>
> 半分はわかりますが、半分はわかりません。
> 自分の事が100%わかっている人なんているでしょうか?自分はあのとき何であんな事をしたんだろうと思った事は
>誰しも一度や二度どころでなく、何度もあるでしょう。況や、他人のことなんてどれほど知ることができるでしょう。

それがわかっているなら、なぜ本人に聞くのだね?これでは当人がどう答えてもそういう答えをされて終わりだ。
当事者に聞いているのだから、聞く側がバイアスを補正して聞くべきで、それを「あんたは当事者なんだからその
発言にはバイアスがかかっているだろう」と当人にいったところで何の意味があるのだか。

> NOVAさんの言う、築き上げてきたものというのは、「山本さんと」とだと思いますが、
>その山本さんは本当の山本さんでしょうか?その「山本さん」はNOVAさんが知り得た知識によって
>「そうであろう」と頭のなかで構築された山本さんであるはずです。(このテーマ、エヴァンゲリオンでもありましたね)

みんなそうだと思うけど。わざわざそんなことを敢えていう必要がないほどね。

> それが、新たに知り得た情報で崩れたというのなら、「山本さんが変わった」か「NOVAさんが誤解していた」かです。
>僕が思うに、山本さんは変わっていません。ですから、この場合NOVAさんが勝手に期待し、
>勝手に失望した(これは十二国記でテーマとして扱ってましたね)のではないか。

それをいうなら、山本も同じだろうね。まさか自分が追い出されることを予測して公認したわけはないから、
山本が腹を立てているのもまた、勝手に期待したことが裏切られた結果だよねえ。ひとつ「NOVAに一番腹が立った」という
発言の撤回を山本に求めてくれないかな?

>だったら、動揺したのは自己の力のなさ(これ、カレイドスターでのテーマですね)ではないかと思います。

どうでもいいけど、なんでいちいち作品名がくっつくわけ?(苦笑

> 少なくとも僕は、他人のすべてわかったように語ることはしませんし、

別にNOVAもそんなこと語っていないと思うけどね。「他人に失望する」ということは、常に「自分の予測がはずれた」と同義なのだよ。
わざわざ「誤解をまねかないように」補足する必要のないほどね。

>自分の誤解から失望したからと言って動揺はしません。自分がいたらなかったとは思いますが。

えー動揺すると思うけどなあ。当てがはずれれば動揺すると思うよ。というかそれ以外のどんなときに人間は動揺するんだ?!
まさか自分は生まれてこの方一度も動揺したことがない、とでもいうのだろうか。うーむ都合の悪いことだけ忘れる健忘症かな。
136名無しさんsage:2004/02/09(月) 00:45
>>132
>過去に「俺を侮辱したなぁ!」と言う発言をしたら侮辱された事になり
>そう言う発言をしなければ「侮辱した事にはならない」のだろうか?
ひどいときには、山本の言った事(イラク攻撃のときの爆発音の時間差が無かった)出典を聞いただけで、自分をうそつき呼ばわりしたとわめいていたね。
きっとそういう発言をしていようがいまいが、常に自分はブジョクされてるか、尊敬されてるかの2者択一をしつづけているのだろう。
137名無しさんsage:2004/02/09(月) 13:55
山本の言動や行動がどうしようもなく陳腐に思えたとき、信者は山本教から抜けていくのだろう。
そう俺が大人になってアニメを見なくなったときのように。
しかし俺がアニメを見なくても、新たに現れる子供たちがアニメを見始めるのだ。
だからアニメはなくならない。
山本教も同じだ。
今回多くの信者に愛想尽かしされた山本教にも新たなバカが入会してくる。
そして教祖はまた同じ説法を唱えるのだ。
「独学は3倍効率よし!」「〜という映画はバカ!」「〜という作家に本気に怒っている!」
138名無しさんsage:2004/02/09(月) 18:20
>返信 「ロボットと神」の関連性 White NOVA 2004/02/09 14:42
>
>  「カタログスレッドは深い考察ができない」ということで、好きじゃない人もいると思いますが、
> 「ロボットと神」は、追求すれば、いくらでも深まる、と思うので、試しネタとして、どんどんご参加のほどを。

深まらねーよ。この場合の「神」とは「圧倒的な能力を持った異形の者」という意味でしかねーじゃん。
139名無しさんsage:2004/02/09(月) 19:32
新掲示板に移行か・・・
もう山本が参加する事など無いだろうし、ウォッチャー的にはあんまり
面白味がない場所になっちゃったな。
そういう掲示板になる事が、NOVA氏の願いだったろうとは思うが。
140名無しさんsage:2004/02/09(月) 19:44
>>139
>ウォッチャー的にはあんまり
>面白味がない場所になっちゃったな。

そうだよな。
くそーNOVAめ、なんてことしでかしたんだ!
でも表面的には「NOVAさん新たな気持ちで頑張ってくださいね」
俺、山本より大人だ(w
141名無しさんsage:2004/02/09(月) 21:23
まあ、粘着信者が荒らしに行けば別だが、さすがにNOVAはAGとは扱いも
違うだろうからなあ。
個人的にはNIKEと冷蔵庫辺りがどう動くか、しばらく発言していない定山淫
は山本のいないNOVA板に動くのか、という点に関心があるけど。
142名無しさんsage:2004/02/09(月) 22:35
>>138
ロボットが宇宙を作った造物主である、という設定なら斬新かもしれない…
143名無しさんsage:2004/02/10(火) 07:12
ttp://freebbs.around.ne.jp/article/w/wnova/19/lpiexf/lpiexf.html

旧掲示板でのしんや氏最後の悪あがき(苦笑)

他人様の掲示板で高いところから管理者にお説教するのがそもそもの間違い。
144名無しさんsage:2004/02/10(火) 07:17
>この掲示板最後の書き込み
>しんや 2004/02/10 06:27:53

>・「自分の望むシリーズ作品展開と、意見募集」
>これをはき違えて、原作の紹介をはじめて、進行中の
>アニメなどのネタバレをする人がいますので、ネタバレ禁止も
>明記して欲しいです。「原作ではこの先こうなっているけど、
>アニメではどうなるんでしょうね」と言った書き方は禁止ということで。

 どうしようもねえな(苦笑)
 そこまでネタばれが怖いなら、アニメネタの掲示板には来るなと小一時間(略
145名無しさんsage:2004/02/10(火) 10:24
まあネタバレを明記した上で書くのが妥当なとこかな。ただよほど「知ってしまうと興をそぐ」もの(ミステリーの犯人とか)以外は
神経質になっても不毛なだけだね。
146名無しさんsage:2004/02/10(火) 11:22
>>143
山本信者=AGLA以下ってのがよく分かるね。今回ホントそう思ったよ。
これでNOVAがレッドカードでも出してたら、コピペ荒らしもしかねなかったんじゃないかな。
147名無しさん:2004/02/10(火) 21:56
>>142
小松左京のショートショートであったな。
149名無しさんsage:2004/02/11(水) 03:05
そういや本人が書いていたけど、山本も小中学とイジメられていたようだ。
激烈なイジメに遭ってればそりゃ性格が歪むよなあ。
だから大人になって人に噛みつくようになったのか・・・
150名無しさんsage:2004/02/11(水) 03:30
ホラーといえば・・・
非常識な作家のHPに、頭の悪い一部のアニオタがざわざわ集まってきて
HP内のコンテンツを見て毒され、いろんな娯楽作品を攻撃しまくって、
いつのまにか山本センセイこそSFの大御所だと勘違いして、神ちん買っても
長らく駄作だと気づかず、二冊買うトンデモさんもいて、最後は皆何に
対しても怒りまくるクレーマーじいさんになって人生を終えてしまったという。
そんなホラーも現実に存在してんだよな。
151名無しさんsage:2004/02/11(水) 03:50
山本は現代版ハーメルンの笛吹き男だね。
国語の読解力の無いピエロ山本が吹く調子の外れた科学の調べに乗って
夢うつつの信者たちは「あいつもこいつもバカだバカだバカなのだー」
と叫びつつ行進し、その行きつく先はただ破滅という名の海。
ホラーだね。
152名無しさんsage:2004/02/11(水) 04:19
>>150
ったく山本板の方がよっぽど教育上問題だよね。精神汚染される。
屁理屈をこねて他人を誹謗することで自尊心を維持するというのは一種の麻薬だ。
153名無しさんsage:2004/02/11(水) 04:23
一度この快楽になれてしまうとそこから抜け出せない。
ものごとにちょっとした理屈をつけて法則性を発見するのは大脳の基本的な性質だし、
優越感の追求するのも生存本能に裏打ちされている。この2つを直結するのだから、暴走は止まらなくなる。
154名無しさんsage:2004/02/11(水) 04:29
実社会の場合この2つの間にさまざまな余計なもの、例えば他人とは協調しなければならないとか、
むやみに相手を攻撃すれば自分が阻害されるとか、愛とか倫理とかが挟まっている。
山本はそれを「正しい科学教育」の名の下に退けてしまう。同じことを「神の名の下」に行うのが宗教であり、
歴史の古い宗教は教義の中に倫理や愛を埋め込んで暴走を抑えているのだが、山本教や新興宗教の場合
そういったメカニズムが未発達なので、遠からず破局を迎える。逆にいえばそうした「自壊を防ぎ生き残るための戦略」を
獲得できるか否かが新興宗教と既存の宗教の分かれ道だろうね。
155名無しさんsage:2004/02/11(水) 17:59
>Re: まあおちつけやお前等
>管理人 2004/02/11 17:20:55
>もう、これは終わった話題と考えています。
>
>続くようなら、スレッドごと消すことも考えます。

中立とか言いつつ、相変わらず賛同者には甘くて、反論者には辛く扱う管理だこと。
終わってるもなにも、NOVAが勝手に終わらせてるだけじゃないか。
反論者達が黙ってるのは、一応はNOVAに気を使ってるだけで、
本当はもっと反論したいんじゃなかろうか。
156名無しさんsage:2004/02/11(水) 21:07
>>155
相変わらずNOVAって自分勝手な管理人だよな。
発言を削除するとか何だとかは、安易にいえるもんじゃないけどねえ。
157名無しさんsage:2004/02/11(水) 21:31
>>155
山本板でAGに関する話題がAGを呼ぶように、山本の話題が山本信者とアンチを呼び寄せて大荒れになるんだから問答無用で消すべきという見方もあるとおもうがね。
158名無しさんsage:2004/02/11(水) 21:52
>>157
> 山本板でAGに関する話題がAGを呼ぶように、山本の話題が山本信者とアンチを呼び寄せて大荒れになるんだから問答無用で消すべきという見方もあるとおもうがね。

荒れることを避けようとするのが問題なんだよ。別のスレで荒れていようが他のスレでは他の話題を続けていればいい。
その程度のタフさは身につけないとインターネットでは生きていけないと思うけどね。そういう人は不特定多数が書き込む掲示板に
参加しない方がいい。

そもそも自分の目の届かないところで発言すると陰口だといい、目の届くところで発言すると不快だから止めろという。
要するに自分とは違う意見は一切言うな、といっているわけでそんな勝手が許されると考える方がおかしい。
159名無しさんsage:2004/02/11(水) 23:24
>>158
じゃ、山本がAGの発言を問答無用で削除するのも荒らしとしてISPに通報するのも間違いだと。
160名無しさんsage:2004/02/11(水) 23:42
>>159
> じゃ、山本がAGの発言を問答無用で削除するのも荒らしとしてISPに通報するのも間違いだと。

コピペ荒らしは言論ではなく単なる実力行使だから通報してもいいと思うがね。

それに管理者が望まないこと、禁止したことを行う人間を排除すること自体は悪くない。
問題は管理者が何を望み何を禁止するかということなんだけどね。

要するに悪法だろうと施行されてしまえばそれに基づいた取り締まりが行われるのは正しい。
それと悪法か否かはという議論は別だという話なんだけどね。悪法は批判され廃止されるべき。
161名無しさんsage:2004/02/12(木) 00:08
しんや発言
>相手が「冷静でない」って言葉も好きではありません。(ちなみに、今回僕がそういい始めたのは
>NOVAさんが使った後です)

「お前が先に言った」とはまた子供っぽいw

>例え、相手が冷静でなくても。それを指摘するより、きちんと答える方が先であると思うし、
>「あなたは冷静ではない」というのは裏を返せば「自分は冷静であり、あなたより精神的にまし」
>というニュアンスを含んでしまいます。

違うだろ、「あのときは冷静ではなかったので失言でした」と助け舟を出してもらってるんだ。
冷静に相手の言ってもいないことを憶測で決め付け、その批判を延々と続けるほうがタチ悪いやね。
162161sage:2004/02/12(木) 00:13
>「あのときは冷静ではなかったので失言でした」と助け舟を
削除しすぎました

「あのときは冷静ではなかったので失言でした」と言い訳できるよう助け舟を
です。

ちなみに、この種の援護は山本も大嫌いみたいですが、信者さんは不興を買うのも
覚悟のうえでか、「あれは山本さんの本心ではないです」系のフォローをよく入れますねw。
163名無しさんsage:2004/02/12(木) 00:53
Re: 「山本弘のSF秘密基地・特別室」閉鎖関連ログ 返事を書く

ログ提供者 2004/02/12 00:07:45
<参考>

【タイトル】SFと科学の違い
【 名前 】山本弘
【 日付 】2003/03/13 13:49:07

 富沢矩広さん、こんにちは。

>「なぜガイエスブルグをハイネセンの目の前までワープさせなかったんです?」というファンのつっこみに、田中氏は絶句したそうです。

 僕もイゼルローン回廊の中はワープで通過できないのだと理解していましたけど? 通過できるんだったら、最初から艦隊はイゼルローン要塞なんか無視して通り抜ければいいんだし。
 それはそのファンの言ってることの方がおかしいですね。

 たとえば『銀河鉄道999』に対して、「蒸気機関車が宇宙を飛ぶなんて科学的におかしい」なんて言う人はいないわけですよ。あれは現実の宇宙じゃなく、松本宇宙なんだから。
 それと同じ。確かに『銀英伝』は科学的にはデタラメです。でも、あれはああいう宇宙、田中宇宙なんだからしかたがない。僕をはじめとして、ほとんどのファンはそれを知ったうえで楽しんでいます。
 そこが「科学」を標榜する『空想科学読本』との決定的な違いです。フィクションで嘘を書くのはかまわない。間違っていたって、面白ければ許される(ホーガンの『星を継ぐもの』の結末とかね)。でも、「科学」と称するならば、いいかげんなことを書いちゃいけないんです。

 それと申し上げておきますが、ここは柳田理科雄氏および『空想科学読本』関連の会議室です。あなたが田中芳樹氏について論じられるのはご自由ですが、今後はご自分のHPや掲示板でやってください。これ以上、ここでそういう話をされるのは困ります。

----------------------------------------------
面白ければ非科学的でもいい…つまり山本にとって科学とは面白くない作品を貶すための道具でしかないわけだ。
科学を貶めているのは誰なのだろう。読本が科学を標榜ってのも「SF」が科学を標榜しているというのと同じようなこじつけでしかないし…
屁理屈の王様ですな。
164名無しさんsage:2004/02/12(木) 00:59
それにしてもNOVA板って議論がなくなって、ただの知識をひけらかす板になったなw
それもせこい知識。
165名無しさん:2004/02/12(木) 09:07
>Re: ジスさんこんにちは 返事を書く
>
>White NOVA 2004/02/12 02:27:42
>しんやさん

>ええと、それから、念のため、「誤読」や「冷静でない」については私が先に使った、
>とありますが、もしかすると、しんやさんが「でんごんでんでん」で
>使ったのが先かもしれませんよ(いちいち調べたわけではありませんが)。

いちいち調べてみました。
あーこのことかな、こうしてさっきの発言と並べてみると面白い。
-----------------------
>ちょっと山本さんに同情・・・ 投稿者:しんや  投稿日: 2月 1日(日)07時39分16秒

> 僕も、くむさん的な考えですね。書いて叩かれるならまだしも、書かなかったことで
>あそこまで叩かれるのは、さすがに山本さんに同情したくなります。もし、僕が山本さんの立場だったら、
>キレると思うなあ。山本批判派の方々に、自分があんな風に書かれたら
>冷静でいられるか考えてみて欲しいなあ。
--------------
>Re: しんやさん 返事を書く
>
>しんや 2004/02/11 23:30:53

> 「あなたは冷静ではない」というのは裏を返せば「自分は冷静であり、
>あなたより精神的にまし」というニュアンスを含んでしまいます。つまり、
>「あなたは冷静でない」という言葉には非難の意志が入っていると感じる。
>批判はいいけど非難はよくないです。それにおおむね「あなたは冷静でない」と
>言う方も冷静でない事がおおいですしね。
166165:2004/02/12(木) 09:09
ちなみにしんやは典型的な
「最後に発言しないと気が済まないクン」
だから、相手にしないほうが良いよ>NOVA

#相手にしてくれたほうが楽しいけど。
167名無しさんsage:2004/02/12(木) 13:11
>>163
> それと同じ。確かに『銀英伝』は科学的にはデタラメです。でも、あれはああいう宇宙、田中宇宙なんだからしかたがない。僕をはじめとして、ほとんどのファンはそれを知ったうえで楽しんでいます。

『銀英伝』には適用できるこの理屈が、『アルマゲドン』や『ザ・コア』に
なると途端に適用できなくなってしまう不思議。
あれらだって「あれはああいう宇宙、アルマゲドン宇宙」だという事ぐらい、
「ほとんどの映画ファンはそれを知ったうえで楽しんで」いる、と思うんだ
けどね。
168名無しさんsage:2004/02/12(木) 13:24
>>167
山本がSF考証なんたらを「嫌いな作品をけなし好きな作品を持ち上げる」道具としてしか使ってないのがよく分かるよな。
俺から見ればそんな態度こそ科学やSF考証に対する冒涜だと思うんだけどねえ。
本来客観的であるべき科学をこうやって恣意的に適用することこそ、もっとも科学教育上よくないのだが。
170名無しさんsage:2004/02/12(木) 16:55
>>163
>  そこが「科学」を標榜する『空想科学読本』との決定的な違いです。フィクションで嘘を書くのはかまわない。間違っていたって、面白ければ許される(ホーガンの『星を継ぐもの』の結末とかね)。でも、「科学」と称するならば、いいかげんなことを書いちゃいけないんです。

「科学忍者隊ガッチャマン」も「科学戦隊ダイナマン」も、科学的にはムチャクチャだったと
思うのだが、やっぱり山本は許さないのだろうかw
それらは、「科学」と称していてもフィクションだから、嘘があるのに不問?
「科学映画アルマゲドン」ではなかったのに、さんざん文句を言った上、科学的間違いを主な
要因として制作者をバカ扱いしながら?
・・・まあダブルスタンダードはいつもの事だが。
171名無しさんsage:2004/02/12(木) 17:12
ったく科学を屁理屈の道具におとしめた山本の責任は誰が問えばいいのだろうね。
172名無しさんsage:2004/02/13(金) 02:36
高千穂遥の
「SFとは物事を相対的に描くこと。
科学考証はそのための手段に過ぎない。」
と言うセリフは有名だが、
山本は高千穂からこれを言われた事ってないのかねえ。
173名無しさんsage:2004/02/13(金) 02:38
>>172
> 山本は高千穂からこれを言われた事ってないのかねえ。

「あなたとは考え方が違うから、話になりません」てのがオチだね。
174名無しさんsage:2004/02/13(金) 08:16
そういや、高千穂氏のSF作品に出てくるキャラで「どんな機械でも叩けば一発で自由に動かせる拳法の達人」っていませんでした?
175名無しさんsage:2004/02/13(金) 11:26
俺がアニオタさん(の一部)を嫌いなのは、何もできないしやろうとしないくせに、
文句ばかり垂れることだ。一般人はみんなそういう印象があるだろう。
山本も本業の小説は遅いし少ないし面白くないくせに、批判する事だけはよく見つけてくる。
悪いアニオタの見本みたいな奴だ。
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