山本弘トンデモ資料展
2004年度版4−A


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No.16937に関するスレッドです

SF1000冊読破していない人は語る資格無し / ウィグナーの友人 引用

インターネットのせいで素人が、あれは面白いだの、
これはつまらないだの、発言できる場がワールドワイドになってしまった。
1000冊程度も読んでいない初心者が簡単に貶したりする。
これから読もうという入門者に間違った指針を与えかねないのですよ。
最強だの、凡作だの言えるのは1000冊読破してからです。

No.16937 - 2004/02/11(Wed) 17:12 [098.216-123-201-0.interbaun.com]

Re: SF1000冊読破していない人は語る資格無し / 傍観者 [地球外] 引用

うーん・・・
あるものを語る場合色々な取り上げ方がありますよね。

モーツァルトを語るには歴史的背景理解も必要ですが、そのほかの音楽家の対比も必要にはなります。
それにモーツァルト的なものは色々な形で色々な分野に伝播していることも考えられます。
その場合はSFだけ千冊以上、というのも基準になるかどうかわかりません。
他分野との比較対照も必要になるのではないでしょうか。

また、あれっ、これと似たようなのを聞いたことがあるなあ、というのはままあることです。
直接あたらなくても、ある程度素養がある場合があることも考えられませんでしょうか。

そして、ある程度ほかの分野で素養がある人は、その分野だけの人より的を得た発言をする場合があるんじゃないでしょうか。
ある学問のエキスパートが他分野の先見的学説を見抜いたり、欠陥を見抜いたりすることはままあるようです。

その分野の量的体験をそのまま判断の基準にするのはある程度妥当でしょうが、量的<素人>そのものを排斥するのはわたしには?です。

とりあえずは一つの意見として耳を傾けて、そして判断しても遅くは無いのでは?

No.16938 - 2004/02/11(Wed) 17:43 [YahooBB219008044030.bbtec.net]

Re: SF1000冊読破していない人は語る資格無し / だんぼーる [地球外] [ Mail ] 引用

>ウィグナーの友人様

そんなに堅苦しく考えなくても…
読んだ本が面白ければ、その本のどこがどう面白かったか、誰かに伝えたくなるもんだと私は思います。
私がはじめて読んだSFらしいSFはアシモフの「鋼鉄都市」でしたが、これがいかに面白かったか誰かに言いたくて言いたくて、でもあんまり聞いてくれそうな人がいなくてサビシイ思いをしたのを覚えています。
その後もSFの話のできる友人には恵まれず、今に至っています。だから、たまにそういう話のできる場に居合わせれば、ここぞとばかりにまくしたてたくなるんですよ。
1000冊は読んでないけどね。

ところで、私はビジョルドの小説が好きなんだけど、あなたは?

No.16944 - 2004/02/12(Thu) 02:28 [z244.220-213-34.ppp.wakwak.ne.jp]

Re: SF1000冊読破していない人は語る資格無し / す [ Mail ] 引用

> 最強だの、凡作だの言えるのは1000冊読破してからです。
 よくわからないけど、随分読んだと感じても100冊単位程度が実感です。
SFにある程度のめり込み始めると、色々な分野も読むようになるため相対的にSFを読む比率が下がってしまいますので実際に1000冊も読めるのかなあ?
 私自身はSFに接してから年数を1000冊で割れば月当りに2冊弱になるので
もしかすると条件をクリアしているかもしれないけど、時代背景などいろんな
条件を考慮していくと一概に最強、凡作とか言えなくなってしまうのです。
 ああだこうだと言えるのは、ちょっとわかった気になった頃が旬みたいですが
どうでしょう?。

No.16962 - 2004/02/13(Fri) 11:43 [p5036-ipad06yosida.nagano.ocn.ne.jp]

Re: SF1000冊読破していない人は語る資格無し / EBCDIC [関東] 引用

・ミステリー1000冊読破していない人は語る資格無し
・ファンタジー1000冊読破していない人は語る資格無し
・歴史小説1000冊読破していない人は語る資格無し

他のジャンルだと、こういう↑発言ってあまり見かけませんよね。なんでSFだと素人だの玄人だの言う人が多いんだろう。

大体、初心者であってもまともな思考の持ち主なら、世の中に溢れている書評が、あくまでも参考にしか過ぎないことぐらい解ってます。たとえそれが、千冊読み込んだオーソリティーの評論であっても。

No.16965 - 2004/02/13(Fri) 16:42 [ppp171.39.marunouchi.tokyo.dcn.ne.jp]

Re: SF1000冊読破していない人は語る資格無し / エロの冒険者 [九州] [ Home ] [ Mail ] 引用

 皆様、こんにちは。
 ウィグナーの友人さま
>インターネットのせいで素人が、あれは面白いだの、
>これはつまらないだの、発言できる場がワールドワ
>イドになってしまった。

 インターネットとはそういうものではないでしょうか。そして、そういうのを見たマニアが「ウスい、ウスい」とうめく、この図式は「近頃の若いものはなっちょらん」という老人のぼやきと、「なんでも食べられてドンドンやせる」式のダイエット広告と同じで、人類の歴史があるかぎり、際限なく繰り返されるのでしょう。

 私の場合は映画なんですけど(いきなり話題が違うがな)、数年前から見た映画を日記につけるということをやっていて、最近ようやく1.000本を突破しました。もっとも1,000本見たから映画を語る資格ができたという感じはまるでしませんで(笑)、私にとっては単なる通過点に過ぎません。だって、もっともっと見なくちゃならない映画があるんだもん、小林旭の映画も、森繁の喜劇も、ミッキー・ルーニ−の「アンディ・ハーディ」シリーズもみんな見なくちゃいけない。アメリカの30、40年代のマイナーなミュージカル映画にもきっと面白いものがあるだろうし、メキシコのSFホラームービーもその端緒についたばかり。

 「少年老い易く 学なりがたし われ、未だし、未だし」という心境の今日この頃でございます。

No.16969 - 2004/02/13(Fri) 18:19 [ntfkok011081.fkok.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: SF1000冊読破していない人は語る資格無し / 北長六功 [九州] 引用

  ウィグナーの友人様
 おっしゃることも分かります。たしかに物を知らない初心者が偉そうに薄い知識をひけらかすのは恥ずかしいです(私も顔から火が出るような失敗を何度もしてますから、偉そうなことは云えませんが)。
 しかし1000冊となると、ちと敷居が高いですね。「おたくのビデオ」の『いいかい、これは基本的な問題だ』( 「説明しないとわからないんじゃないかな?このギャグ! 」スレットにて引用)を思い出しました。
 私がSFに興味を持った頃、『「ペリー・ローダン」ぐらいは全部読め』と言われてめげたことがあります。当時でも、たしか100巻近くにはなっていたと思う……。
 基本的に楽しむために読むんだから、もうちょっと気安く構えても良いのではないかと思います。
 ヘンな情報もありますが、昔に比べれば、今は初心者向けの解説本とかも入手しやすくなったように思うし、まあ、差し引き良い時代かな、と思います。 

No.16976 - 2004/02/13(Fri) 23:31 [p4194-ipad02oomichi.oita.ocn.ne.jp]

Re: SF1000冊読破していない人は語る資格無し / 山本弘 [近畿] 引用

 ウィグナーの友人さん、こんにちは。

 確かに、SFについての知識がろくにない人が、「SFとは何ぞや」とか語りだしたり、「この作品は最高のSFだ」とか言い出したら、「ちょっと待て」と言いたくなりますね。1000冊はちょっと敷居が高いけど、せめて100冊(『ペリー・ローダン』と『宇宙大作戦』は除く(^^;))は読んでからでないと、偉そうに語っちゃいかんでしょう、そういうことは。
 これは別にSFに限ったことじゃないと思います。
 先日も『トンデモ本』シリーズの新作(まもなく出版予定)で取り上げたんだけど、『いまどきのブンガク』(宝島社)というムックがありまして、その中で、それまでライトノベルをまったく読んだことのなかったライター(現代美術の評論をやっているという人で、このジャンルにまったく無知)が、たった5冊だけ読んでライトノベル界全体の傾向みたいなことを論じてるんですよ。これには仰天し、腹が立ちました。
 5冊だけ読んでライトノベルを語るなあ!
 せめて100冊読んでからにしろ!
 たとえばミステリ・マニアだって、ミステリを5冊しか読んだことのない素人が「ミステリとは」みたいなことを論じ出したら、腹が立つと思うんですよね。

 ただ、初めてSFを読んだ人が、その作品についてどんな感想を抱くのも自由だと思っています。たとえそれがどんなにトンチンカンな感想であっても、初心者ならば許されるって部分もありますし。
 それどころか、そういう初心者を「間違ってる!」「これを読め!」と厳しく指導するのは、逆効果になりかねない。
 実際、僕の若い頃、年長のSFファンの間では、「ブラウン」とか「ブラッドベリ」なんて名をうかつに出すと、「けっ」と嘲笑されるような風潮がありました。『レンズマン』とか『キャプテン・フューチャー』とか言おうもんなら、そりゃもう(^^;)。
 でも、 自分も昔はスペオペに熱中していただろうに、「スペオペが好きです」という初心者をバカにするのはおかしいと思うんです。
 初心者にいきなりNWとかサイバーパンクなんか読ませたって、分かるわけないじゃないですか。まずはスペオペでも、ブラウンでも、あるいは『ドラえもん』でもいいから、SFを好きになるきっかけがあればいい。好きになれば、その人は自然に、たくさんのSFを読むようになりますよ。
 現代のSF界が沈滞している大きな理由の一つは、そうした初心者を取りこむ努力を怠ってきたからだと思います。
「正しい指導」というのは、「これを読め」と強要することじゃなくて、初心者の成長を暖かく見守ってあげることじゃないんでしょうか。

No.16992 - 2004/02/14(Sat) 12:49 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]

Re: SF1000冊読破していない人は語る資格無し / スズメ [関東] [ Mail ] 引用

千冊・・・それは無意味で空虚な権威・・・百冊でもおんなじ・・・。

批評において重要なのはそれが当を得ているかどうかであり、批評者がどんな経験にもとづいてその批評にたどりついたかは全く関係ありません。
むしろ同ジャンルの本を千冊も読み込むような人間の意見はマニアックすぎて参考にならないとすら言えるでしょう。

それに『批判するのは類書を全部読んでから』のたぐいの反批判は、カルト信者の常套句です。 全部読んだ上での批判なら受けてたつかのように装いながら、反論できないのをごまかしているに過ぎないのです。
ある特定の本が面白いかどうか程度のことは、その本一冊読めば十分なのであって、他の本をまとめて読まないとわからないようなのは単に短所でしかないわけです。 何ゆえに量にこだわるかといえば、それは『自分はたくさん読んでいるからえらい』という(無意味な)権威付けであり、そんな権威にすがる時点で論争にはすでに敗北していると言わざるを得ないでしょう。

漫画でもゲームでもアニメでも小説でも、およそ大衆向けジャンルに求められているのは素人が読んで面白いものです。 どこの会社でもプレゼントなど用意し、金を出してでも素人のご意見ご感想を求めているというのに、ネットではなんとタダで意見が聞ける。 おおなんと素晴らしい。
でもSFはそうじゃないわけですね。 素人はモノをいうなと。
なかなか辛いご意見です。 春まだ遠しというところでしょうか。

No.17085 - 2004/02/19(Thu) 20:17 [m005233.ppp.asahi-net.or.jp]

Re: SF1000冊読破していない人は語る資格無し / 仕立屋雅楽 [近畿] 引用

純文学じゃないんだから、SFとかミステリーとか、何がしかの「アイディア」や「オリジナリティ」がメインの小説というのは、ある程度そのジャンルの歴史を踏まえたうえで、批評しないと、批評した側が恥をかくことになるんじゃないかと思うんですよ。

せめて、「古い酒を新しい革袋に入れる」にしても、その古酒の銘柄くらいは知っておかないとダメなんじゃないでしょうか。
あまりそのジャンルに詳しくない方が、ほめたたえた「アイディア」が、実はありふれた陳腐なものである可能性だってあるわけですし。ネット世界というのはそういうケースが、まま見受けられる世界ですしね。

本を批評するのに、感性は大事だけど、感性だけじゃ成り立たないジャンルだと思います。SFというのは。
でもまぁ、それは批評家なり何なりを目指していらっしゃる方のお話で、私達は好きなテーマの小説を、好きなように楽しめば良いんですからね。

No.17087 - 2004/02/19(Thu) 21:24 [P061198163025.ppp.prin.ne.jp]

Re: SF1000冊読破していない人は語る資格無し / 星野くんと根岸さん 引用

ウィグナーの友人様、こんにちは。
>最強だの、凡作だの言えるのは1000冊読破してからです。

 まずは、心情的に大賛成です。
 十代のやつが、「○○は史上最高の××です」とか語るのを聞くと、消滅させたくなります。(殺意はないんですが)「自分にとって最高です」というならわかるんだけど。それをまあ、レトリックとして「史上最高」と口をすべらせてしまいがちなのもわかる。でも、そうじゃないやつもいて、「史上最高」と「自分にとって最高」を等号で結べる脳味噌のやつがいるんだ。

 さて、後は傍観者的な興味としての問題です。
 最高、最強を語るなら、少なくとも2冊は読んでないと話にならないわけですが、まさか、2冊で最高を語る人間はいないと信じたい。(5冊で「ライトノベルとは」を公に発表するプロがいる事実の前には、ちょっと揺らいできますが)また1000冊読んだ人間が軽軽しく最高を語るとは思えません。(500冊以上は確実と思える友人たちとのオールタイムベストの話をすると即答する人間はいません。答えても、「『俺』のべスト」とか「『僕』の一番は、やっぱりこれ」とかいうんですよね。)
 それで、傍観者的な興味というのは、史上最高とか言っている方々の読んだ冊数って実際何冊ぐらいなのだろうかということです。
 これって、トリビアの種になりますよね、タモリさん。

No.17088 - 2004/02/19(Thu) 23:45 [219-100-252-17.denkosekka.ne.jp]

Re: SF1000冊読破していない人は語る資格無し / 散散満 [ Mail ] 引用

 「最強」のほうは確かに量を読まないと決められないでしょうが、
本当の傑作なら一度もSF読んだことない人でも楽しませて
しまうのではないですか。わかる人にしか楽しめないってのは
「凡作」といえるかも。

 しかし1000冊読まないといけないとなると、H.G.ウェルズ氏
なんかは語る資格がないかもしれませんね。

No.17104 - 2004/02/20(Fri) 21:54 [crux.aitai.ne.jp]

Re: SF1000冊読破していない人は語る資格無し / 定山渓秘宝館 引用

ですね。同意します。

好き嫌いの主観な話ならともかく、名作凡作っつー客観に重心のかかってる評価を
数すらこなさずに決定して発言しようなんてのは、おこがましいと言うやつで。

しかし、SFみたいな固定層のしっかりしてるジャンルでもそんな状況とは、、、。

No.17119 - 2004/02/21(Sat) 13:24 [YahooBB219168028004.bbtec.net]

Re: SF1000冊読破していない人は語る資格無し / ゴセシケ好き [関東] 引用

>  しかし1000冊読まないといけないとなると、H.G.ウェルズ氏
> なんかは語る資格がないかもしれませんね。

ジュール・ベルヌもですね。
まあ、彼等はSFに関しては「語る」より「作る」に関心があったから、
語る資格なしなんて言われても気にしなかったと思いますよ。
(いや、そもそも言う奴が存在しないし)
ただウェルズ氏は社会批評もやってたはずですが、その分野では当然
1000冊クリアぐらいはしていたでしょうね。

No.17122 - 2004/02/21(Sat) 15:52 [flets3148.t3.rim.or.jp]

Re: SF1000冊読破していない人は語る資格無し / 木村 引用

ガンダムはSFじゃない論争を思い出させますね。
ガンダムはSFじゃないけどカードキャプターさくらはSFだとするSF1000冊読んだ人たちの基準は私にはさっぱりです。

No.17130 - 2004/02/21(Sat) 23:52 [211.36.244.43.ap.yournet.ne.jp]

Re: SF1000冊読破していない人は語る資格無し / スズメ [関東] [ Mail ] 引用

> ガンダムはSFじゃない論争を思い出させますね。
> ガンダムはSFじゃないけどカードキャプターさくらはSFだとするSF1000冊読んだ人たちの基準は私にはさっぱりです。

私にもさっぱりです。
大体一口に1000冊と言いますが、
『あらゆるものの90パーセントはクズである』との法則に従う限り、
読むべきSF1000冊のうち900冊はクズなわけです。
一つの本を評価する資格を得るために
900冊ものクズ本をクズとわかっていながら読ませようというのは
一種の拷問です。
クズをたくさん読ませることによって普通のクズに対する批判能力をマヒさせようという陰謀なのか、
はたまた900冊もクズ本を読むことに耐えられるのはよっぽどのSF好きだから
あまり厳しいこともいうまいという計算が働いているのか、
いずれにせよ外側からの批判そのものを封じようということに変わりはないわけで、それって『閉鎖的』そのものじゃないかと思うわけです。

No.17131 - 2004/02/22(Sun) 00:59 [m005233.ppp.asahi-net.or.jp]

Re: SF1000冊読破していない人は語る資格無し / 新井新一 [近畿] [ Home ] [ Mail ] 引用

 >>木村様

 「ロリコン」はSFファンの嗜みなので、さくらはSFでいいのかもしれません(笑)
 ……って、いつの時代の話だ、俺。

 

No.17133 - 2004/02/22(Sun) 01:14 [hcc025127.bai.ne.jp]

Re: SF1000冊読破していない人は語る資格無し / 塩田多弾砲 [関東] [ Mail ] 引用

 うーむ、なんだかちょいと剣呑な雰囲気になってきた感じで。
 
 あまり知られてないジャンルに関して、知らない人が語る時、知ってる人からしたら「もう少し知ってから語って欲しい」って思うのは当然だと思います。でも、だからと言って「敷居を高くするのが良い」のではないのは言うまでも無く。

 自分の体験を話させてもらうと。
 自分はアメコミが好きなわけですが、以前僕が参加してたよろずサークルでは「アメコミは気色悪い。特に絵柄」という意見がほとんどでした。
 で、「そうでもない。いろんな作品があって、最近では様々な絵柄になっている」と、毎回作っている会誌上にて訴え、解説しまくりました。
 で、納得してくれた人もいましたけど、中には「2・3冊くらいだけど、読んでみた。でもやっぱ気色悪かったから、他のもたかが知れてる」「内容だって、どーせヒーローが出て正義の味方が悪者やっつけるとか、単純明解なもんばかりだろ」みたいに言われました。
 僕はそれなりに読んでたので、こういう意見を持つことに疑問でした。なんでわずかしか知らないのに、他の全ても同じもんだと言えるのかと。

 また、別の人ですが。
 その人は「中華料理が嫌い」というのです。
 具体的に中華のどういう料理が嫌いなのかというとはっきりせず、「中華はラーメンとかギョーザとかシューマイとか、そんなもんばっかでしょ。そういうのが嫌いなの」という返答。
 中華料理は膨大な種類があり、それらの僅かを知らないというのに、「中華」という巨大な料理のジャンルそのものを簡単に「嫌い」と判断するのはどうか、と、僕は思いました。

 とあるジャンルのものを面白いかつまらんかを判断するのは、やはりある程度の数は必要です。
 とはいえ、SFでも「一冊読んで『つまらない』と判断」「それの感想などをネットなどで発表する」って人がいてもおかしくないし、それはそれでその人の自由だと思います。
 でもそれって、「1冊の本の1ページ、もしくは部分を読んだだけで、その本全体を判断する」のと同じようなものだと自分は思うんですよね。
 でなきゃ「暗く、広大な部屋の中で、隅や一部を見ただけで、その部屋全体がどうなのか、どこに何が置いてるかを判断する」とか。
 むろん、途中まで読んでどういう内容か予想がつき、それが的中したっつーこともあるでしょう。
 でも、全てにおいてそうなるわけではないですよね。時には「最初はつまらないと思ってたけど、数をこなしていったら面白いと感じるようになった」って事だってありますし。

 それに、「もっと色んな作品を知ってから語るべき」ってのに、「僅かしか知らなくて良い」ってのも変な話です。
 例えば、僕の場合。
 アメコミをろくに知らない人が「あんなの筋肉男の勧善懲悪なだけじゃん」などと評されたら、僕は「ろくに読んでも無いのにそれはないだろう。もう少し色々読んでから語るべきじゃないか」と反論します。
 で、それに対し「ああ、あんなのをいくつも読まないと、素人は語っちゃダメなのか。アメコミってのは閉鎖的なジャンルなんですね」などと言われたら、「それは違うだろう」と言いたいです。
 知らないゆえに、ピント外れの事を言う可能性もある。それは恥ずかしい事です。
 自分だったら、無知ゆえの恥をさらすのは、できるだけ避けたいところです。

 とはいうものの、矛盾するようですが「1000冊読んでないやつは批判するな」はやりすぎだと思いますね。
 こんな事を最初に言われたら、知らない人は辟易してしまい、ファンになろうとは思わないでしょうし、排他的と思われても致し方ないです(ま、気持ちはわかるけどね)。
 あんまり初心者を排除したり見下したり、価値観を押しつけるような事をしてたら、ジャンルそのものが廃れていくと思います。

No.17138 - 2004/02/22(Sun) 02:47 [p7171-adsau14hon-acca.tokyo.ocn.ne.jp]

Re: SF1000冊読破していない人は語る資格無し / 山本弘 [近畿] 引用

 ちょっと前に、ガンダム・ファンの友人が言ってた言葉を思い出しました。

「俺は『ガンダムに詳しい』なんてこわくて言えない」

 彼が言うには、昔、『ガンダム』にハマった頃は「自分はガンダムに詳しい」と思ってたけど、この世界がどんなに奥が深いか知り、さらに自分より詳しいマニアが大勢いることを知るにつれて、「詳しい」なんて恐ろしくて言えなくなってきた……というんですね。
 逆に言うと、胸を張って「詳しい」と言う奴には要注意と。そいつはとてつもない知識を誇るドマニアか、「詳しい」と思い上がっている初心者のどちらかだから……。

 ちなみに僕は……うーん、微妙。「SFに詳しい」と言いたいところだけど、堂々と言う自信はありませんね。特に最近の海外作家の名前なんか、ほとんど分かんないしなあ。(「えーと、パット・キャディガンって何書いてたっけ?」てな感じで)

No.17157 - 2004/02/22(Sun) 18:05 [zaq3dc0692b.zaq.ne.jp]

Re: SF1000冊読破していない人は語る資格無し / スズメ [関東] [ Mail ] 引用

>  それに、「もっと色んな作品を知ってから語るべき」ってのに、「僅かしか知らなくて良い」ってのも変な話です。

どうも話がずれてしまいがちなのですが、私は
「わずかしか知らないのに批判したりしてもいいのか」とか
「ろくに知らない人間に的確な批評ができるのか」という話をしているわけではありません。
「わずかしか知らない人間から、それを理由に批判する自由を奪ってもいいのか」という話をしているのです。
言うなれば質でなく権利の話です。
スレタイにおいて『語る資格なし』となっているのを『いや、資格はありだろう』と反論しているのです。
さすがにこの辺に異存のある方はおられないと思いますが、
なぜ皆さんそこをスルーして安易に賛意を示してしまう(脚韻)のだろうというのが疑問なのですよ。

No.17159 - 2004/02/22(Sun) 19:49 [m005233.ppp.asahi-net.or.jp]

Re: SF1000冊読破していない人は語る資格無し / 真鳥X [ Mail ] 引用

>言うなれば質でなく権利の話です。

 スレッド主がまず第一に問題にしているのは、まさにその発言の「質」のことなのですよ。インターネットという媒介において悪貨良貨を駆逐する状況が発生している事を問題視されているわけです(誤解があったら申し訳無い)。

>スレタイにおいて『語る資格なし』となっているのを『いや、資格はありだろう』と反論しているのです。
さすがにこの辺に異存のある方はおられないと思いますが、
なぜ皆さんそこをスルーして安易に賛意を示してしまう(脚韻)のだろうというのが疑問なのですよ。
 
 氏の発言に対して全くの無条件に賛意を示している方はごく少数だと思われますが? それと、資格と権利を混同されてますよ。
 自由に発言する権利は誰にもあります。しかし、資格を満たさない発言は責任あるものとは見なされないだけの話です。前者の発言の価値と後者のそれは、意味も重みも全く異なるのですよ。

No.17161 - 2004/02/22(Sun) 21:31 [a182.spacelan.ne.jp]

Re: SF1000冊読破していない人は語る資格無し / 塩田多弾砲 [関東] [ Mail ] 引用

>スズメ様

 うーん……。
 スレタイの「SF1000冊読破していない人は語る資格無し」に賛同してるのは、星野くんと根岸さん様と定山渓秘宝館様で、それ以外の方は、

「言いたい事はわかる。しかし、それでも1000冊は多過ぎるのではないか」

 と言っており、安易に賛同してはいないように読み取れましたが。
 
 まあ、1000冊でなく、「せめて100冊は読んでから」って意見もありましたけど、それくらいだったら不可能ではないし、それだけ読む事によって理解も深まると思うんですよね。

 それに、このスレ内において、「知らない人間に語る資格無し」と言ってる人も少数みたいですが。
 自分の意見としては、上にカキコした通り、

「知らなくとも、語ってOK」
「でもそれは『一部を見て全体を判断する』のと同じ行為」
「知らずに語るのは、恥ずかしい事」

 です。
 このあたり、真島X様が自分の言いたい事をうまく言って下さってます。

>自由に発言する権利は誰にもあります。しかし、資格を満たさない発言は責任あるものとは見なされないだけの話です。

 知らない人の意見より、知ってる人の意見のほうが重要視される事は当然ですよね? そういう事を言ってるのですよ。
 無論、肩書き持ってるから常に正しいとか、知らない奴の言う事は常に間違ってるとか、そういう事とは違いますよ。それは別問題です。
 いうなれば、「素人はモノを語るな」と言ってる人は、このスレにはごく少数で、上記ほとんどの方がそれを否定してるように見うけられましたが。

>山本弘様

>彼が言うには、昔、『ガンダム』にハマった頃は「自分はガンダムに詳しい」と思ってたけど、この世界がどんなに奥が深いか知り、さらに自分より詳しいマニアが大勢いることを知るにつれて、「詳しい」なんて恐ろしくて言えなくなってきた……というんですね

 あーそれわかりすぎます(^^;)
 自分も、アメコミにどんどんハマリまくって、そこから知れば知るほど深みにはまり、原書で読んでる方々を知り、上には上がいるなーと思い知らされ、今じゃあ自分の知ってる事なんかお粗末この上ないと痛感してる次第です。
 でも、何かをある程度深く知ったら、身のほど知らずで自惚れた人でない限り、誰でもそう思うものじゃあないでしょうかね。
「〜を極めた」なんてのは、傲岸不遜そのものであり、軽々しく言えたもんじゃないですから。
 まー自分は「下手の横好き」なわけで、知らない人より知ってる程度ですから、極めたなどと一生言えねーだろうけど(爆)

No.17168 - 2004/02/23(Mon) 01:35 [p39012-adsau14honb7-acca.tokyo.ocn.ne.jp]

Re: SF1000冊読破していない人は語る資格無し / ウル 引用

おひさしぶりです。たまに書き込みしてるウルです。

>塩田多弾砲さん

 このスレを見ていてちょっと思ったのですが、「1000冊読まないと語る資格はなし」っていうのに対して、基本的に「そこまではちょっと。でもまあ5冊で語っちゃいかんよな」というのが大勢みたいですよね。山本先生でさえ、素人に5冊程度で「SFとは」と語られるとちょっと腹が立つとおっしゃってます。
 これは穏当な態度のように見えますが、実はわりと危険ではないかと。

 プロでない限り、5冊どころか1冊でも語ってよいし、それはまったくの自由だと思うのですよ(もちろんプロは論外)。
 それが素人でさえ5冊程度で語られるのは腹が立つという発言が出て、なにごともなくスルーされてしまう。あるいは初心者だから暖かく見守るという。

 これは……少なくとも意識の根っこにおいて、上位から下位へ見ていく態度ではないでしょうか?

 SFが衰えた理由が「初心者を無視してきたから」とありましたが、当時でも別に初心者バッシングはそんなにひどくはなかったと思います。むしろ「うんうん、頑張ってね。とりあえず100冊ぐらい読んだら聞くよ」という、一見温かい対応が初心者を遠ざけているんじゃないかという気がするのです。

 対して、ミステリーがある程度の隆盛を保ってられるのには、「年季が入った人には理解できず、かえって初心者の方が理解しやすい」作品がでてきたせいだと思っています。
 たとえば、清涼院流水や西尾維新など、古いミステリファンには「どこがミステリなんじゃ!」といわれるものを、ミステリとして受け入れる。
 ここに、初心者と上級者というものは逆転します。
 だからこそ、初心者が入ってきやすい。

 再度書きますが、「初心者は温かく見守りましょう」「5冊程度で本質を語られても」、こういう一見まともそうな態度の内側の優越意識こそ、ジャンルにとっては危険ではないでしょうか。
 
 それは上級者と初心者を逆転させる異質が、まったく取り込まれていないという証明だからです。

No.17185 - 2004/02/23(Mon) 17:17 [p24052-adsao01daikai-acca.hyogo.ocn.ne.jp]

Re: SF1000冊読破していない人は語る資格無し / しんや [東海] 引用

 SFなんかまだいいですよ。うっかり「エロアニメもおもしろいよ」何ていおうものなら、全く見ていないやつから袋叩きに合いますから(;;。

 ミステリーに比べてSFが敷居が高いように感じる最大の原因は、マニアの見下ろすような態度とかSFものの高飛車な態度なんかではなくて、SFと言うジャンルが読み手にある程度の「知識」を要求されるからじゃないでしょうか? ミステリー読むのに、「文字が読める」以上の能力はあまり必要とされません(詳しく謎解きしてくる場合が多い)けど、SFだとその背景の知識、たとえば宇宙ものなら、宇宙は空気がない、暗い、広いとか知ってないと物語そのものが楽しめないとかあるからじゃないかな。

No.17187 - 2004/02/23(Mon) 21:07 [1Cust114.tnt1.gifu.jp.fj.da.uu.net]

Re: SF1000冊読破していない人は語る資格無し / 散散満 [ Mail ] 引用

 SFの衰えを危惧するのでしたら、是非ともその1000冊読んだ知識を持って「SFの楽しさを伝える」ことをしていただきたいですね。SFがいかに面白いかを知らない人にも伝えるというのは、おそらく非常に難しいことになるでしょうが。

 おそらく経験されたのでしょうが、初心者だって貶すことなんか簡単なんです。だけど、褒めること、それも知らない人にも面白そうだと思ってもらえるようにするのはとっても難しい。マイナージャンルの趣味を知人に説明しようとしたことある人ならわかってくれると思います。

No.17189 - 2004/02/23(Mon) 21:44 [crux.aitai.ne.jp]

Re: SF1000冊読破していない人は語る資格無し / 謎々人 [ Home ] 引用

しんや様
>ミステリー読むのに、「文字が読める」以上の能力はあまり必要
>とされません(詳しく謎解きしてくる場合が多い)けど、SFだ
>とその背景の知識、たとえば宇宙ものなら、宇宙は空気がない、
>暗い、広いとか知ってないと物語そのものが楽しめないとかある
>からじゃないかな。

こ、これはあくまで「初心者の方が理解しやすい」作品に限っての話しですよね? 本格ミステリ・ファンの前では恐ろしくて口に出来ません・・・

これはオカルトについても同じなんですよね。例えば占星術の本を100冊どころか10冊も読んで無い人が「星占いでは人間の性格をたった12に分類してる」とか、西洋魔術の(中略)人が「団体で出てくる悪魔の名前がダンダリアンというのは洒落だろう」とか言ってるのを見ますと、素朴に「?」と思うこともあるのですが。
(あ、無論、占星術が当たるか否かとか、悪魔がいるいないとか、そんな話はまったく別で、あくまで「正確な知識を得よう」という話しです)

でも、文章書いてお金を貰ってるプロならともかくも、初心者が未熟な意見言うのは、それはそれで一つの成長の通過点なんじゃないかとも思うんです。
私も初心者の頃に、随分と馬鹿なことを言って恥をかきまくったこともありますし、今もなお恥をかき続けております。
皆様にも身に覚えがあると思います(あわわ・・・
そして、修行の足りない人に間違いを指摘して、その人の修行に手助けをしてあげるのも、また一つの親切(?)なのかもしれませんね。
 でもその時は、出来れば、フォロー入れながら優しく・・・。

失礼しました。

No.17191 - 2004/02/23(Mon) 21:59 [YahooBB219007026140.bbtec.net]

Re: SF1000冊読破していない人は語る資格無し / スズメ [関東] [ Mail ] 引用

> >言うなれば質でなく権利の話です。
>
>  スレッド主がまず第一に問題にしているのは、まさにその発言の「質」のことなのですよ。インターネットという媒介において悪貨良貨を駆逐する状況が発生している事を問題視されているわけです(誤解があったら申し訳無い)。

それはやはり誤解だと思います。
スレ主の発言は5行程度のものですが、発言の質に言及している箇所はまったくありません。

悪貨良貨を駆逐するというのはどういうことでしょう。SFオンラインが休刊になっちゃったとかいうのを指しているのでしょうか。
じゃあ悪貨たるアマチュアの書評を取り締まったら良貨とやらは生き残れたとでもいうのでしょうか。

ところで、SFが読まれない原因については、小林泰三先生の考察が面白いです(正しいかどうかは知らない)。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/kbys_ysm/dabun1.html

No.17193 - 2004/02/23(Mon) 22:53 [m005233.ppp.asahi-net.or.jp]

Re: SF1000冊読破していない人は語る資格無し / だんぼーる [地球外] [ Mail ] 引用

ウィグナーの友人様。
気になったので質問します。

あなたは、一般論として「大して読んでもいない奴がえらそうに批評するのが許せない」んでしょうか?
それとも、ここの談話室のほかのスレッドのことを言ってるんでしょうか?誰かの発言を読んで不愉快に思った、とか。

No.17194 - 2004/02/23(Mon) 22:54 [z19.219-103-231.ppp.wakwak.ne.jp]

Re: SF1000冊読破していない人は語る資格無し / 北長六功 [九州] 引用

  山本弘様
>「俺は『ガンダムに詳しい』なんてこわくて言えない」
 あ、それ、同感です。SFに限らず、大概のものってそうだと思いますが。知れば知るほど、逆に分からないことが増えていきますから。
 初心者がSFを語ったていい。恥をかいて勉強していけば、そのうち知識は増えていく。濃い人もいたずらに敷居を高くするより、積極的に楽しさを伝える作業をしてもいいと思います。そういう意味では、素人がバカな持論を述べるのも意義のあることだと考えます。
初心者「これ、面白かったです」
玄人「いや、あっちの方がもっと面白いと思うよ」
 逆に
初心者「有名な作家だけど、つまらなかったです」
玄人「その作家なら、こっちの作品の方が出来がいいよ」
 まあ、これがなかなか出来ないんですが。私なんて猛烈にぬるいファンですが、クラーク博士を悪く言われて『ちゃんと読んでからしゃべれ!』って切れちゃったもんなあ。こうやってSFから遠ざかっていく人が増えるのか……、反省してます。

No.17197 - 2004/02/24(Tue) 00:31 [p3178-ipad04oomichi.oita.ocn.ne.jp]

極端な例かもしれませんが / 冬雪 引用

こんな話しを思い出しました。

その人は医学の道を志してン十年、
多くの本を読み、数多くの経験を積み、毎日出会う人に誠実であることを忘れず、人望も名声もついてきた。
アカデミズムのトップに立っても患者や現場で働く人達、バックアップしている人達、そして後進の育成にも心を砕く。
たまたま行けた学生達のコンパの席で自分の若い頃が思いおこされ、これまでの人生を振り返って呟いた。
「本当の『医療』というのがなんなのか、未だに解らんな」
すると学生の中から、
「辞書ひいたらどうです?」

No.17200 - 2004/02/24(Tue) 02:32 [pd32e7d.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp]

Re: SF1000冊読破していない人は語る資格無し / 冬雪 引用

北長六功さま、はじめまして。

まことに申し訳ないのですが、
>>初心者「これ、面白かったです」
>>玄人「いや、あっちの方がもっと面白いと思うよ」
>> 逆に
>>初心者「有名な作家だけど、つまらなかったです」
>>玄人「その作家なら、こっちの作品の方が出来がいいよ」
こそ、一部の怒っている人達の核心でして、

玄人は初心者に絶対的な上の者であり、初心者に教える存在でこそあれ、初心者から教わるものではない

というタテ社会の典型の「導く者・導かれる者」の姿勢です。
北長六功さまが「教えてやろう」って意図で発言しているわけではないとは思うのですが、
人によっては「意識してないぶん、余計に悪い」という意見もありますので、コミュニケーションってのは難しいです。

初心者「これ、面白かったです」
玄人「ほう、どういうところが面白かった?」
初心者「○○と、○○と、○○」
玄人「おぉ、なるほど、そういう視点があったか!新鮮な意見、ありがとう!」
初心者「わーい、玄人に誉められちゃった。もっといっぱい読むぞー!」
というのは、いかがでしょう?

かわぐちかいじの「COCORO」でレオナルド・ダ・ヴィンチが先輩のミョーな作品を公衆の面前で賞賛し、
「レオナルドもおべんちゃらを言うようになったか!」と言われた時、
「私には描けない絵なんだ。
うまい下手には興味はない。自分にないものに興味と敬意を抱く。
そういうものに出会うと、とてもうれしいんだ」
これが私の理想です。難しいですが。(^^;)

No.17202 - 2004/02/24(Tue) 03:01 [pd32e7d.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp]

Re: SF1000冊読破していない人は語る資格無し / 傍観者 [地球外] 引用

冬雪氏曰く

> 初心者「これ、面白かったです」
> 玄人「ほう、どういうところが面白かった?」
> 初心者「○○と、○○と、○○」
> 玄人「おぉ、なるほど、そういう視点があったか!新鮮な意見、ありがとう!」
> 初心者「わーい、玄人に誉められちゃった。もっといっぱい読むぞー!」
> というのは、いかがでしょう?
>
> かわぐちかいじの「COCORO」でレオナルド・ダ・ヴィンチが先輩のミョーな作品を公衆の面前で賞賛し、
> 「レオナルドもおべんちゃらを言うようになったか!」と言われた時、
> 「私には描けない絵なんだ。
> うまい下手には興味はない。自分にないものに興味と敬意を抱く。
> そういうものに出会うと、とてもうれしいんだ」
> これが私の理想です。難しいですが。(^^;)

核心を突いたエピソードではないでしょうか。
どんな分野にも通用することではないかと。

No.17203 - 2004/02/24(Tue) 06:51 [YahooBB219008044087.bbtec.net]

Re: SF1000冊読破していない人は語る資格無し / FAZZ 引用

冬雪さま

> 初心者「これ、面白かったです」
> 玄人「ほう、どういうところが面白かった?」
> 初心者「○○と、○○と、○○」
> 玄人「おぉ、なるほど、そういう視点があったか!新鮮な意見、ありがとう!」
> 初心者「わーい、玄人に誉められちゃった。もっといっぱい読むぞー!」
> というのは、いかがでしょう?

のパターンは良いとして

初心者「これ、面白くなかったです」
玄人「ほう、どういうところが面白くなかった?」
初心者「○○と、○○と、○○」
玄人「おぉ、なるほど、そういう視点があったか!新鮮な意見、ありがとう!」
初心者「わーい、玄人に誉められちゃった。もっといっぱい読むぞー!」
ってなるでしょうか??面白くない本を。

No.17204 - 2004/02/24(Tue) 07:30 [234.181.244.43.ap.highway.ne.JP]

Re: SF1000冊読破していない人は語る資格無し / 星野くんと根岸さん 引用

>スレタイの「SF1000冊読破していない人は語る資格無し」に賛同してるのは、星野くんと根岸さん様と定山渓秘宝館様で、

えっ、俺、悪認定ですか?
では、悪気な書きこみを、
「俺の好きな有名SF作家が帯に推薦文を書いている新人SF作家の作品は、俺にとって例外なくつまらない。」
大人の事情とか、期待による俺脳の歪みとかはわかってるんですけどね。
SF1000冊読破している人が語ってたって、動機如何ではこんなことになるんですよということで。

No.17207 - 2004/02/24(Tue) 14:01 [219-100-253-154.denkosekka.ne.jp]

Re: SF1000冊読破していない人は語る資格無し / 冬雪 引用

FAZZさま、こんにちは。

>>初心者「これ、面白くなかったです」
>>玄人「ほう、どういうところが面白くなかった?」
>>初心者「○○と、○○と、○○」
>>玄人「おぉ、なるほど、そういう視点があったか!新鮮な意見、ありがとう!」
>>初心者「わーい、玄人に誉められちゃった。もっといっぱい読むぞー!」
>>ってなるでしょうか??面白くない本を。

その後に玄人が、その初心者の意見を視野に入れて創作(評論も含む)をして、
きちんと「初心者の意見に触発され」って一筆入れたら、もっといっぱい読むんじゃないですかね。

No.17265 - 2004/02/25(Wed) 18:51 [p29ceaf.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp]



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