山本弘トンデモ資料展
2004年度版4−C


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No.17323に関するスレッドです

タイムマシーンなんてありえない / 名無し 引用

タイムマシーンはいつまでたってもできません。
なぜならタイムマシーンが未来にあるとしたら未来の子孫が
タイムマシーンにのってやってきて助けてくれるだろうから。

No.17323 - 2004/02/29(Sun) 17:20 [098.216-123-201-0.interbaun.com]

Re: タイムマシーンなんてありえない / しんや [東海] 引用

タイムマシンはもうできています。
 タイムマシンが未来から現代に現れないのは、そのタイムマシンは未来にしかいけないからです。
 このタイムマシンは一見段ボール箱に「タイムマシン」と書いてあるだけのようにみえるもので、リアルタイムにしか未来に進めません。

タイムマシンは、いつか完成します。
 でも、戻れる過去は違う次元ですので、この次元に現れることはありません。
「いや、今、100年前にタイムスリップしたけど、その次元は進んでいてさ、この次元とまったく同じ科学レベルだったよ。昨日いった、100年先もまったく同じ科学レベルだったなあ・・・」

タイムマシンは、いつか完成します。
 でも、法律で使うことが禁止されました。
「タイムマシン使用者は、過去にさかのぼって死刑!」

タイムマシンは、できました。
 でも、未来人は親切でないので助けてくれません。
未来人「私の趣味は、放置プレー」

タイムマシンは、完成しました。
 でも、完成と同時に、時空に挟まれて、すぐに壊れました。
「博士、タイムマシンは完成しましたか?」
「う〜ん、今完成したところなんだが、残念だ」
「もう、何台目なんですか?」

タイムマシンはもうじき完成します。
 でも、いつまでたっても「もうじき」なために、いつまでたっても完成しません。(同人などの近日完成と同義)

 と言う、言葉遊びをするレスですか?

No.17328 - 2004/02/29(Sun) 18:52 [1Cust86.tnt1.gifu.jp.fj.da.uu.net]

Re: タイムマシーンなんてありえない / 舗化 引用

タイムパラドックスはもう平行世界で解決済みだよね?山本先生。

No.17329 - 2004/02/29(Sun) 19:25 [proxy211.docomo.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / ノライヌ 引用

わたくし若輩者なので
恐縮ですが・・・

実際にその時代に行くとかではなく
過去の映像のみとかでも
無理なのですか?

それと

>タイムパラドックスはもう平行世界で解決済みだよね

最近訪れた者なので
質問なのですが、どういう意味ですか?

No.17330 - 2004/02/29(Sun) 19:49 [M027100.ppp.dion.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / ノライヌ 引用

わたくし若輩者なので
恐縮ですが・・・

実際にその時代に行くとかではなく
過去の映像のみとかでも
無理なのですか?

それと

>タイムパラドックスはもう平行世界で解決済みだよね

最近訪れた者なので
質問なのですが、どういう意味ですか?

No.17332 - 2004/02/29(Sun) 21:24 [M027100.ppp.dion.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / 鰻田社会科雄 引用

 この件に関しては、過去に「空想科学研究室」にアップしたものを、再アップします。
 一言で言えば、タイムマシンが発明されたとしても、そのタイムマシンが起動した以前の過去には行けない……という制約があるのかも知れないということです。

************************************************************

 まず、SFに登場する各種のタイムマシンは、未来へ進むも過去へ戻るも同じように可能のようです。レバーを押し上げれば未来,引き下げれば過去というように、自由自在に切り替えることができるようです。
 しかし、本当にそうなのでしょうか? 未来へ進むのと過去へ戻るのとは、ビデオの早送り/巻戻しのように、まったく対称的にどちらも可能なことなのでしょうか?
 そうとは言えません。例えば水の中に赤インクを滴らせば、少しずつ広がってやがて水全体がピンク色になります。この現象を、スピードアップすることはできます。(水の温度を上げる,かき混ぜる,など)しかし逆転する(水と赤インクを分離する)ことはできません。
 相対性理論によると、高速度で運動する物体は時間がゆっくり進みます。仮に地球を出発した宇宙船が短時間に光速の80%にまで加速し、4光年先の星まで飛んでUターンして戻って来れば、その間に地球では10年が経過していますが、宇宙船に乗っている人にとっては6年しか経過しません。(双子のパラドクスに関しては、ここでは論じません) つまり、この宇宙船は4年未来にタイムトラベルしたのです。もし光速の99%で航行したならば、地球で8年と1ヶ月経過する間に宇宙船内では1年と2ヶ月弱しか経過しません。
 光速に近い速度で飛行することは難しいですが、ジェット機に精密な時計を乗せて地球を1周させた場合であっても、時間の遅れを測定することができます。つまり未来へのタイムトラベルは原理的に可能ですし、ごく微少な時間ならば現実に行なうこともできるのです。
 一方、過去へのタイムトラベルはそうは行きません。過去へのタイムトラベルの理論はいくらかはあるものの、相対性理論のように実験的にも裏付けられたものではありません。過去へのタイムトラベルは“因果律の崩壊”という物理学上重大な問題を引き起こすものであり、結局のところは不可能なのかも知れません。
 すなわち、
 1.未来へのタイムトラベルは実験的にも裏付けられ、比較的容易である。
 2.過去へのタイムトラベルは不完全な理論しかなく、可能かどうかわからない。仮に可能であっても、未来へのタイムトラベルと比べて非常に困難であると思われる。
 このように考えられます。

 さて、過去へのタイムトラベルの理論にはどのようなものがあるのでしょうか。
 まず考えられるのは、超光速粒子を使ったタイムトラベルです。超光速粒子タキオンは、光よりも速く走ることのできる粒子です。
 まず地球から宇宙の彼方に向けて、光に近い速度で飛行する宇宙船を打ち上げます。地球からその宇宙船に向けて、タキオンによって光よりも速い速度の信号を送ります。宇宙船では、受信した信号をそのまま増幅して地球めがけて送り返します。すると、宇宙船から地球に戻る信号は、地球から見ると未来から過去へ走るのです。つまり、タキオンによって未来から過去へ信号を送ることができるのです。
 どうしてそうなるのか? ということを順々に解説していくつもりでしたが、忙しいし面倒なのでやめました。興味のある方は、都筑卓司・著 講談社ブルーバックス「タイムマシンの話 ─ 超光速粒子とメタ相対論 ─ 」をお読み下さい。
 さて、通常の物質をタキオンに変換することはできませんので、信号は送ることができても、タイムジェットのような物質そのものを過去に送ることはできません。
 しかし、SFの世界には「物質電送機」というものがあります。映画『フライ』に登場したような物質電送機を応用し、タキオン信号によって稼動する言わば「物質タキオン送機」を作り、一方を過去の基地に設置しておけばよいのです。30世紀ブロバイダーベースで3次元的に走査した情報を過去に送り、そこで再構成すれば過去にタイムジェットを送ることができます。… ただ、この方法ですとFAXと同じで、30世紀にオリジナルが残ってしまうはずですが、それは言わないのがお約束でしょう。

 さてところが、この超光速粒子方式のタイムトラベルは、大きな問題があります。それは、タキオンの信号を送り返す役目である「光に近い速度で飛行する宇宙船」を、「打ち上げた時刻より以前」には、どうしてもタキオンの信号を送れない(!)ということです。
 それに加えて、「物質タキオン送機」の受信機が置いてなければその時点に行けないわけですから、なおさら「物質タキオン送機」の発明される以前の時代には行けません。
 ということは、この「超光速粒子利用時間移動システム」が完成した以後は時間旅行ができるけれども、完成する以前の時代には、どうしても行けないということです。となると、20世紀末にも恐竜時代にも行けません。

 さて、他にはどのようなタイムトラベルの理論があるのでしょうか。
 ここで、「キップ・ソーンのタイムマシン」と呼ばれるものについて考えてみましょう。
 カリフォルニア工科大学の物理学者キップ・ソーン教授の考えたタイムマシンとは、以下のようなものです。
 離れた空間が繋がったワームホール(どこでもドアみたいなものだと思えばよろしい)があったとします。一方の入り口が、光速に近い超高速度で震動を始めたとします。すると、高速震動している側では相対論的効果のため時間の遅れが生じます(同じ時計をワームホールの両側から覗くと、静止側から見て2003年のものが、高速震動側から見ると例えば1990年ということもあり得る)。 ここで、高速震動している側の入り口から飛び込むと、飛び出したところは過去(例えば1990年)になります。
 図を使ってもっと詳しく説明したいのですが、忙しいし花粉症で体調悪いし、面倒臭いので、下記のURLを見て下さい。↓
    http://homepage3.nifty.com/iromono/kougi/timespace/node50.html

 さて、本当にこうなるのか? というのは大いに疑問ですが、ここではこの理論の正当性は追求しません。
 この場合も、やはり「ワームホールが発生し一方の入り口が超高速震動を始めた時刻」、よりも以前にはタイ厶卜ラベルすることはできませんが、しかし超光速粒子利用のタイムトラベルに比べると、まだしも「人為的なものによらない夕イム卜ラベル」の可能性があります。
 つまり、太古の昔、地球上に何か時空間が大きく歪むような重大事件(ブラックホールが激突したとか … ?)が発生し、そのため多数のワームホールが発生し、かつあるものは、光速に近い超高速度で震動を始めた。通常は私達の通常空間にはその影響は現れないが、特殊な方法で探り出した超時空間(ワームホール)の入り口から飛び込めば、過去に夕イ厶トラベルすることができる。…… と、こういうことなのではないでしょうか?
 私が思うに、「月」というものは、太陽系の他の惑星‐衛星系と比べて、あまりにも重力的に異常な天体です。ですから、あるいは地球‐月系が発生したということそのものが、ワームホールを発生させる事件だったのかも知れません。

No.17334 - 2004/02/29(Sun) 22:00 [pl237.nas911.n-yokohama.nttpc.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / 鰻田社会科雄 引用

 タイムマシンがもしあったら、松本&地下鉄サリン事件が起こらないように、止めに行きたいな。
 でもそうなると、因果律が崩壊してしまう。

 タイムマシンとはやはり、「時間移動システムが完成し稼動をし始めた以降」の時間内にしか、「過去への移動」ができないのではないだろうか?

No.17347 - 2004/03/01(Mon) 09:49 [pl050.nas911.n-yokohama.nttpc.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / ヽ(´ー`)ノぁゃιぃゃっ [関東] 引用

>因果律が崩壊してしまう。
過去へタイムトラベルして自分の思うように歴史を変えたらタイムトラベルする理由がなくなって・・・・・
というやつでしたっけ?(それはタイムパラドックスか。

なんかここでは触れられてないですけど「こんなにヘンだぞ!空想科学読本」の中で紹介された
極めて長い高密度の円筒が光速に近い速度で回転している場合、その周囲を旋回した物体が過去に戻れるっていうのは?
まあ、それだとそんな円筒を用意するのも大変そうだし、光速近くで回転させるのも大変だわな。

No.17348 - 2004/03/01(Mon) 10:30 [aj52.ade2.point.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / エージェント 引用

鰻田社会科雄さん、こんにちは。

>  タイムマシンがもしあったら、松本&地下鉄サリン事件が起こらないように、止めに行きたいな。
でもそうなると、因果律が崩壊してしまう。


因果律の問題ですが私はタイムパラドックスは起こらないだろうと思います。私はドラゴンボールのトランクスの回答によって確信しました。タイムマシンで過去へ戻って人造人間が動き出す前に破壊したとしても「その世界の未来は助かるが既に動き出してしまったこの世界は何も変わらない」なるほど!やはりこう考える以外、解決法はありませんので。

つまりタイムマシンで松本&地下鉄サリン事件が起こらないように止めに行っても「その世界の未来は助かるが既に事件が起きてしまったこの世界は何も変わらない」ということになると思います。

>タイムマシンとはやはり、「時間移動システムが完成し稼動をし始めた以降」の時間内にしか、「過去への移動」ができないのではないだろうか?

現在の過去へ行ける理論ではタイムマシンが起動した以前の過去には行けないものばかりでは?でも『こんヘン』には超光速が実現すれば時間を遡れるようなことが書いてあるが本当かなあ……?

No.17350 - 2004/03/01(Mon) 10:59 [p10-dn03shinguu.wakayama.ocn.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / 山本弘 [近畿] 引用

 未来からのタイムトラベラーが現代に現われない理由。

●マシンが完成した時点より過去には戻れない。
 まだタイムマシンはできていないので、タイムトラベラーもやって来ない。

 これはキップ・ソーン以来のトレンドですね。もっとも、こういう設定にするとタイムトラベルSFが書きにくくなっちゃうんで、別の可能性を考えてみましょう。

 タイムトラベラーが過去に戻って歴史を変えた場合、現代(タイムトラベラーの出発した時点)はどうなってしまうのか。このパラドックスには、主に3つの解釈があります。

1.循環説
 「歴史は変えられない」という解釈。タイムトラベラーがどんなにあがこうと、その行動はすでに決定済みの歴史の一部に組みこまれている。(ハインライン「時の門」など)
 この場合、「タイムトラベラーが出現した」という歴史的事実がないのなら、タイムトラベラーが自分の存在を明かすような行動はすべて失敗する運命にあることになる。したがって我々は、タイムトラベラーが世界のどこかにこっそりやってきたとしても、そのニュースを知ることはない。

2.改変説
 「過去を変えると現在も変わる」という解釈。(テン「ブルックリン計画」など)
 この場合、過去に干渉することは禁止されているはずである。たとえ人助けの目的であったとしても、歴史を変えることで、現代に存在する多くの人を消滅させることになってしまうから。したがってこの場合もタイムトラベラーは存在を明かすことができない。
 なお、ラリイ・ニーヴンは、過去の変更が可能であるならタイムマシンは発明されないだろうと述べている。何度もタイムトラベルが行なわれ、歴史が改変されるうち、いつか必ず「タイムマシンが発明されない歴史」が誕生し、そこで改変がストップしてしまうから。

3.分岐説
 「過去を変えると別の時間流(パラレルワールド)が分岐する」という考え方。線路のポイントを切り替えると、列車の行き先が変わるようなもの。(セル「次元分岐点」など)
 この場合、過去を変えたとしても、タイムトラベラーが出発した世界に変化はない。しかしタイムトラベラーがそのまま未来へ帰還しようとすると、自分が出発したのとは違う世界にたどり着いてしまう。タイムトラベラーが現代に帰還したいのなら、やはり過去への干渉は避けるべきである。
 また、我々の世界がまだ一度も干渉を受けていないオリジナルの時間流であるなら、当然、タイムトラベラー出現の記録はあるはずがない。

 ……とまあ、これだけの可能性が考えられるんで、「現代にタイムトラベラーが現われないからタイムトラベルは不可能」という論法は成り立ちませんね。

No.17351 - 2004/03/01(Mon) 11:13 [zaq3dc0691f.zaq.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / 須田 [ Mail ] 引用

 「広瀬 正の棺」というのは、ブラックすぎますか・・・

No.17352 - 2004/03/01(Mon) 11:47 [truse21-1.gcc.co.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / エージェント 引用

私は山本氏の解釈について反論します。
1.循環説
これはパラドックスは起きませんが全てが運命論になってしまいます!例えば有名な母親殺しを行おうとしても何をどうやっても母親を殺せないことになります。これは単なる幻想に過ぎません。
まさにトンデモ説です。

2.改変説
「過去を変えると現在も変わる」なら因果律が崩壊します。

それから

>過去を変えたとしても、タイムトラベラーが出発した世界に変化はない。しかしタイムトラベラーがそのまま未来へ帰還しようとすると、自分が出発したのとは違う世界にたどり着いてしまう。

違う世界にたどり着くというのはその過去の未来ということですか?

やはり分岐説が正しいように思えます。

No.17357 - 2004/03/01(Mon) 14:45 [p10-dn03shinguu.wakayama.ocn.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / NiKe [近畿] 引用

>エージェントさん
>私は山本氏の解釈について反論します。

あれは「山本氏の」解釈ではありません。
SFにおける“伝統的”なタイム・パラドックス解決法(を大まかに分類したもの)です。

No.17360 - 2004/03/01(Mon) 15:12 [NWTfb-04p1-88.ppp11.odn.ad.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / エージェント 引用

>あれは「山本氏の」解釈ではありません。
SFにおける“伝統的”なタイム・パラドックス解決法(を大まかに分類したもの)です。

すいませんでした。間違いました。
しかし、循環説と改変説は実際にはありえないでしょう。

No.17362 - 2004/03/01(Mon) 15:32 [p10-dn03shinguu.wakayama.ocn.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / 傍観者 [地球外] 引用

哲学では時間が実在しない、という説があります。
科学者(たしかドイツ)でも、もしかすると時間なんて存在しないかも、と言っている人もいます。
そうそう、ブリゴジンのお弟子さんがそんな研究をしていることを「科学の終焉」で紹介していました。

時間とは何か、がわからないとタイムマシーンの成否は片が付かないでしょう。

No.17364 - 2004/03/01(Mon) 16:00 [YahooBB219008044087.bbtec.net]

Re: タイムマシーンなんてありえない / 仕立屋雅楽 [近畿] 引用

>未来の子孫がタイムマシーンにのってやってきて助けてくれるだろうから。

来るわけないやん。(笑)
そんなことして、歴史が変わって、自分の存在が無くなったら、えらいこっちゃもん。(大笑)

No.17370 - 2004/03/01(Mon) 18:37 [P061198138075.ppp.prin.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / しんや [東海] 引用

 このスレは、SFとして、タイムマシンで楽しみましょう、ってことだと思うので、議論で熱くなって喧嘩腰にならないようにしましょうよ。「絶対○○はあり得ない」とか断定するのはなしということで、、、反論には提案も添える、って形でいきましょう。

>未来の子孫がタイムマシーンにのってやってきて助けてくれるだろうから。

 これ聞いて思ったのが、
「宇宙人はいない。だって、いれば助けに来てくれるもの」
 わざわざ地球くんだりへ来て、無償で助けるなんて事するかな。しかも、「私は、宇宙人のメッセージを受け取った」って人、たいてい、社会的にどーでもいい人だったりしますよね。政治家とか、科学者とかジャーナリストじゃなくて、近所のおじさん、おばさんなのはなぜ(^^。
 で、タイムマシンがあっても、よっぽど何かの理由がない限り助けたりしませんよね。しかも、仕立屋雅楽 さんのおっしゃるとおり、自分が消えてなくなる可能性がきわめて高い。

仕立屋雅楽さん、こんにちは

>そんなことして、歴史が変わって、自分の存在が無くなったら、えらいこっちゃもん。(大笑)

 歴史なんてレベルじゃなくて、ホンの些細な事で、自分が消えるには十分だと思います。たとえば、
「あ、ご先祖様だ。ちょっと、そこの喫茶店でお茶でも」
でも、自分が消えてなくなりますよ、きっと。自分は親の数兆(ざっと計算してみると、5兆くらいかな)の精子の一個がたまたま卵子と出会ってできあがったものです。ちょっと体調が変わってセックスのタイミングが1秒ずれただけでも、本来受精するはずの精子ではなく、そのすぐ隣の精子が先に受精してしまう可能性の方が高いです。となると、その時点で自分はこの世に存在しない(新しい兄弟が代わりに誕生する)事になってしまいます。仮に、正しい精子が受精したとしても、その精子が減数分裂するときに、軽く振動をくわえてやるだけで遺伝配置が違う組み合わせになってしまい、別人になる事も考えられます。
 ですから、ご先祖様を助けるどころかさわるだけでも危険ですね。そんな危険を冒してまで、ご先祖様を助ける事はないと思います。

No.17372 - 2004/03/01(Mon) 20:46 [1Cust75.tnt1.gifu.jp.fj.da.uu.net]

Re: タイムマシーンなんてありえない / 塩田多弾砲 [関東] [ Mail ] 引用

 山本さんが示した三つの解釈。
 SFとして最も魅力的…っつーか、面白いものは、個人的にやっぱ2か3かなあ。
 原因があるから結果がある。その原因となる事件や現象が、過去に手が加わる事で変化する。
 バタフライ理論によると、何気ない行動が未来における現象の原因となる可能性も存在する。となると、色々な未来が発生し、無限のパラレルワールドもまた存在する。…と、こう考えると楽しいです。

 そういや、タイムパラドックスネタで面白かったのは「宇宙船レッド・ドワーフ号」のエピソード「カレーが変えた人類の歴史」ですね。
 
 スターバグで航行している、リスターたちレッド・ドワーフ号の一行。しかし、倉庫内の食料が少なくなり、リスターは好物のカレーが無くなったために絶望する。彼はタイムドライブを作動させ、過去の時代、ロンドンのタージマハール・インドレストランへと向かう。
 しかし間違って、1963年アメリカ、パレード中のケネディ大統領を、オズワルドが狙っている教科書倉庫に来てしまう。
 知らないうちにオズワルドを転落死させてしまうリスター。ケネディは暗殺されずにすんだものの、オズワルド殺害容疑がかけられたために、4人はタイムドライブでそこから3年後の未来に向かう。

 が、到着した1966年のアメリカは、荒廃した世界になっていた。
 ケネディはマフィアの愛人と交際した件で弾劾され、65年に有罪に。
 後任の大統領エドガー・フーバーも女装をネタにマフィアにゆすられ、キューバの麻薬ルート確約・キューバにソ連の核ミサイル基地建設を認めてしまう。
 そして国民は、核戦争を恐れて都市を捨てて逃げてしまった。
 歴史を変えたために、宇宙開発はソ連がリード。結果、未来にスターバグも存在できず、リスターたちは帰れなくなってしまった。
 
 凍結が解けたタイムドライブを用い、63年の暗殺の日に戻る一行。そこでオズワルドが来る前に倉庫に陣取り、五階でなく六階から狙撃させる。が、階が変わったために距離が変化してしまい、これまた失敗。
 
 最後にリスターは、65年に逮捕され護送中のケネディの前に出現。「暗殺された未来では、あんたはヒーローだ」と、過去の自分を暗殺するように説得するリスター。
 罪悪感に捕らわれていたケネディは、それを承諾してリスターととともに63年に戻り、芝生の丘の上からパレード中の自分を狙撃する。
 暗殺は成功、未来のケネディは過去の自分を狙撃した事で消滅してしまう。
 それを見て感傷的に物思う一行だったが、リスターが一言。
「いけねぇ、うまいカレーの店聞くの忘れちゃった」


 一人の人間が生きるか死ぬかで、後の未来が変化する。これこそまさに、タイムパラドックスSFの醍醐味ですよね。

 閑話休題。
 解釈1「循環説」になるのかもしれませんが、
「未来の出来事が、過去の事件や事象の原因」ってのもありますね(タイムリープ、でしたっけ?)。

 やはり「宇宙船レッド・ドワーフ」でも同様のエピソードがありますし(39話「めぐりめぐってオレがいる」)、藤子F不二雄氏の作品でも結構見られますね。

「キテレツ大百科」にて。
 大百科に記載されていたタイムマシン「航時機」を作り出すキテレツ。トランジスタなど、現在のテクノロジーが中世の大百科に記載されている事から、先祖のキテレツ斎に改めて感心するキテレツ。
 完成し過去に行くも、故障。そこで知合った風変わりな男に航時機を見せるキテレツ。ダメもとでと、モーターやトランジスタなどを教えるキテレツ。
 が、男は航時機を修理し、いまわの際にキテレツ斎と名乗る。
 無事に現在に戻ったキテレツ。彼は先祖がこの航時機を見て、大百科に記入したのだろうと推測する。
 が、それを自分が作った事から、「航時機を最初に作ったのは誰?」と混乱するのだった。

 過去に行く事が、歴史に変化を与えるので無く、「過去に赴くその行為自体が、すでに歴史の中に折りこまれている」。
 こうなると、過去に行って歴史改変ってのが出来なくなりそうですけど、「めぐりめぐって現在が存在する」という解釈もできて、なんか壮大な感じがします(そういや、マーヴルユニバースのロボット工学も、三十世紀の未来技術を、征服者カーンが1930年代後期にもたらしたものだったっけ。で、初代ヒューマントーチやX−51マシンマンやらが製造され、現在に至ると)。

 どの解釈が正しいのかどうかはわからんけど、それぞれの解釈でどういう面白いSF作品があるのか、また、作れるのか。興味尽きないところでありますね。

No.17378 - 2004/03/01(Mon) 23:46 [p35077-adsau14honb7-acca.tokyo.ocn.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / ロディマス・ごんべい [東海] 引用

> なお、ラリイ・ニーヴンは、過去の変更が可能であるならタイムマシンは発明されないだろうと述べている。何度もタイムトラベルが行なわれ、歴史が改変されるうち、いつか必ず「タイムマ
シンが発明されない歴史」が誕生し、そこで改変がストップしてしまうから。
 なるほど、そんな考え方があったんですね!!じゃあ未来人が現れないこの世界は、何度も歴史改変があった末に違いない。(笑)
 それはおいといて、タイムマシンができたとして、タイムパラドックスを一番矛盾無く解決できそうなのが、分岐説みたいな感じですけど、分岐説だと過去を変えたとしても、実は表面上変わったように見えるだけで、元の世界ではやっぱり歴史が変わっていないというコトになり、スッキリしない部分があるような気がします。(ボクには、無かったことにして書き換えてしまいたい過去が山ほどありますので、やっぱり過去を変えたい)
 そこで唐突にこんなタイムマシンを考えてみました。
 実は過去というモノは不安定で人が手を加えるまでも無く、絶えず変形し続けるものである。過去が変形してしまうのでそれにともなってヒトの記憶も変形してしまうので、結果的に過去は普遍のモノのように感じてしまう。
 そこで不安定で流動的な「過去」というモノに圧力をかけて、任意の形に変形させる。これがつまり過去を変えるということ。
 この圧力をかける装置がタイムマシンで、タイムマシンとその操者は、過去の変形にも影響が無い孤立した空間で作業をするので、変えた過去にともなって、記憶が変形するコトは無い。
 っという按配です。できるだけ矛盾が出ないように考えたつもりだけど、やっぱりボロボロ出てくるかなぁ矛盾。
 ボクはSFは、今までほとんど読んでこなかった(今頃になって後悔)ので検討できないのですが、既にこのアイデアって誰かが先に考えて作品にしていますか?(むしろ、ダレもが思いつくンだけど、面白くないので破棄されてきたアイデアなのかも。)

No.17382 - 2004/03/02(Tue) 00:47 [dhcp-5111.nava21.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / あまね@大阪 [近畿] 引用

>ロディマス・ごんべい様
>じゃあ未来人が現れないこの世界は、何度も歴史改変があった末に違いない。(笑)

 というか、この考え方だと改変が起きた瞬間過去も未来も含めて改変前の歴史(世界)は完全に消滅してしまう訳ですから、最終的に『タイムマシンが発明されない歴史以外はこの宇宙に存在できない(タイムマシンが発明される歴史は、ことごとく自分が発明したタイムマシンが起こす歴史改変によって消滅させられてしまうから)』という結論になるような気がします。説得力はものすごくあるけど、あまり考えたくない可能性ではありますねえ(苦笑)。

 ……あれ? そもそもこの考え方だとこのスレッドの最初の『タイムマシーンなんてありえない』という名無しさんの意見が証明されてしまうのか(苦笑)。

 しかし今にして考えてみると『恐竜一億年』のタイムパラドックスって無茶苦茶だったよなぁ(苦笑)。

No.17384 - 2004/03/02(Tue) 01:12 [zaqd378a7bd.zaq.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / 山本弘 [近畿] 引用

 このスレッドを続けるうえで注意点を2つばかり。

●これはSFの話であって現実の話ではない。
 現実の話だったら「タイムマシンなんてできないよ」で終わっちゃうから(^^;)。
 だから「循環説」や「改変説」が正しいかどうかは、この際、関係ないんです。それがSFとして面白いかどうかなんですよ。
 循環説を元にしたSFには、ハインラインの「時の門」、ヤングの「たんぽぽ娘」、高畑京一郎の『タイム・リープ』など、傑作がたくさんあります。最近では、イーガンの「百光年ダイアリー」が衝撃的でした。循環説に否定的な人は、まずこれらの作品を読んでいただきたいですね。
(『タイム・リープ』は、話の後半になると主人公が過去を変えないように行動するんで、はたして循環説かどうか疑問なんですが)
 
●「常識」で判断しない。
 タイムパラドックスに常識は通用しません。「常識で考えてそんなことはありえない」と決めつけるのは禁物。
 常識を破ってみるところからSFが生まれるんです。

 ちなみに、SFの世界では、先に挙げた3つの他にも、タイムパラドックスに変わった決着をつけた話がいくつもあります。

・フレドリック・ブラウン「実験」
 パラドックスが生じるような実験をやったとたん、宇宙が消滅してしまう。

・マイクル・ムアコック「乱流」
 時間には連続性なんてまったくなかった!

・アルフレッド・ベスター「マホメッドを殺した男たち」
 時間はスパゲッティみたいなものだった!(説明が面倒なので、できたら実物を読んでいただきたい)

No.17399 - 2004/03/02(Tue) 17:56 [zaq3dc0691f.zaq.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / 新井新一 [近畿] [ Home ] [ Mail ] 引用

こういうのはありですか?

 以下、単純化した話で説明します。

タイムトラベル原理は知りません。パラドックスに関してのみです。
数字は時間の経過。

1、「乗り物ABCが完成」
2、「三つの内、Cが行方不明」
3、「AとBが衝突事故、Bが破壊される。ただし事故の現場を直接見た者はいない」
4、「Aの乗員が、A側の視点から証言する。Bの乗員は意識不明の重体」
 註・この時点で、3で衝突したBが本当にBであったのかを証言可能な者はいない。
5、「Bが間違いなくBであったことを証明する証拠を、検証することなく全て破壊」
6、「1と2の間へタイムトラベル」
1.5「Cを盗む」
2.5「BとCを入れ替える」
3、「このとき衝突したのは実はAとC」
3.5「元の時間へ戻る」
7、「Bの乗員が意識を回復。何物かによってCとBが入れ替えられていたが、衝突寸前まで気づかなかったと証言」
8、「5で破壊した証拠を復元したところ、Cが存在していた証拠となりうるものだった」


 以上、言い方を変えると
「説明可能ならばパラドックス回避可能」
 あるいは、
「タイムトラベル時点での事象の確率は変化させることが出来る」
「確認されるまでは確定しない」 

 母親殺しのパラドックスの場合、
「母親がいなくても自分が生まれ、しかもタイムトラベル前の歴史の流れと全く同じ育ち方ができたと説明可能なシナリオが作れるなら母親殺しは可能」
 ということです。

 めちゃくちゃタイトな条件だとは自覚してますが。

No.17406 - 2004/03/02(Tue) 20:38 [cvn013091.bai.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / しんや [東海] 引用

 ついでといってはなんですが、タイムマシンつながりで、疑問に思っていることを2つ。

タイムマシンはどこに現れるのか
 たいていの場合、ちゃんと地表に現れますが、何千万年先とか未来とかだと、うっかり現れた先が造山運動でできた山の中(地中)とか、海面上昇した海中の中とかありそうなんですが。さらに、半年先とか未来とかだと、出現したらちょうど太陽を挟んだ反対側の宇宙だったとか。いや、さらにいうなら、地球は銀河を回っているし、銀河も移動しているので、ひょっとしたら、いきなり外宇宙に、なんて事もあるわけで。そこら辺を問題にした作品や、解決策を出している作品ってあるのかな。

タイムマシンの運動エネルギー
 位置の問題は解決したとして、さらに問題なのは、タイムマシン自体の運動エネルギー。地球は自転していますが、年々回転速度は落ちています。仮に、自転が23時間の時代にタイムスリップしたとすると、(赤道上で)時速約70キロの差がでます。ってことは、出現したとたん、時速70キロで何かに衝突する可能性があるわけです。ですから、安全にタイムアウトするためには、ある方向に70キロで疾走しながらタイムスリップしなければなりません。もしくは北極か南極でタイムスリップするとか。
 これらって、あまり問題にされていないように思うのですが、どうなんでしょう。

No.17407 - 2004/03/02(Tue) 20:51 [ntcwest028237.west.dup.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / ヽ(´ー`)ノぁゃιぃゃっ [関東] 引用

分岐説について考えてみたのですが、タイムトラベラーが過去の改変を終えて「元の時代」へ戻った場合どうなるんでしょうか。
自分が思いついたのを挙げてみると
・自分が存在しなかったことになってる世界に着く。
(これはしんや様と仕立屋雅楽様の歴史を改変してしまったら自分の存在がなくなってしまうという説に基づく。もっともこれは自分が生まれる前の歴史を改変した場合に限る。)
・タイムトラベルをしなかったもうひとりの自分に出会う。
(過去へタイムトラベルして自分の思うように歴史を変えたらタイムトラベルする理由がなくなって・・・・・というようなパラドックスはどうしても生じるものなのではなかろうか。ということはタイムトラベルの理由を持った自分がいる「時間軸」と、タイムトラベルする理由を持たない自分がいる「時間軸」とに分かれてしまってもおかしくない。)

どっちにしても過去へのタイムトラベラーを見送った人は二度とそのトラベラーに会うことはないでしょう。
別の時間軸へ行ってしまったのだから。

No.17411 - 2004/03/02(Tue) 21:31 [aj52.ade2.point.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / 鰻田社会科雄 引用

 山本先生の3つの説、さらにバリエーションがあるのではないでしょうか。

1.循環説:「歴史は変えられない」という解釈。
 1-1.過去に戻った時間旅行者が、自分の親を殺そうとしても、不思議な運命に邪魔されてどうしても殺せない。場合によっては、ナイフを振り下ろしたのにバリア?のようなものに遮られてしまう。つまり、決定的なパラドクスが発生する事態は起こせないような「禁止則」がこの宇宙には存在する。「時の行者」がこのパターンかなあ。でもあの男は、あんまり真剣に過去を変えようとしていないからなあ。
 1-2.過去に戻った時間旅行者は殺人などの行為は起こせるが、実はその行動そのものが実は、歴史の中に組込まれた行動だった。つまり歴史を変えるように見えて、実はそれこそ歴史に添った行動だったのだ。 ターミネーターのパートTがこれ。昔のテレビドラマ「タイムトンネル」もそうでした。御都合主義だが、人気の高い手法。
 1-3.過去に戻った時間旅行者は、過去にまったく干渉することができない。街を歩くことはでき、事件を見たり人の話を聞いたりはできるが、幽霊のようなもので、過去の人からは旅行者は見えないし、旅行者の声も聞こえない。人とぶつかっても幻影のように通り抜けてしまう。つまり過去の歴史的事件のルポはできるが、干渉できないのでパラドクスも起こらない。NHKの「ときめき歴史館」でこんな感じの映像がありました。

2.改変説:「過去を変えると現在も変わる」という解釈。
 2-1.過去に戻った時間旅行者が、自分の親を殺すと、殺した瞬間に自分も消える。理屈が通っているようで通っていない。それではその「親」は誰がどうやって殺したのか? 「オーロラの彼方へ」が基本的にこの手法でした。これは「親を殺す」のではなく「死ぬのを止める」のですが。「タイムコップ」もそうでした。
 2-2.過去に戻った時間旅行者が過去に干渉すると、パラドクスが起きそうになっても、適当に辻褄の合う現在に変化してしまう。子供のヒットラーを殺しても、結局は誰か似たような人物が出現し、ナチ党と似たような政党の党首になり、ほとんど同じ現在の歴史になるとか、あるいは親を殺すと、自分はいつの間にか親の弟の子、つまりいとこに変化しているとか。

3.分岐説:「過去を変えると別の時間流(パラレルワールド)が分岐する」という解釈。
 過去に戻った時間旅行者が(親殺しなどの)過去を変える行為をしても、もう別の時間線になっているためパラドクスではなく、現在には何の変化もない。元の時間線をAとし、分岐した時間線をA’としよう。ここで、
 3-1.時間旅行者がタイムマシンに乗って帰ると、元の時間線Aに戻る。親を殺して帰ってきても、あい変らず親は元気で生きている。ヒットラーを殺してきても、歴史に何の変化もない。逆に過去で機関銃を乱射し大量殺人をしてきても、現在に戻れば何のおとがめもない。これは「タイムトラベルをした」と言えるのか? 夢を見ていただけでは……。
 3-2.時間旅行者がタイムマシンに乗って帰ると、元の時間線Aには戻れない。時間線A’の該当時間に入ってしまう。すると、時間線A’の中では、時間旅行者には「親」というものがまったく存在しないことに……。するとやはり、「因果律」は崩壊していることになるのでは……。

 その他、「戦国自衛隊」の場合は、過去が変化しそうになったので突如、現代から「過去を変えない為」に人間が呼ばれる、というものです。戦国時代に飛ばされた自衛隊員たちは、正規の歴史にはないとんでもない行動を取り続けますが、それが結局正しい歴史に収束することになる、というもの。

 2つの時間線といえば、ジュブナイルながら「ダイノサウルス作戦」も傑作。哺乳類が進化せず、恐竜が進化して知的生命体となった時間線から来た「恐竜人」とが、「正しい未来」を賭けて戦う、というものです。

No.17413 - 2004/03/02(Tue) 22:31 [pl031.nas911.n-yokohama.nttpc.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / 水 引用

 タイムマシン関連で。同時多発テロのWTCビルに当たった時の映像で、何か高速の飛行物体がビルの上を抜けて行くのがありましたよね。(フェイクかも知れませんが。)
 何年か後に、タイムマシンが発明されて 本当に同時多発テロが有ったのか検証に来てたとしたらSFっぽいですよね。

No.17414 - 2004/03/02(Tue) 22:33 [zaq3d2e60aa.zaq.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / 水瀧 伯斎[田舎爺] 引用

すみません、上記名前抜けでした。
水瀧 伯斎でした。すみません。

No.17415 - 2004/03/02(Tue) 22:36 [zaq3d2e60aa.zaq.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / ヽ(´ー`)ノぁゃιぃゃっ [関東] 引用

>水瀧 伯斎様
なんかそれを聞くとUFO=タイムマシンという説があったのを思い出しますね。
あと、スタートレックにもUFOの正体はタイムスリップした宇宙船だった、というエピソードがありますね。(自分が知ってるものではオリジナルの「宇宙暦元年7・21」とDS9の「フェレンギ人囚わる」の二つ。)

No.17416 - 2004/03/02(Tue) 23:43 [aj52.ade2.point.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / 真苦労人展開 引用

 うわあ、なんかこの手の議論、すごく懐かしくてわくわくしちゃいますね。

> ・アルフレッド・ベスター「マホメッドを殺した男たち」

 これ!レスを読みながら「そういえばあんな作品があったっけ。だれだったっけな」と思っていたのがずばり、これでした。これって単行本になってます?(確かSFマガジンで読んだような・・・)
 あと、「むかし振られた彼女が忘れられず、何度も過去へタイムトラベル(精神のみ。昔の自分の肉体に宿る)するも毎回振られ、最後に気づいたのはいつも自分のそばにいてくれた女性だった」という倦怠期の夫婦orカップルに読ませたい小説ってなんでしたっけ?
 出展ネタばかりだとあれですので、その昔(ン十年前)にいろいろ考えてた「パラドックスなしのタイムトラベルのアイデアについて。
○分岐するパラレルワールドではなく、まったく等価で無限に存在するパラレルワールドを想定する。
○但し、それらの世界は時間開始がn年ずれている。
○この隣接するn年前のパラレルワールドに移動する。
○当然、n年後のパラレルワールドから、もといた自分の世界にも移動してくる「自分」がいる。
○これらの移動は「同時」に行われるので、自分の世界だけで見るとあたかもタイムトラベルが行われたかのように見える。
○ただし、自分は存在していた世界とすでに違う世界にいるので、「過去の改変」は自分自身には影響しない。
なんてのはどうです?
 中学生の頃に思いついたんだけど、付随するストーリーが浮かばなくって物語化は断念しました。

No.17417 - 2004/03/03(Wed) 01:33 [YahooBB219043000012.bbtec.net]

Re: タイムマシーンなんてありえない / ジス [関東] 引用

>真苦労人展開さん

>  あと、「むかし振られた彼女が忘れられず、何度も過去へタイムトラベル(精神のみ。昔の自分の肉体に宿る)するも毎回振られ、最後に気づいたのはいつも自分のそばにいてくれた女性だった」という倦怠期の夫婦orカップルに読ませたい小説ってなんでしたっけ?

 倦怠期の人に読ませたいかどうかはともかく、『海外ロマンチックSF傑作選@ 魔女も恋をする』という短編集に収録されていた『第十時ラウンド』という作品がそういう感じでしたね。タイムトラベルと言うよりも異次元への旅なのですが、作中ではギャンブルで勝った人は「再生者」かどうかを問われる、とか細かい描写が秀逸でした。

 別スレッドの話になりますが、集英社コバルト文庫のこのアンソロジーのシリーズはSF入門には最適だと思います。
『海外ロマンチックSF傑作選A たんぽぽ娘』の『たんぽぽ娘』や、『海外ロマンチックSF傑作選B 見えない友だち 34人+1』の『魔術師』は、個人的なオールタイムベストテンにはいります。
そういえば『タイムトラベルSF傑作選』なんてのもありました。

No.17418 - 2004/03/03(Wed) 09:08 [cs14335.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / ヨコヤマ [東海] 引用

ヽ(´ー`)ノぁゃιぃゃっ 様
> あと、スタートレックにもUFOの正体はタイムスリップした宇宙船だった、というエピソードがありますね。(自分が知ってるものではオリジナルの「宇宙暦元年7・21」とDS9の「フェレンギ人囚わる」の二つ。)
 VOYにもあります。『Future's End, Part I 29世紀からの警告』。転送機が不調で低空まで降りてきたところを目撃され、ニュースでビデオが流されたりしています。これがなかなか上手く出来ていて……(w)。
 『フェレンギ人〜』は笑えましたねぇ。DS9ベストに入れたいエピです。
 各シリーズ(途中のENTは除く)で2,3は、過去へのタイムスリップエピがありますが、船ごとタイムスリップしてないのは、TNGだけですね。

No.17421 - 2004/03/03(Wed) 12:43 [cassiopeia.aitai.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / 真苦労人展開 引用

>  倦怠期の人に読ませたいかどうかはともかく、『海外ロマンチックSF傑作選@ 魔女も恋をする』という短編集に収録されていた『第十時ラウンド』という作品がそういう感じでしたね。

 ジスさん、ありがとうございます。そうでしたね、コバルトでしたね。思い出しました。まだ実家にあるかなあ・・・・

 ところで、私が書いた「アイデア」ですが、酔っ払った勢いで書いたものですので皆様見なかったことにして下さい(恥)

No.17423 - 2004/03/03(Wed) 13:07 [fw-ext.agrex.co.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / 塩田多弾砲 [関東] [ Mail ] 引用

「未来の人間が過去に」なのですが。

 マーヴルでも、タイムパラドックスネタは「エイジ・オブ・アポカリプス」だけでなく、色々行われてますね。

 マーヴルユニバースでは、様々な未来からの人物が過去である「現代」にやってきてます。
 が、彼らの未来は色々と異なっています。

 Xフォースのリーダー「ケーブル」は、アポカリプスと戦ってる未来から来ました。
 しかし現在では、あるイベント編でアポカリプスは消滅したわけで、そうなると「アポカリプスと戦う」という、ケーブルにとっての未来世界が消滅してしまうわけですが。彼はいまだに健在です。
 こういう場合、アポカリプスが存在しなくなった時にケーブルもまた消滅するのか、あるいは後にアポカリプスが復活またはその意思を受け継ぐものが出て、ケーブルが存在する未来世界が発生するのか(正規の未来とは異なるだろうけど)、様々な今後の可能性が考えられます。

 XーMENゴールドチーム「ビショップ」も然り。彼はX−メンが壊滅し、ガンビットのみが生き残り、ミュータントと人類が平和的共存している未来からやってきました。
 で、X−メンが壊滅した理由である「オンスロート」との戦いに介入し、壊滅を防ぎました。
 そのままX−メンは存続するようになったものの、ビショップが生まれ、活動していた未来とは異なる世界になる可能性が高くなったとも言えます。となると、ビショップ自身が生まれずに終わる、という事も考えられますが、彼はいまだに存在してます(さらなる未来において、ビショップが生まれる世界になる可能性がまだある、とも言えるんでしょうけど)。

  こういう場合、過去を変えた時点で現在は消滅するのか、それとも歴史そのものに修正する力のようなものが存在し、それが働いたのか、または「まだまだ未来がそうなる可能性が、その時点以降で発生する」のか、あるいは無数あるパラレルワールドの一つとして分岐したのか、解釈にちょいと困りますね。

 ちなみに、他の未来やそこから来たキャラってのは、「デイズ・オブ・フューチャー・パスト」とか、ハルクがマエストロになった未来とか、女性が支配する未来「フェミゾニア」から来た怪力女・サンドラとかがありますけど、それらが一つの世界に存在するってのがちょいと無茶っつーかなんつーか(「ファーストライン」ってのもあったか)。
「複数存在する未来世界」
「異なる未来から来たキャラ同士が、同じ過去に存在している」
 これは、どういうふうに解釈したら良いでしょうね。 

 そういや、「未来からの侵略」ってネタ、「ガンダーラ」って洋ものアニメでやってたなあ。
 
>しんや様

>タイムマシンはどこに現れるのか
 たいていの場合、ちゃんと地表に現れますが、何千万年先とか未来とかだと、うっかり現れた先が造山運動でできた山の中(地中)とか、海面上昇した海中の中とかありそうなんですが。

 ドラえもんで、まさにそういうのがありました。
 のび太が貝の化石を裏山で見つけ、「魚は昔、陸の生き物だった」という学説を立てる(魚は海水浴に行って、そのまま海に棲みつき現在に至る、とのこと)。
 で、ドラえもんに「日本は、昔は海だった」という説を聞き、場所を移動せずに一億年前の東京に。
 到着して飛び出したそこは海底で、のび太は思わず溺れそうになった。

 ドラえもんのタイムマシン(中古だけど)に限って言うと、タイムホールが開く場所はマシンの方であらかじめ調節できるみたいですね。
 何か異物があったり、危険な場所だったりしたら、それを避けるための安全装置があるとか。
 また、「のび太の恐竜」では、時間移動機能だけでなく空間移動機能も有しているようなセリフがありましたので、その機能を使用して「時間旅行者にとって安全な場所へ移動し、そこにタイムホールを開く」という仕組みになってるのではないでしょうか。

No.17427 - 2004/03/03(Wed) 14:49 [p15230-adsau12honb7-acca.tokyo.ocn.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / エージェント 引用

>循環説に否定的な人は、まずこれらの作品を読んでいただきたいですね。

すると山本氏は循環説を支持しているのかとも思えますが?

やっぱコンピュータによる仮想現実なら何でもありだからこれならタイムマシンも実現できますね(^^;)。

No.17428 - 2004/03/03(Wed) 16:53 [p27-dn03shinguu.wakayama.ocn.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / ヨコヤマ [東海] 引用

塩田様
>  Xフォースのリーダー「ケーブル」は、アポカリプスと戦ってる未来から来ました。
>  しかし現在では、あるイベント編でアポカリプスは消滅したわけで、そうなると「アポカリプスと戦う」という、ケーブルにとっての未来世界が消滅してしまうわけですが。彼はいまだに健在です。
>  こういう場合、アポカリプスが存在しなくなった時にケーブルもまた消滅するのか、あるいは後にアポカリプスが復活またはその意思を受け継ぐものが出て、ケーブルが存在する未来世界が発生するのか(正規の未来とは異なるだろうけど)、様々な今後の可能性が考えられます。
>
 えーと釈迦に説法かもしれませんが、ケーブルは元々、サ○○(一応、伏せときます)の息子で、レガシーウィルスの治療のため、未来へ送られたという設定のはず。
 ですから、その未来でアポカリプスと戦っていたものの、生まれとは関係ないので、アポカリプスが消滅しても彼自身の存在が危うくなることはないと思いますが?
 
 ま、ビッグAも、なんやかんや言って、そのうち復活するでしょ(w)

No.17431 - 2004/03/03(Wed) 22:08 [cassiopeia.aitai.ne.jp]

うっわー、ドバカだ自分 / 塩田多弾砲 [関東] [ Mail ] 引用

>ヨコヤマ様

>えーと釈迦に説法かもしれませんが、ケーブルは元々、サ○○(一応、伏せときます)の息子で、レガシーウィルスの治療のため、未来へ送られたという設定のはず。
 ですから、その未来でアポカリプスと戦っていたものの、生まれとは関係ないので、アポカリプスが消滅しても彼自身の存在が危うくなることはないと思いますが?
 
 ああっ、そうだった! うわー恥ずかしい!
 すみません、最近脳細胞がボケたようですっかり忘れてました。彼が生まれたのはX−MENのいる現代なんだから、「未来が存在しなくとも、生まれは現代」ってのは変わらないですからね。
 申し訳無いです、ああっ恥ずかしい。

 とはいうものの、アポカリプスが存在しない(と一応仮定)ならば、アポカリプスが支配しているニュー・カナーン王家や、アスカニが作り出したケーブルのクローン(のちのストライフ)などは、どういう事になるんでしょうね。
 ニュー・カナーンがアポカリプスによって支配されてなければ、クラン・チョーズンがアポカリプスと戦う必要は無くなるわけだし、アポカリプスがいないならクローンも盗まれず、ストライフも生まれないわけだし。
 で、ストライフが生まれなければ、ケーブルの妻も爆殺されず、息子も誘拐されて洗脳されず、ジェネシスにならずにすんだかもしれんですね。
 それだけでなく、「エクシキューショナーズ・ソング」をはじめとした、ストライフが起こした数々の事件も、
 タイムパラドクスが起きて、ストライフの存在が消える
 ↓
 当然、ストライフが現代に与えた影響もそれとともに消える、
 ↓
 因果律が狂う
 って事になるんじゃあないカナーと。

 ま、未来においてアポカリプスに替わる悪党や脅威が発生したり、別の理由からストライフ(あるいは、それに相当する存在)が出たりすれば解決する……のかなあ? 
 
 やはりここは、

>ま、ビッグAも、なんやかんや言って、そのうち復活するでしょ(w)

 なんでしょうねー(実際そうなるだろうけど。つか、なって欲しいしw)。

 でもいまだにわからんのが、「AOA」で歴史改変された時。
 なんでビショップが歴史改変の影響無かったのかが、どーも理解できんです。
 あ、センチネルもそうだっけ。ニムロッドが存在してるのなら、その未来世界である「デイズ・オブ・フューチャーパスト」もまだ存在しうるわけだし。

 あと、DCだけど。こないだ見た「ザ・フラッシュ」のドラマ。

 未来に飛ばされ、現代に戻ったフラッシュが、過去の自分と相対する場面にて。
 なんと「過去と現在のフラッシュが、互いに歩みより、一つになってしまう」っつーシーンがありました。
 こんな事が可能なのでしょうか?(「タイムコップ」だったら、「過去の自分と触れて消滅してしまった」ってオチになってたけど)。

No.17432 - 2004/03/03(Wed) 23:42 [p15230-adsau12honb7-acca.tokyo.ocn.ne.jp]

前の似たような議論でも書いたけど / 十一郎 [四国] 引用

>しんやさん
藤子F短編にそれがオチに使われている作品があります。
また『タイムボカン』でタイムトラベル時に爆発するのは、岩等に閉じ込められないためだそうです。

>塩田多弾砲さん
>ドラえもんで、まさにそういうのがありました。

ああそうだ、それもありました。
他にドラえもんでは本編に関わらない部分で、過去に旅すると真下が肥溜めで落っこちてしまったネタや、未来に行くと家が公衆便所になっていたネタなんかがありました。

No.17434 - 2004/03/03(Wed) 23:57 [user010.ehm.enjoy.ne.jp]

「タイムマシーンなんてありえない」なんてありえない! / 珍奇郎 [東北] 引用

>名無し様
>タイムマシーンはいつまでたってもできません。
>なぜならタイムマシーンが未来にあるとしたら未来の子孫が
>タイムマシーンにのってやってきて助けてくれるだろうから。

 これは前提として間違ってます。名無し様はご存じないようですが、未来人は現代にちょくちょく現れてますよ。数年前近所の県民会館にロンダーズファミリーが現れて、客席の子供を襲おうとしたのですが、未来戦隊タイムレンジャーが現れて倒してくれました。ロンダーズに子供が殺されたらタイムレンジャーの存在も危うくなるので、時空を越えて必死で助けにきてくれたのでしょうね。ちゃんと握手もして実体であることを確認しましたし、会場にいる何百人と言う親子が目撃してますので、見間違いと言うことは絶対無いです。証拠となるタイムレンジャーのサインも持ってますよ。
 あと、半年ほど前にも近所のショッピングセンターの駐車場にドラえもんが来てくれました。四次元ポケットからタイムふろしきを出して見せてくれたので本物だと思います。ちゃんと握手会も開いてくれたので、そこで実体も確認しました。握手会といってもドラえもんは握れないからこっちから一方的に握っただけなんですけどね(笑)。現代にドラえもんやタイムレンジャーが現れたことは確実なので、未来においてタイムマシンが発明されることも確実でしょう。
 

 確実にタイムマシンを手に入れる方法として、こんな方法はどうでしょうか。
 まず、「完成した瞬間に2005年にタイムワープするタイムマシン」を造ろうとするのです。1年後の2005年にタイムマシンができる確率は、「タイムマシンが完成する」「タイムマシンが完成しない」の2通りしかないので、2分の1となります。もし2分の1の確率でタイムマシンが完成しなくても、もう1年頑張ればまた2分の1の確率で完成できますよね。ということは2006年にタイムマシンができる確率は2分の1×2分の1で4分の1となり、2006年に「完成した瞬間に2005年にタイムワープするタイムマシン」ができるのなら2005年にタイムワープすることになり、2005年にタイムマシンが存在する確率は2分の1足す4分の1で4分の3、75%となります。この調子で続ければ2007年に完成する確率は8分の1なので12.5%。これも足して2005年は87.5%。2008年に完成する確率は6.25%。これも足して93.75%。2009年は…と続けていけばほぼ100%に近くなりますね。

 というわけで、2005年にはほぼ100%の確率でタイムマシンを手に入れることができるのです! タイムマシンは決して空想でも妄想でもなかったんだ! ばんざーい、ばんざーい!!

>しんや様
>「宇宙人はいない。だって、いれば助けに来てくれるもの」
>わざわざ地球くんだりへ来て、無償で助けるなんて事するかな。しかも、「私は、宇宙人のメッセージを受け取った」って人、たいてい、社会的にどーでもいい人だったりしますよね。政治家とか、科学者とかジャーナリストじゃなくて、近所のおじさん、おばさんなのはなぜ(^^。

 まず、あなたも私も宇宙の中にいるんだから、「宇宙人」なのは確かなので、宇宙人は確実に存在しますね。ややこしいのでここでは「異星人」とします。しんや様は異星人の行動原理が理解できないようですが、それは異星人の勝手なのではないでしょうか。異星人が地球人と同じ思考回路を持っているとは限らないし。地球人とは違って、他の知的生命体のいる惑星を探して移動するほどの技術を持った異星人のことです。宇宙的レベルで言えば低脳な地球人がいくら思考しても思い浮かばないような高尚な動機が隠されているかもしれません。もしくは、科学だけ発達してみんなコンピューターまかせにしてたもんだから、思考能力が退化してバカになってるのかもしれないなあ。
異星人「私の趣味は、地球のそこらへんにいるおじさん、おばさんにメッセージを伝えること。政治家とか科学者とかジャーナリストには興味ないね。やっぱ近所のおじさんっすよ、おじさん! それに近所のおばさんにも萌え〜!」
 まあ、異星人の行動は地球人に理解できなくて当然かも、ってことです。

No.17436 - 2004/03/04(Thu) 00:52 [YahooBB219172012240.bbtec.net]

エージェントさんへ / NiKe [近畿] 引用

>>循環説に否定的な人は、まずこれらの作品を読んでいただきたいですね。
>
>すると山本氏は循環説を支持しているのかとも思えますが?

なんでやねん(笑)。
すぐ上にこう↓書いてあるじゃないですか。

>●これはSFの話であって現実の話ではない。

>だから「循環説」や「改変説」が正しいかどうかは、この際、関係ないんです。それがSFとして面白いかどうかなんですよ。

No.17440 - 2004/03/04(Thu) 09:49 [NWTfb-04p1-88.ppp11.odn.ad.jp]

祝・タイムレンジャーDVD発売 / 仕立屋雅楽 [近畿] 引用

この世界の時間旅行の説明では、未来人(ドルネロ一味)が別に時間帯に行くと、その世界のバランスが狂うため、別の未来人(ユウリ一行)が訪れて同じ時代に残らないと、ダメなのだそうです。(笑)
だから彼等は、タイムジェットに乗って30世紀に帰れないし、未来人の応援もこないんですね。

タイムマシンが出来ても、ひとりで時間旅行は出来ないんだ。
さぞ綿密な質量計算とかが必要なんでしょうね。(笑)

No.17444 - 2004/03/04(Thu) 11:52 [P061198138069.ppp.prin.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / suifurie 引用

このスレを見ていて思い出したのが、
「ミラーエイジ」という小説。
リレー小説なのですが、山本先生も関わっている作品です。
微妙に違いますが、タイムトラベルを扱った作品だと記憶しています。
今、手元には無いのと読んだのが初版当時なので内容をほとんど覚えてないです・・・
この作品では山本先生はどのようなタイムトラベル論を述べていましたっけ?

No.17445 - 2004/03/04(Thu) 12:47 [FLA1Aag210.tky.mesh.ad.jp]

警告 / 山本弘 [近畿] 引用

 エージェントさんへ。
 もう一度だけ警告します。この警告が受け入れられないようでしたら、出て行っていただきます。

「現実とSFの区別はつけなさい」

 これができない人間にSFを語る資格はありません。
 以上。

No.17451 - 2004/03/04(Thu) 17:08 [zaq3dc0691f.zaq.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / 山本弘 [近畿] 引用

 鰻田社会科雄さん、こんにちは。

> 3-1.時間旅行者がタイムマシンに乗って帰ると、元の時間線Aに戻る。親を殺して帰ってきても、あい変らず親は元気で生きている。ヒットラーを殺してきても、歴史に何の変化もない。

 ええっと、「モハメッドを殺した男たち」が、まさにそういう話なんですけど(^^;)。

 真苦労人展開さん、こんにちは。

>○分岐するパラレルワールドではなく、まったく等価で無限に存在するパラレルワールドを想定する。
>○但し、それらの世界は時間開始がn年ずれている。
>○この隣接するn年前のパラレルワールドに移動する。

 マイクル・クライトンの『タイムライン』がそういう設定です。

 他の発言者のみなさんにもご忠告。
 これまで全世界の何千人というSF作家が、数えきれないほどのタイムトラベルSFを書いています。考えうる限りのパターンはすでに考えられたと言っていいでしょう。
(それでもごくたまに、「まだこんな手が残ってたか!」と膝を叩く話を書く作家がいるんですけどね)
 ですから、あなたが思いつくようなことは、すでに誰かが作品に書いています。「新しい思いつきだ」などと思わないように。

 さて、循環説についてちょっと蒸し返してみます。
 僕も現実問題として循環説には疑問なんだけど、SFとしては面白いものが多い。
 ぜひみなさんに読んでいただきたいのは、イーガンの「百光年ダイアリー」(短編集『祈りの海』に収録)。

 未来から過去に通信を送る技術(この原理がまた傑作なんだけど)が開発された時代。すべての市民は1日につき100語までの日記を書いており、それは100年前の世界に送信される。人々は幼い頃から、自分の書いた日記を読んで育ち、何年何月何日何時に何が起きるかを知っている。そして、日記の通りに行動し、その結果を日記に書く。
 つまり全人類規模の「未来日記」!
 そんな無茶なと思うんだけど、これがよく考えられてるんですよね。
 この作品が最も巧妙なのは、人々には自由意志があるにもかかわらず、歴史が決して改変されない点です。なぜなら多くの人は、「『日記の通りに行動しよう』という自由意志」を持つからです。日記に反したことをしようとか、自分が読んだ日記とは違うことを書こうと思う人間がいないんです。(ただし、わざと日記にはなかった行動をして、日記には書かないでおくという行為はOK)

>「(前略)自分がシャッターをあけることになるとすでに知っていながら、それを“あけない”と望むのは、過去に起こったとすでに知っていることを変えたいと望むのと同じぐらい、馬鹿げたことに思えた。きみは歴史を書きかえられないからといって、“自分には魂がない”と感じるかな?」

 これが変だとか非常識だと思えるなら、それは僕らが「百光年ダイアリー」の世界に住んでいないからでしょう。この世界の住人にとっては、これは当り前の考え方なんです。
(もっとも、ラストでもうひとひねりあるんですが)

No.17452 - 2004/03/04(Thu) 17:58 [zaq3dc0691f.zaq.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / しんや [東海] 引用

 塩田多弾砲さん、こんにちは。

 手近な作品が頭になかったとは、お恥ずかしい。
 なんか、説明聞いているだけでドラえもんとのび太の台詞が浮かんできますね。

>時間移動機能だけでなく空間移動機能も有しているようなセリフがありましたので

 タイムマシンにはその装置は必須ですな。

 十一郎さん、こんにちは。

>また『タイムボカン』でタイムトラベル時に爆発するのは、岩等に閉じ込められないためだそうです。

 しかし、出現地が町中だったりしたら、はた迷惑この上ないですね(^^。どこが正義じゃ!

No.17453 - 2004/03/04(Thu) 21:26 [ntcwest043055.west.dup.ppp.infoweb.ne.jp]

ドラえもんのタイムマシン / ぽじとろん [関東] [ Home ] [ Mail ] 引用

ドラえもんのネタだと、のび太がお小遣いでカップラーメンを10個だか買って来るが、食べきれないので、タイムマシンでカップラーメンを買う前に戻って、その時ののび太にそれを伝える(もとからそういう計画だった)。そうすると、その時ののび太はプラモデルを買ってきて作るが失敗、そこで、また買う前に戻ってその時ののび太に伝えて…なんてエピソードがあったと思います。オチはシュールで笑いましたが。

それから、ドラえもんの道具には、時間だけ移動し、空間は移動しないタイムベルトという道具もありました。

ついでに「あとで○○するから今○○にしてください」というお願いをかなえてくれる「先取り約束機」なる道具が「のび太の大魔境」に出てきました。これもタイムマシンの一種と考えていいでしょうか。

No.17454 - 2004/03/04(Thu) 22:09 [FLA1Abx103.stm.mesh.ad.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / 鰻田社会科雄 引用

>> 3-1.時間旅行者がタイムマシンに乗って帰ると、元の時間線Aに戻る。親を殺して帰ってきても、あい変らず親は元気で生きている。ヒットラーを殺してきても、歴史に何の変化もない。
>
> ええっと、「モハメッドを殺した男たち」が、まさにそういう話なんですけど(^^;)。

 いえ、すいません。私の発案と言っているわけではなく、「どっかでこんな小説を読んだな…」と思ってはいたのですが、名前が分からなかっただけなのです。

 さて、タイムマシンが未来や過去に現れたとき、宇宙空間に放り出されないのは何故か。岩に閉じ込められたり、高空から墜落したりしないのは何故か。
 元祖H・G・ウェルズの「タイムマシン」では、この問題は明快に解決されています。つまり、「時間移動中も、地球の重力の影響を受けている」重力の影響を受けているから、地球から離れることはないし、地面が隆起したり沈下したりすればそれに合わせてタイムマシンも移動する。
 要するに、時間移動中もマシンは「場所」を移動していない」(「空間」は移動している)、「そこにある」のです。
 そこにあるのになぜ見えないか。それは、時間移動中のマシンは「ガスのように希薄化しているから」1分間で10年先まで飛んだとすれば、マシンは500万分の1以下にその存在が「希薄化」していることになります。だから、手で触れようとしても触れられない。通り抜けてしまうのです。
 逆に、マシンに乗った旅行者は、外界は「濃密化」していますから見えます。見えるのはいいけれど、そんな濃密化した物体が超高速でぶつかってくるならば、マシンも旅行者もコナゴナに吹き飛ばされてしまうのでは? 仮にスリ抜けることが可能だったとしても、それならマシンを停止させるときに、たまたま人間や自動車と重なり合って出現してしまうことはないのか?

 まあ、若干の疑問はありますが、さすがは巨匠、元祖にしてかなり深い考察が成されているようです。

No.17464 - 2004/03/05(Fri) 10:10 [pl330.nas911.n-yokohama.nttpc.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / 塩田多弾砲 [関東] [ Mail ] 引用

 タイムトラベルをテーマにした「TPぼん」より「ドラえもん」の方が話題に上ってるのがなんだかなー(笑)。
 あの作品も、タイムパラドックスに関して色々言及してましたね。

>十一郎様

>他にドラえもんでは本編に関わらない部分で、過去に旅すると真下が肥溜めで落っこちてしまったネタや、未来に行くと家が公衆便所になっていたネタなんかがありました。

 パパの思い出「チョコくれた、白いおさげの女の子」を見に行った話と、のび太が自分の妻が誰かを確かめに行った時の話でしたね。
 とくに「パパの思い出の女の子」は、循環説タイムトラベルものそのものですし。

 最近だけど、文庫で循環説なネタのを読んだ事あります(以下、ネタバレ表記なので注意)。

 新発売のマンガをのび太が買って読むも、パパが「これはずっと前に読んだ事ある」と言い出す。
 で、ドラえもんの道具で、部屋ごと過去にタイムトラベルする装置。これでのび太たちは過去に向かうが、そこで少年時代のパパことのび助が入りこみ、マンガを持って出ていってしまう。
 のび太たち、再び現代に戻るも、そこにぼろぼろになったマンガを持ってやってくるパパ。それはかつてのび助少年が、のび太の部屋から持って行き、現在まで物置の中に入れられていた、本日新発売のマンガだった。

 他にも、

:のび太が「弟欲しい」って言った時、
「僕がもっと子供の頃、暗いトンネルを誰かに連れられて通った思い出があるんだ」とのび太。
 その犯人はのび太自身で、幼いのび太を現在ののび太がタイムマシンで連れてきて、兄弟ごっこしたのだった。
 
:どら焼きと引き換えに、大量の宿題を押し付けられたドラえもん。
 彼は二時間後、四時間後、六時間後、八時間後の自分をタイムマシンで連れてきて、彼らの協力を得て宿題を終わらせようとする。
 が、どういうわけか、みんな殴られて怪我してる。
 なんとか終わったが、みんなから腹いせに殴られる。彼らが帰った後、二時間ごとに起こされ、手伝わせられるドラえもん。
 八時間後になると、とうとうおかしくなって「野郎ぶっ殺してやる」。
 タイムマシンでその様子を見ていたのび太は、謝罪のつもりでどら焼きを差し出すも「やだあ、どら焼きこわい」と逃げるドラえもんだった。
 
 あと、正義の味方、セルフ仮面もそうですね。
 なんかドラえもんって、タイムトラベルネタがなにげに多いなあ。

>しんや様

>>時間移動機能だけでなく空間移動機能も有しているようなセリフがありましたので

>タイムマシンにはその装置は必須ですな。

「のび太の恐竜」にて、ドラえもんのタイムマシンが故障した時。
「時間移動はまだ可能だが、空間移動はできない」と言ってたように記憶してます。
 で、時間移動のみできるなら、空間移動のみ。すなわち現代の東京にあたる場所に移動し、そこでタイムマシンを起動し、未来に戻ろうという計画を立てて実行する……といった展開でした。
 
 ……うーむ、「タイムパラドックスものSF」の入門として、ドラえもんやTPぼん、藤子氏のSF短編などは、良い入門書になりそうですね。
 どうでもいいけど「TPぼん」のママ。マンガ原稿を窓から投げ捨てるなんてヒドイ(爆)

No.17470 - 2004/03/05(Fri) 15:04 [p15230-adsau12honb7-acca.tokyo.ocn.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / エロの冒険者 [九州] [ Home ] [ Mail ] 引用

 皆様、こんにちは。

 古いメキシコ映画(50〜70年代)に出てくるタイムマシーンというのは対象人物の精神をその人物の前世の存在に転生させるといういささかややこしいものになっています。

 対象人物を直接過去へ送り込むのではないので、タイムパラドックスなどそういう面倒くさいことは起りません。その代わり過去世界に何らかの影響を及ぼすことはできず、単なる生きたテレビカメラの扱いとなります。

 そうしてタイムマシンを発明した科学者が対象人物の精神を通してテレビ受像機に過去世界の様子を映し出し、おおっなどと言いながら観察するわけであります(笑)。

 またタイムマシーンを使わない場合でも、歴史の謎を研究するのに、やっぱり前世の記憶を催眠術で甦らせたりしますので、当時のメキシコの人(というか映画製作者か)は前世というものに格別の思い入れを持っていたのでありましょうなあ。

 

No.17472 - 2004/03/05(Fri) 17:59 [ntfkok009086.fkok.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / カンタベリー 引用

SFではないんですが「ペギー・ス−の結婚」という映画があります。
 かつては人も羨む美男美女カップルだったが、中年にさしかかり、格好良かった旦那(チャーリー)は落ちぶれて仕事もCMぐらい。離婚を考えていた奥さん(ペギー・ス−)は突然25年前の高校時代にタイムスリップ。
 突然人生をやり直すチャンスがやってきた。
 今のうちにチャーリーと縁を切って、別の誰かと結婚すれば全く別の人生が待っています。
 さて、ペギー・スーが結婚相手に選ぶのは誰?

 

 

No.17493 - 2004/03/06(Sat) 11:13 [acykhm006061.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / G-MAC [地球外] 引用

タイムマシンがもしあるならまずやってみたいことと言えば、
過去の失敗をやり直すことが思い浮かびます。これでも2種類あって本人自身がやり直すもの、もう一つが過去にいる自分を手助けしたりするもの。後者は「あのとき助けてくれたのは自分だったのか」というオチがつきますね。
昔のTVシリーズ「トワイライトゾーン」ではこんなのがありました。
結婚を控えた女性の前に謎の女性が現れ「結婚なんかやめなさい」
と言われる。無視して結婚したものの生活はうまくいかない。
結婚なんかしなければよかったと思っていると、目の前に過去の自分が見える。思わず「結婚なんかやめなさい」叫んでしまう・・
しかし現実は変わらないというオチでしたけど。

No.17496 - 2004/03/06(Sat) 11:51 [r188185.ap.plala.or.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / エロの冒険者 [九州] [ Home ] [ Mail ] 引用

 皆様、こんにちは。

 >カンタベリー様

 『ペギー・スーの結婚』ですか。ペギー・スー、ぺキフ−、『北京原人 Who Are You?』ということで(ということでじゃないだろう)、映画『北京原人』が製作されなかった世界の邦画界はどうなったであろうかということを考えてみました。

 熟考5分。出た結論は何にも変わりゃしねえ(笑)。『北京原人』がなくったって、片岡礼子は『アブナイ女』でおっぱい出してたし、丹波哲郎は何があったって、タンバテツロウ。まー、せいぜい余った予算でもう一本トンチキな映画が作られたぐらいでしょうな。

>G-MAC様

 >タイムマシンがもしあるならまずやってみたいことと言えば、
>過去の失敗をやり直すことが思い浮かびます。

 もし、私がタイムマシンを使って高校生の私にあい、「おい、お前は40にもなって独身で恋人もなく、毎晩映画ばっかり見て暮らすことになるんだが、どうよ?」聞いたらどうなるか(笑)。

 彼(高校生の私)はどう答えるでしょうね。ぎゃっと叫んで絶望するか(ああ、自分で書いていて物凄くイヤになってきた)、それとも「あ、そういうのいいっすね」と喜ぶか。

 ちなみに今の私、結構シアワセであります。本当ですよ、無理していってんじゃないですよ。こんなインターネットで50〜60年代のアメリカ映画のDVDが買えて、『黒い蠍』を大画面で見られる世界なんて、ええ、まことにヨロシイものではありませんか。

No.17509 - 2004/03/06(Sat) 17:50 [ntfkok011019.fkok.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / カンタベリー 引用

 コミック版の「銀河英雄伝説」の作画をされている道原かつみさんの
作品で『ノリ・メ・タンゲレ 私にふれるな』道原かつみ(原案・麻城ゆう)というタイムパラドックスものがあります。
 この作品に出てくるタイムマシンは物体ではなく、精神だけを伝子の何十%から一致している過去の人物に転送して、憑依することが出来るというものです。
 過去の世界に逃げた犯罪者を追うタイムパトロールものでして、歴史を改変するためにイエス=キリストに乗り移った航時学者・シグマ・サイの企てを阻止するために、歴史調査官・ヴェアダルが使徒の中のシモン=ペテロに憑依して、ナザレのイエスを監視しつつ彼(に憑依した時間犯罪者)の企てを阻止します。
 面白いのはイエスに最も忠実な第一の使徒ペテロにイエスを裏切るユダ的な役割を割り当てている重層的な人物配置に加えて、二千年前のガリラヤ地方で何があったかなんて我々読者は知らない訳ですから、ペテロの否認とか山上の垂訓でのパンと干し魚の増殖とかとか、湖上を歩くキリストなど、どこまでが正史で、どこまでが単なる伝承で、どこらへんが時間犯罪者が伝承に基づいて作りあげたお芝居で、一体それらのどこに歴史を改変するための企みが隠されているかというのが全然判らず、一種の眩暈のようなものが味わえます。
 イエスと使徒というごく内輪の中での捜査であるので、イエスが使徒に対して行っ色々な奇跡が、使徒の中にいる歴史調査官を燻り出すための罠か、イエス自身の行った正史に過ぎないのかという心理的駆け引きもあり、とても読み応えがあります。
 この事件の調査を通じて無神論者だった歴史調査官・ヴェアダルは、神への信仰を持つようになるのですが、「神などいない」と嘯く時間犯罪者に対して、ヴェアダルが
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
 それでは人はなんのために生きる?
 なんのために死ぬ?
 なんのために逝く人を見送らなければならないんだ?
 どうとでも変わるものに縛られて踊らされているいるだけだとでもいうのか!!
 過ぎ去ったときの中に不動のものがあればこそ,明日へ望みを託す。生きられる。
 過去が自由に変えられるものならば,誰もいまさえも生きようとはしない!!」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
と言う台詞は感涙ものです。

 ユダが少年に設定されているのですが、純粋にイエスを求めるあまり、時間犯罪者の憑依したイエスにそれまでとは違う何かを感じ取ってしまい、誰にもそのことを言えず、イエスに宿った何者かの邪悪さへの疑惑が膨れあがって悩むあまりにユダヤ教の司祭達にイエスを売り渡してしまうという悲劇性もとてもいいです。
 
  

No.17522 - 2004/03/06(Sat) 22:48 [acykhm006061.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

そういや、『リターナー』なんてトンデモないのも / 十一郎 [四国] 引用

>仕立屋雅楽さん
『タイムレンジャー』はそこら辺を演出に利用するのがけっこう上手かったですね。
どうして時間犯罪者を全警察力で倒さないのかとか、犯罪が起きる前にさかのぼって予防しないのかとか、そういった突っ込みを「時空のバランスが狂うから」の一言で説明しちゃったから・・・
まあ、最後にどんでん返しもあるけど、美味しい所を上手につまみ食いしてました。

>塩田多弾砲さん
>タイムトラベルをテーマにした「TPぼん」より「ドラえもん」の方が話題に

知名度の差もあるだろうし、基本的に改変説となっている『TPぼん』に対し、循環説も改変説も分岐説も扱っている『ドラえもん』の方がこういった話し合いでは題材にしやすいのだろうと思います。

『ドラえもん』が続き話ではなく、実質は設定共有しただけの独立短編となっているおかげでしょう。
とりあえず『ドラえもん』個々の話は循環説を扱ったパズルのような話が多いです。
しかし最初はのび太がジャイ子と結婚する未来があり、それを変えるためにドラえもんが来たというのが単行本設定ですから、全体は改変説。
そしてぽじとろん氏があげているような、分岐説に近い話も少数ですが存在します。

>「時間移動はまだ可能だが、空間移動はできない」と言ってたように記憶してます。

空間移動装置を破壊された上、色々重なって空間移動不可能になった流れでしたね。
ただ、『のび太の恐竜』のそれでは、最初の疑問である「地球も移動している、ならばタイムマシンの出口も移動させなければ」の解決にはなっていませんが・・・
『のび太の恐竜』の場合は、地球の座標だけ計算可能だったとでも補完するべきかな。

>「タイムパラドックスものSF」の入門として、ドラえもんやTPぼん、藤子氏のSF短編などは、良い入門書に

逆に、『タイムマシンは絶対に』等、タイムパラドックスの知識を持っていた方が楽しい作品も多いですね。分かっているつもりな人の裏をつくというか・・・

No.17523 - 2004/03/06(Sat) 23:59 [user029.ehm.enjoy.ne.jp]

リプレイもの / TAKE2 引用

いわゆる(?)リプレイものはタイムトラベルものに含まれるでしょうか?
そのものずばりのグリムウッド「リプレイ」を初めとする、同じ時間をなんども繰り返してしまうタイプの物語のことですが。西澤保彦の「七回死んだ男」とか(ミステリですが)もそうですね。あと思いついたのは、ジョジョの吉良吉影(笑)もリプレイヤーかな?

一見循環してるようだけど、閉ざされた時間の範囲内ではいろいろ改変できるので、「改変型」なのか。リプレイでなかったことになった歴史はどこへ行ったのかと考えると「分岐型」かもしれないですね。

No.17525 - 2004/03/07(Sun) 02:00 [203-165-100-37.home.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / 定山渓秘宝館 引用

TAKE2様

> いわゆる(?)リプレイもの
そういや「リプレイJ」って只のTAKE2経済編ですよね、、、(ぐわぁ)

皆様

ちょっと横道ですが「航時機で戻って過去改変」を一番最初に書いた作品って何でしょうか?
「タイムマシン」は言いたい事が事だけに、未来にしか行ってませんし、、、。

No.17526 - 2004/03/07(Sun) 03:12 [YahooBB219168028004.bbtec.net]

Re: タイムマシーンなんてありえない / 鰻田社会科雄 引用

>皆様
>
>ちょっと横道ですが「航時機で戻って過去改変」を一番最初に書いた作品って何でしょうか?
>「タイムマシン」は言いたい事が事だけに、未来にしか行ってませ>んし、、、。

 過去を改変した結果、タイムパラドクスが発生…ということとは違いますが、単に過去に行っていろいろ干渉し、ひっちゃかめっちゃかにするだけなら、
『アーサー王宮廷のヤンキー』マーク・トゥエイン 1889
ではないでしょうか。
 http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=322339

 タイトルだけ見ると、キャメロット城の前でウンコ座りをして通りかかるアーサー王にメンチきる兄ちゃんの話かと思いますが … 違うようです。
 しかし、あの『トムソーヤの冒険』の作者がねェェェ。

No.17538 - 2004/03/07(Sun) 19:23 [pl877.nas911.n-yokohama.nttpc.ne.jp]

最初の歴史改変SF / カスガ 引用

 お久し振りです。

>>定山渓秘宝館さん
>ちょっと横道ですが「航時機で戻って過去改変」を一番最初に書いた作品って何でしょうか?

 私の知っている限りでの一番古い歴史改変SFなら、ジャック・ウィリアムスンの『航時軍団』(1938)を挙げておきます。
 可能性として存在する二つの未来ジョンバールとギロンチの抗争を描いた本作は、「歴史改変」という主題を打ち出した最初のSFではないにしても、最初期の代表作であることは確かです。

No.17540 - 2004/03/07(Sun) 20:33 [eAc1Ady006.osk.mesh.ad.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / さだむ 引用

山本 おめえ都合悪くなると
反論者追い出そうとしたり
さもしいやろうだな
自分に共感してるやつの相手しかしねえのか

No.17543 - 2004/03/07(Sun) 21:47 [pdd61f1.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp]

Re: タイムマシーンなんてありえない / ハーイ・ハー 引用

皆様こんばんは。
タイムマシーンが他のSFアイテムと根本的に異なるのは、その登場を未来に逃がすことが出来ない、って点なんでしょうね。
サイエンスフィクションで考えれば光子ロケットやスペースコロニーもいつか出来るかもしれないってなもんですが、タイムマシンの場合、出来るんなら今すぐ現れても良いではないか、って点が「何時まで経っても出来やしないのだ」という諦めになってしまうんでしょう。よって「タイムマシンが出来る」というSFは「今現れない」という納得の行く(余程)理由とセットで無いと、説得力に欠けるんでしょうね。表題はそれに対する悔しさってことなんでしょう。

「ノリ・メ・タンゲレ」は今手元に掲載誌がありますが(笑)、あれは「神」の存在定義が上手かったなと思います。
「タイムマシーンにお願い」もこれ系の時空移動でしたね。

No.17549 - 2004/03/08(Mon) 01:18 [ntsitm024084.sitm.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]



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