山本弘トンデモ資料展
2004年度版5−C


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No.18054に関するスレッドです

マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / gallery [中国] [ Home ] [ Mail ] 引用

 え〜っと、とりあえず「マスコミ・ロリコン・ゲーム脳」のスレが、報道・マスコミ関連の話題と、差別関連の話題に分離しつつあるようなので、新たに「差別」関連スレ作りました。

>1.幼児殺害や性的虐待は悪であり、容認してはならない。
>2.差別を容認してはならない。
>3.マスコミは事実を可能な限り正しく伝える義務がある。歪曲報道を容認してはならない。

 この内の2.を扱いたいと思います。言いだしっぺですし。
3.の報道・マスコミ関連の話題は
★ マスコミ・ロリコン・ゲーム脳part2
 の方にお願いします………って、そう書いてあったな。

 かなりデリケートな話題なので、皆さんくれぐれも熱くならないように。そういう私が一番不安なのですが……。

 とりあえず問題提起。前の前のスレの私のカキコから。手抜きで、どうもすみません。

>ロリータ趣味の場合、読者・視聴者が、その現象を、あたかも対岸の火事であるかのように眺めることができる……「オレは奴とは違う」と。そういう意味で言えば、カルト宗教など、犯罪に手を染めた「トンデモ」へのマスコミの態度、大部分の視聴者の態度とダブりますな。

>結論、ある種マイノリティーへの差別ではないか、と思いますね。アニメ・ゲームなどに対する、妙に過激で根拠のない批判もその一つかと。社会の大部分を占める者たちが、自分たちにとって理解できない物事を、扱き下ろすのは今に始まったことではありませんから。
>まあ、アニメ・ゲームに関しては、映画や漫画と同様、社会に浸透すれば(マイノリティーでなくなれば)批判も少なくなってくるとは思いますが、問題となるのはロリータ趣味のように、常にマイノリティーであることを余儀なくされる者についてでしょう。

No.18054 - 2004/03/22(Mon) 20:55 [pc2765.chukai.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / 冬雪 [関東] 引用

一般的な差別ではなく、ロリ・ゲーム関係onlyでしょうか?

No.18055 - 2004/03/22(Mon) 21:18 [p29f4b2.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / 仕立屋雅楽 [近畿] 引用

ただね、私個人の基準において差別とは、自分の責任以外の事柄で、不利益をこうむる事では無いかと思うんですよね。
つまり、出身地とか、性別とか病気とか。

そこで、「ロリコンである事で、差別を受けた」というのは、ある意味、自己責任でもあるわけでしょう。病気だといえないことは無いかもしれないけど。(笑)
だからこの場合の、ロリコン=異常者という図式は、差別というより偏見というほうが、的を得ていると思うんですが、どうでしょうか。

No.18056 - 2004/03/22(Mon) 21:24 [P061198138071.ppp.prin.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / しーねちゃん 引用

ロリコン=異常者?
について論議する前に、「ロリコン」の言葉の定義について、まず共通認識を持ったほうがいいと思います。

1.アニメ、マンガ、人形等のフィクションの少女にしか興味の無い人(所謂、二次コン等)
2.実在の少女に興味のある人(所謂ペドの人)
3.フィクションと実在の少女の両方に興味のある人

次に、「実在の少女に興味のある人」も、さらに2種に大別されます。

a.自制心が強く理性と分別があり空想の中だけで欲望を処理し、悪いことをしない人
b.・・・悪いことをする人

児ポ法論議でもそうでしたが、漫画やアニメの規制を唱える人は、1と2を意図的に混同し、1の人たちを攻撃する人がいます。そして、3の存在が問題をややこしくしてますね。
ここで問題にされている「ロリコン」とは、1のことでしょうか?
それとも1〜3の全てでしょうか?

ちなみに、2−bないし3−bの例を持ち出し、1の人や2−aや3−aの人を攻撃するのは「差別」と考えます。
(ちなみに、私の考える「悪いこと」には、犯罪だけじゃなく、「児童の性的搾取」写真を購入して単純所持し需要を作ってる人等も含みます。)

次に「異常者」とは何なのでしょうか?
「少数派」の人のことでしょうか? 「常識や理性やモラルの無いコマッタちゃん」の人のことでしょうか?
児ポ法論議でもそうでしたが、ロリコンに反発する人には、「少数派」と「常識や理性やモラルの無い人」を意図的に混同し、叩く人がいます。

「少数派」であることは、自己責任なのでしょうか? 人種や民族で少数派なのは、どうしようもありませんが、趣味は何とかなりますね。でも、何も悪いことしてないのに、単に少数派というだけで攻撃するのは、やっぱり差別でしょう。
「偏見」は「差別」の原因にあたる代物だと思います。
「常識や理性やモラルの無い人」は、あきらかに自己責任ですね。

「ロリコン」とは?
「異常」とは?
ここを、まずはっきりさせるべきでは?

No.18059 - 2004/03/22(Mon) 22:06 [YahooBB219007026140.bbtec.net]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / 仕立屋雅楽 [近畿] 引用

>しーねちゃん様
趣味、嗜好は「自分で選択して、自分で楽しむ」物です。数の大小にの如何にかかわらず、すべて自己責任です。
少数民族云々と、混同してはいけません。
お間違いなく。

No.18060 - 2004/03/22(Mon) 22:12 [P061198138075.ppp.prin.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / しーねちゃん 引用

>趣味、嗜好は数の大小にの如何にかかわらず、すべて自己責任で>す。
>お間違いなく。

そうですね。
私も、そう思います。「人種や民族で少数派なのは、どうしようもありませんが、趣味はなんとかなりますね」と書いた通り。
でも、何も悪いことしてないのに、単に少数派というだけで攻撃するのは、やっぱり差別でしょう。
「偏見」は「差別」の原因ないし動機でしょう。

No.18062 - 2004/03/22(Mon) 22:16 [YahooBB219007026140.bbtec.net]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / 仕立屋雅楽 [近畿] 引用

だからね、もしロリコンがなにがしかの攻撃されているのであれば、それは少数派だからではなく、偏見によるものだと申し上げております。

後、この場合の「差別」の定義がかなりあいまいなんですよ。
例えばね、「あの人はロリコンよ」と後ろ指をさされるのは、差別ですか?違うでしょう?ただの偏見どまりでしょう?
「差別」というのは、もっと目に見えてシビアなものです。
何だかんだ言っても、ロリコンで就職できないとか、部屋を借りられないとかいった実害はまだ無いでしょう?
「俺はロリコンで差別されている―」って、声高に叫ぶ人がいるとすれば、それは逆に「差別」の真の実態を認識していないと、糾弾される可能性もあります。
それは世の中には、自分の責任以外の事柄で、上記のような被害にあっていらっしゃる方はたくさんいらっしゃるからですよ。
実害が無いのに、あまり軽軽しく「差別」という言葉を用いるのは、やめた方が良いんじゃないか。と、思っています。

まあそういったことに注意をして、お話をすすめていただければと思うだけで、特に他意はありませんので、お気を悪くされた方がいらっしゃいましたら、陳謝いたします。

No.18063 - 2004/03/22(Mon) 22:33 [P061198138075.ppp.prin.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / gallery [中国] [ Home ] [ Mail ] 引用

   冬雪 様
 一般的な差別と、ゲーム・ロリ関連のそれと共通する点があったり、説得力を持たせるために引用したりするなら、別に問題はないと思います。あまり一般的な話になると、それこそ無差別に話題が拡散してしまう恐れがありますので、その点だけ気を付けていただければ。

   仕立屋雅楽 様
 とりあえず、国語辞典(旺文社)で調べました。
差別……差をつけること。分け隔て。主観的な価値判断に基づく異なった扱い。
偏見……偏った見解。公正でない一方的な見方。
 う〜〜ん。「扱う」こと「差をつける」ことが差別で、実行してなくとも偏った見解・見方を持っていることが「偏見」ということでしすかね。とりあえず、今回のスレでは、なにがしかの行為に及ぶことが「差別」、行為に及んでいなくとも公正でない偏った見方を持っていたら「偏見」として扱ってください。

   しーねちゃん 様
>1.アニメ、マンガ、人形等のフィクションの少女にしか興味の無い人(所謂、二次コン等)
>2.実在の少女に興味のある人(所謂ペドの人)
>3.フィクションと実在の少女の両方に興味のある人
 分類、どうもありがとうございます。
え〜〜っと、今回の話題に限っては、とりあえず1.をロリコンと定義することにしたほうが、紛らわしくなくて済むのではないでしょうかと。2.は「ぺド」とか。3.はその混合とか。
 議論を円滑に進めるうえでの分類なので、もしこれで気を悪くされる方がおられましたら、どうもすみません。
 それから「異常者」は、実際に犯罪まで達してしまった人でしょうね。趣味・嗜好を持つことは、特に「異常」ではありませんので。それが例えロリコン・ぺドであろうとも。ただ、ロリコン・ぺド=異常者=犯罪者という図式で考える方が、残念ながらおりますから。

 とりあえず、冷静に議論していただきたいです。最初にも書きましたが、デリケートな問題ですから。

No.18064 - 2004/03/22(Mon) 22:49 [pc2765.chukai.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / しーねちゃん 引用

>仕立屋雅楽さん
大丈夫です、私は不愉快には思ってません。
ただ、その、私の文章をきちんと読んでくれたら嬉しいかなーと。
それだけです。

そうですね。
「差別」の定義が曖昧なのは、事実ですね。
私は、今回は、「差別」の定義を広くとってみたんです。
ここで問題にされているのは、ロリコン差別(?)ですからね。
何であれ、私は「何も悪いことしてないのに、少数派ゆえに攻撃される」ことは差別と考えました。
これは随意的な定義ですので、私はこれにこだわるつもりはありません。
他の方の「差別」の定義とは何なのでしょう?

ロリコンであることが、就職や結婚や部屋借りに影響があるのは事実ですよ、ちなみに。
私の親戚は、美少女アニメ好きが理由になって、お見合いが破綻しました(苦笑)。
私が学生時代に、幼女連続殺人事件が起こったときに、アパートの大家さんは「もう、オタクには部屋貸さない」を真顔で言ってました(冗談の可能性も否定できませんが(苦笑))。
また、小学校教師が美少女アニメ好きだったら、例え実在の少女に興味無い人でも、PTAが騒ぐでしょう(ただ、aとbの違いを区別する手段が無い以上、正直親の気持ちが分ります、私)。

自己責任だが不当な攻撃を受ければ「偏見」で、自己責任ではなく不当な攻撃を受ければ「差別」。
それが、仕立屋雅楽さんの定義なのでしょうか?
でしたら、それはそれで構わないと思います。

私は「差別」という言葉を「偏見」に置き換えて、同じことを主張するだけであります。

No.18065 - 2004/03/22(Mon) 22:56 [YahooBB219007026140.bbtec.net]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / しーねちゃん 引用

gallery様>
交通整理、ご苦労様です。
了解いたしました。
とは言っても、私は実は言いたいことは、だいたい言い終えてしまました。
白状しますと、実は私はロリコンではありません。
でも、何も悪いことをしていない人たちが、悪し様に罵られているのをNETでよく見ますので、つい口を挟んでしまった次第です。

議論を眺めてるギャラリーにも、私のような奴がいるということで。

それでは、失礼致しました。

No.18066 - 2004/03/22(Mon) 23:13 [YahooBB219007026140.bbtec.net]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / 冬雪 [関東] 引用

うん…
同性愛者への社会の目が変化していく過程をまとめた本って、どなたか知りません?
ず〜っと前、おすぎとピーコがテレビで、
「私達が本当にオカマだってわかると、私達の目の前で慌ててお尻を両手で押さえる人がいるのよ!
失礼よね〜!私達だって、相手を選ぶわよ。そんな奴なんか、こっちから願い下げよ!」
って怒っていたのを見たことがあります。
彼らの毒舌って、そんなときの恨み辛みがあるからだろーなーと思っているのですが、それはさておき、
その後美川憲一がコロッケの物真似で脚光を浴び始めたあたりから
男がお化粧したり、女装したり、女言葉を喋っても社会が許容し始めたような気がするんです。
実際は社会はどう動いていたのでしょう?

あと新潮社「悪魔の下回り」小林信彦著で、
「ホモ・セクシャルはステータスになりつつあるが、フェティシズムはいまだに市民権がない」と
登場人物が嘆いていたシーンがあります。
フェティシズムは今社会からどう見られているんだろう?

ロリコンは現在社会から偏見を持たれ、差別をされているとしても、
じゃあロリコンの人が何かに偏見を持っていたり、誰かを差別していないのか?っつー方向にも行けますし、
自分たちが社会からの偏見や差別から解放されるために、どっかから学んだり、共闘をしたりしないのか、
という疑問も湧きます。

No.18071 - 2004/03/23(Tue) 00:17 [p29f4b2.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / 炎天座 引用

ロリコン、ホモ・セクシュアル、フェティシズム と出てきたところでふと思ったのですが・・・
「性的嗜好」のズレというのものについては人間は生理的嫌悪感のようなものを感じやすく、それが偏見、差別といった方向性に繋がりやすいといったことはないでしょうか?

No.18073 - 2004/03/23(Tue) 00:54 [usen-221x114x54x82.ap-US01.usen.ad.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / gallery [中国] [ Home ] [ Mail ] 引用

   しーねちゃん 様
 一応、私もロリコンではありません。ちょっとそのケはあるやもしれないですが、『パタリロ』のヒューイットみたくはないです。あれ?そう言えば、あの漫画では2.をロリコンって言ってたな。彼は別に1.には興味なさそうだし。

>何も悪いことをしていない人たちが、悪し様に罵られているのをNETでよく見ますので、つい口を挟んでしまった次第です。

 こちらも、ほぼ同様の感想を持ったので、このスレ作った次第です。もともと、小さい頃に散々いじめられたので、「弱い者いじめ」は大っ嫌いという下地がありまして。
 また何か意見ありましたら、お願いします。

   冬雪 様
 確かに、他のそれまで差別待遇にあったマイノリティーが、どのように市民権を獲得していったのか、調べてみたくはありますね。『いいとも』に出たからだろうか?それとも、その前?
 ただ、調べようにもホモセクシャル関連の本は、そうはないです。うちにもほとんどありません。唐沢先生〜〜っ!

 あと、いわゆる「逆差別」の問題は、確かにありますね。私の知っているのは「部落差別」でしたが。うちの叔父が、それまで仲良く暮らしていたはずなのに、町内の役員を多忙を理由に断った途端、様々な嫌がらせ(庭の花を勝手に抜かれるとか)に会うことになってしまい、結局引っ越してしまったとか。
 「虐待の連鎖」「暴力の連鎖」ならぬ、「差別の連鎖」?

   炎天座 様
>「性的嗜好」のズレというのものについては人間は生理的嫌悪感のようなものを感じやすく、それが偏見、差別といった方向性に繋がりやすいといったことはないでしょうか?

 う〜ん、あるかもしれませんね。特にそういう経験ある人は。ちなみに私の場合ですが、真っ暗なガラガラの映画館の中で(『ハンバーガー・ヒル』だったな)、隣に中年男性に座られて、妙に怖い思いをしたことがあります。席を移動しても、追尾弾みたく後をつけてきたもんな〜〜。


 これをきっかけに色々考えてみたのですが、人間というのは何かと差別したがる種族なのかなあ……と、妙にブルーになっちゃいました。
 とりあえず、他のスレでも書いたのでとりあえず引用。

憲法14条『すべて国民は、法の下に平等であって、人種・信条・性別・社会的身分又は門地により、政治的・経済的又は社会的関係において、差別されない』〔2〜3項略〕

 逆の見方をすれば、こういう規定がなければ、人間は人種やら信条やら身分やらで、いろんな差別をしちゃう……ってことです。人種・信条・性別・身分・門地の差別は、日本では少なくなったけど(←残っている差別もまだまだありますが)、それ以上に新たな差別が生まれているような気がしますね。
 大規模な差別が少なくなったから、小規模に細分化されたからなのか、単に差別の裾野が広がっているからなのか、そのへんは分かりませんが。
 それこそ、趣味・嗜好とか、性別に正確に該当しない者(同性愛、性同一障害者)とか、特定宗教の身内とか、行動様式とか、団体への帰属とか(←いわゆる「いじめ」など)。まあ、いじめについては「悪いこと」というイメージはあるけど、それこそロリコン・ぺドへの差別は、差別している側が「悪い」という意識がない分、もっと性質が悪いです。
 それこそ「ゲーム脳」に至っては、「ゲームしている時の脳波は痴呆者と同じ」と、ゲームする人間を差別するかの内容ですしね(←ちょっと極論ですが)。逆に、差別するのが「正しい」と思っている奴もいるかもしれない。

 ちょっと大きな話になっちゃいました。どうもすみません。話を広げすぎるのが悪い癖です。

 
 オタクも、以前よりは市民権を得ているとは言え、まだまだ白い目で見られるケースも少なくないです。まして、ロリコン・ぺドのそれ関しては、未だ真っ只中です。
 どうやったら差別を無くすことができるのか。例え無理だとしても、可能な限り少なくできないのか。逆に、どんな考え方をすれば、自分も人を差別をしないようにできるのか。う〜〜〜ん………。

No.18075 - 2004/03/23(Tue) 01:38 [pc2273.chukai.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / ジス [関東] 引用

>galleryさん

>  こちらも、ほぼ同様の感想を持ったので、このスレ作った次第です。もともと、小さい頃に散々いじめられたので、「弱い者いじめ」は大っ嫌いという下地がありまして。

 私も弱い者いじめは看過できないたちでして、そのせいでやらなくて良いことをやってしまったこともたびたびです。

 話は変わりますが、元のスレッドとこのスレッドで「差別とはなんぞや」という言葉の定義の部分についていくつか発言されています。

a)「差別」という言葉は「人種差別」に代表されるようなものについてだけ使われるべきで、それ以外の場合には使うべきではない。
b)「a)」の差別以外については「差別」という言葉を使わず「区別」だけで十分だ。
c)行動に移せば「差別」だが、行動に移さなければ単に「偏見」である(理由は「a)」)
d)「差別」には「許されざる差別」と「必要な差別」がある。

「d)」は私の見解ですが、こうでなければならないとこだわっているわけではありません。実際、「c)」を見てちょっと自分の定義を変えた方が良いと思っています。

 「差別」には「偏見による差別」と「それ以外の差別」があり「偏見による差別」は容認されてはならない。

 これなら私自身がすっきりしていなかった以前の定義よりも優れていると思います。

 もともと「差別」は「しゃべつ」と読む仏教用語であり、それぞれに違いのあることという意味しかなかったはずです。つまり個性というニュアンスを含んだ区別とほぼ同じ意味の言葉だったわけですね。

 これが「人種差別」「部落差別」「性差別」などの言葉に使われることで言葉自体に「偏見による差別」のイメージが強烈についてしまったんだろうと思います。あるいは同じく仏教用語の「平等」の対語であるのも原因の一端だったのかもしれません。

 以後、私は他の人の発言中で単に「差別」とされているのを見た時には「偏見による差別」という意味である、と読み替える事にいたします。

No.18083 - 2004/03/23(Tue) 13:44 [cs14301.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / ぺいりあん(palien) [近畿] [ Mail ] 引用

冬雪さん

>同性愛者への社会の目が変化していく過程をまとめた本って、どなたか知りません?

もともと日本という国は戦国時代に「武将に小姓」が当たり前だったし「坊主に稚児」も当たり前。江戸時代でも「男娼」の風俗が残っていた。
多分、明治になって西洋の文化を入れた時から「同性愛はいけない」という風潮が強くなっていったと思われます。
メディアが発達し、都市化という現象が進む中で「同性愛」も多様化し、一般の目に触れないままに(つまり一般の中で各々が定義されないままに)来たというのが現状でしょう。

オカマとオナベとゲイと女装趣味と女性(男性)化願望と区別つくかと言われたら困る。
最近では肉体の性と精神の性の違いが言われてますが、これだって半陰陽の人まで含んでいるのかどうかとか判らない。

>美川憲一がコロッケの物真似で脚光を浴び始めたあたりから
>男がお化粧したり、女装したり、女言葉を喋っても社会が許容し始めたような気がするんです。

イザムとか居ましたね。美川氏が受け入れられたのは「おばちゃん」的なキャラだったからだと個人的には思います。

>フェティシズムは今社会からどう見られているんだろう?

元々「性的な偏執的執着」がフェティシズムだった筈が・・・

有名になったのは「足フェチ」ですね。芸能人がテレビでそう発言するなんて正確な知識があるなら考えられません。でも、これは「足(のラインやら何やら)が好き」という意味で言っているだけで決して「オナニーは足で」という訳じゃない。どこまで行くんでしょうね。これ。

No.18085 - 2004/03/23(Tue) 14:54 [zaqd38721ca.zaq.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / Dr.マカーブル [近畿] 引用

本人の知識不足のため、この類の話題は基本的にROM専なんですが、常々疑問に思うことが一つ。

何故、「あいつはロリコン」「ロリコンは良くない」等と言う連中は、他人の性癖がそれだけであるかのように限定したがるのか?
ということです。

>1.アニメ、マンガ、人形等のフィクションの少女にしか興味の無い人(所謂、二次コン等)
>2.実在の少女に興味のある人(所謂ペドの人)
>3.フィクションと実在の少女の両方に興味のある人
>次に、「実在の少女に興味のある人」も、さらに2種に大別されます。
>a.自制心が強く理性と分別があり空想の中だけで欲望を処理し、悪いことをしない人
>b.・・・悪いことをする人

この分類でいくと、私は3−aになると思いますが、別に同年代や年上に、興味が無いわけではありません(ちなみに同姓は別(苦笑))。

こういう場合、所謂「世間一般」の判断はどうなるんでしょうね?
「少女に対して興味を持っているだけでロリコンである」という事になるんですかね?
対象が他にどんな性癖があるのかは気にならないんでしょうか?

まぁ、犯罪者がでたら、「あいつは〜だから」がないと「自分は違う」と安心できない心理の延長かもしれませんが・・・

No.18086 - 2004/03/23(Tue) 16:15 [aksi103206.catv.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / gallery [中国] [ Home ] [ Mail ] 引用

   ジス 様
>以後、私は他の人の発言中で単に「差別」とされているのを見た時には「偏見による差別」という意味である、と読み替える事にいたします。
 よろしくお願いします。一応、このスレッドでの「差別」は「偏見に基づく、公正でない取り扱い」ということで。もちろん、これが本当に正確なのかは異論があろうかと思いますが、このスレ限定の定義ですので、その点お許しください。

 あと、前にもちょっと話題になりました、逆差別。これとは別に「反差別」とも呼べるような行き過ぎた例として、放送禁止用語の無限の拡大(『トンデモ本の世界R』『放送禁止歌(森達也)』参照)とか、教育現場での妙に不自然な極端なまでの平等主義(現場を知らないので、実際どの程度のものなのかは分からないのですが)等があります。

>私も弱い者いじめは看過できないたちでして、そのせいでやらなくて良いことをやってしまったこともたびたびです。
 お互い、この点にも気を付けていきましょう。

   ぺいりあん(palien) 様
 どうもありがとうございます。なるほど。明治の西欧的モラルの浸透に伴って、同性愛=悪の風潮になってきたわけですね。その頃の同性愛者は、それこそ現在のロリコン等と同様な状況におかれていたのかもしれませんね。

 とりあえず昭和に関しては、『一発屋伝説(彩流社 宝泉薫・著)』が参考になります。以下要約&引用

> 昭和57年ごろの週刊明星の企画に
「沢田研二、忌野清志郎、土屋昌巳(「一風堂」)らが語る男の化粧美学。 化粧は勇気ある男の強烈な自己主張!」というものがあった。 「『気持ちワリイ〜!』とあとづさるのはオクレている証拠」などと、マスコミが「美学」を懸命に理解しようとしているのがひしひしと伝わってくる内容で……(後略)

 この頃は、男の化粧=オカマという図式が健在で……ということは、当然オカマも、市民権を得ていなかったということでしょうね。定着するのはそれ以降。ただ、IZAMの場合は、インディーズ時代とまるっきり変貌していることから、「女装」は「美学」ではなく、「手段(ネタ)」だった、と切り捨てておりますが。

>元々「性的な偏執的執着」がフェティシズムだった筈が・・・
>どこまで行くんでしょうね。これ。

 果てしないですね。これ(笑)。『タモリ倶楽部』で全身タイツフェチやってたし。しかも、テレ朝では見れたけど、再放送するはずの、こちらの地元放送局ではやらないでやんの。これも差別だな。
 『と学会年鑑BLUE』の鶴岡さん発表の「グッドスメール」みたいな、放屁フェチまでいるんだから。それも21作も出てるし……。これも、いずれは差別の対象に・・・・・・なるのか?

   Dr.マカーブル 様
>何故、「あいつはロリコン」「ロリコンは良くない」等と言う連中は、他人の性癖がそれだけであるかのように限定したがるのか?
 理解したくないから…じゃないかと思いますが、どうでしょう。
 宗教団体の教義を理解せず、カルトだからということで拒絶反応を起こし、入信する者、した者に偏見を抱き、差別する。彼が実際に現在どのような考えを持っているのか、本当に人に危害を加える素養があるのか、それすらも、理解しようとすらしない。
 つまり、「オ○ムは危ない」「ロリコンは危ない」と偏見を抱いた瞬間から、思考が停止してしまうんじゃないでしょうか。残るのは刷り込まれた「危ない」「怖い」という偏見のみ。

>犯罪者がでたら、「あいつは〜だから」がないと「自分は違う」と安心できない心理の延長かもしれませんが・・・

 自分たちにも多かれ少なかれあるはずの、トラウマ・異常心理を見て見ぬ振りするための、スケープゴートかもしれませんね。

No.18087 - 2004/03/23(Tue) 17:16 [pc2765.chukai.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / ヨコヤマ [東海] 引用

gallery 様
ぺいりあん(palien) 様
>明治の西欧的モラルの浸透に伴って、同性愛=悪の風潮になってきたわけですね。
 つか、キリスト教的モラルでしょう(まあ、中世を経て、日本にくる頃には、ほぼ=だったでしょうけど)。
 そもそもヨーロッパ文化の源流のひとつである古代ギリシャにおいては、女性は子供を産むためだけの存在で、恋愛という高度に精神的な行為は男同士というのが常識(特に知識人などの間では)だったようで(ボーイズラブの原点は古代ギリシャ!w)。日本の稚児さん趣味なんかも、そういったモノだったような。また日本の場合、儒教の影響も無視できませんね(詳しくは知りませんが、性に関して厳しいですから、儒教。これが根付かなかったら、性に関してもっと開かれた社会になっていたかもと言う意見も)。
 あと、富国強兵政策の推進に伴って、子供のできない男×男関係はイカーン!!という風潮が出来ていった面もあるんではないかなと愚行する次第(まあ、ほぼ思いつきですが)。

>その頃の同性愛者は、それこそ現在のロリコン等と同様な状況におかれていたのかもしれませんね。
 キリスト教的モラルにおいて、同性愛(ソドミィ)は死罪相当です。もっと厳しいですね。

No.18088 - 2004/03/23(Tue) 18:25 [cassiopeia.aitai.ne.jp]

思想・信条・信仰・偏見・趣味・嗜好 / ジス [関東] 引用

今の話の本筋とは違いますが、ひとつ、根本的な疑問があるんですね。それは、

「偏見」は思想・信条の一種として容認されるべきか?

です。ある種の偏見が思想・信条あるいは信仰の分かちがたい根幹をなしている場合が有ると思うのです。

 何が言いたいかというと、「偏見」をもつことが許されるなら、趣味・嗜好としてのロリコンだって「偏見」と同程度には許されるべきじゃないかってことなのですが。

 「許される」とはどういう事かというのにも、段階があると思いますが、

a)それが口に出されることもなく、行動に示されることもない場合。
b)世間話レベルで公然とでなく口に出される場合。
c)公然と主張される場合。
d)公然と主張し、賛同を呼びかける場合。
e)主張にとどまらず、実行に移される場合。

e)→これが明らかな犯罪になるケースで、a)〜d)を考察します。
d)→これは場合によっては犯罪になりかねません。
c)→ここは微妙かな。公然の主張で有れば反論されることがあるのは当然のこととして、主張することによるマイナス面への覚悟も必要でしょう。だからといってこれを法的に規制するのは言論の自由に対する侵害になりかねない。
b)→これもまた、事実上規制は出来ますまい。もし規制しようとするならば旧治安維持法が必要になるのではないかと思います。
a)→これは、許すもなにも規制しようがありません。また、科学技術の発展によって規制することが可能になっても規制すべきではないと思います。

私はこんな風に考えるのですが、皆さんはどうお考えでしょうか?

No.18092 - 2004/03/23(Tue) 22:33 [cs14307.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / あまね@大阪 [近畿] 引用

>ジス様

 この件に首を突っ込む気は正直無いのですが、さすがにちょっと気になりましたので。

>e)主張にとどまらず、実行に移される場合。

>e)→これが明らかな犯罪になるケースで、a)〜d)を考察します。

 ええと、ロリコンというのは『幼女を性的欲望の対象とする』ことに限定されるんでしょうか? わたしはそうは思わないのですが。

 もちろんロリコンの一部に『幼女を性的欲望の対象とする』ことが現状含まれている事は認めますが、個人的にはこれってかなり少数派(ロリコンの中で、です)なんじゃないかと思います。
(『幼女を性的欲望の対象とする』『幼女以外性的欲望の対象にならない』のは本来はペドフィリアであってロリコンではありません。まあ今の日本ではペドフィリアもロリコンの一種だというコンセンサスが成立してしまっていますが、それでもペドフィリアはロリコンの限定された一部分集合であってペドフィリア=ロリコンではないはずです)。

 一般的にはロリコンというのは『幼女を愛情の対象とする』ことだとわたしは解釈していますが、その場合e)のケースが『明らかな犯罪』になるかどうかは愛情の内容と実行の実体によりけりでしょう。

 少なくとも小さな女の子を見て知らずに笑顔が浮かぶだけで犯罪になるとはわたしには思えません(苦笑)。

No.18093 - 2004/03/23(Tue) 22:52 [zaqd378a74c.zaq.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / 烈火うらん 引用

どうも、初めまして。24時間ほど前に初めてここに来させて頂いた者です。
あの、宜しかったら混ぜていただけますか?

>あまねさん
ロリコンを「幼女を愛情の対象とする」人だと定義(ないし解釈)されるのは間違っていますよ。これだと人類の多くがロリコンということになってしまうと思うのですが。
「幼女を性的欲望の対象とする」という定義に反発されたんでしょうが、これは何も「幼女を性行為の対象とする」ことに限っているのではなく、「(いわゆる)健康な男子が通常対象とする成熟した女性に対するような性的好奇心を幼女に対して(も)向ける」とうのがロリコンというものなのだと思います。
これも「性的欲望の対象とする」と一般的に表現して差し支えないでしょう。
いかがでしょうか。これならあまねさんの考えるロリコン集合とも大分近づくのでは無いですか?

>少なくとも小さな女の子を見て知らずに笑顔が浮かぶだけで犯罪になるとはわたしには思えません(苦笑)。

同感です。
それは、「お父さん」ですから。

No.18095 - 2004/03/23(Tue) 23:38 [h129.p124.iij4u.or.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / Dr.マカーブル [近畿] 引用

>gallery様
ご意見ありがとうございます。
ふむ・・・結局こういう結論に行き着いてしまうんですかね・・・

現実に事件などが起こった場合、大多数の方々は、「何故こんなことが?」と思うと思うのですが、
「結果」に対する「理由」が知りたい、と言うなら、「理由」を客観的に理解する努力が必要であると、私はごく普通に考えます(別に染まる必要があるとは言いません)。
逆に言えば、
最初から「理由」を理解する気が無いなら、「結果(事実)」だけを認識して、それ以外に余計な偏見(自分の主観)を持つべきではない。
が、いいんですかね? お互いのためにも。
・・・それが出来たら苦労はしませんね。

毎度毎度、お互いにとって最悪なのが、
・「あいつは犯罪を犯したようだ。」
・「あいつは○○と言う異常(主観的偏見)な趣味があるらしい。」
・「○○なヤツはみんな危険なヤツに違いない。」
というパターンになることですし。


>あまね@大阪様
>少なくとも小さな女の子を見て知らずに笑顔が浮かぶだけで犯罪になるとはわたしには思えません(苦笑)。

これには全面的に賛同します。

No.18096 - 2004/03/23(Tue) 23:47 [aksi103206.catv.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / 烈火うらん 引用

申し訳ありません。いきなり勘違いしました。
「性的欲望の対象とする」はあまねさんの書いた言葉でした。
すいません。

ちょっと(てか、かなり)変な文章になってしまいました。
……ふぅ。

No.18097 - 2004/03/23(Tue) 23:48 [h129.p124.iij4u.or.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / カンタベリー 引用

 このような運動があるのですが、いかがでしょう?


「オタクだからこそ女の子をまもります」宣言

http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Palette/1058/savegirls.htm

No.18098 - 2004/03/24(Wed) 00:10 [acykhm007207.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / 智信 [ Mail ] 引用

冬雪様

> 同性愛者への社会の目が変化していく過程をまとめた本って、どなたか知りません?

 美輪明宏さんの自伝でそのような物がありました。
 「紫の履歴書」かなにかであったと記憶しています。
 本当は資料を手元に出してレスできればよかったのですが、当方の部屋が荒み切っており、先週買った本すら出てこないので……ご容赦ください。
 ひょっとすると古い芸名の「丸山明宏」名義かも知れないので、ご注意ください。

ヨコヤマ様
>gallery 様
>ぺいりあん(palien) 様
>>明治の西欧的モラルの浸透に伴って、同性愛=悪の風潮になってきたわけですね。
> つか、キリスト教的モラルでしょう(まあ、中世を経て、日本にくる頃には、ほぼ=だったでしょうけど)。
> そもそもヨーロッパ文化の源流のひとつである古代ギリシャにおいては、女性は子供を産むためだけの存在で、恋愛という高度に精神的な行為は男同士というのが常識(特に知識人などの間では)だったようで(ボーイズラブの原点は古代ギリシャ!w)。日本の稚児さん趣味なんかも、そういったモノだったような。また日本の場合、儒教の影響も無視できませんね(詳しくは知りませんが、性に関して厳しいですから、儒教。これが根付かなかったら、性に関してもっと開かれた社会になっていたかもと言う意見も)。

 これに関して面白い話があります。
 幕末に日本に来た外国人(たしかアーネスト・サトウ)の回想文に「日本人の性に対するモラルは乱れている。官設の娼婦街(吉原の事と思われる)があったり、宿場の宿では必ずといっていいほど娼婦を斡旋してくる」といった記述があります。
 明治維新以前の日本は、性に対して開かれた国であったようです。おそらく儒教の影響は関係ないかと思われます。

No.18100 - 2004/03/24(Wed) 00:42 [EATcf-611p191.ppp15.odn.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / ジス [関東] 引用

>あまね@大阪さん

>  ええと、ロリコンというのは『幼女を性的欲望の対象とする』ことに限定されるんでしょうか? わたしはそうは思わないのですが。

 あまねさんに指摘されたから、というわけではないのですが、見直してみると私のNo.18092は、ロリコンを語るにおいては少なくとも2つの致命的欠陥がありますね。

1.ロリコンのすべてが子供に対する性愛を目的としているとはいえない。ゆえに子供に対する性愛を目的としないロリコンが対象にならない。
2.言動の段階を連続的に記述するのは問題がある。この記述だと、重症なほど段階をおって最後には犯罪を犯すところまで行くかのように見える。この段階(おそらくはc)とe)の間)のどこかに普通は越えられない壁があるなら、この記述自体が見当違いなものになる。

 こう書いてみると、確かにまずいですね。書いた時に意図したのは、「ロリコンは犯罪者予備軍であるなどという偏見をもとに行動する人たちには、彼らの主張するロリコンに対する処遇を自ら受けて欲しい」だったんですけどねぇ(^^;

 今ではもうつきあいのない自称ペドファイルの知人が主張していたのですが、
「12歳以下を恋愛対象にするのがペドファイルで、13歳以上を恋愛対象にするのがロリコン」
だそうです。私自身はこれを聞いて、「少なくとも私はペドファイルじゃないな」と思っていました。その後、別の知人が主張するのを聞くと、
「実際に犯罪を犯してしまうのがペドファイルで、見るだけで満足できるのがロリコン。いわば前者は密猟者で、後者はバードウォッチャーである。いくら密猟者が許せないからといってバードウォッチャーまで取り締まる法律を作るのは変だ。」
とのことでした。私としてはむしろこちらの方が納得できる話だと思いました。

 関係ない話ですが、ロリコンの、およびオタクの犯罪者の代表であるかのように言われる宮崎勤は、少なくともロリコンではないし、オタクと呼ぶには薄すぎます。棚一面に並べられたビデオの映像は有名ですが、彼は自分の欲しいモノを集めていたわけでなく、他人が欲しがりそうなモノを集めていたのだそうです。

 さらに少し別の話を。

 江戸時代の江戸という街は異常な街でした。1712年にはじめて行われた人口調査では男女比が2対1だったそうです。参勤交代や出稼ぎで来ている男性(女性はほとんど江戸に入ってきませんでした。二度と出られなくなりますから)をも入れると、実質の男女比は3対1にもなったそうです。つまりは、男は結婚できる方が少数派だったわけですが、これがいかに異常な状態かは、想像するにあまりあります。
 そんな中で、女性は18歳が結婚適齢期とされ、20歳を越えれば年増、23歳を越えれば大年増といわれました。そしてほとんどの女性は15歳〜19歳の間に結婚したのだそうです。しかもこれが満年齢の話ではありません。大晦日に産まれた子供は次の日には2歳になる数え年での話です。満年齢に直すと、「ほとんどの女性は13歳〜18歳の間に結婚した」という事になります。相手が中年なら、今の基準で言えばことごとくロリコンですね。

No.18102 - 2004/03/24(Wed) 01:42 [cs14309.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / gallery [中国] [ Home ] [ Mail ] 引用

   ヨコヤマ 様
 同性愛の歴史的背景の解説、どうもありがとうございます。
 そう言えば、『パタリロ』のバンコラン提督(先祖)に、「ソドミィがバレたら死刑だぞ」と脅して、マリネラが大英帝国に征服されるのを救った話がありました。コロッと忘れてました。
 日本での明治・大正・昭和の場合は、どうだったんでしょうかねえ。江戸時代がOKだったのが、いきなりNGになった訳で、でもいきなりそれまでの嗜好を変えるわけにならず。地下に潜った方々も多かったんじゃないかと推測できますが、バレた場合は………果たして社会的地位を失うとか、あったんでしょうか。まさか死刑はないと思うけど。

   ジス 様
 とりあえず憲法19条 「思想及び良心の自由は、これを犯してはならない」
 つまり、内心のことまで、法律は立ち入らない。立ち入ってはいけない。ってことです。たとえそれが、どんな偏見でも。日本を転覆させようとする考え方でも。 a)のケースですね。
 これが、行動に及ぶと、「差別」になります。憲法14条に反する行為は、たとえ世話話レベル =b) のケースでも、犯罪構成要件に該当します。刑法230条「名誉毀損罪」です。
「公然事実を摘示し、人の名誉を毀損したる者は、その事実の有無を問わず、3年以下の懲役、若しくは禁固又は千円以下の罰金に処す」(A項、死者の名誉毀損)
 「偏見」までは取り締まれないが、「差別」に対しては、きっちり法律によって網がかけられております。ちなみに、これは名誉を毀損する相手が、「人」のケースであって、相手が「国家」の場合には、当然適用されません。国家に対する批判をも取り締まるのが「治安維持法」です。

   あまね@大阪 様
   烈火うらん 様
 ↑と同様、人の内心までは、法律は決して立ち入ってはいけません。
 幼児を見て、「かわいい」「美しい」。更には「抱きたい」と思っても、法律上は問題ありません。行為に移せば、きっちり犯罪になるのは言うまでもありませんが。

刑法196条「強制猥褻罪」 「13歳以上の男女に対し、暴行又は脅迫を持って猥褻の行為をなしたる者は、6ヶ月以上7年以下の懲役の処す。13歳に満たざる男女に対し、猥褻の行為をなしたる者、亦同じ」
・「男女」ってことは、つまりショタコンが男の子に手を出す行為も、同じ罪ってことです。
・「13歳に満たざる」子供に対しては、暴行や脅迫なんかなくても、たとえ子供の承諾があっても罪になります。

   Dr.マカーブル 様
>毎度毎度、お互いにとって最悪なのが、
>・「あいつは犯罪を犯したようだ。」
>・「あいつは○○と言う異常(主観的偏見)な趣味があるらしい。」
>・「○○なヤツはみんな危険なヤツに違いない。」
>というパターンになることですし。
 どうしてそうなるかを検証していきたいですね。↓のサイトが参考になる所もありますね。個人的に考えている事もありますが、ちょっと睡魔が集団で襲ってきておりますので、明日にします。

   カンタベリー  様
 おもしろい……ってゆーと不謹慎か? 興味あるサイトを紹介していただき、ありがとうございます。オタクもロリコンも一緒くたですが、やはり危機感を持って考えている人はいるんですね。
 冬雪 様の
>自分たちが社会からの偏見や差別から解放されるために、どっかから学んだり、共闘をしたりしないのか、という疑問も湧きます。
 この回答にもなりそうです。裁判所などで、参考人として発言する日も近い………かも?

   智信 様
 資料の情報、どうもありがとうございます。たしか、美輪明宏・名義だったと思います。妹が妙に彼にはまっていた時期があって、仕入れてあげた記憶があります。でも私も読んだことない。うちにも、今はなかったような。妹にでも聞いてみれば……って言っても奴は沖縄にいるので……。

>明治維新以前の日本は、性に対して開かれた国であったようです。おそらく儒教の影響は関係ないかと思われます。
 儒教の影響下にある武家などはモラルに厳しく、農民・町人などは乱れまくっていたのかも知れませんね。春画も全く規制なくフリーでしたから。幕府に対する不満をそらせる役割もあった……って話を聞いたことあります。確かに、江戸時代の売春制度は、半端でなく発達してましたからね。『タモリ倶楽部(またかよ)』でもやってましたな。ちょっと調べてみます。

 ちょっと死にそうに眠いので、続きは明日にさせてください。ジス様 どうもすみません。

No.18103 - 2004/03/24(Wed) 01:58 [pc2273.chukai.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / くむ 引用

galleryさんへ
>春画も全く規制なくフリーでしたから。
江戸時代、春画や好色本は規制対象です
こっそりやり取りしている分には普段は目こぼしされているのでしょうが、時々締め付けの時期があって発禁や手鎖等に会う版元や作家が居ました。
人情本等も摘発されていますから、描写の露骨さよりはシチュエーションの方が問題にされたのだろうとは思いますが。

No.18106 - 2004/03/24(Wed) 06:04 [PPPax393.tokyo-ip.dti.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / D猫6番艦 [中国] 引用

 ROMっていましたけど、私からも江戸時代風俗知識です。



>くむ様

>江戸時代、春画や好色本は規制対象です

 歌舞伎も規制対象になっておりましたね。
 日本の伝統芸能の歌舞伎ですが、江戸時代の最初期頃は女性や少年も歌舞伎役者(『遊女歌舞伎』『若衆歌舞伎』)として活動しておりました。 が、野朗歌舞伎以外を禁止するお触れ(1629年の『男女打ち混じりの禁』)が出されております。 まぁ、このお触れは守られていないらしく、江戸時代を通じて幾度か発令しなおされているようですが。
 規制理由が『買売春が横行したため』となっておりますし、また野郎歌舞伎はその後、芸術として昇華されましたので、規制理由も結果も納得できるものですが。

>時々締め付けの時期があって発禁や手鎖等に会う版元や作家が居ました。

 有名なところでは『寛政の改革』と『天保の改革』の締め付けですね。 この頃になると、幕府の支配体制も緩みはじめておりますので、『風俗を乱す』とか『ご政道を批判する』とか言う理由の言論弾圧をしていかないと、幕府の権威が揺らぐと考えていたのでしょう。
 歌舞伎の方でも、『歌舞伎役者は町を出歩く際は深編み笠を着用するべし』(天保の改革)というお触れが出ております。 他にも色々と差別的な理由に基づくお触れや規制はあったようで、それが撤廃されたのは明治維新後になるそうです。



 では、再びROMに戻ります〜。

No.18108 - 2004/03/24(Wed) 08:22 [i144254.ap.plala.or.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / 冬雪 [関東] 引用

Dr.マカーブルさま。
> 現実に事件などが起こった場合、大多数の方々は、「何故こんなことが?」と思うと思うのですが、
> 「結果」に対する「理由」が知りたい、と言うなら、「理由」を客観的に理解する努力が必要であると、私はごく普通に考えます(別に染まる必要があるとは言いません)。
> 逆に言えば、
> 最初から「理由」を理解する気が無いなら、「結果(事実)」だけを認識して、それ以外に余計な偏見(自分の主観)を持つべきではない。
> が、いいんですかね? お互いのためにも。

No18109にて私の書いた内容は、そこに行くんです。(^^;)
When  Where  Who  Why       What  How
○月○日、○書房で、○○が、所持金が足りなくて、本を、こっそりと(盗んだ)
というのがニュースの基本であり、
直接の理由はこの例の場合、「お金が足りなくて」です。
(他にも「スリルを味わうために」とか「誰かに強制されて」とか、現実の動機はさまざまですが)
これに対して
「なぜ○○はお金を持っていなかったのか?」とか
「お金を持っていなくたって、盗まない人だって多い。それなのに何故○○は盗んでも構わないと思ったのか」といった、
{行動した理由}に至るまでの理由は不必要だと思うのですよ。
犯人が
幼女にしか性的欲望を覚えなかろうが
女性ならば年齢に制限がなかろうが、
生物学上の雌ならばなんでもよかろうが、
その子にしか性的欲望を覚えないのであろうが、
幼女に性的暴行をはたらいたやつは、厳罰に処すべきだ、という意見は、同じでしょう。
{行動した理由}に至るまでの理由の取捨選択は、世の中をもっと混乱させることに繋がるのではないかと考えてます。


参考本を教えてくださった方々、ありがとうございます。(_ _)
日本の近代史までは同性愛史を追えたのですが、現代はよくわからないもので…。
赤江爆さんや(たしか)大塚英史さんの本などで、民俗としての同性愛を読みますた。

No.18110 - 2004/03/24(Wed) 13:17 [p29cafb.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / ぺいりあん(palien) [近畿] [ Mail ] 引用

基本に戻って考えてみるとですな。
>>2.差別を容認してはならない。
という時の「差別」というのは根本的に社会状況によって変化するという事です。

「人間的」に許されない差別と
「集団的」に許されない差別と
「宗教的」に許されない差別と
「社会的」に許されない差別と
「国家的」に許されない差別とは

厳密には別々で、各々の内部の力関係や政治的働きかけもある。
そして裏には「許される差別」が存在してしまう。それは、そうしないと何も区別がつけられなくなるからでもある。
簡単に言うと方向性がぶつかる「自由」というのは、どちらかしか許されないという事。

今、議論されている状況だと「ロリコン」という存在が「社会的」な取り決めによる法律を違反した事による「社会存続」の為の必要措置(簡単に言うと逮捕して一般社会から隔絶したという事)が根元なんですが。

その「ロリコン」という要素が新しい社会規範である「児童保護」によって多重的に拘束されるばかりでなく、報道機関によって扇情的に創作されている。という点が問題な訳です。

この報道機関による創作に対し、その創作問題を定義するという事は実利的ではないと思われます。何故なら責任は細分化され、最終的には視聴者の「知る権利」の為とされるだろう事は明白だからです。
そうやって「最後に残るのは馬鹿な大衆」という事態を大衆側の教育によって変えないとダメですね。

現状では「差別を容認してはならない」という時の被差別者も何もなく、漫然とした中で「差別だけが容認される」という破滅的状況だけが存在しているように儂には見えます。

そもそも現状、日本の社会は「差別が積極的に」行われています。
芸能人の中でも出川哲郎氏だけが何をされても言われてもオーケーになってますよね。
勿論「芸能人」ですから舞台やテレビ番組の中で「いじられる」のはオーケーでしょうが、彼は普通に街を歩いていても蹴られる、なじられる、笑われるは普通のようです。社会もそれを容認してしまっている。
ブロークン・ウィンドー理論によれば、そういった小さな綻びから全てが発生していくという事ですから。まず「抱かれたくないランキング」などの個人が関与しない、できない統計調査の禁止から進めていかないとダメでしょうね。

そしてテレビ・キャラクターの出川氏と個人の出川氏は別モノだ。
という教育を徹底しないと、いつまで経っても「犯罪」と「犯罪行為」と「犯罪者への刑罰」が区別できないままだ。

これって「戦争」はいけない。「戦争した人は犯罪者」だ。「戦争をした昔の日本人は全て悪人」だ。という馬鹿三段論法理論(某新聞社の煽動報道)と同じですよね。

ようするに「児童への性的虐待」はいけない。「児童に興味のあった犯人はロリコン」だ。「ロリコンは全て危険で悪」だ。という事。

この論法は無差別差別を産み出すんですよね。ヒトラーがユダヤ人を虐殺したのと同じ理屈なんですけどねぇ。

No.18111 - 2004/03/24(Wed) 14:08 [zaqd3872051.zaq.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / gallery [中国] [ Home ] [ Mail ] 引用

   ジス 様
   くむ 様
   D猫6番艦 様
 あらまっ!そうでしたか。これはしくじりました。安易に「幕府批判内容でなければ容認」って言ってた番組を丸々信じて、そのまま載せてしまいました。調べてみたら……やっぱりそうですね。浅はかで、どうも申し訳ありません。
 書く際に調べておけばよかったんですね。誠実、正確である情報提示のために、一語一句調べ、確認する。この掲示板では、間違いあれば見逃さず、即突っ込まれる、あたかもナイフのエッジを歩くような緊張感。たまには好いもんですね。いつもだと大変そうだが。
 山本先生の気持ちが数十分の1くらい分かったような気がします。……逆に、トンデモ本の筆者とか、楽してそうですねえ(笑)
 閑話休題。江戸時代の風俗情報色々、どうもありがとうございます。性風俗の取り締まり、引き締め……ってことは、やはりその中に同性愛も入ったんでしょうかねえ。当然入ったと推測も出来るけど。ジス様の論によれば、当時「ロリコン」は無さそうですね。

>この頃になると、幕府の支配体制も緩みはじめておりますので、『風俗を乱す』とか『ご政道を批判する』とか言う理由の言論弾圧をしていかないと、幕府の権威が揺らぐと考えていたのでしょう。

 な〜るほど。支配体制が危うくなると、規制が厳しくなり、最終的に弾圧にいたる……ってのは、幕府も宗教団体も同じですな。第二次大戦末期の政府もそうだったな。こちらに関しては戦争で危うくなったのだが。  ん?じゃあ、今の日本政府は?

>今ではもうつきあいのない自称ペドファイルの知人が主張していたのですが、
「12歳以下を恋愛対象にするのがペドファイルで、13歳以上を恋愛対象にするのがロリコン」

 これもな〜るほど。強制猥褻罪を基準に分けていたんでしょうね。

   冬雪 様
 う〜ん、確かに犯罪に至るまでの「理由」を理解するべきかどうか……という論は、一人の犯罪者が生まれたために、そのカテゴリーに属する全ての人が差別されるのは何故か? と、いうこのスレのテーマからすれば(←洒落ではない)、ちょっとズレているかもしれないですね。
 ただ、それはそれで、研究・考察しても面白いテーマですし、誰もが彼の心を理解しようとすることで、差別することへの処方箋になるかもしれない。
 ただし、これも犯罪者の心に取り込まれる人がいるかもしれない。止むに止まれず犯罪に走った者もいるだろうが、結構身勝手な犯罪者もおりますから、余計に世間の差別心を煽っちゃうかも知れないな。う〜〜ん、諸刃の剣?

 ま、とりあえず、「結果」の出た後の話
T.一人の犯罪者が生まれたために、そのカテゴリーに属する全ての人が差別されるのは何故か? そこには、どういう心理が働いているか?
U.それを無くす、もしくは可能な限り少なくする方法はあるのか? あるなら具体的にどうすれぱいいのか?
 この辺に絞って、考えていきましょう。Dr.マカーブル様の論もU.に一応入る話ですはありますね。

   ぺいりあん(palien)
>>そうやって「最後に残るのは馬鹿な大衆」という事態を大衆側の教育によって変えないとダメですね。
 結論、やはり大衆・国民の意識の向上、ということになるでしょうね。差別をさせないようにするとの名目であっても、報道を規制するのは、得策とは思えないですし(そのヘンの論議は、報道編に譲ります)。私の場合は前(荒れた)スレで「社会の成熟」という言葉で表現しておりましたが。
 とりあえず、差別を可能な限りしない人間となるために、どういうことに具体的に気をつけるべきなのか。どういう教育をすべきなのか。 いよいよU.の核心になりますね。

>>ブロークン・ウィンドー理論によれば、そういった小さな綻びから全てが発生していくという事ですから。まず「抱かれたくないランキング」などの個人が関与しない、できない統計調査の禁止から進めていかないとダメでしょうね。
 ↑(かなり前)に書いた、逆差別(差別されていた側からの差別)、反差別(極端・不自然な平等主義⇒すみません、私の造語です。このスレ限定)にも繋がる可能性ありますから、これも慎重にする必要があるでしょうね。

No.18113 - 2004/03/24(Wed) 14:54 [pc2765.chukai.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / Dr.マカーブル [近畿] 引用

>冬雪様
分かりやすい例をありがとうございます。
私は簡単に「理由」と書きましたが、正確には「客観的に理解することが出来る理由」ということになります。
冬雪様の例における「お金が足りなくて」に当たることです。
加害者の心情にまで理由を求めると、どうしても主観が入り、さらに際限もなくなるので、理解するために「客観的に理解できる理由」を求めているのに、「客観的に理解できない理由」のせいで余計に理解できなくなるという本末転倒な事にもなりかねません。
と、ココまで書いておいてなんですが、要するに私も冬雪様と同意見です(w

「モノの理解は主観的ではなく、客観的に行われるべきである。」
というのが、私の結論になります。
えらく当たり前なことが結論になってしまいましたが、これが今までの人生で散々、叩き込まれた事でして(w


>gallery様
>T.一人の犯罪者が生まれたために、そのカテゴリーに属する全ての人が差別されるのは何故か? そこには、どういう心理が働いているか?
>U.それを無くす、もしくは可能な限り少なくする方法はあるのか? あるなら具体的にどうすれぱいいのか?

Uについては、一応、私なりの考えを(具体的じゃないけど)上に書きましたんで、Tについて、

心理学用語に『光背効果』と呼ばれるものがありまして、これは、
「ある側面で望ましい特性を持っていると、その他の側面まで望ましい特性を持っているとみなす」認知の歪みの一種であるとされます。(参考:はじめて出会う心理学)

例えば、自分の好みの異性を見かけたら、その異性の性格までは分からないにも関わらず、容貌が良ければ性格も良いに違いないというステレオタイプ(典型例)的な認知が生じる傾向がありますが、それのことです。

この『光背効果』は、当然ですが逆も然りです。
つまり、「ある側面で望ましくない特性を持っていると、その他の側面まで望ましくない特性を持っているとみなす」心理が働くと言うことです。

無論、それ(自分の思い込み)だけではない、と言うことは皆分かっているんでしょうが、それでも強固な『光背効果』が生じる理由として、幼少期からのアニメやテレビドラマなどを通して繰り返し受ける文化的影響(美のステレオタイプ)や、情報処理における視覚の優位性などが指摘されています。

微妙にズレているかもしれませんが、こういうものがあるという事で、何かの参考にでもしていただければ幸いです。
後、私は専門家でも何でもありませんので、間違いがある、という事がありましたら、是非ご指摘ください。
長文、失礼致しました。

No.18116 - 2004/03/24(Wed) 17:40 [aksi103206.catv.ppp.infoweb.ne.jp]

あるロリコンの症例 / 山本弘 [近畿] 引用

 うーん、確かに「ロリコン」とか「幼児性愛」といった言葉が、定義が曖昧なまま使われているのは問題ですね。
 やっぱりロリコンの心理とその多様性を分かってない人が多いことが問題じゃないでしょうか。ロリコンといっても千差万別、趣味の違いがあります。
 参考のために僕の心理をちょっと説明してみましょう。

>1.アニメ、マンガ、人形等のフィクションの少女にしか興味の無い人(所謂、二次コン等)
>2.実在の少女に興味のある人(所謂ペドの人)
>3.フィクションと実在の少女の両方に興味のある人

 僕は3かなあ。昔、『妖精ソフィ』にはまって、あの手の写真集、ずいぶん買ったし。ただし外人限定です。日本人は萌えないんですよ。
 ただ、裸や水着姿の少女の写真を見ても、「犯してみたい」とは思わないですね。殺したいとか、ムチで打ちたいという気も起きない。ちょくちょく「氷漬けにしてみたい」とは思うけど(笑)。
 しかも僕の欲望の対象は、あくまで「写真の中の女の子」であって、そのモデルである実在の女の子じゃありません。つまり、本物の女の子を凍らせるんじゃなくて、写真の女の子を凍らせるってことなんですが……分かりますか、この心理?

 よく「幼児性愛者は子供にしか興味がない」と言いますが、僕は妻も愛してます。僕の頭の中では、ノーマルな夫婦の愛とロリコンは別の感情であって、両立できるんです(これもノーマルな人には理解しにくいことかも)。
 いちばん萌えない対象は、自分の娘です(^^;)。いつもいっしょにお風呂に入ってるけど、割れ目なんか見慣れてるもんで、ちっとも欲情しない。もちろん凍らせたいとも思いません。
 昔、『時間ですよ』で、船越英二演じるお父さんが、いつも風呂屋の番台に座ってるくせに、ストリップを観に行くのが大好きという設定でしたが、この歳になってようやくその心理が理解できました(^^;)。見慣れてる裸とそうじゃない裸は違うんだ!

 去年の夏コミで『チャリス』買ってくれた方なら分かるでしょうが、僕は現実離れしたシチュエーション、現実にはありえない強い女の子が好きです。
 なんでかというと、か弱い女の子を虐待するってことが、心理的にできないんです。痛々しすぎて。想像するだけで胸が痛む。たとえフィクションの中でも許せません。
 だから、悪人の虐待に耐え抜いて、最後は絶対逆転する女の子が好きなんです。
 もちろん、そんな女の子は現実にはいません。だから現実には決して実行しません。つーか、フィクションの中でないとダメですね。

 もちろん、これはひとつの例です。他にもいろんな趣味のロリコンの方がおられると思います。中にはそれこそ現実の女の子をレイプしたいと狙っている危険な奴もいるでしょうが、少数派でしょうね、たぶん。
 何にせよ、「ロリコン」という言葉で十把ひとからげにするのが間違いだということだけは知っていただきたいです。

No.18117 - 2004/03/24(Wed) 17:56 [zaq3dc06b58.zaq.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / 冬雪 [関東] 引用

亜留間 次郎さんが
☆ Re: 2次元世界の日常・5のNo.17653で指摘した、
「暗黒裁判の法則」を思い出しました。

>>二次元の世界では独断で判決を出して犯罪者を抹殺する
>>しかも、一人で司法警察員、検事、裁判官、刑務官まで全て兼任している
(以下略)
の考察です。
差別って、社会的な私刑みたいなもんだよなぁ…。やってる奴らが罪悪感の「ざ」の字も頭にうかばないし
たんなる事実に社会が付け加える価値観、それが「悪」の側に針が振れたとたん、
善意の人は全てを兼任しようとする。
情報が不足・間違っているのかの検討もなく、修正もほとんどされない。
二次元世界のヒーロー達の影響だったら、笑えないね〜。(^^;)
民衆のそんなイメージが二次元世界に具現化したのだろうけど、相互に影響しあってたりして。

ヒーロー戦隊物で。
悪の組織の幹部がバッジ(身分証明証)を街に落としてしまう。
小さな女の子がそのバッジを拾い、身分証明証だなんて解らないが、デザインが気に入って服に付けてしまう。
組織の幹部&部下達はバッジを取り返そうと女の子を襲う。
しかし、その女の子を普段は遠くから見守るだけだったロリコン青年(一人?複数?)が知恵を絞り、体を張って女の子を守る。
逃げ始めのときは怪人達が女の子を襲った理由がわからなかったが、
ロリコン青年の観察眼だけはそのバッジを見逃さなかった。
「いきなりこの子が襲われた理由は、このヘンなバッジを拾ってからだ!」
服のコーディネートからバッジのデザインが浮いているのに気がついてってのでもいいか。
そうこうしているうちにヒーロー達到着。怪人と戦い始める。
そして怪人は青年の投げ捨てたバッジに気をとられ、やられる。
そしてバッジの回収に成功した幹部は、そのまま基地に帰っていくのだった。何かの作戦のための襲撃でもないし。
ヒーロー達や女の子の親は青年に感謝するが、ロリコンだと知ると…。
結末はどうしましょ?(^^;)
持っていき方によっては、視聴者のお母さんたちの偏見に一石投じられ…ないか。(^^;)

No.18118 - 2004/03/24(Wed) 18:05 [p29cafb.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / 烈火うらん 引用

どうも、こんばんわです。

>galleryさん
「法は少なくとも人の内心まで立ち入り、規制するべきではない」
全くもってその通りだと思います。SFやら一部トンデモ本(笑)やらにそんな未来世界が描かれていますけど、あれってどう見てもホラーですもんね。私もイヤです。

ところで、「犯罪を犯した一部ロリコン」と「大多数の平和的なロリコン」は分けて考えるべきで、「全てのロリコンが危険だ」というようなステロタイプな差別構造を皆さん批判されていらっしゃいますよね。

ですが、世間でロリコンに対する嫌悪感が強いのは、そもそもその「一部のロリコン」のせいなのでしょうか?
宮崎事件でその風潮が強くなったのは理解しているつもりですが、何分当時私はまだ子供だったので、それ以前どうだったのか解りません。

>まあ、アニメ・ゲームに関しては、映画や漫画と同様、社会に浸透すれば(マイノリティーでなくなれば)批判も少なくなってくるとは思いますが、問題となるのはロリータ趣味のように、常にマイノリティーであることを余儀なくされる者についてでしょう。

このスレのトップにあるgalleryさんの、以前の発言の引用です。
特に皆さんひっかからなかった様ですが、私はここでつまづいてしまいました。

昔ならいい大人が「アニメ・ゲーム」ファンであったら、それだけで変人扱いされたでしょう。
今でもその名残は(笑)ありますけど、少なくとも状況は改善されていると思います。

ですが、「ロリコン」に対する蔑視は年々強まっていますよね。
これが「危険な一部のロリコン」の起こした事件による影響であることは否定しませんが(というか、それが主な理由でしょうが)、マスコミないし政治、一般社会にそれを許す素地(蔑視傾向を強める素地)があったからこそ、ここまで嫌われるようになったのだと思います。

その素地こそが、「ロリコンが常にマイノリティー」である理由なのではないでしょうか。

つまり何が言いたいのかというと、「我々の社会はロリコンを許さないのではないか」ということです。
少なくとも明治、大正、昭和を経て平成に至ったこの日本においては、「ロリコン」というのは普遍的な悪であり、「マイノリティー」故に差別されるのではなく、「軽蔑すべき存在」であるからこそマイノリティーなのではないか、と。

そもそも「文化」というのはすごく偏狭で、異分子を許さないものだと思います。
そのままではばらばらの、ただの「毛無し猿」に過ぎない人間が、綻びつつも存在し続ける「社会」を運営していくためにはその方が都合がいいからです。

「文化的社会」には、数多くのタブーがあります。
それに合理的な理由が有るにしろ無いにしろ、とにかくタブーに触れた者は「悪いこと」をしたことになります。
それが「文化」というものだと思います。

多様な価値観を認める(建前上は)現在の日本の社会においても、タブーは存在し続けています。
性の問題に限っていえば、例えば「近親相姦」。
「妹萌え」全盛の(笑)現在にあっても、その対象は(少なくとも性的行為の対象としては)「血のつながらない義妹」であり、「血のつながった実妹」を相手にすることは外道とされます。

「ロリコン」はこれに類するものなのではないでしょうか?
自分で選択する能力が無い、もしくはその能力において劣っている子供を性の対象とすることに、多くの人が生理的嫌悪感を覚えるのは仕方の無いことなのではないでしょうか?

ここで発言されていらっしゃる方の殆どがおっしゃっているのは、「ロリコンという性的趣向の一事を持って、全人格を否定するような差別はおかしい」
ということだと思います。
そしてそれを助長するような報道もおかしい、と。
それはその通りだと思います。
ですが中には、「ロリコンであることを嫌うのはおかしい」と考えていらっしゃる方もおられるようなので、このような駄文を長々と書いてしまいました。

私はロリコンであることただそれだけをもって、その人を嫌いになることはありません。
密かにロリコンではないかと疑っている(笑)作家は私の一番好きな作家ですし(この方の小説に出てくる女の子は、本当に可愛いのです)、もちろんここを訪れたくらいですから山本先生も大好きです。
弟には以前少々ロリコンのケがありましたし、友人にも一人います。

ですが、ロリコンは嫌いです。

私の中ではこれは矛盾していません。
ご飯の食べ方が汚いやつが嫌いなのと同じレベルで「嫌い」なのです。
「嫌うな」というのは傲慢だと思います。

そして、それが世間で認められないことであればあるほど、ただ単に多くの人に嫌われてしまうだけのことなのではないですか?
多くの人に嫌われることをもって「差別だ」と言うのは間違っていると思います。
(私はきっと、根本的に差別者なのでしょう。部落差別が許せなくて、人種差別を嫌っていても、そのことが直ちに差別者でない証明にはならないと考えています)

「ロリコン」であることは自由です。
ですが、「ロリコンを嫌う」ことも自由だと思います。

もちろん偏見を助長するような報道は許せませんが、世間の人は「ロリコンが幼女を殺すから」嫌いになったのではなく、「ロリコン」が「ロリコン」であるから嫌いなのであって、「幼女を殺したロリコン」がいたからそれが強まった、というのが正しいのではないでしょうか。
(「宮崎事件以前は知らない」とか言ってたくせに偉そうに。すいません)

であれば、ロリコンが嫌われるのは「いいこと」では無いにしろ、「仕方の無いこと」だとは言えませんか?

表に出さない限り、ロリコンであることは解らないのですから。

ここでロリコン差別を批判していらっしゃる方が、全てロリコンであるとは考えていません。
不当な差別を許さない、きっと優しい人なのでしょう。

だからあえて尋ねたいと思います。

皆がロリコンを嫌うのは、「不当な差別」なのでしょうか。
「ロリコンは悪である」と主張することは、「差別の助長」にあたるのでしょうか。
(なお、「全てのロリコンが(ないし多くの、殆どのロリコンが)犯罪者予備軍である」というのは偏見であり、差別であると考えています。その上での質問です)

そしてロリコンの方にお尋ねしたいです。
ロリータ・コンプレックスは当分世間に認められることは無いと思います。
それは悲しいことなのでしょう。

ですが、それは「不当」なことであると考えていらっしゃいますか?

長文失礼いたしました。

No.18119 - 2004/03/24(Wed) 20:00 [h129.p124.iij4u.or.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / 冬雪 [関東] 引用

烈火うらんさま、私はこう思います。

>>ご飯の食べ方が汚いやつが嫌いなのと同じレベルで「嫌い」なのです。
あなたが親や教師から教えられてきた躾とか美意識などが、どうしてもご自身の感覚に馴染むことが出来ず、
「それでもやっぱりそれは嫌いだ。どうしても好きになれない」と思うことと、
教えられる前には好きも嫌いもなにも、なんの感情も浮かばなかったけど、
そういうふうに教わったから○○は当たり前だと思っていた。それと違うことは、嫌いだ。好きになれない。
というのとでは、
論点が違うと思います。
生理的な感覚ってのは先天的な理由と後天的な理由、どちらを基
にしているかで話しは変わってくるからです。

例えばつい数年前まで、日本には処女信仰のようなものがまかり通っていました。
初婚前に処女を失うと、傷物・ふしだらというレッテルが貼られてました。
また、片親、しかも母親だけに育てられた子供はろくな育ち方をしない、という偏見もありました。
また就職の面接時、両親のご職業は?って質問、最近は許されないはずです。
これらは無くなる傾向にありますが、
社会がそれをダメだと規定しているうちはみんながやっても許されるんだ、という考え方は、まずいです。(^^;)
自分の行動の正統性を社会に求める受け身の発想で、
あくまでも自分の生き方を押し通す人に当てはめて行動するのは
相手の主体性を無視していることです。
だから当然、「私は処女信仰には賛成出来ない。なぜなら、今はそういう世の中ではないからだ」という意見も、
今の女性は嬉しくないだろうと思っています。


私の社会への基本的立場は、「全ての権力をソヴィエトへ」をもじって
「全ての才能を○○へ!」ですので、生理的感覚を唯一の根拠とする批判は、認めない立場です。
ちなみに私の好きな某マンガは、きれいに一言でまとめてます。
「唯才」

No.18120 - 2004/03/24(Wed) 22:01 [p29cafb.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / ぺいりあん(palien) [近畿] [ Mail ] 引用

烈火うらんさん

>世間でロリコンに対する嫌悪感が強いのは、そもそも
>その「一部のロリコン」のせいなのでしょうか?

宮崎事件より以前では「海外からの新しい価値観」のようにロリコンが見られていたと儂は思います。
あの名作アニメ映画「カリオストロの城」のヒロインを好きになった連中がロリコンと呼ばれ、その件で監督自身が新聞ダネにまでなりましたしね。また盛り上がった中でクラリスの同人誌詐欺事件なんかも起こりました。

カリオストロの「クラリス」にコナンの「ラナ」などが好きな人達は結構、大っぴらに「ロリコン」と自称していたし、漫画家の吾妻ひでお氏などを中心として初期の「ロリコン・ブーム」が形成されていったのです。

これらは純粋に少女愛好という形のもので、日本の漫画、アニメという文化素地が大きく作用しているでしょう。
後に、かがみあきら氏がクローズアップされ、美少女ネタだけを掲載する雑誌が創刊されていきます。
当時は「ロリコン」というのが新しいカテゴリーとして急速に浮上したように思います。

昭和40年代。例えば、お父さんの為の三流エロ劇画誌なんかにも一本くらいはロリコン(こっちは正確にはペドフィリア)作品が掲載されていました。
その中から中島史雄氏や野口正之氏(後の内山亜紀)が育ってきます。

時代はロリコン押せ押せです。昭和50年代には少年誌にロリコンを考慮した作品が多く掲載され、少女ヌード写真集が多数の出版社から数多く出ました。

つまり宮崎事件が大々的に報道された時にはメディア側で「ロリコン」というものを知らない人間がいた訳はなく、普段そういうモノに接しない多数派の女性達が酷く動揺した。というのが真相でしょう。
一部過激なフェミニストが主張する「女性をモノ扱いする男達」という価値観に都合良く合致した事も事態を悪化させた要素の一つだろうと思われます。

>「ロリコンが常にマイノリティー」

深く考えるまでもなく、正常なヘテロの男性の場合、性交可能、妊娠可能な適齢期の女性を好きになります。でも全体の8割くらいでしょう。そういう意味ではロリコンは多重的にマイノリティーなのです。

>「我々の社会はロリコンを許さないのではないか」

それが漫画・アニメの女性が好きな人も含むと問題でしょう。
一部の馬鹿フェミニストは「可愛い女の子が出てきて男性の好きにされる作品」こそが諸悪の根元であるという言い方をします。
それで言うと物語作品のほとんどが範疇に入る・・・

>「文化的社会」には、数多くのタブーがあります。

個人の内面的自由を許さない社会は文化的とは言えませんが。

>「血のつながった実妹」を相手にすることは外道とされます。

だから創作として・・・なんでしょ。許されざる事だから燃え上がるというのは何も「ロミオとジュリエット」に限った事じゃなくて人間のクセですからね。

No.18130 - 2004/03/25(Thu) 05:56 [zaqd3872017.zaq.ne.jp]

そいつぁ権利が大有りだぜ / 匿名希・望 [近畿] 引用

・烈火うらん氏
> ところで、「犯罪を犯した一部ロリコン」と「大多数の平和的なロリコン」は分けて考えるべきで、
>「全てのロリコンが危険だ」というようなステロタイプな差別構造を皆さん批判されていらっしゃいますよね。

実際問題として、分ける事に意味が有る場合と無い場合がありますね。

交通事故に出会う時、事前に「この車は事故る(らない)」と判らない以上、
私は取り敢えず全ての車には『適度な』注意を払っています。

良く、若い女の子に「男の部屋で二人きりになる時は気を付けなさい 」という『忠告』がされますが、
それをもってよもや「男を強姦者予備軍扱いしてる!」と怒る阿呆は少なくともこの中には居ないと思います。

私はその程度には子供は(ひいては保護者は)ロリコンに『気を付けた』方が良いと思ってます。
それ以上が必要だとも思ってませんが。

> だからあえて尋ねたいと思います。
>
> 皆がロリコンを嫌うのは、「不当な差別」なのでしょうか。
> 「ロリコンは悪である」と主張することは、「差別の助長」にあたるのでしょうか。

具体的なロリコンに対する人権侵害が発生しない限り、どの様に嫌おうと自由です。
ロリコンも実在の子供に対する人権侵害が無い限り、どう愛好しようが勝手です。
そして勿論、適度な警戒を払う程度の事を人権の侵害とは思いません。

No.18133 - 2004/03/25(Thu) 09:28 [host-B058.po-konan.co.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / gallery [中国] [ Home ] [ Mail ] 引用

   Dr.マカーブル 様
 「光背効果」の反対で「闇背効果?」。報道・マスコミ一般が、これに一役買っている気がしますね。これに影響されて、更に差別意識が広がっていった経緯はあるでしょう。

   冬雪 様
 二次元ヒーローの影響は、ないことはないでしょうが、限りなく薄いと思いますよ。差別の歴史は、ヒーローよりはるかに長いですから。それこそ、農耕・牧畜始まって、持つ者と持たざる者が生まれた時からでしょうか。
 むしろ、「降伏した者に止めをささない」とか、弱きを助けるほうの影響が強いような……ああっ!しかし、降伏したはずの悪人が、後ろからっ!(笑)

   山本弘 様
 「ロリコン」という言葉で十把ひとからげにするは、確かに問題ですが、むしろそういう考え方の元凶である「短絡的な思考」や、「偏見そのもの」を相手にした方が、良いような気がします。偏見に凝り固まった人間には、何を言っても無駄ですし。そういう人が、「ロリコンにも多種多様の種類がある」と言っても、「だから、何だ!」と聞き入れてくれるとは思えません。ましてや、理解するなど、遥かに遠そうです。

   烈火うらん 様
 「文化的タブー」が存在するのは、確かに事実ですが、それが正しいものかどうかは、別の問題ではないでしょうか? 「近親相姦」は法律でも禁止されておりますし、タブーとされているのは言うまでもありません。ただ、実際にどのような問題があって、歴史的にどうだったなのかは、↓↓こちら。
http://homepage1.nifty.com/eggs/jitai/incest/2taboo.html
 この問題で悩んでいる人も、実際にいるようです。以前関西深夜の『ダウンタウン也(だったと思う)』での視聴者相談コーナーで、「兄を好きになって…」というモノがあり。まだ関係は持ってなかったらしいのですが、松本人志が「鬼畜やで、キミ」「それで生まれた子は、どうなるんや?」と言ってたのが、妙に印象に残っております。
 婚姻が低年齢でなされていた江戸・明治に、ロリコンは存在しなかっただろうことは推測できます。ぺいりあん(palien)様 の考察から考えるに、日本でロリコンと言う存在が生まれ、認知されたのは、やはり近年のことで、宮崎事件をきっかけに、それが「危険」であり「文化的タブー」であるように『作られた』のではないかと思います。
 烈火うらん 様も書いていらっしゃるとおり、「ロリコン」は「ロリータ・コンプレックス」の略です。人間誰しも、多かれ少なかれトラウマを持ち、コンプレックスを持っております。私も、あなたも、みんながそうでしょう。そのコンプレックスが「ロリータ」であるだけで、それも『作られた』印象に踊らされて、彼が社会生活を送る上で何の支障もないのに、言われなき差別を受ける。
 こんな社会が「正常」と言えるのでしょうか? 様々なトラウマやコンプレックスを抱える人々、お互いにそれを許容し、共に生きていく……言うなれば、「多様性」を認める社会に一歩でも近づく方が、より「正常」と言えるのではないかと思うのです。

   ぺいりあん(palien) 様
 日本でのロリコンの歴史(?)、推察、どうもありがとうございます。考えをまとめるのに、大いに参考になりした。

   匿名希・望 様
>具体的なロリコンに対する人権侵害が発生しない限り、どの様に嫌おうと自由です。
>ロリコンも実在の子供に対する人権侵害が無い限り、どう愛好しようが勝手です。
>そして勿論、適度な警戒を払う程度の事を人権の侵害とは思いません。

 これに関して、問題となったケースがあります。ホームレスです。おそらくは、多くの大人がホームレスの前を顔を顰めながら通ったんでしょう。子供にはこう言ったんでしょうね。
「奴らは社会のゴミだ」「ああいう大人になるんじゃありません」
 それをまともに信じ込んだ子供たちが、何をしたか。特に言うまでもありません。
 散々話題になりましたが、ロリコンの中で実際に犯罪にまで手を染めるのは、ほんのわずかです。この不況で借金苦に誘拐を考えている大人、散々上役に虐められて、その憂さをはらそうとしている大人もいるはずです。それも極わずかでしょう。突き詰めれば、日本にいる全ての大人が信用できなくなってしまいます。

>交通事故に出会う時、事前に「この車は事故る(らない)」と判らない以上、
>私は取り敢えず全ての車には『適度な』注意を払っています。

 交通に関して話題が出ましたので、交通の話で例えると、交通には「信頼の原則」というものがあります。お互いに「車が法規を守って運転してくれる」ものとして、お互いを信頼しあって運転する。という原則です。そうでないと、互いに互いを疑い合っていたら、交通がスムーズに流れないからです。当然、守らない者は、交通違反で処罰されます。
 同様に、人としての原則を守る限り、お互いに信頼すべきなのではないでしょうか。警戒するのは、「現実に問題を起こしている奴」だけでいいんじゃないでしょうか。恋愛なら、ストーカーだけ。具体的には中傷ビラとか、無言電話とか。車なら初心者マーク。フラフラ運転。過激な運転。ロリコンなら、常に長時間子供しか見ていない。常に子供を触ろうとする。強制猥褻罪の前科。などなど、実際に行動を起こしている奴だけで。
 「適度な警戒」のつもりが、将来更なる過激な差別に繋がり、それが問題になるよりも、はるかに正常な社会になると思うのですが。

No.18137 - 2004/03/25(Thu) 15:22 [pc2765.chukai.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / 山本弘 [近畿] 引用

 烈火うらんさん、こんにちは。

 僕はこう考えます。

「他人を傷つけたり、迷惑をかけたり、法律に違反しないかぎり、何をやってもよい」

 もちろんこれは原則なので、極端な状況では例外も発生するでしょう。正義のために法律を破らなくてはいけない場合とか(例・非人道的な独裁政権下での反政府活動)。
 でもまあ、日常生活では、この原則で行ってかまわないと思います。

>「嫌うな」というのは傲慢だと思います。

 まったく同感です。僕だって嫌いなものはたくさんあります。
 たとえば、スカトロは耐えられません。「勘弁して!」と叫びたくなります。もし、スカトロ趣味の人が、自分の趣味を僕に強要しようとしたら、断固として拒絶します。
 しかし、実際には、スカトロ趣味の人はそんなことはしません。こっそりと人目に触れないように楽しんでいます。
 だったら、それは許すべきです。たとえ個人的に嫌いであっても、他人に迷惑をかけていないのですから。

 だから、あなたがロリコンが嫌いであっても、僕に迷惑をかけないなら、それでOK。
 僕がロリコンであっても、あなたに迷惑をかけないなら、それでOK。
 嫌いな者同士でも許容し合わなければ、世界は崩壊します。

 で、ロリコン差別の問題ですが……うーん、僕の場合、嫌われてもあんまり実害がないなあ。よく2ちゃんねるあたりで「山本弘はキモい」とか言ってる奴がいるけど、ぜんぜん気にしないし、もし不快になるようなら2ちゃんねる見なきゃ済むことだし(実際、最近ほとんど見てません)。
 あと、ちょくちょく、この掲示板に荒らしが来るぐらいで(^^;)。
 だからね、「差別されてる!」と声高に叫んで被害者意識を肥大させるのもまずいと思うんですよ。もちろん差別は容認できないけど、「嫌われてる」という程度で大騒ぎすることはないんじゃないか? という気がします。人権が侵害されるようなことがないと。

 今回の場合、一部マスコミが「ロリコン=性犯罪者予備軍」みたいな誤ったイメージを広げてるのが問題で、これは事実を歪めた報道であるうえ、バッシングにつながりかねない。個人が「ロリコンは嫌いだ」と言ってるのとは、話が違うんです。
 うーむ、この問題、今度の本のあとがきで書こうかなあ……。

No.18138 - 2004/03/25(Thu) 17:16 [zaq3dc06b58.zaq.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / 炎天座 引用

gallery さま

イチャモンをつけているようで申し訳ないのですが、「ロリコン」に関する問題以外ではこの関連のスレッドで「安易な断定」が散見されるように思います。
たとえば・・・

>  これに関して、問題となったケースがあります。ホームレスです。おそらくは、多くの大人がホームレスの前を顔を顰めながら通ったんでしょう。子供にはこう言ったんでしょうね。
> 「奴らは社会のゴミだ」「ああいう大人になるんじゃありません」
>  それをまともに信じ込んだ子供たちが、何をしたか。特に言うまでもありません。

このような論理展開を許すのであれば。

これに関して、問題となったケースがあります。少女への性的暴行です。おそらくは、多くのロリコンが少女に性的暴行を加えているマンガに頬を緩めめながらこう思ったんでしょうね。
「小さな女の子だって感じるんだ」「はじめは嫌がったとしても最後には気持ちよくなるんだから・・・」
それをまともに信じ込んだ者たちが、何をしたか。特に言うまでもありません。

といった論理展開も許されることになりませんか?

>  散々話題になりましたが、ロリコンの中で実際に犯罪にまで手を染めるのは、ほんのわずかです。>

ホームレスを嫌悪感を抱いた人が多くいたからといって、暴行を加えるまでの人間もほんのわずかです。

差別や偏見はいけないからといって、

嫌悪感を抱く=殺人予備軍  のような論理展開は
幼女への嗜好=殺人予備軍 と大差ないのではないでしょうか?

No.18141 - 2004/03/25(Thu) 17:59 [usen-221x114x54x82.ap-US01.usen.ad.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / 炎天座 引用

他人さまに文句をつけながら自分自身へのチェックが甘くて申し訳ありません。
自己訂正レスです。

>マンガに頬を緩めめながら
→マンガに頬を緩めながら

> ホームレスを嫌悪感を抱いた人が多くいたからといって、
→ホームレスに嫌悪感を抱いた人が多くいたからといって、

No.18144 - 2004/03/25(Thu) 20:13 [usen-221x114x54x82.ap-US01.usen.ad.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / 冬雪 [関東] 引用

炎天座さま。

>  これに関して、問題となったケースがあります。ホームレスです。おそらくは、多くの大人がホームレスの前を顔を顰めながら通ったんでしょう。子供にはこう言ったんでしょうね。
> 「奴らは社会のゴミだ」「ああいう大人になるんじゃありません」
>  それをまともに信じ込んだ子供たちが、何をしたか。特に言うまでもありません。



>これに関して、問題となったケースがあります。少女への性的暴行です。おそらくは、多くのロリコンが少女に性的暴行を加えているマンガに頬を緩めめながらこう思ったんでしょうね。
>「小さな女の子だって感じるんだ」「はじめは嫌がったとしても最後には気持ちよくなるんだから・・・」
>それをまともに信じ込んだ者たちが、何をしたか。特に言うまでもありません。

は、前者の大人と子供の関係と、後者の作者と読者の関係は、同じなんですか?
前者の場合、大人は子供に社会の価値観を教える存在として扱われています。
んで子供は教えられた価値観に自分の暴力衝動を重ね合わせ、自分の行為を正当化しているわけですが、
後者でよく言われる言説で
「フィクションを本当だと勘違いする馬鹿な読者。作者に道義的責任はあるか?」
というのをよく見ますが、その言説とは違って前者と同じ関係という前提でしょうか?

No.18145 - 2004/03/25(Thu) 20:15 [p29cafb.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / 亜留間 次郎 引用

>「他人を傷つけたり、迷惑をかけたり、法律に違反しないかぎり、何をやってもよい」
児童ポルノ規制の要点は
「子供を傷つけたり、迷惑をかけたりする可能性のあるものを規制すること」
だと思うのですが。
あくまでも公共の福祉に反しない限りおいての自由ですから
ロリコンはかなり微妙な扱いを受けていると思います。
なにしろ、ロリコンを自由にしておくことによる公益が見当たらないのに
ロリコンを自由にしておく害悪から
数十万人に一人でも被害者が出る以上は規制するべきだと
言われてしまうのでしょう。

ロリコンが児童虐待でも児童ポルノでもないことを
明確にすればある程度は社会に受け入れられるのではないでしょうか?
そうすれば少数派であっても社会から容認されて差別も減ると思います。

猥褻物の定義は社会通念によって時代と共に変化しています。
ロリコンは猥褻物ではないという社会通念の構築こそが
これからのロリコンに必要ではないでしょうか?


私は変態の奥義を極めています。
それでも何とか社会と折り合いを付けて生活しています。
SMマニアは女性虐待ではないということを明確に主張しています。
ただし、私の場合は奴隷になっている女性が全面肯定してくれて
奴隷であることを公言しているということがありますが
ロリコンの場合は肯定してくれる味方が見つかるかどうかが難しいと思うのですが。
だれかロリコンの味方になってくれる女性はいませんか?

No.18146 - 2004/03/25(Thu) 21:33 [PPPa811.saitama-ip.dti.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / 仕立屋雅楽 [近畿] 引用

>ロリコンは猥褻物ではないという社会通念の構築こそが
これからのロリコンに必要ではないでしょうか?

いや、あえて表に出てこなくてもいいんじゃないでしょうか。アンダーグランドなものとして、存在しているだけでよいと思いますよ。
前にも書きましたけど、私は本当の意味での「ロリコン(オタク)差別」なんて、存在していないと思っています。
「ロリコンと結婚させない」というのは、「ギャンブル好きの人とは結婚させない」と同義語で、ギャンブル好きの人が、特にルサンチマンって訳でもないでしょう?だからロリコンやオタクも基本的には同じです。その人物に魅力なり、能力なりがあれば、些細なことだと思うんですけどね。偏見なんて何とでもなる。
それに、趣味・嗜好というのは、いざとなれば自分で「降りる」ことができるわけで、「外国人とは結婚させない」という事とは、天と地ほども違いがあるのですから。

要は本人が常識人であれば良い。その上で、まわりから趣味が理解してもらえるのなら、最高なんですがね。

No.18147 - 2004/03/25(Thu) 22:08 [P061198138073.ppp.prin.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / 炎天座 引用

冬雪 さま

> 「フィクションを本当だと勘違いする馬鹿な読者。作者に道義的責任はあるか?」
> というのをよく見ますが、その言説とは違って前者と同じ関係という前提でしょうか?

親がホームレスに対して嫌悪感を持っていたとしてもそれは子供の行動の「必要条件」にしかすぎないのではないかということを言っています。
まあ、その親が「ホームレスを殺せ」とでも言っていたなら話はまた違ってくると思いますが。

親の「価値観」がそうだったとしても、それが「暴行、殺人」に至る直接の原因とするのは「ロリコンマンガが暴行、殺人の原因となる」と同じぐらい、飛躍がありすぎるのではないでしょうか。

そもそも、子供には面と向かって、 「奴らは社会のゴミだ」とか「ああいう大人になるんじゃありません」とか大多数の大人が言っている・・・という前提自体が私には「本当か?」と思われるんですが(内心ではそのように思っていたとしても・・・)何か統計的な根拠でもあるのなら確認してみたいとは思いますが、どうなんでしょう?

No.18148 - 2004/03/25(Thu) 22:08 [usen-221x114x54x82.ap-US01.usen.ad.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / 冬雪 [関東] 引用

炎天座さま。

中学生や高校生がホームレスを襲撃した事件のルポルタージュを読んでみてください。
そこに統計的な根拠が掲載されているはずです。

No.18153 - 2004/03/25(Thu) 23:44 [p29cafb.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / Dr.マカーブル [近畿] 引用

さて、困りました。
元々大した知識もないのに議論に参加していたせいか、この話題に対してどうレスをしたものかと、今更のように悩んでいるしだいです(汗


私自身の差別問題云々に対する考えは、以前書いたように

「モノの理解は主観的ではなく、客観的に行われるべきである。」

なので、基本的にあまり個人の主観が入るような発言は避けたいので、「ロリコンについてどう考えるか」等に対しては、ノーコメントとさせていただきたいです。(無責任)

もちろん、特定の趣味嗜好(ロリコン等)への個人的な考えもありますが、それが正しいと主張するつもりもありませんし、皆さんの考えを(あまりに無茶苦茶な事を言っているならともかく)否定する気もありません。(無責任)


あと、自論にこんなのも付け加えます。

「趣味嗜好だけをとるのならば、どの様なものでも自由である」

山本先生の
>「他人を傷つけたり、迷惑をかけたり、法律に違反しないかぎり、何をやってもよい」
と、少々かぶりますので、具体例を挙げれば、
「麻薬は悪いものだ」と言う声はよく耳にしますが、正確には「麻薬を不正に使用してトリップする」のが悪い、とされるのであって、麻薬自体はただの「薬品の一種」にすぎない、と言うことです。

主観入ってるじゃねーか! と思われるかもしれませんが、麻薬が「薬品の一種」であることは「客観的事実」であると判断されると思いましたので、具体例として挙げました。

何か事件が起こった場合、確かに加害者の趣味嗜好に原因があるケースもあるのかも知れませんが、だからといって趣味嗜好を否定するのは間違いであると考えます。
趣味嗜好自体は、「ただそういう種類のもの」であるだけなんですからね。

差別云々に関しては上記のような考えでは心情的に納得がいかないので、「悪とみなしていい、分かりやすい原因」を求める輩が多いのが原因の一つなのでは? と考えます。
(流石にココで主観を入れるな、というのは不可能なので、どうかご容赦を)

まぁ、全ての物事を客観的に判断できれば、(主観的な)差別なんてないんでしょうが、これはただの理想論です。
が、そうする努力くらいはするよう心がけるべきだとは思うのですが、いかがなものでしょうか?

長文失礼いたしました。

No.18158 - 2004/03/26(Fri) 03:49 [aksi103206.catv.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 補足 / Dr.マカーブル [近畿] 引用

書き忘れていましたが、私の説の“趣味嗜好”が「確実に」他者に害を及ぼすもの(殺人等)であるのなら、それが「実行」されないよう制限はされるべきであると考えます。

と、これを言うなら、「ロリコンは他者に害を及ぼすものではないのか?」という問題の蒸返しになりますが、私の言いたかったことは、「趣味嗜好は、場合によっては制限されるものであるが、安易に否定されるべきものではない」ということです。

No.18159 - 2004/03/26(Fri) 04:03 [aksi103206.catv.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / 冬雪 [関東] 引用

山本先生。

>「他人を傷つけたり、迷惑をかけたり、法律に違反しないかぎり、何をやってもよい」
誰が「傷ついた」「迷惑がかかった」「法律に違反した」か判断したかが問題なのではないですか?

ハンセン病患者宿泊拒否問題で、ホテル側の言い分は
「急な話しで、ハンセン病患者達に快適な宿泊をしていただく自信がなかったから断った」です。
ちびくろサンボをめぐる一連の議論は、「黒人差別をなくす会」の投書がきっかけですが、
その議論の中でテレビ局が、あの本を読んで非常に嫌な思いをしたという黒人のインタビュー(^^;)への返事を放送しました。

No.18163 - 2004/03/26(Fri) 07:22 [p29cafb.ykhmac00.ap.so-net.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / カンタベリー 引用

>>Dr.マカーブルさま
>「麻薬は悪いものだ」と言う声はよく耳にしますが、正確には「麻薬を不正に使用してトリップする」のが悪い、
>とされるのであって、麻薬自体はただの「薬品の一種」にすぎない、と言うことです。

 それは違うと思いますよ。
 麻薬には強い習慣性があり、精神面でも肉体面でも人間を壊してしまいます。そういう好ましくない作用を及ぼすので、「悪」と見なされます。
 逆に麻薬の中でもそのような作用の少ないマリファナなどは、タバコよりも身体への影響少ないのだから嗜好品として認めろという主張があり、オランダでは条件付きながら合法化されています。
(中島らも氏は大麻栽培して捕まりましたけど、以前アル中だった時より健康そうな気がします)

 「ロリコン」が差別か、そんなものは差別ではないとかいうこのスレッドなんですけど、病院で患者同士が
「わたしは盲腸で」
「わたしは骨折で全治一ヶ月で」
「わたしなんかガンであと一年持たないって言われましたよ」
と不幸の自慢し合いをしているようで、不毛のような気がします。


 
 

No.18164 - 2004/03/26(Fri) 08:35 [acykhm007207.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / D猫6番艦 [中国] 引用

 え〜と、なかなか白熱している議論ですが、そろそろ終局を見据えた状態に持っていくべきだと、ROMしている立場から提言しておきます。 ヘタをすれば、また荒し君が大量出現するかもしれませんしね。



>カンタベリー様

>(前略)と不幸の自慢し合いをしているようで、不毛のような気がします。

 あ〜、何となくわかります。 「(自分は)差別されている、不幸だ、可哀想だ!」と主張して、自分に親切にしない社会や他人を勝手に恨むタイプの人は、概ね「不幸の自慢」をするタイプですからね。 もしくは、「強引に自分を不幸にする」タイプでもあります。
 最近だと、それに政治団体が結びついたと考えられる事例もありますし。 まぁ、オタク・ロリコンに政治団体が手を伸ばしてくるという事態は、現状を考える限りありえませんけどね。 これを冗談として苦笑するべきなのか、それとも不公正を無くすために活動している(と自称する)政治団体ですら偏見に満ちていると戦慄するべきなのかは、あえて考えたくないですけど・・・・・・。

No.18165 - 2004/03/26(Fri) 09:14 [o164005.ap.plala.or.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / Dr.マカーブル [近畿] 引用

>カンタベリー様

具体例として麻薬を挙げましたが、不適切だったかもしれません。
麻薬に対する認識云々に関しては、それこそ主観のぶつけ合いになりますし、私自身、それを良しとしない論を展開してきた以上、ここで言及するのは避けさせていただきます。(無責任かもしれませんが、ココはご了承下さい)
もちろん、カンタベリー様の麻薬に対する認識が間違っているなどと思っていません。
当然、このような考え方もあって然るべきだと思っています。

ただ私は、麻薬が人体や社会的に及ぼす影響、その他もろもろを全て排除し、単に「麻薬」のみとしてみた場合、麻薬は単なる「薬品の一種」に過ぎないだろうという理屈で、「趣味嗜好だけをとるのならば、どの様なものでも自由である」ということの具体例にしたかっただけです。

コレによって誤解が生じたというのならば、私の説明が不十分だったのかもしれませんし、具体例が不適切だったのかもしれません。
ロクに知識もない人間が偉そうにして申し訳ありません。
ただ、「こういう考え方もある」ということはご理解いただけましたら幸いです。

>D猫6番艦
>え〜と、なかなか白熱している議論ですが、そろそろ終局を見据えた状態に持っていくべきだと、ROMしている立場から提言しておきます。 
>ヘタをすれば、また荒し君が大量出現するかもしれませんしね。

確かにそろそろ終わらせ時かもしれませんね。
私自身は、もう言いたいことは大体言い終わっていますから、後は皆さんの意見を元にして、自説を改善していくことくらいしか、することはありませんね。
後は・・・皆様の質疑応答にお答えすることかな。 
コレが一番緊張するんですが(汗

No.18167 - 2004/03/26(Fri) 12:58 [aksi103206.catv.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / gallery [中国] [ Home ] [ Mail ] 引用

   D猫6番艦 様
>>え〜と、なかなか白熱している議論ですが、そろそろ終局を見据えた状態に持っていくべきだと、ROMしている立場から提言しておきます。 
 ……と言うわけで、とりあえず、今まで議論してきた内容を加味して、自分なりに「差別・偏見をなくす(少なくする)ために、どのような考え方をすべきか」を、まとめてみました。もちろん、これが結論ではなく、突っ込み所も山ほどあり、更に洗練されていかなければならないとも思いますが、発展途上の過程の意見としてお聞きください。


   前提。
 まず、人間には誰しも、人より優越したいという本能があります。ただし、それが悪い訳ではなく、むしろ生物としての進歩のためには重要な要素だと思います。50億個もの精子の競争から始まって、人と人との体力・知力など様々な分野にわたる競争、切磋琢磨の名の通り、これらはより強い固体を生み出し、それを次世代に継承するための、重要な要素であり、競争そのものを否定するのは、間違いだと思います。
 ただ、問題となるのは、これが差別に繋がりやすいこと。少数者が残りの多数を支配したがり、多数者が少数者を切り捨てたがることに繋がりやすいことです。何かを切り捨てる社会が「健全」とは思えません。遺伝子だけでなく、社会にもジャンクは大切なのだと思います。

 まず前者に関しての対策ですが、これに関しては

1.『強い者は、より優しく』 に尽きると思います。
 力の強い者は、弱い者を蔑視せず、知識ある者は、知識の乏しい者をバカにしない。能力ある者は、能力の劣る者を侮らない。社会的地位の高い者は、自分を特別扱いしない。多数者は、少数者を尊重する。(←もともと民主主義ってのはそういうものなのだが)
 もちろん、弱者の方が間違っているケースもあるわけで、その際は指摘するべきなのは言うまでもありません。

 そして後者の差別・偏見に関しては、全部に関して共通する自覚が必要とされます。もちろん前者についても、同様の自覚がないと、やはり差別に繋がる恐れがあると思います。

2.『思考を停止させない』
 物事を短絡的に判断しないってことです。明大ラグビー部、故・北島忠治氏みたいだけど、常に「前へ前へ」。先週の『からくりサーカス』に「進歩の反対は、『無変化』」っていう件(くだり)がありました。上手いこと言うもんだと思います。
 2.のための方法として、いくつか列挙しておきますが、これは、トンデモに引っ掛からない方法と共通する部分も多いかと思います。

 @.自分が「絶対に」正しいと思わない
 「絶対に正しい」と思ったら、思考がその場でストップしてしまいます。トンデモの方々がそうな言うまでもありません。
 『神沈』で、あれほど聡明な加古沢が、「神は、個性ある者を愛でる」と思い込んだ瞬間、そこから思考が発展せず、誤った信念追求に没頭してしまったことも、その例になりますか。まあ、フィクションを例にするのも何ですが。

 A.情報は、可能な限り自分で調べ、判断する
 自分の仕入れた情報が間違っている場合もあります。ってゆーか、そのケースは多いです。それを自分で検証して、自分で判断する。これも結構難しいことです。
 人は、自分で判断しない方が、同義的・心理的に自分で責任を取らずにすみます。はっきり言って楽です。宗教・トンデモに始まって、企業内から政治家、官僚に至るまで、人のこの傾向は顕著にあります。

 B.心に余裕を持つ
 余裕のない心は、短絡的になる傾向があります。
 具体的には、私はこのスレで、「江戸時代に春画は規制なくフリーだった」と、何の検証もせず書いてしまいました。体調悪く、疲れて物凄く眠かったためですが、んなこと、間違いを書いて良いという理由になりません。ここから教訓を見出すとすれば、「時間的余裕のなさは、短絡的思考を生み出すこと容易」ってことでしょう。
 とりあえず、心に余裕をなくす要因をいくつか挙げておきます。
 T.時間的余裕のなさ。多忙。(参照・エンデ『モモ』)
 U.すでに偏見をもち、又はトンデモにはまり切った場合、絶対的信念のある場合
 V.生理的嫌悪
 W.実体験
   例@.北朝鮮による拉致で、朝鮮人全てが悪人と考える人
   例A.オウム事件で、オウム信者全てが悪人と考える人
   例B.イスラム原理主義者のテロ行為で、イスラム人…以下同文
   例C.悲惨な体験の後で、宗教にはまる
     明石家さんま離婚後に、宗教がドッと来襲。曰く「悩みはありませんか?」
  特にWのケースに関しては、被害者本人がそういう傾向になりやすい。まあ、当然といえば当然。自分に当てはめて考えれば、自分の愛する者を、不当に殺され、傷つけられれば、だれでも悲しみ、怒り、そして報復したくなる。「恨むな」と言っても無理でしょう。そりゃあ、思考が短絡的にもなる。

 C.間違っていたら、直ちに修正する(引き返す)
 Bに近いですね。心の柔軟性と言ってもいいかも。人間、間違いは誰でもあるわけで、その時に修正できるかどうかで、被害の大きさが決まるのではないかと思います。
 誤りの修正を後に伸ばせば伸ばすほど、被害が大きくなるのは、雪印や、三菱ふそうの例を引くまでもないですね。

 すでに偏見を持ってしまっている人には……いや、別に私が持ってないとは、口が裂けても言えません。逆に、完全に偏見を持ってない人なんか存在しないでしょう。ですから。これも全ての人に共通することと思います。

3.『偏見を上回る寛容さを持つ』
 2−B−Vの生理的嫌悪感の場合、確かに理解できない。したくもない。でも、それを排除するのではなく、自分たちにも多かれ少なかれあるトラウマ・コンプレックスと同じものを、その人たちも抱え、付き合いながら生きていく同志として、互いに尊重しあう。
 これ、難しいです。特に2−B−Wの、実体験により偏見を持つようになった人に関しては。「恨むな」とは決して言えないです。本当にWのケースがあったら、誰より自分が恨みそうです。
 だから、恨むべき相手を明確にする。@なら北朝鮮国家そのもの。将軍様。Aならオウム幹部、実行犯。Bならイスラム原理主義者のみ。この辺にターゲットを絞る。
 すごいな…と思う例を一つ。「松本サリン事件」の河野さん。
 警察に容疑者として引っ張られ、マスコミにはあたかも犯人のように叩かれ、それに踊らされた人々に様々な嫌がらせを受けてきたのだが、もちろん、それは全部間違いだったことが判明。
 当然、彼には恨む権利があるはず。オウムを恨み、警察を恨み、マスコミを恨み、嫌がらせをした人々を恨み、差別的言動が増えても仕方ない状況だったと思う。しかし、彼はオウムの一般信者が、微罪で次々に逮捕される状況を憂い、警察を批判した。
http://www1.doshisha.ac.jp/~kasano/FEATURES/KOUNO/kouno-news23.html
 「有事関連法」の一環として「メディア規制三法案」が作られ、「国民保護」の名の下、マスコミ・報道規制が行われようとしていた時、「報道・マスコミを規制するのは間違い」と法案そのものを批判した。
http://www.jcj.gr.jp/~hokkaido/news-020608kouno.html
 あれだけの被害にあいながら、恨むべき対象をきっちり絞り、熱に浮かされたかのように騒ぎたてるマスコミ・一般市民を冷静に分析して、合理的結論を導き出す、その理性と寛容さには、個人的にすごいと思い、尊敬します。
 ………ちょっと、熱入っちゃいましたね。

 ま、とりあえずこんな感じでまとめてみました。あくまで発展途上の意見です。結論ではありません。一応、番号振って分類しましたが、これらは密接不可分なものだと思いますので、無理して分ける必要もないでしょう。
 これが参考になって、少しでも差別の本質が分かり、それをなくす(少なくする)為の手助けになっていただければ、これに勝る幸福はございません。自分勝手な(それも硬い)文章を長々と書いてしまい、どうもご迷惑をおかけしました。



 おまけ。炎天座 様
>>これに関して、問題となったケースがあります。少女への性的暴行です。おそらくは、多くのロリコンが少女に性的暴行を加えているマンガに頬を緩めめながらこう思ったんでしょうね。
「小さな女の子だって感じるんだ」「はじめは嫌がったとしても最後には気持ちよくなるんだから・・・」
それをまともに信じ込んだ者たちが、何をしたか。特に言うまでもありません。

 まさに、これが↑前から話題になっていた「バーチャル・リアル・バカ」です。
 こんな考え方にいたる人間は、極々わずかに過ぎませんし、またこれが許されるなどとは、欠片も思いません。
 ホームレス虐殺事件に関しては、こいつらもバカだと思いますが、それは「偏見に根ざした教育」によって起こったもので、その影響力は、たかだか漫画・雑誌・映画・ゲームなどのそれとは比較にならないと思いますよ。
 行動に移す奴は、確かに極少数かと思いますが、彼らが偏見を持ったまま、問題行動を起こさずに大人になって(そのケースがほとんどでしょう)、政治家になったら、官僚になったら、教育者になったら、作家になったら、どうなるでしょう? 最低、親にはなるだろうな。絶対、有権者にはなりますね。
 ちょっと怖いと思いますよ。別にロリコンが政治家になっても、官僚になっても、教育者になっても、作家になっても、自分の趣味と、現実の行動とを分けるだけの理性を持っていれば、特に恐れるには値しないですが。あ、もちろん「バーチャル・リアル・バカ」がそうなったら……やな事件になりそうですね。
 むしろ、この手の偏見を持つ人が多いからこそ、問題となっている「児童ポルノ規制」をはじめとする、人権を規制する法律・制度が出てきているんじゃないか。さしたる反対もなく、社会に受け入れられようとしているのではないか。そう思います。


 え〜〜っと、新レスは作らないほうが良いでしょうかね?
 それこそ、ヘタに続けて荒らされたら、やですし。ちょっとこれから店内整理で、交通整理するヒマもなくなるし……。

No.18170 - 2004/03/26(Fri) 15:15 [pc2765.chukai.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / spade 引用

 ちょっと確認させていただきたいのですが、ホームレスを暴行・殺害するようなコミックやゲームはフィクションならば容認されるべきなのでしょうか?
 あるいは[イスラム教徒/朝鮮人/日本人/(その他なんでも)]を差別的で偏見に満ちた描き方をしても、フィクションならかまわないのでしょか? そのようなフィクションを愛好している人が「私は現実の○○人を差別することはない。ただフィクションの中で○○人が差別されているのを見るのが好きなだけだ」といったら納得できますか?
 私はどちらも容認できません。たとえフィクションであり具体的な個人が被害者になっていなくても、人間の尊厳を傷つけるような行為は社会的に規制すべきではありませんか。

No.18171 - 2004/03/26(Fri) 18:07 [EATcf-270p250.ppp15.odn.ne.jp]

どうもです / 烈火うらん 引用

一日見ていないと、ここの掲示板では随分進んでしまうんですね(笑)

皆様丁寧なレスを有り難うございました。
おかげさまで自分の考えもまとまりました。
あれの答えが頂ければ、現時点でさらに付け加えることはございませんので、以後ROMります。

本当に、せんきうでした。でわでわ。

No.18172 - 2004/03/26(Fri) 19:19 [217.119.180.203.dy.iij4u.or.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / 仕立屋雅楽 [近畿] 引用

>ただフィクションの中で○○人が差別されているのを見るのが好きなだけだ」といったら納得できますか?

私は寡聞にして、そのような「差別容認、差別礼賛」のフィクションに出合ったことはありませんが、いくら憲法で表現の自由が保障されているとはいえ、そこまで極端なものは指示されることは無いでしょうから、あまり危惧される事は無いと思います。

逆にテーマの内容にかかわらず、被差別の団体ないし個人を扱っているだけで、差別を助長していると抗議してくる人たちの方が、「言葉狩り」に通じる怖さを感じますね。
私達受けて側は、そのあたりの見極めが必要でしょうね。

No.18173 - 2004/03/26(Fri) 19:19 [P061198138077.ppp.prin.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / カンタベリー 引用


> >>これに関して、問題となったケースがあります。少女への性的暴行です。おそらくは、多くのロリコンが少女に性的暴行を加えているマンガに頬を緩めめながらこう思ったんでしょうね。
> 「小さな女の子だって感じるんだ」「はじめは嫌がったとしても最後には気持ちよくなるんだから・・・」
> それをまともに信じ込んだ者たちが、何をしたか。特に言うまでもありません。
>
>  まさに、これが↑前から話題になっていた「バーチャル・リアル・バカ」です。
>  こんな考え方にいたる人間は、極々わずかに過ぎませんし、またこれが許されるなどとは、欠片も思いません。
 
 「バーチャル・リアル・バカ」と呼ばれるべき人は、何を読んでも自分の願望を肯定するように物語を読み替えてしまうんでしょうね。
 わたしは以前アメリカの連続殺人鬼の手記で、その殺人犯が学生時代にシャーロック=ホームズの「最期の冒険」を読んで大笑いしたという記述に目を丸くしたことがあります。
 ご存じのようにシャーロック=ホームズは悪の帝王モリアーティ教授とライヘンバッハの滝で一騎打ちとなり、二人とも滝壺に落ちて死んでしまいます。普通の読者なら、この変人だけど確かに真実と正義の代弁者であるホームズの死に涙するのですが、殺人鬼はこの話を「ホームズほどの知力と勇気を備えた正義の人物でさえ、悪の帝王モリアーティに勝てないのだ」と読み替えて、悪の栄えに大笑いしたと回想しているのです。
 そのような読み方をする人間がこの世に存在するということが驚きでした。
 
 だから、どんなに読み物を与えたって、犯罪に走る人はその内容に関わらず犯罪に走ってしまうのではないかとと思います。

No.18178 - 2004/03/26(Fri) 23:42 [acykhm007207.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

なるほどね・・・ / 匿名希・望 [近畿] 引用

・gallery氏
> ホームレス虐殺事件に関しては、こいつらもバカだと思いますが、それは「偏見に根ざした教育」によって起こったもので、
>その影響力は、たかだか漫画・雑誌・映画・ゲームなどのそれとは比較にならないと思いますよ。

私はフィクションの力を信じてますよ、教育と同程度には。
#逆に言えば教育の力もフィクションと同程度にしか信じてません

比較して意味が在るのは単純に量的な問題であって質的な問題ではないと思います。

>行動に移す奴は、確かに極少数かと思いますが、彼らが偏見を持ったまま、問題行動を起こさずに大人になって(そのケースがほとんどでしょう)、
>政治家になったら、官僚になったら、教育者になったら、作家になったら、どうなるでしょう?
>最低、親にはなるだろうな。絶対、有権者にはなりますね。

思想信条の自由には偏見を持つ自由だって含まれると思うんですけどね。

> ちょっと怖いと思いますよ。別にロリコンが政治家になっても、官僚になっても、教育者になっても、作家になっても、
>自分の趣味と、現実の行動とを分けるだけの理性を持っていれば、特に恐れるには値しないですが。

偏見持ちだって自分の価値観と一般常識の区別を付ける理性を持ってるなら恐れるに値しません。
ホームレスを軽蔑する事と自分が軽蔑する人間なら殺してもいいと思う事には遥かに広い溝が在るでしょう。

ロリコンの擁護に夢中になるあまり逆方向に過剰な攻撃をするのは感心できません。
私はロリコンを犯罪者予備軍と考えても問題は無いと思います。
勿論、ロリコンに限らず「ありとあらゆる種類の人間」は犯罪者予備軍ですがね。

筒井康隆曰く「自分だってまかり間違えばいつ殺人を犯すか分からないという程度の想像力も無い人間が作家をやってはいけない」
作家に限った話では無いと思いますよ。

No.18179 - 2004/03/27(Sat) 00:05 [host-B058.po-konan.co.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / 炎天座 引用

少々突っ込み疲れましたが、私が本当に怖いと思うのは、差別が駄目だなどと言いながら・・・

>>>そうやって「最後に残るのは馬鹿な大衆」という事態を大衆側の教育によって変えないとダメですね。
> 結論、やはり大衆・国民の意識の向上、ということになるでしょうね。差別をさせないようにするとの名目であっても、報道を規制するのは、得策とは思えないですし(そのヘンの論議は、報道編に譲ります)。私の場合は前(荒れた)スレで「社会の成熟」という言葉で表現しておりましたが。
> とりあえず、差別を可能な限りしない人間となるために、どういうことに具体的に気をつけるべきなのか。どういう教育をすべきなのか。 いよいよU.の核心になりますね。

こういった「馬鹿な大衆」を「教育する」なんて発想自体に疑問も抱けない人たちですね。

No.18183 - 2004/03/27(Sat) 02:16 [usen-221x114x54x82.ap-US01.usen.ad.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / ぺいりあん(palien) [近畿] [ Mail ] 引用

炎天座さん。

もう少し「行間を読む」と言う事をしましょう。儂をネタにして遊んでいるつもりかも知れませんが。

>こういった「馬鹿な大衆」を「教育する」なんて発想自体に疑問も抱けない人たちですね。

その「馬鹿な大衆」には皆が入るんですけども。判ってます?
言っている儂、本人も入ってんの。
あとマスコミ側が「大衆」を「馬鹿」にしている事でもある。
こういう問題は誰か一人賢い人が居れば済むという問題じゃないんだよ。

No.18185 - 2004/03/27(Sat) 04:15 [zaqd38721c3.zaq.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / 炎天座 引用

ぺいりあん(palien)さま

>その「馬鹿な大衆」には皆が入るんですけども。判ってます?
>言っている儂、本人も入ってんの。
>あとマスコミ側が「大衆」を「馬鹿」にしている事でもある。
>こういう問題は誰か一人賢い人が居れば済むという問題じゃないんだよ。

別に上記の内容の大筋を否定する気もありませんし、私は馬鹿な大衆じゃないなんて主張したいわけでもありません。
それに、私が問題にしているのは「「馬鹿な大衆」を「教育する」なんて発想」そのもので、
ぺいりあん(palien)さま がどちらの立場であろうとも関係ありません。
で、何度も同じことを指摘するのも疲れましたが、「「マスコミ側」が「大衆」を「馬鹿」にしている」なんてアバウトな発言もいいかげんやめませんか?

>だから、そういった「一般の無知」に対し、マスコミ側は基本的には視聴者を正しく教え導く事が必要です。然るにマスコミは、それらの責任をずっと放棄しているように見えるという事。

上記に引用した貴方の持論は「少数」が「多数」より「無知」ではなくて、その立場から「教え導く」と読めると思いますが、こちらの発言との整合性はどうなるのでしょうか?
また、マスコミの個々も「馬鹿な大衆」に過ぎない思いますが、どうやれば「視聴者を正しく教え導く」なんてことができるんでしょうか?

あと、ついでに・・・

>基本的に日本の大マスコミと言う連中の多くは報道内容をしっかりと勉強して「自分の脳を通して」喋るという事をしない。報道というのは「Aという事柄をBに伝達すれば良い」とだけ思っている人が多数いるだけ。
>その多数が「A→B」を繰り返すと伝言ゲームと同じ事になる。取材班→中継車→調整室→番組編成→アナウンサー→視聴者。この間にそれぞれの脳が勝手(おおよそ情緒的)に判断を繰り返していくのである。

という内容について指摘されて、

>人間というものが「外部の情報に反応し、対応する」限り、全ての事柄に「独自解釈」が混じる。という事です。
貴方が「赤い」と思う色と儂が「赤い」と思う色が好みや体験によって違うように各々の個人にあるフィルターが機能してしまうのだという事です。

と言い直すようなことは避けるべきかと。
「あるAのカテゴリについて述べたのではない、一般のことについて述べたのだ・・・」
とか、当初の発言から内容をずらすってのは「差別」を指摘された人のよくとるパターンに思われますので。

No.18186 - 2004/03/27(Sat) 10:20 [usen-221x114x54x82.ap-US01.usen.ad.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / ぺいりあん(palien) [近畿] [ Mail ] 引用

炎天座さん

言い替え言い替えで難癖つけて楽しんでいるようですが、口先だけで言ってんじゃないから。

マスコミが「情報の一部」や「情報の背景」を「故意に伝えない」事で報道を受ける大衆側(マスコミュニケーションなんだから伝達先は『大衆』になる)の意識や認識をミスリードする事をしようとするクセがあるのは様々な件で明白な事実ですから。

そういうマスコミ側が「公正中立な報道」なんて事を言うから、駄目だと言う。
そして「報道」という行動そのものにも意図しないでも誤解をもたらす事態が発生するのでメディアリテラシー教育をしましょう。という事である。

全体の文章からの総意を読みとらないで一部の文章を切って自分の都合の良いように読み替えて得意がるのは典型的な荒しの手口ですわな。そういう「自分の外界を自分の都合だけで自分の気持ちよいように書き替えて良い」と思っている人間こそが差別の主体となりがち。

実際の報道で事実を淡々と伝えているようでも必ず、演出や話の方向性といったものが出ます。
先日の六本木ヒルの「回転扉に男の子が挟まれて死亡した」という事件でもそうでした。

No.18189 - 2004/03/27(Sat) 12:52 [zaqd3872062.zaq.ne.jp]

Re: マスコミ・ロリコン・ゲーム脳☆差別編 / 炎天座 引用

ぺいりあん(palien) さま

>基本的に日本の大マスコミと言う連中の多くは報道内容をしっかりと勉強して「自分の脳を通して」喋るという事をしない。報道というのは「Aという事柄をBに伝達すれば良い」とだけ思っている人が多数いるだけ。
>その多数が「A→B」を繰り返すと伝言ゲームと同じ事になる。取材班→中継車→調整室→番組編成→アナウンサー→視聴者。この間にそれぞれの脳が勝手(おおよそ情緒的)に判断を繰り返していくのである。

>マスコミが「情報の一部」や「情報の背景」を「故意に伝えない」事で報道を受ける大衆側(マスコミュニケーションなんだから伝達先は『大衆』になる)の意識や認識をミスリードする事をしようとするクセがあるのは様々な件で明白な事実ですから。

「問題がある伝達者が伝言ゲームをやるから正しいことが伝わらない」といった内容と「故意に意識や認識をミスリードするクセがある」とが同じ内容だとでも?過去の自分の意見を撤回するとか訂正するのと「書き替え」ようとするのは別の行為だと思いますが?

論理展開の不備や破綻をつかれると、「総意」だとか「行間」だとか言い出すというのも良くある話ですね。
それにメディア・リテラシーだの過剰な演出がどうのというなら「馬鹿な大衆」とか「一般の無知」といった「情緒的」な表現も控えた方がいいですね。

まあ、あなたの言うところの「総意」自体に別に特段異論はありません。ただ、今までの貴方の発言からこのような教科書的で穏当な内容が導き出せるのかについては、私の過去の指摘とあなたの回答を読まれた方の判定に任せますが・・・

ただ、その「総意」の内容自体はよく見かける類のもので、「ぺいりあん(palien) さま」自身のオリジナリティーといったものは感じられないということは最後に指摘させていただきます。

No.18190 - 2004/03/27(Sat) 16:26 [usen-221x114x54x82.ap-US01.usen.ad.jp]



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