山本弘トンデモ資料展
2004年度版6−A


このコンテンツの
年度別一覧ページへ
次のページへ

No.18405に関するスレッドです

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 半兵衛 引用

古いスレを引っ張り出して申し訳ありません。
ですが、「神は沈黙せず」を購入・読了後、どうしても解けない疑問があるのです。

P236の小和田氏の論のところですが、
○人が死んでいない場所でも、多くの人が『ここに幽霊が出る』と信じれば幽霊は出現する。
○生者の意志とは無関係に一定比率で幽霊が出るなら、
        大量の死者が出た場所にはその規模に比例した数の幽霊が出現するはず。
○広島の爆心地やアウシュビッツのガス室跡に、何百何千人もの霊が出現したという話はない。
○では、どのような場所に幽霊が出ないのか。
○関東大震災の直後、数千人の朝鮮人が惨殺された。
○どこにも朝鮮人の霊が出現したという噂がない。
   ↓
「理由は述べるまでもなく明らかだろう。」
静かな怒りがこめられていた。
「幽霊が出現するには、悲劇が欠かせない。大多数の日本人にとって、朝鮮人がいくら殺されようが、
それは悲劇ではないのである。」

悲壮感あふれた名場面だと思うのですが、小和田氏が自分の思いこみに囚われて、
「広島・アウシュビッツは悲劇ではない。」
と、言っているようにしか私には思えないのです。
「まともなサイトは結論を押しつけようとしない。」とするP220の記述からすると、
小和田氏のサイトはトンデモサイトとしか、見えません。

ささいなことかもしれませんが、物語の後半大活躍される小和田氏の姿を思い浮かべるたび、
私の心にひっかかってくるのです。
半年近くの間、何回も読み返しては考えてきたんですが、納得のいく答えが出てきません。
皆様のお考えをお聞かせ願えれば幸いです。

No.18405 - 2004/04/09(Fri) 22:01 [218-42-210-248.eonet.ne.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / カンタベリー 引用

>悲壮感あふれた名場面だと思うのですが、小和田氏が自分の思いこみに囚われて、
>「広島・アウシュビッツは悲劇ではない。」
>と、言っているようにしか私には思えないのです。

 多分、小和田氏が展開している論理を半兵衛さんが読み間違えているだけだと思います。

>○広島の爆心地やアウシュビッツのガス室跡に、何百何千人もの霊が出現したという話はない 
 
 という話は、直前の

>○生者の意志とは無関係に一定比率で幽霊が出るなら、
>大量の死者が出た場所にはその規模に比例した数の幽霊が出現するはず。
 
 という死者の数が幽霊の数を決定するという論理を否定するためのもので、アウシュビッツや広島が悲劇であることを否定する者ではなりませんから。

○広島の爆心地やアウシュビッツのガス室跡に、何百何千人もの霊が出現したという話はない。
  ↓
○死者数に対して一定比率で幽霊が出るのではない。
  
 ということです。

次なる疑問は

○では、どうしたら幽霊は出るのか?

ですが、

○多くの人が『ここに幽霊が出る』と信じれば幽霊は出現する。
 かつ、幽霊が出現するには悲劇が欠かせない。
(わたしは原爆ドームの窓に人影が映るという幽霊話を聞いたことがあります)
  ↓
○朝鮮人の霊が出現したという噂が全然ないのはどうした訳だ?
  ↓
○大多数の日本人にとって、朝鮮人がいくら殺されようが、それは悲劇ではないから。


という論理だと思います。

No.18419 - 2004/04/10(Sat) 22:34 [acykhm007207.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 半兵衛 引用

カンタベリーさま、御返事ありがとうございました。
御礼遅れましたこと、お詫び申し上げます。

>(わたしは原爆ドームの窓に人影が映るという幽霊話を聞いたことがあります)

しかし、広島で幽霊が目撃されていたとなると、ここの論理がおかしくなってくるのでは?とも思います。

たとえば広島であの日10万人の方が亡くなったとします。
そこで幽霊目撃事件が10件(何百何千人ではないから)あったとすると、
死者が幽霊になる(仮の)比率1万分の1が成立してしまいます。
関東大震災で虐殺されたという朝鮮の方は数千人(現在では6000人と言われているようですが)ですから、
「惨殺された朝鮮人の霊は出現しないのか。」と問われれば、「統計的にはありうる。」とも答えられます。
また調べてみたところ、本当に虐殺された人数は司法省の調査で275人、朝鮮総督府官憲の調査で832名だそうで、
1000人を超えることはなさそうです。となると、ますます「統計的にはありうる。」ことになってしまいます。

「大多数の日本人にとって、朝鮮人がいくら殺されようが、それは悲劇ではない」と
断言するためには、広島には幽霊が出現してはならないと思います。
「幽霊が出現するには、悲劇が欠かせない。」と述べている以上
広島は悲劇ではないと言っているのと同じなのではないでしょうか。

山本先生の創造したフィクションの世界なんだから、
 ・広島の幽霊目撃例は無い。
 ・関東大震災で数千人の朝鮮人が虐殺された。
が、史実であるとまとめてしまうのは勘弁してほしいというのが正直なところです。

No.18513 - 2004/04/15(Thu) 21:39 [218-42-210-247.eonet.ne.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / スマリオ 引用

 はじめまして
 横レス失礼します。

○広島の爆心地やアウシュビッツのガス室跡に、何百何千人もの霊が出現したという話はない。
  ↓
○死者数に対して一定比率で幽霊が出るのではない。

としたあとに、

○朝鮮人の霊が出現したという噂が全然ないのはどうした訳だ?
  ↓
○大多数の日本人にとって、朝鮮人がいくら殺されようが、それは悲劇ではないから。

と論ずるならば、逆に

○死者数に関わらず、霊が出現したという噂が全然なければ、日本人はそれを悲劇とは考えていない。

ということになってしまいしますし、

○死後、霊が出現したという噂が発生しない者は、どんな痛ましい死に方でも他者から悲劇とは考えられていない。

なんてことにもなりかねない(苦笑)

 確かにこの主張じゃシリアスキャラがトンデモになっちゃってますね。

 日本に在日朝鮮人の方々は何十万人もいて、きっと同胞の死を悲劇だと感じていたでしょうから、悲劇性のみが根拠なら日本人がどう考えていようが在日の人たちが幽霊話を広めてもおかしくないような気もしますけどね。


 ついでですが、小説中の南京論争についてかなり厳しい反論を載せているサイトを発見しました。

「神は沈黙せず」批判  グース氏
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page025.html


 小説とはいえ「歴史」というのは影響力大きいと思いますし、と学会本等で小説も含めた他人の作品をさんざんけなしてきたのはご自身なんですから、具体的な反論があるなら反論を、「フィクション内の論争であり現実の論争・事実との整合性は気にしていない」というならそれも含めてはっきりさせてほしいものですね。

No.18551 - 2004/04/17(Sat) 08:42 [203-179-94-133.cust.bit-drive.ne.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 山本弘 [近畿] 引用

 半兵衛さんへ。

 まず最初に申し上げたいのですが、
「現実とフィクションを混同しないように」
 僕は幽霊は信じてませんし、大和田氏の説も信じていません。だから作中での大和田氏の説を僕の意見と混同されないようにお願いします。
 当然、現実に朝鮮人虐殺の現場や広島の爆心地に幽霊談があるかどうかは、フィクションの設定とは関係ありません。この小説の中では、話の都合上、実際になかった事件もいくつか「あった」ことにしていますので(南京大虐殺のことじゃありませんよ)、「現実ではこうだ」という反論は勘弁願います。
 小説の中では、広島の爆心地やアウシュビッツのガス室跡に「何百何千人もの霊」が出現したことはない、としています。少数の霊の目撃談ならあるでしょう。というか、小説の設定としてはあるはずです(もしかしたら現実には「何百何千人もの霊」を目撃したという人がいるのかもしれませんが、たとえそんな話があったしても、それは大和田氏の説と矛盾するので取り上げません)。
 大和田説のキモは、幽霊の発生数は死者の数に比例しないという点です。有名人は高い確率で幽霊になる一方、名もない一般市民が幽霊になる率は少ない。一般市民が何十万人が死んでも、幽霊になって現われるのはそのほんの一部でしかない、ということなんです。

 スマリオさん、こんにちは。

> ついでですが、小説中の南京論争についてかなり厳しい反論を載せているサイトを発見しました。

 読みました。この人の主張って、東中野教授の本の内容、ほとんどそのまんまで、何の新味もありません。
「こんなトンデモない否定論者はいない」と主張していますが、真田佑介のモデルが小林よしのりであることに気がついてない様子です(^^;)。
 ここで思想問題の議論は禁止なので、詳しくは触れませんが、この人の論法はそうとうにおかしい。一例を挙げると、日本軍が一般市民の中から便衣兵を正確に識別できたと主張しています。
 ところがミニー・ヴォートリンの『南京事件の日々』の58・63・86・99・117・127・128ページに、一般市民が兵士と間違えられて日本兵に連行されそうになった(あるいは連行されて殺された)というエピソードが出てくるんです。
 このグース氏、『南京事件の日々』から引用しているから、当然、この本を読んでいるはず。つまり日本軍による識別がいかにいいかげんであったかを知っているはずなんですが、そのことを故意に隠しているんです!
 また『南京事件の日々』には日本兵による強姦や略奪のエピソード(その多くはヴォートリンが実際に見聞したものであり、根拠のない伝聞ではありません)もいっぱい載っていますが、グース氏はそれも完全無視。引用しているのはヴォートリンの使用人が盗品を買っていたという箇所だけです。
 他にも、自説の正しさを主張するために、都合の悪い資料を隠している部分がいくつもあります。こういうアンフェアなことを平気でやる人物は、僕は人間的にまったく信用できません。

No.18555 - 2004/04/17(Sat) 12:17 [zaq3dc06b79.zaq.ne.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / グース(ほとんど本物) [ Home ] 引用

 はじめまして。
 こちらの掲示板では南京関係は思想関係に分類されるらしく、話題とするのも禁止ということですので、該当レス(後半部分)に関しては私のHPで分析したいと思いますがよろしいでしょうか?
 何かご希望があれば伺います。

 一応、月曜日の22時まで待ちますので、訂正される部分があれば修正されても構いません。追加があれば追加されてもかまいません。ボートリン日記については山本さんが提示した部分をすべて引用して解説いたします。

 また、私が自説に都合の悪い史料を隠蔽しているということであれば、具体的にどの史料を隠蔽しているのか提示されないと「隠蔽」の事実が存在するかどうかすら判断ができないと思われますので、隠蔽史料があるというなら具体的に提示して下さい。
 南京関係の史料は旧軍関係の特殊なもの(戦友会などの内輪の刊行物など)を除き、出版されているものは一通り目を通していますので、山本さんが具体的な書名やページ数を提示できなくても、雰囲気を伝えていただければ大体さがせると思います。

 一つ質問ですが、トンデモ否定論は小林氏の否定論をモデルにされているというニュアンスですが、私が確認した範囲、戦争論、戦争論2、新ゴーマニズム宣言5、の三冊においては「否定派お得意の理論、殺されたのは全員便衣兵説」は確認できませんでした。
 私もコアな小林ファンではないので、小林氏の著作は読んでいないもののほうが多いのですが、全員便衣兵説が記載された小林氏の著作があれば教えて下さい。
  

No.18574 - 2004/04/18(Sun) 08:18 [a51.93.243.infovia.com.ar]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 半兵衛 引用

 山本先生、お忙しい中レスをいただき、本当にありがとうございました。

>「現実とフィクションを混同しないように」

 はい、それは重々承知しておりますし、小和田氏の主張が先生の主張だとは全く思っておりません。
 ただ、中盤以降主人公をサポートする小和田氏のキャラクターにどうしても矛盾が感じられたもので、
質問を挙げさせていただきました。
 ご指摘は私の調べた、関東大震災の朝鮮人虐殺被害者の数のことかと思いますが、(違うのならご容赦を)
「神は沈黙せず」は2003年ぐらいまでは現実の歴史をほぼなぞっているようなので、これは「現実」のことと思い
カンタベリーさまへの反論の論拠として出させていただいたものです。

>(もしかしたら現実には「何百何千人もの霊」を目撃したという人がいるのかもしれませんが、たとえ
 そんな話があったしても、それは大和田氏の説と矛盾するので取り上げません)。

>自説の正しさを主張するために、都合の悪い資料を隠している部分がいくつもあります。
 こういうアンフェアなことを平気でやる人物は、僕は人間的にまったく信用できません。
 (スマリオさまへのレスより)

 小和田氏は、「人間的にまったく信用でき」ない人だったんですね。ファンだっただけに残念です。

No.18578 - 2004/04/18(Sun) 19:10 [218-42-210-248.eonet.ne.jp]

Re: いやだから / non(t) [関東] 引用

>半兵衛様

「現実とフィクションを混同しないで」って山本先生は言ってるじゃないですか。

 もし小和田氏が現実世界にいたら小説の様な発言はしないかもしれない。だけど、ああいう役どころでああいう台詞を言わせる為に、作品世界の方を変更して、構築してるんですってば。


>もしかしたら現実には「何百何千人もの霊」を目撃したという人がいるのかもしれませんが、たとえそんな話があったしても、それは大和田氏の説と矛盾するので取り上げません

 というのは小説内の話で、小和田氏が取り上げないって意味じゃないでしょう。


 ってこれだけでは何なので。

 まぼろしのあとがき の方読みました。
 作品的には蛇足なのかもしれないけれど、読後に期間があった今、味わい深さは一級品カナと。一ファンとしては嬉しい限りです。ハイ。

No.18580 - 2004/04/18(Sun) 22:49 [p2936b8.tokynt01.ap.so-net.ne.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / カンタベリー 引用

>スマリオさま

> ○死後、霊が出現したという噂が発生しない者は、どんな痛ましい死に方でも他者から悲劇とは考えられていない。
>
> なんてことにもなりかねない(苦笑)

  それは、必要条件と十分条件を混同しています。QED。

No.18584 - 2004/04/19(Mon) 01:10 [acykhm007207.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 山本弘 [近畿] 引用

 グース(ほとんど本物)さんへ。

 あなたが本物かどうかは知りませんが、挑発に乗るつもりは毛頭ありません。

> 一応、月曜日の22時まで待ちますので、訂正される部分があれば修正されても構いません。

 冗談じゃないです。勝手にそんな期限なんか切らないでください。それこそ卑怯です。
 南京大虐殺の話を1日やそこらでまとめられるわけがないじゃないですか。どの本にどんなエピソードが載ってるかを調べ直すだけで何日もかかるし、本格的にやろうとしたら、本一冊分書くぐらいの労力が必要です。いや、一冊じゃ足りないかも。
 そんなことやってる時間はまったくないし、それだけの労力をかけてグースさんと議論して、勝つにせよ負けるにせよ、いったい僕に何のメリットがあるというのでしょうか?
 グースさんは僕の相手ができて満足かもしれませんけど、僕はネット上でつきまとってくるどこの誰かも分からない人に、時間をかけて相手してあげるほどヒマじゃありません。僕には他にやることがいっぱいあるんですから。

 何年か前には南京大虐殺についての本を書こうと思ったこともあったけど、やめました。
 僕がかかわりたくない最大の理由は、これが歴史論争じゃなく、イデオロギー論争だからです。
 確かに南京大虐殺本の著者の中には、真摯に歴史の真実を解明しようとしている人もいます。しかし、多くの人は(右であれ左であれ)自分の政治的信念を主張したいだけで、真実なんかどうでもいいように見えます。彼らは自分に都合のいいように真実を歪めます。
 資料から引用する際に正反対の意味にしまう人とか、
 重要な証拠を無視する人とか、
 資料を改竄する人とか、
 トンデモない珍解釈をする人とか、
 そのうえ、そうした行為をする人たちを擁護したり賞賛したりする人たちがわんさかいる。
 まさに『神は沈黙せず』のテーマである、「人は信じたいものしか信じない」の世界です。だからこそ、小説の中にその話を持ってきて、加古沢にそれを揶揄させたんです。
 僕はこの論争に絶望しています。決着がつくことは決してないと思っています。お互いにどんな証拠を提示されても動じない人たちなんですから。僕はそんなもんにかかわりたくないです。
 もちろんそれで「山本弘は議論から逃げた。卑怯だ」という評判が立つことは承知していますが、空しい議論に残りの一生を費やして疲れ果てるより、はるかにましですから。
 バードウォッチャーが鳥同士の争いに巻きこまれたら、しゃれになりません。

 他のみなさんへ。
 本当に何が正しいか知りたい人は、『神は沈黙せず』巻末に挙げた参考資料に目を通してください。ここで僕がぐだぐだ言うより、それがいちばんいいはずです。
 本当はあの倍ぐらい読んでるんだけど、執筆の参考にしたものがあれだけです。ちなみに東中野修道『「南京虐殺」の徹底検証』(展転社)がリストに入ってないのは、あまりにデタラメだらけのトンデモ本で、「参考」にならなかったからです(^^;)。

No.18599 - 2004/04/19(Mon) 16:50 [zaq3dc06a5b.zaq.ne.jp]

はじめまして / 無縁仏 引用

山本氏
グース氏はなにも全ての資料を提示しろと言ってる訳では無いと思います。隠蔽してるとかいう資料を2〜3例提示すれば問題無いはず。グース氏ならば、その”隠蔽した資料”を含めて、新たに検証しなおしてくれるでしょう。資料の名前を挙げる程度の時間を割くことすらできませんか?普段雑談に費やしてる時間がやたらとあるのに、なぜまた急に忙しくなるのか不思議です。

グース氏
いつも楽しく拝見させて頂いてます。山本氏は一応忙しいとか言っておられるみたいだし、一応いつまでなら資料を提示出来るのか、確認してみてはいかがでしょう?

No.18602 - 2004/04/19(Mon) 19:34 [p5009-adsau08doujib4-acca.osaka.ocn.ne.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 鳥 引用

> 他にも、自説の正しさを主張するために、都合の悪い資料を隠している部分がいくつもあります。こういうアンフェアなことを平気でやる人物は、僕は人間的にまったく信用できません。

と、グースに嘘のレッテルを貼ってハイ終わりですか。

No.18604 - 2004/04/19(Mon) 20:34 [r185070.ap.plala.or.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 佐藤大樹 引用

山本先生、はじめまして。
「トンデモ本」シリーズを愛読しているものです。

無縁仏さんのおっしゃる通り、グースさんは先生に
南京大虐殺の全体像をまとめろなんて無体なことを言っているわけではないと思います。
グースさんが隠蔽した資料の、大体の部分だけでもご提示下さい。

もしそれがご無理でも、南京事件について「真摯に歴史の真実を解明しようとしている人」とは
誰とお考えになっているかご教授下さるだけでも、読者の助けになると思います。
お願いします。

No.18605 - 2004/04/19(Mon) 21:02 [na155147.ras.plala.or.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / WASHA [関東] 引用

 山本氏は、「『神は沈黙せず』巻末に挙げた参考資料を読めばわかる」とちゃんと返事しているように思えますけどねえ・・・。
 その程度のことも自分で出来ない「教えてくん」では議論に参加する資格は無いでしょう。いろいろ要求する前に自分で調べてみるべきだと私は思いますけどね。

No.18608 - 2004/04/19(Mon) 21:22 [FLH1Aag005.kng.mesh.ad.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / gallery [中国] [ Home ] [ Mail ] 引用

 多分ご存知だとは思いますが、こちらに行って見てはどうですか?
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/
 その手の話題を議論する専門のサイトです。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
 グース氏との議論集もありますな。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/
 東中野氏の検証やってます。

 どちらにしろ、その手の話題は、この掲示板には不適切ですね。神沈の本質的な部分でもないですし。

No.18609 - 2004/04/19(Mon) 21:53 [pc1629.chukai.ne.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 半兵衛 引用

non(t)さま
 ご指摘、ありがとうございました。
 夕べはちょっと頭に血が上った状態で即送信してしまったもので、反省しております。

 山本先生の、
>小説の中では、広島の爆心地やアウシュビッツのガス室跡に「何百何千人もの霊」が出現したことはない、として

います。少数の霊の目撃談ならあるでしょう。というか、小説の設定としてはあるはずです

 ということなら、No.18513で書いたとおり朝鮮人の幽霊が目撃されなくても、それは(数千人虐殺されたとしても)

十分ありうることになるのです。それなのに「理由は述べるまでもなく明らかだろう。」と述べ、「大多数の日本人

にとって、朝鮮人がいくら殺されようが、それは悲劇ではない」と続けることは、大和田氏の思いこみを彼のHPを

読んだ人たちに刷り込むことになると思います。
 私の中ではやっぱり大和田氏は戦後反戦教育に染まってしまったトンデモさんです。ただし実際の戦争体験から来

る悔恨による頑固親父の愛すべきトンデモさんですが。

 最後に山本先生、グース(ほとんど本物)さま。
 私のとるに足らない書き込みのせいで大騒ぎになってしまって、誠に申し訳ありません。

 ですが、そもそもの事の発端は先生が「トンデモ本R」で戦争論を一方的に取り上げ、当時の歴史教科書のトンデ

モな記述をスルーしたことにあったと記憶しております。
>バードウォッチャーが鳥同士の争いに巻きこまれたら、しゃれになりません。
とのことですが、この問題に関しては鳥になることを選択したのは山本先生ご本人だと思います。
お忙しいのはわかりますが、それでもお時間を割いてくださるようお願いいたします。

P63加古沢黎の言葉「正確に何人だったかはおそらく永遠に分からないでしょうし、そもそも人数は議論の本質ではありません。」
しかし、「自分好みの『史観』に合わせて史実をねじ曲げるなどという行為は、本末転倒もいいところ

です。」は、グースさまだけでなく山本先生にも突きつけられた言葉だと思います。

No.18613 - 2004/04/19(Mon) 22:38 [218-42-210-150.eonet.ne.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / カンタベリー 引用


>  ですが、そもそもの事の発端は先生が「トンデモ本R」で戦争論を一方的に取り上げ、当時の歴史教科書のトンデ
>
> モな記述をスルーしたことにあったと記憶しております。

 そんなこと、このスレッドの「神は沈黙せず」に何の関係もないし、山本氏は「調べればすぐ判ることを調べないで、間違ったこと書き散らすなよ」という事を言っていたのであって、「歴史教科書のトンデモ」さと関係ありません。

  最近、「トンデモ」という言葉を本来の外れて、自分と異なる意見をもつ相手へのレッテル付けに利用する人が目立ちませんか?
「愛すべきトンデモ」が「哀れむべきトンデモ」という意味で使われてませんか?
 このスレッドで使われている「トンデモ」っていう言葉は、ミステル・ヤオイに使われているときと明らかに意味が同じじゃないでしょう? 
 「アカ」や「非国民」と言う言葉と同じレベルで使われているような気がしてなりません。
 
  

No.18616 - 2004/04/19(Mon) 23:32 [acykhm007207.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 小笠原功雄 [関東] [ Mail ] 引用

>  多分ご存知だとは思いますが、こちらに行って見てはどうですか?
> http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/
>  その手の話題を議論する専門のサイトです。
> http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
>  グース氏との議論集もありますな。
> http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/
>  東中野氏の検証やってます。
半兵衛さん、せっかく直ぐ上でサイトを紹介してくれているのですから見てきたらいかがですか。私も見てきましたが、何もここでやらずとも既にグース氏に対する詳細な検証が行われています。
そして私達は山本さんにはここで、私達との「雑談」にこそ時間を割いていただきたいのです。

No.18617 - 2004/04/19(Mon) 23:32 [nttkyo173143.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 無縁仏 引用

WASHA氏
>山本氏は、「『神は沈黙せず』巻末に挙げた参考資料を読めばわかる」とちゃんと返事しているように思えますけどねえ・・・。
> その程度のことも自分で出来ない「教えてくん」では議論に参加する資格は無いでしょう。いろいろ要求する前に自分で調べてみるべきだと私は思いますけどね。

山本氏は「本当に何が正しいかを知りたいのであれば読みなさい」と言ってるだけで、グース氏が「何の資料を隠蔽してるのか」を一切答えてないのですが。何の資料を隠蔽してるのかを教えてもらわずにどうやって自分で調べればいいのでしょう?グース氏の何がアンフェアなのかを客観的に検証できる資料も何も無いのであれば、「グース氏はアンフェアである」という山本氏の発言に対して、反論も同意もできないのですが。それともWASHA氏は、山本氏の発言を無批判で受け入れろと言いたいのでしょうか?

そもそもグース氏は

・山本氏の指摘部分を、グース氏のHPで分析しても良いのか?
・山本氏が言う「グース氏が隠蔽してる資料」とは何か?
・全員便衣兵説が記載された小林氏の著作というのは存在するのか?

と言う事を聞いてるだけで、教えて君でもなんでもないし、なんら卑怯な振舞もしていないと思うのですが。むしろ自身の反論者に対する振舞としては、相当フェアな態度だと思いますが?

No.18620 - 2004/04/20(Tue) 12:13 [p5009-adsau08doujib4-acca.osaka.ocn.ne.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / WASHA [関東] 引用

だから山本氏が言う資料をちゃんと読んだ上でグース氏の主張を検討すれば何が書いてあって何が書いてないかわかると思いますが。その程度のことも理解できませんか。面倒だからやりたく無いというのであれば、あなたに人をとやかくいう資格はありません。

勿論、やってみた結果「グース氏が正しく山本氏が間違っていると思う」という結論を出す人がいる可能性だってあるでしょうね。それはその人の勝手です。私の知ったことではありません。

ちなみに、私の書き込みは本物かどうかもわからないグース氏に当てたものではないです。彼はが正しいかどうかはともかく、自分で調べて自分で書いているんですから「教えてくん」だとは思っていません。じゃあ誰のことかって?自分の胸に聞いてください。

No.18630 - 2004/04/20(Tue) 18:33 [h220-215-187-001.catv01.itscom.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 無縁仏 引用

WASHA氏
>だから山本氏が言う資料をちゃんと読んだ上でグース氏の主張を検討すれば何が書いてあって何が書いてないかわかると思いますが。その程度のことも理解できませんか。面倒だからやりたく無いというのであれば、あなたに人をとやかくいう資格はありません。

つまりWASHA氏は、山本氏の主張する「グース氏が隠蔽した資料」とやらは、「神が沈黙せず」の巻末の資料であると主張される訳ですか?山本氏が実際に資料の名前を提示していないのに、何故第三者のWASHA氏が分かるのかとか、巻末に書いてある資料を、何故グース氏は見落としたのかとか、不思議で仕方がありませんが、WASHA氏がそこまで主張されるのであれば、多分そうなのでしょうねぇ。

>自分で調べて自分で書いているんですから「教えてくん」だとは思っていません。じゃあ誰のことかって?自分の胸に聞いてください。

WASHA氏はどうやら一般的な「議論の進め方」というのをご存知ないらしいですね。ある主張の受け手になる側は、常に「教えて君」にならざるを得ないのですよ。人間の思考や視点というのは、どの人間も同じものとは限らないのです。ある人間が特定の主張を提示した場合、その主張が正しいか否かは、複数の別の人間がその主張をそれぞれの視点で観測されて、はじめて認められるものなのです。その時に最初に主張した人物が、どのような条件や証拠でそのような主張に至ったのかを提示しなければ、その主張が観測できるかどうかすら分からないではありませんか。

WASHA氏は「おれはこの主張を発見した。証拠?そんなのはお前が努力して調べろ」とでも言いたいのでしょうか?WASHA氏は自分の考えが万人共通のものと、勘違いしてるのでしょうか?相手に言いたい事を伝える手間すら惜しむようであるなら、そもそも最初から何も主張しなければいいでしょうに。誰からも聞かれずに誰からも反論されない。私達も妙な事に疑問を持つこともない。実に平和だった事でしょうに。

ところでWASHA氏は、わたしの事に対して「人をとやかくいう資格はない」とか「自分の胸に聞け」とまで言われるのであれば、当然全ての資料に目を通し、なおかつ「山本氏の言う、”グース氏が隠蔽した資料”はこれだ」と確証を得た上で反論しているのですよね?わたしには一体どの資料の事を指しているのか分かりません。具体的にどの資料が「隠蔽された資料」なのでしょう?全て答える必要はありませんので、分かる範囲で教えてください。わたしにはとても理解できそうでないと自分で判断すれば、その場で黙りますので是非お願いします。

No.18632 - 2004/04/20(Tue) 21:05 [p5009-adsau08doujib4-acca.osaka.ocn.ne.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / WASHA [関東] 引用

あーあ、やってしまった。鰻田氏でこりたはずなのになあ・・・

というわけで、スレ違いでもありますし自分の読解力と理解力の無さを棚に上げて人の揚げ足ばかり取る人の相手をする気もありませんのでこれにてこのスレからは撤退いたします。ええ、尻尾を巻いて逃げ出します。

関係無いのに巻き込まれて不快に思われた方がいましたら謝罪します。すいませんでした。

No.18633 - 2004/04/20(Tue) 21:39 [FLH1Aag018.kng.mesh.ad.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 無縁仏 引用

WASHA氏
>スレ違いでもありますし自分の読解力と理解力の無さを棚に上げて人の揚げ足ばかり取る人の相手をする気もありませんのでこれにてこのスレからは撤退いたします。

分かりました。WASHA氏がそこまで「WASHA氏が理解してる山本氏の主張」をわたしに理解させたくないと言うのであれば、わたしも山本氏の「グース氏が証拠を隠蔽してる」という主張には疑問がありますが無理して理解しようとは思いません。なんら証拠も提示されないのであれば、「グース氏はアンフェアである」という山本氏の主張など何の説得力もありませんので、わたしには「山本氏は単にグース氏を中傷したかっただけだったんだな」という事で十分納得できますので、そのように理解させて頂きます。

No.18646 - 2004/04/21(Wed) 01:32 [p5009-adsau08doujib4-acca.osaka.ocn.ne.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / カンタベリー 引用

無縁仏様へ

 山本氏は

>ところがミニー・ヴォートリンの『南京事件の日々』の58・63・86・99・117・127・128ページに、一般市民が兵士と間違えられて日本兵に連行されそうになった(あるいは連行されて殺された)というエピソードが出てくるんです。
> このグース氏、『南京事件の日々』から引用しているから、当然、この本を読んでいるはず。つまり日本軍による識別がいかにいいかげんであったかを知っているはずなんですが、そのことを故意に隠しているんです!

 て書いているじゃありませんか。
 あとはあなたが、実際にグース氏のHPと『南京事件の日々』という本の該当箇所を読み比べれば良いだけでしょう?

> 本当に何が正しいか知りたい人は、『神は沈黙せず』巻末に挙げた参考
>資料に目を通してください。ここで僕がぐだぐだ言うより、それがいちばんいいはずです。

 と山本氏が言っている通りじゃないですか。
 そもそも、このスレッドは「南京事件」を議論するためのものじゃないんですから、議論がしたければgalleryさんが挙げられたHPのその手の議論専門の掲示板でやってくださいよ。
 

No.18651 - 2004/04/21(Wed) 08:16 [acykhm007207.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 無縁仏 引用

カンタベリー氏
ご指摘の通りですが、グース氏は山本氏の指摘箇所の部分はすでに

>一応、月曜日の22時まで待ちますので、訂正される部分があれば修正されても構いません。追加があれば追加されてもかまいません。ボートリン日記については山本さんが提示した部分をすべて引用して解説いたします。

と、既に認知した上で再検証されてるようです。わたしが山本氏に答えて欲しかったのは

>他にも、自説の正しさを主張するために、都合の悪い資料を隠している部分がいくつもあります。こういうアンフェアなことを平気でやる人物は、僕は人間的にまったく信用できません。

の部分の「他の隠蔽資料」の事だったのですが。
もっともわたしの発言の「山本氏は”隠蔽資料”とやらを一切答えてない」という部分は、明らかに失言でしたね。その部分はこの場を借りて訂正させて頂きます。

ではスレ違いという事ですし、他の雑談を楽しんでる方々もご迷惑かもしれませんし、これ以上議論を続けても答えて頂けそうに無いようですので、とりあえずはわたしはこのスレからは撤退させて頂きます。また、山本氏や他の方々の発言に疑問点や意見の相違などがあった場合、「スレの内容に添った範囲内で」再度参加させて頂きますので、その時はよろしくお願いいたします。

No.18653 - 2004/04/21(Wed) 11:52 [p5009-adsau08doujib4-acca.osaka.ocn.ne.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 山本弘 [近畿] 引用

 あーあ、やっぱりこんなことになっちゃってる。だからやりたくないって言ってるでしょ?

 これはですね、ただ質問に答えりゃいいってもんじゃないんです。この論争がいかに根が深くて厄介なものかを知らない人には分からないかもしれないけど、答えたら答えたで、必ずそれに反論があり、またそれに反論するのに手間がかかり……と、一歩でも足を踏み入れたら抜け出せない泥沼なんです。
 相手が話の分かる人間ならまだしも、大量の資料を読んでいて、なおかつそこに書かれたことと反対のことを主張できるような人とは、話なんかしたくないです。
 だから僕は、たとえ卑怯と言われても、最初の一歩を踏み出したくはありません。断じて。

 小笠原功雄さん、こんにちは。

> http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/
>  東中野氏の検証やってます。

 このサイト、何年か前に検索した時にはヒットしなかったのに……と思ったら、

> 私が「南京事件」に関心を持ったのは、2001年11月頃のこと。「肯定派」「否定派」の描く「南京事件」像があまりに違うので(まるでパラレルワールドの出来事です)、どちらが正しいのか「実像」を知りたくなった、というのが、私のスタートでした。

 たった2年半でこんなに資料集めたんですね。すごい情熱! 僕の持ってない本も何冊も持ってらっしゃる。(そうか、「三等史料」って本来はそういう意味だったのか! また騙されてたよ、ちくしょー)
「パラレルワールド」というのは言い得て妙です。まさにそんな感じです、南京本の世界は。

 前言撤回。もはや資料本読む必要ないです。ヴォートリンの日記にしても、このゆうさんのサイトで読めるし。
 今や大量の資料がネット上にアップされてるんだから、真実を知りたければ、これらをひと通り閲覧すれば、ほとんどのことは分かるはずですよ。

 というわけで、この議論はここまで。まだ続けたい人は、よその掲示板に行ってください。

No.18655 - 2004/04/21(Wed) 15:53 [zaq3dc069cb.zaq.ne.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 太田 引用

山本さんが続けたくない気持ちはわかりますが、
グースさんのことを
「他にも、自説の正しさを主張するために、
都合の悪い資料を隠している部分がいくつもあります。
こういうアンフェアなことを平気でやる人物は、
僕は人間的にまったく信用できません。」とまで言うからには、
グースさんが隠蔽してると山本さんが主張する、
他にもいくつかあるらしい資料を
2〜3示すのは最低限の義務ですよ。
それだけの行為にそんなに時間がかかるんですか?
グースさんは自分のHPで反論するそうですから、
その反論にリアクションをおこさなければ、
別に泥沼にはまることもないでしょう。

No.18665 - 2004/04/22(Thu) 07:16 [cagi1001-049.kcn.ne.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 鳥 引用

>大量の資料を読んでいて、なおかつそこに書かれたことと反対のことを主張できるような人とは、話なんかしたくないです。

と、グースの事を根拠無く嘘つき呼ばわりするのが作家のモラルですか。

No.18666 - 2004/04/22(Thu) 08:54 [w018072.ap.plala.or.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / EBCDIC [関東] 引用

>というわけで、この議論はここまで。まだ続けたい人は、よその掲示板に行ってください。

掲示板の主催者がこのように明言している以上、グース氏関連の発言は止めてください。

No.18668 - 2004/04/22(Thu) 10:04 [111.pool4.newfamilytokyo.att.ne.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 工卒作家 引用

> >というわけで、この議論はここまで。まだ続けたい人は、よその掲示板に行ってください。
>
> 掲示板の主催者がこのように明言している以上、グース氏関連の発言は止めてください。

その主催者である山本氏がグース氏のことを根拠を示さず嘘つき呼ばわりしているわけです。これ以上議論しないというなら、山本氏は発言を撤回して謝罪すべきでしょう。

No.18669 - 2004/04/22(Thu) 10:39 [FLA1Aca208.kng.mesh.ad.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / gallery [中国] [ Home ] [ Mail ] 引用

 もはや、スレとは全然関係ない話になってしまいました。やれやれ……。
 本当に南京虐殺はない!…というのが真実だと思えば、
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/
「思考錯誤」掲示板で議論すればよい。
 それなのに、そちらに書いている気配は全くありません。と、いうことは、真実など追究する姿勢など欠片もなく、弱い者、知識の少ない者を一人でも啓蒙しようとする。もしくは、真実など置いといて、どうしても「謝罪」を勝ち取るんだ!……という自分の我を通そうとする。単にその程度の方たちなんでしょうね。
 本当に真実を貫きたいと思えば、どうぞ、上の掲示板でやりあって下さい。きっちりROMしておりますので。その上で、きっちりなかったことを証明して、私も納得できれば否定派になりますよ。誰かさんと違い、それだけの心の余裕はあるつもりです。
>ただし「南京事件は無かった」とか「侵略ではない」等とデマを書きこんだりすると書きこむのはご自由ですが私共の猛攻撃がありますのでご注意下さい(^^;
………だそうですが(笑)。
 ついでに、小林氏の批判はこちらでもやっておりますので、
http://plaza25.mbn.or.jp/%7Ehinode_kogei/index.html

 もはや、この話題には一言も触れないのが、最も良い解決策だと思います。もちろん、私もこれ以上(この話題に)書き込むことはございません。
>●掲示板のテーマ(後述)から逸脱した内容
ですから。

No.18670 - 2004/04/22(Thu) 11:13 [pc2273.chukai.ne.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 千春 [関東] 引用

どうも、始めまして。どうしても納得できないことがあったので書き込みます。

 >もはや、スレとは全然関係ない話になってしまいました。やれやれ……。
 本当に南京虐殺はない!…というのが真実だと思えば、
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/
「思考錯誤」掲示板で議論すればよい。
 それなのに、そちらに書いている気配は全くありません。と、いうことは、真実など追究する姿勢など欠片もなく、弱い者、知識の少ない者を一人でも啓蒙しようとする。もしくは、真実など置いといて、どうしても「謝罪」を勝ち取るんだ!……という自分の我を通そうとする。単にその程度の方たちなんでしょうね。
 本当に真実を貫きたいと思えば、どうぞ、上の掲示板でやりあって下さい。きっちりROMしておりますので。その上で、きっちりなかったことを証明して、私も納得できれば否定派になりますよ。誰かさんと違い、それだけの心の余裕はあるつもりです。

 あのう、揚げ足をとるようで申し訳ありませんが、そもそもこのスレでやっていた話って、議論になってましたか?

 >本当に南京虐殺はない!…というのが真実だと思えば、
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/
「思考錯誤」掲示板で議論すればよい。

 とおっしゃっていますが、そもそももとの話は、

 山本氏が「グースは史料を隠蔽している」といい、それに対しグース氏が「隠蔽しているというなら後学のためにもそれを示してください。ここで議論をするつもりはありません」と申し出た。それに対して山本氏は「時間も無いし、そもそもやるつもりもない。巻末に挙げた史料を読めばわかるんだからそっちで勝手にやってくれ」と応答し、それに対してROMしていた人々が「それでは納得できないから史料を挙げて欲しい」という申し出を続けていた。

 という、ただそれだけの話です。さて、これと「試行錯誤」掲示板で議論をすることと、そもそも何の関係があるんでしょうか?「議論は他所でやってください」とおっしゃってますが、これは議論ではありません。ただ単に要望をやり取りしていただけです。

 第一、議論をしたくてこのスレに書き込みした人間ってどのくらい居るのやら。ただ「山本氏に史料を公開していただきたい」という要望を伝えていただけでしょう。それに、
 >本当に南京虐殺はない!…というのが真実
 だと思っていると発言した人って私が確認した限りではこのスレではいないような気がするんですが。居るかどうかもわからない人に対してこのような内容のレスをするっておかしくないですか?

 グース氏は「検討や議論は自分の掲示板で行う」とおっしゃっているんですから、史料を提示したってまずいことは無いでしょう。
 本当にここで議論をしてほしくないというなら、二、三の「隠蔽している部分」というのを示して、お帰りいただくのが良い。「思考錯誤」掲示板に置いて議論をすることが、この話題の結論になり得るんですか?

 まともなレスが帰ってくることは期待しておりません。放置して頂いて結構です。場の雰囲気を乱したようで失礼しました。

No.18685 - 2004/04/22(Thu) 21:58 [p1048-ipbf206souka.saitama.ocn.ne.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / カンタベリー 引用

千春様

>さて、これと「試行錯誤」掲示板で議論をすることと、そもそも何の関係があるんでしょうか?
>「議論は他所でやってください」とおっしゃってますが、これは議論ではありません。ただ単に要望をやり取りしていただけです。

 「八百屋」に来て「魚をくれ」という要望を出している人が、
「ここは八百屋だから、魚が欲しかったら魚屋に行ってくれ」と言われているのだけなのです。
 ここは「神は沈黙せず」スレッドなので、「南京事件」について話がしたかったら「試行錯誤」掲示板に行って、要望を出すなり、議論するなりしてください。

 グース氏の議論については、galleryさんが以下のように
参考になるHPを挙げておられるのですからそちらを読んでくださいよ。

>  グース氏との議論集もありますな。
> http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/

 どうしても山本氏に聞きたければ、上記のHPを読んでから
メールで問い合わせてくださいよ。
 掲示板を別の目的に使わないで。

No.18686 - 2004/04/22(Thu) 23:04 [acykhm007207.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 無縁仏 引用

カンタベリー氏
その例でいくなら、そもそもその八百屋が「魚あります」と看板出してた事に問題があるんですけどね。それで断られたから抗議してるだけという事に、いい加減そろそろ気付いて欲しいですね。

余談ですが山本氏、「最初の一歩を踏み出したくない」とか言ってますが、「トンデモ本の世界R」の小林よしのり批判と「グース氏アンフェア呼ばわり」で、思いっきり踏み荒らしてるようですね。それでも「最初の一歩」を踏み出してないつもりだったとは・・・(苦笑

No.18687 - 2004/04/22(Thu) 23:29 [p5009-adsau08doujib4-acca.osaka.ocn.ne.jp]

基礎的なことくらいは… / 下田の里 引用

横レス失礼します。

HP及びBBSは楽しく拝見させていただいていますが、この件については、ど〜も一部の方々はご理解いただいていないようで。
山本先生は「というわけで、この議論はここまで。まだ続けたい人は、よその掲示板に行ってください。」と仰っているのですから、そうすれば良いものの。

ただ失礼ながら、一部の方々に対しては、戦史叢書、極東国際軍事裁判速記録、パル判事判決文、ハーグ陸戦条約等のどれか一つでもご覧になってから反論されることを期待します(といってもど〜せ目を通さないんだろ〜けど)。

最後に山本先生や他の皆様にはお目汚し失礼しました。

No.18689 - 2004/04/23(Fri) 00:04 [toyizu002043.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 超絶!コンバットスーツ [北海道] 引用

 はじめまして。超絶!コンバットスーツというものです。知識、経験ともに少ない若輩者ですが、以後、よろしくお願いします。

 グース擁護派の皆様へ
 
 あなた方の主張は分かりました。山本先生に「グース氏が自説にとって都合の悪い資料を隠蔽している」事を証明する為の資料を公開してほしいんですね。
 だったら、山本先生に直接メールを出すなり、別のスレッドを立てるなりしてください。
 「神は沈黙せず」を読んでいない私が言うのもなんですが、迷惑です。こんな状況では「南京大虐殺が云々……」、「山本弘が資料を云々……」と言った内容以外の書き込みはし辛いです。いい加減資料の公開がどうとか言って突っかかるのはやめてください。
 それと、「資料を2,3提示するぐらい簡単」とか言っている人がいますけど……本気で言っているんですか?勘違いをしないためにグース氏のHPを見ないといけないんですよ。その上で、(勘違いを防ぐため)「南京戦史」等の資料を読まないといけないんですよ。しかもこれ等の事を仕事の合間にやらないといけないんです。雑談の比ではない労力が掛かります。それがどんなに大変か考えてみましたか?
 どうしても山本先生が言うとおりグース氏が信用できない人物かどうか、を見極めたければ図書館で資料を借りて読むなり、常連の皆さんが紹介してくださったHPを見るなりしてください。山本先生本人に資料を提示して欲しいのであればこのスレッドに書き込まないでください。
 最後にもう1度。
 このスレッドで「南京事件論争」、「資料公開論争」で突っかかるのは止めてください。純粋に「神は沈黙せず」を語りたい人にとって迷惑です。
 長文書き込み、失礼しました。

No.18691 - 2004/04/23(Fri) 00:54 [s101085.ap.plala.or.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 謎々人 引用

ここの管理人たる山本先生がストップをかけたわけですから、もう止めるべきでは?
色々と不満のある方もいらっしゃるかもしれません。
しかし、この掲示板は、山本先生がボランティアで運営しておられるわけです。我々は言わば先生のご好意で、この掲示板を使わせて貰ってる。ですから、山本先生の指示には従うべきです。

少なくとも山本先生とグース氏の二人の問題に限って言えば、先に批判攻撃をしてきたのはグース氏の方です。グース氏のサイトの大長文に、山本先生は軽く反論しただけなのに、先生のほうばかり責めるのは……。「グース氏の挑戦を受けろ」と強制しているようにも見えるのですが。
(ただ私も、先生がグース氏の人格まで攻撃をしてしまった点は、ペナルティとは思いますが。)

山本先生を批判したければ、別の場所でやられたらいかがでしょう?

ちなみに私は、鈴木明の「まぼろし」論争の頃から、この議論を観察している人間なので、正直、先生の気持ちが分かってしまいます。
これって、本当に大変な作業なのに加え、本当に泥沼ですよ。
先生が巻末で挙げた参考文献を読んでみてください(私だったら、バランス取るためにも、さらにこれに秦郁彦氏の著書を加えますね。)。この泥沼の一端が分かります。
こんな大変な作業を、「やりたくない」あるいは「やめたい」という人に強制すべきではないと思います。
先に批判をしてきたグース氏の挑戦を受けるかどうかは、山本先生が決めることです。強制すべきではありません。

……と、私もルール違反の書き込みをしてしまいましたね。
カード貰っても仕方ないですね、すいません。この問題については、これを最初で最後にします。

No.18693 - 2004/04/23(Fri) 01:45 [YahooBB219007026140.bbtec.net]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 無縁仏 引用

下田の里氏
>ただ失礼ながら、一部の方々に対しては、戦史叢書、極東国際軍事裁判速記録、パル判事判決文、ハーグ陸戦条約等のどれか一つでもご覧になってから反論されることを期待します(といってもど〜せ目を通さないんだろ〜けど)。

下田の里氏もどうやら反論者のログをろくに目を通してないようですね。
そもそも誰も「グース氏の論が正しい!山本氏の論は間違ってる!」と言ってる人間など居ないんですけどね。もう一度目を皿のようにしてログを見直す事をお勧めします(といってもど〜せ目を通さないんだろうけどw)。

超絶!コンバットスーツ氏
>だったら、山本先生に直接メールを出すなり、別のスレッドを立てるなりしてください。

わたしは何も「お願い」してる訳ではないんですけどね。
山本氏のグース氏への罵倒が正当なのかどうか、その根拠である「グース氏が隠蔽した資料」を検証するから、その資料を出せと「要求」してるのですがね。山本氏が「ある」と言ってるんだから、当然あるんでしょう?それが出せないなら、最初から好き勝手人を罵倒などしない事ですよ。

>それと、「資料を2,3提示するぐらい簡単」とか言っている人がいますけど……本気で言っているんですか?勘違いをしないためにグース氏のHPを見ないといけないんですよ。その上で、(勘違いを防ぐため)「南京戦史」等の資料を読まないといけないんですよ。しかもこれ等の事を仕事の合間にやらないといけないんです。雑談の比ではない労力が掛かります。それがどんなに大変か考えてみましたか?

「勘違いを防ぐため」って・・・あのですね・・・それだとグース氏の罵倒も、「勘違い」から引き起こした可能性もあるじゃないですか・・・。それでは山本氏はろくに検証しないで、グース氏を罵倒してる事になるんだけど・・・いいの?それって山本氏にすごく失礼な話だと思いますよ。

>このスレッドで「南京事件論争」、「資料公開論争」で突っかかるのは止めてください。純粋に「神は沈黙せず」を語りたい人にとって迷惑です。

ならグース氏への罵倒自体がスレ違いなんでしょうね。最初から純粋に「神は沈黙せず」の話を語っておけば良かったのに。それに「南京事件論争」の話自体は、ここでやろうって訳ではないんですけどね。それに「他に行け」と言うのもおかしな事。行って何を議論しろと?「隠蔽した資料の正当性」を検証するのに、その資料が無いと、移動もできないんですが?

No.18694 - 2004/04/23(Fri) 01:46 [p5009-adsau08doujib4-acca.osaka.ocn.ne.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 無縁仏 引用

謎々人氏
>少なくとも山本先生とグース氏の二人の問題に限って言えば、先に批判攻撃をしてきたのはグース氏の方です。グース氏のサイトの大長文に、山本先生は軽く反論しただけなのに、先生のほうばかり責めるのは……。

いえ、山本氏がきちんと「隠蔽していた資料」を示して反論していたのなら、ここまで問題にならなかったと思いますね。それを提示せずに反論するから、「罵倒してる」と言われてるんですよ。

>「グース氏の挑戦を受けろ」と強制しているようにも見えるのですが。

いいえ?グース氏はそんな事は要求してないと思いますね。単純に山本氏の論を分析したいだけでしょうね。それについて反論するのも、賛同するのも、間違った論であると判断するのも、全て読んだ人の判断に任せてると思いますよ。

No.18695 - 2004/04/23(Fri) 02:09 [p5009-adsau08doujib4-acca.osaka.ocn.ne.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / カンタベリー 引用

>いえ、山本氏がきちんと「隠蔽していた資料」を示して反論していたのなら、ここまで問題にならなかったと思いますね。

それはあまりに「南京事件に関する議論が呈する様態」に
ついて知らなさすぎますよ。
謎々人さんが言っているように

 再反論→再々反論→再々々反論→再々々々反論→再々々々々反論・・・・

 
と延々と続きますから。核戦争のように不毛です。
 しかも、超絶!コンバットスーツさんが言っているように

>その上で、(勘違いを防ぐため)「南京戦史」等の資料を読まないといけないんですよ。
>しかもこれ等の事を仕事の合間にやらないといけないんです。雑談の比ではない労力が掛かります。

 と並大抵でない労力がかかる上に、参加者を限定しないオープンの掲示板だと本物の「キチガイ」が乱入してきて、何の話をしていたかも判らない滅茶苦茶な状態になります。

 だから、これ以上の「南京事件」ついての話はやめてください。

No.18700 - 2004/04/23(Fri) 08:40 [acykhm007207.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 工校卒作家 引用

カンタペリーさん

話の流れを理解されていませんね
誰もここで南京事件の議論しろと言ってるわけではありません。
話の流れはこうです。

山本:グース氏はポートリン日記を恣意的に引用している。他にもいくつも隠蔽している資料がある。アンフェアで人間的に信用できない。
グース:ポートリンの日記について山本氏が提示した部分を自分のHPで検証してよいか。修正や追加するところがあれば言ってください。他にも隠蔽している資料があるなら提示してください。それと小林氏が処刑されたのは全員便意兵説を唱えているとのことだが見当たらない。この部分についても提示してください。
山本:挑発には乗らない。南京事件について話し出したらきりがない。グース氏は僕に相手してもらえて嬉しいだろうけど僕には何のメリットもない。
他の人達A:資料だけでも示してくれ→山本
他の人達B:南京事件の話はやめてくれ

こんな感じです。

グース氏は山本氏に発言を修正する機会まで与えているのに山本氏はそれを「挑発」と決め付けてましたね。
トンデモさんはすぐに人を敵か味方に分けるそうですが、まさにそれではないでしょうか。

資料を示せないと言うことは普通の人から見れば、本当はそんなものないんでしょ、と思うでしょう。

No.18701 - 2004/04/23(Fri) 09:31 [FLA1Aca208.kng.mesh.ad.jp]

削除申請 / 無縁仏 引用

山本氏
お忙しいという事ですので、とりあえずは「グース氏の隠蔽資料」を公開する時間は無いという事は理解させて頂きます。しかし証拠を提出されない以上、ヴォートリン日記の部分は別にして、「グース氏の資料隠蔽」の発言は、グース氏をアンフェアな人間であるようにミスリードした誹謗中傷発言であると言わざるをえません。

根拠を提示できないのは仕方がありませんが、それならば大元の「グース氏は資料を隠蔽してる」の箇所は、修正もしくは削除すべきです。

No.18742 - 2004/04/24(Sat) 23:54 [p5009-adsau08doujib4-acca.osaka.ocn.ne.jp]

削除申請の結果 / 三崎卓 引用

「グース氏は資料を隠蔽してる」の箇所は、修正もしくは削除されたのでしょうか?

No.20325 - 2004/07/28(Wed) 15:42 [proxy18.rdc1.kt.home.ne.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 菱宮 [東海] 引用

面白いものを見つけたので紹介します。
 リアルで起きた、あくはとVS天地人です。

 あくはと役は無名の一高校生カリー氏。
 天地人役は地方記者ミッドナイトパックス氏

【まとめ】 ミッドナイトパックス氏とカリー氏
http://blog.livedoor.jp/f_117/archives/11751329.html#comments

 当事者であるカリー氏のblog内の記事ですが、書いたのは別人ですし、コレが一番分かりやすいと思います。

 現在閉鎖中ですが一応、ミッドナイトパックス氏のblog
 【素晴らしき世界】
  http://blog.livedoor.jp/midnightpax/


 ついでに、「神は沈黙せず」つながりで山本先生に質問があります。

 >真田佑介のモデルが小林よしのりであることに気がついてない様子です(^^;)。

 というのはどういうことでしょうか?
 私も真田佑介のモデルが小林よしのりという可能性は頭に浮かびませんでした。
 ミステリー作家から、井沢元彦、直木賞から、芥川賞作家でもある東京都知事を連想しましたが、
 「漫画家」である小林よしのりはぜんぜん気になりませんでした。

 どの辺に注目すると真田佑介のモデルが小林よしのりということに気づけたのでしょうか?

No.22833 - 2005/01/08(Sat) 16:48 [ZE201116.ppp.dion.ne.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / かーす [地球外] 引用

私が思うに、真田佑介のモデルは小林よしのり氏ではなく、山本弘氏本人なのではないでしょうか。

>これにはついに真田も切れた。そして、「偏見に凝り固まった人間には何を言っても無駄なようですね」
>と、まさに自分に投げかけるにふさわしい捨て台詞を残し、掲示板から撤退したのである。
>ここに長かったバトルは終結した。
>権威が失墜するのを見るのは楽しいものである。六〇歳の直木賞作家がこてんぱんに叩きのめされた
>のを見て、観戦していたネットウォッチヤーたちは大いに喜び

この部分のうち、「真田」→「山本」、「直木賞作家」→「と学会会長」に読み変えれば、
山本氏がこのスレッドで演じて見せた事と、ほぼ同じ意味になるのではないか。と、第3者として率直に感じました。

No.24571 - 2005/04/26(Tue) 00:58 [usen-221x241x18x10.ap-US01.usen.ad.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / yotarou 引用

だったら最初から戦争論批判をトンデモ本に掲載したり、著作に南京大虐殺についての記述を載せなきゃいいのに・・・って思ったのはおいらだけ?

No.24617 - 2005/04/28(Thu) 22:50 [U046090.ppp.dion.ne.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 佐藤大樹 引用

> だったら最初から戦争論批判をトンデモ本に掲載したり、著作に南京大虐殺についての記述を載せなきゃいいのに・・・って思ったのはおいらだけ?

僕もそう思います。

No.25552 - 2005/07/02(Sat) 00:50 [U250108.ppp.dion.ne.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / ゴールド 引用

みなさん、こんにちは。
いまさらで申し訳ないのですが疑問点を書かせて頂きます。

えーと、一応ネタバレを避ける為に重大な単語は伏字にしておきますね。
月に○の○が出現しました。でもこれは本当に○の○なのでしょうか?
山本先生は前スレでこんなことを発言されていました。

>僕の設定では、○の基になったのは、もともと我々の世界に似た物理法則を持つ宇宙で、地球に似た惑星上に発生した知性体です(具体的な姿などは考えていませんが、人間とはぜんぜん似ていない生物でしょう)。

「人間とぜんぜん似ていない生物」なら○に出現したものは○の本当の○ではないのでしょうか?
○の○と言っているのは人間が勝手にそう言ってるだけですか?

良輔が物語りの終盤でこんなことを言っています。
「○は人間をはるかに上回る知性体なんだ。それこそ地球サイズの脳を持ってるに違いない」

地球サイズの脳を持っていたら○は遥かに巨大ですよね!?
だいたい「我々の世界に似た物理法則を持つ宇宙」なのに
そんな地球並の大きさの巨大な生物が住む惑星は遥かにデカイはず!
そんな星や生物が誕生するはずはないと思うのですが?

No.26115 - 2005/08/09(Tue) 17:41 [dhcp187-051.ztv.ne.jp]

Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / タブセ 引用

はじめまして、南京大虐殺系のサイトを回っていて
たまたまたどりつきました。

>>あーあ、やっぱりこんなことになっちゃってる。だからやりたくないって言ってるでしょ?

 これはですね、ただ質問に答えりゃいいってもんじゃないんです。この論争がいかに根が深くて厄介なものかを知らない人には分からないかもしれないけど、答えたら答えたで、必ずそれに反論があり、またそれに反論するのに手間がかかり……と、一歩でも足を踏み入れたら抜け出せない泥沼なんです。
 相手が話の分かる人間ならまだしも、大量の資料を読んでいて、なおかつそこに書かれたことと反対のことを主張できるような人とは、話なんかしたくないです。
 だから僕は、たとえ卑怯と言われても、最初の一歩を踏み出したくはありません。断じて。




こちらのサイト、グース氏のサイト、参考資料もできるだけ読みましたがやはりどう考えても山本氏が
ややこしくなるから、とごまかしてるようにしか見えません。

上で書いてる方もいますが、この論争に関わりたくないなら
はじめからこの題材を本にしなければ良かったと思います。
自分の間違いを認めていれば
「やっぱりこんなことに」はならずにすぐに落ち着いてたと思います。

グース氏はすべてに反論してます。
まさに
「真田」→「山本氏」、「直木賞作家」→「と学会会長」
「あくはと」→「グース氏」(立場的なものでもちろんグース氏の方が説得力があります)
に見えてしょうがありません。
と学会でよく指摘されている「トンデモさん」
と同じ逃げ方をしてますよ、山本氏。
自分の間違いは認めなくても結構ですが
そこだけは自覚してくださいね。
長文失礼しました。

No.26822 - 2005/12/14(Wed) 02:05 [p6043-ipad410marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp]



このコンテンツの
年度別一覧ページへ
次のページへ

殿堂入り作品一覧へ 奇説珍説博物館
トップページへ
部門別トンデモ特別賞へ