山本弘トンデモ資料展
2004年度版6−B


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山本弘問題連絡会掲示板


 こんなにヘンだよ山本弘3

586名無しさんsage:2004/04/17(土) 13:26
>☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 山本弘 [近畿] No.18555 - 2004/04/17(Sat) 12:17 [zaq3dc06b79.zaq.ne.jp]
>
> まず最初に申し上げたいのですが、
>「現実とフィクションを混同しないように」
> 僕は幽霊は信じてませんし、大和田氏の説も信じていません。だから作中での大和田氏の説を僕の意見と混同されないようにお願いします。

なんか一方で「自分の信念に反する小説は書くべきではない」といったかと思えば、登場人物の主張は必ずしも自分の主張とは
限らないといったり、都合がいいねぇ。この部分については大和田はあんた(山本)の主張の代弁者だろうに。
それを都合の悪いつっこみが来たからといって「自分の主張ではなくてキャラの主張だから知らん」というのでは、そもそもあんたの小説に
込められている自分の信念がどれほどのものなのかね。あまり自分の作品や自分の信念をおとしめない方がいいと思うけどね。
それとも自分の作品や信念よりも「議論に負けないこと」の方が大事なのかね?

> 当然、現実に朝鮮人虐殺の現場や広島の爆心地に幽霊談があるかどうかは、フィクションの設定とは関係ありません。
>この小説の中では、話の都合上、実際になかった事件もいくつか「あった」ことにしていますので(南京大虐殺のことじゃありませんよ)、
>「現実ではこうだ」という反論は勘弁願います。

南京大虐殺は別なのかね?というかそんな節操なくていいのかね?「フィクションだから何をやってもいいわけではない」とは
日頃あんたが言っていることではないのかね?やっていいことと悪いことの線引きはどんな基準で行っているのか聞いてみたいものだ。
もちろん「フィクションなのだから」その線引きがご都合主義でも作者は誰からも責任は追及されない。単に読者はくだらない作家と
静かに通り過ぎていくだけ。つまり自分の主張を自分で安っぽいものにしているのがわからないのかなあ。

フィクションなのだからいくらでも「いいとこ取り」をできる。それを責めるものはいない。しかしそんな砂上の楼閣のようなストーリーが
訴求力を持つと思うのだろうか。なんか俺はあんたの作品に同情するよ。もっとましな著者によって書かれるべきだった、と。

> 小説の中では、広島の爆心地やアウシュビッツのガス室跡に「何百何千人もの霊」が出現したことはない、としています。
>少数の霊の目撃談ならあるでしょう。というか、小説の設定としてはあるはずです(もしかしたら現実には「何百何千人もの霊」を
>目撃したという人がいるのかもしれませんが、たとえそんな話があったしても、それは大和田氏の説と矛盾するので取り上げません)。
> 大和田説のキモは、幽霊の発生数は死者の数に比例しないという点です。有名人は高い確率で幽霊になる一方、
>名もない一般市民が幽霊になる率は少ない。一般市民が何十万人が死んでも、幽霊になって現われるのはそのほんの一部でしかない、
>ということなんです。

まあそれはわかったから、ここで一寸、大和田説に対する山本弘の批評を聞きたいものだね。どう評価するね?

> 読みました。この人の主張って、東中野教授の本の内容、ほとんどそのまんまで、何の新味もありません。

それをいうならあんたの主張の方が輪をかけて新味がないのだが…
587名無しさんsage:2004/04/17(土) 13:26
>「こんなトンデモない否定論者はいない」と主張していますが、真田佑介のモデルが小林よしのりであることに気がついてない様子です(^^;)。

いくらなんでも小林よしのりの方がまだ知識はあるし理性的だよ。もちろん小林よしのりが知識があって理性的であるといっているのではなく、
あんたのアホキャラが小林よしのりの馬鹿さ加減を上回るということ。

ここは一つ小林よしのり側にも山本モデルをモデルとしたキャラを書いてもらいたいものだ。

> ここで思想問題の議論は禁止なので、詳しくは触れませんが、この人の論法はそうとうにおかしい。一例を挙げると、
>日本軍が一般市民の中から便衣兵を正確に識別できたと主張しています。
> ところがミニー・ヴォートリンの『南京事件の日々』の58・63・86・99・117・127・128ページに、一般市民が兵士と間違えられて
>日本兵に連行されそうになった(あるいは連行されて殺された)というエピソードが出てくるんです。
> このグース氏、『南京事件の日々』から引用しているから、当然、この本を読んでいるはず。
>つまり日本軍による識別がいかにいいかげんであったかを知っているはずなんですが、そのことを故意に隠しているんです!

些細な点を誇張して全体に拡大するという典型的な詭弁ですな。現代日本にえん罪事件の記録があるから、日本の裁判制度は
でたらめだというようなものだろうね。

> また『南京事件の日々』には日本兵による強姦や略奪のエピソード(その多くはヴォートリンが実際に見聞したものであり、
>根拠のない伝聞ではありません)もいっぱい載っていますが、グース氏はそれも完全無視。引用しているのはヴォートリンの使用人が
>盗品を買っていたという箇所だけです。

まあUFOの目撃談もいっぱいあるわけで、大切なのは一つ一つ信頼に耐える報告なのか検証することだろうね。
あんたの理屈は「空軍のパイロットにもUFOの目撃談はたくさんある。空軍のパイロットが信憑性の低い報告をするわけがない」と
主張するUFO信者と同程度の話。

> 他にも、自説の正しさを主張するために、都合の悪い資料を隠している部分がいくつもあります。
>こういうアンフェアなことを平気でやる人物は、僕は人間的にまったく信用できません。

自分は「フィクションだからいいとこ取りしています」と公言しておいて、どの口がそんなことをいうかねえ。
いっているそばから「思想問題の議論は禁止だから詳しくはふれない」などと言い訳しているが、あんたはじゃあどれだけ
自分の主張に都合の悪い部分もきちんと触れているのかと(苦笑

あんたこの件についてはもう発言しない方がいいと思うよ。墓穴を掘るだけだから。
588名無しさん:2004/04/17(土) 14:15
>>587

>「こんなトンデモない否定論者はいない」と主張していますが、真田佑介のモデルが小林よしのりであることに気がついてない様子です(^^;)。

そのうち勝手な偏見で思い切り極悪非道に書いたキャラを「○○のモデルが柳田理科雄であることに気がついてない様子です(^^;)。」とか言いそうだな。
589名無しさん:2004/04/17(土) 17:10
そのうち「チャリスのモデルが私の娘・・・」とか言い出したら
離婚だろうなw
590名無しさんsage:2004/04/17(土) 17:15
>「こんなトンデモない否定論者はいない」と主張していますが、真田佑介のモデルが小林よしのりであることに気がついてない様子です(^^;)。

トンデモ本Rの間違い訂正が神チン?
余計傷口広げているな。(藁
597名無しさん:2004/04/17(土) 22:54
>「こんなトンデモない否定論者はいない」と主張していますが、真田佑介のモデルが小林よしのりであることに気がついてない様子です(^^;)。

まあ、なんだ。山本のやった事とは相手を醜悪に表現することによって自説を有利に見せようって事だと自分で言ってるわけだ。
598名無しさんsage:2004/04/17(土) 23:39
>>597
それって
---------------
このマンガの中では敵方が悪鬼のような絵で描かれている。
人格が否定されてるのだ。いやー、絵って怖いもんだね。
描いた人間の意識がさらけ出されてしまうんだから。
--------「トンデモ本の世界R」--------

相変わらず山本のやってることは矛盾に満ち満ちてるなあ。
608名無しさんsage:2004/04/18(日) 13:14
☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / グース(ほとんど本物) No.18574 - 2004/04/18(Sun) 08:18 [a51.93.243.infovia.com.ar]

 はじめまして。
 こちらの掲示板では南京関係は思想関係に分類されるらしく、話題とするのも禁止ということですので、該当レス(後半部分)に関しては私のHPで分析したいと思いますがよろしいでしょうか?
 何かご希望があれば伺います。

 一応、月曜日の22時まで待ちますので、訂正される部分があれば修正されても構いません。追加があれば追加されてもかまいません。ボートリン日記については山本さんが提示した部分をすべて引用して解説いたします。

 また、私が自説に都合の悪い史料を隠蔽しているということであれば、具体的にどの史料を隠蔽しているのか提示されないと「隠蔽」の事実が存在するかどうかすら判断ができないと思われますので、隠蔽史料があるというなら具体的に提示して下さい。
 南京関係の史料は旧軍関係の特殊なもの(戦友会などの内輪の刊行物など)を除き、出版されているものは一通り目を通していますので、山本さんが具体的な書名やページ数を提示できなくても、雰囲気を伝えていただければ大体さがせると思います。

 一つ質問ですが、トンデモ否定論は小林氏の否定論をモデルにされているというニュアンスですが、私が確認した範囲、戦争論、戦争論2、新ゴーマニズム宣言5、の三冊においては「否定派お得意の理論、殺されたのは全員便衣兵説」は確認できませんでした。
 私もコアな小林ファンではないので、小林氏の著作は読んでいないもののほうが多いのですが、全員便衣兵説が記載された小林氏の著作があれば教えて下さい。
-------------------------------------

グース vs 山本のやりとり見ていると、まるで山本がAGLAのように見えてくるね。
いやむしろ真田佑介かな?(笑)確か加古沢の冷静な反論にぶち切れて感情的になって醜態をさらしたんだよねえ。
「こういうアンフェアなことを平気でやる人物は、僕は人間的にまったく信用できません。」この発言もずいぶん感情的ですな。

「他にも、自説の正しさを主張するために、都合の悪い資料を隠している部分がいくつもあります」って、単にそれらは相手にとっては
解決済みの問題だから触れなかっただけじゃないのかねぇ。たとえばとっくの昔にインチキだと判明しているUFOの写真の件に
毎回毎回触れなかったからといって、それを「都合の悪い資料を隠している」というのかね。ふつうは「〜の件については自分(山本)は
信憑性が高いと思いますが、あなたはどうお考えですか?」とコメントを求めるのが筋だろうに。それをいきなり相手の人格を疑うような
発言をするとは。つくづく山本は議論のルールをわきまえない人間だと思うね。
609名無しさんsage:2004/04/18(日) 23:30
グース板

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見てきました 投稿者:グース  投稿日: 4月18日(日)08時25分22秒

山本さんの反論を見てきました。
ついでに初カキコもしてきました。

さて、どういう展開になるのかちょっと楽しみです。

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グースさんへ 投稿者:ILY  投稿日: 4月18日(日)20時19分32秒

今までの山本弘氏の行いを見る限り、自分の都合の悪いことは全て無視することでしょう。

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決戦開始…か? 投稿者:千春  投稿日: 4月18日(日)18時49分40秒

 おお。ついに山本氏と直接の意見交換が始まりましたか。
 「神沈」の南京ネット議論のような展開になるのでしょうか。
 いずれにせよ楽しみです。

--------------------------------------------------------------------------------

考えることは同じw立場を入れ替えて醜態をさらす某芥川賞小説家の役回りを山本が演じることになるでしょうな。
もうすでに相手の人格を感情的に誹謗しているしw
その意味ではこの小説家もまた山本の人格のコピーキャラなわけだ。
610名無しさんsage:2004/04/18(日) 23:32
で、最後に「勝敗は誰の目にも明らかだった(中略)この小説家の権威は失墜したのである」という結末を迎えるわけ。
神沈ってもしかして予言書だったのかもしれないw
611名無しさんsage:2004/04/19(月) 02:08
☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / カンタベリー

>スマリオさま

> ○死後、霊が出現したという噂が発生しない者は、どんな痛ましい死に方でも他者から悲劇とは考えられていない。
>
> なんてことにもなりかねない(苦笑)

  それは、必要条件と十分条件を混同しています。QED。

No.18584 - 2004/04/19(Mon) 01:10 [acykhm007207.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
その理屈だと大和田の主張も怪しくなるのだけどね。大和田の「幽霊がでるのには悲劇が必要」という主張とは矛盾しないが、
なにしろ彼はその主張の傍証として、「広島の原爆は悲劇でない」ことをあげているのだから。
「すべてのカラスは黒い」という主張の傍証にいくらたくさんの黒いカラスを持ち出しても、所詮傍証だからねえ。

しかもいずれであっても彼が「広島の原爆」は悲劇ではないといっていることは変わらない。
612名無しさんsage:2004/04/19(月) 02:29
で、もし「悲劇でない場所には幽霊がほとんど観測されない」という主張を「悲劇でないと幽霊は出ない」という主張の有力な
傍証と見なすのであれば、「幽霊がでない」と「それは悲劇ではない」の2つの相関もある程度認めてやらないとなあ。

もちろん悲劇であってもほかの必要条件がそろわないため幽霊がでないという可能性はあるが、それを問題視するなら
広島で幽霊がでないケースについてもほかの条件で幽霊がでないのか、原爆は悲劇でないから幽霊がでないのか、の
考察が大和田の主張に欠けていることを意味する。

いいとこ取りはできないってことだよ(w
613名無しさんsage:2004/04/19(月) 02:33
実のところこういった「相関を伺わせるが因果関係が立証できない」事柄は実に多い。というよりも世の中の大半の事柄は立証できない。
そしてこうした事柄の扱いは難しく、漫然と考えると大和田(山本)のように無意識に自説に都合のいい側面だけを考察して「傍証が得られた」と
狂喜してしまう。いわゆるトンデモ論法ですな。
614名無しさんsage:2004/04/19(月) 02:54
そもそもカンタベリーは自分で書いている

>☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / カンタベリー No.18419 - 2004/04/10(Sat) 22:34 [acykhm007207.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
>
>○多くの人が『ここに幽霊が出る』と信じれば幽霊は出現する。
> かつ、幽霊が出現するには悲劇が欠かせない。
>(わたしは原爆ドームの窓に人影が映るという幽霊話を聞いたことがあります)
>  ↓
>○朝鮮人の霊が出現したという噂が全然ないのはどうした訳だ?
>  ↓
>○大多数の日本人にとって、朝鮮人がいくら殺されようが、それは悲劇ではないから。
>
>という論理だと思います。

が自分のいうところの必要条件と十分条件を取り違えていることに気づかないのかなあ。

この推測が成り立つのは十分条件である場合だけ。必要条件の一つにすぎないのならば、幽霊が
出現しないのは「大多数の日本人にとって朝鮮人が殺されても悲劇ではない」からではなく、別の
必要条件がそろっていないだけかもしれない。

ようするにこの大和田(=山本)の論法に欠陥があるのであって、批判者の論述に矛盾があるのではない。
批判者の論述に矛盾に見える箇所があっても、それは単に大和田(山本)の主張の矛盾を反射しているだけ。

矛盾する主張を矛盾なく指摘することはできない。例えば山本の主張AとBが矛盾しているとしても、
Aが間違いである、とかBが間違いであるとかはそこから導き出せない。

Aの主張
Bの主張
AとBが矛盾しないという主張

この3つが同時に成立しえないというだけであり、このうちどれを却下すればいいのかは、そこからは導き出せない。
615名無しさんsage:2004/04/19(月) 02:58
たとえば「Aである」と「Aでない」が同時に成立することはないという排中律。これを否定してしまえば「Aである」と「Aでない」は
矛盾しない。そして排中律を否定してはならない論理的な理由は何もない。単にそれを否定するよりは肯定する方が
人間にとっていろいろ便利な結果が生み出せるからそれを採用しているにすぎない。
616名無しさん:2004/04/19(月) 17:18
Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 山本弘 [近畿] New
引用



グース(ほとんど本物)さんへ。

あなたが本物かどうかは知りませんが、挑発に乗るつもりは毛頭ありません。

> 一応、月曜日の22時まで待ちますので、訂正される部分があれば修正されても構いませ ん。

冗談じゃないです。勝手にそんな期限なんか切らないでください。それこそ卑怯です。
南京大虐殺の話を1日やそこらでまとめられるわけがないじゃないですか。どの本にどんな エピソードが載ってるかを調べ直すだけで何日もかかるし、本格的にやろうとしたら、本一冊 分書くぐらいの労力が必要です。いや、一冊じゃ足りないかも。
そんなことやってる時間はまったくないし、それだけの労力をかけてグースさんと議論して、 勝つにせよ負けるにせよ、いったい僕に何のメリットがあるというのでしょうか?
グースさんは僕の相手ができて満足かもしれませんけど、僕はネット上でつきまとってくるど この誰かも分からない人に、時間をかけて相手してあげるほどヒマじゃありません。僕には他 にやることがいっぱいあるんですから。

何年か前には南京大虐殺についての本を書こうと思ったこともあったけど、やめました。
僕がかかわりたくない最大の理由は、これが歴史論争じゃなく、イデオロギー論争だからで す。
確かに南京大虐殺本の著者の中には、真摯に歴史の真実を解明しようとしている人もいま す。しかし、多くの人は(右であれ左であれ)自分の政治的信念を主張したいだけで、真実な んかどうでもいいように見えます。彼らは自分に都合のいいように真実を歪めます。
資料から引用する際に正反対の意味にしまう人とか、
重要な証拠を無視する人とか、
資料を改竄する人とか、
トンデモない珍解釈をする人とか、
そのうえ、そうした行為をする人たちを擁護したり賞賛したりする人たちがわんさかいる。
まさに『神は沈黙せず』のテーマである、「人は信じたいものしか信じない」の世界です。だ からこそ、小説の中にその話を持ってきて、加古沢にそれを揶揄させたんです。
僕はこの論争に絶望しています。決着がつくことは決してないと思っています。お互いにど んな証拠を提示されても動じない人たちなんですから。僕はそんなもんにかかわりたくないで す。
もちろんそれで「山本弘は議論から逃げた。卑怯だ」という評判が立つことは承知していま すが、空しい議論に残りの一生を費やして疲れ果てるより、はるかにましですから。
バードウォッチャーが鳥同士の争いに巻きこまれたら、しゃれになりません。

他のみなさんへ。
本当に何が正しいか知りたい人は、『神は沈黙せず』巻末に挙げた参考資料に目を通して ください。ここで僕がぐだぐだ言うより、それがいちばんいいはずです。
本当はあの倍ぐらい読んでるんだけど、執筆の参考にしたものがあれだけです。ちなみに 東中野修道『「南京虐殺」の徹底検証』(展転社)がリストに入ってないのは、あまりにデタラメ だらけのトンデモ本で、「参考」にならなかったからです(^^;)。
617名無しさん:2004/04/19(月) 17:20
あんたも東中野の著作が云々言う時点で立派な鳥なんだが、
この論争に手をだしたら、泥沼にはまるってのは正しい。
618名無しさん:2004/04/19(月) 19:37
>>618
>冗談じゃないです。勝手にそんな期限なんか切らないでください。それこそ卑怯です。
南京大虐殺の話を1日やそこらでまとめられるわけがないじゃないですか。どの本にどんな エピソードが載ってるかを調べ直すだけで何日もかかるし、本格的にやろうとしたら、本一冊 分書くぐらいの労力が必要です。いや、一冊じゃ足りないかも。

グース氏は「22:00まで待つから前の発言に訂正があればどうぞ」ときわめてフェアな態度で申し出ているだけなのだが、これはもう、相手を卑怯者にしたいがためにわざと読解力のないふりをしているだけとしか思えませんな。

>そんなことやってる時間はまったくないし、それだけの労力をかけてグースさんと議論して、 勝つにせよ負けるにせよ、いったい僕に何のメリットがあるというのでしょうか?
グースさんは僕の相手ができて満足かもしれませんけど、僕はネット上でつきまとってくるど この誰かも分からない人に、時間をかけて相手してあげるほどヒマじゃありません。僕には他 にやることがいっぱいあるんですから。

自分から先に挑発しておきながら、いざ論争になったら「僕にメリットないし〜」とは恐れ入ります。
それに「グースさんは僕の相手ができて満足かもしれませんけど」とは片腹痛いですな。自分を何様だと思っているのだこのオヤジは。

>何年か前には南京大虐殺についての本を書こうと思ったこともあったけど
(中略)
僕はそんなもんにかかわりたくないで す。

トンデモさんは自分に当てはまることで相手を非難する。これは基本ですね。

>もちろんそれで「山本弘は議論から逃げた。卑怯だ」という評判が立つことは承知していま すが、空しい議論に残りの一生を費やして疲れ果てるより、はるかにましですから。
バードウォッチャーが鳥同士の争いに巻きこまれたら、しゃれになりません。

はい、この段落のポイントは『まだ自分が鳥だと気づいてないぞ山本!』ですね。

>他のみなさんへ。
本当に何が正しいか知りたい人は、『神は沈黙せず』巻末に挙げた参考資料に目を通して ください。ここで僕がぐだぐだ言うより、それがいちばんいいはずです。
本当はあの倍ぐらい読んでるんだけど、執筆の参考にしたものがあれだけです。ちなみに 東中野修道『「南京虐殺」の徹底検証』(展転社)がリストに入ってないのは、あまりにデタラメ だらけのトンデモ本で、「参考」にならなかったからです(^^;)。

ついに「私だけを信じなさい。決して邪教の言葉に耳を傾けてはなりません」の世界に逝ってしまいましたね。
619名無しさんsage:2004/04/19(月) 20:04
山本もバードウォッチするなら見てるだけにすりゃ良いものを、相手を貶して
それを正当化させようと詭弁を使ったり要らぬことを書いたりするから
巻き込まれるんだよ。
山本のオツムの構造と文章力では、これからも巻き込まれ続けるんじゃないか?
620名無しさん:2004/04/19(月) 20:19
グースを一方的に批判しておいて、その当人が来たら慌てて逃げる。
山本最高にカッコ悪いぞ〜(ゲラゲラ

「その後の山本の行動パターン」
1)一年ほど沈黙。
2)掲示板で少し触れる。
3)グースが現れない場合、掲示板でグースの悪口を書く。
4)グース現れた場合は最初に戻る。
  グース現れない場合は掲示板、著書で勝利宣言
621名無しさん:2004/04/19(月) 20:31
>>620
5.グースの行動とは関係なく次の作品でグースをモデルとしたトンデモ論客が現れる。
622名無しさんsage:2004/04/19(月) 21:55
ったく山本には呆れるね。相手をアンフェアだと一方的に言い放ち、それに相手が反論すると自分はそんなことを相手にしている暇はないという。
この理屈なら何でもいえるだろうね。根拠も知識もいらない。

だいたい南京虐殺問題がイデオロギー問題なのは当たり前。そんなのはじめからわかっていることだと思うけどね。
その意味では神の存在もイデオロギー問題。どれもこれもイデオロギーであり、そうした問題に関わるのが嫌だというなら、
山本がこれまで批判してきたトンデモはほとんど撤回すべきだと思うんだけどね。
もちろん山本の主張もまたイデオロギーにすぎないわけだがw

巻末の資料を読めばわかる…ってそりゃ小林よしのりや飛鳥昭雄だってそうだろうさ(苦笑

何にしてもこれで山本が一介のトンデモさんにすぎないことが(いまさらだけど)明らかになったわけだ。
神沈は予言書だったのかもね。山本vsグースのやりとりはそっくりそのまま某有名作家vs加古沢のやりとりに当てはまる。
あくまで冷静でデータに基づいた反論を行う加古沢に対して次第にしどろもどろになり最後には感情的に相手を罵倒し
醜態をさらす芥川賞受賞作家。
623名無しさん:2004/04/19(月) 22:01
>>622

芥川賞じゃなくて直木賞だよ。どっちも山本が受賞してないってことは同じだけど。
624名無しさんsage:2004/04/19(月) 22:02
>>619

そもそもバードウォッチという行為に客観性があるのか疑問だけどね。
人間が何かを観測する場合そこには目的がある。これは自然科学でも同じ。

その時点で観測者の先入観の混入は避けられない。だからこそ科学は過去何度も誤りを犯してきたし、
それを抑止するための仕組みに知恵を絞ってきた。単に観測者が「こころがける」だけで実現できることではない。

山本(というかと学会)の「バードウォッチャー」論は幻に過ぎない。
625名無しさん:2004/04/19(月) 22:42
>グースさんは僕の相手ができて満足かもしれませんけど、僕はネット上で
>つきまとってくるど この誰かも分からない人に、時間をかけて相手してあげるほど
>ヒマじゃありません。僕には他 にやることがいっぱいあるんですから。

他にやることがいっぱいあるそうだが その割にはろくな小説も仕上げてないわけだが。
どうせアニメ観て訳の判らん理屈こねたり 売れてる作品の粘着ぐらいしかしないでしょ。

>5.グースの行動とは関係なく次の作品でグースをモデルとしたトンデモ論客が現れる。
山本ならやりかねん
626名無しさんsage:2004/04/20(火) 00:17
>>616
>他のみなさんへ。
>本当に何が正しいか知りたい人は、『神は沈黙せず』巻末に挙げた参考資料に目を通して ください。

巻末の参考資料を見たけど、(南京関連に限らず)やたら資料をならべてるね。
まあ、全部読んだんだろうし、その努力はアマチュアSF作家としてなら認めるけど・・・
こんなものを書き並べるより、誰かに『解説』とかを書いて貰うもんじゃないのかなぁ。

それにしても、参考資料に『imidas』と『現代用語の基礎知識』とかが並んでたのが笑えた。
627名無しさんsage:2004/04/20(火) 00:19
>☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / カンタベリー No.18616 - 2004/04/19(Mon) 23:32 [acykhm007207.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]
>
>>  ですが、そもそもの事の発端は先生が「トンデモ本R」で戦争論を一方的に取り上げ、当時の歴史教科書のトンデ
>>
>> モな記述をスルーしたことにあったと記憶しております。
>
> そんなこと、このスレッドの「神は沈黙せず」に何の関係もないし、山本氏は「調べればすぐ判ることを調べないで、間違ったこと書き散らすなよ」という事を言っていたのであって、
>「歴史教科書のトンデモ」さと関係ありません。

調べればすぐわかるって…神が存在する証拠として「そんなものは聖書を調べればすぐわかる」っていってるのと同じなんだけどね。
要するに他人との議論を拒否し、自分の思いこみだけで判断する山本の姿勢が問題なんだけどね。

>  最近、「トンデモ」という言葉を本来の外れて、自分と異なる意見をもつ相手へのレッテル付けに利用する人が目立ちませんか?
>「愛すべきトンデモ」が「哀れむべきトンデモ」という意味で使われてませんか?

それなら「トンデモ本の世界」で戦争論批判などやるべきではないだろうね。よするにトンデモという言葉をレッテル張りに最初に使い出したのは
山本やと学会の方。さすが山本信者。相手に責任を転嫁するのはお得意ですな。

> このスレッドで使われている「トンデモ」っていう言葉は、ミステル・ヤオイに使われているときと明らかに意味が同じじゃないでしょう? 

同じだと思うよ。

> 「アカ」や「非国民」と言う言葉と同じレベルで使われているような気がしてなりません。

最初からそうなんだよ。何かを言葉で呼ぶという行為は本質的にレッテル張りなのだからね。
628名無しさんsage:2004/04/20(火) 00:23
そして問題なのは「トンデモ」という言葉の使い方ではない。レッテル張りでもない。
本当の問題は「レッテル張り」によってしばしば引き起こされる思考停止。
例えば今回のように自分の示した資料の信憑性やその解釈に関する議論を一切放棄しているような行為が問題。
宗教家が「聖書に書いてあるのだから正しい」というようなもので、およそ真実を追究する態度ではない。
629名無しさんsage:2004/04/20(火) 00:48
>☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 山本弘 [近畿] No.18599 - 2004/04/19(Mon) 16:50 [zaq3dc06a5b.zaq.ne.jp]
>
> グースさんは僕の相手ができて満足かもしれませんけど、僕はネット上でつきまとってくるどこの誰かも分からない人に、
>時間をかけて相手してあげるほどヒマじゃありません。僕には他にやることがいっぱいあるんですから。

誹謗中傷をする時間はあるが正当な反論をする時間はないとは、ずいぶん都合のいい言い分だね。

> 何年か前には南京大虐殺についての本を書こうと思ったこともあったけど、やめました。
> 僕がかかわりたくない最大の理由は、これが歴史論争じゃなく、イデオロギー論争だからです。

世の中の大半のことはそうなんだけどね。そういう世界がいやなら純粋な科学だけを相手にしていることだよ。
そういう科学の、ときとして不甲斐なく見える姿勢にいらだってトンデモたたきを始めたのではないのかね?(笑

> 確かに南京大虐殺本の著者の中には、真摯に歴史の真実を解明しようとしている人もいます。
>しかし、多くの人は(右であれ左であれ)自分の政治的信念を主張したいだけで、真実なんかどうでもいいように見えます。
>彼らは自分に都合のいいように真実を歪めます。

馬鹿な人間がいるからその問題に関わらないというのはどういう理屈なのかなあ。
相間さんがいるから相対論には関わらないというようなものだよね?

そもそもそういったことが嫌ならいままであんたがやってきたトンデモ叩きは何だったのかね?
同じだと思うけどね。唯一今回のことがいままで山本がやってきたトンデモ叩きと違うのは、
山本は自分がグースに知識や論証能力で勝ち目がないことを自覚しているという点。

ある意味自分をよく知っている謙虚な姿勢といえよう。

> 資料から引用する際に正反対の意味にしまう人とか、
> 重要な証拠を無視する人とか、
> 資料を改竄する人とか、
> トンデモない珍解釈をする人とか、
> そのうえ、そうした行為をする人たちを擁護したり賞賛したりする人たちがわんさかいる。

UFOでも全く同じだと思うけどね。ゆーふぉーさん叩きも今後やめるわけだw

> まさに『神は沈黙せず』のテーマである、「人は信じたいものしか信じない」の世界です。

そんな大味な主張はトンデモさんがよく使う「現代科学はすべてを解明したわけではない」というのと同程度の意味しかありませんな。
間違ってはいないがそれ以上の価値はない主張w。個々の主張を根気よく検証していくのが正しい態度。
「人は信じたいものしか信じない」などと端から真実の追究を放棄している人間は、もちろん真実など永遠に手に入らない。

>だからこそ、小説の中にその話を持ってきて、加古沢にそれを揶揄させたんです。

そんな誰もが承知していることをことをわざわざ揶揄する価値があるのかなあ。
なんか自分で「神沈は読む価値のない小説です」といっているような気がするが(苦笑
630名無しさんsage:2004/04/20(火) 00:49
> 僕はこの論争に絶望しています。

絶望とは愚か者の結論である、ですな。しかも絶望しているのはこの論争に対してではなく、
自分の一夜漬けの知識ではとても彼らに太刀打ちできないという自分の無力さにだろう。
本当は戦争論に限らず科学全般に対しても同じなんだけどね。残念ながらそっちはまだ自覚がないらしい。

>決着がつくことは決してないと思っています。お互いにどんな証拠を提示されても動じない人たちなんですから。
>僕はそんなもんにかかわりたくないです。

じゃあと学会も解散したら?トンデモ本の世界で取り上げているトンデモさんはどれもこれも動じない人たちばかりだと思うけどね。
いくら批判したところで動じないのだから論じる意味がないというなら、「トンデモ本の世界」も意味がないだろうに。まあ飯の種としての意味は別としてw

> もちろんそれで「山本弘は議論から逃げた。卑怯だ」という評判が立つことは承知していますが、空しい議論に残りの一生を費やして疲れ果てるより、はるかにましですから。
> バードウォッチャーが鳥同士の争いに巻きこまれたら、しゃれになりません。

バードウォッチャーというのは鳥同士の争いを批判したり揶揄したりする人たちなのかなあ。
なんかむしろあんたの態度は「神」のそれじゃないの?(笑
何しろ鳥同士の争いを外部から眺めて批判し、勝手に白黒つける。しかし自分の判断の根拠をしめすことはない。
ただひたすら「自分の示した資料や解釈は絶対的に正しい」と考え、やそれに関する反論には関わらない。

他を批判するが自分は批判されないというのはまさに「神」以外いないと思うけどね。
山本は神沈の幻の後書きで自分はあの世界の神であるといっている。まさにあの世界のキャラは神である山本の言動を
否定することは許されないし、キャラに対して自分の言動の根拠をいちいち説明する必要もない。(優歌が山本に
「なぜ加古沢を殺したのか?」「加古沢が死んだのには理由があるのか」と尋ねても「神」である山本は答える必要などない。

せいぜい「私はおまえを含むすべての(神沈の)世界を作り出した。おまえにそんな力があるか?そんな力を持たないおまえが
私の言動を批判するのか?」と答えておけばいい(笑

しかし山本はリアルワールドでは「神」ではないと思うんだけどね。
631名無しさんsage:2004/04/20(火) 02:14
と学会の「我々はバードウォッチャー」というのもそもそも詭弁だと思うのだけどなあ。
と学会がやっていることは少なくとも純粋な観察ではない。純粋な観察なら淡々と紹介だけをすればいい話。
ところがと学会のやっていることは「笑いものにする」ことで、これは当然内容に踏み込んだコメントを伴う。

たとえて言えば動物の生態をおもしろおかしくコメント付きで紹介するバラエティー番組のようなもの。
蛇が鳥の卵と食べれば蛇は悪、鳥は被害者といった構図で紹介される。

と学会のやっていることはこういうことであって、決してバードウォッチャーではないと思うけどね。
ちょっと失礼じゃないのかなあ。
632名無しさんsage:2004/04/20(火) 02:25
それにしも山本はご都合主義には今更ながら呆れる。

相手に対しては「故意に自説に不利な資料を無視したり隠している」といい、
自分は「すべての資料を示して反論する暇などない」という。

つまり相手には無限大の完璧さを求め、一方自分はその1万分の1の労力も払おうとしない。
いったいどうやったらこういう自分の態度を正しいと思いこめるのだろうか。

それとも「わかって」やってるのかなあ。大衆は愚かだからこれぐらいのズルは自分の詭弁を持ってすれば
カバーできる。一方自分の主張は全人類にとってきわめて重要なのだからこの程度のズルは人類を
正しい未知に導くために緩されっることだ、と考えているのか。

まあ全人類は大げさとしても、自分がインチキや詭弁を用いず公正な態度を貫くよりは、
自分の主張をズルをしてでも世間に叫び続ける方が重要だと考えてはいるのだろうな。
凡百の独善家と同じパターンですな。
637名無しさんsage:2004/04/20(火) 19:02
☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / WASHA [関東]

だから山本氏が言う資料をちゃんと読んだ上でグース氏の主張を検討すれば何が書いてあって何が書いてないかわかると思いますが。その程度のことも理解できませんか。面倒だからやりたく無いというのであれば、あなたに人をとやかくいう資格はありません。

勿論、やってみた結果「グース氏が正しく山本氏が間違っていると思う」という結論を出す人がいる可能性だってあるでしょうね。それはその人の勝手です。私の知ったことではありません。

ちなみに、私の書き込みは本物かどうかもわからないグース氏に当てたものではないです。彼はが正しいかどうかはともかく、自分で調べて自分で書いているんですから「教えてくん」だとは思っていません。じゃあ誰のことかって?自分の胸に聞いてください。

No.18630 - 2004/04/20(Tue) 18:33 [h220-215-187-001.catv01.itscom.jp]
----------------------

そういうからにはあんたは山本が示した資料を読んだんだろうねえ。
つーかほとんどヒステリーですな
638名無しさんsage:2004/04/20(火) 19:10
>☆ Re: 「フォトン・ベルト」トンデモ本 / 山本弘 [近畿] No.18595 - 2004/04/19(Mon) 15:13 [zaq3dc06a5b.zaq.ne.jp]
>
> 僕も何冊も持ってますけど、「フォトンとは電子と陽電子が衝突した時に生まれる粒子」と解説してある本が大半ですね。
> 確かに対消滅でもフォトンはできるけど、太陽光線や、電球や蛍光灯から出る光、炎から出る光、生物発光など、自然界の光はどれも対消滅でできるんじゃありません。
> で、「フォトン・ベルト」本によると、フォトンはドーナツ状になってプレアデス星団を取り巻いているんだそうです。
> もちろん光は直進するんですから、輪になったりはしません。

光が直進するのは真空中だけなんだけど?

> そして地球がそこに突入すると、世界が三日間真っ暗になったり、人間がフォトンを浴びて進化するらしいんですわ。

大量に電磁波を浴びれば遺伝子に異常を来すことはあるだろうから進化するかもね。

> つまり、「フォトン・ベルト」信者の考えるフォトンというのは、太陽光線などとはぜんぜん性質の違う、神秘的な何からしいんです。
> 繰り返しますが、フォトンというのはただの「光」です。輪にはならないし、浴びても進化はしません。(強いX線とかで突然変異は起きるかもしれないけど)

とうことでどんな条件でも輪にならないとはいいきれない。光を屈折する星間物質があればいい。もちろんそんな広範囲に
濃密で都合のいい星間物質があるかどうかは不明だが、それは検討を要する。突然変異については当然起こる。

なんというか山本の論法ってのはすべてはじめに結論ありきなんだよな。
639名無しさん:2004/04/20(火) 22:07
☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / WASHA [関東] New 引用

あーあ、やってしまった。鰻田氏でこりたはずなのになあ・・・

というわけで、スレ違いでもありますし自分の読解力と理解力の無さを棚に上げて人の揚げ足ばかり取る人の相手をする気もありませんのでこれにてこのスレからは撤退いたします。ええ、尻尾を巻いて逃げ出します。

関係無いのに巻き込まれて不快に思われた方がいましたら謝罪します。すいませんでした。


No.18633 - 2004/04/20(Tue) 21:39 [FLH1Aag018.kng.mesh.ad.jp]
--------------------------------
今回のMVPはこいつに決定(笑)
640名無しさん:2004/04/20(火) 22:19
具体的な反論もできないのに、捨て台詞と罵りだけはキッチリしていくところは、教祖、信者ともに同じってのが笑えるな。
WASHAというやつは、おそらく教祖譲りの真似事が一番正しいと思っているんだろうけど、それが最低の振舞だってわかって
ない。身内だけで罵っていたかっただけです、反論なんかされても困ると正直に告白してしまえばいいものを、中途半端に
誠実に振舞おうとするから、相手を罵り、問題を全部相手に投げてしまう。そして偽善まがいの謝罪。いったい誰にみせる
ために体裁を整えているんだろうか?(笑)
641無縁仏sage:2004/04/20(火) 23:15
話とは関係ない日本語の妙な部分を突っ込まれるかと思ってましたが(笑

しかし「関係無いのに巻き込まれた香具師」って誰なんだか。
俺は山本氏とWASHA氏しか相手してなかったはずなのだが。
642名無しさん:2004/04/20(火) 23:32
>>639
わはは。WASHAもそして山本も屁理屈をつけてさんざ相手を貶すんだけど、
本当の理屈で反論されると逆ギレして逃げてしまうんだよねえ。
いやあ昔山本が笠原という心理学者と論争した事を思い出したよ。
あの頃から屁理屈が通らなくなると山本は逃げてしまうんだよねw
しかし50近くなって屁理屈だけ発達した作家の姿は、見てるとそこはか
となく寂しい物があるw
643名無しさんsage:2004/04/20(火) 23:34
>>642
山本って確かに*ある意味*引き際があっさりしてるし、*ある意味*自分の実力を知ってるよねぇ(笑
644名無しさんsage:2004/04/21(水) 08:43
> ☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / カンタベリー New 引用
>
> 無縁仏様へ
>
> 山本氏は
>
>>ところがミニー・ヴォートリンの『南京事件の日々』の58・63・86・99・117・127・128ページに、一般市民が兵士と間違えられて日本兵に連行されそうになった(あるいは連行されて殺された)というエピソードが出てくるんです。
>> このグース氏、『南京事件の日々』から引用しているから、当然、この本を読んでいるはず。つまり日本軍による識別がいかにいいかげんであったかを知っているはずなんですが、そのことを故意に隠しているんです!
>
> て書いているじゃありませんか。
> あとはあなたが、実際にグース氏のHPと『南京事件の日々』という本の該当箇所を読み比べれば良いだけでしょう?

そりゃそうだ。
確かに「隠蔽している資料の一例」として揚げているんだから検討の価値はあるだろう。
ここまでだったらまっとうな意見なのだが


>> 本当に何が正しいか知りたい人は、『神は沈黙せず』巻末に挙げた参考
>>資料に目を通してください。ここで僕がぐだぐだ言うより、それがいちばんいいはずです。
>
> と山本氏が言っている通りじゃないですか。
> そもそも、このスレッドは「南京事件」を議論するためのものじゃないんですから、議論がしたければgalleryさんが挙げられたHPのその手の議論専門の掲示板でやってくださいよ。

これって
私は尊師の教えを完璧に伝えることは出来ません、ですが…

1.「尊師の教えは教典を読めばわかります。」
2.「わからないのは信仰が足らないからです。」
3.「人に聞いても真に理解した事にはなりません。」
4.1に戻る

の無限ループになりかねないだろう(w

>無縁仏さん
もう、これ以上何か言っても喜ばせるだけだから相手にしない方がいいんじゃない?
645無縁仏sage:2004/04/21(水) 11:18
>>644
そうですね。確かにこれ以上俺がやっても議論が腐る一方ですね。
本当はその他の「隠蔽資料」とやらを答えて欲しかったんですが、こちらも調子にのって「山本氏は”一切”答えてないじゃないか」なんて発言しちゃった事ですし(笑
646名無しさんsage:2004/04/21(水) 13:59
>>645
>こちらも調子にのって

時として謙虚さというのは「自分は謙虚に振る舞えるのに*今回は*振る舞えなかった」という傲慢さに感じるけどね。
こんな考え方をする俺はひねくれ過ぎかね?
647名無しさんsage:2004/04/21(水) 16:19
☆ Re: 『神は沈黙せず』スレ・part2 / 山本弘 [近畿] No.18655 - 2004/04/21(Wed) 15:53

 あーあ、やっぱりこんなことになっちゃってる。だからやりたくないって言ってるでしょ?

 これはですね、ただ質問に答えりゃいいってもんじゃないんです。この論争がいかに根が深くて厄介なものかを知らない人には分からないかもしれないけど、答えたら答えたで、必ずそれに反論があり、またそれに反論するのに手間がかかり……と、一歩でも足を踏み入れたら抜け出せない泥沼なんです。
 相手が話の分かる人間ならまだしも、大量の資料を読んでいて、なおかつそこに書かれたことと反対のことを主張できるような人とは、話なんかしたくないです。
 だから僕は、たとえ卑怯と言われても、最初の一歩を踏み出したくはありません。断じて。

 小笠原功雄さん、こんにちは。

> http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/
>  東中野氏の検証やってます。

 このサイト、何年か前に検索した時にはヒットしなかったのに……と思ったら、

> 私が「南京事件」に関心を持ったのは、2001年11月頃のこと。「肯定派」「否定派」の描く「南京事件」像があまりに違うので(まるでパラレルワールドの出来事です)、どちらが正しいのか「実像」を知りたくなった、というのが、私のスタートでした。

 たった2年半でこんなに資料集めたんですね。すごい情熱! 僕の持ってない本も何冊も持ってらっしゃる。(そうか、「三等史料」って本来はそういう意味だったのか! また騙されてたよ、ちくしょー)
「パラレルワールド」というのは言い得て妙です。まさにそんな感じです、南京本の世界は。

 前言撤回。もはや資料本読む必要ないです。ヴォートリンの日記にしても、このゆうさんのサイトで読めるし。
 今や大量の資料がネット上にアップされてるんだから、真実を知りたければ、これらをひと通り閲覧すれば、ほとんどのことは分かるはずですよ。

 というわけで、この議論はここまで。まだ続けたい人は、よその掲示板に行ってください。

[zaq3dc069cb.zaq.ne.jp]
--------------------------------------------------

最初の一歩を踏み出したくない?あのねUFOでも新興宗教でも超常現象でも南京虐殺でもどれもこれも「根が深くて厄介なもの」なんだけどね。
もしかしてUFOとか超常現象とかを舐めてるんじゃないの?

そういう厄介なことがいやなら文筆業など辞めるべきだね。まして社会は気取りなどするもんじゃない。
自分は安全な場所でしれっと発言するような人間の言葉に誰が耳を傾けるものかね。
まだ小林よしのりや井沢の方が骨があると思うよ。

そういうあまちゃんは死ぬまでアニメだけを相手にしてろって(w
648名無しさんsage:2004/04/21(水) 16:22
☆ Re: こんな夢を見た / 山本弘 [近畿]

 夢ねえ。最近あまり面白いの見ないなあ。ほとんど忘れちゃうし。
 たまたま2年前の3月に見た夢がメモってあったので紹介します。

> 夢の中で僕は小林よしのり氏と対談している。小林氏は「水洗便所が日本人の精神を荒廃させた」と主張し、「汲み取り式便所を復活させよう!」と力説している。
> 僕は「だったらまずあなたの家のトイレを汲み取り式に改造すればいい。でも、あなたの住む地区で、あなた1人のためにバキュームカーを走らせるのは、役所は嫌がるでしょうね」と指摘する。
> 小林氏はさすがに無理があると気がついたのか、「せめて汲み取り便所の匂いだけでも復活させたい」と主張を後退させ、「そうだ、ウンチの匂いのする芳香剤を作るようメーカーに直訴しよう!」と熱く語る。
> 僕は「それはいいアイデアですねえ」と笑いながら、頭の中では「そんなもん売れるわけないやろ」とツッコんでいる。

 うーん、何かを象徴してるんだか、してないんだか……ま、しょせん夢ですから。

 あと、僕はなぜか夢の中でも論理的でいられるという変な特技があって、夢の中で見たアニメに「演出が間違ってる!」とツッコんだりもします。(そのくせ、それが夢だってことだけは気がつかないんだから不思議)

No.18656 - 2004/04/21(Wed) 16:13 [zaq3dc069cb.zaq.ne.jp]
------------------------------------------------------

もう一つ気づいていないことがあるよ。夢も現実も同じだってことwどちらも脳内論争、脳内つっこみなんだから。
山本が批判しているのは山本の脳内の柳田であり、脳内の宗教であり、脳内の南京虐殺否定論者。
649名無しさんsage:2004/04/21(水) 16:44
>>648
なんというか、小林への憎しみが溢れ出る文章だな。
650名無しさんsage:2004/04/21(水) 16:48
2年前ってトンデモ本の世界Rを書いた頃かな〜(笑える
きっと柳田との対談も夢に出てきたに違いない。飛鳥昭雄との(ry
651名無しさんsage:2004/04/21(水) 16:50
しかし。。。

>小林氏は「水洗便所が日本人の精神を荒廃させた」と主張し、「汲み取り式便所を復活させよう!」と力説している。

なんか妙に小林よしのりが言い出しそうなことだなw。
さすが山本!きちんと考証されている。
652名無しさんsage:2004/04/21(水) 16:52
その一方で

> でも、あなたの住む地区で、あなた1人のためにバキュームカーを走らせるのは、役所は嫌がるでしょうね」と指摘する。

これって全体主義的発想だよなあ。そんなのでいいのかね?>左翼山本
653名無しさんsage:2004/04/21(水) 16:59
しかし

> > 小林氏はさすがに無理があると気がついたのか、「せめて汲み取り便所の匂いだけでも復活させたい」と主張を後退させ、
> >「そうだ、ウンチの匂いのする芳香剤を作るようメーカーに直訴しよう!」と熱く語る。

ここからは山本バージョンの小林よしのりだな。小林よしのりがくみ取り便所論を主張したとすれば、それは精神論的なものなのだから、
芳香剤で代用できるものではない。もし山本が逆に芳香剤を提案したら、そんなものは邪道だと拒絶するだろう。

なんか「リアルバージョンの小林よしのり」から「山本の脳内バージョンの小林よしのり」に切り替わる転換点をかいま見たようで興味深い。

> 僕は「それはいいアイデアですねえ」と笑いながら、頭の中では「そんなもん売れるわけないやろ」とツッコんでいる。

で、脳内バージョンに対するつっこみでまとめる、と。まさに現実世界で山本がやっていることと寸分変わらない。

>うーん、何かを象徴してるんだか、してないんだか……ま、しょせん夢ですから。

案外山本の内なる良心の声じゃないのかい?(笑
おまえがいつもやっていることはこの夢と同じように全部自分の脳内世界のことだ、という警鐘。
654名無しさん:2004/04/21(水) 17:05
>>647
> この論争がいかに根が深くて厄介なものかを知らない人には分からないかもしれないけど、答えたら答えたで、必ずそれに反論があり、またそれに反論するのに手間がかかり……と、一歩でも足を踏み入れたら抜け出せない泥沼なんです。

論争に足を踏み入れたくはないけど、
「都合の悪い資料を隠している部分がいくつもあります。こういうアン
フェアなことを平気でやる人物は、僕は人間的にまったく信用できません」
と書いて、相手を誹謗中傷するのは構わない訳だ。
勝手な話だな。
「山本弘はバカで嘘つきで盗作作家な上、少女買春の前歴がある。その根拠に
ついては論争がやっかいなので、やりたくないから示さない」
これでいいのかねw

論争の最初の一歩を踏み出したくないなら、それについて何一つ発言しない事。
それを既にしてしまったのだから、これから出来るのは、上記の中傷発言に
ついて謝罪し、訂正して、今後一切この話題については口をつぐむ、と誓約
する事だけだろう。

自身では論争に参加しようとせず、「本を読め」「サイトを見ろ」とだけ言って
責任から逃げ回ろうとするのも卑怯。
虐殺否定派のサイトだってあるのだから、それに対する反論は「否定派サイトを
見ろ」で済んでしまう。
他者を否定し笑いものにする事で儲けている作家が、こんなに無責任かつ
「逃走」本能全開でいいのかね。
655名無しさん:2004/04/21(水) 17:10
>>647
> そういうあまちゃんは死ぬまでアニメだけを相手にしてろって(w

いや、見当違いな批判でアニメファンやらオタクを敵に回すと、思想問題に負けず劣らず厄介な事になるぞw
656名無しさんsage:2004/04/21(水) 17:12
>あと、僕はなぜか夢の中でも論理的でいられるという変な特技があって

って事は、現実世界では論理的に振る舞ってるつもりなのかw
657名無しさんsage:2004/04/21(水) 17:34
>>655

少なくとも国家間の戦争にはならないし、人も死なないと思うけどね。

>>656
まあ夢の中と現実での論理性が同程度という点だけは正しいかもね。
658名無しさん:2004/04/21(水) 17:53
グースは自分のページで答えるといってるんだから、
グースが隠蔽してるという資料が何か答えたら、後はほっときゃいいだろうが。
人をアンフェア呼ばわりしたんだから、その根拠となる資料を示すことすら
しなかったら、人間性を疑われるぞ。(とっくの昔に疑われてるってつっこみは勘弁)
659名無しさんsage:2004/04/21(水) 18:07
>一歩でも足を踏み入れたら抜け出せない泥沼なんです。

って、足をつっこんで抜けられないほど泥沼になって、返上できない程の汚名を被った後から言っても遅いだろ…
660名無しさんsage:2004/04/21(水) 18:08
>>646
>こんな考え方をする俺はひねくれ過ぎかね?

いいえ?そんな傲慢さが無かったのかと言われたら、否定できないですね。
ただまぁ、言いたい放題言って妙な横槍が入ってしまうと、全く明後日の方向に議論が転がってしまう可能性がありますからね。最悪、グースさんの質問が「無かった事」になってしまうと、わたしがグースさんの質問をぶち壊したようで面白味に欠ける。あのくらいの謙虚さを見せておけば、少なくともAGLAと同一視されて「話の分からない無敵君とはもう話したくありません」で終わらせる事は避けられると思ったんですがね。いやー今回は逃げられたようで残念ですw
661名無しさん:2004/04/21(水) 18:15
>>648
この時期にわざわざ2年前の3月にたまたまメモってた(でも、なんでそんなもんメモってたんだろう?)小林よしのりの夢が出てくるあたり、なんか作為的なものを感じますな〜。
そういえばこの男、555映画叩きで逆叩きにあったときも、なぜかいきなり(今までやってなかった)TVシリーズ叩きを書き込んだりしてたのだが。
662名無しさんsage:2004/04/21(水) 18:21
>一歩でも足を踏み入れたら抜け出せない泥沼なんです。

「南京虐殺を書こうとしていた」頃はそうは思ってなかったわけで認識不足だったってことだよね。
そして小林よしのりの戦争論をトンデモ本の世界Rで批判したのは、さらにその前なのだから、
これはつまり自分は認識不足の状態で小林よしのりを批判しましたといっていることになるな。

これで今後山本の文章をまともに受け取る読者はいなくなったといえよう。
663名無しさん:2004/04/21(水) 18:31
>>662
>これで今後山本の文章をまともに受け取る読者はいなくなったといえよう。

そうと言い切れないのが狂信の恐ろしさです。
664名無しさんsage:2004/04/21(水) 18:33
>>663
> そうと言い切れないのが狂信の恐ろしさです。

泥沼ですなw
665名無しさん:2004/04/21(水) 21:23
まあ銭にならんもんなあ
666名無しさんsage:2004/04/21(水) 22:37
>>647
山本さんの主張ってほんとにコロコロ変わりますね。

> 前言撤回。もはや資料本読む必要ないです。ヴォートリンの
>日記にしても、このゆうさんのサイトで読めるし。

あらあら、グースさんのサイトは資料を恣意的に扱ってるから原資料を
読めとかいいながら、このサイトは無批判に読んでいいのですね。
そんなことじゃ、このサイトの運営者に対しても失礼でしょうに。

> というわけで、この議論はここまで。まだ続けたい人は、よその
>掲示板に行ってください。

そもそも山本さんが根拠もなくグースさんのサイトを批判したから
続いてるのだが。グースさんは、山本の批判が「根拠がなく反証不能の
批判」だから反証できるように補足してくれと言ってるだけなのになあ。
667名無しさんsage:2004/04/21(水) 23:12
今回はグースの一言で完全決着(笑)
山本敗北の歴史でもこれほど清々しい負け方は無いだろう。
・・・ところで山本ってAG以外に勝利したことあるの?
668名無しさん:2004/04/22(木) 00:51
ボクシングとかキックの試合でラウンドが終わるごとに、押されていても
さも「このラウンド取ったぞ〜」とガッツポーズ取ったりする選手って
いるじゃん。山本ってそういうタイプなんじゃないかなw
669名無しさんsage:2004/04/22(木) 01:30
自分からチャンピオンに挑戦しておいて、負けそうになると「ボクシングで勝つことに意味なんてないし、
僕はそんなことに時間をかけている暇はありません」とさっさとやめてしまうのが山本。だから決して負けない。
670名無しさん:2004/04/22(木) 02:40
正面切って論争を挑まれたら、山本は
相手が副島隆彦でも逃げるんじゃなかろかw
671名無しさんsage:2004/04/23(金) 08:36
>>669
どちらかと言えば、自分からチャンピオンに挑戦しておいて、チャンピオンが挑戦を受けたら「ボクシングで勝つことに意味なんてないし、
僕はそんなことに時間をかけている暇はありません」「卑怯者と言われても気にしません。」「殴り合うなんて野蛮なこと僕には出来ません。」
とチャンピオンを侮辱してさっさとやめてしまうのが山本。だから決して負けない。
その後「ボクシングは弱い」と信者一同が喚き始める。
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