山本弘トンデモ資料展
2004年度版6−E


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山本弘問題連絡会掲示板


 こんなにヘンだよ山本弘(全般) 5

130名無しさん :2004/10/28(木) 13:13
山本氏の反論? 投稿者:clawヲチャー  投稿日:10月28日(木)12時12分4秒

ネット左翼として有名な九郎政宗氏のページに
http://d.hatena.ne.jp/claw/20041028
九郎氏が山本氏へ送ったメールの返信という文章が出ていました。
再反論にも関わらず
「こっちは議論するつもりなんかまったくない」
と自分で言っている矛盾に気が付かないのもどうかと思いますが、
一応、情報まで。


http://d.hatena.ne.jp/claw/20041028
131名無しさんsage :2004/10/28(木) 15:40
>>130
グース板に投稿されている記事だね。

でリンク先
http://d.hatena.ne.jp/claw/20041028#p3

九郎政宗様
 下記のメール、転載していただいてもかまいません。

 メールをいただき、ひさしぶりにグース氏のサイトを見て笑ってしまいました。
「山本先生の挑戦状」って何ですかあ?(笑)
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page031.html
 あの文章をどう読めば「挑戦状」と解釈できるんでしょうか? こっちは議論す
るつもりなんかまったくないって断言してるのに。
 どんな文章でも自分に都合よく解釈できる人なんだなあと、あらためて感心……
いや、あきれてしまいました。いやまったく、まともに相手しなくて正解。
「本宮ひろ志事件」ですが、僕はその作品を読んでおらず、新聞報道(ちなみに我
が家は産経新聞です)を読んで、「百人斬り事件を事実であるかのように書いちゃ
ったのか」と勘違いしておりました。「百人斬りを想起させる描写」だったんです
ね。
 作者自身、「一本の刀でどうやって百人斬れる」とツッコんでるんだから、百人
斬り報道は事実ではないと認識しているのは明らか。抗議している人たちは、「報
道された百人斬り」と「現実にあった捕虜の斬殺」を故意に混同しようとしている
気がします。
 さらにグース氏の文章を読んでいたら、こんなのも、
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page049.html
> 次に有名なのは『「南京事件」日本人48人の証言』小学館文庫です。これは
>全員実名で登場しています。当時南京にいた報道関係者の証言も掲載されていま
>す。インタビュー形式で、質問の内容と回答が併記されており(当たり前ですが)、
>学術的な価値は高いと言えます。
 人間の記憶というのはあてにならないもので、戦後何十年も経ってからのインタ
ビューが「学術的な価値は高い」とは言い難いと思うのですが、それはともかく、
 この『「南京事件」日本人48人の証言』の中にも、ちゃんと虐殺の目撃証言は
出てくるんですよ。27・51・119〜121・194・276ページに。あと、直接の目撃では
なく伝聞なら、54・98・112・282〜283ページにあります。
 中には捕虜を数人ずつ並べて銃剣で突いたとか、刀で首を斬ったという話も出て
きます。ですから本宮氏の「百人斬りを想起させる描写」は、まったくのウソとは
言えません。「競争」があったかどうかはともかく、似たようなことは確かにあっ
たと、グース氏自身が「学術的な価値は高い」と書いた本に出てくるんですから。
132名無しさんsage :2004/10/28(木) 15:40
 それと、民間人が兵士と間違われて連行されたという話も、(伝聞ではあります
が)261ページの重村実大尉の証言に出てくるんです。
>「(前略)中には指摘された者の家族が、うちの人は兵隊ではない、ということも
>あったようです。また、新聞記者から聞いた話ですが、新聞社で使っていた中国人
>が連れて行かれたので、憲兵隊にそのことを言って、危うく助けてもらったという
>ことです。いいかげんに連れていったことがあったようです。
 あったんじゃんか!
 やっぱり隠してるじゃんか、あんた!
 重村氏の証言にはさらに続きがありまして、
> まだ上海にいた時のことですが、一度こういうことがありました。陸軍の兵隊が
>支那人をつかまえてきましたので、どうするんだときくと、怪しかったらやります
>と答えてました。どうして怪しいのがわかるのか、と聞くと、面構えでわかると言
>ってました。
 面構えで判断してたんかよ〜!
 生まれついて顔つきの悪い人は、それだけで殺されちゃってたんですな。かわいそ
うに。
 もっとも本宮氏にも落ち度はあります。出所の怪しい写真や資料を元にマンガを
描いちゃったのは軽率で、その点は非難されてもしかたないでしょうね。
(もっとも、それを言い出したら、小林よしのりのマンガはどうなるんだって思い
ますが(笑)。大井満『仕組まれた“南京大虐殺”』なんていうデタラメだらけの
本を元に『戦争論』を書いてたりしますから)。
 ちなみに『神は沈黙せず』の場合、角川書店から、文中で使用した全資料の提出
を求められました。実際に資料にそんなことが書いてあるかを、逐一チェックされ
たんです。その際、一部に人名などの誤記があったのが発見され、訂正しましたが、
それ以外は問題ありませんでした。
 微妙な問題だけに、それだけの配慮が必要なんでしょう。集英社にはそうしたガ
ードの甘さがあって、そこにつけこまれたんだと思います。
 ヴライク・イオネスク(これが正しい表記です)の『ノストラダムス・メッセー
ジ』については、『トンデモノストラダムス本の世界』(洋泉社/宝島社文庫)で
取り上げました。オカルト本の訳者は、単にお仕事でやってるだけの人も多いんで
すが、竹本氏の場合、どっぷりイオネスクに心酔しているのが印象的でした。
 だから『再審「南京大虐殺」』を読んだ時も、「あるトンデモ説にハマる人は、
別のトンデモ説にもハマりやすいんだなあ」とあきれてしまいました。本の内容も、
東中野教授の本の二番煎じで、ぜんぜん新味ありませんでしたし。

NNNNNNNNNNNNNN
    山本 弘
    xxxxxxxxxxxx
(九郎註:原文では↑ここにメールアドレス有り)
NNNNNNNNNNNNNN
133名無しさんsage :2004/10/28(木) 17:50
相手を批判した後に「お前なんかと議論する気はない」と宣言したら
挑戦状と受け取られて当然と思うが。
134名無しさん :2004/10/28(木) 19:06
今回は何が理由で一時閉鎖かな〜?w
135名無しさんsage :2004/10/28(木) 19:07
>>133
山本氏にとっては挑戦状じゃなくて、相手がいないところでの陰口なんだから、まあ山本氏の言うこと
も山本氏の考えの範疇では理解できる。

> あの文章をどう読めば「挑戦状」と解釈できるんでしょうか? こっちは議論す
>るつもりなんかまったくないって断言してるのに。
> どんな文章でも自分に都合よく解釈できる人なんだなあと、あらためて感心……
>いや、あきれてしまいました。いやまったく、まともに相手しなくて正解。

と書いた後、本宮ひろ志の件をわざわざはさんで、その後またグース氏への陰口を書いてますな。

>まともに相手しなくて正解

と普通の人が言えば、もうその相手には言及しないところですね。しかし山本氏は「当人のいないところ
での陰口はなんぼでも言ってもいい」という美学の持ち主ですからな。
そんな高尚な美学を解さない普通の人にとっては、山本氏こそ「まともに相手しなくて正解」な相手で
ありましょう。
136名無しさんsage :2004/10/28(木) 19:14
>>135
山本って無敵君の名人だよな。バードウォッチャー論からして無敵君を正当化するための詭弁でしかないし、
陰口論も同じ。どうどうと公に出版している本が陰口とは、そこらのトンデモさん顔負けのトンデモ論法ですな。
137135sage :2004/10/28(木) 19:56
>>136
まったくなあ。公に公開した論に対し公に反論するのも自由だし、反論されてるとわかったら
公に再反論するのも自由だろうになあ。
その反論を「挑戦状」と表現するかどうかはその人の感性の問題にすぎないだろうに。

山本氏の手法が正しいなら、柳田理科雄氏は「山本氏は『こんへん』とかいう本を書いてますが、
こっちは議論するつもりなんかまったくないのに。」と言えばそれで万事OKだろう。
そうしないで、自分の非を認めるところは認め、山本氏が間違っている
ところは間違っているという柳田氏の態度を山本氏はどう思っているのだろう?

山本氏は相手を鳥、自分をバードウォッチャーという非対称な立場に置かないと、何もできないの
だろうだなあ・・・と、つくづく思った。
138名無しさんsage :2004/10/28(木) 20:49
>>131の山本の文章に対するグースの反論
http://8411.teacup.com/minzokuisyou/bbs


48人の証言 投稿者:グース  投稿日:10月28日(木)16時38分1秒

>この『「南京事件」日本人48人の証言』の中にも、ちゃんと虐殺の目撃証言は
>出てくるんですよ。

 当HPでも「48人の証言」から引用してありますように、市民の大量殺害を
見た方は一人もいませんが、敗残兵や便衣兵の処刑は目撃者がいます。
 南京で処刑が一件もなかったと主張している方はいないと思いますが(笑

(1)虐殺の目撃者はいるか?
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page005.html





>ご自分で”この両資料を比較すると大きな矛盾点はほとんどありませんから、互いに
>支えあって互いの史料価値を高めているということができます”と言っているのに
>一冊の本の中でも自分の都合の良い資料は信じることができて。
>都合の悪い資料は信じることができないとなるのでしょうか?
 
 『南京事件日本人48人の証言』は”一字一句間違いが無い”ということではありませんが、
全体としてみれば当時の南京の状況をよく現していると思います。



誤認処刑の規模 投稿者:グース  投稿日:10月28日(木)16時52分51秒

>それと、民間人が兵士と間違われて連行されたという話も、(伝聞ではあります
>が)261ページの重村実大尉の証言に出てくるんです

 誤認もあったでしょうね。誤認規模については以前このページで考察しています。
 そもそも誤認が0だったと主張される方はいないと思います(笑

http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page042.html
------------------------------------------
以上、スマイス調査とボートリン史料を比較してみました。「兵士ではない市民」が連行されたと数値としては約1000人という史料が参考になるでしょう。30名は釈放が確認されています。また上海方面に労働力として送られた可能性もあるので、この1000人がすべて処刑されたとは限りません。
釈放嘆願が行われた1000人中には、安全区への中国軍流入を阻止しなかった中国人警官や、兵士を匿ったものも含まれると考えられます。また、家族が兵士ではないと虚偽の申請をした可能性もあるので、摘発1万人に対する誤認処刑率は数パーセントと推定されることとなります。
------------------------------------------
139名無しさんsage :2004/10/28(木) 22:20
ま、グース氏がどう反論しようとも、山本氏の心中では、先程のメールに出て来たように、

> だから『再審「南京大虐殺」』を読んだ時も、「あるトンデモ説にハマる人は、
>別のトンデモ説にもハマりやすいんだなあ」とあきれてしまいました。本の内容も、
>東中野教授の本の二番煎じで、ぜんぜん新味ありませんでしたし。

東中野教授と同等との一言で済ませるのでしょうな。便利だな。

山本氏の掲示板では、一般的にAGLA氏が便利な存在として使われていますな。
山本氏が「あんたは、あの人を思い出ささせる」と言えば信者が色めき立ちますな。
山本板での「AGLA認定」は、中世ヨーロッパでの魔女認定と同様だな。
山本氏のネット上での活動に最も貢献しているのはAGLA氏だというのは、俄然たる事実だな。
140名無しさんsage :2004/10/28(木) 22:34
いや〜俺はもともと大虐殺(弱い)肯定派だったんだけど、山本とグースのやりとりを見てすっかり
(弱い)否定派になっちゃったよ。小林よしのりの否定論を読んでた頃は「何を今更馬鹿なことを」と
思ってたんだが、参ったねこりゃ。

それにしてもこのグースの語り口は上手すぎるんだよなあ。小林よしのりや山本のように屁理屈をぎゃーぎゃー喚くように
書かれると「ホントかなぁ」とフィルターが機能するんだが、グースの文章は「これならフィルターはいらないな」と
無防備になってしまう危うさがある。
141名無しさんsage :2004/10/28(木) 22:48
>>139
最近AGLAの影も形も見ないがあいつまだ生きてるのかな?
142名無しさんsage :2004/10/28(木) 23:03
>>140

山本氏も小林氏も、どっちもエピソード主義だね。
なにか自分の気に入るエピソードを収拾できればそれで一気に突っ走ろうという。

>131-132に引用されている山本氏の文章も、「グースが挙げた資料の中に、
残酷なお話があったじゃないか」という、ただそれだけ。

この資料とか、他の資料を見て、信憑性を考えながら、南京がどういう状況だったのか
全体的に考える視点は両者共に皆無ですね。

小林氏はイラクへの自衛隊の派遣は反対だそうですね。たまたま見てた朝生では、
彼はいきなり台湾の話をしだしたな。この辺は聞いてるものに、「おやっ」と思わせる効果が
あるね。で、戦中の台湾では○○先生とか呼ばれる日本人が居て尊敬されれて、今でも石碑が
立ってるとか言う話だった。そのような大儀が今回のイラク派遣にあるのかというのが
彼の主張だったな。

細かい部分まで正確に彼の話を記憶してはいないが、これこそエピソード主義だね。
単にその○○先生のお話だけじゃん。その理屈だと自衛隊がイラクに派遣されて、
後づけでもいいから、自衛隊員がイラクの人に尊敬されたとかいうお話を付けたら、
イラク派遣は正しいとなるよなあ。

山本氏の論もほぼ、このようなエピソード主義だと思うけどね。
歴史についてまじめに考えてる人達にとっては、ばかばかしい単なるお話にすぎないね。
143名無しさんsage :2004/10/28(木) 23:21
>>142
> 山本氏も小林氏も、どっちもエピソード主義だね。
> この資料とか、他の資料を見て、信憑性を考えながら、南京がどういう状況だったのか
> 全体的に考える視点は両者共に皆無ですね。

なかなかいいこというね。自然科学でも何でもそうだと思うが、重要なのは全体性なんだよね。
しかしそれは得てして退屈な作業で素人さんにはウケない。だから科学啓蒙書でもウケる部分を
つまみ食いして紹介する。自然科学でさえそうなんだから社会学ではさらにその傾向が強いだろうね。

それが素人と専門家のギャップだと思うんだよね。両者の間には大きな谷があり、よく啓蒙書が
その間を埋めるものだと考えている人がいるが、俺はそうは思わない。啓蒙書というのは観光案内の
パンフレットのようなもので、実物を相手にするならその谷を越えて向こう側にいかなければならない。
パンフレット手にしただけで向こう側の世界をすべて知ったかの如く錯覚する人が多くては、
むしろ逆効果なのではと思うことさえある。とはいえパンフレットはやはり旅行者を集めるために必要なのだが。
145名無しさんsage :2004/10/29(金) 02:50
九郎政宗の立てたスレ発見

「テロに屈する勇気を!」
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1082271172/l50

こんな奴と意気投合しとんのか(笑)
146名無しさんsage :2004/10/29(金) 03:05
>>145
> 「テロに屈する勇気を!」

こりゃすごい勇気だね。とても恐ろしくて実行できない。勇気には違いないな。たとえていうなら弾丸を5発詰めてロシアンルーレットをやる勇気に近いかな。
147名無しさんsage :2004/10/29(金) 04:37
http://0bbs.jp/weblog/
場外乱闘掲示板でも叩かれてるな。

まあ常識的な人間から見れば、南京大虐殺の真偽はともかく、グースの前では山本の主張が児戯に等しいのは明らかだからね。

山本の著作「神は沈黙せず」では大虐殺肯定論者が生半可な知識を振りかざしてネットで演説しているところに、
主要登場人物の加古沢という人間が論理的かつ冷静な反論を静か的確に繰り返し、せっぱ詰まった肯定論者が
激昂して醜態をさらした後一方的に議論を打ち切るのだが、これって山本とグースの対決そのものなんだよね。勝者は逆だが。

もしかして「神は沈黙せず」は預言書なんじゃないかな。ここまで的確に今日の事態を描写しているのは偶然とは思えない。
恐らく宇宙意志によって山本は将来の自分の運命を幻視したのだろう。それを自分の小説に無意識のうちに書いたのだ。
ノストラダムスの1999年の予言は外れたが、山本の予言はものの見事に的中した。そして予言者ですら自らの運命を変えられないということも
証明してしまった。山本弘はノストラダムスを超える大予言者といっても過言ではないだろう。
148名無しさんsage :2004/10/29(金) 11:13
常日頃フィクションたる小説内の記述と信条は独立していると主張する山本は、
なぜ登場人物たる加古沢のロジックにけちがついたときに山本弘として反論したのかね。

加古沢のロジックは加古沢のものであって、俺のものではない。だから俺はノーコメント。
という対応をするのが山本としては筋だったんでないかな。

それをわざわざ山本弘として反論したくせに、山本弘としては議論するつもりはない、
というのはねえ。
149名無しさんsage :2004/10/29(金) 14:00
>>148
> 常日頃フィクションたる小説内の記述と信条は独立していると主張する山本は、

ん〜これはちょっと違うんじゃない?作者は自分のポリシーに合わない作品は作るべきではないともいってるし。
ようするに作品と作者の主張は一致しているべきで、ただしその主張を表現するために作品中にあえてそれと反対の記述を入れるのは許されるということなのだろう。
俺は作品の主張と作者の主張も別に一致している必要はないと思うけどね。両者が一致していなければいい作品は作れないというのは単なる器用不足。
150名無しさんsage :2004/10/30(土) 01:54
>>131
考えてみれば、このメールって「返事」なんだよね。
九朗政宗がどういうメールを山本に送ったのだろう。

| メールをいただき、ひさしぶりにグース氏のサイトを見て笑ってしまいました。
|「山本先生の挑戦状」って何ですかあ?(笑)

これもおかしい。これは以前見たときはなかったが、このメールをきっかけに久々にグースのサイトを覗いたら、
「山本先生の挑戦状」という項目を見つけたということになる。しかし「山本先生からの挑戦状」というのは2004/04/27日に
グースのサイトにアップされている記事なのだ。山本は2004/08/02に無縁仏に対するレスとして、グースのサイトのリンクと引用を示して、反論している。
つまり今年の8月の時点で「山本先生からの挑戦状」は知っているはずなのだが。それとも批判している相手の
トップページすら見ずに都合のいい箇所だけを山本は見たのだろうか。それとも「久々に見たら見つけた」というのは話を面白くするための脚色なのだろうか。
いずれにせよこんな人間の文章が信用に値するものなのだろうか。
151名無しさんsage :2004/10/30(土) 06:02
>>150
山本は生粋の卑怯者だから。
152名無しさんsage :2004/10/31(日) 02:41
グース板からコピペ

山本先生の同類が暴れてますね 投稿者:工業高卒あくはと  投稿日:10月17日(日)21時58分38秒

トンデモを物笑いにしていた自分自身がトンデモだった、というのを実証した訳ですから、山本先生はこの上もなく南京事件の虚構性を実証したんじゃないですかね。変な信者さんも、さすがに目が覚めたと思うんですが。しかし、山本先生って自分の学歴に対するコンプレックスと、文学に対するコンプレックスがこれほど強力だったとは。

まぁ、芸風自体が「俺はこんなに物を知ってるんだぞ!」ってスタイルですからね。でもそれって、情報を収集する能力ではあっても検証する能力じゃなかった訳で。とうぜん、偏った情報源から構築されたモノでしかなかったのがバレちゃったし、それを素直に認められないぐらい、自我だけは肥大しきってるし。知識はあっても知恵はなかった、という事ですね。



全く意味がわかりませんが 投稿者:グース  投稿日:10月25日(月)14時04分2秒

>・・・グースさん、ノストラに統一原理だよ・・・?
>また「あの人」に笑われちゃうよ・・・?

>だ、そうです。

 さっぱり意味不明なんですが。
「再審 南京大虐殺」については史料を基にした研究書ですからこれを「トンデモ本」
と評価する方はまずいないでしょう。また、田所氏については南京戦史の主力編集委員
であった板倉氏ものニセ証言者であると断定しています。
 
  
 また「あの人」というのが誰かわかりませんが、と学会の山本センセイでしたら
南京問題から手を引いたようですから、今後論争に加わることはないと思います。
-------------------------------
山本センセイの掲示板での投稿
>何年か前には南京大虐殺についての本を書こうと思ったこともあったけど、
>やめました。
>僕がかかわりたくない最大の理由は、これが歴史論争じゃなく、
>イデオロギー論争だからです。
(略)
>もちろんそれで「山本弘は議論から逃げた。卑怯だ」という評判が立つことは
>承知していますが、空しい議論に残りの一生を費やして疲れ果てるより、
>はるかにましですから。
>バードウォッチャーが鳥同士の争いに巻きこまれたら、しゃれになりません。
http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page031.html
-------------------------------
153名無しさんsage :2004/11/01(月) 20:53
山本マンセー!!!  


と言ってみるテスト
154名無しさんsage :2004/11/01(月) 20:56
>>153
信教の自由ですな
155名無しさんsage :2004/11/01(月) 21:35
長編SF大作「オタは沈黙せず」

オタ神「一つ二つくらいの間違いなら許せるが、柳田は間違いだらけだ
許せん。」

使徒「オタ神様教え給え、仮に柳田の間違いが三つならば許し給うや?」

オタ神「我、許すであろう。」

使徒「さらに教え給え、柳田の間違いが四つならば?」

オタ神「我、許すであろう。」

使徒「オタ神様、レッドカード覚悟で申し上げる。さらに教え給え
柳田の間違いが五つならば?」

オタ神「はーい、この議論はこれでオシマイ。」



使徒「・・・・・・・だめだこりゃ」
156名無しさんsage :2004/11/01(月) 22:19
オモロイ!
157名無しさん :2004/11/02(火) 10:01
>>143
>パンフレット手にしただけで向こう側の世界をすべて知ったかの如く錯覚する人が多くては、

そんな人は少ないと思うが。

逆に科学者の方がすべて知ったかのごとく錯覚しているんじゃあないのかなあ。
かの十九世紀の思想家Fエンゲルスは、絶対座標の否定を暗示している叙述をある論争本のなかで為している。

光速度一定の法則を知ったら、<素人>エンゲルスは喜ぶだろうよ。
158名無しさんsage :2004/11/02(火) 10:55
>>157
どわはは。あんたこそすべてをしった気になっている典型ですな。

>かの十九世紀の思想家Fエンゲルスは、絶対座標の否定を暗示している叙述をある論争本のなかで為している。

これが典型的な文系の考え方だね。下駄で占った天気予報がたまたまあたったから下駄は偉大だというだけのこと。
いやね、思いつきだけなら誰だっていえるんだよ。例えば俺がここで「宇宙人はいる」といったとしよう。10年後宇宙人が実在する
証拠が発見されたとして、俺が「10年前に宇宙人の存在を主張した男」という名誉を得られるのかね?あてずっぽの主張には
なんの価値もない。あんたは実証するということがわかっていない証拠ですな。
165名無しさんsafe sageるテスト :2004/11/05(金) 21:44
 なんで、山本はこんなメール書いたんだ?
 だって、「本一冊分かそれ以上」の労力がいるんだろ?
 たかがメールにそんなことするか普通?

 推理1

 九郎政宗”様”にメールを出せるのがうれしくてがんばった。

 推理2

 グースを(一方的に)批判するため。

 うーん俺ではこれくらいしか思いつかん誰かいい考えない?
166名無しさんsage :2004/11/05(金) 23:30
推理3

本一冊分掲示板に書き込みをしたから。
ただし書き込みの内容は問わない。
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