山本弘トンデモ資料展
2004年度版11−B


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No.19912に関するスレッドです

火星のカナリ / 青蛙 [甲信越] 引用

 以前、福江純氏の『SFはどこまで可能か?』を紹介したとき、「ちょと気になるところが書かれていた」と申し上げました。
 それは「第1章:宇宙人(かれら)はどこにいるのか?」13ページ以下の記述です。

 |「火星人」の現代科学的<求[ツは、19世紀末の火星人騒ぎに遡
 |る。1877年、イタリアの天文学者スキャパレリが、新しい設備
 |を使って火星の表面の模様を詳しく観測し、その結果をイタリア語
 |で発表した。彼はそれらの模様をイタリア語で「溝(カナリ)」と
 |呼んだのだが、イタリア語からフランス語や英語に翻訳するときに
 |「運河(カナル)」と誤訳されたところに、混乱の始まりがある……
 |科学史ではよくある話だが。
 | ところが、その誤訳を間に受けたのが、アメリカの天文学者、パ
 |ーシヴァル・ローウェルである。火星の表面に溝(カナリ)ならぬ
 |運河(カナル)があるならば、それを作った知的生命すなわち火星
 |人が存在するはずだ、と信じ込んでしまったのだ。

同様の記述は、例えば中山茂「火星人はタコ坊主」にも

 | ローウェルがまず見たかったのは、火星の「運河」であった。「火星の表面に線条模様が
 |ある」と言い出したのはスキャパレリであるが、『天文解説書』の著者フラマリオン(一八
 |四ニ〜一九二五、フランス)はイタリア語のカナリ(線条)をフランス語でカナル(運河)と
 |訳した。これは歴史上有名な誤訳である。フラマリオンの読者であったローウェルは、火星
 |に運河があり、すでにスキャパレリによって確認されているものと思い込み、運河建設者と
 |して火星人を想定したものである。
 | 運河そのものについても、天文学者がみんな存在を信じているわけではなかった。(後略)

とあります。(『思い違いの科学史』朝日文庫版・134ページ)

 SFのファンダムでも、野田昌宏大元帥による『SF英雄群像』早川書房・1969, 同ハヤカワ文庫・1979
の「勢揃いバロウズ一家」で
 −−−−−−−−−−
そして1877年と1879年の火星大接近の際にスキヤバレリが観測報告の中で、火星表面にあらわれる条痕の意味で使った“カナリ”ということばを、英訳する時に“運河”と誤訳してくれたすてきな人があった。オーバーな言い方をすれば、すべての火星ものが我々をたのしませてくれることになったきっかけは、みんなこの誤訳に端を発しているのである。
 −−−−−−−−−−
http://www.princess.ne.jp/~erb/crit-n17.htm

「SF英雄群像は死なず」(『文藝春秋デラックス 宇宙SF(スペース・オペラ)の時代』所収)でも
 −−−−−−−−−−
そして1877年と79年の二度にわたる火星大接近のとき、スキャパレリがその観測報告のなかで、火星表面に見られる条痕の意昧で使った“カナリ”というイタリア語を、英語にするとき、“運河(カナル)”の意昧に誤訳してくれた人がいた。
 −−−−−−−−−−
http://www.princess.ne.jp/~erb/crit-n26.html
と説明されています。

 上のような話は、それこそ科学史書、科学解説書などによく見かけますので、皆さんもご存じのことでしょう。
 そこには幾つかのポイントがあります。

1)「カナリ」はイタリアの天文学者スキャパレリによる命名。
2)イタリア語「カナリ」は線とか筋とか溝という意味である。(運河という意味はない)
3)それがフランス語(ないし英語)に誤訳された。
4)フランス語(ないし英語)の「カナル」は運河という意味である。
5)この誤訳のため多くの人々が「カナリ」を人工物と思い込んだ(ないし信じ込んだ)。

しかしこのエピソード、おかしなところが幾つかあります。

0)その前に、福江氏は13ページの脚注において

 | (前略) たとえば16世紀
 |のガリレオ・ガリレイは、
 |手作りの望遠鏡で火星を観
 |測、その表面に模様がある
 |ことを発見して当時の人々
 |の好奇心を大いに刺激した
 |という。

と説明しています。
 ガリレオの『星界報告』では金星の位相(満ち欠け)、木星の4つの惑星(衛星)、土星の2つの伴星(実は輪)について報告されていますが、水星や火星についてはどうだったでしょうか。
 実は、ガリレオによる火星のスケッチは残っていないのです。ですから、上記脚注における福江氏の説明はおかしいことになります。
 火星を最初にスケッチして表面模様を描いたのはF・フォンタナ(イタリア)とされています(1636年)。
 それよりも、1659年のC・ホイヘンス(オランダ)のスケッチが有名です。

1)フォンタナ以後、多くの天文学者が火星の表面模様を描いています。
 1858年、P・A・セッキがそれらのうち顕著な模様に対して “Canale Atlantico”と命名。(現在「大シルチス」と呼ばれている地形と考えられています)
 1869年、セッキは他の火星の表面模様(暗部)に対しても canale を使うようになりました。
 canali は canale の複数形です。
【ダウト1】「カナリ」(canali)を最初に使ったのは(命名者は)スキャパレリではない。

2)、3)イタリア語の canale(複数形は canali)は、フランス語 canal(複数形は canaux)、英語 canal(複数形は canals)ともども、ラテン語の canalis(単複同形)を語源としており、みな「水の通る細い経」を意味しています。
 自然地形としての水路も人工物としての運河も両方含んでいたのです。
 というか、canal- という言葉には、それが天然のものか人工のものかを区別する機能はありません。
 ちょうど、日本語の「水道」に当たると考えたら良いでしょう。水道には上下水道のような人工的設備と豊後水道にみられる自然地形と両方の意味があります。
 もともと運河という意味合いのあるイタリア語の canale を、やはり運河という意味合いのあるフランス語の canal や英語の canal と訳すことを、果たして誤訳と言うのでしょうか。
 ちなみに、イタリア語の辞書を引くと、canale も主に運河という意味で使われていることがわかります。英語やフランス語と同じです。
 なお、「地色と異なる細長い不規則な筋」という、まさに「カナリ」にうってつけな表現をイタリア語では striscia といいます(英語では streak)。
【ダウト2】イタリア語 canale に「運河」という意味はある。(線とか筋とか溝という意味では普通使われない)
【ダウト3】イタリア語 canale →フランス語(ないし英語)canal は誤訳ではない。

4)英語の canal は自然地形、人工建造物の両方を意味しますが、前者の場合は普通、同語源の channel が使われます。
cf.Suez Canal(スエズ運河)
  the English Channel(英仏海峡)
【ダウト4】フランス語(ないし英語)の canal にも「溝」という意味はある。

5)世にトンデモ説が自然に蔓延するということは稀です。
 殆どの場合、仕掛け人がいます。
 ノストラダムス騒動の時の五島勉氏をはじめとする自称ノストラダムス研究家、トンデモ考古学のデニケン、ヴェリコフスキー、ハンコック、新しいところでは「フォトン・ベルト」にしたって「言い出しっぺ」「伝道者」がいるはずです。自然発生したわけではありません。
 この火星のカナリ騒動の場合もそうです。
 イタリアの天文学者セッキやスキャパレリは、もちろん自然地形として canale を使いました。
 当時、というか最近まで火星には水があると信じられていました。
 極冠が氷で、それが融けて流れ出す経路、そしてそれに伴って繁茂する植物群生と考えられていたのです。
 それに対して、フランスの天文学者C・フラマリオン(出た!)が1892年、“La Planete Mars”という書物の中でETHをブチ上げたのです。
 ETHであるからには、canali が自然地形であるはずがありません。
 火星人がこしらえた人工設備というわけです。
 飛鳥昭雄氏がいうように、フラマリオンは誤ってではなく“確信犯的に”canali=人工運河説を唱えたのです。
 更に、アメリカのP・ローウェルはフラマリオンのETHに感化されて、1894年の著作“Mars”で盛んに人工運河説を鼓吹したというわけです。
 ローウェルが canali=人工運河説を提唱したわけではなく、フラマリオンの後追いをしただけなのです。
【ダウト5】イタリア語 canale → フランス語 canal → 英語 canal はわかっていてされたもの。「思い込み」ではない。

 以上、見てきたとおり、火星の「カナリ」が“誤った伝説”として流布していたことがわかります。
 誰もそこに書かれていることを検証して見ようとは思わないようです。
 天文学史については脇に置いておくにしても、誰か一人でも実際にイタリア語の辞書を引いてみるということをしなかったのでしょうか。

 それはそれとして、この火星の「カナリ」騒動は、病的科学(pathologocal science)の典型的な一例だと思われます。
 ただ他の事例と違うのは、提唱者以外にも「カナリ」を視認した観測者が続出し、その中には高名な天文学者(例えば、N・ロッキャー、W・H・ピッカリング)が含まれていたことです。
 つまり、科学の要件の一つである「再現性」を有していたのです。
 そのため、一時「カナリを視認できない者は天文学者としては二流」という機運にまでなったともいいます。
 それでも、E・E・バーナードやE・M・アントニアディのように、根強く批判を続けた一派も存在しました。
 実際に天体観測をした方なら経験がおありでしょうが、ベテランは初心者には見分けられない淡い星雲を見、近接した二重星を分離し、変光星の微妙な光度の変化を感じ取ります。
 このように、天体観測には意外と観測者の主観に頼っているところがあるんですね。

 「カナリ」の存否に関しては、天動説/地動説論争と同じく証拠の有無に委ねられました。
 後にマリナー、ヴァイキングなどの探査機が火星の詳細画像を送ってきたことによって、(大気越しの)表面模様としてのカナリは否定されました。
 観測者の心理的なもの、すなわち見たいと思っていたものが見えたというのが定説となっています。

 しかし、だからといって全否定されたわけではありません。
 もちろん、canali=人工運河説は滅びましたが、「カナリ」そのものは、探査機によって火星の地形として認められたのです。
 例えばマリネリス(chasma 「峡谷」と呼ばれていますが)。
 他にも、水が流れた痕跡ではないかとされる筋状地形も多数発見されています。
 これらは「カナリ」と区別するために「チャネル」と呼ばれています。
 火星の水そして生命の有無に関しては、今なお探査継続中なのは皆さんの知るところです。

 「カナリ」=運河誤訳説には以前から疑義を抱いていた(自分でイタリア語の辞書を引いていたから)んですが、文献的な裏づけがなかなか得られませんでした。
 どれもこれも判で押したように誤訳・誤訳としていたからです。
今回(特に)参考にしたのは

・小森長生『火星の驚異―赤い惑星の謎にせまる』平凡社(平凡社新書)・2001
・NASA - Mars Chronology: Renaissance to the Space Age
 http://www.nasa.gov/audience/forstudents/9-12/features/F_Mars_Chronology.html

です。

 最後に、この「カナリ」と良く似た病的?な事例として、「黒滴(black drop)現象」を挙げておきます。
 先般6月8日に、122年ぶりに金星の日面経過がありました。
 黒滴現象とは第2接触(金星が太陽の縁から完全に入り込んだとき)・第3接触(金星が太陽の縁から出始めるとき)に金星のシルエットと太陽の縁との間に影が延びたようになって、接触面がはっきりしなくなる現象です。
 17世紀に金星の日面経過を観測するときに生じたのですが、以後の観測で認められないとするものもあったので、今回も発生するのかが注目されていました。
 web 検索してみると、認められたとする報告と認められなかったとする報告があってはっきりしません。
 月刊天文誌『星ナビ』8月号の news file #149 で、佐藤幹哉氏が「ブラックドロップはなかった」と報告しておられます(29ページ)。
 佐藤氏は自らの実験を踏まえて、その原因を“ピンボケ”と推理しておられます。
 一方、『月刊天文』で青木満氏は「ブラック・ドロップに遭遇」といっています。
 ピンボケの成因は望遠鏡そのものの他、大気によるもの(シーイング)もあるのではないでしょうか。
 今回の日面経過は、日本では全国的に悪天候で観測が難しかったようです。
 黒滴現象はなかったと報告している渡辺和郎氏の観測地は北海道の羽幌、沼沢茂美氏は同じく稚内。
 黒滴現象があったと報告している青木氏はインドネシアのバリ島、1769年:キャプテン・クックはタヒチ島です。

 最後に、長文投稿、失礼しました。

No.19912 - 2004/07/14(Wed) 07:47 [gateway6-1.nct9.ne.jp]

俗説いろいろ / 山本弘 [近畿] 引用

 青蛙さん、こんにちは。
 カナリ→カナル誤訳説は、僕も子供の頃に、子供向けの科学解説書で読んで、ずっと信じてました。たぶん半世紀、あるいはもっと前から流布してるんだと思います。
 普通、イタリア語の辞書なんか調べないし、科学解説書に書いてあることは本当だって思いますもんね。

 この手の「誤って流布している科学関係の俗説」というのは、他にもいろいろあるように思います。僕もけっこういろいろ騙されてました。

「ブラウン運動で花粉が動く」
 実際は花粉のサイズではブラウン運動は観察できない。
 植物学者のロバート・ブラウンが、花粉の中の微粒子が動くのを発見したというエピソードが、誤って伝えられたもの。

「流星は大気との摩擦で燃える」
 すいません、僕もつい最近まで信じてて、恥かきました(^^;)。
 本当は空力加熱によるもの。

「水の上に火のついたロウソクを立て、コップを伏せると、火が消えてから水面が上昇してくる。これはロウソクが燃えたことによって発生した二酸化炭素が水に溶けるため」
 確か『サスケ』にも出てきましたっけね。
 本当はロウソクの火で温められたコップの中の空気が、冷えて収縮するため。

「コロンブスがアメリカ大陸を発見するまで、人々は地球が平らだと信じていた」
 この前、監修したビデオで、最後の最後でこんな字幕が出てきて、頭抱えました(^^;)。
 実際には15世紀のヨーロッパの知識人は、すでに地球が丸いことを知っていた。コロンブスの計画が無謀だと思われたのは、彼が地球の大きさを実際より小さく見積もっていたため。

 他にもありそうだなあ。

No.19915 - 2004/07/14(Wed) 14:19 [zaq3dc06a04.zaq.ne.jp]

Re: 火星のカナリ / K.K [近畿] [ Mail ] 引用

>他にもありそうだなあ。

 「クルックスの羽根車」などもそうでしょう。「電子の運動エネルギーで羽根車が回る」という話。物理の教科書でも、そのように解説しているものがあるのは、結構知られた話ではなかったかと存じます。
 実際は(クルックス自身も後で認めたように)、陰極線による羽根車の局所的な加熱によって、空気分子を弾き飛ばす反動だったわけですが。

No.19945 - 2004/07/15(Thu) 06:26 [p4133-ipad03daianji.nara.ocn.ne.jp]

Re: 俗説いろいろ / ささにしき [北海道] 引用

「万里の長城は月から見える」
 ほんとは見えない。(・・・っていうのは常識かなあ?(^^;))

No.19958 - 2004/07/15(Thu) 19:39 [cachea.ncv.ne.jp]

Re: 俗説いろいろ / PasterKeaton [関東] 引用

「揚力はベルヌーイの定理のように翼の上面と下面とを流れる気流の速度差による圧力(流速の早い上面が負圧となり)で吸い上げられるようになることで発生する」
 これを信じている人は多いんですが(簡単な解説本や科学館、博物館でもこう説明しているのが多い)ちょっと違います。

流速に差が生じたからといって翼上面に負圧は生じません。
翼の断面が上面より下面が膨らんでいても、背面飛行ででも揚力は発生します。
それは、翼自体に(翼幅方向、そして前後に)生じる還流(循環)によって上面と下面の静圧の差により発生するのが揚力です。
揚力が速度の二乗により大きさが代わるのはこの還流の速度差が大きくなるからです。
こう記述すると『翼の失速、つまり揚力が急激に低下するのはある速度で起きる』とかなり勘違いしてしまいますが(そう記述している解説本もまた多いです)、還流により揚力が発生するのですから、その還流(循環)が崩れるのは翼の迎角に関係します。
通常の失速速度といわれているのは、推力線(機軸ではありません)に対する翼の取り付け角で発生する揚力が運用機体重量を下回る時点です。
ですから、機体の進行軸に対する翼の迎角が失速点を越えると亜音速だろうが超音速だろうが『失速』してしまいます。
失速しても『機体自体は前進を続けて』いるので迎角が回復すれば正常に飛行出来るのです。
この『(翼が)失速しても前進速度が(機体の)失速速度以上なら』飛行機は機体の向きを『どんな方向にでも』変えられます。
これがロシアのスホーイ・Su-27(35)が見せたプガチョフのコブラやフック(機首を左右にほぼ真横まで振る)、クールビット(前進しながらバク転)が出来る訳です。

タービュランスで時々、乗っていた旅客機がすくっと降下してしまう事がありますが、これも事実上は『還流に支障が生じて翼は失速してしまった』事になります。
これは大気密度が低下して還流が弱くなったからです。
(成層圏で揚力を失いやすい、とされているのは大気密度が薄くなることで還流の大きさが少ないからです。
勿論、空気抵抗も減少するので相殺されますが、少しでも機体姿勢に変化が生じて還流に変化が起きると途端に失速しかねません)

長々と駄文で失礼しました。

No.19965 - 2004/07/16(Fri) 00:58 [Dsmok49DS43.gnm.mesh.ad.jp]

Re: 火星のカナリ / しんや 引用

 舌の味覚地図ってのもありましたね。舌は場所によって感じる味覚が違う、てやつ。確か舌先が甘みで舌の奥が苦み。苦い薬は舌先に乗せて一気に流し込め、なんて親切に書かれた本もありましたな(^^。 もちろん、実際は、舌の味蕾は個人差や分布の違いはあるが、明確な味覚地図は形成していません。
 ちょっと前に、ライト兄弟のたわみ翼についた書きましたが、これも、英語>フランス語>日本語の誤訳によるものです。英文(アメリカですが)をフランス語に訳したときにたわみとねじり(またはひねり)と間違って訳されてそれがそのまま日本に伝わったので、たわみ翼と言うことになっています。 かなり昔ですが、雑誌に「図では翼をねじっているのに、何でたわみ翼なの?」と言う内容の質問をしたことがありました。そのとき、ちゃんと返事をいただいたのですが、「慣習的にそうなっているので」という回答でした。

 羽根車と揚力の話って、以前に僕がここで指摘したような・・・(^^;ちなみに、あの羽根車、現在は教科書から抹消されているそうです(こっそりと)。
 科学俗説っていろいろありそうなんで、スレ立てて集めたら、HPにまとめて載せてもらえるとうれしいなあ>山本様。

 軽いものですと、
・ひまわりは、太陽に向かって咲くわけではない。なぜか、ひまわりの花は太陽を追いかけて首を振ると思い込んでいる人が多い。大抵は南東を向いて固定しています。太陽を追っかけるのは福寿草の花。

・食虫植物の消化液は大したことはない。(2Dの日常で既出?)
 あれは虫を消化するためよりも、過度の腐敗を防ぐためらしいです。

 まあ、こんなことはちゃんと理科の授業を受けていればわかることなんですけどね。

 で、かねがね疑問に思っているのは、
「風速が1mますごとに体感温度は1℃下がる」
これよく聞くんですけど、じゃあ、夏に高速をバイクで100km/hで走ると、ほぼ0℃?んなこた〜ないだろ(^^。せいぜい20℃くらいだと感じるぞ。

No.19980 - 2004/07/16(Fri) 19:26 [ntcwest030075.west.dup.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 俗説いろいろ / G-MAC [地球外] 引用

ああ・・昔、学校で習ったことが間違っているとは・・
まあたしかに「流星は大気との摩擦で燃える」なんて納得しちゃいますけどね。私も今の今までそう信じてましたし・・
このいろいろな俗説を普段インテリぶってるウチの親父に言ったら「今そんなこと言っても歴史が変わる訳じゃない」・・
アンタは偉い!!

No.19981 - 2004/07/16(Fri) 19:41 [q202033.ap.plala.or.jp]

私はカモメ? / K.K [近畿] [ Mail ] 引用

世界初の女性宇宙飛行士テレシコワが宇宙に出て語った感想とされる言葉、
「私はカモメ。」
これ、実際は宇宙船の名前が「カモメ」で、「こちらカモメ、地上基地ドーゾ…」という交信だったそうで。

No.19983 - 2004/07/16(Fri) 21:20 [p5036-ipad01daianji.nara.ocn.ne.jp]

Re: 火星のカナリ / ROCKY 江藤 [ Mail ] 引用

宇宙船の名前じゃありません。
正確にはV・V・テレシコヴァのコールサインです。
ヴォストークの6人の宇宙飛行士は、Y・A・ガガーリン以外
すべて鳥の名前をコールサインにしています。
ガガーリンのコールサインだけはケードル、杉でした。

宇宙に関する誤解と言えば、
スプートニク2で飛んだ犬の犬種はライカ、
ってのもありますかね。実際には雑種の犬で、ライカは固有名。

No.19984 - 2004/07/16(Fri) 23:38 [c121025.net21845.cablenet.ne.jp]

Re: 火星のカナリ / K.K [近畿] [ Mail ] 引用

> 宇宙船の名前じゃありません。
> 正確にはV・V・テレシコヴァのコールサインです。

おお、そうだったのですか。ご指摘ありがとうございます。「これはこう間違ってる」と思い込んでいたことが間違いとは、なんともお恥ずかしい限りです。
さらには、ライカというのは犬種じゃないというのも知りませんでした (^^;。

No.19985 - 2004/07/16(Fri) 23:49 [p5036-ipad01daianji.nara.ocn.ne.jp]

Re: 火星のカナリ / PasterKeaton [関東] 引用

>しんや様
>羽根車と揚力の話って、以前に僕がここで指摘したような・・・

以前あったとは思いましたが、失速は速度に関係ないってのは意外と飛行機ファンも勘違いしているのが多いので(汗)

他に一般的かな?と思われているものに
『タイヤは溝が少ない方がグリップがいい』
摩擦や駆動力を誤解している人はついそう思っちゃうんですよ。私も免許とって数年はそう思っていました(滝汗)
より正しいのは『(回転する)タイヤが変形する時に状態を維持しようとする力の大きさが単位面積あたりで大きいとグリップは大きくなる』ですよね。
結構、俗説に惑わされているのは多そうですね

No.19986 - 2004/07/17(Sat) 00:00 [Dsmok44DS15.gnm.mesh.ad.jp]

Re: 火星のカナリ / 十一郎 引用

「新幹線は時速240kmが限界」
なーんか昔に見かけたなと思って探してたら、学研ひみつシリーズの『できるできないのひみつ』にありました。

1:車輪とレールが鉄製なので、高速だと摩擦がなくなり、330km時が限界。
2:普通に走る列車が300km時を超えると横ゆれが激しくなり、脱線する。
3:騒音や停止距離の問題で240km時がベター。

現在改めて見ると、何が根拠だったんだろう?と不思議な感じ。今では普通に300km時を超えてますからね。
1は新幹線が登場したころの科学啓蒙書でも読んだことがあります。
2は別の書籍で、列車黎明期の「速度が70km時を超えると列車内の空気が抜ける」といった俗説の一つとして紹介されてました。
3は今でも間違いではないですが。

No.19987 - 2004/07/17(Sat) 00:18 [user035.ehm.enjoy.ne.jp]

Re: 火星のカナリ / ものぐさ太郎 [東海] 引用

>十一郎さま
こんにちは。
鉄道黎明期の俗説といえば「平らなレールの上を平らな車輪の機関車が走るとスリップして動かない」と思われていたなんていう話も聞いたことがあります。
そもそも最初に蒸気機関車を作ったとされるリチャード・トレビシックが可能なことを実証しているのですが、あまり知られることが無かったんでしょうかね。
そういえば「蒸気機関車を発明したのはジョージ・スティーブンソン」も有名な俗説ですね。

鉄道の高速化の限界について載せているページがありましたのでご参考まで。
http://www.tsubasa.to/dreams/contents/02-04.html

No.19995 - 2004/07/17(Sat) 22:33 [FLA1Aay114.szo.mesh.ad.jp]

『こんなハズでは!』を見て / 十一郎 引用

「地中でジャガイモ、地上でトマトが取れる夢のバイオテクノロジー作物、ポマト」なんてのを思い出しました。
実際は光合成で得られる養分には限界があるから、芋も果実も中途半端な物しか取れなかった。
さらにそもそもは、同じナス科の植物をかけ合わせて、環境に強い作物を作るのが目的だった。ポマトのような中途半端な存在になったのは(少なくとも初期目的からは)予定外。

>ものぐさ太郎さん
ページ紹介ありがとうございます。

レールの指摘もすみません、たしかにそういう話もありましたね。
歯車無しレールで研究していた人間がいちゃもんをつけられ、歯車付きのレールと歯車無しのレールで競争があり、現在のような平らなレールの優位が認められたという話。

発明でいえば「電球はエジソンが発明した」などというのも間違った俗説に入りますか。
電球の原理はエジソン以前からあったし、フィラメントには竹炭が適切というのも分かっていた。
エジソン関係は間違った俗説が多そうですね。・・・本人が流してますから(笑)。偉人ということで教育側も持ち上げて教えるし。

No.19997 - 2004/07/18(Sun) 00:10 [user028.ehm.enjoy.ne.jp]

俗説いろいろ / あまね [近畿] [ Mail ] 引用

>ものぐさ太郎様
>そういえば「蒸気機関車を発明したのはジョージ・スティーブンソン」も有名な俗説ですね。

 しかもそこに掲載されているイラストが「ロケット号」だったり(苦笑)。
 まあこの俗説は、本家英国でも未だ根強いらしいんである意味仕方のない所もあるんですけど(英国の鉄ちゃんはずっと『世界最初の鉄道はSD鉄道にあらず』キャンペーンを張ってるそうで)。

 結局、英国でトレビシックが忘れ去られた根本的な原因は「商業的に成功しなかった」からなんですよね。資本主義経済は厳しい……(苦笑)。

 そういえば英国つながりでもう一つ、日本ではそんな事はないがイングランドでは広く信じられている俗説。

『百年戦争の勝者はイングランドである』

 これも凄い話ではあります(苦笑)。

No.20004 - 2004/07/18(Sun) 10:47 [zaqd378a4be.zaq.ne.jp]

Re: 火星のカナリ / エロの冒険者 [九州] [ Home ] [ Mail ] 引用

 皆様、こんにちは。

十一郎 様 

>発明でいえば「電球はエジソンが発明した」などというのも間違った俗説に入りますか。
>電球の原理はエジソン以前からあったし、フィラメントには竹炭が適切というのも分かっていた。
>エジソン関係は間違った俗説が多そうですね。・・・本人が流してますから(笑)。偉人ということで教育側も持ち上げて教えるし。

 あのフィラメントに適した竹を求めて世界各国に発見されたという探検隊が実はまったくのヤラセであったとか、エジソンの映画会社が大量生産した短編映画の中に「エロもの」というジャンルがあり、そのうちの一本が『七年目の浮気』でマリリン・モンローのスカートがまくれあがる有名なシーンの元ネタになったとか、妙なエピソードにことかかない人物であったりします(笑)。(参考 木村哲人氏の「発明戦争 エジソンVSベル」)

 エジソン関連の俗説で一番面白かったのが、名言「天才とは1パーセントのひらめきと99パーセントの努力の賜である」の真相。
82歳の誕生日の折に記者から「これまでの発明の中で最も素晴らしいひらめきの結果は何か」と聞かれたエジソン老、実は以下のようなことを答えていたのであります。

「それは赤ん坊の頭脳の中に天才を見いだしたことだ。生まれたての頭脳ほどリトルピープルにとって住みやすい場所はない。つまり、年が若いほど、リトルピープルの声に耳を傾けることができるのである。大人になってからでは至難の業となるが、それでも、何とか1パーセントのひらめきと99パーセントの努力があれば不可能ではない」

 当時のエジソンは「人間の魂に性格や知能を植え込む作業をしている地球以外の生命体がいる。それがリトルピープルである」と信じていたのです。つまり、自分を通じて誰かが次々と新しい発明をさせていると思い込んでいたのですな。

 このわけの分からぬ言葉に困惑した記者たちは
「やべ、エジソン電波入っちゃってるよ、何だよ、リトルピープルって」「こんなの編集長に見せられないっての」「前さ、いくら大藪春彦の新作だからって「餓狼の弾痕」とか「暴力租界」の原稿そのまんま貰ってくる奴があるかよって○○の編集を笑ったけど、俺達だって同じじゃん」「ううん、どうしよう」
 こんな会話があったかどうか知りませんが(笑)、とにかく記者達は訳の分からぬエジソンの言葉から前述の名言を捻くりだしてしまったという・・・。

 私はどっちかというと偉人伝中のエジソンより、こんな彼の方が好きですね(笑)。

No.20020 - 2004/07/18(Sun) 17:57 [ntfkok009254.fkok.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 火星のカナリ / K.K [近畿] [ Mail ] 引用

エジソンの発明の恩恵にあずかっていながら、文句を言うのは心苦しいけれども、個人的には嫌いな奴だなあ。
私のニコラ・テスラちゃんが電力供給を交流で進めようとしていたときに、直流電力供給派エジソンは、記者を集めた前で交流発電機に小動物を感電させて殺したり(残酷だ!)、死刑に使う電気椅子に交流を使わせようと政治家に働きかけたり(卑怯者めぇ!)。
でも、その交流vs直流の「電流戦争」でナイアガラ瀑布発電所を交流で取られて、結局はエジソン負けてやがんだから「ざまあ見ろ!」ではあります。
もしかすると、真面目な天才電気工学者ニコラ・テスラが、疑似科学に引っ張りだこにされてしまっているのは、エジソンの陰謀なのか・・・。

No.20075 - 2004/07/19(Mon) 11:35 [p5036-ipad01daianji.nara.ocn.ne.jp]

Re: 火星のカナリ / マジルテ [近畿] 引用

小学館の子供向けの動物の本(1972年初版など)を探してみると、
カメレオンの舌が蛇腹になって折りたたまれている、蛾が光の方へ真っ直ぐ飛ぶ、パラサウロロフスの頭部の空洞に空気を入れて泳ぐ時に酸素ボンベの代わりにしている、などがありました。

>No.19915山本弘様
「トンデモ本の世界」の「黒豹スペースコンバット」で出ていますが、改定などされるのでしょうか?(13刷を見て書いています。)ついでながら、既に出ているかもしれませんが、「絶対平和への四段階」のライオンに肉食を止めさせる主張はイザヤ書11章7節に基づいていると思われます。

No.20555 - 2004/08/04(Wed) 14:27 [isp210226038106.hottv.ne.jp]

Re: 火星のカナリ / 原田 実 [中国] [ Home ] [ Mail ] 引用

私が子供の頃、図書館で読んだ、物語風の理科の本では、卵を呑んだ蛇が腹の中の殻を割るために屋根から飛び降りるところを、主人公が目撃していました(この場面イラスト入り)。この本が書かれたのは推定1950年代。肋骨の力だけで丸呑みした獲物の骨を砕くことができる蛇が、わざわざ卵の殻ごときで高いところかろ飛び降りる必要はありませんし、もちろん、その観察例もありません。
蛇といえば、インドでのコブラとマングースのショーと同じ状況が自然界でも行われていると思い込んだ動物学者が、ハブ退治のために奄美・沖縄にマングースを放し、その結果、今では鶏などの被害が出たり、ヤンバルクイナやアマミノクロウサギなどの稀少動物を襲ったりで被害甚大になっているという例もありますな(自然界でのマングースはわざわざ危険な毒蛇を襲ったりはしないで、より安全な獲物を狙う)。

No.20557 - 2004/08/04(Wed) 16:45 [p1064-ipbf01niho.hiroshima.ocn.ne.jp]

Re: 火星のカナリ / 山本弘 [近畿] 引用

 下ネタになるけど、
「膣痙攣のせいで結合が解けなくなる」
 というのも嘘だそうですね。

 マジルテさん、こんにちは。

>「トンデモ本の世界」の「黒豹スペースコンバット」で出ていますが、改定などされるのでしょうか?

「空気との摩擦で燃えるのである」という箇所ですね?
 すいません、『トンデモ本の世界』はもう重版がかかる見こみがないので(文庫版が出て5年にもなるし)、改訂したくてもできません(涙)。

>既に出ているかもしれませんが、「絶対平和への四段階」のライオンに肉食を止めさせる主張はイザヤ書11章7節に基づいていると思われます。

 すみません、小牧博士の本は今、本棚のどこかに埋もれちゃってて見つかりません。聖書からの引用があったかどうかは覚えていません。

No.20558 - 2004/08/04(Wed) 17:08 [zaq3dc06ad6.zaq.ne.jp]

Re: 火星のカナリ / エロの冒険者 [九州] [ Home ] [ Mail ] 引用

 皆様、こんにちは。
 原田 実さま

>私が子供の頃、図書館で読んだ、物語風の理科の本では、卵を呑>んだ蛇が腹の中の殻を割るために屋根から飛び降りるところを、主>人公が目撃していました(この場面イラスト入り)。この本が書>かれたのは推定1950年代。肋骨の力だけで丸呑みした獲物の骨>を砕くことができる蛇が、わざわざ卵の殻ごときで高いところか>ろ飛び降りる必要はありませんし、もちろん、その観察例もありま>せん。

 どの本で読んだのか、もう記憶が怪しいのですが、手足がない蛇が高いところから落ちると受身が取れずに(笑)ひどいダメージをこうむってしまうそうです。だから卵を割るために飛び降りることなどありえないと。うーん、誰の本だったかなあ、高田栄一先生(椎名誠の元上司)だったかなあ、それともムツゴロウ先生(笑)だったかなあ。

 かと思うと東南アジアには体を平にして樹上から滑空するというトビヘビ類が生息したりしていますから、何だかややこしい。飛び降りるのか、飛び降りないのか、はっきりせえ、蛇!

http://members.at.infoseek.co.jp/natter68/arboricol/Chrysopelea.html

No.20559 - 2004/08/04(Wed) 17:09 [ntfkok010120.fkok.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 火星のカナリ / マジルテ [近畿] 引用

山本弘様
返信ありがとうございます。
ライオンに肉食を止めさせる主張が、「(平和の王が来た時)獅子も牛もひとしく干草を食らう。」から来ているのでは、ということでした。

>「膣痙攣のせいで結合が解けなくなる」というのも嘘だそうですね。
腹上死の場合、検死が済むまでそのままでいないといけないらしいので、そこから始まったのではないでしょうか。

No.20570 - 2004/08/04(Wed) 21:13 [isp210226038106.hottv.ne.jp]

Re: 火星のカナリ / キティファイヤー [東北] 引用

原田 実さん、エロの冒険者さん、こんにちは

>卵を呑んだ蛇が腹の中の殻を割るために屋根から飛び降りる

私の記憶が確かで、私たちが同じ本を読んでいるのだとしたら、その蛇はアオダイショウで、
メス:柱などに巻きついて力を入れることで割る
オス:高い所から飛び降りて割る
と、書かれていなかったでしょうか?

横レス失礼しました。

No.20598 - 2004/08/05(Thu) 12:39 [FLA1Aar054.ygt.mesh.ad.jp]

火星はカナリ・・・ / 原田 実 [中国] [ Home ] [ Mail ] 引用

大気が希薄である(でも、未だに火星の空が青い、と信じている人もいるからなあ)。

エロの冒険者様、
翼竜などはともかく、爬虫類には現生種にもトビトカゲなど、単に飛び降りるどころか滑空するやつがいるのであなどれませんなあ。って、ネットで探したらトビトカゲ売っているところもあったりして・・・(本当にいいのかな)。
http://www.interone.jp/~endless/LizardK.html

キティファイアー様、
何分にも小学校低学年頃のことでもあり、くわしいことは覚えていないのですよ。ただ、田舎に住む少年が、目撃した動物などの生態について、近所の物知りおじさんに質問する、といった筋立てのものだったと記憶しています。
屋根から飛び降りる蛇のイラストの印象が強烈で、やや後(小学校高学年頃)になって、そんなことありえないと知ったときには、いささかの衝撃を受けました(^^)。

No.20609 - 2004/08/05(Thu) 18:36 [p1064-ipbf01niho.hiroshima.ocn.ne.jp]

Re: 火星のカナリ / いち [関東] 引用

原田 実さんこんにちわ

>
> キティファイアー様、
> 何分にも小学校低学年頃のことでもあり、くわしいことは覚えていないのですよ。ただ、田舎に住む少年が、目撃した動物などの生態について、近所の物知りおじさんに質問する、といった筋立てのものだったと記憶しています。
> 屋根から飛び降りる蛇のイラストの印象が強烈で、やや後(小学校高学年頃)になって、そんなことありえないと知ったときには、いささかの衝撃を受けました(^^)。

 なんか「ロン先生の虫眼鏡」にそんなエピソードがあったような気が…。手元に単行本が無いのでイマイチ確信がありませんが。
余談ですが、ロン先生がSF作家の光瀬龍氏だったことを知った
のがかなり後の事でビックリしたのを覚えてます。野田大元帥が
ガチャピンのモデルだったのを知った時ぐらいの衝撃でした。

No.20621 - 2004/08/05(Thu) 22:06 [m008117.ap.plala.or.jp]

Re: 火星のカナリ / 優歌のファン 引用

山本先生

>「水の上に火のついたロウソクを立て、コップを伏せると、火が消えてから水面が上昇してくる。これはロウソクが燃えたことによって発生した二酸化炭素が水に溶けるため」
 確か『サスケ』にも出てきましたっけね。
 本当はロウソクの火で温められたコップの中の空気が、冷えて収縮するため。

例のサイトではこれも間違いであると指摘されています。
実際にはロウソクなどの炭化水素が燃えると二酸化炭素の他に水ができるので、水と結びついた酸素の分気体の体積が減ると説明されています。いかがでしょうか。

No.21255 - 2004/09/21(Tue) 02:13 [K137129.ppp.dion.ne.jp]

Re: 火星のカナリ / EBCDIC [関東] 引用

優歌のファンさん wrote:
>例のサイトではこれも間違いであると指摘されています。

そのサイトとやらから、わざわざ引用するのはやめませんか?
山本さんが常々おっしゃっていることですが、その手のサイトにいちいち反論していたら身がもちませんよ。

No.21256 - 2004/09/21(Tue) 02:46 [212.pool0.newfamilytokyo.att.ne.jp]

Re: 火星のカナリ / ゆきパパ 引用

その手のサイト---------って、炭化水素が燃焼すると
炭素と酸素が結びついて二酸化炭素になり、
水素と酸素が結びついて水になる反応は中学校の理科で習うはずですよ?

No.21380 - 2004/09/26(Sun) 04:58 [h067.p056.iij4u.or.jp]

Re: 火星のカナリ / EBCDIC [関東] 引用

ゆきパパさん wrote:
> その手のサイト---------って、炭化水素が燃焼すると
> 炭素と酸素が結びついて二酸化炭素になり、
> 水素と酸素が結びついて水になる反応は中学校の理科で習うはずですよ?

私は別に、「サイトの指摘は誤りで、あくまでも山本さんの方が正しいのだ」と言いたくて、「わざわざ引用するな」と言っているのではありません。

No.21381 - 2004/09/26(Sun) 05:09 [179.pool1.newfamilytokyo.att.ne.jp]

Re: 火星のカナリ / ゆきパパ 引用

EBCDICさん

わかりやすくいうと、山本さんのいうことが正しくなくても、それをいちいち指摘するなということですか?

No.21382 - 2004/09/26(Sun) 06:14 [h248.p048.iij4u.or.jp]

Re: 火星のカナリ / 蒼龍 引用

> 例のサイト

わざわざ引用するのもどうかと思いますが、「例のサイト」とばかりされているので、ただの受け売りで書いてるようにしか見えませんが?
アドレスも何もなくて「例のサイト」だけだと内容の真偽は別として他の人は確認も出来ませんし。

> 山本さんのいうことが正しくなくても、それをいちいち指摘するなということですか?

そう言う事では無いと思いますが?

No.21388 - 2004/09/26(Sun) 14:31 [i219-167-42-48.s02.a027.ap.plala.or.jp]

Re: 火星のカナリ / 優歌のファン 引用

「例のサイト」のアドレスは山本先生によって書くことを禁じられているので書けないのです。しかし異議を唱えている人が存在するという事実を紹介することは価値があると考えて内容をわたしなりに要約して紹介しています。それすらだめとなると事実上の言論封殺になってしまいますから、管理人である山本先生の直接の禁止宣言がない限り承伏しかねます。

No.21389 - 2004/09/26(Sun) 15:00 [K141203.ppp.dion.ne.jp]

Re: 火星のカナリ / 山本弘 [近畿] 引用

 ロウソクの主成分はパラフィン。パラフィンはn=20個以上の炭素と、2n+2個の水素でできている。
 炭素20個が燃えて二酸化炭素になるのに40個の酸素を必要とし、水素42個が燃えて水になるのに21個の酸素を必要とする。つまりコップ内の全酸素が消費されたとすると、そのうち21/61=34%の酸素が水になり、残りが二酸化炭素になる。
 大気中の酸素は約21%だから、0.21×0.34=0.071で、コップ内の空気のうち、水になるのは7%程度。しかし、実験では明らかに7%をはるかに超えて水面が上昇するので、そのサイトの説明は不正確。
 という回答でいかがですか?

No.21395 - 2004/09/26(Sun) 16:54 [zaqdb72ede2.zaq.ne.jp]

Re: 火星のカナリ / 優歌のファン 引用

山本先生へ

>水になるのは7%程度。しかし、実験では明らかに7%をはるかに超えて水面が上昇するので、そのサイトの説明は不正確。
 という回答でいかがですか?

「そのサイトの説明」が「例のサイト」のことであれば、それについても言及されています。その上で水になる分の気体の減少に言及がない山本先生の説明を不正確としています。しいていえば不正確なのはわたしの説明ということになります。このような面倒はリンクが禁止されていることが原因ですから、山本先生の作品をネタバレしているスレッド以外についてはリンクを許可していただけると幸いと思います。

※間違えて「光速を越えると過去へ訪問?」のスレッドに同じ内容の記事を投稿してしまいました。誠に申し訳ありません。

No.21399 - 2004/09/26(Sun) 17:16 [K141031.ppp.dion.ne.jp]

ハッキリ言って鬱陶しい / リー・鳥須賀 引用

>例のサイトでは
>「例のサイト」
>「そのサイトの説明」が「例のサイト」のことであれば、それについても言及されています

 とりあえず『「例のサイト」ネタ』無しで、自分の言葉だけで
文章仕上げない?

 「あそこではああ言ってた」って手前の意見にゃならないでしょ?
もしかして自分で意見が言えてるつもり?

>しいていえば不正確なのはわたしの説明ということになります

 その通り。ついでに面白くない。

もうちょっとマシなネタを、他人が読んでもよく分かり、不愉快に
ならない文章に出来るようになってから来るのがよいのでは?

 いまのままでは周りに不愉快ばら撒いてるだけって気付いてやってるでしょ?
いくら字面だけ丁寧にしていても 悪意の塊なのが丸見えで正直キッツイ。

No.21400 - 2004/09/26(Sun) 18:25 [p1083-ipbf411osakakita.osaka.ocn.ne.jp]

うんざり(-_-) / たぬき 引用

>このような面倒はリンクが禁止されていることが原因ですから、山本先生の作品をネタバレしているスレッド以外についてはリンクを許可していただけると幸いと思います。

 またそうやって責任転嫁を・・・・今度は山本先生のせいですか?

 ちなみに、ページの一番下に編集、削除のスイッチがあります。
 管理人さんの手を煩わさなくとも、カキコした本人なら削除できます。

No.21401 - 2004/09/26(Sun) 18:26 [i220-99-138-253.s02.a013.ap.plala.or.jp]

うんざりPart2 / 仕立屋雅楽 引用

>わたしは意味も分らずに丸写ししているわけではありません。山本先生が一方的にそう思っているだけです。
>「そのサイトの説明」が「例のサイト」のことであれば、それについても言及されています。その上で水になる分の気体の減少に言及がない山本先生の説明を不正確としています。

 してるやん。丸写し。(大笑)

 もしあなたが公平を期しているというのであれば、双方を検証する必要があるでしょう?にもかかわらず、例のサイトとやらの意見を一方的に支持しておられる。
 これじゃ丸写しじゃないといっても、あまり信用できませんよぉ〜。
それともやっぱり、最初に批判ありき。かな。(笑)

>このような面倒はリンクが禁止されていることが原因ですから〜 
 面倒なのはあなただけ。私らは別に痛痒を感じません。(笑)

No.21402 - 2004/09/26(Sun) 19:22 [P061204002029.ppp.prin.ne.jp]

Re: 火星のカナリ / 優歌のファン 引用

山本先生および各位

山本先生は水の生成される分量を説明する文章を書くためには少なからず時間を費やされたはずです。それに「最初から言及されていた」と返されればあまり愉快でないのは誰しも同じだと思います。ですからそれについてはわたしの説明が至らなかったというしかありません。

しかし引用だからいけないとか受け売りだからいけないというのは普通ではありません。既存の資料を引用するのは普通に行われることです。山本先生もブルーバックスを勧めているように、限られた文章で完璧な説明は無理ですから、参考資料を指し示すのはむしろ推奨されることではないでしょうか。普通の状態を制限しているのは山本先生と「例のサイト」との事情ですから、それによる弊害は山本先生と私を含めた掲示板の参加者全員が受容すべきと思います。言論の自由を制限する重さと思います。

受け売りについてもそれを紹介することが直ちに悪いというのは理解に苦しみます。山本先生自身もミノフスキー粒子の設定を紹介した後、これは自分の考えではないから説明を求められても困るといっているではありませんか。わたしは自分の発言を受け売りとは思っていませんが、受け売りだとしてもそれを理由に発言が制限されるというのはおかしいです。

No.21405 - 2004/09/26(Sun) 21:13 [K138013.ppp.dion.ne.jp]

Re: またかよ、もういい加減にして / 塩田多弾砲 [ Mail ] 引用

 ごめんなさい、この話題はスルーしようと思ってたけど、いいかげん頭にきたので。

>優歌のファン 様

 ちょっといいかげんにしてもらえませんか?
 今までの発言からすると、あなたは山本氏にケチ付けたいがために書き込んでるとしか思えませんね。

:「例のサイト」でこう言っていた、これは山本氏の言ってた事と違う

 あなたの発言って、こればっかですね。
 で、皆さんの
「『例のサイト』ってとこからの受け売りばかりじゃないか」
「うっとうしい」「うんざり」
 に対しては、

「それは山本氏がリンクを制限してるせいだ」
 つまり、遠まわしに「自分が悪いのでなく、リンク制限してる山本氏が悪い」って言ってるようにしか受け取れません。

 ようするに、あなたが今やってることは、

:「例のサイト」を引き合いに出して山本氏にケチつけて、それを非難されたら「リンク制限してるからだ」と言い訳してる。

 これって、荒らしじゃないんですか? 少なくとも、上記のカキコには、
「自分の書き込みで不快な気持ちにさせた方がいて、すみませんでした」
 こういう一言があってもいいと思うんですけどね。それとも、ご自分の発言には、問題なところなどどこにも無いとでも言いたいのでしょうか?

 あと、誰も「受け売りが悪い」とは言ってませんよ。あなたがバカの一つ覚えで「例のサイトでは〜」と書き込んでるから、「受け売りばかりで、自分の意見を言ってないじゃないか」って言ってるんですよ。
 あなたが迷惑がられてるのは、あなたの非常識な言動が問題ではないのですか?

 あと、一つ疑問なのですけど。
 その「例のサイト」って、いったい何て名前なのですか?
 直リンがだめでも、サイト名をここに書き込めば、Googleなどで検索すれば、誰でも参照できるようになりますよ。
 まさか、サイト名すら「リンク制限があるから教えられません」などという言い訳で教えられない、なんて事はないですよね。

 もっとも、「例のサイト」とやらが実在してれば、の話ですけど。

>他発言者の皆様

 でしゃばってしまい申し訳ありませんでした。スルーするつもりだったんですけど、もういい加減「例のサイト」「リンク制限」の言い訳ばかりでうんざりしてしまいまして。
 今後は自重します。失礼しました。

No.21406 - 2004/09/26(Sun) 21:36 [p39143-adsau14honb7-acca.tokyo.ocn.ne.jp]

それではお聞きしますが / 仕立屋雅楽 引用

あなたの発言の動機としている、>異議を唱えている人が存在するという事実を紹介することは価値がある

その価値とは誰にとっての、どのようなものなのか、お教えいただけませんか?

異議を唱えている当事者の方が、ここに直接書き込みをしていない以上、あなたの行為は大きなお世話だと思いませんか?

No.21407 - 2004/09/26(Sun) 21:45 [P221119002169.ppp.prin.ne.jp]

Re: 火星のカナリ / 善意の通りすがり 引用

>塩田多弾砲

「例のサイト」をグーグルで探そうと思えばすぐに見つかるとおもいますよ?

山本弘関係なんだからまずは本人の名前で検索してみて、出てくるサイトを一つ一つ見ていけば。

それより独断でサイト名ならいいなんで断言しちゃっていいんですか。もし違ったら管理人に迷惑がかかるとか考えないんですか。

No.21410 - 2004/09/26(Sun) 22:15 [h251.p056.iij4u.or.jp]

Re: 火星のカナリ / ぶら雲 引用

☆ ハッキリ言って鬱陶しい New / リー・鳥須賀 引用

>>例のサイトでは
>>「例のサイト」
>>「そのサイトの説明」が「例のサイト」のことであれば、それについても言及されています

>とりあえず『「例のサイト」ネタ』無しで、自分の言葉だけで
文章仕上げない?
>「あそこではああ言ってた」って手前の意見にゃならないでしょ?
>もしかして自分で意見が言えてるつもり?

「あそこではこう言ってた」「山本氏はこう言ってた」
どちらの意見が正しいのか?
自分では「あそこの方が細かく説明されてるし」

正しいように感じる。

本当の所はどうなんですか?

と当事者(山本さん)に聞いているだけだろうに?

それに対し「説明(あそこがどの様に間違っているか?など)を全くせず」
ただ壊れたレコードの様に

「お前は不愉快だ」
「書き込みを消せ」
etc etc
しか言ってないのはどちら様方ですか?

この問題をさっさと終わらせたいなら「きちんとした説明」をすればよかろうに?

>いくら字面だけ丁寧にしていても 悪意の塊なのが丸見えで正直キッツイ。

キミたちは「山本さんに意見(反論)する者は許さない」と言う
信者根性が丸見えで正直キッツイ。

>その「例のサイト」って、いったい何て名前なのですか?
一番初めの投稿には直リンしてありましたね。見ませんでしたか?

>スルーするつもりだったんですけど、
あいかわらず「堪え性が無い」ねぇ(w
スルーするのなら「最後までスルーしろよ」
スルーするつもり「だったけど」一言。ってやつが
いつまでもこの手のスレ最表面に浮かび上がらせている
「一番の原因」だって事にいい加減気づけないか?

No.21414 - 2004/09/27(Mon) 05:08 [p25013-ipadfx41marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp]

Re: 火星のカナリ / ゆきパパ 引用

どうしてすぐ「うっとうしい」とか「いやがらせだ」とかの話になるんでしょうね。
残念ながらここはすこしアブノーマルな掲示板という印象を受けます。
別スレの山本さんの態度にも問題があると思いますよ。
すぐに相手の理解が足りないとか勉強してから来いとかいうので、ここは乱暴な口のききかたをしていい場所なんだと皆が思って荒れるんです。
人と人と理解し合うことの難しさを舐めていませんか。

No.21415 - 2004/09/27(Mon) 05:36 [h093.p049.iij4u.or.jp]

Re: 火星のカナリ / よしー 引用

私は、「例のサイト」というのが善意の通りすがりさんと優歌のファンさんの発言から大体想像がつきましたが今回の件に該当するソース
は発見できませんでした。
ですが、下記の発言は私の知っている「例のサイト」=優歌のファンさん仰っている「例のサイト」で書いておりますので見当違いな事を書いていたらすみません。

優歌のファンさんは今回のことで、かなり気を使って発言なさっていると思います。
情報ソース元が問題なのが原因といえばそうですが、反対意見が書かれていたらそれを本人に小一時間問い詰めたいのは解かります。
ただ、ひとつ苦言を言わせて頂きますと
「例のサイト」では
という言い回しはあまりよろしくないと思います。
というのも、私自身も仕事で同じ失敗をしたことがあります。
私の場合は「この本では〜なので、この仕様だと」という発言を取引先と連呼してしまいましてマジギレされました。

ビジネスマナーとしては常識的なことなのですが、
相手には見えない物をそれが絶対的な存在のように担ぎ上げてしまうのは相手とコミニケーションを取るときには絶対にやってはいけない事の一つです(すごく解かりにくいですが)

ただ、優歌のファンさんは特に悪いとは私は思ってません。


人と人とが理解し合うのは難しいんです。だからこそ、そこに最低限のルールがあり、マナーがあると私は思います。

普段話題にあんまりついていけなくてこんな時にしか書き込みできなくてすみません。

No.21416 - 2004/09/27(Mon) 06:51 [ZB132083.ppp.dion.ne.jp]

Re: 火星のカナリ / EBCDIC [関東] 引用

ゆきパパさん wrote:
> すぐに相手の理解が足りないとか勉強してから来いとかいうので、ここは乱暴な口のききかたをしていい場所なんだと皆が思って荒れるんです。

そんな単純な話ではないんですけど。あなた、ちゃんと山本さんの書いている内容を読んで理解していますか?あと掲示板の入り口にある諸注意も。

> 人と人と理解し合うことの難しさを舐めていませんか。

笑止千万。そのままお返しします。

なにしろ、

>素浪人
>あんちだぶすた
>ぶら雲
>移動要塞T−1号
>bakabakka

こんな風にハンドルを色々変えては荒らしにくる人がいるので大変なんですよ。

No.21418 - 2004/09/27(Mon) 07:59 [179.pool1.newfamilytokyo.att.ne.jp]

Re: 火星のカナリ / D猫6番艦 [中国] 引用

 まぁまぁ、皆さん落ち着いてください。 ああ、頭が痛く割れそうですよ、まったく・・・・・・。 熱くなってくると右も左も挑発的になるはすぐに切れるは・・・・・・。(ため息



>優歌のファン様

 ま、別スレでも書きましたが・・・・・・、『自分の意見』ではなく『他人の意見』を書き込んで、間違っているだのと言われても効果的な議論にはなりえません。 せいぜい、問題提起程度で終わるでしょう。
 ところで、もし貴方を論破したら、くだんの『例のサイト』の元の意見の持ち主が『自分は間違っていた!!』と思われるのでしょうか? 絶対にありえないと考えていますけど。 とりあえず、別サイトでの書き込みをここで論破したところで、有益な結末に結びつくとは思えませんね、以前の経験によれば。
 まぁ・・・・・・、『他人の意見』を理解して『自分の意見』としているのならキチンとした議論になりますが、別スレの言動を見る限り、『他人の意見』のままで持ち込んでおられるようですから、ねぇ・・・・・・。(ため息



>EBCDIC様

>こんな風にハンドルを色々変えては荒らしにくる人がいるので大変なんですよ。

 移動要塞T−1号様って荒らしなんですか?
 見た感じ・・・・・・、まぁ他人任せな所も見受けられましたが結構まともな方だと思いましたけど。

No.21420 - 2004/09/27(Mon) 08:25 [i220-109-148-251.s02.a034.ap.plala.or.jp]

火星のカナリはもう関係ないね^^; / たぬき 引用

> 移動要塞T−1号様って荒らしなんですか?
> 見た感じ・・・・・・、まぁ他人任せな所も見受けられましたが結構まともな方だと思いましたけど。

 私もそう思います。
 掲示板での議論に関して・・・「議論」そのものにも若干・・・慣れてないだけで、も少し経験値を上げれば楽しい論客になっていただけると思いますよ?
 投稿のたんびにスキルが上がってて、見てるだけでもけっこう楽しかったんですが。

 少なくとも列挙された方々の中では、一人だけ文体が違うと思います。
 移動要塞T−1号さんのスレは、いろいろ楽しい思いをさせていただいたので、誤解に負けずこれからもどんどん来ていただけたらなぁ、と。 一投稿者として。

 スレのばし、御免。

No.21421 - 2004/09/27(Mon) 10:37 [i60-34-243-181.s02.a013.ap.plala.or.jp]

申し訳ありません / EBCDIC [関東] 引用

ちょっと興奮し過ぎました。

確かに移動要塞T−1号さんに関しては勇み足でしたので、No.21418の内容は先ほど修正しました。

ぶら雲 No.21414 - 2004/09/27(Mon) 05:08 [p25013-ipadfx41marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp]
素浪人 No.21257 - 2004/09/21(Tue) 03:00 [p25013-ipadfx41marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp]
あんちだぶすた No.21359 - 2004/09/25(Sat) 00:27 [p25013-ipadfx41marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp]
bakabakka No.21362 - 2004/09/25(Sat) 08:24 [p25013-ipadfx41marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp]
通り過ぎる人 No.21130 - 2004/09/15(Wed) 03:35 [p25013-ipadfx41marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp]
一言居士 No.21337 - 2004/09/24(Fri) 08:04 [p25013-ipadfx41marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp]
通りすがりの旅人 No.20873 - 2004/08/31(Tue) 04:24 [p25013-ipadfx41marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp]

できましたら、山本さんからこのスレの凍結宣言をしていただけるとありがたいのですが。

No.21422 - 2004/09/27(Mon) 12:14 [usen-221x117x83x75.ap-US01.usen.ad.jp]

Re: 火星のカナリ / ゆきパパ 引用

見ていると少しでも山本さんを不快にさせる恐れのある発言は許せないようですが、かえって不快な状態を招いているとは思いませんか?
少し我慢するだけで何倍もの不愉快な状態を未然に防ぐことができると思いますけど?
「興奮しすぎました。凍結宣言をお願いします」と尻ぬぐいをさせるのでは、山本さんの負担を増やしているとしか思えませんよ。

No.21423 - 2004/09/27(Mon) 12:32 [h022.p048.iij4u.or.jp]

マナー私考 3 / ヨコヤマ [東海] 引用

ゆきパパ様
> 見ていると少しでも山本さんを不快にさせる恐れのある発言は許せないようですが、かえって不快な状態を招いているとは思いませんか?
>
 過去の例からして過敏に反応している嫌いはありますが、本人のところにやってきて、わざわざ「不快にさせる恐れのある発言」をするってのも、良識ある人間の行為とは思えませんな。顔見知りですらない人間が家にやってきて、失礼な態度をとったら、それを目撃したら、どう思います? 「親しき中にも礼儀あり」という言葉もあります。まず、訪問者から礼を尽くすべきでしょう。
 
> 少し我慢するだけで何倍もの不愉快な状態を未然に防ぐことができると思いますけど?
>
 互いに少々のことはガマンし合うのもコミュニケーションの上では必要です。ならば、相手にガマンを要求する前に、自分がガマンするって考えはありませんかね? 相手にガマンを要求して、自分の我を通すのが当然と思ってます? 逆だったら、どう思います? 
 それと、未然に防ぐことを目的とするなら、そもそも火種を不注意に持ち込まないのが一番。
 
 ↑のようなのは「常識」でしょ?(あなたの言葉を借りれば、その程度もわからない人間の方が「人と人と理解し合うことの難しさを舐めて」いる、つまり他人に甘えているだけなのですよ)

No.21427 - 2004/09/27(Mon) 16:31 [cassiopeia.aitai.ne.jp]

Re: 火星のカナリ / 山本弘 [近畿] 引用

 えーと、僕が不快に思うとかそういうことじゃなくて、みなさんが喧嘩腰になってるのが困るんです。もう本来のこのスレッドの意図を逸脱した水掛け論になってますし、荒らしさんを呼びこむことにもなりますから。
 というわけで、このスレにはこれ以上、何も発言しないでください。

 なお、EBCDICさんのご指摘により、p25013-ipadfx41marunouchi.tokyo.ocn.ne.jpによる一連の発言は荒らしと判断し、今後一切、発言を禁止します。
(僕ももっと早く気がつけばよかったんだけど、ここんとこ忙しかったんでチェックを怠ってました。EBCDICさん、ありがとうございます)

No.21428 - 2004/09/27(Mon) 16:52 [zaqdb72ede2.zaq.ne.jp]



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