山本弘トンデモ資料展
2004年度版11−C


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No.21271に関するスレッドです

光速を超えると過去へ訪問? / ラチェット 引用

山本氏はHPに「光速を超えると過去にいけるのですか」
というメールが複数の方から寄せられており、あなた方はサーチエンジンというものをご存知ないのですか?と要は自分で検索して調べろと申しておられますが、残念ながら解説ページが見つかりませんよ?実際に色んなジャンルのQ&Aサイトでもこの手の質問に対して全くといいほどまともに答えておりません。例えば地球から100光年離れた場所で地球を見ればそれは100年前の地球ですよね。そこから一瞬で地球へ戻ると100年前に行けるのですか?以上よろしくお願いします。

No.21271 - 2004/09/21(Tue) 20:37 [dhcp186-025.ztv.ne.jp]

Re: 光速を超えると過去へ訪問? / 井上晃宏 [東海] 引用

 ブルーバックスでいいから、相対論の初歩的入門書をお読みください。1000円ぐらいで買えます。ネットよりも正確かつ迅速に答えが得られます。
 私は放送大学テキストの「相対論」を読んでます。実におもしろい。

No.21272 - 2004/09/21(Tue) 20:50 [YahooBB219054024020.bbtec.net]

Re: 光速を超えると過去へ訪問? / ラチェット 引用

井上晃宏さんこんばんは。
タイムマシンを作ろう、図解雑学タイムマシン、ホーキング未来を語る、時間旅行者のための基礎知識。は持ってます。もうこれ以上タイムマシン関連本買うのはイヤ

No.21273 - 2004/09/21(Tue) 21:02 [dhcp186-025.ztv.ne.jp]

Re: 光速を超えると過去へ訪問? / くにやす [関東] 引用

>例えば地球から100光年離れた場所で地球を見ればそれは100年前の地球ですよね。そこから一瞬で地球へ戻ると100年前に行けるのですか?以上よろしくお願いします。

もし、一瞬で100光年離れた地球に戻れるとしたら、当然100年前の地球ではなく、100年が経過した(現在の)地球に戻るのではないでしょうか。
「光年」は、距離の単位ですから、この前提条件ではほかの結論は出ないと思うのですが。

これは、あくまでも、ラチェットさんの前提条件に対しての、私の意見であり、他の条件を提示されるのであれば、この私の意見は参照しないでください。
もちろん、間違いや勘違いがあれば、どうぞ、ご指摘ください。

No.21275 - 2004/09/21(Tue) 21:31 [ntgnma015004.gnma.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 光速を超えると過去へ訪問? / ASTRO VET [関東] [ Mail ] 引用

> タイムマシンを作ろう、図解雑学タイムマシン、ホーキング未来を語る、時間旅行者のための基礎知識。は持ってます。もうこれ以上タイムマシン関連本買うのはイヤ

井上さんは「相対論」の本を読んでほしいといっているので、タイムマシン関連とはいっておりませんが。

以下、相対論的効果をかなり無視したおおざっぱなたとえ話をします。

この世で一番速いものは、新幹線「ひかり」号だと仮定し、「ひかり」は、東京-大阪間を3時間ちょうどで走るものとします。つまり、大阪は東京から3「ひかり時間」離れている、ということができます。この場合「ひかり時間」とは、「ひかりが1時間あたりに進む距離」を表す単位です
仮に、午前9時に東京を出発する「ひかり」があったとして、途中何もアクシデントがなければ正午にこの「ひかり」は大阪に到着します。
この世に「ひかり」より速いものはないのですから、正午の時点で、大阪側で東京の情報を知りうるのは、一番新しい情報で午前9時の情報、ということになります。
3「ひかり時間」離れた距離にあるものの姿を見ようとすると、3時間前の姿を見ていることになる、というのはつまりこういうことです。「ひかり」より速いものはないという仮定に基づけば、たとえば午前10時の東京の情報は、正午の時点では大阪では「見え」ず、午後1時にならないと午前10時の東京は「見え」てこないことになります。

さて、正午の大阪において、午前9時の東京を「見る」ことができたとします。ここで、「この世にはひかりより速いものはない」という前提を崩して、一瞬で大阪から東京に戻れるとします。そうした場合、午前9時の東京に戻ることが可能でしょうか? そんなことはないですよね。「ひかり」が走っている間も東京では時間が流れている。大阪が正午なら東京も正午になっているはずで、それより前の時間には戻れませんよね?

結局、くにやすさんの言われるとおり、「現在」の、つまり正午の東京に戻るのが精一杯、となります。

繰り返しますが、上記の例えは相対論的効果はまったく計算に入れていないし、「絶対時間」の考えも入ってきちゃってるので、本当はあまりいいたとえではありませんが、こんなところでどうでしょう?

初歩の相対論の本としては、図解雑学シリーズの中の「時空図で理解する相対性理論」あたりがお勧めかと。

No.21277 - 2004/09/21(Tue) 22:13 [eatkyo411037.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 光速を超えると過去へ訪問? / D猫6番艦 [中国] 引用

 えー・・・、タイムマシン関連本は全く読んでいません、ついでに相対性理論の『そ』の字も理解していません。 ゆえに、普段ならスルーしているのですが、

>例えば地球から100光年離れた場所で地球を見ればそれは100年前の地球ですよね。そこから一瞬で地球へ戻ると100年前に行けるのですか?以上よろしくお願いします。

の点に関しては、何つぅか・・・・・・、もの凄い哲学的な意味合いを感じ取ってしまいました(苦笑) 無我の境地に達するための例え話『誰も居ないところで木が倒れました、その音は有ったのでしょうか無かったのでしょうか?』と同じような感じですねぇw
 まぁ、本気で考え込んでみて頭が真っ白になったので、後は真っ白にならずに考証可能な方々にお任せします。



 ・・・・・・でも、微妙に議論になりえるかなりえないかの判別がつき難い話だと思います、これは。 まぁ、ラチェット様が相対性理論に関して正道の書物を読んでおられるのであれば、まともな議論になると思いますので、そのことを祈っております。

No.21281 - 2004/09/22(Wed) 00:17 [i222-150-163-55.s02.a034.ap.plala.or.jp]

Re: 光速を超えると過去へ訪問? / T2 引用

検索したら普通に出てきましたけどこんなのでどうでしょうか?
(相対性理論 ウラシマ効果で検索)http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=839132

No.21292 - 2004/09/22(Wed) 11:47 [zaqd37c0ccf.zaq.ne.jp]

タイムマシーン / たぬき 引用

 タイムスリップに関してですが・・・・

 時間の進み方をt、ロケットの速度をv、光の速度をcとすると、
 t = √{1−(v/c)^2}
 となる。
 この時、vが光速度、すなわちv=cの場合、t=0となりますから、ロケットの時間が停止していることになります。

 さて、ではv>c、すなわちロケットが光速度を超えてしまうとどうあるか。
 (v/c)^2が1より大きくなってしまいますから、tが虚数になってしまうことになります。
 虚数というのは実空間上に存在できない数字ですから、「物質は光速を超えることは出来ない」って事になるわけですね。

 で、こっからが問題です。
 たぶん、
 t^2 = −T^2
 なんて式が上手く入るモデルがあると、超光速移動したぶん時間を遡れる、って事になるんだと思いますが・・・・・。
 いかんせん、どういうモデルで上式が成り立つのかってのが思い浮かばなくて・・・・・。

 l=v・t だから移動距離も虚数になるわけで、この場合三角関数から・・・・・・ぶしーーーーーーーーっ!
 =□○_

 フェブラリーがなんかそんなことを言ってたよーな気はしますが・・・・。
 とりあえず、私はこの辺でギブです。


>例えば地球から100光年離れた場所で地球を見ればそれは100年前の地球ですよね。そこから一瞬で地球へ戻ると100年前に行けるのですか?

 ↑の理屈がよくわからんのですが。
 観測点に光がたどり着いた時点で既に100年経過しているわけでしょう?
 移動時間が0だったとしても、映像の100年後の地球にはたどり着けるでしょうが、なぜ、過去に遡れるのでしょうか?


 Aという人が、ラチェットさんにビデオレターを送ったとします。
 ラチェットさんの手元にビデオが届くのに二日かかりました。
 ビデオの内容は二日前のAさんの様子です。
 ラチェットさんは返事代わりにAさんに電話します。
 さて、ここで電話に出たAさんは、二日前のAさんですか?

No.21294 - 2004/09/22(Wed) 13:52 [i220-220-112-167.s02.a013.ap.plala.or.jp]

Re: 光速を超えると過去へ訪問? / G3 [ Home ] 引用

SF作家じゃなく科学者に聞けよ。

No.21295 - 2004/09/22(Wed) 16:00 [153M21.rivo.mediatti.net]

Re: 光速を超えると過去へ訪問? / 山本弘 [近畿] 引用

 ラチェットさん、こんにちは。

 相対論の話って、実はあまりやりたくないんです。というのも、説明が面倒くさいうえに、「そんな非常識なことがあるとは信じられない」と文句をつけてくる人や、いくら分かりやすく説明しても理解できずにトンチンカンなことを問い返してくる人が必ずいるからです。
 僕がこれからお話しすることは荒唐無稽なように聞こえるでしょう。しかし、それは相対論から導かれる帰結なんだからしかたがありません。相対論に日常の常識は通用しません。あなたの目にはどんなに「非常識」に見えても、これが正しいことなんだとご理解ください。
 さらに詳しくお知りになりたい場合は、僕に訊ねるのではなく、入門書をお読みください。この掲示板は科学の質問に答える場所ではありません。僕のおすすめは都筑卓司『タイムマシンの話』(講談社ブルーバックス)です。

「光速を超えたら過去に戻れるか?」
 この質問に対する科学者の答えは、
「光速は超えられません」
 これでおしまいです(^^;)。
 相対論では、物体が加速して光速に達することを禁止しています。物体を光速まで加速するには無限大のエネルギーが必要だからです。だから光速を超えることは決してできません。
 ただ、これには抜け穴があります。禁止されているのは「光速に達すること」なので、光速に達することなく光速を超えるのは許されます。
 その一例がジェラルド・ファインバーグが提唱した仮想上の粒子、タキオン(超光速粒子)です。
 タキオンは普通の粒子が光速を超えたものではなく、生まれた時から超光速です。だから相対論を破ったことになりません。
 タキオンは普通の粒子とは逆に、速度が上がるほどエネルギーが小さく、下がるほど大きくなります。タキオンを光速まで減速させるには無限大のエネルギーが必要なので、タキオンは決して光速以下にはなれません。

 よくフィクション作品には、「光速を超えたとたんに過去に戻る」とか「光速を超えると宇宙船内の時間が逆行する」と誤解しているものが見られます。映画『スーパーマン』や、TV番組『マックとヘックの原始旅行』、あと星野之宣氏の初期短編にもありましたね。コンノケンイチや渓由葵夫も本の中で堂々と書いてました(^^;)。
 そんなことはありません。光速の2倍で飛べたとしても、光の速度で10年かかる距離を5年で到着できるというだけで、過去に戻れるわけではありません。当たり前ですね。
 しかし、タキオンがどんどん速度を上げていったらどうなるでしょうか。
 タキオンの速度が無限大になると、発進と同時に目的地に到着することになります。さらに速度が無限大以上になると、発進した時点よりも前に目的地に到着することになります。つまり過去に戻れます。

 ほーら、文句の合唱が聞こえてきました(^^;)。
「無限大より大きなものなんてあるわけないじゃん! 非常識なことを言うな!」
 日常の常識ではそうですよね。でも、繰り返しますが、相対論やタキオンの話に常識は通用しないのです。
 無限大よりも大きな速度はあります。それはマイナスの速度です。
 速度は移動距離÷経過時間です。発進した時刻より前に到着したなら、経過時間はマイナスになり、速度はマイナスになります。つまり、速度は無限大を超えるとマイナスになるのです。
「しかし、タキオンを速度無限大まで加速するには無限に大きなエネルギーが必要なはずだ。そんなことは不可能だろう」
 それも間違いです。先にも説明したように、タキオンは加速すればするほどエネルギーが小さくなるのです。
 タキオンを加速するには、ブレーキをかけて運動エネルギーを奪わなくてはなりません。エネルギーを奪われるほどタキオンは速くなります。エネルギーがすべて奪われてゼロになると、タキオンの速度は無限大になります。さらにブレーキをかけ続けると、タキオンのエネルギーはマイナスになり、速度もマイナスになります。
「しかし、エネルギーがゼロになったら、それ以上エネルギーを奪うのは不可能ではないのか。マイナスのエネルギーやマイナスの速度などありえないのではないのか」
 それも間違いです。
 そもそも「発進と同時に目的地に到着する」と書きましたが、「同時」とはいったい何でしょうか。
 相対論には「同時の相対性」という概念があります。「同時」の基準は観測者によって異なるのです。
 ある観測者にとって「発進と同時に目的地に到着した」と見えても、高速で運動している別の観測者にとっては「発進した後で目的地に到着した」と見えるし、また別の観測者にとっては「発進する前に目的地に到着した」と見えます。(言うまでもなく、ここで言う「見える」というのは比喩であり、実際にタキオンの運動を肉眼で見ているわけではありません。念のため)
「同時」が観測者によって異なる相対的なものであるということは、「速度無限大」も相対的なものにすぎません。当然、タキオンのエネルギーが正か負かも、観測者によって異なることになります。
(こうした現象が起きるのはタキオンの場合だけです。光速以下の粒子では、いかなる観測者からも、発進より前に到着するようには見えませんし、エネルギーがマイナスになることもありません)
 光速はどんな観測者から見ても一定です。しかし、速度無限大は観測者によって異なるのですから、「速度無限大の壁」のようなものは存在しないのです。
 では、タキオンの速度に上限はないのでしょうか?
 あります。それはマイナス光速です。
 光速は1光年を1年かけて進む速度ですが、マイナス光速は1光年進む間に時間を1年逆戻りする速度です。タキオンは光速の壁と同様、マイナス光速の壁も超えられません。マイナス光速に達するには、無限に大きなエネルギーをタキオンから奪わなくてはならないからです。
 つまり、タキオンを100年過去まで時間を逆行させようとしたら、少なくとも100光年以上の距離を飛ばさなくてはならないことになります。

「光速を超えたら過去に戻れるか?」
 この質問に対する答えは、
「光速を超え、さらに速度無限大を超えれば過去に戻れる」です。

 残念ながら、タキオンはあくまで理論上の存在であって、発見されてはいません。たとえあったとしても、人間や宇宙船を超光速で飛ばすことはできません。
 ですからこの回答は、「理論上はこうなる」というだけです。お間違えなきよう。

No.21309 - 2004/09/23(Thu) 11:17 [zaqdb72e92e.zaq.ne.jp]

Re: 光速を超えると過去へ訪問? / ラチェット 引用

くにやすさん、こんにちは。

>もし、一瞬で100光年離れた地球に戻れるとしたら、当然100年前の地球ではなく、100年が経過した(現在の)地球に戻るのではないでしょうか。

しかし、J・リチャード・ゴット『時間旅行者のための基礎知識』(草思社)という本にはワームホールを使ったアイデアとして

(前略)もしこのような近道を通ることができれば、湾曲した空間を通る光線よりも先に目的地に着くことができる。その場合、着いたときに、湾曲した空間の向こうの出発点を振り返ると、旅立とうと準備をしているあなた自身が見えるだろう。事実、もしあなたが十分敏捷であれば、時間に間に合うように帰って、自分自身の出発を見送ることができるかもしれない。

と書いてありますよ?自分でも疑問なのですが何か私の意見を支持してるように思えるのですが(^^;)。

山本さん、こんにちは。
>僕のおすすめは都筑卓司『タイムマシンの話』(講談社ブルーバックス)です。

今回、山本さんがした説明は『タイムマシンの話』という本にも同じ説明として載ってあるのですか?

No.21348 - 2004/09/24(Fri) 18:22 [dhcp187-015.ztv.ne.jp]

Re: 光速を超えると過去へ訪問? / D猫6番艦 [中国] 引用

 一応、老婆心からの一言です。 まぁ、さっぱり訳分らないのですが、たまに頭を使ってこの議論を読み進めようと思いましたので。



>ラチェット様

>(前略)もしこのような近道を通ることができれば、湾曲した空間を通る光線よりも先に目的地に着くことができる。その場合、着いたときに、湾曲した空間の向こうの出発点を振り返ると、旅立とうと準備をしているあなた自身が見えるだろう。事実、もしあなたが十分敏捷であれば、時間に間に合うように帰って、自分自身の出発を見送ることができるかもしれない。

>と書いてありますよ?自分でも疑問なのですが何か私の意見を支持してるように思えるのですが(^^;)。

 えーと、これは例え話なので微妙に違うかと思います。 実際、「『もし』あなたが十分敏捷であれば」で始まっていますし、終わりも「見送ることができる『かもしれない』」ですからねぇ。
 一応、この例えに近い法則で超光速航行を実現しているSF小説に『星界の紋章』というのがありますので何かの参照になるかもしれませんね。

>今回、山本さんがした説明は『タイムマシンの話』という本にも同じ説明として載ってあるのですか?

 以前、ガンダムのことで質問に来られた方が居られましたが、その方は見事に『調べれば分る事を調べようとせずに、ただただ聞くだけで済ませようとする』タイプの方で、あまりのしつこさにレッドカード退場を宣告されました。
 よって、私から『聞く前に自分で読みましょう』と『百聞は一見に如かず』という言葉を贈ります。 あと、山本氏が読み落し等のミスをしている場合も、一応は視野に入れおいた方が良いとか思います。

No.21349 - 2004/09/24(Fri) 19:27 [i220-109-149-75.s02.a034.ap.plala.or.jp]

Re: 光速を超えると過去へ訪問? / 優歌のファン 引用

>山本先生

> よくフィクション作品には、「光速を超えたとたんに過去に戻る」とか「光速を超えると宇宙船内の時間が逆行する」と誤解しているものが見られます。映画『スーパーマン』や、TV番組『マックとヘックの原始旅行』、あと星野之宣氏の初期短編にもありましたね。コンノケンイチや渓由葵夫も本の中で堂々と書いてました(^^;)。
 そんなことはありません。光速の2倍で飛べたとしても、光の速度で10年かかる距離を5年で到着できるというだけで、過去に戻れるわけではありません。当たり前ですね。

某所で指摘されていますが、これはおかしいです。「超光速の宇宙船内の時間が逆行するか」しないかという問題なら、超光速の宇宙船内の時計と外の時計を比べなければならないはずです。外の時計で宇宙船の運動を計測して過去に戻っていないというのでは最初の命題を否定したことにはならないのではないですか。

内外の時間にはt'=t√(1-(v/c)^2)の関係がありますから、vがcより大きい場合虚数になります。タキオンではいろいろな物理量を虚数に設定しないとつじつまが合いませんから、タキオンの固有時も虚数であると見なせば(正の虚数)x(正の虚数)=(負の実数)ですから、tはマイナスとなります。これが超光速運動では時間が逆転するといわれる所以だと思いますが、いかがでしょうか。

No.21372 - 2004/09/25(Sat) 19:07 [K139189.ppp.dion.ne.jp]

Re: 光速を超えると過去へ訪問? / たぬき 引用

 横から失礼。

>タキオンではいろいろな物理量を虚数に設定しないとつじつまが合いませんから、タキオンの固有時も虚数であると見なせば(正の虚数)x(正の虚数)=(負の実数)ですから、tはマイナスとなります。

 以前のレスで私が挫折の上に放棄した部分なんですが。
 タキオンの物理量に、何をかければtが−になるのでしょう?

 例えば。
 あるサイトでは、タキオンは「エネルギーと運動量が実数なら、静止質量は虚数となる」となっていましたが・・・・・
 質量と時間が関係する物理法則って何かありましたっけ?

 時間が変化すると静止質量が変化するもの・・・・なんじゃそりゃ?w


 優歌のファンさんのレスに反証しようとすると、まずこの辺を探す事から始めないといけません。
 とりあえず私にはムリですが・・・・
「反証したければ展開式を持ってこい!」
 って事ですよね?

 あまり、提起文としてはできの良い物では無いと思います。


>これが超光速運動では時間が逆転するといわれる所以だと思いますが、いかがでしょうか。

 とりあえず、優歌のファンさんからその式が提示されない限り、正しい考察、返答は出来ません。
 私の反証など求めてはおられないんでしょうけどね。w

No.21373 - 2004/09/25(Sat) 20:13 [i220-220-117-109.s02.a013.ap.plala.or.jp]

Re: 光速を超えると過去へ訪問? / Rio [近畿] 引用

>山本様

> 相対論では、物体が加速して光速に達することを禁止していま
>す。物体を光速まで加速するには無限大のエネルギーが必要だか
>らです。だから光速を超えることは決してできません。

 この書き方はあまり良くない表現だと思います。
相対性理論はあくまでこの世界の挙動を書き記しただけのもので
世界そのものに対してなんら拘束力を持ちません。
相対性理論で禁止しているから起こらないということはありません。
現実に超光速が観測されれば修正されるのは相対性理論です。
相対性理論に則ってこの世界が作られたわけではありませんから。

>光速の2倍で飛べたとしても、光の速度で10年かかる距離を
>5年で到着できるというだけで、過去に戻れるわけではありません。
>当たり前ですね。

 これも内外の時間のずれをまったく無視した回答で問題があると思います。
例えば
光速に近い速度を出すと時間が遅くなるって本当ですか?
という質問に

光速の1倍で飛べたとしても、光の速度で10年かかる距離を
10年で到着できるというだけで、時間が遅くなるわけではありません。
当たり前ですね。

と答えたらおかしいですよね。

 物体が光速を越えると過去に戻れるという発想はそもそもどこから来るのでしょうか?
これは、光速近くまで加速すると時間が遅れるというところから来ます。
速度が速くなればなるほど時間は遅れ、光速に達すると時間が止まります。
では、光速を越えたらどうなるか?
加速している物体の内部では時間が逆転し、過去へと進むはずです。
そういった発想から超高速によるタイムマシンというものが生まれたのでしょう。
実際にはコレだけではタイムマシンとして機能しませんが、
超光速で亜光速飛行中の時間の遅れている領域を経由して
発信地に超光速で戻れば過去へ戻れる事になります。

 光速を越えることは出来ないから、光速を越えたときの考察は無意味だ。
というのも確かにひとつの考え方ですが、もしも光速を越えたなら
どんなことが出来るか考察するのも有意義だと思います。

>たぬきさん
>タキオンの物理量に、何をかければtが−になるのでしょう?

コレはおそらくt'が-になるの間違いだと思います。
t'=t√(1-(v/c)^2) でt'を実数とするなら t'は-になるということです。
vがcを越える場合、√(1-(v/c)^2)は虚数となります。
このためt'が虚数となるか、tが虚数になってt'が-になります。
t'が実数であると仮定するならばt'は負の値をとるということです。

>質量と時間が関係する物理法則って何かありましたっけ?

質量から時間を求めたり、時間を求めたりは出来ません。
元のサイトの記述を知りませんのでどういったものを表しているのか分かりませんが、
質量と時間が関係する式としては相対論的質量が考えられます。
質量が速度に依存するわけで、速度は距離と時間に依存しますから
この当たりのことを言われているのではないかと思いますが、
情報不足でこれ以上は推測できないですね。

> あまり、提起文としてはできの良い物では無いと思います。

 必要な情報が足りないと感じたのならば、どのような情報が
足りないかを示して、追加してもらえばよいのではないでしょうか?
どのような情報があれば必要最小限と呼べるかは人それぞれですから
はじめから完璧な状態で書くことは出来ないわけで、
足りないから書けと言って、書かなかったり分けの分からんことを
行ったのなら、「話にならん」というのも分かるのですが、
最初から、聞く耳待たんというのはあまり良い気がしません。

No.21391 - 2004/09/26(Sun) 15:59 [27.181.244.43.fbb.ReSET.JP]

Re: 光速を超えると過去へ訪問? / 山本弘 [近畿] 引用

 優歌のファンさんへ。

>某所で指摘されていますが、これはおかしいです。「超光速の宇宙船内の時間が逆行するか」しないかという問題なら、超光速の宇宙船内の時計と外の時計を比べなければならないはずです。外の時計で宇宙船の運動を計測して過去に戻っていないというのでは最初の命題を否定したことにはならないのではないですか。

 あなたの文章は何が言いたいのかわかりにくいのですが、こういうことではないですか?
「ある観測者から見て光速の2倍でしか飛んでいないように見える宇宙船も、別の観測者から見れば時間を逆行しているように見えるはずである」
 しかし、これはすでに僕が説明した同時の相対性そのものです。何を問題にされているのか、さっぱり分かりません。

>内外の時間にはt'=t√(1-(v/c)^2)の関係がありますから、vがcより大きい場合虚数になります。タキオンではいろいろな物理量を虚数に設定しないとつじつまが合いませんから、タキオンの固有時も虚数であると見なせば(正の虚数)x(正の虚数)=(負の実数)ですから、tはマイナスとなります。これが超光速運動では時間が逆転するといわれる所以だと思いますが、いかがでしょうか。

 この式におけるtは「タキオンの固有時」ではありません。タキオンの時間はt'であり、tは観測者にとっての時間です。観測者の時間は常に正の実数なのですから、(正の虚数)x(正の虚数)にはなりません。
 つまりタキオンの時間は我々から見ると虚数なのです。(虚数の時間というものについて説明しだすとまた長くなっちゃうので省略)

 それともうひとつ、ご忠告。
 もういいかげん「某所」で話題になっていることを意味も分からずに引用するのはおやめなさい。ちゃんと意味を理解したうえで引用するか、ちゃんと勉強したうえで、あなた自身の頭で考えて発言してください。

No.21392 - 2004/09/26(Sun) 16:11 [zaqdb72ede2.zaq.ne.jp]

Re: 光速を超えると過去へ訪問? / 優歌のファン 引用


山本先生へ

> あなたの文章は何が言いたいのかわかりにくいのですが、こういうことではないですか?
「ある観測者から見て光速の2倍でしか飛んでいないように見える宇宙船も、別の観測者から見れば時間を逆行しているように見えるはずである」
 しかし、これはすでに僕が説明した同時の相対性そのものです。何を問題にされているのか、さっぱり分かりません。

ということは前半で説明されている「無限大以上の速度で飛ばなければ過去には戻れない」は後半の「同時の相対性」で否定されいてると考えてよろしいのでしょうか?するとそれを理由に「よくフィクションは光速を越えると宇宙船内の時間が逆行すると誤解している」という部分も後半では覆されており「実は誤解ではない」ということでよろしいのでしょうか?

> この式におけるtは「タキオンの固有時」ではありません。タキオンの時間はt'であり、tは観測者にとっての時間です。観測者の時間は常に正の実数なのですから、(正の虚数)x(正の虚数)にはなりません。
 つまりタキオンの時間は我々から見ると虚数なのです。(虚数の時間というものについて説明しだすとまた長くなっちゃうので省略)

これは相対運動なのですからどちらを基準にしてもよいはずです。タキオンを基準にすれば我々が超光速で飛行していることになります。

> それともうひとつ、ご忠告。
 もういいかげん「某所」で話題になっていることを意味も分からずに引用するのはおやめなさい。ちゃんと意味を理解したうえで引用するか、ちゃんと勉強したうえで、あなた自身の頭で考えて発言してください。

わたしは意味も分らずに丸写ししているわけではありません。山本先生が一方的にそう思っているだけです。それにかりにわたしの相対論や山本先生の発言に対する理解が山本先生から見て不十分だとしても、それを理由に発言をやめなさいという理由はいかなるものなのか納得しかねます。

No.21396 - 2004/09/26(Sun) 16:54 [K140059.ppp.dion.ne.jp]

Re: 光速を超えると過去へ訪問? / たぬき 引用

 Rioさんこんばんは。

>コレはおそらくt'が-になるの間違いだと思います。

 了解しました。
 これを考えている間、プラスだのマイナスだのが頭ん中でフレンチカンカン踊っている状況でしたので・・・・訂正ありがとうございます。


> 必要な情報が足りないと感じたのならば、どのような情報が
足りないかを示して、追加してもらえばよいのではないでしょうか?

 いえ、ですから「(正の虚数)×(正の虚数)=(負の実数)となる」の部分の、(正の虚数)とはなんですかと聞いているんですが・・・・言葉が足りませんでしたか?

 で、相対論の数式をいちいち超光速に適用して展開して、その中で(正の虚数)を持つ物を取り上げて、そして時間との因果関係を解きほぐす、ってことをした上で。(この段階でえらい手間です。)

 さらに優歌のファンさんが仰るような、時間を遡航する式を導き出すか、一切合切総てを当たってその式が成り立たないことを証明しなくてはならないわけです。

 で、優歌のファンさんは、その証明を放棄なさっている。
 それでいて「光速を超えたら時間を遡航できる」と主張しているんですから、「光速を超えただけで時間を遡航は出来ない」と主張する人間はぜ〜んぶの式を解いて見せないと、反証にはなり得ません。
 優歌のファンさんも納得しないでしょうし。

 そこで。
 とりあえず自分は例の一つとして、「タキオン」を検索かけて調べてみたら、タキオンは「エネルギーと運動量が実数なら、静止質量は虚数となる」との記述を発見したわけです。
 本来ならこれも相対論を展開して式を示してみるべきなんですが、正直言って端折りました。 めんどい。
 間違ってるってんなら、ゼヒとも展開式を提示してくださいませ。 ヒッヒッヒ。←人の悪い笑い。

 で、「タキオンがt時間移動しました。 静止質量はmです。 両者の関係を式で表しなさい」って命題を解くとしたらどうなるか、と考えたわけですが、こんなのあるわけありません。(あるんですか?)

 ですから、ここで必要な(正の虚数)の中に、「タキオンの静止質量」は入らないわけです。
 こーやって一個一個可能性を潰して行けって?

 以上、あくまで例として取り上げたのであって、本当に真面目には考えてません。 ひょっとしたらこれがアタリかもしれませんが、多分違うと思います。w

 Rioさんはこの問題に、疑問は感じませんか?
 感じないのでしたら、ゼヒとも一肌脱いでいただいて、「光速を超えただけで時間を遡ることが出来る」と証明してください。

 おそらくノーベル数学賞くらいはいただけるのではないかと思いますが・・・・。
 目指せ物理学賞とダブル受賞!

 卑怯な言いようですね、スミマセン。<(_ _)>

 まあ、たしかに前レスでは少々強硬な言いようではありました。
 言い方を変えましょう。
「どっから手を付けて良いかワカラン!」

 だからといって、優歌のファンさんの理論が正しいと証明されたわけではありませんよ?

No.21397 - 2004/09/26(Sun) 17:05 [i220-99-138-253.s02.a013.ap.plala.or.jp]

Re: 光速を超えると過去へ訪問? / ぺいりあん(palien) [近畿] [ Mail ] 引用

なんだか難しい話で続いてますが、前に「タイムマシンは可能だ」と言っていたホーキング博士が後に「改めて考えたら現宇宙で時間が遡行する事は不可能だと判った」って言ってませんでしたかね。

例えば「双子のパラドックス」ですが、これ見かけ上では地球の方がタイムマシンとして過去のもう1人の双子に会う事になったってのと変わりませんよね?
逆に見れば未来の双子の片方にあったとも言えるが。

でも時間の進み方が変わっただけだし、お互いが長大な距離と長い時間と膨大なエネルギーを消費した結果ですわな。
同じようにタキオン・ロケットを使っても任意の空間の時間を「そのままの静止状態(ようするに惑星上で日常としている部分で)」で過去に戻している訳でなく、超光速で飛ぶという過程を経る必要がある訳です。

結局「宇宙全体の時間が戻る」訳でもなく、局所的な時間の遡行しか可能ではなく、それは光速ロケットで起こる見かけ上の時間のズレとなんら変わらない。そして光速ロケットでも超光速ロケットでもロケットの中の時間がズレるだけだし、自由に、その場で過去に行ける訳でもないのだから実質、無意味ですよね? 違うんかしら。しかも自由に戻る事も出来ないし。

仮にタキオン・ロケットが自由に過去に行けるとしましょう。すると、この宇宙の誕生時、つまりビッグバンと呼ばれる事象と同じ特異点問題が発生しますよね。ホーキング博士によると特異点は回避されるらしいですが。

そもそも宇宙に内包される全ての物質の運動を逆に出来るかってたら出来ないだろう。もしかして「過去」というものが物質的に存在するのだと勘違いしているのでは?

No.21408 - 2004/09/26(Sun) 21:47 [zaqd387214c.zaq.ne.jp]

Re: 光速を超えると過去へ訪問? / くにやす 引用

どうも、くにやす。
何か、予想していたとおりの展開になり嬉しいやら、悲しいやら

ワームホールでも、タキオンでも、何でもいいんですけど
それが正しいか、そうではないのか
観測データがないと検証もなにもないのでは、と思うのですが
正しいとか、違うとか、そういう世界ではなく
私は信じています、というイデオロギーの世界ではないでしょうか

時間と空間を扱うのは確かに物理学ですが
数式に世界が従うのではなく
世界を表す数式が求められていると思うのですが

そういう意味ではペイリアンさんの
>もしかして「過去」というものが物質的に存在するのだと勘違いしているのでは?
という発言に激同なんですが

No.21411 - 2004/09/26(Sun) 23:14 [ntgnma033099.gnma.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 光速を超えると過去へ訪問? / D猫6番艦 [中国] 引用

 まぁ、初歩的なことなんですけど、ここで山本氏を論破しようが何をしようが相対性理論の矛盾点を証明したとか新しい理論を構築したとかという話に繋がらない、ということは皆さん理解されておられますよね? 山本氏とて、一般人以上専門家以下程度に理解されておられるだけなのですから。
 とりあえず、私の今の胸中はくにやす様とほぼ同じ状態です。 頭痛くなってきた・・・・・・。



>優歌のファン様

 まぁ、別サイトの意見を引き合いに出す、というのは特に問題ありませんが、これって経験上かなり難しい事柄なんですよね。 まず、優歌のファン様は引き合いに出しおられる立場からして、その意見の提唱者ではありません。 となると、元の意見の主との間に密接かつ正確な意見交換を行っていない限り、確実に齟齬が発生します。 事実、『しいていえば不正確なのはわたしの説明ということになります。』と認識されておられるようですしね。
 一応、解決策としては

1:山本氏と氏に近い考えを持った方をそのサイトにご案内して、直接議論を交わしていただく。
2:意見の元の主を直接このサイトで意見を言ってもらう。

の二つが私の考えにあります。 まぁ、一番手っ取り早いのは2の方なんですけどね。 代理議論はダメです、何があっても。
 では、優歌のファン様。 自分が上手く説明や情報提示が出来ないと判断されておられる以上、それを解決するための努力を行ってもらえるものと信じております。
 現時点での私がもっている貴方の評価は、『他人の意見を引き合いに出すが正確性に欠けている、正確性を高めるための手段が全部相手任せのノンビリ屋』という状態なのですよねぇ・・・・・・。 

No.21419 - 2004/09/27(Mon) 08:07 [i220-109-148-251.s02.a034.ap.plala.or.jp]

Re: 光速を超えると過去へ訪問? / ノリメ 引用

>D猫6番艦さん

代理議論がいけない?それって山本氏のミノフスキークラフトの
話のようなやつじゃないですか?受け売りをそのまま書いて、
突っ込まれると「僕が考えたものじゃないから僕にいわれても
困ります」と打ち切ってますよ?これじゃあ相手は
「え?じゃあ何のために自分はこの人と議論してたんだ」って
思いますよね。

それにやたら相手に完璧なものを求めてるけど、議論って
そういうもんなんですか?議論の中で相手が不足だと思うものを
提示していけば十分だと思いますけど。

No.21425 - 2004/09/27(Mon) 16:27 [h211.p056.iij4u.or.jp]

Re: 光速を超えると過去へ訪問? / 山本弘 [近畿] 引用

 優歌のファンさんへ。

 ああ、なんか予想通りの展開になってきたな(^^;)。
 まあいいや、もうちょっとだけおつき合いしましょう。

>ということは前半で説明されている「無限大以上の速度で飛ばなければ過去には戻れない」は後半の「同時の相対性」で否定されいてると考えてよろしいのでしょうか?

 ぜんぜん違います。
 いいですか、同時の相対性というのは、観測者の観測対象との相対速度によって変化するものなんです。
 縦軸が時間、横軸が空間のグラフを思い浮かべてください。物体の等速直線運動は、このグラフ上では傾いた直線として表わされます。これを世界線と言います。速度が大きくなるほど、世界線の傾きの角度は大きくなります。
 分かりやすくするため、光速を45度ということに決めます。
 物体が静止している場合、世界線は垂直(時計で言うなら0時と6時を結ぶライン)になり、その同時刻線は水平(時計で言うなら3時と9時を結ぶライン)になります。
 物体が光速に近づいたとします。仮に角度が垂直から30度傾き、1時と7時を結ぶラインになったとします。すると同時刻線は2時と8時を結ぶラインになります。
 ここで光速よりかなり速いタキオンを想定してみます。その世界線の角度が60度になると、30度傾いた世界線上の観測者にとっては、タキオンは同時刻線に平行に、つまり速度無限大で飛んでいることになります。
 さらにタキオンの速度が上がり、世界線の傾きが垂直から75度になったとします。2時半と8時半を結ぶラインで、左から右へ移動するとします。
 すると、垂直の世界線上にいる観測者からは、このタキオンは過去から未来へ移動しているように見えますが、30度傾いた世界線上の観測者にとっては、タキオンの世界線の傾きは同時刻線の傾きより大きいため、時間が逆行しているように見える――つまりグラフの右から左へ移動しつつ若返ってゆくように見えるのです。
 しかし、これだけでは、30度傾いた世界線上の観測者という特殊な立場の人間にとって過去に戻っているというだけです。
 現在、銀河系内のほとんどの天体は、光速よりもはるかに遅いスピードで運動しています。したがって、同時刻線はどの星でもほぼ水平だと考えてよいでしょう。
 当然、地球や他の星で暮らす人々すべてにとって「過去に戻る」ためには、タキオンの世界線の傾きは水平よりも深くなくてはなりません。つまり「速度無限大(惑星上の観測者から見て)より速く飛ばなければ過去に戻れない」ということなのです。

>するとそれを理由に「よくフィクションは光速を越えると宇宙船内の時間が逆行すると誤解している」という部分も後半では覆されており「実は誤解ではない」ということでよろしいのでしょうか?

 誤解です。外からの観測とその系内の時間を混同してはいけません。時間はその系に属する観測者にとっては常に過去から未来に流れるのです。
 時間を逆行する宇宙船に赤ん坊が乗っていたとします。外から見ていれば(どうやって見るのかは分かりませんが)、確かに大人がしだいに若返って赤ん坊になるように見えるでしょう。しかし、宇宙船内の観測者にとっては、赤ん坊は普通に大人へと成長します。決して時間が逆転するようには見えないのです。

>これは相対運動なのですからどちらを基準にしてもよいはずです。タキオンを基準にすれば我々が超光速で飛行していることになります

 もちろんその通りです。タキオンとタージオン(光速以下の粒子)は、光速を隔てて鏡像のような関係になっていると考えられます。

>わたしは意味も分らずに丸写ししているわけではありません。

 げんに相対性理論を理解してないでしょ?

No.21430 - 2004/09/27(Mon) 17:56 [zaqdb72ede2.zaq.ne.jp]

Re: 光速を超えると過去へ訪問? / ラチェット 引用

山本さん、こんにちは。

とりあえず先ほどアマゾンで『タイムマシンの話』と『過ぎ去りし日々の光』上下巻を注文してしまいました!
はーこれでタイムマシン解説本が5冊目……。なんだかとりつかれちゃったみたいで何やってんだ俺(^^;)。

それから山本さんがこんヘンでお勧めしていたSF小説の一つである『過ぎ去りし日々の光』は面白そうなので注文しました(^^;)。
今まで読んだのは『タイムライン』と『幼年期の終わり』だけです。本当は最初に『時間的無限大』に興味を持ち読みたいと思ったが絶版なので諦めてタイムマシン関連として初めての小説として『タイムライン』を読んだわけです。えー少し脱線しましたがこれにて失礼。『過ぎ去りし日々の光』早く読みたい!

No.21431 - 2004/09/27(Mon) 19:01 [dhcp187-015.ztv.ne.jp]

Re: 光速を超えると過去へ訪問? / 優歌のファン 引用

山本先生へ

最初から順を追って話しますと、

1.超光速の宇宙船の時間が逆行するか

これはいいかえれば超光速の宇宙船内の時計と外の時計の進み方が逆であるか否かという問題です

2.超光速の宇宙船を外の世界の観測者がどう観測するか

これは外の世界の時計で宇宙船の運動を観測した場合どう観測されるかという問題です。この話に宇宙船内の時計はでてきません。

3.超光速の宇宙船を異なる慣性系の観測者がどう観測するか

これは慣性系Aの時計、慣性系Bの時計のそれぞれで宇宙船を観測した場合どう観測されるかという問題です。この話にも宇宙船内の時計は無関係です。

山本先生が「フィクションでは光速を越えた瞬間に時間が逆行する」とおっしゃった話は、宇宙船の乗組員から外の世界がどう見えるかということなのですから、これは宇宙船内の乗組員の時間(宇宙船内の時計)と外の世界の時間(外の世界の時計)を比べることになりますから1.に対応すると思います。

それに対して山本先生は「光速の2倍の宇宙船を(外の世界の)観測者が観測しても光速の2倍の速度で運動しているだけで過去に戻っているわけではない」と続けておられます。これは2.の話に対応します。この時宇宙船内の時計がどうなっているかはこの話では触れられていませんから、1.の話の肯定にも否定にもなっていいません。ところが山本先生はこの話を理由に「よくあるフィクションの描写は誤解」とおっしゃっているように思えます。

それを指摘したのがわたしの最初の発言ですが、それに対して山本先生が説明されたのはおそらく3.の話ではないでしょうか。わかりにくいわたしの発言を何とか読み取って丁寧に答えていただいたのに心苦しいのですが、その話ではありません。2.や3.には宇宙船内の時計がでてきませんから、それによって1.を肯定することも否定することもできません。「フィクションの描写が誤解である」という話には根拠がないことになります。

> 誤解です。外からの観測とその系内の時間を混同してはいけません。時間はその系に属する観測者にとっては常に過去から未来に流れるのです。
 時間を逆行する宇宙船に赤ん坊が乗っていたとします。外から見ていれば(どうやって見るのかは分かりませんが)、確かに大人がしだいに若返って赤ん坊になるように見えるでしょう。しかし、宇宙船内の観測者にとっては、赤ん坊は普通に大人へと成長します。決して時間が逆転するようには見えないのです。

わたしは山本先生の最初の発言を読んで「超光速で飛行している宇宙船の乗組員が外の世界を観測すると、次第にモニターに過去の映像が映し出される」様子を想像し、その描写が誤解であると解釈したのですが、山本先生がおっしゃっているのはわたしが想像したものとは別な描写なのでしょうか。逆行している当人にとっては時間はあくまで順方向に流れていると感じるはずですから、彼らにとっては外の世界の方の時間(モニターに映った外の世界)が逆行しているように観測されるでしょう。

> げんに相対性理論を理解してないでしょ?

先にいっておくべきでしたが、わたしは山本先生が紹介されているブルーバックスを読んでいます。これをいっておかなかったために山本先生に文字で世界線の図を説明させるという手間をかけさせてしまいました。手間をかけた毎回の返答には本心から感謝しています。わたしの相手は苦にならない範囲で結構です。

No.21432 - 2004/09/27(Mon) 19:12 [K140141.ppp.dion.ne.jp]

Re: 光速を超えると過去へ訪問? / D猫6番艦 [中国] 引用

>ノリメ様

>代理議論がいけない?それって山本氏のミノフスキークラフトの
>話のようなやつじゃないですか?受け売りをそのまま書いて、
>突っ込まれると「僕が考えたものじゃないから僕にいわれても
>困ります」と打ち切ってますよ?これじゃあ相手は
>「え?じゃあ何のために自分はこの人と議論してたんだ」って
>思いますよね。

 思います、全く同感です。
 そして・・・・・・、確かにイリメ様が思うような勘違いをされる書き方でした。 ご指摘、ありがとうございます。
 私が今回の書き込みをしたのは、『しいていえば不正確なのはわたしの説明ということになります。』という優歌のファン様の書き込みに反応してのものです。 これを読む限り、優歌のファン様は自分が意見を伝達するのに不適当であったと認めておられますよね? だから、このまま代理議論されても無意味だと考えました。 ・・・・・・が、それに対する私の見解で『代理議論はダメです、何があっても。』という発言の冒頭に『今のままでは』という言葉を付けることを失念しておりました。 まことに申し訳ないです。

>それにやたら相手に完璧なものを求めてるけど、議論って
>そういうもんなんですか?議論の中で相手が不足だと思うものを
>提示していけば十分だと思いますけど。

 そりゃあ、議題や論理発展に関してはその通りです。 で、私自身が完璧でも何でもないので、他人に過剰に求めるなどという自分が情けなくなることは流石にしません。 まぁ・・・・・・すぐにそのタガが外れる人が居るので、最近は自分でも信じ切れていませんけどね(ため息
 でも今回の場合、優歌のファン様が前述した問題点を抱えていることは明白なので、改善の余地があるので改善してほしい、という願いでもありました。



 えーと、多分きっと分っておられると思うのですが、どうにも忘れられている観が有り余っているので、もう一度復唱しておきます。
『山本氏とて、一般人以上専門家以下程度に理解されておられるだけなのですから。』
 そして、山本氏の意見は専門家の概ね定説化していることであります。 よって、山本氏の意見が間違っていると思っておられる方は、山本氏よりもその定説を提唱している専門家が間違っていると思って行動と判断を下してください。 もしくは、山本氏に自分の疑問点を聞きたいという方は、それこそ専門書を手にとってみてください。
 ここは、あくまで現代の相対性理論とタイムトラベル云々の様々な説に関して、分りやすく議論をしていく場なのですから、専門的分野に深入りは禁物かもしれませんね。

No.21433 - 2004/09/27(Mon) 19:37 [i219-164-50-246.s02.a034.ap.plala.or.jp]

Re: 光速を超えると過去へ訪問? / くにやす [関東] 引用

なんだか、結果は出ているような気がするのですが、あえて書き込みをさせていただきます。

> それから山本さんがこんヘンでお勧めしていたSF小説の一つである『過ぎ去りし日々の光』は面白そうなので注文しました(^^;)。
> 今まで読んだのは『タイムライン』と『幼年期の終わり』だけです。本当は最初に『時間的無限大』に興味を持ち読みたいと思ったが絶版なので諦めてタイムマシン関連として初めての小説として『タイムライン』を読んだわけです。えー少し脱線しましたがこれにて失礼。『過ぎ去りし日々の光』早く読みたい!

ラチェットさん、多くは語る必要はないでしょう。
ありがとうございます。

さて、最初に確認をすべきだったと思うのですが次の2点について、改めて確認をしたいと思います。

1点目は「時間t」の定義について
何をもってして時間を定義するのか、ということです。

2点目は、その定義で「−t」をどのように説明するのか。

この2点です。

これは相対性理論とか、そういうレベルではなく物理の基礎だと思うのですが
(贅沢をいえば、「マイナスの質量」もどういう定義なのか教えていただければ幸いです。)

No.21436 - 2004/09/27(Mon) 21:43 [ntgnma033099.gnma.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 光速を超えると過去へ訪問? / ノリメ 引用

>D猫6番艦さん

「前述した問題点」って「しいていえば不正確なのは」って部分ですよね。
これは「最初から完璧なものを求めるのがおかしい」ってことで
納得したんじゃないんですか。
それ以外ってD猫6番艦さんが抱いてる漠然とした印象ですよね。
それなら僕だってD猫6番艦さんにいろんな印象を抱いてますけど、
それをここで書いて何かいい結果になるんですか。
お互いマイナスの印象の言い合いになるだけじゃないですか。

No.21438 - 2004/09/27(Mon) 23:33 [h138.p048.iij4u.or.jp]

Re: 光速を超えると過去へ訪問? / 仕立屋雅楽 引用

 SF設定としてなんですが、ガンバスターに乗ったノリコから見ると、光速に近付くほど地球の時間は高速で過ぎていく。そのノリコを地球から見ると、彼女は、光速に近付くほど、ゆっくりとした動きになる。
 ここで異星からテクノロジーでガンバスターが光速を越えられたとする。その時からノリコの目には、地球は逆回しの世界になり、地球の観測者の目からガンバスターは消失する。
 次の瞬間、ある座標に現れたガンバスターは消失した座標に向かって、逆向きに進んでいく。当然ノリコも若返っていくように地球の観測者からは見える。
 
 さて、10光年の距離を光速の20倍のスピードで向かうと、出発前にその座標にロケットが到達するというパラドックスが起こる。
 しかし、それはあくまでも座標を通過する場合であり、目的の座標に停止するためには、減速をする必要があるから、過去に向かっていたとしても、減速のため光速以下になった時点で、凄い勢いで時間は進みだすので、出発前にロケットが目的地に着くというバラドックスは発生しない。だから過去に行く事はできない。
 ちなみに先ほどのガンバスターが現れた座標にというのは、減速を始め、光速にまでスピードが落ちた時点である。

 稚拙ですがこんな感じで、どうでしょう。(笑)

>優歌のファン様
先刻来からの非礼の数々、心よりお詫び申し上げます。お許し下さい。

No.21440 - 2004/09/27(Mon) 23:45 [P219108014132.ppp.prin.ne.jp]

ぎにゃ〜!!(><) / たぬき 引用

 優歌のファンさん!
「No.21372 - 2004/09/25(Sat) 19:07」のレスの、「(正の虚数)x(正の虚数)=(負の実数)」に入る(正の虚数)ってなんなんですか?

 例のサイトとやらからのコピペでもなんでもいいんで、教えてください。
 片方はタキオンの実時間なんだとおもいますけど・・・・。
 とりあえずもう一つは、タキオンの静止質量でないことは(たぶん)間違いないと思います。
 お願いします! 教えてください!

No.21446 - 2004/09/28(Tue) 06:01 [i219-164-1-240.s02.a013.ap.plala.or.jp]

Re: 光速を超えると過去へ訪問? / ラチェット 引用

突然ですが疑問があります!
タキオンが過去に戻った場合、タキオンを構成している物質はどこからやって来るのでしょう?これは質量保存則を破ったことにはなりませんか?

ここまで読んで時間とは「光の反射である」でOKですか?

No.21453 - 2004/09/28(Tue) 10:11 [dhcp187-015.ztv.ne.jp]

Re: 光速を超えると過去へ訪問? / たぬき 引用

> タキオンが過去に戻った場合、タキオンを構成している物質はどこからやって来るのでしょう?これは質量保存則を破ったことにはなりませんか?

 どうでしょう?
 基本的に、タキオンは「実数」の世界に何らかの影響を及ぼす存在では“ない”と見られています。
 すなわち、タキオンは周辺にある実数の物質、実数の空間になんの影響も及ぼすことが無く、またいかなる実数の物質、実数の空間もタキオンに影響を及ぼさない、ということです。

 これまで様々な実験が行われてきましたが、タキオンそのものはおろか、その痕跡すら発見されていません。 これは、前述の、タキオンによる実数空間への不干渉が原因なのではないかといわれています。


 ですから、タキオンの構成物質はあくまでタキオン・・・・すなわち光速以下に減速できない物質・・・・であり、タキオンがどのような運動を行おうとも、タキオン全体の質量、というかエネルギーは変化しないのではないか、とも考えられます。

 ひょっとしたら世界はエントロピーの極大、極小を挟んで、未来に進む実数空間と、過去へ進む虚数空間が表裏でループして出来ているのかもしれませんね。

 少々観念的な話になってしまいましたが、私の考えはこんな所。
 ラチェットさんの考えの一助になれば、幸いです。

No.21454 - 2004/09/28(Tue) 11:02 [i219-167-8-207.s02.a013.ap.plala.or.jp]

補足つーか訂正 / 仕立屋雅楽 引用

 物体が光速を超えると、それ以前より地球の観測者からは光速を目指して加速し続けていく物体と、光速を超えてフィルムの逆回しのように光速に近づいていく同じ物体が、2機同時に観測できるのでしょうかね。 
 そして、その2機が重なった時、その物体は別の場所(減速を行い超光速が、光速になった地点)に瞬時に現れたように見えるのではないのかな?
 これを、加速続けている方の物体しか観測していなければ、ワープしたようにみえるのかな。実際は超光速で移動したに過ぎないのだろうけど。

No.21455 - 2004/09/28(Tue) 12:48 [P061198129092.ppp.prin.ne.jp]

横ヤリの質問(でも、根幹に関わる大事な問題) / ニル・プフェルト [ Mail ] 引用

たぬき氏
>優歌のファンさんは、その証明を放棄なさっている。
>それでいて「光速を超えたら時間を遡航できる」と主張しているんですから、
>No.21397 - 2004/09/26(Sun) 17:05

質問ですが優歌のファン氏の最初の書き込みは以下のこれ↓ですよね?
『No.21372 - 2004/09/25(Sat) 19:07』

で、その後の書き込みはこれ↓
『No.21396 - 2004/09/26(Sun) 16:54』
そして、その後に冒頭の引用文が出てくる訳ですが……

何度も読み返してみましたが貴方が主張する様な
「優歌のファン氏の主張(光速を超えたら時間を遡航できる)」が
何処にも見当たりません。

どこに書いてあるのでしょうか?教えて頂けますか?
それとも貴方が勝手に創作した「有りもしない論敵の主張」なのでしょうか?
どうぞ、詳しくこのスレッドの何処にそんな「主張があるのか」教えてください。

No.21457 - 2004/09/28(Tue) 13:16 [Y138250.ppp.dion.ne.jp]

Re: 光速を超えると過去へ訪問? / ラチェット 引用

またまた疑問です!
http://hpcgi1.nifty.com/~naotosi/zatubun.pl?s=6&b=74にバイバインによって増殖するくりまんじゅうが「一直線に並べると……93回分裂した時点で約523億光年に達する」とありますがこれって光速を遥かに超えてませんか!?そっちも凄い!タキオンになったのでしょうかねえ。

No.21459 - 2004/09/28(Tue) 14:14 [dhcp187-015.ztv.ne.jp]

Re: 光速を超えると過去へ訪問? / 仕立屋雅楽 引用

>くりまんじゅう

 たとえば、○○○○が五分で○○○○○○○○になるのなら、五分で261,5億光年進んだように見えるけど、実際は
 
 ○ ○ ○ ○  ○ ○ ○ ○
          が  ○○○○○  になるわけですから、光速
 ○ ○ ○ ○  ○ ○ ○ ○
を超えるわけではありませんよね。くりまんじゅうはそんなにお行儀良くありません。(笑)

 この場合は、自重でつぶれてブラックホールになります。(ならん、ならん)

No.21460 - 2004/09/28(Tue) 15:12 [P061198138075.ppp.prin.ne.jp]

Re: 光速を超えると過去へ訪問? / たぬき 引用

 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
 ・・・・・(考え中)・・・・・・・・・
 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
 ・・・・・おおっ!

>ニル・プフェルトさん。

> 何度も読み返してみましたが貴方が主張する様な
> 「優歌のファン氏の主張(光速を超えたら時間を遡航できる)」が
> 何処にも見当たりません。

 確かに、優歌のファンさんは「時間が遡航できる」とは仰ってませんね。

>これが超光速運動では時間が逆転するといわれる所以だと思いますが、いかがでしょうか。
(No.21372)

 と主張されているだけです。
 なるほど、言われてみれば私の拡大解釈ですね。
 失礼いたしました。
 元の主張の優歌のファンさん、申し訳ございません。
 そして間違いをいさめてくださったニル・プフェルトさん、ありがとうございます。

 では、ニル・プフェルトさんの忠告に従って訂正させていただきます。
 優歌のファンさん。
 タキオンの、何と何を当てはめれば時間が逆転するんですか?

No.21462 - 2004/09/28(Tue) 15:48 [i220-99-148-164.s02.a013.ap.plala.or.jp]

Re: 光速を超えると過去へ訪問? / 山本弘 [近畿] 引用

 Rioさん、こんにちは。

>相対性理論で禁止しているから起こらないということはありません。
>現実に超光速が観測されれば修正されるのは相対性理論です。

 それは二重の理由で間違っています。
 第一に、相対性理論、特に特殊相対性理論は、100%正しいことが証明されており、それが間違っているということはありえません。
 第二に、すでに超光速現象は観測されています。
 ……と、ここでアスペの実験について解説したページにリンクしようと思って、「アラン・アスペ」「EPRパラドックス」「ベルの不等式」等で検索したけど、ろくなページがヒットしない(泣)。なんかコンノ・ケンイチがどうとか精神世界がどうのとか、そんなのばっかり。困ったな。
 とりあえず、難しいかもしれないけど、このページを読んでみてください。

http://research.kek.jp/people/morita/phys-faq/4-4J.html#item30

 念のために言っておきますが、タキオンを提唱したファインバーグは、相対性理論を否定などしていません。タキオンはあくまであくまで相対性理論の枠内で考えられたものです。

>例えば
>光速に近い速度を出すと時間が遅くなるって本当ですか?
>という質問に

>光速の1倍で飛べたとしても、光の速度で10年かかる距離を
>10年で到着できるというだけで、時間が遅くなるわけではありません。
>当たり前ですね。

>と答えたらおかしいですよね。

 ええと、ぜんぜん意味が分からないんですけど?
 質問は「過去に戻れるか?」であって、それは当然、乗員にとって「俺は過去に戻った!」と認識されるものであると同時に、過去の人にとって「うわっ、未来から人がやって来た!」と認識されるものでなくてはいけないはず。
 ならば、我々の基準から見てタキオンが時間を逆行しているかどうかを論じたって、何の支障もないではありませんか?

> 物体が光速を越えると過去に戻れるという発想はそもそもどこから来るのでしょうか?
>これは、光速近くまで加速すると時間が遅れるというところから来ます。
>速度が速くなればなるほど時間は遅れ、光速に達すると時間が止まります。
>では、光速を越えたらどうなるか?
>加速している物体の内部では時間が逆転し、過去へと進むはずです。

 たぶん相対性理論を知らない人の直感ではそうなるんでしょうね。でも、t'=t√(1-(v/c)^2)という式に当てはめてみれば、そうならないのは明白です。

>vがcを越える場合、√(1-(v/c)^2)は虚数となります。
>このためt'が虚数となるか、tが虚数になってt'が-になります。
>t'が実数であると仮定するならばt'は負の値をとるということです。

 tは観測者(この場合は地球にいる我々)にとっての時間であって、正の実数にしかなりません。
 また、tが虚数になると仮定しても、じゃあどうして負の虚数ではなく正の虚数なのかという根拠が不明です。tが負の虚数ならt'は正の実数になるのではありませんか?

No.21465 - 2004/09/28(Tue) 17:46 [zaqdb72ede2.zaq.ne.jp]

Re: 光速を超えると過去へ訪問? / 山本弘 [近畿] 引用

 優歌のファンさん、こんにちは。

>1.超光速の宇宙船の時間が逆行するか
>これはいいかえれば超光速の宇宙船内の時計と外の時計の進み方が逆であるか否かという問題です

>2.超光速の宇宙船を外の世界の観測者がどう観測するか
>これは外の世界の時計で宇宙船の運動を観測した場合どう観測されるかという問題です。この話に宇宙船内の時計はでてきません。

>3.超光速の宇宙船を異なる慣性系の観測者がどう観測するか
>これは慣性系Aの時計、慣性系Bの時計のそれぞれで宇宙船を観測した場合どう観測されるかという問題です。この話にも宇宙船内の時計は無関係です。

 なぜこの3つを別々の問題だと考えておられるのか、よく分かりません。
 左から右へ時間を逆行しながら飛ぶ宇宙船は、我々から見れば右から左へ飛んでいるように見えます。その中を覗くことができれば、時計が逆回りしているのが分かるはずです。もちろん速度が(我々にとっての)無限大以下であれば、宇宙船は左から右に飛ぶように見え、時計も逆回りには見えません。
 あなたが2と3において「宇宙船内の時計は無関係」とおっしゃっているのは、単にあなたが宇宙船の中を覗こうとしないだけではないですか? 覗きさえすれば、それは1と同じ問題であることが明白だと思いますが。

No.21466 - 2004/09/28(Tue) 18:02 [zaqdb72ede2.zaq.ne.jp]

Re: 光速を超えると過去へ訪問? / D猫6番艦 [中国] 引用

>ノリメ様

>「前述した問題点」って「しいていえば不正確なのは」って部分ですよね。
>これは「最初から完璧なものを求めるのがおかしい」ってことで
納得したんじゃないんですか。

 えーと・・・・・・、私は『過去形』で書いているのですけど? こういう理由で書いちゃったんだなぁ、っという趣旨で。
 『納得したのに懲りずに主張していた』と受け取られたのであれば、私の書き方の不備を反省しつつ、その解釈は間違っていると言っておきます。

>それ以外ってD猫6番艦さんが抱いてる漠然とした印象ですよね。
>それなら僕だってD猫6番艦さんにいろんな印象を抱いてますけど、
>それをここで書いて何かいい結果になるんですか。
>お互いマイナスの印象の言い合いになるだけじゃないですか。

 ば・・・、漠然とした印象ですか(汗
 う〜ん・・・・・・、この辺は微妙に私の意見が誤解されているようで私が認識できていない本質を突いているようなので、反論せずに素直に受けれて吟味してみます。 久々に様々な意味で良い意見をもらいました、ありがとうございます。



 まぁ、もうスレ違いなのでここで無口な観客に戻らせてもらいます。 ・・・・・・が、その前に優歌のファン様・・・・・・。
 色々と貴方様を誤解して嫌な意味の主張をして申し訳ございませんでした。 重々反省し、次からの自分の発言に注意を払っていきます。

No.21478 - 2004/09/29(Wed) 01:20 [i218-47-144-176.s02.a034.ap.plala.or.jp]



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