山本弘トンデモ資料展
2004年度版11−H


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山本弘問題連絡会掲示板


 こんなにヘンだよ山本弘(全般) 5

2名無しさんsage :2004/10/02(土) 10:33
・・・イゼルローン騒ぎを見ていると、基礎知識の無い床屋談義の不毛さが
良く判るな。

あんなもん面制圧射撃の一言でカタがつくのに。
3名無しさん :2004/10/02(土) 10:48
うーん・・・
どこぞで素人の法律解釈は基礎の理解が無いから危なっかしい、という旨のことが投稿されていたが。
それと同じことなのか?
4名無しさんsage :2004/10/02(土) 11:55
>>2
ワラタ。面制圧射撃にはどんな方法が望ましいかという話に、面制圧射撃の一言でカタが付くとはまさに何も分からずに
話している証拠(笑
5名無しさん :2004/10/02(土) 13:30
 面制圧射撃の一言で、何にカタがつくのかさっぱり分からんな?

まず、面制圧射撃が有効かどうかの問題があるし(相手の布陣も双方の戦力もいい加減なのに)
イゼルローンに通常の面制圧射撃が出来るだけの砲や戦力があるのかわからんし。
相手が、時間当たりの総攻撃量を重視して広く展開すれば、面制圧射撃は有効だし、
相手が、突破能力を重視して1点集中の布陣を敷けばトゥールハンマーのような
集中貫通型の強力な武器が有効になる。
ようは運用の仕方の問題だ。
トゥールハンマーは見せつければ持っているだけで充分な脅威となる。
艦隊を展開して厚い弾幕を張れても、相手は1点集中形態をとることが出来ない。
殲滅戦になれば、補給が潤滑なほうが有利となる。
要塞での巨大兵器の運用は有効だと思うよ。
ただ地上と違って、どの方向からでも攻め込める分効果は多少薄いだろうけどね。
6名無しさんsage :2004/10/03(日) 00:52
・・・えーと、トールハンマーはイゼルローンの砲台を
表面の液体金属上を移動させて収束した一斉発射のことだ、
と言うアニメ版での前提を用いたものだと思っていたのだが違うのかね?

そりゃ話が噛み合わない訳だ。
匿名希・望氏はアニメ版の前提に立ち、トールハンマーを「小口径砲の一斉発射」即ち確率論的な面制圧兵器とし
小説版準拠の人がトールハンマーを単に大口径砲と見做し非効率だとしている、と。
7名無しさんsage :2004/10/03(日) 02:00
>>6
> と言うアニメ版での前提を用いたものだと思っていたのだが違うのかね?

基本的には原作の話なんだけどね。だからこそ1ダースの光の束とかの話が出てるわけで。

> そりゃ話が噛み合わない訳だ。

同感ですな

> 匿名希・望氏はアニメ版の前提に立ち、トールハンマーを「小口径砲の一斉発射」即ち確率論的な面制圧兵器とし
> 小説版準拠の人がトールハンマーを単に大口径砲と見做し非効率だとしている、と。

あんたもうあまり喋んない方がいいんじゃないかい?(苦笑
8名無しさんsage :2004/10/03(日) 02:06
>>5
> 艦隊を展開して厚い弾幕を張れても、相手は1点集中形態をとることが出来ない。

駐留艦隊が薄く広く守って、敵の一点突破型の攻撃にはトゥールハンマーで対処する、というのは一理あるけど、
そういう状況って敵味方が入り乱れてるからトゥールハンマー撃てないんだよね。乱戦に持ち込んでトゥールハンマーを封じるのは
イゼルローン要塞攻略の基本戦術として原作でも何度か描かれている。全部失敗したわけだが。
9名無しさんsage :2004/10/03(日) 02:19
ちなみに作中ではガイエスブルグ要塞の運用が下手で結局帝国側は惨敗してしまうのだが、
ヤンもラインハルトも口をそろえて自分ならガイエスブルグをイゼルローンにぶつけて一気にカタをつけると話すので
読者はそれが正しいんだと思い込んでしまうけど、別に一気にカタをつける必要があるんだろうか。
2つの要塞が近接しているというだけで自由惑星同盟にとってのイゼルローンの価値は大きく減退してしまう。

なにしろイゼルローン回廊における優位さはなってしまったんだから。一方背後の戦力は今や圧倒的に帝国優勢で
自由惑星同盟にとってはイゼルローン要塞が唯一の守り神だとしているのだから。

大体、移動させてきたガイエスブルグ要塞を短期決戦に使うか長期的な敵への圧力に使うかというのは
戦術レベルの話ではなく戦略レベルだと思う。それならラインハルトが方針を決めるべきことで、それを一介の現場司令官に
任せたことが大敗の原因だと思うのだが。
10名無しさんsage :2004/10/03(日) 02:35
見方を変えればこれは自由惑星同盟が「高度な柔軟性」を頼みに何の計画もなく帝国に侵攻して
致命的(文字通りこれが同盟滅亡の原因になったわけだ)な大敗をきした事の裏返しではなかろうか。

宇宙戦艦ヤマトのバラン星のエピソードも思い出される。バラン星の基地と引き替えにドメルはヤマトを
絶体絶命に追い込むのだが、デスラーの「たかがヤマトのために基地を犠牲にするなど論外」と一喝され作戦は大失敗となる。
大体、いくら進行中の作戦が気に入らないからといって、現場を無視していきなり中止命令を出せばどんな結果になるかわかるはず。
デスラーは作戦終了を待ってドメルを処罰すべきだった。

この2つは現場司令官と本国の総司令官の間の齟齬という面で同じだ。ヤマトの方は現場の方が有能で銀英伝の方は総司令官の方が
有能だったという違いはあるにしても。
11匿名希・望 :2004/10/03(日) 09:08
>>6
別に俺の主張は
「大口径だろうと複数砲だろうと効果は同じ。
大口径を一方的に不利とする根拠は無く、
作品内での砲台の数と一個辺りの出力の関係には、
作品世界内での技術上の制約から来る効率があるから、
特に作品内描写を間違ってるとする理由はない」
って事なんだが?
別に一個だけの超巨大砲でも無数の小型砲でもなく、
そこそこの大砲が「一ダース」なんだろうけどね。

>>9
>移動させてきたガイエスブルグ要塞を短期決戦に使うか
>長期的な敵への圧力に使うかというのは
>戦術レベルの話ではなく戦略レベルだと思う。
>それならラインハルトが方針を決めるべきことで、
>それを一介の現場司令官に任せたことが大敗の原因だと思うのだが。

ラインハルトの命令は「イゼルローン要塞を陥とせ」だから、
短期決戦が最初から決まっている方針じゃないのか?
12名無しさんsage :2004/10/03(日) 11:46
そうだな。目的が
「同盟の帝国侵攻路封鎖」では無く
「イゼルローン回廊確保による同盟侵攻路確立」なんだろうから
短期決戦は当初からの予定だろうな。
戦略レベルの方針は固まっていたが、戦術レベルで失敗したと言うことだろう。

で、結局イゼルローン回廊が確保出来なかったので
フェザーン侵攻に切り替えた。
13名無しさんsage :2004/10/03(日) 13:16
>>12
例えば最初から全軍の9割以上を犠牲にするような作戦を現場の司令官が立てたとして
ラインハルトは了承するかね?人の命の犠牲は許せないが帝国随一の巨大要塞を犠牲にするのは現場の判断で可能なのかね?
結局ね、現場の司令官にどこまでの裁量が許されるのかということなわけ。

帝国軍の最大規模の財産であるガイエスブルグ要塞を犠牲にする作戦を総司令官や参謀の決議を必要とせずに
現場の一存で自由にできるのかね?帝国軍は。それが許されるのは日本軍(満州のね)ぐらいじゃないの?

何度も言うけど同盟軍にとっては生命線ともえいるのがイゼルローン要塞で、帝国のガイエスブルグ要塞はそれに匹敵する
唯一の帝国の戦力なのだから、ケンプに作戦の詳細を事前に提出させ、ラインハルトを含めた帝国軍の司令部全体で
その採決をすべきこと。何しろこれは急な敵襲でやむなく現場が総司令部の判断を待たずに対処しなければならないようなケースではなく、
自分たちが仕掛けた作戦なのだからね。

ラインハルトはケンプに事前に計画の詳細を提出させるべきだった。それをせずに丸投げしたのはラインハルトの愚かさか、
もしそれが帝国軍で正しい手順だとすれば、現場の司令官に巨大な権力を持たせすぎ。ラインハルトはともかくオーベルシュタインが
そんな風潮を看過しているはずがない。

ラインハルトは「上手くいけばめっけもの」という程度の安易な判断でガイエスブルグ要塞を一介の現場司令官に任せ、
その結果要塞とともに多数の兵士の命を失った。責められるべきはラインハルトとオーベルシュタインなどの首脳部だろうね。
14名無しさんsage :2004/10/03(日) 13:17
ところで>>11>>12って改行の仕方がそっくりで自作自演に見えるんだがw
15名無しさんsage :2004/10/03(日) 13:24
>>11
> 「大口径だろうと複数砲だろうと効果は同じ。

ほんと頭悪いな。効果はともかくコストが違うって話なんだけどね。

> 大口径を一方的に不利とする根拠は無く、

エネルギー無駄じゃん。大半のエネルギーはスカスカ通り過ぎていくんだから。馬鹿?

> 作品内での砲台の数と一個辺りの出力の関係には、
> 作品世界内での技術上の制約から来る効率があるから、
> 特に作品内描写を間違ってるとする理由はない」

誰か間違ってるといってる人いるの?少なくとも俺はそんな話はしてないね。
砲塔が1個だろうと100個だろうと同じ。1つの目標に向かって一斉に射撃するしか能がないなら、
1個だろうt100個だろうと何も違いはない。だから俺は原作かアニメかについて特に区別していない(同じだからね)。

問題は個別に目標と発射のタイミングを制御できる小型砲台の群か、一気に1つの目標に向かって発射するしかない
高エネルギーの砲台なのかってこと。どうやらあんたは問題の本質がまったく分かってなかったようだね。ほんと頭悪い。
16名無しさんsage :2004/10/03(日) 14:06
>13
要塞の価値と言うものは、ハードウェアだけで決まるのではない。
イゼルローン要塞がそこらの星系に置かれていたとしても、無視され
迂回されるだけでその価値は著しく低くなるだろう。
イゼルローン要塞は、迂回不能なイゼルローン回廊にあるから価値があるのだ。

翻るにガイエスブルクはどうか?
まあ迂回されて終わりだろうね。あれがあるのは権勢を示すシンボル程度の
意味しか持たない。その意味で価値は低い、維持費がかかるだけのどうでもいい存在だ。

イゼルローンとバーターになるならば喜んで捨てるだろうね。
事実、ラインハルトは「イゼルローンにぶつければ良い」と言っている。
寧ろ、価値を不当に高く見積もっていたのはケンプの方であろう。
17名無しさんsage :2004/10/03(日) 18:23
>>16
> イゼルローンとバーターになるならば喜んで捨てるだろうね。

それが作者に騙されてるっていってるんだよ(大笑

> 事実、ラインハルトは「イゼルローンにぶつければ良い」と言っている。
> 寧ろ、価値を不当に高く見積もっていたのはケンプの方であろう。

これもね。ようするにあんたは田中芳樹が書いていることをそのまま鵜呑みにしているだけ。
あんな大規模な要塞を現場の一司令官の独断で敵に特攻させることが許されるわけがない。
敵に急襲されて放棄せざるをえない状況になって自縛させるとかならまだしも、最初から計画的に特攻させるなら
総司令官の裁可が必要なはずという軍の組織や手続きの話をしているのであって、あんたのように勝てば何をやっても許されるとかいう
話をしているのではないの。アホだな(苦笑
18あぼーんあぼーん :あぼーん
あぼーん
19名無しさんsage :2004/10/03(日) 20:18
>17
「へぼ将棋、王より飛車を大事にし」と言う奴かね。

回廊の戦いの場合、帝国に必要なのは同盟への侵攻路。
そのためならば、ガイエスブルクを磨り潰そうとも問題ないと判断したからこそ
作戦が決行されたのだろう。元よりイゼルローンより小規模な要塞だ。一方的に勝利するなど出来るわけが無い。
第一ガイエスブルク自体、戦略的価値は薄い。ホテル代わりに使うよりは戦場に出した方がマシと言うものだ。
ケンプに足りなかったのは思い切りだろうね。戦闘不能になるまで
トールハンマーとガイエスハーケンで打ち合えば、勝つことは難しいにしろ
イゼルローンに大打撃を与えることが出来ただろう。
後は艦隊戦で物量に物を言わせればよし。
ラインハルトの言う「最初から特攻」は愚作だろうね。
原作通りトールハンマーで推進装置の片側を破壊されるだけで終わる。
まあ、常識的に考えてラインハルトが技術的背景や戦況の全てを熟知していた訳は無し。

君の言う「許される訳が無い」「必要な筈」、何だかどれもこれも根拠不明だ。
「総司令官の裁可が必要なはず」と言ってもこの場合の総司令官はケンプだし
第一「ガイエスブルクは使用可能な状態で温存すべし」などと言う指示が出ていた形跡も無い。
帝国軍は作戦立案から戦術的判断までラインハルトに頼らんと行けないほど無能な組織なのかね?
20名無しさんsage :2004/10/03(日) 20:53
まあ穿って考えれば、「ガイエスブルク磨り潰し」自体が
フェザーン侵攻と言う意図を隠滅するための陽動に過ぎなかったのかもな。

帝国はイゼルローン突破に拘っている、と見せることで本来の意図を隠す。
そのためには、犠牲が大きく見えれば大きく見える程良い。

その点ガイエスブルクはうってつけだ。
21名無しさんsage :2004/10/04(月) 01:09
>>19
> 「へぼ将棋、王より飛車を大事にし」と言う奴かね。

あんたマジで頭が足りないね。ガイエスブルグ要塞にどれほどを価値を認めるかを帝国軍内で
意思統一されていないのが問題で、その責任は帝国軍の最高責任者であるラインハルトにあるということなんだけどね。

例えばヤンがケンプの立場だったらと考えれば分かりやすい。ヤンはガイエスブルグ要塞をイゼルローン要塞に特攻させる作戦を
考えるかもしれないが、それを勝手に実行できると思うのかね。同盟軍の(軍の首脳はともかく)無能な政治屋がそんなことは許さないだろう。
おそらくヤンの作戦は却下され、別の人間が考えたもっと平凡な攻略案が採用され、ヤンには「特攻させることはまかりならん」と厳命された
上で出撃させられるはず。例によってヤンは文句たらたら「その制限の中でなんとか戦術を練るに違いない(まあそれができることがヤンの
すごいところではあるが)。

> 作戦が決行されたのだろう。元よりイゼルローンより小規模な要塞だ。一方的に勝利するなど出来るわけが無い。

この点は俺もそのうち突っ込もうと思ってたんだけどね。ガイエスブルグを近くに持ってこれたのはいいとして、
これはひいき目に見ても不利がなくなったという程度のこと。どこに勝算を見出したのか甚だ疑問だ。
普通に考えれば2つの要塞を対峙させることで回廊での優劣をなくし、要塞は艦隊の補給基地として使い
イゼルローンを牽制するというのが普通だろうね。イゼルローンといえども近距離に対等の要塞がいるなら、
仮に帝国軍がイゼルローン回廊を使って同盟側に侵攻を企てたとしても、全戦力を侵攻艦隊の迎撃に
当てられないはず。イゼルローンが健在でもガイエスブルグさえあればイゼルローンの価値は激減する。
これが正しいガイエスブルグ要塞の運用法というものだよ。

そもそもいざとなれば帝国軍はフェザーンを通って侵攻が可能なのだからイゼルローン回廊の価値は大して高くないはず。
同盟軍にとってはそこを失うことは大変な損害だとしてもね。結局戦略的な大方針を明確にしないままイゼルローン要塞の
攻略を指示したラインハルトにすべての非がある。ラインハルトは敗北後「結局は俺の責任だ」といっている。しかし作中の表現は
どうも重みがなく、ラインハルトが心の底から過ちを悔いているようには見えない。しかし事実は掛け値なしにすべてラインハルトの
無能さがもたらしたことなのだ。

あげくに自分の責任を棚に上げて科学技術総監のシャフトに責任を押しつけている。まるでイラク戦争の責任をCIAに
押しつけるブッシュ並だ(笑

> ケンプに足りなかったのは思い切りだろうね。戦闘不能になるまで
> トールハンマーとガイエスハーケンで打ち合えば、勝つことは難しいにしろ
> イゼルローンに大打撃を与えることが出来ただろう。

それも具の骨頂だね。相打ち覚悟ならガイエスブルグ要塞に配置する人員は最小限であるべきで、最後の脱出計画なども
用意されなければならない。特攻にしろ要塞砲の撃ち合いにしろ通常とはことなる準備が必要なわけで、オーベルシュタインや
ラインハルトがそれに無関心ではとても有能とはいえないだろうね。

後でラインハルトは帝国軍の総力ともいえる戦力で自ら陣頭に立ってイゼルローンを攻撃している。(この辺のラインハルトの
行動は合理主義とは対極にあるのだがそれは今はふれないとして)イゼルローン攻略にはそれだけの布陣と考えたのなら、
新兵器(?)である移動可能なガイエスブルグ要塞をポンと与えて、あとはガンバレといわんばかりの態度は帝国軍の最高司令官として
いかがなものか。ラインハルトは宰相を兼任しているからこの辺りに無理が出てしまっているのだろう。結局ケンプは体制の歪みの
犠牲者に過ぎない。

> ラインハルトの言う「最初から特攻」は愚作だろうね。

というわけで撃ち合いよりは特攻の方が犠牲は少ないだろうね。
22名無しさんsage :2004/10/04(月) 01:09
> 原作通りトールハンマーで推進装置の片側を破壊されるだけで終わる。

これもなぁ。敵の攻撃以外でも偶然エンジンが故障をおこすことはあり得るわけで、不味い自体になったら
他のエンジンで補完するなり、最悪すべてのエンジンを止めるなりする安全装置をつけるのが普通だと思うんだけどね。
ガイエスブルグ要塞の推進装置がどういう仕組みなのか今ひとつよくわからんが、進行方向を変えられるんだから個々の
エンジンも多少は推進力の働く方向を制御できるのだろう。であればたかが1個のエンジンが停止しただけではちゃめちゃに
なってしまう設計なんて普通ではないだろう。飛行機だってエンジンが1機止まってもすぐには墜落しない設計になってるよね(笑

> まあ、常識的に考えてラインハルトが技術的背景や戦況の全てを熟知していた訳は無し。

そりゃあんたすごい常識だね。熟知することが求められるのが総責任者なのだよ。もちろん個人の能力でそれを
する必要はない。組織の構成や運営によってそれをしなければならないのが総責任者の「責任」なのだよ。
ラインハルトはケンプ、シャフト、オーベルシュタイン、その他の幹部を一堂に集めて事前に基本計画の報告をさせるべきだった。

ラインハルトがそれらしいことをやったのはケンプを責任者に抜擢する前(というか抜擢した場)であり、その後はそうした会議を
開いている形跡がない。むしろケンプを任命することなどそれこそラインハルトの一存でやればいいし、具体的な作戦が定まっていない
状態でロイエンタールやミッターマイヤーを同席させたところで何か有益な助言ができる分けもない。あの会議はケンプがイゼルローン攻略の
具体案を決め、それをラインハルトに提出した後に行なわれるべきだった。ハッキリいってラインハルトはこの時期軍の運営に手抜きをしていた
としか見えないね。

> 君の言う「許される訳が無い」「必要な筈」、何だかどれもこれも根拠不明だ。

こちら側から軍を出撃させるのだから、その計画を事前に最高司令官に報告し了承を求めるのは当たり前。
そういうところをおろそかにしているからロイエンタールに反逆されるんだよ(笑)オーベルシュタインにしてもキルヒアイスを
死に追いやってまで軍の規律や組織の確立に腐心したのに、その後はまったくのていたらく。案外オーベルシュタインも
キルヒアイスの死のショックで軍改革に対して臆病になってしまったとか(笑

> 「総司令官の裁可が必要なはず」と言ってもこの場合の総司令官はケンプだし

いいや。ラインハルトですな。ケンプの立場はせいぜいヤンと同じ。ヤンが突然勝手にイゼルローン要塞を率いてオーディーンに
特攻していっていいと思うのかね?(笑

> 第一「ガイエスブルクは使用可能な状態で温存すべし」などと言う指示が出ていた形跡も無い。
> 帝国軍は作戦立案から戦術的判断までラインハルトに頼らんと行けないほど無能な組織なのかね?

アホですな。将兵がラインハルトに頼るんじゃなくて、ライハルトは自分の部下達がやっていること、やろうとしていることを
常に把握していなければならない。自分が把握できていないと感じたら報告を部下に求めなければならない。そうした当たり前のことを
やっていない点を落ち度だといってるわけ。無能なのは帝国軍ではなくラインハルト個人だ。

それにしてもあんた考え方が幼稚だねぇ(苦笑
23名無しさんsage :2004/10/05(火) 21:12
>熟知することが求められるのが総責任者なのだよ。

基本的に何も判ってはいませんな。
トップの為すべき責務とは、大方針の決定。之に尽きる。
細部にまで首を突っ込み全て自分で仕切ろうとするトップなどと言うのは組織運営上の悪夢でしかない。

大企業のトップ、国のトップで、全てのプロジェクトに精通しているものなど居ない。
彼等の為すべき事は方針の決定だ。後はそれに従って部下に計画を立案させ、権限を委譲し
遂行させる。
この場合の方針は「ガイエスブルクを派遣し敵要塞を撃滅する」程度だろうね。
そして実際の作戦は権限を委譲し現場の指揮官に任せる。
そうでないと現場の意思統一が図れない。
実際ケンプは要塞を特攻させる権限を持っていたしね。
ごく普通にプロジェクトが立案されごく普通に裁可されごく普通に失敗した、
只それだけのことだ。
24名無しさんsage :2004/10/06(水) 00:47
>>23
> トップの為すべき責務とは、大方針の決定。之に尽きる。
> 細部にまで首を突っ込み全て自分で仕切ろうとするトップなどと言うのは組織運営上の悪夢でしかない。

分かってないのはあんたの方だよ。まずガイエスブルグ要塞を特攻させるかどうかというのは細部ではない。
そしてトップは細部に立ち入らないのがよいというのは実際の組織運営をわかってない妄言。

トップは大局と子細を同時に見なければならない。重要な局面ではね。もちろんあらゆることを把握することは
無理だし必要もない。必要もない箇所に中途半端に口出しをするから問題が生じる。必要な箇所に中途半端ではなく
完璧に口を出すのがトップに望まれること。どの部分にトップが細部に立ち入らなければならないかを的確に判断し実行するかが大切なのだよ。

今の問題では結局ラインハルトはケンプの苦戦を知ってロイエンタールらを援軍に派遣している。つまりこの問題は軍のトップである
ラインハルトが細部を把握すべき特別な件なのだよ。であれば最初から徹頭徹尾作戦行動に対して報告を求め必要なら具体的な
指示をケンプにすべきだった。ラインハルトはそれを怠り事態が悪化した後になって慌てて介入した。その結果大勢の兵員の生命が
失われたのだ。

> 大企業のトップ、国のトップで、全てのプロジェクトに精通しているものなど居ない。

そりゃ実際を知らない空論ですな(笑
重要なプロジェクトについてはトップは結構口を出すものだよ。トップが放っておいても進行するプロジェクトとそうでないプロジェクトがある。
特に斬新かつ社運をかけたプロジェクトなどは前者だね。ま、もっと社会勉強をするように(苦笑

> そして実際の作戦は権限を委譲し現場の指揮官に任せる。

もちろん権限は委譲する。それに現場での不測の事態はとりあえず現場の司令官の判断で対処するしかないからね。
しかし計画の大枠(ガイエスブルグ要塞を特攻させるのか補給基地として使うのか)などはケンプに事前に基本計画を提出させ、
ラインハルトはそれに目を通すべきだった。それをしなかったのは怠慢としかいいようがないね。

> 実際ケンプは要塞を特攻させる権限を持っていたしね。

当初の計画どおり事が運ぶなんってのは珍しいから、実際に運用を始めた後は現場の裁量に任されるのが普通だね。
大事を成すためにはさまざまな予想外の事態に対処しなければならないから、そんなものをいちいちトップの指示を仰いでいては
プロジェクトは進まない。むろんトップは状況を鑑みて現場の責任者に適時指示を出すが、この段階ではそれこそおおざっぱなものになるだろうね。
何しろプロジェクトはすでに進行中なのだから計画を見直せる余地は非常に少ない。この段階で基本計画に立ち返って検討し直さなければ
ならないのはよくよくの事だ。そういう事態になったらラインハルトがいうように「結局は(最初の計画を)OKを出した(総司令官である)自分の責任」
ということになる。

> ごく普通にプロジェクトが立案されごく普通に裁可されごく普通に失敗した、

だから「裁可」したのはラインハルトであり、裁可というのは内容も見ずにハンコを押すことではない。
何のために責任者のハンコがいると思っているんだか。あんたフィクションに出てくる「メクラ判を押すダメ上司」を見過ぎ(笑
25名無しさんsage :2004/10/06(水) 00:58
もしもイゼルローン要塞攻略という目的にはガイエスブルグ要塞の犠牲もいとわないという方針なら、そんな決定は現場の司令官レベルで
できるものではないのだから、ラインハルトが裁可すべき。とりあえず新しい戦術の選択肢が手に入ったから試してみるという程度であれば、
ラインハルトがロイエンタールらに指示したように「戦線を広げすぎるな」という方針をケンプにも出すべきだった。その場合奇襲という利点は
なくなるが、要塞対要塞というこれまでにない戦局に対する情報収集が主な任務となるだろう。

すでに書いたがそもそもガイエスブルグ要塞を持ってきたところで「不利」が「対等」になるだけであり、イゼルローン側にはラインハルトさえ
凌駕しかねないヤンがいるのだから、それを一介の将校に作戦を一任するというラインハルトの判断が全く合理的ではない。
目標もポリシーもあいまいなままイゼルローン要塞攻略を漫然と「うまくいけばめっけもの」といういい加減な判断で行なったのは
同盟の無謀な帝国領侵攻と同レベルだね。
26匿名希・望 :2004/10/06(水) 04:05
まあガイエスブルグ関係は他人に任せて(w
>>15
>エネルギー無駄じゃん。大半のエネルギーはスカスカ通り過ぎていくんだから。馬鹿?

複数砲台で狙って外れた分も無駄ですが何か?

>問題は個別に目標と発射のタイミングを制御できる小型砲台の群か、

そういう目的なら別に近接防御用の対空砲座なり駐留艦隊なりが有るのだが。
主砲には主砲にしかできない遠距離攻撃という役目があるだろう。

>一気に1つの目標に向かって発射するしかない高エネルギーの砲台なのかってこと。

だから複数の目標を纏めて攻撃するだけの広範囲攻撃を大口径砲でやっても同じ。
複数砲で狙って外れた分が無駄になるのは先に述べた通り、別に大差無い。

どうせ遠距離攻撃に必要な精度は目標を個々に狙う様なやり方では出せない。
艦隊一つを大きな的として公算射撃をするしかないのだから、
複数砲で攻撃しようが外れ分の無駄なエネルギーは発生するのだ。
それなら密な照射の方が、連絡艇や先行する観測プロープも破壊できる分、
むしろお得ですら有るかも知れない。
#そもそも大出力砲でも出力を抑えて連射すれば小分けにした攻撃は可能だ
27名無しさんsage :2004/10/06(水) 06:27
>>26
> まあガイエスブルグ関係は他人に任せて(w

まあもう一人の方がまだあんたよりマシだよ(笑

> 複数砲台で狙って外れた分も無駄ですが何か?

外れないようにすればいくらでもその無駄は小さくできる。一方大口径の方法だと外れないようにするには
さらに大口径にするしかないからどんどんエネルギーの無駄が増える。努力する方向が違うだろうに。

> そういう目的なら別に近接防御用の対空砲座なり駐留艦隊なりが有るのだが。

だからそういう武器で十分だし十分を通り越して有益だという話。

> 主砲には主砲にしかできない遠距離攻撃という役目があるだろう。

だからそりゃ俺が最初の方でいった「トゥールハンマーには長射程ぐらいしか利点がない」って話だろうに。
それに宇宙空間は障害物がないんだから射程を稼ぐために高出力が必要なのかという疑問もすでに出している。
やっと思考がここまで追いついたのかね。俺のスタートがあんたのゴールなわけだ(笑

> 複数砲で狙って外れた分が無駄になるのは先に述べた通り、別に大差無い。

大差あるの。大口径ってのは最初から外れる方向に打ってるのと同じなんだからね。
量の差を無視した典型的な詭弁ですな。詭弁ってのはもっと分かりにくく行なうものだよ?(笑

> どうせ遠距離攻撃に必要な精度は目標を個々に狙う様なやり方では出せない。

なぜ出せないと決まるのかね。小口径の砲塔群ならどういう運用もできるのだからこちらの方が優れている

> 艦隊一つを大きな的として公算射撃をするしかないのだから、
> 複数砲で攻撃しようが外れ分の無駄なエネルギーは発生するのだ。

何度も言うように無駄な量が違うのだよ。しかも最悪でも小口径の砲塔群は大口径のそれと無駄は同じだ。
そして最悪でなければずっと無駄は少ない。当然小口径の方が有利ですな。

> それなら密な照射の方が、連絡艇や先行する観測プロープも破壊できる分、
> むしろお得ですら有るかも知れない。

そりゃ下手な狙撃手の方が偶然狙った目標よりも有益な的に当たるかもしれないから上手い狙撃手よりも優れているというようなもんだ(笑
山本信者もそうだが擁護するなら如何に「優れている」という結論が自然かつ論理的な判断の帰結であるかを示すべき何だが、
「こんなに苦しいいいわけをしなければ擁護できない」という実証になってしまっているのが悲しいねぇ。

> #そもそも大出力砲でも出力を抑えて連射すれば小分けにした攻撃は可能だ

1個しかないんじゃ砲塔群に比べて戦力はがた落ちですな(大笑
あんたは擁護するための主張がすべて擁護している対象に不利な主張になってしまっている。
「敵にまわせは心強い」というやつだね(笑
28名無しさん :2004/10/06(水) 06:33
>>26
>#そもそも大出力砲でも出力を抑えて連射すれば小分けにした攻撃は可能だ

銀英伝のトゥールハンマーってそういう設定なの?それとも突然一般的なSF兵器の話になってる?

大出力砲が一般的にみんな小分け発射が可能ということは無いよ。
カメラのフラッシュだって照度を抑えて連射できるようになったのは、カメラの歴史からみればわりと最近だ。
29名無しさんsage :2004/10/06(水) 06:50
>>28
> 銀英伝のトゥールハンマーってそういう設定なの?それとも突然一般的なSF兵器の話になってる?

まあ俺は多少の銀英伝からの逸脱は構わないけどね。何しろ俺は度量が大きいからw
しかし大口径を擁護するために小口径と同じ働きができるという点を強調するのはちょっとカッコが悪くはある(笑

> 大出力砲が一般的にみんな小分け発射が可能ということは無いよ。

実のところトゥールハンマーの連射性能が不明なのが結構ネックなんだよね。逆に言えば作者はこの点を巧妙にごまかしているといえる
(これは誉め言葉だ。フィクションというのはごまかす腕を競うものだからね)。

極端な話、連射間隔が限りなくゼロに近いなら小口径の砲塔1つだっていいぐらいだ(笑

> カメラのフラッシュだって照度を抑えて連射できるようになったのは、カメラの歴史からみればわりと最近だ。

全然話は逸れるけどフラッシュバルブっていつの間にか淘汰されちゃったね。ストロボというのはホッチキスと同じように
商品らしい。本来はエレクトリックフラッシュとかキセノンフラッシュらしいが。
30名無しさんsage :2004/10/06(水) 07:43
>>29
話がますますそれてスマソですが、デジカメ用語ってフラッシュメモリーと光るフラッシュが紛らわしいじゃないですか。

で、数年前はフラッシュメモリーも内蔵で交換できず、PCに吸い上げるのみってものがあった頃のこと。
電気店で、誤解されないように気を遣って、「このカメラはストロボ外付けできますか?」って聞いたのに、
店員のほうがアクロバットな脳内変換しやがって、「いえ、フラッシュメモリーは内蔵です」って返答しやがったw
31名無しさんsage :2004/10/06(水) 07:51
>>29
話をちょいもどして、フラッシュバルブ兵器というとガンダムSEEDのジェネシスですかな。
こいつは小分け連射なんて器用なマネはできまいw。
一発で本体すら使い物にならなくなる、ジオンのソーラレイよりはマシだが。
32名無しさんsage :2004/10/06(水) 08:05
>>30
> 店員のほうがアクロバットな脳内変換しやがって、「いえ、フラッシュメモリーは内蔵です」って返答しやがったw

ワラタ。周囲の客の視線を想像すると愉快愉快。
 「(クスクス、あの人フラッシュメモリのことをストロボとかいってる)」
33名無しさんsage :2004/10/06(水) 08:06
どーでもいいけど、USBストロボとかあるとおもしろいな
34名無しさんsage :2004/10/06(水) 08:09
そういえば昔のフラッシュは「きゅぅ〜ん」って充電音がしたがいつの間にかしなくなったな。
35名無しさんsage :2004/10/06(水) 10:30
>>34
> そういえば昔のフラッシュは「きゅぅ〜ん」って充電音がしたがいつの間にかしなくなったな。

あれ、なんかカッコ良くて好きだったなぁ。車のスターター(特に昔のトヨタのツインカム系の)の音なんかも良いねぇ。
なんかのメカが立ち上がるときの音って良いよね。
36名無しさんsage :2004/10/06(水) 15:39
>>34
うちのはまだ音するよ。20年以上前のがまだ現役だから…
37オレもsage :2004/10/06(水) 22:33
他のことはともかく、3巻におけるラインハルトは確実にアホだと思うのであります。
アホになっちゃてるつうか。
精神的に最悪の時期だったんで、脳みそが腐ってたんですよ。

これはオレがそう思うだけでなく、作者もそう書いてる。
田中芳樹にしては珍しく(笑)、直接「失調ぎみだ」と書くのではなく、描写で
表現してるんで分からん人もいるかもしれんのですが。
なんで腐ってるかと言うと、キルヒアイスが死んじゃったのと、なによりだ〜い好きな
姉上にバシっとフられたから。「しばらく会うのやめましょう」って(笑)
だもんだから、とにかく陰険だし捨て鉢だしと、スネまくってどうしょうもない。

その捨て鉢な態度から出たのが、このガイエスブルク作戦。
ヤン(作品世界で最高の知性)がラインハルトをこう評してるのです。
彼の凄みは奇策とか派手な部分ではなく、事前準備をバッチリすませ、勝てる状態
を作ってから行動を起すことだと。なるほどそういうキャラですね。
そんなラインハルトがマトモな状態ならば、作戦決行前に部下と徹底的に打合せするでしょう。
後になって「要塞ぶつけりゃイイのにさ〜」なんて無責任なことは言わないはず。
「あれが奴の限界だ」なんて、それじゃケンプとミュラーは捨て駒じゃないですの。
それに、付合わされる兵士は無駄死にですがな。それはラインハルトが最も嫌う行為です。
無駄死にを大量に生み出した門閥貴族と同じですもん。優しさからではなくプライドが許さんでしょう。

でもやっちゃった。頭が腐って使用済みのゲロ袋みたいな状態だったから。
3巻におけるラインハルトの行動は、アホ呼ばわりも当然ですってば。
38匿名希・望 :2004/10/06(水) 22:57
>>27
まあ、君が公算射撃の概念を理解してない事だけは良く判ったから(w

>外れないようにすればいくらでもその無駄は小さくできる。
>一方大口径の方法だと外れないようにするには
>さらに大口径にするしかないからどんどんエネルギーの無駄が増える。
>努力する方向が違うだろうに。

なんで一方しかしないと決め付けるのよ?
通常の照準精度をギリギリ技術限界まで高めた上で、
更に大出力にすれば良いだけの事だろうに。
併用できないと思うのは公算射撃の概念を理解してない証拠だよ。

公算射撃というのは単純に言えば、
「小さな目標(個人・個艦)より大きな目標(集団全体・範囲全体)なら、
狙い易い(つまりより遠くでも狙える)」という事なのだ。
狙いをつける技術自体は普通と何も変わりはしない。
そして大出力による広範囲射撃というのは
狙うべき的を大きくする手段でしかないのだ。

>だからそりゃ俺が最初の方でいった「トゥールハンマーには長射程ぐらいしか利点がない」って話だろうに。
>それに宇宙空間は障害物がないんだから射程を稼ぐために高出力が必要なのかという疑問もすでに出している。

やれやれ実質的な有効射程を決めるのは命中精度だという話ぐらい理解していると思ってたのだが。
そして単純な照準の正確さであれば既に技術上の限界の正確さがある事ぐらい理解できるだろうに。
まるで機関銃で無駄弾をばら蒔くなら、大量の狙撃銃を揃えろと言う様な発言だよ(w
39名無しさん :2004/10/07(木) 00:15
降参射撃という言葉が出てきてますけど、
機関銃と光線銃では命中率の次元がちゃうのだから、あまりうかつな喩えは避けたほうが無難ですぜ。
http://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/idea9.htm

で、コメントが無かったところをみると
>>#そもそも大出力砲でも出力を抑えて連射すれば小分けにした攻撃は可能だ
これもとりあえずトゥールハンマーに関係ない話をちょとしてみたくなっただけでFA?
40名無しさんsage :2004/10/07(木) 03:03
>>38
> まあ、君が公算射撃の概念を理解してない事だけは良く判ったから(w

「自分と相手の意見が違うのは相手が無知だから」という理屈だね。
あんたも立派な山本信者(笑

> なんで一方しかしないと決め付けるのよ?
> 通常の照準精度をギリギリ技術限界まで高めた上で、
> 更に大出力にすれば良いだけの事だろうに。

だからあそんなエネルギーの無駄遣いしてまで瞬殺しなければならない状況なんて滅多にないと
ずいぶん前に書いたんだけどね。艦隊なら近寄ってくる間にちまちま破壊すればいいだけだから。
連射性能が劣る(とトゥールハンマーは思われる)からこそ一撃必殺を求めなければならないだけ。

そして一撃必殺が必要なケースがあるとしたら後方からの同じく一撃必殺の大出力遠距離ビーム攻撃に
対する先制攻撃であり、それはとりもなおさず要塞対要塞の砲撃戦だっていってるじゃん。

そんなに大口径の方が有利だっていうなら具体的にどういう戦局で有利なのか教えてよ(笑

> やれやれ実質的な有効射程を決めるのは命中精度だという話ぐらい理解していると思ってたのだが。

命中精度の話は別項で書いてるから、そこでは到達距離の話を書いてるんだけどね。2度書いたらダブるだけだろうに。もうアホかと。

> そして単純な照準の正確さであれば既に技術上の限界の正確さがある事ぐらい理解できるだろうに。

だから何度も言うように当たらなければ何度も撃てばいいだけのこと。そのうち当たるだろうに。
外れたエネルギーの無駄など最初から外れることを前提に広範囲にエネルギーをばらまく大口径のビームに比べれば微々たるもの。
何度も言うようにこれで大口径の方が有利なケースがあるとすれば「時間」だけだ。どうしても「すぐに」命中させなければならないケースなら
何度も当たるまで撃っていては間に合わないからね。で、これも何度も言っているように、そういうのは遠距離からの大出力攻撃に対する
先制ぐらいしかないだろう、という話。

> まるで機関銃で無駄弾をばら蒔くなら、大量の狙撃銃を揃えろと言う様な発言だよ(w

そりゃあ機関銃の弾よりも狙撃手の方がいろんなコストが高いからね。ビーム砲なら一度設置してしまえば後は自動制御だろうから、
狙撃銃を沢山用意した方が経済的だ。
41名無しさんsage :2004/10/07(木) 05:23
暗にだか、明示されているかは解んないけど、前提は

命中精度 :ビームの中心点が目標に当たる精度は同じ。
射程:同じ。
連射性能:大口径の方が悪い。比率は解らないけど、大口径は小口径の数倍?。
狙いを付けるまでの時間:同じ。連射の間隔を超えることは無い。
必要なエネルギー:これも比率か解らないけど、大口径は小口径の数倍?。
相手に与える被害:当然大口径の方がでかいが、小口径1発でも十分なダメージを与えられる。

て、ところ?
ビームの太さと、目標サイズの比率がよく解んないけど、大口径だからって目標サイズの何倍も太いって訳じゃないんでしょ?
さらに目標の密集具合にも関係してくると思うけど、目標の間隔より太いビームって訳じゃないよね?

これが違うなら、話が噛み合わないのは当然だよね。

>>38
> まるで機関銃で無駄弾をばら蒔くなら、大量の狙撃銃を揃えろと言う様な発言だよ(w

これまでの話って、上記の前提のバズーカ一丁と機関銃大量の比較、と言う感じで捕らえてたんだけど、全然違う?

で、10人の敵が1m位の間隔で襲ってくるなんて場合なら、迷わず大量の機関銃を選択する。
100人が10×10の隊形で来る時なら、相手との距離によって迷うけど、100mくらいなら機関銃、200m以上ならバズーカでも
良いけど、やっぱ小口径の弾が大量に飛んでくほうが頼もしいな。

この例えの拡大版でしょ?
42名無しさんsage :2004/10/07(木) 05:31
>>41
あのさ、結局あんたは何が言いたいのかさっぱりわかんないんだけど?
細かな値が決まらないと話がかみ合わないから議論しても無駄と言いたいなら、この手の話をあんたは
議論する資格はないし。コメントする資格もない。あんたのような人間はテストの問題集と同じように
誰かがきちんとお膳立てしてくれた問題しか解けない典型ですな。

> これまでの話って、上記の前提のバズーカ一丁と機関銃大量の比較、と言う感じで捕らえてたんだけど、全然違う?

嗚呼これは言い例えだね。
43名無しさんsage :2004/10/07(木) 05:52
ラインハルトの行動がおかしいのはまだある。要塞対要塞といういままでなかった戦闘になるのだから、
全軍の総司令官として並々ならぬ関心を持つのが普通だと思うんだよね。知恵の出しどころだ。ヤンがそうしたように
(もっともエンジンを攻撃する作戦はヤンが考えたにしてはダサいが)。

ところがラインハルトはガイエスブルグ要塞を移動させるというシャフトの提案こそ興味を抱いたものの、ケンプが立てたであろう
作戦にはまったく無関心だったらしい。内政で忙しかったのかもしれないが、それなら忙しくない時期やればいいこと。ラインハルトに
してみればこの時期にイゼルローン要塞の攻略を急ぐ必要ないんだからね。

これでせっかく帝国に1機残っていた大型要塞を失ってしまった。愚策としかいいようがない。
44名無しさんsage :2004/10/07(木) 10:18
>>42
> あのさ、結局あんたは何が言いたいのかさっぱりわかんないんだけど?
> 細かな値が決まらないと話がかみ合わないから議論しても無駄と言いたいなら、この手の話をあんたは

細かな値を決めるつもりは無いよ。

でも、最低限前述くらいの前提が違ってたら議論になら無いでしょ?

例えば、艦隊丸々飲み込めるようなぶっといビームなら、そいつ一発で済むのに、何でちまちま小さいの打つ?とか、
それでも命中精度が異様に低いならやっぱ駄目だとか、小口径だと何発も命中しないとダメージが与えられないなら
効率が悪いとか。

多少の幅は有っても、それなりの前提のすり合わせは必要でしょ。

> これまでの話って、上記の前提のバズーカ一丁と機関銃大量の比較、と言う感じで捕らえてたんだけど、全然違う?

これだって、バズーカの口径が5mで、機関銃並みに連射でき、機関銃なら10発以上命中しないと駄目とかなら、全然話が違ってくるじゃない。
45名無しさんsage :2004/10/07(木) 12:25
>>44
> でも、最低限前述くらいの前提が違ってたら議論になら無いでしょ?

どうしてそう思うのか不思議だね。

> 例えば、艦隊丸々飲み込めるようなぶっといビームなら、そいつ一発で済むのに、何でちまちま小さいの打つ?とか、
> それでも命中精度が異様に低いならやっぱ駄目だとか、小口径だと何発も命中しないとダメージが与えられないなら
> 効率が悪いとか。
> 多少の幅は有っても、それなりの前提のすり合わせは必要でしょ。

だからそういう「〜だったら〜である」という議論をし合えばいいわけで、何も問題ないんじゃないの?
そうすればお互いトゥールハンマーに抱いているイメージも議論の中で見えてくるというもの。
最初からトゥールハンマーはこれこれのようなものである、と決めて議論を始めるなど無理というもの。

あいまいなものに関する議論とはこういうものなのだよ。やっぱりあんたは最初からきちんと誰かがお膳立てしてくれないと、
自分でお膳を作りながら議論するということができない人なんだね。そういう人って結構せっかく誰かがお膳立てしてくれても
お膳に文句ばかりつけて肝心の議論はからっきしってのが多い気がするんだけどね(笑

> これだって、バズーカの口径が5mで、機関銃並みに連射でき、機関銃なら10発以上命中しないと駄目とかなら、全然話が違ってくるじゃない。

だから条件を示しながら議論すればいいだけのこと。「バズーカが有益か否か」ではなく「口径5mのバズーカが有益か否か」を議論すればいいわけで、
あんたが何を問題にしているのかさっぱりわからないね。ま、あんたが議論下手だってことは分かった(笑
46名無しさんsage :2004/10/07(木) 12:30
要するにね、こういう「あいまいなまま」の議論ができないなら、「きちんと定義してから」議論を始めようといったって、
できるわけないの(苦笑)。そこから今度は定義のための議論を延々と始めるだけになっちゃうからね。

山本板とかはその典型ですな。誰かが「○○の定義をハッキリさせて下さい」と愚劣な口出しをする。すると今度は
「○○は××の意味です」とか「それだと○○は××ではないんじゃないですか」と定義の話を始める。
行き着くところは「結局きちんと定義できないから議論は無意味ですね」だ。もうアホかと。
47名無しさんsage :2004/10/07(木) 14:31
>>45
> > でも、最低限前述くらいの前提が違ってたら議論になら無いでしょ?
> どうしてそう思うのか不思議だね。

議論にならないってのは、違ったね。スマン。
話が発散するばかりとか、噛み合わないという感じかな。
もちろんこれが駄目だとは言わないんだけど、傍から見ててなんか歯がゆいんだよね。

> だからそういう「〜だったら〜である」という議論をし合えばいいわけで、何も問題ないんじゃないの?
> そうすればお互いトゥールハンマーに抱いているイメージも議論の中で見えてくるというもの。

いや、いつになたっらそういう話になるのかなぁと。
まぁあんたはそういう状態を楽しんでるんだろうけどさ(w

> 自分でお膳を作りながら議論するということができない人なんだね。そういう人って結構せっかく誰かがお膳立てしてくれても
> お膳に文句ばかりつけて肝心の議論はからっきしってのが多い気がするんだけどね(笑

今の状態ってそのお膳が無いのに、その先の話をしてるって感じでしょ?もしくはお互いが用意しているお膳が
全く違う。そのわりにお膳に関する話が出てこない。だからとりあえずこんなもんでどう?って話。
48名無しさんsage :2004/10/07(木) 15:02
>>47
> 話が発散するばかりとか、噛み合わないという感じかな。

どうやら一本調子でゴールに向かって進まないとお気に召さないようだね。でもね、そんなストレートにゴールまで
いくような議論ならそもそもその話題は大した議論じゃないと思うよ。本当に有益な議論というのはたいていの場合
何を議論すればいいのかを暗中模索しながら進むものだ(トゥールハンマーの議論が有益な議論かは別としてね)。

> もちろんこれが駄目だとは言わないんだけど、傍から見ててなんか歯がゆいんだよね。

要するにあんたはすぐに結論がでない議論は好みではないようだね。でも繰り返しになるがすぐに結論がでるような
議論ってのは元々大したテーマじゃないんだよ(笑)。

> > そうすればお互いトゥールハンマーに抱いているイメージも議論の中で見えてくるというもの。
>
> いや、いつになたっらそういう話になるのかなぁと。

まあ俺の感想を言わせてもらえればトゥールハンマーを擁護している人間は、おそらく自分の中の具体的なイメージを
そのまま現実に当てはめると不利にしかならないことを分かってるんだろうね。だからわざとトゥールハンマーから離れた
話をしようとしている。俺だってトゥールハンマーを擁護せよといわれたらその方向で論陣を張るしかないと思うよ(笑)。

まあこの俺の感想が正しいかは別として、もし正しいなら相手は「分かっていて」やってることなんだから、あんたが
いってるようなことを要求したところで相手は応じないんじゃないの?俺の感想が間違っていて相手は誠心誠意
公正な立場から議論を求めているなら、今の調子でもそのうち具体的なイメージにたどり着くだろう。あせっちゃいけない。
「あの時相手がせかすからこの反論があったのに思いつかなかった。くそ、あの野郎」とか禍根を残してはいやだからねぇ。

> まぁあんたはそういう状態を楽しんでるんだろうけどさ(w

その通りですな。科学だって何年、何十年、何百年もかけて議論を続けているんだからね。あせる必要は何もない。
この件について特に何か早急に結論を出さなければならない理由はないんだから。

> 今の状態ってそのお膳が無いのに、その先の話をしてるって感じでしょ?もしくはお互いが用意しているお膳が
> 全く違う。そのわりにお膳に関する話が出てこない。だからとりあえずこんなもんでどう?って話。

あんたは議論というものの本質を分かってないね。議論の実体というのは「お膳を用意する」ことそのものなんだよ。
お膳が用意できた時点で実質議論は終わっているといっていい。そこからは単純に手続き的な作業に過ぎない。

ある視点で議論をしていて答えがなかなかでないなら、同じ視点でいくら議論をしても永遠に答えは出ない。
別な視点からそのテーマを眺めて始めて答えが見つかる。ちょっと例えが変だが、ユークリッド幾何学の5番目の公理
(平行線は一本しか引けないってやつね)が公理なのか定理なのかという議論は、「公理か定理か」という視点で
見ている限り答えは出なかった。公理とは真理ではなく単なる決まり事であり人間が自由に設定できるもの、
という視点に立って始めて解決を見たわけだ。「公理か定理か」というお膳では解決しなかった。「公理とはなにか」という
お膳の「発見」こそがこの問題の解決につながったわけ。
49名無しさんsage :2004/10/07(木) 15:17
ヤマトの波動砲にしてもガンダムのソーラーレイにしても銀英伝のトゥールハンマーにしても、
艦隊を大口径高出力のビーム砲で撃破するのはどうやっても無理があると思うんだよね。
映像では巧妙にごまかしてるけど、せいぜい散らばってる隊列の一部に穴が空くだけだ(笑。

もちろんこれは「常識的な」考え方だから「いやもし○○であればトゥールハンマーは艦隊に対して有益だ」という
「○○」を擁護者が思いついてくれるなら、それはそれで興味深くはある。盗聴防止のために光学的な通信をするので
艦隊が一定範囲内に密集していなければならないとかね。はっきりいってこれじゃあ単純すぎで面白くも何ともないが、
俺以外の人間なら「面白い」設定(山本にいわせれば脳内補完なんだろうが)を考えつくかも知れない。

結論を急がず擁護派をいたぶっていれば(w)苦し紛れというか、ひょうたんから駒というか、窮鼠猫を噛むというか、
すごいアイディアがでるかもしれないからね(笑
50名無しさんsage :2004/10/07(木) 15:23
銀英伝で一番強力な武器はハイネセンの防衛兵器アルテミスの首飾りだろう。
機動性に優れているはずの衛星が氷の塊を避けられなかったというのも変な話なんだけどね。
もしかしてこの衛星、索敵&迎撃する機能はあるが自分を防衛する(近づいてくる物体を避ける)機能は付いてないのかな(笑)。
51名無しさんsage :2004/10/07(木) 15:31
ついでにいえば、軍人は政治に口を出さないというのが信条のヤンにしては、このアルテミスの首飾りを葬った判断は
政治的な思惑あり過ぎ。結局ヤンが首飾りをすべて破壊してしまったために帝国の首都制圧を許してしまい
自由惑星同盟は滅亡してしまう。しかもラインハルト撃破を目前にしながら、今度は軍人は政府の決定に従うべきと
攻撃をやめてしまう。ヤンの言動のブレはまるで同盟の滅亡を望んでいるかのようだ(笑)。

もっともこのヤンこそ「民主主義の矛盾」の体現者といえるわけで、ヤンの行動が同盟を滅亡に追いやったのも
作者の書きたかったことの1つなのだろうけどね。
52名無しさんsage :2004/10/07(木) 15:35
逆にガイエスブルグ要塞に関するラインハルトの失策が専制君主の弱点の例といえるかもしれない。
一人の人間の英知に頼らなければならない専制君主制はラインハルトにすら手に余る化け物だということ。
53名無しさんsage :2004/10/07(木) 19:04
>>48
> どうやら一本調子でゴールに向かって進まないとお気に召さないようだね。でもね、そんなストレートにゴールまで

う〜ん、そこまでじゃないけど、この指摘を受けてある程度そういう所があるってのは認識できた。サンクス。

> 要するにあんたはすぐに結論がでない議論は好みではないようだね。でも繰り返しになるがすぐに結論がでるような

いや、そんな事は無いよ。ただあまりにも噛み合ってないってのが嫌つーか、やっぱり歯がゆい。
あんたはそれを承知でやってるのは解ってたし、相手も

> そのまま現実に当てはめると不利にしかならないことを分かってるんだろうね。だからわざとトゥールハンマーから離れた

こんな所だろうとも思ってた。ただ、匿名希・望は意識せず、天然でそうなってしまっていると思う。
だからそれを認識しろって事かな。
そもそも匿名希・望うっとおしい、って感じがあって、さっさと引っ込めって感情があった。
もうちょっと楽しまんといかんね、反省。

> お膳が用意できた時点で実質議論は終わっているといっていい。そこからは単純に手続き的な作業に過ぎない。

確かに、俺の出したような前提を相互が受け入れちゃえばあまり話す事は無いか(w
このまま匿名希・望が引っ込むとも思えないけど、もしかしてお楽しみを奪っちゃったかな(w
54名無しさん :2004/10/08(金) 10:50
>>49
ガンダムのソーラレイについては、敵の艦隊が集結中の所を射程外から叩いた
って事でひとつ。
55名無しさんsage :2004/10/08(金) 10:59
>>54
いくら集結中っていっても一本のビームが照射できる範囲なんてたかが知れてると(ry
56名無しさんsage :2004/10/08(金) 11:15
>>53
> いや、そんな事は無いよ。ただあまりにも噛み合ってないってのが嫌つーか、やっぱり歯がゆい。

どこかかみ合っていないか、なぜかみ合わないか、を考えることこそ議論の1つの目的と思うけどね。
だからあんたがかみ合っていない点を見出したことは正しい。しかしそれは忌避すべき事ではなく議論の成果としてむしろ歓迎すべきことといえるだろうね。
とはいえ俺も全くいらだつことがないといえば嘘になるけどね(苦笑

> 確かに、俺の出したような前提を相互が受け入れちゃえばあまり話す事は無いか(w

逆に言えばお膳のどこを変えればトゥールハンマーが有利となるかを考えるのは楽しいだろうね。

これは脳内妄想ではあるが脳内妄想は人間にとって重要だよ。これのおかげて”たまには”まともな思考もできる。
人間の思考というのは大部分が非論理的な妄想で、理論的な思考というのはむしろイレギュラーな部分だと思うよ。
そのイレギュラーな部分を長年けなげに寄せ集めて文明がここまで進歩したわけだ(笑)。妄想があってこそ正常な思考ができる。
妄想を排除すれば正常な思考だけが残ると思うのは間違い。正常な思考も一緒に消えてしまう。
57匿名希・望 :2004/10/09(土) 08:53
>逆に言えばお膳のどこを変えればトゥールハンマーが有利となるかを考えるのは楽しいだろうね。

だからそもそも作品内で大出力の砲になってる以上、
それが成立するのを前提とすべきだろうに(w
それに突っ込みを入れられるのは作品内の描写が明白に矛盾する時だ。
あんたがまず大出力砲が非効率となるお膳を提出する義務があるんだよ。
俺は作品内において明白にそれがなりたってないと言えばいい。

あんたはやたらエネルギーの無駄を言い立てるが、
多数の砲を用意する事は当然多数の射手(自動射撃にもオペレーターは要るだろう)、
より複雑化した管制システム(orコンピューターの処理能力)を要求する。
そっちを用意するコストとエネルギーの無駄分のコスト比較をして、
どっちが有利か原作の描写内で判定を下せるのかい?

これは俺も判断が付きかねるから挙げなかったが、
そもそも「真空だからビームが減衰しない」というのも正しいのか?
あの辺りは閉鎖された回廊で長年ドンパチやってたところだ。
蒸発した残骸などの星間物質の量が果たして交戦距離において無視しうるのか?
#残骸といえば「前から順に倒せばいい」というのも残骸を無視してるな
58名無しさんsage :2004/10/09(土) 10:02
>>57
> だからそもそも作品内で大出力の砲になってる以上、
> それが成立するのを前提とすべきだろうに(w

それはどういう理屈だね?サッパリわからんね。

> それに突っ込みを入れられるのは作品内の描写が明白に矛盾する時だ。

いいや?それじゃあ曖昧でいい加減な作品ほどつっこめないことになるね。
「根拠が不明確できちんと作品内で語られていない」という点も当然批判として正当なものだ。

> あんたがまず大出力砲が非効率となるお膳を提出する義務があるんだよ。
> 俺は作品内において明白にそれがなりたってないと言えばいい。

実に勝手な言いぐさですな。そういう甘い考えだからあんたの主張は穴だらけなのだね。甘えてるんだもん(笑
自分は○○しなくていいんだ。相手にその義務があるんだ。なんていいぐさは言っているあんた自身が一番そんしていると思うよ。
そうやって逃げて物事を深く考える努力を怠っているのだからね。そんなことを続けていれば馬鹿になってくだけだよ?

> あんたはやたらエネルギーの無駄を言い立てるが、
> 多数の砲を用意する事は当然多数の射手(自動射撃にもオペレーターは要るだろう)、

俺は要らないと思ってるんだけどね。まあ銀英伝の作品内では砲手が犠牲になったとかいう記述があるが、
俺はこれについても疑問だね。この人は戦闘中の危険な外郭部にいなければならな如何なる重要な役割を持っているのか教えてくれないか?

例えば総司令官のおおざっぱな命令「砲の半分は隊列の右側を狙い、あからた殲滅したら徐々に中央部を砲撃」とかの意味を読み取り、
具体的にどの時点でどういう砲撃を行なうかをかみ砕いてコンピュータに指示を伝える人間は必要だろう。しかしこの部分はいくらでも合理化できる。
例えばいくつかの基本パターンが組み込まれていてあとはそれを組み合わせるだけとかね。機械と人間のこうした連携部分(山本の好きな
記号着地問題というやつですな)を描くのも面白い試みだと思うね。

パトレイバーでは興味深い描写があった。雰囲気的にはこんな感じだ「状態を右前方に倒しつつ右腕を左前方へ。その間右足の運動はオートバランサーに一任」
たぶん上体を傾ける指示を出せばバランスを取るためにコンピュータは自動的に足をそれに合わせて動かすのだろう。必要なら人間は足の動きも指示することができるが、
特に指示しなければ自動的に組み込まれている基本パターンで行動する。オペレータはその機能を上手く利用することで細々とすべてを指示する手間から解放される。
59名無しさんsage :2004/10/09(土) 10:02
> より複雑化した管制システム(orコンピューターの処理能力)を要求する。
> そっちを用意するコストとエネルギーの無駄分のコスト比較をして、
> どっちが有利か原作の描写内で判定を下せるのかい?

管制システムのコストというのは開発費や制作費が最初にどーんとかかるが、できあがってしまえば維持費だけだ。維持費というのは
メンテナンス費やコンピュータの電力だろう。いくらエネルギーを食うコンピュータといえどもエネルギーそのものを放出するビーム兵器より
食うとは思えないんだけどねぇ(笑)。逆にそんなエネルギー馬鹿食いのコンピュータが銀英伝の世界にマッチすると思うのかね?

> あの辺りは閉鎖された回廊で長年ドンパチやってたところだ。
> 蒸発した残骸などの星間物質の量が果たして交戦距離において無視しうるのか?

だ〜か〜ら〜空気中を飛ぶ弾丸とかのような今我々が使っている兵器と比べれば、ずっと射程距離という束縛から自由になるはずという話であって、
別に全く減衰せずに無限の彼方まで届くとは誰も思っていない。現在の兵器における運用とはかなり様子が異なったものになるから頭の切り替えが必要だと
いってるんだけどね。

> #残骸といえば「前から順に倒せばいい」というのも残骸を無視してるな

破片が邪魔で狙撃できないぐらい密集しているとなると、艦隊同士の砲撃戦もずいぶん不自由だよね。それに破片が邪魔なのはお互い様だから
それが特に不利になるとは思えないんだけどね。相手も破片を避けながら航行&攻撃してくるんだから、こっちも破片の合間を縫って砲撃するんで
用が足りるんじゃないの。それに高出力ビームで破片を貫通させるにしてもその分のエネルギーは必要だからエネルギーの無駄はその分増える。

まあ艦隊が小惑星とかの影に隠れながら接近するような場面(なんか違う作品になりそうだがw)では高出力ビームは有益かもね。
しかし陰に隠れているなら駐留艦隊が回り込んで攻撃するのがいいような気もするけどね。もちろん小惑星の裏側になってしまうとイゼルローンからの
援護射撃が期待できないから苦戦を強いられるかもしれない。これはこれで面白い戦闘シーンになるかもね。(一歩間違えばすごくちゃちなものに
なってしまいそうだが。)銀英伝ならやっぱ氷とかドライアイスの塊かな(笑)。
60名無しさん :2004/10/10(日) 14:25
まあ、大出力砲が有効になるとしたら、超々遠距離からの攻撃に対応する場合だろうね。
数千万km先から攻撃された場合、位置確認に数十秒、攻撃が届くのに数十秒かかる。
この場合、相手の移動量がかなり大きいと考えられるから、予想される移動範囲の
どこにいても相手を殲滅できる超大口径砲も意味が出てくる。
ただ、まあ、この場合でも厳密にはひとつの大口径砲である必要はなくて、
広範囲に対して、数十メートル間隔で格子状に配置したもので良い。
この数十メートル間隔というのは目標のサイズで変更すれば良い。
水道の蛇口をシャワーにすると同じ水量でも範囲が飛躍的に広がるのと同じでね。
結局はこの分散具合の違い程度の話だと思うんだよね。
61名無しさん :2004/10/10(日) 14:32
>>57
> だからそもそも作品内で大出力の砲になってる以上、
> それが成立するのを前提とすべきだろうに(w

 これを言い始めたら、作品に登場するものは、登場した時点ですべて正しいことになるね。
今、現在我々の住む世界にはさまざまなものがあるが、すべてが正しいもの?
効率が極端に悪いものは存在しない?
そんなことはないでしょう。
トゥール・ハンマーにしたって、時代が進んで次世代の要塞が建造されたりした
時点で、同型のものが配置されるか、違う系統の武器が配置されるかで、
作品世界内でのトゥール・ハンマーの評価が確認できるが
結局のところ、あれが作品内の世界でもどういう評価を受けたものなのかも不明でしょう。
62名無しさんsage :2004/10/10(日) 18:13
トゥールハンマーってさ、アニメ版は砲台が要塞表面の液体金属の海に浮かんでるからいいけど、原作ではどうやって向きをかえるんだろうね?
イゼルローン全体を回転させるなんてえらい大変だと思うんだが。
63名無しさんsage :2004/10/10(日) 21:45
>>62
ホントにどうなんでしょ?
これに関する描写ってあったっけ?発射されるビームの熱量とかの説明はあったけど
向きの変え方はなかったような。
それとも砲門自体はいくつもあって、中央部から供給ラインでエネルギー送るとか。

ちなみに元ネタのデススターは、それ自体がホントにグイーンて動いて向き変えてたけど(笑)
64名無しさんsage :2004/10/11(月) 02:12
>>63
> ちなみに元ネタのデススターは、それ自体がホントにグイーンて動いて向き変えてたけど(笑)

なんか乗ってる人達が「おっとっと」とよろけそうだなw
65名無しさんsage :2004/10/11(月) 02:14
考えられるとしたら、トゥールハンマーの方向は回廊の帝国側出口の正面に固定されていて、そっち方向しか撃てないって可能性かな。
微調整はできても基本的には一定方向しか撃てない、と。
66名無しさんsage :2004/10/12(火) 02:07
毎度のことだが今度も山本のバードウォッチャー論。

トンデモ本を出してしまっている以上、
自分自身も一羽の鳥であることはそろそろご理解いただきたいものですな。
67名無しさんsage :2004/10/12(火) 04:58
ビームの速度を光速と仮定する。
1秒間照射した場合、それは弾丸が光速で飛んでくるのではなく、
長さ30万Kmの光の棒である。
棒であるならば振り回すことが可能である。
イメージとしては『ナウシカ』で巨神兵が王蟲を薙ぎ払った感じ。
この場合、ビームが太い方が効果的である。
前スレでも指摘があったが、ビームはハエ叩きに使えるのである

ビームの密度に差がなければ威力は口径の2乗に比例する。
口径が2倍になれば威力は4倍。
宇宙戦艦を破壊するのに口径1mのビームで1秒の照射が必要と仮定して、
口径2mのビームであれば1/4秒、10mのビームであれば1/100秒で破壊できる。
艦隊をビームで薙ぎ払う場合、口径が大きい方がビームを高速で振り回すことが出来る。
つまり単位時間当たりの照射面積を多くでき、それだけ多くの戦艦破壊が可能である。

ある面積を塗りつぶすのに、ボールペン10本使うより、
極太マジック1本の方が効率的である。

要塞砲にエネルギーの無駄を考慮する必要はない。
宇宙戦艦はエネルギーの大部分をエンジンに回さなければならないが、
要塞は動かないのだからその殆どを射撃に回すことが出来る。
ましてやサイズの違いもあるのだから、エネルギーに余力はあるだろう。

仮に一つの大口径砲と多数の小口径砲とで攻撃力に差がないとして、
私が要塞設計者なら一つの大口径砲を選ぶ。
艦隊から見ればエネルギーの無駄遣いとしか思えない大口径砲を撃ってくる、
その心理的恐怖に期待するからである。
68名無しさんsage :2004/10/12(火) 06:52
>>67
> 棒であるならば振り回すことが可能である。

俺もこれは考えたんだけどね。どうもトゥールハンマーのイメージじゃないんだよ。

> この場合、ビームが太い方が効果的である。

あまり意味ないと思うよ。細くたって振り回せばいいわけでむしろ大口径に不利な材料にしかならない。

> 艦隊をビームで薙ぎ払う場合、口径が大きい方がビームを高速で振り回すことが出来る。
> つまり単位時間当たりの照射面積を多くでき、それだけ多くの戦艦破壊が可能である。

何度も言ってるけど、大きなエネルギーを使ってるんだから、敵を速く倒せるのは当たり前。
瞬殺が必要なら大口径は必要だと書いてるよね。問題はそれが必要な場面があるのかって話。

> 要塞砲にエネルギーの無駄を考慮する必要はない。

これは微妙ですな。確かにトゥールハンマーを打つためのエネルギーを躊躇しているシーンはないからね。
しかし必要もないのにエネルギーを無駄遣いする設計が許されているとも思えないんだけどね。

> 艦隊から見ればエネルギーの無駄遣いとしか思えない大口径砲を撃ってくる、
> その心理的恐怖に期待するからである。

まあそういう効果はあるかもしれないけどね。ただそれはトゥールハンマーに限らないはず。
イゼルローンは完全な自給自足のシステムだから無限に籠城することができる(ただ弾薬とかも
内部で無限に調達できるとは思えないが、どうしてるんだろうね)。一方攻める側は補給が必要なのだから、
その点ですでに不利なんだよ。
69名無しさんsage :2004/10/13(水) 01:57
正直ビームが詰まってる必要はないんだよね。

例えば1本が縦横1mのビームがあるとする。
話を簡単にするため断面が四角いビームとする。
10m×10mのビームだと、コストは100倍になる。
10m×10mの四隅の点にビームを配置したら4倍ですむ。
この10m×10mのビームを10×10配置するとさらに100倍
最初のビームの10000倍の消費量になる。
10m単位で格子状に並べたビームなら、11×11本で最初の121倍の消費になる

戦艦相手ならこれでも5〜6本の命中が期待できるわけで、充分な火力となる。
同じエネルギーで数十倍の広範囲が攻撃できて、威力も充分。
なにか、小型の砲塔を使うデメリットがあるのだろうか?
70名無しさんsage :2004/10/13(水) 12:33
まあ、あれだ、無尽蔵にエネルギーが使えるなら大口径が有利だな。
全銀河を内包するぐらいのビームなら数発で勝負が決まる。
わずか数射で敵を母星ごと殲滅出来る。
完璧だな。
71名無しさんsage :2004/10/14(木) 00:34
母星までビームが届くのに何年かかるんだ・・・
72名無しさんsage :2004/10/14(木) 17:07
>どうもトゥールハンマーのイメージじゃないんだよ。

「ハンマー」なのだから、振り回した方がイメージ通り…というのはさておき。
ビームの破壊力は口径の2乗に比例すると先に書いた。
口径2倍なら破壊力4倍、10倍なら100倍。
逆に言えば破壊力が元のままでよいなら、
ビームの直径を倍数まで広げることが可能である。
仮に口径1mのビームで宇宙戦艦を破壊出来るなら、
口径1Kmだとビームの直径を1000Kmまで広げてもかまわない。
1回の砲撃でこれだけの面積の敵を破壊できる。
これならトゥールハンマーのイメージに合うか?

>細くたって振り回せばいいわけでむしろ大口径に不利な材料にしかならない。

遠方の小さな目標物を、サーチライトで照らすのと、
小さなレーザーポインタを当てるのと、
どちらが楽かを考えてみればいい。
大口径の不利はチャージに時間がかかる、その1点だけである。

>瞬殺が必要なら大口径は必要だと書いてるよね。問題はそれが必要な場面があるのかって話

この辺りが全く理解に苦しむのだが、
攻めてくる敵を短時間で撃退するのと長時間かけるのと、
どちらがよいかは自明のことではないか。
短時間で敵を倒せるが損害が大きい、時間はかかるが損害は少ない。
この2つのどちらを選ぶかは悩むところだし、ケースバイケースだろう。
しかし正面切っての撃ち合いなら、時間がかかればかかるほど、
味方の損害も増える。短時間に済ませられるならそれに越したことはない。

そもそも攻撃力とは、敵を倒すのに必要十分ならそれでよし、
それ以上の攻撃力は求めない、などというものではない。
「もっと強く」を求めるものだ。
命のやりとりをしているのだ。余裕などあるはずもない。
どれ程巨大な破壊力を持とうとも、満足することはない。

1万隻の艦隊が攻めてくるとする。
対するイゼルローンのビーム砲が1万。
これなら前者は機動力に勝り、後者は防御力に勝る。互角と言っていいだろう。
ならば10万隻で攻めてこられたら?
要塞砲は小口径で充分といっている人間は、
イゼルローンの砲数をどのぐらいに見積もっているのか?

要塞砲に戦艦(の前方投影面積)を狙い撃ちできる命中精度があるなら、
艦砲も同じ精度を持っているはず。
1万隻が一斉にイゼルローンのある1点を狙い撃ちしたら?
イゼルローンの装甲は艦砲射撃ではビクともしない設定だが、
それは1艦の砲ならの話で、
さすがに1万隻のビームを1点に集められたら、ただでは済まない。

そういう余計なことをされないためにも、
時間をかけずにさっさと退治してしまうに限る。

>イゼルローンは完全な自給自足のシステムだから無限に籠城することができる(ただ弾薬とかも
>内部で無限に調達できるとは思えないが、どうしてるんだろうね)。一方攻める側は補給が必要なのだから、
>その点ですでに不利なんだよ。

攻める側は負けても回れ右して逃げればよい。
要塞は動けないのだから負ければ全滅か捕虜になるかのどちらか。
(脱出艇も数に限りがあるし、脱出艇までたどり着けるかどうか)
戦闘形態としては攻めるより守る方が有利なのだが、
それでもなお攻めてくるのは、
(成功するかどうかが別にして)それなりの成算あってのこと。
従って通常は攻める側の方が心情的に優位に立っているものだ。
これを逆転するのが大口径主砲の強大な破壊力なのである。
73名無しさんsage :2004/10/14(木) 19:19
>>72
> 「もっと強く」を求めるものだ。

例えば今の情勢で考えると、これは違ってないかな?
もっと強くだけで良ければ、核を数発打ち込めばそれで済むが、そういった戦争方法は避ける傾向にあるよね。
これは、たとえ戦闘員であっても人道面を考慮するとか、非戦闘員を出来るだけ巻き込まないようにって事から来てる。

この話の中で、こういった側面がどのように扱われているのか知らないけど、普通なら人道面は考慮されていると思う。

そうなると、1000kmのビームを放って、何もかも一気に消滅させるような事はせず、とりあえずの戦闘能力のみを削ぐ、
つまり戦艦の機動力や、攻撃力のみを奪うようにするんじゃないのかな?

> ならば10万隻で攻めてこられたら?

これも1000kmの砲のチャージにどのくらいの時間が掛かるのか?が重要なポイントとなるよね。
10万隻が100000kmに広がって攻めてきているときに、チャージが何時間も掛かるようでは困る。
連続照射が100000kmを舐め尽くす位持つなら良いかも知れないが、前後とか左右とかに分かれて
攻めてきたり、第一波、第二波のように間を空けて(チャージ時間より短く)攻めてこられたら駄目だ。

やはり小規模でも、一斉に多数が狙え、発射の間隔が短い方が安心できる。

> 1万隻が一斉にイゼルローンのある1点を狙い撃ちしたら?

逆に言えば、大型砲1基では、これ一発で攻撃力を失う事になる。

結局大口径が有利になるためには、

エネルギーが無尽蔵に使える(無駄は考慮しなくて良い)。
発射エネルギーの量に関わらず、チャージ時間が短い。
砲自体か、要塞自体が自在に動き回れる。
人道的配慮が必要ない。

と言うような条件が必要では?
74名無しさんage :2004/10/14(木) 22:37
> 「もっと強く」を求めるものだ。

例えば今の情勢で考えると、これは違ってないかな?
もっと強くだけで良ければ、核を数発打ち込めばそれで済むが、そういった戦争方法は避ける傾向にあるよね。
これは、たとえ戦闘員であっても人道面を考慮するとか、非戦闘員を出来るだけ巻き込まないようにって事から来てる。

この話の中で、こういった側面がどのように扱われているのか知らないけど、普通なら人道面は考慮されていると思う。

そうなると、1000kmのビームを放って、何もかも一気に消滅させるような事はせず、とりあえずの戦闘能力のみを削ぐ、
つまり戦艦の機動力や、攻撃力のみを奪うようにするんじゃないのかな?
--------------------------------------------------------------------
冷戦構造華やかりし頃の作品だよね、冷戦下での核兵器の大威力化を鑑みればそれは一寸違うんじゃないかな?
>> 1万隻が一斉にイゼルローンのある1点を狙い撃ちしたら?
>
>逆に言えば、大型砲1基では、これ一発で攻撃力を失う事になる。

これは言えてる、イギリスの戦艦で連装、四連装、連装、と言う主砲構造を持った戦艦が作られたけど、
四連装をやられると火力が半減する。と言う理由で嫌われて、当初の配備予定数作らなかったという話が
あったかと思う。
軍人は冗長性を確保したがるので、最低でも三基ほしがると思う。
3基あれば1基が整備中にもう1基が不調になってもまだ1基あるしね。
75名無しさんsage :2004/10/14(木) 23:09
トールハンマーは、ほらアレだ。キンチョールみたいなもんだ。
見た目は一門に見えるけれどもコーン型に拡散していって
ウンカの如き艦隊を纏めて包み込むように出来ているんだ。
76名無しさんsage :2004/10/14(木) 23:59
いや、「拡散トールハンマー」は後継機種からの採用だろ。
77名無しさん :2004/10/15(金) 16:49
>この話の中で、こういった側面がどのように扱われているのか知らないけど、普通なら人道面は考慮されていると思う。

「瞬殺の必要があるか?」と問われて「ある」と答えられ、
その再反論が「人道的配慮で攻撃に手心を加える」というのは、
あまりにお粗末ではないか?

要塞攻略に攻めてくる艦隊に民間人が乗っているはずもなく、
そもそもイゼルローンを造った帝国に人道配慮があるはずもない。
だからこそ「イゼルローン回廊は反乱軍の死屍で舗装されたり」と
高らかに宣言しているのではないか。

原作、アニメどちらでもよいが、ちゃんと読んで(見て)いるか?

ヤンがイゼルローン攻略した時、無用な殺戮を避けて
残存敵艦隊を逃がすような対応をしたが、
これはヤン個人の資質の話であって、
そのヤンにしてからが、ガイエスブルク戦では
「ドカンとぶつけて相打ち」などと発言している。
イゼルローンに何十万という民間人がいることを知っていながら。
つまるところ無用な殺戮はしないにしても、
必要さえあればいくら殺してもよい、というのが軍人なのだ。
78名無しさんsage :2004/10/15(金) 17:09
>チャージが何時間も掛かるようでは困る。

普通に考えればチャージ時間は威力に比例するものだ。
しかし作中何度か連射の描写があるが、1時間もかかっているようなことはない。
せいぜい10分かそこらか。
するとチャージ時間はネックではないということだ。
エネルギーに余程余力があるとしてもいいし、
カートリッジ式にしてリボルバーのように弾込め(?)してもいい。
この辺りは何とでも設定できるところだろう。

作中描写をおかしいと言うならともかく、
作中描写に矛盾する仮定を元に論じても意味はあるまい。

>やはり小規模でも、一斉に多数が狙え、発射の間隔が短い方が安心できる。

重ねて問うが、イゼルローンの砲数をどのくらいと想定しているのか?
1万か?10万か?100万か?
79名無しさんsage :2004/10/15(金) 17:40
そもそもイゼルローンの主目的は回廊の封鎖である。
敵が無視して素通りなどというのでは、いくら要塞が無事でも意味がない。
呑気に時間をかけて小口径で狙い撃ちしていたのでは突破されてしまう。
大口径で大面積を一気に片付けるのが合目的というものだ。
装甲が厚く、ハリネズミのように武装した要塞。
そんな凡百の代物では目的を達せない。

この辺りのイメージ元は『ナバロンの要塞』だろう。
艦艇の主砲よりも強力なナバロン砲で海峡通過を阻む。
艦砲と同程度の砲では意味がないのだ。
80名無しさんsage :2004/10/15(金) 22:06
>>77
> その再反論が「人道的配慮で攻撃に手心を加える」というのは、
> あまりにお粗末ではないか?

何故?「瞬殺が必要」と言う意見に、人道的側面が考慮されているかどうかが不明で、
それをこちらが重視しているなら、考慮しているのかを問うのは別段おかしくない。

> 要塞攻略に攻めてくる艦隊に民間人が乗っているはずもなく、

既に書いたけど、対戦闘員で有っても人道的側面は考慮されるよ?
例えば、ダムダム弾は使用禁止されているよね。これは人道的配慮だよ。

> 原作、アニメどちらでもよいが、ちゃんと読んで(見て)いるか?

だから、どう扱われているか知らない、と書いてるだろうに。

> つまるところ無用な殺戮はしないにしても、
> 必要さえあればいくら殺してもよい、というのが軍人なのだ。

必要があり、他に手段が無ければ、だろう?
後々の事を考えて無用な殺戮を避けるとか、異常者でも無い限り一瞬で大量の殺人を
犯す事にためらいを感じるのが普通なのでは?

>作中描写をおかしいと言うならともかく、
>作中描写に矛盾する仮定を元に論じても意味はあるまい。

口径1km、ビームの広がり1000kmってのは作中描写に矛盾して無いの?

まぁ何しろ俺は原作もアニメも知らないから、作中描写に無いことは書くな、と言われればこれ以上書くことは無い。
81名無しさんsage :2004/10/16(土) 03:54
>まぁ何しろ俺は原作もアニメも知らないから、作中描写に無いことは書くな、と言われればこれ以上書くことは無い。

ああ、そうしてくれ。作品を一切知らずに文句だけ言う。
おまえは山本以下だ。
82名無しさん :2004/10/16(土) 06:09
著者インタビュー

tp://www.sf-fantasy.com/magazine/interview/041001.shtml
83名無しさんsage :2004/10/16(土) 08:51
>>81
せめて観てない作品についても電話してくれるトモダチがいれば・・・
84通りすがり :2004/10/16(土) 09:04
しばらくは見てて面白かったが、>>81でぶち壊し。
85名無しさんsage :2004/10/18(月) 00:40
>>84
まあ、信者に多くを望むのはこくと言うものですよ。
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