山本弘トンデモ資料展
2005年度版2−D


前のページへ このコンテンツの
年度別一覧ページへ
次のページへ

No.23359に関するスレッドです

SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 / 砂上城 [中国] [ Home ] 引用

「その2」も傍目からも長くなってきましたし、次スレの提案も出ましたので、スレ立て権を行使します。

議論を交わす際は
「掲示板利用者・議論相手に対し、不快感を与えるような口調(論調)で語らない」
「煽らない、それに応じない」
という点に注意していただければ幸いです。

No.23359 - 2005/02/11(Fri) 16:50 [p1096-dng25motoma.hiroshima.ocn.ne.jp]

吉田戦車ネタ / T.黒田 [九州] 引用

(ラクス様(仮名)のコンサートを見ている整備兵)
「そしたらさ、胸、結構あんのな〜!」
「俺もあっちの方がいいぜ!」

(それを物陰から見ながらほくそ笑むミーア)
「くくくく・・ 気付いてない気付いてない。 わたしがシークレット胸を付けている事に。」



 つーか、君たち。 ラクスのキャラが変わってお色気がUPした事を喜んでばかりいないで少しは疑いなさい(笑)。

No.23363 - 2005/02/14(Mon) 15:32 [pl172.nas921.kumamoto.nttpc.ne.jp]

Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 / 砂上城 [中国] [ Home ] 引用

録画しておいた第17話を視聴。
ややネタバレ気味なので、1週遅れの方などは注意されたし。

(↓コンサート中継のシーンを見て)
いかん、ラクスとミーア(の胸)に萌えそう。ていうか萌えました。
歌声と胸でザフトのヤング軍人のハートを鷲掴み。
この様子なら、ザフトはあと10年は戦えそうです。
そして、すぐ後の「黒いラクスさん」も垣間見れて、個人的には100点をあげたい内容です(←何それ)。

議長も、着々と「悪役」必要条件を修得(例:暗い部屋で1人チェス)している御様子。
頼もしい限りです。

「主人公」→「主人公的存在」→「主人公属性」と、その立場を降格させ続けていた
シン君ですが、ようやく「主人公」に復帰できるチャンスが到来。
来週はバリバリの戦闘になりそうです。楽しみ〜♪

で、疑問に思ったんですが・・・
劇中で説明された「渓谷に設置されたトーチカ(のようなもの)」を攻略するのに
何で真正面から堂々と攻めてるんでしょうね。
あの世界には「高々度爆撃」による拠点攻略とか無いんでしょうか。
(バリア発生装置そのものではなく、周囲の地形を切り崩すような感じの爆撃が効果的かも?)
ミネルヴァの戦力はみんな飛行が可能なようですから、そこら辺の描写が来週あるかもしれませんが・・・
基地司令官も無能なわけではないようなので(むしろ有能そうに感じられました)なんで
今までそういう戦術を取らなかったんだろうと(そういう航空支援を本部に要請しなかったんだろうと)
気になりました。
どうでも良いといえば、どうでも良い疑問なんですが(笑)

キラ君も相変わらず「何も分からない」状態が続き、手詰まり状態のようなので
そろそろAA側にも何らかの動きがあって欲しいなぁ。

No.23365 - 2005/02/14(Mon) 15:56 [p1074-dng06motoma.hiroshima.ocn.ne.jp]

Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 / 摩天楼 引用

凄くくだらない事を思いついたんで、ちょっと書かせて貰います。
シードって仮面ライダーのオマージュなんじゃないかなって、ふと思ったのです。
キラが一号であとの四人がショッカーライダーでその中から救出されたアスランが二号。
で、父よ母よ妹よなシンに受け継がれていくという構図が見えたんですが気のせいですかね?

No.23374 - 2005/02/14(Mon) 18:36 [proxy01rc.so-net.ne.jp]

まぁ、べつにかまわないのですが。 / 取手呉兵衛 [ Mail ] 引用

テレビマガジン最新号に「ガンダム&ザク能力比べ」ってのが掲載されてまして、
パワーナンバーワン:カオスガンダム
スピードナンバーワン:セイバーガンダム
などと紹介されてました・・・。が。

フリーダムガンダムを選考メカに入れないあたり、「なにか」を感じてしまったり。

No.23379 - 2005/02/14(Mon) 20:20 [proxy25.rdc1.kt.home.ne.jp]

Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 / べんめりあ [関東] 引用

>砂上城さん

>劇中で説明された「渓谷に設置されたトーチカ(のようなもの)」を攻略するのに
>何で真正面から堂々と攻めてるんでしょうね。
あの世界には「高々度爆撃」による拠点攻略とか無いんでしょうか

マハムール基地司令官が、「(スエズ攻略に関して)前の大戦のような軌道上からの大降下作戦が一番なんですが、なぜかその案は議会を通らない」と説明していましたね。

「領土的野心の無い事を内外に示す」「いたずらに被害を拡大させない」と言うのが現デュランダル政権の方針だとは劇中でも説明されていました。

※そして、それが現状では効率的な作戦遂行に結びついていない、と言う事もあの司令官は理解しているでしょう。口振りからもそれは伺えた。

高々度爆撃とか、周囲に余計な被害が出そうな作戦案は現政権では駄目、って事では?

あの地域は連合が強引に占拠した物。爆撃で山を切り崩したりしたら、連合軍よりも抵抗運動等している現地住民達(予告編出て来た少女もそんな感じの人?)への被害の方が大きくなる、と考えられているのではないでしょうかね。

No.23384 - 2005/02/14(Mon) 23:19 [EATcf-208p12.ppp15.odn.ne.jp]

Re: 『機動戦士ガンダムSEED DESTINY』『機動戦士ガンダムSEED』専用スレッド2 / shunichiro0083 [関東] 引用

>十一郎様
現代でも、悪影響を及ぼすと承知で使われている兵器は劣化ウラン弾があり、環境に重大な汚染を及ぼすと考えられる地下核実験も行われています。
このように軍事行動の本質が非人道的であるなら、地球上での核融合も、陽電子砲の使用もありえるのではないかと、僕は考えています。

また、陽電子砲の使用を躊躇ったのは単に艦長の性格からではなかったかと考えております。

※まあ、これは足りない物を補う設定遊びなので、それをする人間の考え方が反映されるのだと理解しています。
僕は現時点で公開されている設定で、これならば本編との矛盾を少なくして説明出来るのではないかと思い、想像してみました。
つまり、使用回数の少ない陽電子砲の汚染問題よりも、Nジャマー下で稼動する動力源の問題を優先する方がよいのではと考えたのですね。
別に答えが用意されている訳ではないのですから、お互いの答えを尊重してやり取りが出来ればそれでいいのではないかと。

No.23388 - 2005/02/15(Tue) 00:36 [ntchba037039.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 / 砂上城 [中国] [ Home ] 引用

>べんめりあ様
>マハムール基地司令官が、「(スエズ攻略に関して)前の大戦のような
>軌道上からの大降下作戦が一番なんですが、なぜかその案は
>議会を通らない」と説明していましたね。

あ、そうか。そんな説明をしていましたね。
失礼しました。疑問が氷解しました。
でも

>高々度爆撃とか、周囲に余計な被害が出そうな作戦案は現政権では駄目、って事では?

現在でもピンポイント爆撃が可能ですから、この時代の技術だと誤差数センチぐらいの
精密誘導とか可能なんじゃないかなぁと思うんですよ。
「周囲に余計な被害」とかも可能な限り抑えられるんじゃないかなぁ・・・と。
まぁ、劇中で司令官が説明している通り「議会で容認されない」のでは
私がいくら言ったところで意味が無いんですが(笑)

御指摘、有難うございました。

No.23394 - 2005/02/15(Tue) 07:35 [p1102-dng25motoma.hiroshima.ocn.ne.jp]

Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 / 十一郎 引用

前回と同じく、アスランよ、確かに正論だが、おまえが言うなと。
誰かに突っかかるしか他人と関係性を持てないシンは(キャラ立ちという観点から見ても)問題ですが、説教する人間が人間だから説得力が薄い(力がどうこうという点だけは自嘲気味に見えなくもない描写でしたが)。

※つうか、結局なぜザフトに戻ったかは答えてないのね。疑問に思っているのは当然シンだけじゃないし、それはアスランも知っているんだが。

AAの方もあいかわらず。問題点も何もかもこれまでと同じ。
ただ、国家元首の拉致誘拐までしておいて、状況が分からないから動かないというのは流石にどうかと。
元首誘拐後のオーブ情勢も出てこず、誘拐が今の話の展開と関係ない。ザフトに戻った後で誘拐を知ったアスランへの影響も薄い。
つまり、物語の流れから見ても、あそこで拉致誘拐イベントを起こした必然性が無いやないかと。

ミーアは・・・聴いてる兵士が叫ぶ「えるおーぶいいー」・・・まあ良いか。うん。

※ミーアコンサートの原画は紛失後どうなったんだろうとか、シャワーシーンのルナマリアは平井原画だろうかとか、そんな見方が健全な気がしてくるのは困ったなあ。

地形や勢力の説明と、それを元にして作戦目標を立てる所は良かったかな。このTVシリーズでは確か初めて。
説明に合わせてMS戦闘が在ったのも少し嬉しい。イメージ的な短い場面なんで、あまり突っ込む気にはならないし。

>shunichiro0083さん
ええ、自分も核パルス推進を地上で使ったり、原子力動力のパワードスーツが闊歩する物語が在って良いと思います。
某アニメ雑誌に、原子力の熱を使う炊飯器なんてギャグイラストもありましたし(笑)。

>陽電子砲の使用を躊躇ったのは単に艦長の性格からではなかったか

ずっと出してる放射線は気にしないのに、敵を撃破するに必要な放射線だけは躊躇う・・・うむ、ある意味マリューならではの行動かも知れません(え)。

No.23395 - 2005/02/15(Tue) 07:54 [user042.ehm.enjoy.ne.jp]

種デス=V3 / T.黒田 [九州] 引用

>摩天楼様

>シードって仮面ライダーのオマージュなんじゃないかなって、ふと思ったのです。

 えーと、それじゃ"片腕がアタッチメント"なバルトフェルドなんかはさしずめ「ライダーマン」で、カガリが淳子だとすると、青モミアゲはヒロインに邪恋を抱く元カレ(というか一方的な片思い)怪人の「ドリルモグラ」なのかなぁ(仮面ライダーV3を見ていないと分かんないネタ)

No.23404 - 2005/02/15(Tue) 19:11 [pl1236.nas921.kumamoto.nttpc.ne.jp]

Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 / WASHA [関東] 引用

 大規模な降下作戦と、一つの砲台を潰すための支援爆撃を同列に考えるような国も軍隊も無いと思いますが・・・。前者は確かに議会を通過する必要があるでしょうが、後者は状況にもよりますが多分作戦司令官の裁量内で判断出来ることでしょう(まあ、その状況が見ていてさっぱりわからないのですが(笑))。好意的に解釈・・というか妄想すると「マハムール基地には航空戦力が一切無く(この理由もよくわかりませんが)航空支援を要請してみたところミネルヴァがまわされてきた」というのがまあ妥当かなー・・・という感じかな。
 そもそも、周囲の抵抗勢力というのも「連合の敵」というのはまあわかるのですが「ザフトの味方」なのかはよくわからない。まあその辺は次回わかる・・・といいな(笑)。敵の敵を取り合えず支援しておく、というのはまあいいのですが・・・
 一番わからないのは渓谷の外を通れない理由ですね。基地指令が「渓谷にしかアクセス出来ない」と言ったでけで説明は無かったですから。まあ多分「そうしないと話がなりたたないから」だとは思いますが。それならそれでいいんだけど、もうちっとスマートに出来ないかな・・・
 しかしあんな機動力もない上に構造上どう考えても後ろに大きな死角のある砲台なんて、攻略する方法の二つや三つはすぐに思いつくぞ・・・待てよ、まさかあのおもしろMSのリフレクターで反射させて後ろに撃つなんてデスラー戦法はしないよな・・・

No.23410 - 2005/02/15(Tue) 22:20 [FLH1Aat196.kng.mesh.ad.jp]

Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 / 十一郎 引用

ザフトに攻略の意志が無いなら、そもそも負けると分かる状態での要塞攻略戦なんてやらんでしょう。
いくらなんでも使い潰される兵士が気の毒すぎます。

例の地上からだけの攻撃は、イメージ映像であって描写されてない部分もあるか、作戦を行なった人物が無能か、その2択と考えた方が良いと思います。

>WASHAさん
>航空支援を要請してみたところミネルヴァがまわされてきた

しかし、ミネルバのザクには飛行装備が無かったような。

話は変わりますが、今回の話だけでなく、海上戦闘とかもあったくらいだし、基地で補給した時に装備を積んだり、飛行可能なMSを用意しても良かったんじゃ無いかなあ。
せっかくだからバビを出してやれば良いのに。

※次回になったら普通に航空戦力が参加しているような気もしますが。

>一番わからないのは渓谷の外を通れない理由

起伏が激しくてMSでも移動できない(速度が確保できない)。空からでは輸送力に限りがある、といった所じゃないでしょうか。
個人的には、脇キャラが説明していて、明らかな矛盾も見えないので、今の所ここはOKと思っています。

No.23425 - 2005/02/16(Wed) 05:56 [user022.ehm.enjoy.ne.jp]

Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 / れがりあ=みな 引用

「ローエングリンを討て!」とはそういう話であったか。タイトル発表時には“ついにミネルバVSアークエンジェルか?”と思ったものですが。さあ、アレをどうやって攻略するのか、本当に楽しみ。コアスプレンダーが活躍するみたいだし。インパルスの合体分離機能を生かしてほしいなぁ。

今回は重要なエピソードでした。個人的な動機で戦ってきたシンが、アスランとの会話で戦争という普遍的な問題に立ち向かわなくてはならなくなりました。そしてそれはキラとアスランが向かい合ってきた問題でもあるわけで、前作からの宿題が引き継がれたということでもあります。ここへ来て(具体的にはアスランのミネルバへの帰還から)ようやく話が動き出してきたようです。個人的には「デスティニー」のアタマからいきなりアスランをシンの上司として登場させた方が良かったのに、と常々思っていたのでちょっと嬉しいかな(作り手の意図は分かりかねるけど、ストーリーの構成がちとマズいような気がします。ま、話の途中なので後になってそーゆー構成が必要だったとわかるかも知れませんが)。

それにしても、ミーアのライブ、行ってみたいなぁ。あんなにサービスしてくれるんだから、水着でグラビアにも出てくれそう。次号の「ヤングザフト」、巻頭8ページオールカラーで登場とか(で、それをディアッカが読むわけだ)。しかし、清純派から肉体派(といっていいのか)へのイメチェンだからファンは寛容だけど、逆だったら大変だったろうなぁ。でも、ラクス派もちゃんといるようで、
「大丈夫!俺は貧乳の方が好みだ!!」
と仰る方をお見かけしたが、いや、ラクスだって結構・・・まあいいか。
しかし、オーブはしくじったなぁ。どうしてカガリをアイドルにして、他国民を洗脳しなかったのか。お姫様萌えのヤツってゴマンといるというのに(眞子様ハァハァな輩だってスゴいもんな)。いや、むしろカガリは自分からアイドルになって、民衆を味方につけて実権を取り戻した方が良かったのかも。で、対する連邦は女の子狙いで美少年アイドルグループを結成したりして。あ、もしかしてデュランダル議長って主婦を味方につけて権力を手に入れたのかな?いわばヨン様的な手法で。
・・・下世話なハナシのようだけど、これも現代社会における政治と芸能とメディアについてのマジメな考察なんです。・・・たぶん。

No.23429 - 2005/02/16(Wed) 11:02 [YahooBB220057043083.bbtec.net]

Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 / べんめりあ [関東] 引用

>砂上城さん

>現在でもピンポイント爆撃が可能ですから、この時代の技術だと>誤差数センチぐらいの
>精密誘導とか可能なんじゃないかなぁと思うんですよ。

Nジャマー干渉下でどれ程の命中精度があるのか、ちょっと疑問ですね。絨毯爆撃でもする、と言うのなら別でしょうけど。

ちなみに、Nジャマーキャンセラーを使うと、核分裂は可能(ただし、一つのキャンセラーにつき、分裂炉一個程度の範囲のみとされる)となりますが、Nジャマーの副次効果であるECM効果は消せないそうです。

それにザフトの地上勢力が、爆撃を可能とする程、戦力に余力があるのかも疑問ですね。(だからこそ、ミネルバ隊が呼ばれたのでは?)

>十一郎さん

>前回と同じく、アスランよ、確かに正論だが、おまえが言うなと

「確かに、君から見れば俺のやっている事など滅茶苦茶だろう・・・・」から始まる、シンに向けられたアスランの台詞は、前作の戦いを経て成長した彼だからこそ言う事を許される台詞でしょう。

>説教する人間が人間だから説得力が薄い

実際に前作でザフトを「正しい」と信じて、親友であったキラと殺し合いまでやったアスランだからこそ、『自己の正しさ』を盲信する事の危うさを身をもってよく理解している、と思いますよ。

アスランにとって、感情に任せて独断で基地を襲撃したシンの姿に、かっての自分がダブついて見えたとしても不思議はありません。


>元首誘拐後のオーブ情勢も出てこず、誘拐が今の話の展開と関係ない。

今はザフトメインで話が進んでいますからね。関係性が出て来ないのは仕方が無いでしょう。

また、TVの画面で出て来ない、と言うだけで、進展が無い、と判断するのは早計だと思いますが。

要は次にオーブが出て来る時に何か進展があれば良いと言うだけの話です。ユウナにしても出番がもうこれっきり、って訳でも無いだろうしね。

>ザフトに戻った後で誘拐を知ったアスランへの影響も薄い。

彼、事件の首謀者がキラらしいと知って安心していましたけど。それだけで充分じゃないですか?(つーか、薄くて当然でしょう)

>つまり、物語の流れから見ても、あそこで拉致誘拐イベントを起こした必然性が無いやないかと。

あそこで拉致していなかったら、カガリはセイラン家に嫁いで人妻ですね。今後アスランとロマンスを作る上でその流れはマズいな・・・。

あの誘拐劇は後々の作劇の必然性から、と理解した方が良いでしょう。

No.23458 - 2005/02/17(Thu) 20:43 [EATcf-208p12.ppp15.odn.ne.jp]

機動戦士スクールランブルSEED DESTINY / 雷カノ [中国] 引用

アスラン→播磨、シン→愛理、フェイス→ヒゲと考えると
なんとなくしっくり来るのですがなんでそんな気がするのかは
さっぱり分かりません。
で、知らない間に偉くなった人に諭され頭の上がらないシンちゃんですが、
「自分が泣かす者になるゾ」と言われて思い浮かべたのはもっぱら
MSだったり軍艦だったり…てか、船のブリッジからの(脳内)映像を
どうやって想像したのか謎ですがそれはまあその昔、とあるZATだって
新マンとセブンの(以下省略)ですからいいとして、せめて
人ん家で大暴れした時逃げ惑っていた
生身の兵隊さん達や無理やり引っこ抜かれたフェンスの事も少しは
思い出してあげてもいいじゃないかと思います。なんてこと書いてて
そういえば艦のブリッジにいたじゃん生身の人と思いましたが
そんな自己突っ込みは恥ずかしいので思い出さなかったことにします。
ついでに、(CWのつかない)ニコルくんの懐かしい映像が出ましたが
当時衝撃的だった、生身の腹筋で対艦刀を止めるスーパーディフェンスも
(地上波放送で)少林サッカーを見た後だとさすがにインパクトに欠けます。
再登場の折はぜひ伝説の「核ミサイル投げ返し」に挑戦して、
ジロン・アモスやマスター・アジアを超えて欲しいと切に願います。

No.23475 - 2005/02/18(Fri) 17:42 [sync19.web-sanin.co.jp]

Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 / WASHA [関東] 引用

いやあ、笑った笑った。
いや、内容ではなくて何時の間にか
「コアスプレンダーのミサイルポッドが分離後自動で帰還する」
という設定になっていること(笑)。
凄いぞQF908 航空ミサイルランチャー(笑)
よほどあちこちで叩かれたのが堪えたんでしょうか。
それともどこかのお子様から問い合わせでもあったんでしょうか。
「実弾が装填されたままのポッド」を
「戦闘中」に
「自動」で
「回収」する・・・
危なくてしょうがないですね(笑)

子供騙しな作品にはしませんよ、と言いつつやっていることはまさに子供騙し(笑)。さすがですねえ・・・
そんな無茶な設定加えなくても、ポッドの無いバンクを一つ作ればいいだけなのに・・・或いは合体したままの発進シーンを作るとか。そんなことも出来ないほど余裕のない作品とも思えないのですが・・・

No.23503 - 2005/02/21(Mon) 18:26 [FLH1Aau104.kng.mesh.ad.jp]

Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 / 仕立屋雅楽 引用

 個人的な好き嫌いの問題かもしれませんが、あの銃殺シーンは嫌でしたね。
 あそこまで描写する必要があるのかなと、思いました。
 銃を向ける。銃声。という演出でも良かったんじゃないでしょうか。
 真夜中アニメならいざ知らず、土曜日の団欒タイムに放送をするにしては、配慮が足りなかったような気がします。

No.23506 - 2005/02/21(Mon) 19:17 [P061204006098.ppp.prin.ne.jp]

Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 / 砂上城 引用

>仕立屋雅楽様
>個人的な好き嫌いの問題かもしれませんが、あの銃殺シーンは嫌でしたね。
>あそこまで描写する必要があるのかなと、思いました。
>銃を向ける。銃声。という演出でも良かったんじゃないでしょうか。

私もそう思いました。
で、この件とは、少し意味合いが違うのですが。
先日、NHK教育の「TR(トップランナー)」という番組で、
アニメーション監督の今敏さんが出演していたのですが、番組の中で
「直接的な描写(説明的な描写)は分かり易いけれど、かえって引いてしまう」(意訳)
と、仰っていました。
(この時は『主人公が悲しむシーン』を例に話を進められていましたが)
銃殺シーンを見ていて、氏の言葉がふと頭をよぎりましたので。

たしかに、戦争をテーマにしたロボットものですからバトルシーンは楽しみです。
テーマを深く掘り下げるのも、方法と方向さえ間違っていなければ歓迎されるべきことです。
でもなぁ・・・
なんか、こう、時々直接過ぎて(真正面過ぎて)醒めちゃう時があるんですよね。
スクリーンの中で登場人物達と一緒にいるような臨場感から、突然その外へ
突き放されて、急に観客にさせられたような・・・

まぁ・・・寂しい事を言いましたが、その辺も含め、いろんな意味で
好きな作品です、ディスティニー。

No.23508 - 2005/02/21(Mon) 19:41 [YGNfi-01p2-132.ppp11.odn.ad.jp]

Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 / しゅばるつばい [九州] [ Mail ] 引用

ミネルバってやっぱり飛べるんだ・・・
しかもローエングリンを避けたりと機動性はかなり高いみたい。
どうしてオーブ脱出時には飛んで逃げなかっんだろう?

坑道を抜けた後の戦闘シーンが少し冗長に感じられたのが残念でした。インパルスが活躍したのは良かったけど一歩間違うと時間切れで作戦失敗という羽目になってましたからねぇ。 
合体バンクなしでトンネルを抜けて爆煙から出て来るインパルス、護衛のMSには目もくれず一気にローエングルンに迫り、逃げる間もなく破壊するって位のスピーディな展開でも良かったかな?

〇残酷描写について
個人的には、戦闘の悲惨さを描写する等々、きちんとした物語上の必要性があれば別にかまわないと思ってるんですが今回のはどうかなぁ。
これまでもアスランの視点でストーリーが進行することが多かったので、なにかとアスランにつっかかるシンの印象が必要以上に悪く感じられてしまいましたが、今回は、私刑シーンに眉をひそめて不快感をあらわしたアスラン、一方でそれに気付きもしないで無邪気に勝利を喜ぶシンの姿という描写だった為、ますます主人公であるシンと視聴者側とのギャップが深くなってしまったようで心配です。今後のストーリーでうまくこのギャップが埋まってくれればいいのですが・・・・

>砂上城さま
>時々直接過ぎて(真正面過ぎて)醒めちゃう時があるんですよね。
私も同感です。過度に親切すぎて「かえって逆効果になってるんじゃないか」と思うときもあります。
例えば、第5話冒頭の議長と艦長のベットシーン。
私としてはベットシーン自体は別にあっても構わないと思うのですが、4話までの二人のやりとりから、議長と艦長が実は只ならぬ関係であるのではということなんとなく感じ取れていただけに、それがあまりにも直接的に描写されてしまった為、かなり興醒めしてしまいました。
シーンとしても、作戦行動中の艦内での最高責任者である二人の行動としても違和感がありましたし。どうせやるんだったら回想シーンにでもすればよかったのに・・・


今回登場したMAゲルズゲー。そのスタイルから、バル・バス・バウを連想するか、十面鬼を連想するかでゲームマニアか特撮マニアか判別できそうですね(笑) 平成ガンダムファンだったらデビルガンダムを連想するかも?

No.23514 - 2005/02/21(Mon) 22:00 [ntsaga015223.saga.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

思ってたよりも長くなった / 十一郎 引用

自分もオフィシャルメカファイル見ました。
合体の度に捨てていたコアスプレンダーのミサイルポッド、解説によるとオートで母艦に戻る、とはっきり書かれてました、
・・・何がやりたいんだ、あんたら。
よもや山本弘先生が前に友人との会話として紹介していた冗談が大正解とは。

そして長谷川祐一コラムには深くうなずきましたとさ。
自分も多少は期待していたのもあるし、何よりああやって機体性能が意味を持たない展開をやると後々の展開に説得力が持てなくなる。

だからミネルバを飛ばすなよ、あんなに速く、高く。あくまで囮作戦なんだから、以前の描写と齟齬を作ってまで登場させる意味は無いだろうに。
種がはじけりゃ余裕でピンチ脱出、機体の性能も敵味方ともに簡単に上下する話ばかりだったので、作中じゃシンの主張が正論になりかねないし。

・・・などと書きつつ、実際は今までで一二を争うくらい戦闘に納得が行く回ではありました。
まず作戦の説明がていねいで、目標も手段もはっきりしている。作戦自体も単純で、過去のガンダムを思い出しつつ理解しやすい(『08小隊』「信頼への限界時間」等に似てるよね)。
対する連合軍側も状況を台詞で説明してくれる。いつぞやのように何の前触れもない新兵器が登場する事もない。

基本目標がはっきりしているので、坑道の広さ、チェスト・レッグフライヤーが普通に飛ぶ、ラドル隊が活躍皆無といった細部に眼をつぶっても話を追っていける。

>WASHAさん
>そんなことも出来ないほど余裕のない作品とも思えないのですが・・・

いや、福田監督のスケジュール管理力はけっこうまずく、前作で更迭寸前まで行ったくらいです。
現状でも原画の〆切りが放映一週間前だったりするのがザラですから(某原画担当者のサイトより)。よく放映できるなあと逆に感心してます。
まあ最近のTVアニメはどこも似たようなものですが・・・

>べんめりあさん
アスランが自身を無茶苦茶と形だけでも認めたので、自分も正論と書きました。それが成長と言えば成長かもしれません。しかし認めた無茶苦茶さを棚上げしてシンを説教したから駄目なんです。
「あれは問題だが、おまえの問題視の仕方も駄目だ」という説教は、第三者(艦長や副長等)がやらないと論点ずらしの詭弁になりかねないでしょ? 議論と説教は違いますから、上下関係がある場合は必ずしも詭弁とは言い切れませんが、説得力が減じるのはたしか。

また、シンの問題視が駄目なのは軍隊という組織の中にいるから。
(よりによってアスランは軍を勝手に抜けて、免罪され、また戻ってきた立場。しかも脱走した過去に対する自身のコメントは無し。これに関して成長と言い切れる描写は無いですね)
視聴者がアスランの無茶苦茶さや間違いを指摘をした場合、批難されるよしはなし。そしてシンの問題視は、今回に限っては(全てとは言いませんが)視聴者の代弁。それだけにアスランへの批判感情が強くなる、という点もあります。

No.23522 - 2005/02/22(Tue) 06:13 [user011.ehm.enjoy.ne.jp]

Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 / べんめりあ [関東] 引用

>WASHAさん

>「実弾が装填されたままのポッド」を
>「戦闘中」に
>「自動」で
>「回収」する・・・
>危なくてしょうがないですね(笑

オフィシャルファイルでは「合体時は不要な為分離され、後はオートで母艦に帰還する」と書かれているだけで、何も弾幕が張られ、敵の銃火の飛び交うような、無茶な状況下でオートで母艦に帰還するとは一言も書かれていませんが。

だいたい、今回の要塞攻略戦を除いて、インパルスが合体するのって概ね戦闘前(しかもミネルバのすぐ近く)ですしね。

ミネルバ側にしても本当に「危なくてしょうがない」局面でのミサイルの回収は当然避けるだろう、と考えるのが自然でしょう。

オートによる帰艦機能がどのような物かは知らないが、機能のON、OFF、あるいは帰艦時期の調節程度の事は発進する事前か事後に出来るのでは無いですかね。

>仕立屋雅楽 さん

>個人的な好き嫌いの問題かもしれませんが、あの銃殺シーンは嫌でしたね。
 あそこまで描写する必要があるのかなと、思いました。

メインの視聴者層(小、中高生)に「戦争の惨さを理解してもらいたい」と言う意図が背景にあるのならば、銃殺シーンを躊躇せず描写する必然性も出てくると思いますが。前作でのパナマ戦での虐殺シーンのようにね。

>真夜中アニメならいざ知らず、土曜日の団欒タイムに放送をするにしては、配慮が足りなかったような気がします。

前番組、鋼の錬金術師にしても団欒シーンには向かないゴアシーン満載だったように記憶していますが。今に始まった事ではないでしょう?

>しゅばるつばい さん

>私刑シーンに眉をひそめて不快感をあらわしたアスラン、一方でそれに気付きもしないで無邪気に勝利を喜ぶシンの姿

その二人の対比こそが、おそらく戦いを否定する者と肯定する者同士の対立、そして融和と言う、福田監督が語っていた今作最大の肝にも通じて行く部分でしょう。

>十一郎さん

>しかし認めた無茶苦茶さを棚上げしてシンを説教したから駄目なんです。

>「あれは問題だが、おまえの問題視の仕方も駄目だ」という説教>は、第三者(艦長や副長等)がやらないと論点ずらしの詭弁になりかねないでしょ? 

別に詭弁とも映りませんでしたね。安易に物事の正否を自分の主観で決め付けてはいけない、と言うアスランの台詞はそのまま前作からの彼の行動(ザフトを抜け、キラと共に戦争を止める戦いをした事、そして、オーブを出て再びザフトに戻ってきた事)の動機にも通じる物ですから。

ある意味、そのままシンの疑問に対する「答え」ともなる物です。
アスランがザフトを抜けた事も、再び戻ってきた事も、すべては「何が本当に正しいのか?」を見きわめる為ですから。

そして、その答えはまだ見つかっていない。それはアスランもオーブでキラに語っていました。キラもまた答えを探している。

>そしてシンの問題視は、今回に限っては(全てとは言いませんが)視聴者の代弁

あれはシンにとっての疑問であって、視聴者すべてにとっての代弁では無い。

何故アスランがオーブを離れてザフトに戻ったか?これは前作からアスランの姿をずっと追っていれば視聴者にはある程度は理解出来る問題です。

アスランにしても「戦いを無くしたい」と言う想いはキラ、カガリ達と同じです。

その為に自分が出来る事は何か?と考えた上でアスランはデュランダルの下で戦う、と言う選択肢を選んだ、(デュランダルの下ならば、そうした戦いが出来る、あるいは答えが見つかるとアスランは判断した)と言う事でしょう。そんなに難しい問題じゃないです。

No.23540 - 2005/02/22(Tue) 23:45 [EATcf-208p12.ppp15.odn.ne.jp]

あの私刑シーン… / 仕立屋雅楽 引用

 無抵抗の者をうしろ手にしばって並んで座らせ、背後から銃をつきつけ順番に銃殺していく。
 う〜んと、やっぱり問題あるよ。他にやりようもあるだろうし。
 作品論とか解釈の相違とかいうレベルじゃなくて、もっと公序良俗に関わるというのかな、例えば、あの時間帯にその手の映像は、どんなニュース番組だって手に入れたとしても、流さないだろうし、もし流したらクレームの嵐でしょう。戦争を描いたアニメだから許される道理は無いと思う。
 戦争の悲惨さを伝える。というのも正しい目的のためなら、なんだって正当化されるという詭弁に聞こえる。 
 他の作品の事はよく知らないけど、あんな映像が頻繁に使われているようなら、日本のアニメに対する幻滅以外の何物でも無いし、あとあっちがしてるからこっちもOKという考えかたは、一般論としても完全に間違っている。
 それに自分で自分の首を絞めかねない。ガチガチのアンチアニメ派に見つかったら、絶対に槍玉にあげられるよ。封印されちゃうよ。(苦笑) 
 個人的には本質を見ようとしないPTA視点は好きじゃ無いけど、今回のは子を持つ親としては、見せたくないな。
 私が過敏過ぎるのかな?(-_-;

No.23543 - 2005/02/23(Wed) 03:37 [P061198254218.ppp.prin.ne.jp]

Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 / ニル・プフェルト [関東] [ Mail ] 引用

仕立屋雅楽氏
>う〜んと、やっぱり問題あるよ。他にやりようもあるだろうし。

ならば、その「他のやりよう」やらを聞かせて?
文句だけなら馬鹿でも出来る…………
……………いや………訂正。

文句を言うだけ。なんてのは『馬鹿しか』やらない。馬鹿の証明だ!!
…………俺の持論だが…………

今の所、件のシーンに関しては
ただ漫然と『これは悪い』『こんなのは問題だ』『こんなのが反対派に見つかったらヤバい』etc etc
と言う『文句』しか聞こえて来ない。
(この掲示板上ではね)


もし、自身が馬鹿では無い。と言うのなら…
『馬鹿』などと評されるのは心外だ!と憤慨するなら
俺に対し文句を言う前に、また作品に対し文句を言う前に
だったら、どうすれば良かったか?こうした方が良かったのでは?
などの『代案』を提示してみてね。
期待しています。


ちなみに俺は件のシーンに関しては、ほぼべんめりあ氏の意見に同意だ。

>>私刑シーンに眉をひそめて不快感をあらわしたアスラン、
>>一方でそれに気付きもしないで無邪気に勝利を喜ぶシンの姿
>その二人の対比こそが、おそらく戦いを否定する者と肯定する者同士の対立、
>そして融和と言う、福田監督が語っていた今作最大の肝にも通じて行く部分でしょう。

No.23544 - 2005/02/23(Wed) 04:22 [y119197.ppp.dion.ne.jp]

バカがバクゥでやってくる / しゅばるつばい [九州] [ Mail ] 引用

>ならば、その「他のやりよう」やらを聞かせて?
ぱっと思いついたのだと、「直接的に映像で表現しない」というやり方ありますね。音声やシルエット等で表現したり実際の場面をカットする等々・・・
今回の場面を例にすると、銃声や殴られる音だけにするとか、これからリンチを受ける兵士の恐怖の表情を映すだけにするとか、リンチ後のぼろぼろの兵士の姿だけ描写するとか。

あと「表現は直接的にしても登場人物にそれを明確に否定させる」という方法もありますね。
例えば、反感を買うのを覚悟で、シンやアスランに暴行を加える市民を制止させたり、兵士をわざと逃がさせたりという描写があると視聴者の不快感もかなり緩和されるのではないでしょうか?


そういえば、今回なんでレジスタンスの連絡員が子供だったんだろう? 大人はまた労働力として連合に捕らえられていたのかなぁ。どうせ子供を出すなら、ラストでシンと「ありがとう」とか会話してくれたら物語的にすっきりしたのに・・・ちょっともったいない気がします。

No.23545 - 2005/02/23(Wed) 07:01 [ntsaga007200.saga.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

ホントにもぅ… / 仕立屋雅楽 [近畿] 引用

>ニル・プフェルト氏

 ちゃんと、そこはこうしたらどう?という一例はもう提示してあるよ。私の前のレスで。
 あんな書きかたにしたのは、同じ事を二回書くのも嫌だし、ああやって水を向ける事で、どなたかが面白い代案を示してくれるかなと期待したからなんだよ。
 人の馬鹿にする前に、ひととおりレスには目を通しなよ。そうでないと、また今回みたいな恥をかくよ。

 あとこれも重複するが、もう一度言っておくけど、私は作品の解釈等には一切言及していない。監督の意志なら住民がリンチしたって良いんだよ。ただあくまであの時間帯に、あの野蛮な表現はいかがなものかと言っているだけなんだよ。あなたのその他人を平気で馬鹿にできる賢い頭なら、読み違いなんかしないだろうけどね。それに健全な精神の持ち主なら、あのシーンは普通ヒクだろ?
 それでも、あなたがあの野蛮な表現に何も感じず、支持するというなら、それはそれでいいよ。私の知ったこっちゃ無い。これから、あなたという人間に対して、そういう見方をさせていただくだけだから。

No.23546 - 2005/02/23(Wed) 07:46 [P061198254243.ppp.prin.ne.jp]

機動ドクター秩父山SEED DESTINY / 雷カノ [中国] 引用

アレだって一応出しちゃまずいモノは隠してたよなァ…。

知られて無い割にはでっかい坑道をぶっ壊して飛び出すコアファイターは
とても括弧良かったのですが、合体して真っ先に討ったのが本命のローエングリンでもなく、
無敵バリヤーの怪奇蜘蛛男でもなく、色変わりPS(アイラブユー)装甲のストライクにゃ
痛くも痒くも無いはずの機関砲というあたりがさすがシンちゃん。
せっかく空中で合体したんだから直接撃てば良かったのに。
「優秀なパイロット」と「ただのバカ」を見事に両立させてます。
優秀なのに「ただの」ってのもなんですからここは
「優秀だけどおバカさん」ってところで。

No.23558 - 2005/02/23(Wed) 16:45 [sync11.web-sanin.co.jp]

Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 / べんめりあ [関東] 引用

>仕立屋雅楽さん

>戦争の悲惨さを伝える。というのも正しい目的のためなら、なんだって正当化されるという詭弁に聞こえる。 

グロいシーンはクレームが飛ぶしアンチアニメな方々に目を付けられるから自主規制すべし、と言う貴方の意見は『表現の自由』に対する弾圧に聞こえますね。

>他の作品の事はよく知らないけど、あんな映像が頻繁に使われているようなら、日本のアニメに対する幻滅以外の何物でも無いし、あとあっちがしてるからこっちもOKという考えかたは、一般論としても完全に間違っている。

まず、鋼錬を例に出したのは「種のグロ描写は今に始まった事じゃないし、前番組の鋼錬でも同様かそれ以上のシーンがあった。それを何で今になって取り上げて騒いでのだろう?」と不思議に思ったからですよ。

そして、ハガレンにしても種にしてもグロ描写をする作品上の必然性が背景にあってやっている事です。

>それに健全な精神の持ち主なら、あのシーンは普通ヒクだろ?

だから、その健全な視聴者がヒかせたい、物語の根幹に関わる「憎悪の連鎖」の実態を視聴者にはっきり伝えたいと言う意図が背景にあるからこそ、

あいまいな描写で逃げずに直接的にそのままズバリを描いているのでしょう?

メインの視聴者層(要するに、子供達)があのシーンを観て、戦争について何かしら考えるきっかけとなるならば、それは作り手達の勝利です。

No.23572 - 2005/02/24(Thu) 00:13 [EATcf-208p12.ppp15.odn.ne.jp]

Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 / 人型決戦兵器 引用

> メインの視聴者層(要するに、子供達)があのシーンを観て、戦争について何かしら考えるきっかけとなるならば、それは作り手達の勝利です。

まぁその場その場でしか作品を見られないレベルのお子様だったら、アレで「戦争について」何かしら考えるきっかけにはなるかも知れませんね。
もうちょっとマトモに、物語の流れとかキャラクターの積み重ね
を意識して見るようになったら、あの場面の支離滅裂さには呆れるばかりでしょうけど。

「憎しみの連鎖を断って」「戦火の拡大を防ぐ」ためにザフトに戻った筈のアスランが、まさに目の前で憎しみの連鎖が繰り返されているのを呑気に「見てるだけ」ってのはどういう事でしょうねぇ。自分の判断で行動できるだけの権限を与えられているんでしょうに。
作り手もアスランが何のためにザフトに戻ったのか忘れてるんじゃないでしょうかね。

ついでに作り手はユニウスセブン落としで地球上の人々がザフトを憎んでるって設定を忘れてしまっている様ですねぇ。1クール目の展開からしたら、現地の住民がいきなりザフトマンセーになるなんて信じられないんですが。

No.23578 - 2005/02/24(Thu) 04:07 [218.231.138.163.eo.eaccess.ne.jp]

SEEDのグロシーンが駄目な理由 / 人型決戦兵器 引用

前作の時からさんざん言われてますが、単にグロいものをグロく描いただけで、痛みが伝わってこないから駄目なんでしょ?
ネットで流れてるグロ画像と同じレベル。
そもそもキャラ立てなんかこれっぽっちもない背景扱いのキャラなんか、いくら殺したところで「戦争の痛み」なんて伝わってくるわきゃありません。
そこで伝わるのは、単に死に方のグロさだけ。死の喪失感ってのは、「この人が喪われる事が辛い」と思わせるようにキャラを描いて初めて伝わってくるのであって、顔すらもまともに描かれてない人形がいくらグロく死んだところで喪失感なんてこれっぽっちもありませんわな。

この辺、上手く描いたのが昨年、同じ時間帯に放送された「鋼の錬金術師」ですね。
父親によってキメラ化された少女のエピソードは、1話丸々かけて主人公との触れあいで少女のキャラクターをきっちり描いた事で、少女の死が重かった事。

SEEDがこの点で決定的に駄目なのは、「主人公の親友」である筈のキャラを2クール丸々かけてこれっぽっちも描けてない事からも明らかですね。死んだ後の回想で登場したのが、2話と死ぬ直前の話だけってのが大笑いでした。それまでの間のエピソードがこれっぽっちも無いし。

No.23579 - 2005/02/24(Thu) 04:27 [218.231.138.163.eo.eaccess.ne.jp]

自己レス / 人型決戦兵器 引用

一応、自己レス。

> ついでに作り手はユニウスセブン落としで地球上の人々がザフトを憎んでるって設定を忘れてしまっている様ですねぇ。1クール目の展開からしたら、現地の住民がいきなりザフトマンセーになるなんて信じられないんですが。

連合に迫害されたから、「敵の敵は味方」理論でザフトの側に立ったという理由なのかも知れませんが、それにしたってスイッチを切り替えたみたいに、「ザフト憎し」から一転して「ザフト万歳」に変わるのは異常ですね。まるで人間の感情とは思えません。
まぁあの人たちを人間と思わなければいいんですけどね。単に主人公達の周りにいるだけの背景みたいなもんだと思えば。

SEEDって無駄な背景の多いアニメですよねぇ。
そういえば作戦会議中の会議室にも大勢いましたよねぇ、背景が。
主人公たちの子供のケンカみたいなやりとりを、眉毛ひとつ動かさず冷静に見てましたが、やっぱり背景だから感情なんか無いんでしょうねぇ。
普通の演出家だったら、失笑させて主人公を狼狽させるぐらいの使い方はするでしょうにねぇ。

No.23580 - 2005/02/24(Thu) 05:29 [218.231.138.163.eo.eaccess.ne.jp]

最近、會川昇が会川昇だった時代のOVAを見直していて / 十一郎 引用

スプラッターを地上波で流しても、まあ別に良いやな、と思ってます。法規制も会社の自主規制も好きじゃないし(規制を呼びかねない表現を選択する正否は横に置きます)。

どっちかと言うと、唐突な直接表現しかしない制作者の貧困な表現力が嫌ですね。人死にを間接的に表現する方法なんて数多あるんですから。
また、直接表現せざるをえないなら、そういうエピソードを使わない事も立派な代案でしょう。

※間接表現を知る一例として『劇場版パトレイバー 廃棄物13号』なんてどうでしょう?
あらゆる人死にが直接間接問わずに描写され、その一つ一つが暗喩に満ちています。あんまりにもブラックな表現が多いですが(苦笑)。

結局の所、あの私刑(らしき)描写が戦争を考えるきっかけとして有効とは思いません。あそこら辺は流れが無茶苦茶で、シュールな可笑しみすら感じたくらいです。

人型決戦兵器さんも指摘してますが、アスランは不快っぽい表情を見せるだけで、私刑を制止していない。
SEED世界でも捕虜を取り扱う条約はありますから、ザフトとしては止めに入るべきでしょう。レジスタンスと協力して作戦を行なったのだし、連合軍に知られた場合に問題になる。
私刑を見るエピソードが中途半端なため、ザフトとレジスタンスの関係が変になっているわけです。

そもそも要塞が壊滅しただけで、離れた町でレジスタンスに捕虜にされる連合兵士(というか士官?)がいて、わざわざ腕をしばられた後に広場に座らされて射殺、そのわりに私刑した人間は興奮して後先考えずという感じでもない。周囲の群集が興奮したり批難したりもしない。
そもそもどういう経緯で私刑があったかも描かれていない。戦争とどのような関係で私刑がされたかは曖昧なまま。

要するに、いつぞやのプラント唐突デモや謎の強制労働と同じく、流れとは関係なく安易に直接的なカットを見せただけ。
ある意味、ギャグとして良く出来ていますし、不条理ゆえの後味の悪さはありますが。

※ちなみに、ザフトが捕虜を虐殺してるらしい場面も前作にあります。

>べんめりあさん
物事の正否を勝手に決め付けないため勝手な行動をしたわけですか・・・いや、そこまで無茶苦茶だと思ってませんでした。

>デュランダルの下ならば、そうした戦いが出来る、あるいは答えが見つかるとアスランは判断した

どこかで描写されてましたか?
国家の行く末を決めかねない仕事を放り出してまで「何が本当に正しいのか?」の見きわめを最優先するって、無茶苦茶じゃないですか。

No.23582 - 2005/02/24(Thu) 08:47 [user006.ehm.enjoy.ne.jp]

Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 / 仕立屋雅楽 [近畿] 引用

>べんめりあ様

 ちょっと謝らないといけないかもしれませんが、今回の私の一連の発言は、若干の作為をもってなされています。
 シチュエーションとしては、「最近ガンプラにハマッた小学生の子供を持つ、日頃アニメを見ないお父さんが、夕食時に子供と一緒にシードを見ている時、、あのシーンが出てきて、飲みかけた味噌汁を思わず吹き出し、けしからん!子供番組でなんというものをみせるんだ!と、憤慨している」 かな。(笑)
 だから、作品論じゃなく、うちの家内の意見なども参考にしながら、一般論中心に発言いたしました。
 
 悪意は無いんですが、気分を害されたら申し訳ありません。
 私自身、前にも書いたようPTA視点は好きじゃありませんし、エログロがあるだけで、その作品を否定はいたしません。べんめりあ様のおっしゃりたいことも充分理解しています。
 ただ、やっぱり世の中オタクとマニアだけで動いているわけじゃ無し、作品のテーマを考えながら観ている人なんて、少数だと思うので、こういう発言も、このとんがった掲示板(seedスレだけじゃなくて、全体的という意味ね)では、必要かな、なんて思いましたもので。(こんなことを書くと、また誰かさんに「エラソーなことをぬかしてやがる」と文句を言われそうですがw)

 個人的には、あのシーンはグロよりも、なんと言うのかな、人の尊厳を傷つけるようで、やっぱり好きではありません。
 それで、皆さんの発言を呼んで思い至ったのが、今までのアニメなら、あのシーンの後には、何がしかのファローがありましたけど、今回はありませんでしたよね。
 良いように言えばリアルな演出にこだわった結果、悪く言えば視聴者を置いてけぼりしている。どちらを採るかは、観ているものに任せるというところなんでしょうか。

 おせっかいついでもうちょっとだけ。
 べんめりあ様には枝葉末節にこだわった発言じゃなく、もっとテーマとかメッセージ性にかかわるような、べんめりあ様の思いの詰まった発言が読みたいです。
 前に私が「ファフナー」について発言した時のレスは、面白かったですよ。ぜひSeedでもお願いしたい。それができるのはここではべんめりあ様だけだと思います。長文大歓迎です。(笑)
 それでは、数々のご無礼、失礼いたしました。

 蛇足・あのシーンなんですけど本音を言うと、放送終了後、もう少しあちこちで、問題視されるかなとも思ったのですが、それほどでもないですね。やっぱり私が過敏すぎたのかな。(苦笑)

No.23585 - 2005/02/24(Thu) 10:14 [P061198138069.ppp.prin.ne.jp]

Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 / ヨコヤマ [東海] 引用

仕立屋雅楽様
>  蛇足・あのシーンなんですけど本音を言うと、放送終了後、もう少しあちこちで、問題視されるかなとも思ったのですが、それほどでもないですね。やっぱり私が過敏すぎたのかな。(苦笑)

 いやぁ、そう言った趣味の悪さ、浅薄さまで含めて「種だから……」ということじゃないですか。前作からの流れで、慣れ&諦めがあるんだと思います(気にするような人間にね。気にしない人間は、関係ない話だし)。

十一郎様
>要するに、いつぞやのプラント唐突デモや謎の強制労働と同じく、流れとは関係なく安易に直接的なカットを見せた
>だけ。
 ニュースで観たシーンを背景考えずに、真似してるだけなんじゃないですか? 「こーゆーシーンの入れておけば、それらしいじゃん」って。これも「ファッション」なんでしょう。

No.23589 - 2005/02/24(Thu) 14:55 [hercules.aitai.ne.jp]

スレ違いですが…適当な場所が見つからないのでここに(汗) / たけ [関東] 引用

>SEEDの残虐シーンなど

普段ROMっている人間がこんなこと言うのもなんですが、最近のこの傾向はむしろTBS系列だからなんじゃないかって、考えてしまっている自分がいたり(苦笑)。
思えば、ウルトラマンネクサスの鬱描写漂いまくりの溝呂木ゾーンや、3年B組金八先生の覚せい剤使用シーンや暴力団の暴行シーン、微妙なところではジパングの米兵首締めシーンなど、劇中でマズイと思われるところは特にバイオレンス風味にして意図的に「犯罪や殺人を犯すことへの戒め」感を煽り立てているのが、最近の傾向のように感じられます。
たまたまそういう作品が並んでいるだけかもしれませんが、ちょっと最近のTBSの番組は尋常ではないです。

No.23590 - 2005/02/24(Thu) 16:17 [p7224-ipad207souka.saitama.ocn.ne.jp]

Re: 『機動戦士ガンダムSEED DESTINY』『機動戦士ガンダムSEED』専用スレッド2 / shunichiro0083 [関東] 引用

仕立屋雅楽様
>  蛇足・あのシーンなんですけど本音を言うと、放送終了後、もう少しあちこちで、問題視されるかなとも思ったのですが、それほどでもないですね。やっぱり私が過敏すぎたのかな。(苦笑)

ブログで「デス種」の感想を書いているところのトラックバックが集まっているサイトがあります。
↓ここです。
http://trackback-seed.seesaa.net/
もし、興味がおありでしたら覘いて見たらいかがでしょう。
個人的に見聞きした範囲では、アレを問題視している人は決して少なくはないと思います(かく言う自分もその一人です)。

No.23595 - 2005/02/24(Thu) 21:35 [ntchba051158.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 / べんめりあ [関東] 引用

>人型決戦兵器さん

>まぁその場その場でしか作品を見られないレベルのお子様だったら、アレで「戦争について」何かしら考えるきっかけにはなるかも知れませんね。
もうちょっとマトモに、物語の流れとかキャラクターの積み重ね
を意識して見るようになったら、あの場面の支離滅裂さには呆れるばかりでしょうけど。

だから、あのシーンは「憎悪の連鎖」と言う、前作からキャラと共に積み重ねて語られている、シリーズの根幹に関わる問題に視聴者の意識を向けたいと言う意図がある物でしょう?僕が「子供達が戦争について考える契機になってくれれば・・・」と語ったのも、その積み重ねを意識しての事です。

あのシーンのみをぶつ切りにして語る問題ではないでしょう。


>そもそもキャラ立てなんかこれっぽっちもない背景扱いのキャラなんか、いくら殺したところで「戦争の痛み」なんて伝わってくるわきゃありません。

自分達に関係なければ対岸の火、どうでも良い事と言いたげですね。そんな理屈で物事を考えるならば、他国の紛争で見ず知らずの人々が背景同然に死んで行っても全くの他人事でいられそうですね。

後、「背景キャラなんぞ何人死のうがどうでも良いし、何も感じません」と言う貴方の主張、とても同じ人間の発言とは思えませんでしたよ、僕には。

>ついでに作り手はユニウスセブン落としで地球上の人々がザフトを憎んでるって設定を忘れてしまっている様ですねぇ。1クール目の展開からしたら、現地の住民がいきなりザフトマンセーになるなんて信じられないんですが。

マリューの言葉でもあったが、J7以降のザフトの行動(直ちに救援隊を現地に派遣。開戦後も『領土的野心が無い』事を内外に示し、必要以上に戦局を広げない)と連合の行動(J7落下後、直ちに報復措置に走り、地球上の中立国家群に圧力をかけ、同盟条約の名の下に実質上併合。従わない地域は徹底的に弾圧)、を比べれば、まともな感情を持った人間ならば最終的にどちらを評価するかは明白に思えますがね。
 

>「憎しみの連鎖を断って」「戦火の拡大を防ぐ」ためにザフトに
戻った筈のアスランが、まさに目の前で憎しみの連鎖が繰り返されているのを呑気に「見てるだけ」ってのはどういう事でしょう
ねぇ。自分の判断で行動できるだけの権限を与えられているんで
しょうに

単純に制止に入るだけでそうした根源的な問題が余計な油を注がず綺麗さっぱり消えると言うのなら、アスランもとっくに制止に入っているでしょうね。「ヒーローごっこ」で万事解決するならば、アスランもキラも苦労しませんよ。

>十一郎さん

>物事の正否を勝手に決め付けないため勝手な行動をしたわけですか・・・いや、そこまで無茶苦茶だと思ってませんでした。


「無茶苦茶だろう」とはアスランも認めている事ですが?また、勝手な行動をするにしても、するだけの「理由」があるからこそやっている事でしょう?

それと、「正しい行動」を見つけようとする行動にまで正否の判断を適用しようとするのは、なんか違うと思いますよ。何が正しいのか?作中においてその答えはまだアスランもキラも誰も出していないのですから。

>仕立屋雅楽さん

>べんめりあ様には枝葉末節にこだわった発言じゃなく、もっとテーマとかメッセージ性にかかわるような、べんめりあ様の思いの詰まった発言が読みたいです

俺の発言、いつも種に対する思いを込めてますけど?今回のグロ描写の問題についても、作中での枝葉末節で留まる問題では無く、根幹のテーマ、メッセージにも関わってくる大事な問題だ、と何度も何度も申していますが。

ファフナーの頃からスタンスを変えているつもりも全く無いしね。

No.23597 - 2005/02/24(Thu) 21:57 [EATcf-653p163.ppp15.odn.ne.jp]

ちなみに福田監督がパイロットフィルムを作っている / 十一郎 引用

「憎しみの連鎖」とやらを一つの主題にしたガンダムとして『08小隊』の「軍務と理想」なんてどうでしょ? 青臭さ全開発言をして、失笑や嘲笑、苦笑を浴びせられる主人公が個人的に好きなのですが(笑)。
この中で見た人はいるでしょうか?

>べんめりあさん
>単純に制止に入るだけでそうした根源的な問題が余計な油を注がず綺麗さっぱり消えると言うのなら、アスランもとっくに制止に入っているでしょうね。

不当に人が殺されているのを助けられる可能性が高い。それだけの武力も立場も持っていて、法を盾にする事も出来る。
しかし、個人的に持っている観念的な問題の解決に結びつくとは言えない。万事解決にもならないかもしれない。
だから私刑に気づいても制止せず、放置するというわけですか。
・・・自分の知っている中では、最も極悪な主人公格ですな(苦笑)。

>また、勝手な行動をするにしても、するだけの「理由」があるからこそやっている事でしょう?

アスランがザフトに戻った理由(さらに他の動機の多く)を口にした事がありませんから、質問の答えは“いいえ”しかありません。
仮に理由があると補完しても、勝手な行動なのだから、「安易に物事の正否を自分の主観で決め付けてはいけない」という自身の説教がそのまま返ってくる。
だから、「おまえが言うな」という事です。

>「正しい行動」を見つけようとする行動にまで正否の判断を適用しようとするのは、なんか違うと思いますよ。

思うのは自由ですが・・・「本当の答えを探している」と自己申告すれば条約違反もテロも国家元首拉致もやりたい放題なわけですか。それは凄い無法世界だ。

そもそも、ザフトに戻った事やテロ活動が答え探しに必要という理由が全く判りませんし。
誰かと議論を交わしているわけでもないんですよね。本気で答えを探しているのか?

No.23604 - 2005/02/25(Fri) 01:03 [user012.ehm.enjoy.ne.jp]

Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 / 仕立屋雅楽 [近畿] 引用

>たけ様
 そのテレビ局のカラーって、どうしても作品に繁栄されてしまいますよね。むかしのウルトラなんて、もろTBSですもの。(笑)
 最近あそこのテレビ局の大変みたいです。社員の鬱々感が番組に無意識のうちにも出てしまうのでしょうかね。
 ホリエモンもこちらに手を出していれば、パッシングを受けずにすんだかもしれないのに。(笑)

>shunichiro0083様
 ありがとうございます。
 さすがに全部はしんどいので、ランダムに読んでみました。自分の都合のいい意見ばかり取り上げているといわれるのも嫌なので、感想は控えますけど、一点だけ。
 肯定派、否定派それぞれありましたけど、気になったのは、あのシーンについての言及がなく、戦闘シーンがカッコよかった。だけで、終わっているものも、いくつかあったという事。
 アレを、認めるのも否定するもいいんだけど、心に残らなかったというのはちょっとね。製作者の思いが全然伝わらなかったことになるのかな。まぁ、ジェネレーションの問題かもしれませんけど。
 あと、これは私のエピの読み違いもあるのかもしれませんが、主人公はあのリンチを知らなかった。という意見も多々ありました。
 私は、当然あのリンチを知っていての、勝ち誇った笑顔だと思っていたんです。それを含めて後味が悪かったのですが。どうなんでしょうね。
 でも、知らなかったとしても、来週それを知った主人公が、ジレンマに陥る、という描写は無さそうですね。(笑) 

No.23608 - 2005/02/25(Fri) 09:10 [P061198138070.ppp.prin.ne.jp]

スレを立てた責任と、作品が好きであるが故の。 / 砂上城 [中国] [ Home ] 引用

本来なら人型決戦兵器さんがレスを返すべきなんでしょうが・・・
ちょっと(このスレを立てた者として)見かねたもので。

>べんめりあ様
>>そもそもキャラ立てなんかこれっぽっちもない背景扱いのキャラなんか、
>>いくら殺したところで「戦争の痛み」なんて伝わってくるわきゃありません。

>自分達に関係なければ対岸の火、どうでも良い事と言いたげですね。そんな理屈で物事を考えるならば、
>他国の紛争で見ず知らずの人々が背景同然に死んで行っても全くの他人事でいられそうですね。

>後、「背景キャラなんぞ何人死のうがどうでも良いし、何も感じません」と言う貴方の主張、
>とても同じ人間の発言とは思えませんでしたよ、僕には。
(※改行:砂上城)

の部分なんですが・・・
『アニメ作品での演出方法』と『現実世界の出来事』を同一視して相手を批判されていますよ。
人型決戦兵器さんが言われた(と私が思っている)のは

「あの(リンチ)シーンにメッセージ性や強い印象を持たせたいなら、
セル画の背景に出てくるような感情移入しにくいキャラクターではなく、
このシーンのために登場する、ちゃんとキャラを立たせた人物(例:「ナディア」のフェイトさん)を
殺した方が効果的(メッセージ性を強める、強い印象を残す、痛みが伝わる、等)ではないのか?」

ということでしょう?
つまり「演出方法」について言及してるだけで、現実の「同じ行為」について
「どうでも良い」とか「気にならない」なんて主張されてないわけです。
(※少なくとも私はそういう風にしか読み取れませんでしたが)

まぁ、私の認識が的外れであるかもしれないのですが・・・
そこを抜きにしても「同じ人間とは思えない」という言い方は度が過ぎてると思います。
スレを立てた者として、その点を注意していただければ、幸いです。

もちろん、戦争で罪もない人が死ぬのは嫌な事ですし、許されない事だと
私は考えています。
ただ、そういう題材の作品を作り、メッセージ性を持たせたいなら
「説得力のある演出」が必要だと思います。

ですから、アスランは(視聴者側が「止められない」と分かっていても)
あの行為を止めるシーンを入れるべきだったと思っています。
(私の前の書き込みとあわせて考えるなら「まさに処刑されようとしているシーン→
気付いたアスランが、それを止めようとして市民に阻まれる→銃殺とは関係ないカットに、
いくつもの銃声と悲鳴、歓声→アスランの悔しそうな顔・・・という流れにするとか)
でないと、あのままじゃ本当にただの「グロ画像」と同じになってしまうじゃないですか。

勘違いしないで貰いたいのは、ディスティニーが嫌いなのではなくて、
好きな作品なだけに、あの演出は「惜しい、もったいない」と思ってしまうのです。

No.23614 - 2005/02/25(Fri) 12:58 [p1003-dng08motoma.hiroshima.ocn.ne.jp]

問題の捕虜虐殺シーンですが / T.黒田 [九州] 引用

 論議を呼んでいる「連合軍の捕虜虐殺シーン」の描写ですが、こういう流れにしていればもう少し筋が通っていたかも?

 要塞が陥落し、アスランのセイバーが一足先にレジスタンスが掌握して連合軍が逃走した市街中心部に降り立つ
        ↓
 そこでは憎っくき連合軍どもを追い出して喜びに沸く住民達と、逃げ送れて捕虜になった連合軍兵士達が中央広場に集められて次々と銃殺されている光景があった。
        ↓
 ここの連合軍が強引なゲリラ掃討戦で住人に憎まれているのはアスランも承知しているが、すでに投降した兵士を裁判も無しに虐殺するのはいくら何でもやり過ぎである。 アスランはセイバーを中央広場に歩ませ、
「ちょっと待ってくれ! いくら敵軍の兵士でもこれはやり過ぎだ!」と虐殺を止めさせようとする。
        ↓
 しかし処刑を行っていたレジスタンスの指揮官は
「あんた達に何が分かる! こいつらのせいで俺達の家族や友人がどれだけ殺されたと思っているんだ! これは罪も無い女子供を大勢殺した奴らに対する当然の報いだ。」
 別のゲリラは
「そうだ! あの要塞を落としたあんた達には感謝しているが、これは俺達の問題だ。 そこまで干渉しないでくれ!。」
「ああ!、そこにいる連合の奴らに俺の家族は皆殺されたんだ。 せめてこの手で敵を討たないと俺の家族は浮かばれない。」
        ↓
 アスランのセイバーは口々に報復を叫ぶ住民やレジスタンスに囲まれ、険悪な雰囲気になる。 アスランはタリア艦長に連絡を取り
「艦長! この様な捕虜の虐殺は明確な条約違反です。 艦長からもここの指揮官に要請を・・」それを途中で遮る形でタリアが制止する
「アスラン・・。 残念ながら我々の任務は現地の抵抗勢力の支援であって、彼らに対する過度の干渉は認められていないわ。」
「そんな! いくら圧政に苦しむ民衆を解放しても、これでは不毛な殺し合いが続くだけです。」
「ええ、あなたの言う通りよ。 でもこれは命令なの。」
「一体誰の!?」
「デュランダル議長直々の命令よ。」
「・・・・・」
「私だってこんな不毛な殺し合いを止めさせたいのは山々だわ。 でも、あなたも私も正規のザフト軍軍人であり、指揮官なのよ。 明確な命令が出ている以上、それに逆らう事は許されないわ。」
        ↓
 全く納得のいかないアスランではあるが、既に軍隊の組織に組み込まれた立場である彼はそれ以上は何も言えない。 そのやり取りを聞いていたレジスタンスの指揮官は
「まぁ、そういう事だ。 後は我々に任せてもらおう。」そして一時中断していた処刑を再開する。
        ↓
 そして少し離れた場所にシンのインパルスが遅れて着陸し、街の開放を祝う住民達の歓呼の声に迎えられる。 そこは処刑の行われている広場からは割と離れているため、敵兵の虐殺が行われている事など知りもせずに得意満面のシン
        ↓
 その様子を複雑な表情で眺めるアスラン。 そしてアスランは
「シン。 「任務が終了しだい直ちに帰艦せよ」との艦長の命令だ。」
せっかくの歓待を邪魔されて不満げなシンだが、能天気に減らず口を叩いてアスランと共にミネルバに帰艦するのであった。

------------------------------------------
 という流れならもう少し自然だったかな? もちろんこれでは元の尺に収まらないので、他のシーンを少し削らないとここまで描ききれませんが。

No.23616 - 2005/02/25(Fri) 17:11 [pl822.nas921.kumamoto.nttpc.ne.jp]

Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 / れがりあ=みな 引用

今回は素直に面白かったです。
ボヤきまくるシンがジョン・マクレーンみたい。「もう絶対にタバコやめるからな!」って感じで。しかし、コアスプレンダー、あんなガリガリこすってたのに大丈夫だったのかな?
やっぱり議論になってる捕虜虐殺については、ドラマとして一応アリだということにしておきます。
ゲルズゲーの変態デザインに唸っていたら、ミーア専用ザクがマヂで出てきたんで絶句。でも、アメリカの戦闘機か爆撃機みたいに、機体にグラマーなおねえちゃんを描くヤツがいてもいいのかもね。美的にはあんまりホメられたものじゃないけど。

No.23617 - 2005/02/25(Fri) 17:48 [YahooBB220057043083.bbtec.net]

Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 / 砂上城 [中国] [ Home ] 引用

(今週の放送分を録画で視聴)

・・・ザフト軍は・・・もう・・・駄目かもしれない・・・(笑)
ああ、でも俺がザフト軍でも「L・O・V・E・ヤー!」とか
叫んでるんだろうなぁ。

それにしても今回の話、まさに議長の独壇場。
一人一人を確実に狙い撃ちです(特にレイ)。
・・・レイって男性ですよね?
確かに議長の周りには美少年が集まってますが・・・いや、まさかねぇ。
そんな、あからさまな。
ははははは、は(乾いた笑い)。

ともかく。
議長の瞳グルグル洗脳演説によって、ミネルヴァ主要人員はみんな
議長に きゅんきゅん☆ になってしまった模様。
(あのシンですら顔まで赤らめて! どうしちゃったのさ主人公的存在)
ああ、素敵過ぎます議長!
貴方とミーアとラクスがいるから、止められません、デスティニー。 

No.23621 - 2005/02/28(Mon) 15:11 [p1060-dng12motoma.hiroshima.ocn.ne.jp]

Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 / まはら 引用

正直、例の虐殺シーンの議論は、「なんだかなぁ」と思いましたね。個人的にはあれは「あり」ですね。

 そもそも、あの画面から見てとれたのは「ナンセンスな虐殺シーン」であって決して「心が痛むような虐殺」ではなかったと思います。何故ナンセンスなのでしょう? それは民衆の歓喜の声に比べてあまりにもギャップがあったからだと思います。

 あのシーンで監督が描きたかったのは、「民衆の怖さ」じゃないでしょうか? それならあの虐殺から何も感じないってのも正解だと思われます。あんなに無邪気に勝利を喜んでいる人達も、「敵」に対してはどこまでも残虐になれる。しかし民衆は決して極悪な人間ではありません。むしろどこにでもいる「一般人」でしょう。アスランの言っていたセリフの大半を映像化した重要なシーンの一つだと思います。

 ちなみにシンはあの虐殺には気づいてないでしょう。アスランの視線の動きから考えて、あれはかなり人の輪から外れた所の事のようですし、シンの性格からしたらあれは見過ごさないでしょう。アスランにしたって、見たからといって止めれるものでもないでしょう。(物理的に、でなく民衆の気持ちを考えたら、です)

 結局、こうして議論になっている時点でスタッフの思惑どうりではないでしょうか? あそこはあえてスルーされやすいよう描かれていた気がしますし、あのシーンが「おかしい」と気づけるだけ、我々はまとも、という事かもしれません。演出としてはおかしいとは思いません。むしろ「ドラマティックな死」の方が映像としては有害なのかもしれないですね。

No.23639 - 2005/02/28(Mon) 21:49 [d-219-121-157-167.d-cable.katch.ne.jp]

Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 / れがりあ=みな 引用

今回はミョ〜に乙女でしたね。議長に抱きつくレイ(仇名“ゲイ”になっちゃったね・・・)はモチロンのこと、ミーアを見つけたアスランのリアクションも乙女。あと、画もミョ〜に色っぽかったなぁ。
ルナマリアがアスランに露骨に好意を示しはじめたのも面白かった。姉妹による恋の鞘当てなんて、なんだか昼の東海テレビのドラマみたいになってきそうだ(メイリンはお姉さんをからかって面白がってるだけという気もするけど)。

で、真の悪はロゴス、ということになりました。ハッキリ言って陰謀論なんだけど、本当にそんな組織があるということになっているんだからしょうがない(陰謀論を見聞きするたびに、“本当に世界を陰で操る組織があるとしたら、もうちょっと世界はマシになってるんじゃないか?”と思ってしまう)。そういえば“軍需産業は利益を上げるために、15年ごとに大きな戦争を起こす必要がある”という「マーダーライセンス牙」で板垣総理が言ってたっけ(でもこの説、意外と説得力があるんです。ベトナム戦争から湾岸戦争まで、湾岸戦争からイラク戦争まで何年ずつ空いてたかというと・・・)。

さて、今回見ていて閃いた妄想。
それは“デュランダル議長とロゴスはグルではないのか?”ということ。要するに、ロゴスはブルーコスモス、議長はザラ派の残党、という具合にそれぞれ狂信者を利用して戦争を遂行しようとしていて、頃合を見計らって前回同様に痛み分けというカタチでコトを収めるのがロゴスのシナリオではないでしょうか(どっちかの一方的な勝利にしたらもう戦争が出来なくなるからね)。で、前回、地球側がアズラエル、ザフト側がパトリック・ザラ、と大物が一人ずつ死んだのと同じように、今回も双方十分に利益を上げたところで、ジブリールとラクス(ミーアでもいいのか?)を殺して、戦争を終わりにすると。そこまでがロゴスの腹積もりではないかと。
でも、デュランダル議長はそのシナリオをどこかで裏切って、ロゴスを滅ぼすか支配するかして、覇権を握って自らの理想を実現させることを狙ってるのではないかと。そのためには唯一の不確定要素であるアークエンジェル(およびラクス)を上手く処理しようとしている、そんな気がします。
で、その理想の中身、または理想を実現する手段がシン達と相容れないために、反目しあうことになる、そーゆー展開になるのでは?
さらに、今回の戦争の影にロゴスがいるとすれば、前回もからんでいたハズで、ユニウスセブンの爆破は実はロゴスの仕業で、パトリック・ザラはデュランダルにけしかけられて復讐に走った、ということも有り得るのでは?
・・・以上、妄想でした。ま、私はロクに推理小説のトリックも当てられない人間だし、ただでさえ「SEED」は予想を超えた展開をしてくるんで、ほとんど自信ないんですが(あと事実関係で間違いが多そう)。こーゆーのは当たってもハズれても楽しめればそれでいいんだ!ってことで、みなさんもドンドン予想してみたら良いと思いますよ。


毎度毎度の長文および妄言多謝。

No.23649 - 2005/03/01(Tue) 01:04 [YahooBB220057039133.bbtec.net]

Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 / べんめりあ [関東] 引用

>十一郎さん

>不当に人が殺されているのを助けられる可能性が高い。それだけ>の武力も立場も持っていて、法を盾にする事も出来る。

武力を背景に私刑を阻止・・・・。セイバーで暴徒の鎮圧でもしろと仰るのですか?

怒りに駆り立てられた地元住民に、ユニウス・セブン落としで地上に大打撃を与えた実行犯を生んでいると言う、地上において微妙な立場(積極的自衛権の行使と言う名目をデュランダルが使っているのも、一つにはこの点を意識しての事でしょう)であるザフトの人間が安易に私刑を制止しようとしても、住民達の感情を逆撫でするだけだと思いますが。

その場を形だけでも収めようとすれば、武力をちらつかせた鎮圧まがいな仲裁しか出来ない。

そして、仲裁された事で気持ちのやり場を失った民衆達の矛先は今度はアスランやザフトにも向かいかねない物でしょう。

そうした行いは親ザフトに傾きつつある反連合地域の人間のザフトへの不審感にもつながる物であり(それは、圧倒的物量差がある連合を相手にしている以上、長期的に戦う上では不利になる事)、ザフトの地球連合に対する「積極的自衛権の行使」と言う地上での作戦行動の名目をグラつかせてしまう物でしょう。


>しかし、個人的に持っている観念的な問題の解決に結びつくとは>言えない。万事解決にもならないかもしれない。
>だから私刑に気づいても制止せず、放置するというわけですか。

僕は「観念的な問題の解決に結びつかないから」アスランが私刑を放置した等と言ってませんが。僕の言いもしない事に反論されても困りますね(苦笑)

>仮に理由があると補完しても、勝手な行動なのだから、「安易に物事の正否を自分の主観で決め付けてはいけない」という自身の説教がそのまま返ってくる。

何故、自分の主観だけで「勝手な行動をとっているように見える=安易に物事の正否を主観で決め付けている」と安易に決め付けるのですか?

アスランが何か決め付けているんですかね。今回の話を見ていても、自分達の戦いのあり方に関してやはり答えが見つけられず悩んでいるようにしか見えませんでしたがね。

>「本当の答えを探している」と自己申告すれば条約違反もテロも国家元首拉致もやりたい放題なわけですか。それは凄い無法世界だ。

「本当の答えを探している=だから自分の行動に間違いは絶対無い」等と考えているのであれば大問題だと思いますがね。

だが、キラもアスランも自分の行いが「絶対正しい」等とは全く思っていないでしょう。むしろ「間違っているかもしれない」と言う疑念の方が遥かに大きいでしょう(特にアスラン)

故に悩みつづけているわけだが。だが、それでも歩み続け、答えを探し続ける事を諦めない。

故に、彼らの行動の正否の最終的判断は、彼らが何を「答え」と捉えるか?まで見届けてから判断すべきだ、と僕は言いたかった訳です。

>砂上城さん

>『アニメ作品での演出方法』と『現実世界の出来事』を同一視して相手を批判されていますよ

別に同一視はしていません。ただ、アニメにおける「死の描写」に関して、ナディアのフェイトさんや、ハガレンのような描写だけが、メッセージ性を持つ優れた描写だとは全く思えないんですね、僕には。

むしろ、背景同然にキャラ立ちもへったくれも無く、「呆気なく」ぼろ屑のように死んでいく方がずっとリアルだし、「今も世界の何処かで同じような事が現実に起きている」って考えさせられる物なんじゃないかなあ、と思っています。

また、まはらさんが発言されているように、メッセージ性のあり方が、砂上城さんが挙げた例と全く異なる物だ、と言う気持ちもあります。

あの虐殺シーンの意図は「『憎悪の連鎖』の実態を示す為」であり、視聴者に喪失感や死の重さを考えさせたり、痛みを伝えたいと言う意図では無いでしょう。故に、演出に関して比較の例の選択が誤っていると思います。

>まはら さん

個人的に貴方の発言はこのスレで一番面白かったし、興味深かったですね。是非また拝見したい。

No.23676 - 2005/03/02(Wed) 00:44 [EATcf-684p52.ppp15.odn.ne.jp]

Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 / はさみ [関東] 引用

はじめまして、はさみと申します。

>べんめりあさん
>>不当に人が殺されているのを助けられる可能性が高い。それだ>>けの武力も立場も持っていて、法を盾にする事も出来る。
>武力を背景に私刑を阻止・・・・。セイバーで暴徒の鎮圧でもしろと仰るのですか?
>その場を形だけでも収めようとすれば、武力をちらつかせた鎮圧まがいな仲裁しか出来ない。

そーでは無いでしょう。生身の人間相手にMSを使えとは誰も言ってません。また力づくでも絶対止めろとも言っていません。ただ抗議すればいいのです。仰る通りそれで現地人が納得せず結果的に受け入れられなくても(演出上)良いのです。問題はアスランが憎しみの連鎖を止めるという過程をまるで行っていないこと。

>そして、仲裁された事で気持ちのやり場を失った民衆達の矛先は今度はアスランやザフトにも向かいかねない物でしょう。
>そうした行いは親ザフトに傾きつつある反連合地域の人間のザフトへの不審感にもつながる物であり(それは、圧倒的物量差がある連合を相手にしている以上、長期的に戦う上では不利になる事)、ザフトの地球連合に対する「積極的自衛権の行使」と言う地上での作戦行動の名目をグラつかせてしまう物でしょう

アスランは命をかけて普遍の正義を貫く意志を持っていたはずだとみなさんは考えているのです。また、建前上、アスランはザフトのために戦っているのではないはずです。

『抵抗できない捕虜を無条件で殺す』という行為が"悪"である事は誰しもが認めるところでしょう。こんな殺され方をしたら殺された兵士の家族、友人は現地人に対し殺意を覚えるはずです。こういった一連の憎しみの連鎖を食い止めることがアスランの当面の目的、願いだったはずなんです。
『あなた達のやっていることは間違っている』その一言があればいいんです。それでアスランと現地人がもめあいになっても、例えばコニールが仲裁に入るとか、感動的なラストにつなげることも可能だったはず。

アスランがアレを止めに入らなかった時点で彼は自分の信念になんらかの妥協をしてしまいました。今の彼はザフトの歯車だった頃となんら変わりないのです。

No.23690 - 2005/03/02(Wed) 16:11 [i60-43-46-143.s30.a048.ap.plala.or.jp]

Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 / まはら 引用

> アスランは命をかけて普遍の正義を貫く意志を持っていたはずだとみなさんは考えているのです。また、建前上、アスランはザフトのために戦っているのではないはずです。

 ええと、その正義を理解してるのは「視聴者」のみであって、アスランがどんな信念を持っていたとしても現地民にとっては「ただの一ザフト兵」にすぎません。つまり望むと望まざるとアスランの行動は「ザフトの名の下」に行われる事になってしまうのです。視聴者知識で見ていたら見えるものも見えてきませんよ。

 > 『あなた達のやっていることは間違っている』その一言があればいいんです。それでアスランと現地人がもめあいになっても、例えばコニールが仲裁に入るとか、感動的なラストにつなげることも可能だったはず。

 ここで感動的なラストにする必要は無いでしょう。この物語は勧善懲悪物ではないのですから。(こうゆうとこはちゃんと「ガンダム」してるんだなと思う)一年という放映が終わった時、ハッピーエンドになっていればいいんだと思います。むしろ、下手にオチをつけてしまうと「その場限り」の話になってしまいかねませんので、こういう引っかかりのある話の方が心に残るんじゃないでしょうか?作品の根幹になるテーマですから、時間をかけてしっかり描いてほしいところです。

> アスランがアレを止めに入らなかった時点で彼は自分の信念になんらかの妥協をしてしまいました。今の彼はザフトの歯車だった頃となんら変わりないのです。

 半分賛同。アスランはデュランダルの下で戦う事を選んだわけではないと思います。彼は「自分が持つべき信念」を見つけるために「自分の原点」(つまりザフト)に立ち返ってみたのではないでしょうか?例え何が正しいのかわからなくても、「何が間違っているか」はわかるでしょう。(これはキラのセリフですが、アスランの代弁でもあると思います)少しだけ成長したアスランが、もう一度「全て」をみつめ直すという裏テーマがあるのかもしれません。(レギュラー続投がキラでなくアスランというのも気になりますし)

>ぺんめりあさん

 いやあ、興味を持っていただいてありがとうございます。個人的に今回の種Dは「神話」なんじゃないかって思うんですよ。前作キャラは天界の使者で、AAは神の視点から、ミネルバは人の視点から世界の行く末を決めていく、みたいな感じで(笑
 あのシーンを見た時真っ先に十字軍の話が出てきたんです。善良なキリスト教徒もいざイスラム相手となると残虐になるって話(これ以上は掲示板のルールに違反しそうなので割愛)だからとりわけ変わった視点とも思わなかったんですがね。でも、自分の意見に興味を持っていただけたのはうれしかったです。

No.23699 - 2005/03/02(Wed) 23:10 [d-219-121-157-167.d-cable.katch.ne.jp]

そろそろ次のスレッドを立てた方が良いかも / 十一郎 引用

自分には、コンサートにコーディネイターの優秀性を感じる事が難しかった。・・・ええと、花束をあの高さまで投げる能力?

顔を赤く染める演出はヤオイと見られてもしかたないわな、と他所の感想を見聞きして思う。どうにも、これまでのレイに個人描写が少なすぎ(どのような描写があればヤオイに見えないかは判らない)。

あまり疑問に思われてないみたいだが、連合三人組はいつの段階でミネルバに追われる立場から追う立場になったんだろ?
時期としてはユニウス7落下後だろうが、特に三人組が追う理由は描かれてないなあ。

ロゴスに関しては、フィクションだから当面の敵、仮の目標が在ってもいい。迷走と停滞続きの現状を考えるなら、むしろ遅すぎるくらい。
しかし、核攻撃等で殲滅戦を仕掛けている辺り、戦争を続けたいわけじゃないと判りそうなものだが。
視聴者も、ジブリールとロゴスがコーディネイター撲滅を語り、特に軍需は考えてない場面を見ているので、仮の目標としても弱いんじゃないかな。

そもそも連合を牛耳るブルーコスモスの段階で御都合主義なのに、そのブルーコスモスを牛耳るロゴスという二重の御都合主義は凄いなあ(笑)

>れがりあ=みなさん
アズラエルやパトリックの死も、核ミサイル等が止められたのも、ロゴスが糸を引いたと考えるには偶発的要素が大きすぎるのでは?

>まはらさん
主に議論になってたのは虐殺で表現される作品内容じゃなく、虐殺の演出手法ですからね。
演出手法を議論させたいのだとしたら、スタッフの意図が読めない。

で、民衆の気持ちを考えて虐殺を止めないってのはおかしいですよ。
それに戦ったばかりの連合軍にしたって、個々人の気持ちで兵士になったのだろうし、そもそもどのような気持ちで私刑(らしき)事が行なわれたかも書かれていない。

だいたい、私刑が民衆の総意と示す描写もほとんどない。
人の輪から外れた所で私刑している点で民衆の総意に見えにくいし、レジスタンス独自の行動かも知れないし、一部暴走であって民衆の代表を通じれば抑えられるかも知れないし、もしかしたら法的手続きを踏んでいるかも知れない。

感動的なオチをつけたくないなら、アスランは色々と制止するが私刑を行なう者たちは聞き入れない、あるいは手遅れというだけで充分でしょ?(前に書いた『08小隊』ではどちらもやっている)
また仮に、その回はオチをつけても、後の回で似た状況を別場面で出す事も出来る。アスラン達の手が届かない所で。

>べんめりあさん
「正しい答え」という具体性の無い物を観念的と呼んではまずいですか?
カガリにも相談せずに(ここがけっこう重要)、立場を離れたり、脱走兵になるのは勝手な行動です。見えませんか?
業務や立場より答え探しを優先したのは、業務や立場の責務より答え探し行動が正しいと“主観で”決めたわけでしょう?

それにもしアスラン達が自身の間違いを考えに入れて認めているなら、アスラン達は間違っているという感想は当然であり、正しい読解でしょう?
(ただ、自分はアスラン達を全面否定しているわけじゃありませんが)

No.23706 - 2005/03/03(Thu) 07:52 [user033.ehm.enjoy.ne.jp]

Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 / べんめりあ [関東] 引用

>はさみ さん

>そーでは無いでしょう。生身の人間相手にMSを使えとは誰も言ってません。また力づくでも絶対止めろとも言っていません。ただ抗議すればいいのです。仰る通りそれで現地人が納得せず結果的に受け入れられなくても(演出上)良いのです

まはらさんも言っているが、現地住民の目には「武力による鎮圧」としか映らないでしょうね。だから、↓

>その場を形だけでも収めようとすれば、武力をちらつかせた鎮圧まがいな仲裁しか出来ない。

って僕は発言したんですが。

>アスランは命をかけて普遍の正義を貫く意志を持っていたはずだとみなさんは考えているのです。また、建前上、アスランはザフトのために戦っているのではないはずです

自分ひとりで己の意志を貫く事で事態が解決出来ると言うなら、アスランがザフトに戻った意味も無いし、一人で戦うだけで充分でしょう。

自分一人で出来る事に限りがあるからこそ、彼はデュランダルの下で戦う道を選んだのでしょう?全体で動いて一つの事を成す為には、自分だけの想いでは動けないでしょう。

アスランがあそこで私刑を制止していれば、後々になってザフトの地上での作戦行動に支障を来たすような事にもなり兼ねないでしょう。そして、紛争の終結もそれだけ遅くなる。そうなれば連合の弾圧により、もっと多くの人間が死ぬかもしれませんね。

>『あなた達のやっていることは間違っている』その一言があればいいんです。それでアスランと現地人がもめあいになっても、例えばコニールが仲裁に入るとか、感動的なラストにつなげることも可能だったはず

今回後味の悪い話をやっているのは、後々での「感動的なラスト」に繋げる為でしょう?現段階で貴方の言うような展開を劇中で入れても、物語全体が破綻する事にもなりかねません。


>十一郎さん

>「正しい答え」という具体性の無い物を観念的と呼んではまずいですか?

え〜と・・・・アスランが私刑を放置した件に関してですか?だから、「正しい答えが見つからないから」とか、そんな「観念的な」理由で虐殺を止めなかったのではない、と言っているんですが。

>カガリにも相談せずに(ここがけっこう重要)、立場を離れたり、脱走兵になるのは勝手な行動です。見えませんか?

「勝手な行動をとるだけの理由がある」とは言っているけど、別にアスランが「勝手な行動をとっていない」なんて一言も言っていませんが?それは、アスラン自身も重々承知している事だしね。

>業務や立場より答え探しを優先したのは、業務や立場の責務より答え探し行動が正しいと“主観で”決めたわけでしょう?

氏族がオーブ議会を牛耳り、連合への同盟条約締結に傾きつつあるのに対し、公にはカガリの秘書に過ぎず、ユウナからも完全に外様扱いされていて議会での発言権も無い、と言う状況を考えれば、自分がオーブに留まっていて出来る事は限られている(「プラントと連合の全面対立を止めたい」と言う意図の下に行動しようとすれば尚更に)と、アスランにも充分客観的にも理解出来そうな物ですが。

また、劇中でイザークも似たような批判をぶつけているが、デュランダルの下で「すべての戦いを終わらせる為」の戦いに参加し、自分の持てる力を最大限に活かす事と、オーブに留まり続け、力を持ちながら何も出来ずに状況を傍観し続ける事(しかも、彼はじきにオーブから排斥されるだろう)、最終的に正しいのは「客観的に」判断するとして、どちらなんでしょうね。

そして、こうしたアスランの行動は、彼が自分の正義を信じ、感情のままに行動していた(その為に親友を失いかけた)と言う過去を自覚した上での行動です。

一方シンが基地を独断で攻撃した事は、自分の感情(過去のトラウマもあるでしょうね)に任せた暴走であり、自己満足で終わっている物。

同じ勝手な行動だとしても意識は全く異なる物です。そもそも、例のアスランの言葉は、シンへの「上官としての説教」と捉えているからおかしくなるんですよ。あれは、「過去に似たような経験や失敗がある先輩からの忠告」(そして、その先輩自身の自戒でもある)と捉えた方が良い。

>それにもしアスラン達が自身の間違いを考えに入れて認めているなら、アスラン達は間違っているという感想は当然であり、正しい読解でしょう?

アスラン達が「自分が間違っている」と考えているのではなく、「間違っているかもしれない」と考えつつ行動している、と言う旨で発言しました。

「自分が間違っているかもしれない」と言う可能性を意識に入れて、「正しい答え」を探そうとする・・・・妥当な探索姿勢だと思いますがね。それがアスラン達が「間違っている」と判断する根拠になるとは思えないし、正しい読解とも思えませんね。

だいたい、「間違っているかも知れない」とアスラン達が思っている部分だけを取りあげて非難しても、イチャモンでしかないでしょう、それは。

それから、アニメに限らず、すべての人間が全くの間違いも失敗も無しに正しい選択肢を選び続け、正解に辿り着けるのだとしたら、それは驚愕すべき事態ですね。

No.23728 - 2005/03/04(Fri) 00:30 [EATcf-684p52.ppp15.odn.ne.jp]



前のページへ このコンテンツの
年度別一覧ページへ
次のページへ

殿堂入り作品一覧へ 奇説珍説博物館
トップページへ
部門別トンデモ特別賞へ