山本弘トンデモ資料展
2005年度版2−G


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No.24638に関するスレッドです

機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / 雷カノ [中国] 引用

専用スレッド(その5)が長大化しており、また
次スレッドの提案も書きこまれておりますので僭越ながら
スレッドを立てさせていただきます。
ここで出会ったのもきっと運命(鈴村健一風)、みなさん楽しくまいりましょう。

「『BE COOL』 冷静に…だよ!シンくん!!(声 大友龍三郎)」

No.24638 - 2005/05/09(Mon) 16:55 [sync31.web-sanin.co.jp]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / あず 引用

まともに種デス見たのは今回(29話)が初めてですが・・・・何とも珍しいモノを見た気分です。
前半部終わったあたりで「なんぼなんでも終わりまでコレってのはねえだろう」と思ってたら、ほぼ最後まで「前作のおさらい」で終了かよ(笑)
イージス自爆あたりの話はもういっぺん見たいと思ってたんで、その辺は収穫といえば収穫でしたが。

No.24650 - 2005/05/09(Mon) 20:18 [airh128018032.mobile.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / 足 [関東] 引用

普段はROM専門の足と申します
28話について言いたくてたまらないことがあったので。この場をお借りしたいと思う次第です
28話のトダカの空母の自殺特攻(とあえて言わせてもらいます)は一体何だったんでしょうか
トダカがユウナの指示に反意を持っていたのはわかりましたが、ユウナの指示は「(とりあえずAAを無視して)ミネルバを優先して落とせ」というもの
ミネルバは大きなダメージを受けていましたし、そもそもミネルバを落とすのがオーブ軍の目的だったはずです(これは数話前のジブリールの口から語られています)
つまりあの命令は賢明とは言えずとも、決して誤った判断ではなかったわけです
しかしそれがなぜか我慢に据えかねたのか突然旗艦であるタケミカヅチを前線に行かせるという暴挙に出ました
旗艦が沈めば出撃中の艦載機は帰り場所を失い、戦線は維持できなくなりますし、何よりオーブ軍の戦力は大打撃をうけます
それに沈む直前まで退艦命令をださないのではそれまでの砲撃で傷つき、命を落とす兵もいたはずです
そこまでのリスク、犠牲を払って特攻した理由が作中からは「ムカツくボンボンに一泡吹かせる」としか読み取れないのでは、正気の沙汰ではありません
そんな調子では最後に「私一人が責任を取る!」と言って死なれても「死んで責任取ればいいんだろ!!」と逆切れしたようにしか見えません
僕はトダカが結構好きなキャラだったので、このようなキャラにされてしまったことにとても憤り、普段書き込まないここに書き込みをさせて頂きました
長文申し訳ありませんでした。それではROMに戻らせていただきます

No.24653 - 2005/05/09(Mon) 20:52 [YahooBB219200224127.bbtec.net]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / WASHA [関東] 引用

 スーパーフリーダムとナイトジャスティスの名前変更には大笑いしました。正式に決定する前にちゃんと調べる部門とか作った方がいいと思う・・・

 27話。
 なんか追い込まれたと悩んでいるタイア艦長ですが・・・ミネルパが飛べるということを忘れているようです。島くらいなら飛び越せるでしょ・・・多分。グゥルもどこかに忘れてきたようだし。というか、あきらかに狙われているわかっているのになんで単艦で行動してるんだ、この船は。ステラの搬送なんかもっと目立たない部隊にやらせれば済む話。まあ基地の近くで戦っていても誰も助けにきてくれないんところを見ると、嫌われているのかもしれませんが。
 カガリも相変わらずの馬鹿っぷり。今回、始めてシンの意見に共感できました(笑)。馬場一尉の言葉は至極真っ当な意見でした。軍人が国からの命令を無視して自分の意志で行動したりしたら、その方がえらいことです。まあでもこの人も「まともな人かな?」と思ったら無意味に特攻して死んでしまいました。
 アウル退場。結局なんだったんだ、こいつ・・・
 なんで生きてるんだ、ルナマリア。いや別に死んでほしいと思っているわけじゃないんだけど普通死ぬだろ、あれ。まあ種じゃあなあ・・・ダイスで20が出たんですかね・・・
 それで、トダカさん。この人は結局アスハ家の忠臣だったということなんでしょうか、オーブの軍人ではなく。しかも人格者ではあったようですが、軍人としては無能だったようです。装甲が薄く機動力も低い空母を前線に突出させて特攻させるなんて・・・まだ護衛艦でやった方が気が利いてました。さらに部下に向かって国を捨ててテロ組織に参加しろと来ました。いいキャラだと思っていたんですけどねえ・・・

 28話
 総集編ってのはもうちょっと真面目に作るもののことを言うんだと思う・・・

No.24655 - 2005/05/09(Mon) 21:47 [FLH1Acp022.kng.mesh.ad.jp]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / FINAL 引用

1クールに1回の総集編?。制作現場はかなりきついんですね。
それはともかく、アークエンジェルは、今回はどのようにして宇宙に行くのか気がかりです。そして、最終回までに死ぬのは誰かな....

No.24656 - 2005/05/09(Mon) 21:49 [ntgifu050042.gifu.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / 十一郎 引用

トダカは有能な軍人のつもりで描写したのかも知れないが、いかんせん積極的に作戦を立案したり指揮を取ったりする場面が無かったからな。
さらに言うなら、一貫して“命令を無視して動きたがらない”言動しか取ってなかった。
戦闘場面を増やして局面局面で正しい指示を出す描写、前作での戦闘で優秀な指揮を見せる場面があれば、少しは印象が変わったのにな。

それで最後には部下の命とユウナの制止を無視しての特攻。良い印象が残らなかった。

ユウナが空母前進を嫌がったのは、我が身可愛さを演出するつもりだったのだろうと思う。しかし客観的に見ると正しい指示を出していたのはユウナ。ただの我が身可愛さなら、敗北を経験してなお前線に出る事もないだろう。
ここら辺の、演出意図と描写の間に歪みがある感じも、何とかならんかなあ。

※ただ、必ずしも指示は間違ってないのに態度のせいで信頼できないユウナは、普通の駄目政治家よりも問題あり。ある意味。

>足さん
>沈む直前まで退艦命令をださないのではそれまでの砲撃で傷つき、命を落とす兵もいたはずです

実際、空母甲板上のMSが落ちるシーンに悲鳴が重なってましたね。

>FINALさん
いや、普段の回想等を含めて考えれば、1クール1回なんてもんじゃないと思います。
今作に入ってから、回想の無い話が無い。

No.24670 - 2005/05/10(Tue) 06:07 [user011.ehm.enjoy.ne.jp]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / 砂上城 [中国] [ Home ] 引用

正直、トガタを死なすべきじゃなかったと思うなぁ。
どんなにスタッフが「リアルな戦争」を描きたくても、
物語の「救い」として、こういうタイプのキャラクターは
残しておくべきだったんじゃないでしょうか。
(主人公達に共感してるキャラ、ただでさえ少ないのに(笑))

目立たなくても、渋い裏方として活躍して欲しかった・・・

今回の皆さんの書き込みを読んでて思ったんですけど。

デスタネの世界って「有能な軍人」という設定が、描写や印象を
通じて「画面から」伝わってこない事が多いんですよね。
(※「パイロットとして有能」って場面は多いんですけど)
今回のトガタにしてもそうだけど、ネオとか、タリア艦長とか
ローエングリン砲台攻略に参加した基地の司令官とか。

戦争というものは、雰囲気は有能そうなんだけど、やってる事に
穴が多すぎる人ばかりで行なわれている・・・
という風刺が目的なら、辛辣な内容なんでしょうけどね。

で、ユウナについて十一郎さんが指摘した

>ただの我が身可愛さなら、敗北を経験してなお前線に出る事もないだろう

という部分。考えてみりゃ、そうなんですよね。
軍人としても政治家としても婚約者としてもヘタレなのに、
(「連合への建前」があるといっても)ちゃんと前線に出てきてる。
代行とはいえ、国家元首が空母に乗って戦争の指揮を取るって
普通じゃ考えられませんよ?
その点、彼は自分の「責任」という物を(ある程度は)自覚していたのかなぁ・・・と。

ヘタレながらも、言ってる事は必ずしも間違ってないし、
そういう「ふと見せる真面目な部分」があったからこそ
トダカも他の部下も、困惑しながら彼に従っていたのかなぁ。
なんて妄想してみたり。

でも・・・ユウナも、活躍する時代が平和だったなら
「有能な政治家」になっていたかもしれませんね。

No.24673 - 2005/05/10(Tue) 08:23 [p1106-dng02motoma.hiroshima.ocn.ne.jp]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / べんめりあ [関東] 引用

>まはらさん

悪い。水掛け論かも知れないが、今後の議論の為にも行き着く所までやっておく必要があると考えています。

>十一郎さん

>ええと。アスランが私刑を止めれば憎しみの連鎖が止まるかもと書いたのは23996が最初で、まはらさんに対するレスでした。

>そこへ、べんめりあさんが横レスしてきたのです

あの時点で「憎悪の連鎖」について語っていたのは僕と人型決戦兵器氏だけ。熱っぽく語っていたとしたら僕だけかな。

横レスされる事がさも不本意だったようなニュアンスに聞こえるのだが、まはらさんに対したレスであっても、これらの発言を意識していなかった、とは言わせませんよ。

>その前にあった私刑に関するべんめりあさんとの議論は途中で終わっています

私刑に関する議論はアスランが私刑を止める事で憎悪の連鎖を止められるかに関する議論と、現地にザフトが立ち寄る事が関与になるのかどうかに関する議論に派生しつつ、今まで続いて来た、と捉えていましたが。

少なくとも派生した以降も、僕はアスランが何故私刑をとめられなかったのかについて僕なりの見解をずっと話して来たつもりだったしね。十一郎さんに対しても、はさみさんに対しても。

貴方が私刑の正否についてのみ議論したかったと言うなら、そう僕に呼びかければ済むだけの話だった、と思いますが。

>そして今の流れで、べんめりあさんが「想像」で書いていると答えたのは、こちらから数回たずねた後ですよ。

だったら何故、その時点で「貴方が想像するのは勝手だが・・・・」と言う流れにならないんです?憎悪の連鎖に関しては想像の話をしているって、ハッキリ『断言』しましたよ。こればっかりは断言と捉えてもらって全く構わないのだが。

その後僕が断言したかどうかに関する応酬がずっと続いた後、忘れた頃になって過去レスの話を持ち出されても、「はァ?」としか言い様が無いですよ、やっぱり。

>納得出来ないと確定する描写がない事が、イコール納得出来ないとは言い切れない事、ですよ。

憎悪の連鎖云々に関しては想像の話をしている、と前にも言った筈ですが。

特に、私刑を止められる事で被害に遭った住民達がどう思うのか?(納得できるのか?)と言う僕の問いは描写の有無で考えるのではなく、私刑に走る住民の心理を想像する事が前提としてあるべき問いです。

だいたい、過去のアスラン等の例を挙げつつ住民達が「納得しないとは言い切れないだろう」と貴方も立派に「想像」されていますよ。

こちらにしても過去のアラスカ、パナマ戦の描写や、連合軍による住民への虐待の描写、コニ−ルの発言、後の回でのアスランの台詞(カガリの言葉を想い返すシーン)と言った描写を基に考えているのだから。


>そしてべんめりあさんの「納得するとも言い切れないでしょう?」というレスは、何の反論にもなっていません

納得出来るか、出来ないかを描写の有無(あなた、これに囚われ過ぎ。もっと自然に想像力を働かせたら如何?)を理由に「言い切れないでしょう?」で片付けるのはナンセンスだ、と言いたかっただけですよ。だからわざと切り返して見せた。

つーか、描写が無いから良い様にも悪い様にも捉えられると言うなら、

劇中の流れから判断して、「その流れで良いんだろう」と無難な方向で捉える(とは言え、例えば私刑を止めなかった事を肯定している訳では無いですよ?念の為。そう言う止められない事情があったんだろうと捉える事)のが自然だと思いますがね

No.24676 - 2005/05/10(Tue) 13:29 [EATcf-742p123.ppp15.odn.ne.jp]

カンニング竹山SEED DESTINY / 雷カノ [中国] 引用

キレるのも芸だと言えばまあそうなんでしょうけど、
キレたやつが勝ちとばかりに老若男女がよってたかって逆切れまくる世界って
どうなんでしょ…?
この際だからシンちゃん、バイオリンもやったら?

(4月30日分)
ザコソルジャー、水中用アッシマー、さらにはZガンキャノンと
立て続けの瞬殺祭りに開いた口は閉じますが取れた銀歯は嵌りませんでした(泣)
キラヤマ隊長が改造コード使用してるのは周知なのでもう掘っとくしかありませんが
そんな無敵将軍にザクより弱い変な頭の変態ロボで戦わされたアレックス
(「エアーウルフ」のアークエンジェル役でおなじみの人でない方)がナンとも
不憫です。とある地域では500円のプラモデルを50D(団栗)で
投げ売りしていたと言う話も聞きますが、まさにそんな
型落ちプラモのなれの果てを見せ付けられた気分です。
俺もよく爆竹でふっ飛ばしたりエアガンの的にしたっけなぁ…(ごめんよ1/144GMU×4)

(5月7日分)
「こんどは何エディションの再放送ですか?」とか、
「ヂュランダルさんふられてたんじゃん」とか、
「実は議長さんチェス下手なんじゃ…」とか、いろいろ言いたいことを
ヒロシ風に書くつもりだったんですけど、翌日放送の
「週刊レディオSEED以下略」で鈴村ケンイチ氏が殆ど言ってしまったので
(しかもヒロシ風に)書くことが無いでござるよニンニン…。

No.24677 - 2005/05/10(Tue) 17:20 [sync17.web-sanin.co.jp]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / 十一郎 引用

>砂上城さん
>代行とはいえ、国家元首が空母に乗って戦争の指揮を取るって

おそらくユウナは国家元首ではないと思います。父のウナトが宰相でしたし、現状でもせいぜいNo2かと。

それから、政治家が前戦に出て指揮を取るのは、基本的に好ましくない事です。
前作でもカガリが指揮を取ったりMS戦闘したりしていたので、オーブが元々そういう体制なのだろうと思いますが。

>べんめりあさん
>横レスされる事がさも不本意だったようなニュアンスに聞こえるのだが、

横レス自体は全く悪いとは思っていません。
順序として「レスを伸ばし」たのがべんめりあさんだという事と、最初に前置きがなかった事を確認しただけです。

>まはらさんに対したレスであっても、これらの発言を意識していなかった、とは言わせませんよ。

反論は許さない、とでも言いたいのですか?
意識しているかどうかの線引きは誰がどこで決めるのでしょうか?

>その後僕が断言したかどうかに関する応酬がずっと続いた後、

べんめりあさんが断言していたかどうかは、していたという事ですでに決着がついています(24253から24356)。
それ以降は、作中描写から断言できるかどうかに移っていました。

>だいたい、過去のアスラン等の例を挙げつつ住民達が「納得しないとは言い切れないだろう」と貴方も立派に「想像」されていますよ。

それは想像ではありません。
「納得しないとは言い切れない」と“納得すると言い切れる”は全く異なります。
逆や裏、対偶を考えればわかるはずです。

No.24686 - 2005/05/11(Wed) 05:56 [user018.ehm.enjoy.ne.jp]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / 砂上城 [中国] [ Home ] 引用

>十一郎さん
>>代行とはいえ、国家元首が空母に乗って戦争の指揮を取るって

>おそらくユウナは国家元首ではないと思います。
>父のウナトが宰相でしたし、現状でもせいぜいNo2かと。
(※改行:砂上城)

あ、そうか。素敵モミアゲの親父がいるんでしたね。
No.2なら(父親から)前線指揮を任されてもおかしくないかな?
それでも「政治家」が前線の指揮を取るのが「好ましくない」という意見には賛成ですけど。
(そういう意味でも、オーブにおける「シビリアン・コントロール」は
 「そういう体制」であったとしても少し歪んでるなぁ・・・と思います。
 「オーブ全軍」ではなくて「1つの機動艦隊を政治家が指揮してる」辺りが。)

御指摘、ありがとうございました。

で、前スレにも書いたんですが。

なんだか「議論のための議論」すら、斜めに突き抜けて加熱している気がしますよ。
(デスタネを題材にした「議論に使う表現方法のための議論」と化しているような印象を受けます)
正直、読んでて混乱してきたんで。

まだ互いの言葉遣いが冷静であるうちに、
ここらでクールダウンしませんか?

以前はそれで荒れちゃったんですし。

No.24687 - 2005/05/11(Wed) 11:45 [p1085-dng15motoma.hiroshima.ocn.ne.jp]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / まはら [東海] 引用

十一郎さん
>それは想像ではありません。
?「納得しないとは言い切れない」と“納得すると言い切れる”は全く異なります。
>逆や裏、対偶を考えればわかるはずです。

 ちょっと待ってください。べんめりあさんの意見は「納得するとも言い切れないでしょう?」だったはずです。だから双方ともに「想像」してますよ?

 こうゆう「相手に反論しよう」とするあまり、文面を読み違えてしまうことが多くなる事を懸念して、一度論点を整理してクールダウンして欲しいわけなんですが・・・・

べんめりあさん

 とりあえず今の議論を止めろ、と言ってるわけではなく、反論につぐ反論で論点がぼやけてしまってるので議論内容の整理と確認をしてほしいのですよ。
 それと少々語気が荒くなっているのでもうちょっと言葉使いに注意してもらいたいです。喧嘩腰は論者としてはあまり褒められた態度ではないですので。

 さて、ここから私見です。
 ユウナが前線指揮してるのって、「前線で戦ってるボクって勇敢でカッコイイ」的な自己陶酔にすぎないと思います。これは前作のアズラエルなんかも同じっぽいですよね。まあ、そんな奴に好き勝手されたらそりゃあトダカだって頭にくるでしょう。
 「戦争はあなたの得意なゲームでは〜」のセリフからユウナがゲーム感覚で指揮を執っていたと確信、おそらく兵士が死ぬ事も実感は無かったでしょう。トダカが怒るのも当然です。

 トダカが守りたかったのはおそらくはオーブ、そしてウズミの唱えた理念でしょう。それ故に連合と手を組み、前線で戦う今のオーブに我慢ができなかったのだと思います。「責任」とは、敗戦の事ではなく、オーブの理念を守れなかった事に自らの死をもって責任をとった、という事なのだとも考えられます。部下に対しての言葉は「理念を守れなかった事の罪は俺がかぶる。お前達は国を離れてでもカガリと共に理念を守れ」という意味にもとれると思います。

 戦争をする、とは「人が死ぬ」という事です。タケミカズチを前進させたのはユウナに「死の実感」を教えるためでしょう。トダカはユウナに「変わってほしかった」のだと思います。無知ゆえにオーブに戦争をさせてしまったユウナ(及びセイラン家)、無力ゆえにオーブを間違わせたカガリ。

 トダカが死んだのはその結果にすぎない。

No.24703 - 2005/05/11(Wed) 23:15 [d-219-121-157-167.d-cable.katch.ne.jp]

一寸巻戻 / 十一郎 引用

>まはらさん
>ちょっと待ってください。べんめりあさんの意見は「納得するとも言い切れないでしょう?」だったはずです。だから双方ともに「想像」してますよ?

べんめりあさんの返事にあった「納得するとも言い切れないでしょう?」も、想像ではなく事実だと解釈していました。
納得出来るとも出来ないとも言い切れないという意味で。同じ事を別の言い方に直しただけ、というように。

ちなみに、現地の人間が納得出来るかどうかが問題になったのは、「なぜ、対話を試みたり、合法的な形での刑罰に持っていかせたりの“可能性”を全く考えないのでしょうか?」と自分が質問してからでした(“”は引用で付加)。
「納得出来ないとは言い切れないでしょう?」と問い直してそれが否定されなかった以上、ここの議論はほぼ終わっていると思います。

後は、アスランが「助けられないかもしれないが、助けられるかもしれないので手を出す」という性格なのか、「助けられるかもしれないが、助けられないかもしれないので手を出さない」ととらえるか・・・くらいでしょう。
自分は個人的な好みも入れて前者を考えてますが、べんめりあさんが後者を無難と考える事までは否定しません。

※後者も、極めた形で描写されていたら、けっこう好みではありますが。

本題ですが、ユウナが自己陶酔していると描写したいのかもしれない、というのは見てて思いました。
ただ、それであれば「AAがまた出てくるかも」という感じのネオの台詞で恐怖を感じているような描写は入れない方が良かったと思います。
何なら、ユウナが余裕な顔して「さっきやった戦略ゲームで♪、AA対策はバッチリさ」などと言えば、後のトダカ説教とも繋がったんではないかと(笑)。

また、ユウナ(と現オーブ戦力)ってかなり無力な気がするんですね。AAやフリーダムの無敵ぶりを見ていると。
政治の後ろ盾としての軍事力は、下手したらカガリの方が大きいんじゃ?とすら思えます。補給で困っている様子も無いし。
あえて比較するなら、無知なのがカガリで、無力なのがユウナじゃないかと、画面を見ていると思ってしまう。絵の説得力の問題ですね。

No.24706 - 2005/05/12(Thu) 07:15 [user008.ehm.enjoy.ne.jp]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / べんめりあ [関東] 引用

>十一郎さん

>順序として「レスを伸ばし」たのがべんめりあさんだという事

僕が言っているのは「想像を話しています」と説明したその後の話なんですが。

単に貴方の意見に対する反証として持論を展開している、とはあの時点でも僕は主張していましたが。

ちなみに、そもそも発端である私刑シーンについて僕の発言に横レスして来たのは、十一郎さんでしたね。

>反論は許さない、とでも言いたいのですか?
意識しているかどうかの線引きは誰がどこで決めるのでしょうか

僕が「憎悪の連鎖〜」云々を言い出さなければ、貴方も私刑シーンに関して唐突に「憎しみの連鎖『とやら』」等と言うような言い回しが出て来る筈も無いでしょう?って事ですよ。

>べんめりあさんが断言していたかどうかは、していたという事ですでに決着がついています

僕は「別に断言と捉えてもらっても構わない」と言う意味で言っていたつもりでしたが。「私刑の背景には住民の憎悪がある」等は、想像以前に普通見ていれば理解出来る事だ、とね。

僕が想像で発言している、と言う説明をした後の応酬は、僕にしてみれば、僕の主張の中で「断言と捉えても良い部分(想像以前に理解出来る事、とぼくが捉えている部分)」、と「想像である部分(憎悪の連鎖は安易に私刑を阻止すればかえって広がっていくだけでしょうと言う、僕の主張の主旨)」を分けて伝える為の作業でした。

正直こちらは断言しているつもりは当初全く無かったのだが、十一郎さんが僕が断言したかどうか、に随分こだわっていたようだったのでね。

故に僕は「断言と捉えても良い」、と曖昧な肯定に留めていた訳です。こちらはどうでも良いが、捉えたければ断言と捉えても良いですよ、と言うつもりで。

>「納得しないとは言い切れない」と“納得すると言い切れる”は全く異なります。
逆や裏、対偶を考えればわかるはずです。

文法のお話が何故出てくるのでしょう(苦笑)

アスランの例などを参考にして「納得出来ないとは言い切れない」と貴方は判断されたのでしょう?それは僕が画面の描写から「私刑の背景には憎悪がある」と読み取った事と等価の行動です。

こちらを「想像」と言うならば、貴方の主張も結局の所「想像」でしかないですよ、と言う事です。

>納得出来るとも出来ないとも言い切れないという意味で

こちらは、自分の満足の行くような画面描写が無い事を理由に納得出来ないとも出切るとも言い切れないとしている、貴方の発言姿勢を否定する意味合いで「納得できるとも言い切れないでしょう?」と言ったのですが。結局の所、どっちとも取れると判断を丸投げしているだけでしょう、とね。

ワザと切り返して見せた、とは前回も説明しました。

ついでに言うと「なぜ、対話を試みたり、合法的な形での刑罰に持っていかせたりの“可能性”を全く考えないのでしょうか?」と言う貴方の問いに対する僕の見解を説明すると、

前に「私刑の背景には住民の憎悪がある」と断言した際にちょっと触れたがそれをもう一度整理すると「対話を試みようが、合法的な形で裁こうが、被害者達、遺族達がそれを暴虐の代価として納得する事は無い。心の傷も悲しみも消えない(悲劇の直後は尚更に)」となります。

種の私刑シーンをそれをよりプリミティヴな形で表している物、と捉えています。

No.24724 - 2005/05/12(Thu) 23:39 [EATcf-397p97.ppp15.odn.ne.jp]

()内は発言No. / 十一郎 引用

>べんめりあさん
「僕は「想像のお話をしています」と最初に前置きしていました」(24605)と書いてあったので、べんめりあさんと議論した最初を見ました。

そして、べんめりあさんの最初のレス(24050)を見ても、想像ですという前置きは無い。
想像かどうか2度確認してから(24120、24145)、「仰る通り、あくまで僕の「想像」ですが何か?その程度は理解されていると思っていたが・・・・」(24222)との返答。

これが「最初に前置き」でしょうか?
(24605)を見る限り、「僕が言っているのは「想像を話しています」と説明したその後の話なんですが」と解釈するのは無理です。

そもそも、想像を元に断言されても困るというのは、べんめりあさんがレスしてきた時、最初に書きました(24120)。

>ちなみに、そもそも発端である私刑シーンについて僕の発言に横レスして来たのは、十一郎さんでしたね。

発端ではありません。
そこでの議論は途中で終わっていると、すでに書いています。

>僕が「憎悪の連鎖〜」云々を言い出さなければ

・・・「憎しみの連鎖」は、公式を含め『SEED』関連でよく出てくる言い回しですよ。
(一例)http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20040906/bandai.htm
もちろん、作中でも同じような言い回しや主張は描写されています。正直に言えば、思い込みが激しすぎます。

>十一郎さんが僕が断言したかどうか、に随分こだわっていたようだったのでね。

「断言しましたっけ」とべんめりあさんが書くまで(24222)、断言したかどうかは問題になっていません。
また、その時の返事ですぐに断言している箇所を示しています。そこで議論は終わっていますが、こだわっているように感じられましたか?

>故に僕は「断言と捉えても良い」、と曖昧な肯定に留めていた訳です。こちらはどうでも良いが、捉えたければ断言と捉えても良いですよ、と言うつもりで。

「断言と捉えても良い」は(24222)でしょうか?
そこで書かれている部分は正確には違います。(24356)を読みなおしてください。
また、後の書き込み(24475)では堂々と断言していますね。

>アスランの例などを参考にして「納得出来ないとは言い切れない」と貴方は判断されたのでしょう?それは僕が画面の描写から「私刑の背景には憎悪がある」と読み取った事と等価の行動です。

全く違います。
アスランの例は蓋然性を高めるだけで、その描写が無かったとしても意見は変わりません。
また、「憎悪がある」というべんめりあさんの意見に対して、疑問は持っていますが、可能性の全否定まではしてないはずです。

>ワザと切り返して見せた、とは前回も説明しました。

元が「だが、実際の被害者達が対話やら合法的な刑罰やらで納得出来る物でしょうか?」という問いに対する答えなので、切り返しとは言えないでしょうね。
何にしても、反論になってない事には変わりません。

>「対話を試みようが、合法的な形で裁こうが、被害者達、遺族達がそれを暴虐の代価として納得する事は無い。心の傷も悲しみも消えない(悲劇の直後は尚更に)」となります。

想像だけのレスには返事のしようがありません。
そもそも該当回には、「対話を試みよう」とする姿も「合法的な形で裁こう」とする描写もありません。
それはべんめりあさん個人が考えた物語であって、放映された物とは別の存在です。

No.24729 - 2005/05/13(Fri) 08:06 [user033.ehm.enjoy.ne.jp]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / にま庵 引用

あえて種ガンを観ていない立場から言わせていただきます。

>べんめりあ様

あなたが、こよなく種ガンを愛しておられることはよくわかりました。
いくらでも画面からの情報を元に「普通に想像力を働かせれば」補完できる程度のことで、鬼の首でも取ったように叩く人が許せないらしいのもわかりました。
種ガンは本当はとても面白い作品なんだ、と主張したいのもわかりました。

だったら、お願いですから、まず私のような「観たことがない人間」が種ガンを観たくなるような書き込みをしてください。

お願いですから、種ガンの見所を熱く語ってください。
それ以外のことは、とりあえずしなくていいですから。

正直、今のあなたの書き込みは、私のような人間にとっては完全に逆効果です。
読めば読むほど、種ガンを観てみようかなと思う気持ちが萎えてきます。

No.24735 - 2005/05/13(Fri) 16:28 [210-172-29-26.cust.bit-drive.ne.jp]

おジャ魔女どれみ第7話「めざせ9級!魔女試験」DESTINY / 雷カノ [中国] 引用

思うんですけど、ステラが衰弱したのって
エクステンド(5万点で一機追加)のさまざまな薬物のとにかくいろいろな作用が云々以前に、
ベッドに縛られていてトイレに行けなかったせいじゃないんでしょうか?
僕も数年前にトイレに行くのを我慢してドラクエ(U)やってたらつい寝こけてしまって、
目が醒めたらシーツの上に信じられない光景が!!(声 垂木 勉)

シンちゃんと鈴村健一さんの声も区別がつかないほど弱っている彼女の
今後も心配ですが、シンちゃんのスーパーベクトルパンチをくらわされた
かわいそうな保健医さんだか看護士さんがかわいそうで
思わず涙が出そうになってそれはこらえましたが代わりに食べかけの卵かけご飯を
噴出しました。鼻から。
あんまりだよシンちゃん(20l増長中)てか、体が狗の字に折れ曲がって気絶するほどの
暴行を受けて内臓大丈夫なんでしょうか?そりゃあニコル君ばりに腹筋鍛えてれば
平気だと思いますけど、スーパーベクトルパンチだしなぁ…;

No.24774 - 2005/05/17(Tue) 17:16 [sync12.web-sanin.co.jp]

ふたりはプリキュアSEED DESTINY / 913.6 [九州] 引用

ちょいと横槍質問をば……

前作でアスランになぜ連合の味方をするのか問われたとき、
「あの船(アークエンジェル)には守りたい人たちがいるから」
と答えたキラ・ヤマト。
そして今回、アスランは母艦(ミネルバ)が襲われたから応戦していただけなのに
「ならば僕は君を撃つ」
とセイバーをバラバラにした同じくキラ・ヤマト。

なんと言うか、主張が非常にオレ流というか自己中心的というか。
製作者側がキラを「善」としたいばかりに、アチコチで矛盾が発生しているような……
上記の同一人物の主張の変遷に関して、なにかスマートな解釈ができないものでしょうか?

No.24775 - 2005/05/17(Tue) 20:37 [80.29.215.220.ap.yournet.ne.jp]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / ヨコヤマ [東海] 引用

913.6様
 前作のアスラン戦(例のセーフティシャッターのやつです)で、キラは死んで、プラントで二人目と入れ替わったと考えてますので、それぐらいは問題ではないですね(w) もしかしたら、今は三人目かもしれない。

No.24776 - 2005/05/17(Tue) 21:21 [maple.aitai.ne.jp]

ムカつき度MAXの男 / あず 引用

31話
艦長の発言(「だからと言ってあなたのやった事が認められるわけではない」)軍人としては正論ですな。
理由の善悪はともかく規律違反を見逃しては統制がとれませんし。
シン、「これまでの功績&現在の戦況」であっさり無罪放免ですかい。まあ上層部にも思惑があるのでしょうが。
しかし全然反省してねえぞコイツ(笑) あそこでアスランにぶん殴られてもおかしくないような気が。
つうかドツけよアスラン。

デストロイはサイコガンダムみたいなMA形態だと思ってましたがビグザムですなアレは(もしくはフォビドゥン)

No.24828 - 2005/05/23(Mon) 19:48 [airh128009030.mobile.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / ちの 引用

こんばんは。

 シンの開き直りは凄まじいですね。
 製作側はシンを一時的?に悪役にしてどんな効果を狙っているのでしょうか?無罪放免なのは議長の謀と見ましたが、納得のいく謀であって欲しいものです。

 ステラの件は、あちゃーですね・・・。夕方6時に大量虐殺ですか・・・。物語の流れ的に、ステラは死んでしまうのでしょうが、キラが殺すのシンが殺すのかそれとも自滅か、いずれにしても業の深いアニメですね。

 ステラが大量破壊メカを操縦していたとザフトに知れた場合、誰かがちゃんと責任取るのでしょうか?責任の所在は明確にしてほしいなぁ・・・。

No.24829 - 2005/05/23(Mon) 21:08 [YahooBB218140016149.bbtec.net]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / WASHA [関東] 引用

最近はひたすらにシンが痛いばかり・・・
 まあ、アニメの主人公としては死にかけている女の子をそのまま見捨てるわけにはいかないってのはわからないでもないです。でもその為なら味方に何をしても良いというわけではないでしょう。せめて、ばれないようにもうちょっとちゃんと計画を立ててやれよと言いたくなります。レイが偶然(笑)味方をしてくれていなかったら失敗してました。味方はあまり信用しているように見えないのに、敵の言うことをあっさり信じられる理由もわからない。
 その後の態度も・・・まあ次回あたりに自分のしでかしたことの結果と直面することになるんでしょうけど・・・なんか反省するどころかプチ切れて逆恨みして終わりになりそうで嫌な感じです。

 デストロイは、「でっかいウォドムみたい」という印象でした。さてさて・・・

No.24832 - 2005/05/23(Mon) 21:12 [FLH1Acu137.kng.mesh.ad.jp]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / 第六元素 [近畿] 引用

友人5人で見てましたが・・・。
シンを落として、キラの人気を底上げしようとしてるんじゃないか?と勘ぐってます(笑)。

デストロイはビグザムのように「対空防御(笑)」で誰かをやってくれると信じています。

キラの「どうしてこんなことになっちゃったんだろう?」と台詞には全員一斉に「お前のせいだろ!」と思わずツッコミが入りました(笑)。
確実に何割かはこいつのせいだよなぁ・・・。

追伸
ユウナを主人公にして作ったのをみてみたい(笑)。

No.24840 - 2005/05/23(Mon) 23:54 [HKRbf23.hyogo-ip.dti.ne.jp]

どうすれば良いか判らないのに戦い続けるキラは、もうどうしようも / 十一郎 引用

アバンタイトルで2分超も前回の説明をするなよな・・・。前々回が総集編、前回は回想多めロボ戦無しなのに。
さらに後で、シンがステラをネオに返すシーンを2度回想というのも何とかならんのか。

で、タリアやアーサーだけで無く、隊長であるアスランにも監督責任があるはずで。
ここでFACE設定を使うかと思えば、全く触れられず(ついでにタリアもFACEなのに)。議長特権で免罪した時にも出てこず。あまり機能していると思えない設定だな。

Bパートでようやく発進したデストロイは、あまり怪獣映画フェチっぽい演出が無かった。
たとえば、せめて建物の中からデストロイを見る構図くらいあっても良かっただろう。なぜアレだけのサイズで重量感が無いんだろう?
戦術も何も無いので、せっかく作品の内外ともに力を入れた物量戦闘なのに単調だった。
アニメらしく動いていた群集もロングカットで逃げているだけで、侵攻の直前までどのような生活をしていたか判る絵が一枚も無く、にぎやかし程度でしかなかったのがもったいない。
米たにヨシトモも西村聡も、もっと上手い演出家だったと思うんだが。

最大の疑問が、あんだけ色々あったユウナがここ三週、完全放置って一体・・・。
セイラン家は台詞で触れられたので、さすがにこのまま退場はないだろう。しかし、生きてるのか死んでるのか、AAにいるのかオーブにいるのか、せめてそれくらいは明確にして欲しい。

※そういやラクス達も実質的に放置されたままだ。

>913.6さん
前作キラの仲間は巻き込まれた民間人で、たしか戦前からの学友。
今作アスランの仲間は志願した兵士で、知り合ったのはMS強奪事件後。
といった違いはあると思います。

ただ、サイやカズイが一度も台詞でさえ登場しない現状を見ると、キラは友達が守りたい人じゃなくなってるのかな、とも思います。
サイとは自ら関係を壊し、一度も歩み寄らないまま(サイからは歩み寄ってきたものの)現状まで続いていますし、カズイは退艦を見送る描写すらなく。

※て言うか、そもそも「ならば」の前後が繋がってないなあ。

No.24849 - 2005/05/24(Tue) 07:27 [user022.ehm.enjoy.ne.jp]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / べんめりあ [関東] 引用

失礼。ここ二週ほど仕事やら、プライベートのヤボ用やらでネットから少し遠ざかっていました。

>にま庵さん

>あなたが、こよなく種ガンを愛しておられることはよくわかりました

別にそこまで愛してはいません。愛着は多分にあるが。普通に種を観て、それなりに物語を楽しみつつ、その動向を肯定的に捉えて見守っていると言うだけの事です。

否定的傾向で種を捉える傾向が強い人間が多いので、少数派として「目立つ」と言うだけの事でしょう。

しかし、肯定的意見を連発しているから「こよなく愛している」と言うのもなんか引っ掛かる言い方ですね。

まるで肯定的意見を連発するのは種を愛しているファンだけで、異論が出るのは本来おかしな事、と言っているようだ。


>いくらでも画面からの情報を元に「普通に想像力を働かせれば」補完できる程度のことで、鬼の首でも取ったように叩く人が許せないらしいのもわかりました

別に「許せない」とは思ってませんね。そんならそもそもここに来ないし。レスの応酬もしない。もっと想像力を働かせる事を相手に勧める事も無い。

と言うか、今僕が想像に関して発言しているのは、それは種を叩く人間が許せないから、では無く、それ以前の問題として相手の発言姿勢に異議があるからなんですけど?

ま、僕が想像力や柔軟性を欠く否定論には感心しないってのも確かですが。

>種ガンは本当はとても面白い作品なんだ、と主張したいのもわかりました

そんな趣旨の発言、僕が何時しましたか?「君らの読解はおかしいよ」とはいつも言っていますが。

作品の面白さなんて人それぞれです。他人に自分と同じ楽しみ方、面白がり方を強要するほど、僕は傲慢じゃない。

従って、残念ながら僕はにま庵さんの下記のご期待にはあまり答える事は出来ないんですよ。そうした意図を主にして僕はここに来てはいないので。

>だったら、お願いですから、まず私のような「観たことがない人間」が種ガンを観たくなるような書き込みをしてください

>お願いですから、種ガンの見所を熱く語ってください。
それ以外のことは、とりあえずしなくていいですから

>正直、今のあなたの書き込みは、私のような人間にとっては完全に逆効果です。
読めば読むほど、種ガンを観てみようかなと思う気持ちが萎えてきます

僕は「『観た事の無い人間』に種の魅力を伝えたい」とか、「種の魅力を熱く語りたい」とか、そんな意図でここに来ている訳ではないんですよ。純粋に魅力を語り合いたいだけだったら、ここではなくファンサイトにでも行って、まったりしています。

まあ、否定論の反証の中で結果的に種の魅力に着いて触れる事はあるでしょうが。

種を観た事も無い人間に関しては、正直にま庵さんが現れるまで全く意識していませんでした。僕は種の布教でこのスレに来ている訳では無いので。

僕がここに来ているのは「否定派の方々の発言に違和感を感じていて、異議を申し立てたい」からです。プラス、自分の発言やその反応から、自分の肯定的見解の妥当性、自分の種視聴の在り方の再確認をしたい、と言う気持もある。

しかし、ぼくの発言一つで見る気が萎える程度ならば、別に種を無理に観なくても良いんじゃないですかね?僕は別にそれで全然構わないんですが。

No.24870 - 2005/05/25(Wed) 22:21 [EATcf-586p63.ppp15.odn.ne.jp]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / べんめりあ [関東] 引用

>十一郎さん

それじゃ、仕切りなおしと言う事で。もう一度順を追って説明しましょう。記憶が混同している部分も確かにあったのでね。

>そもそも、想像を元に断言されても困るというのは、べんめりあさんがレスしてきた時、最初に書きました(24120)。

確認した上で言っておきますが、その時点で僕は自分の発言が想像である、と言う主旨のレスをしていますよ。↓

>無視するも何も、私刑が法的に正しいのかどうとか、そんな事を主題にして前レスで話していたつもりは全く無いんですが?前レスの内容は貴方の発言を受けての、『憎悪の連鎖』に関わるお話ですよ。

>前レスでは住民が連合軍に対してどのように思っているのか?連合軍は住民達にどんな仕打ちをして来たのか?住民が私刑に至った背景は?彼らの言い分はどんな物?そして、アスランはそれに対して何を思うだろうか?と言う事を中心にお話していたつもりですが。


・・・・・・・懇切丁寧に説明したつもりだったが、想像を基に断言(←僕が言っている「拘っているようだった」と言うのはここ)されても・・・と十一郎さんは繰り返され、全く発言の趣旨を理解している様子は無かった。

そこで、「確かに想像ですが何か?」とより直接的な形で説明した訳です。また、自分は断言したつもりはない、想像ですよ、と言う事を「どこかで断言していましたっけ?」と言う発言で表明したつもりでした。

>断言と捉えても良い」は(24222)でしょうか?

それは断言以前に端から問題にしていない事柄だ、と説明しました。数の問題では考えていないので、僕の発言にどっちでも影響無い、とね。

>(24356)を読みなおしてください

24356(番号だとかえって見づらいんですよね。傍観者は尚更でしょう)の「独善的に捕虜を助ければ、今度は住民が怒りのやり場を失う」と言う発言は、想像する以前に住民達の気持ちを考えれば理解できる事、と語っています。想像と言えば想像ですね。断言するにしろ「捕虜を助ける」と言う架空の想定が無いと成り立たない話なのでね。

だが、簡単な想像で理解出来る問題なので、断言と取ってもらっても構いません。

ちなみに「独善的」と言うのは被害者ビジョンでのお話。

>後の書き込み(24475)では堂々と断言していますね

「私刑の背景に連合のこれまでの所業がある」と言うのは、想像を元に断言せずとも画面情報から普通に理解できる問題、と言う事です。

想像する為の判断材料であり、想像する以前に見てれば解かる事なので断言で当然。

で、24475で自分の主張で断言と取って良い部分、想像である部分を注釈をつけて整理して、もう一度お伝えし直した訳ですが、(注釈をつけた24475の発言は僕の最初の発言、「独善的に捕虜を助ければ、今度は住民が怒りのやり場を失う〜」云々の主張の言い直しです。発言内容は注釈を除けば全く同じ)

それに「想像するのは勝手ですが・・・・」と今更分かりきった事(こっちは端から想像のつもりだったし、途中でそう説明もしている。当然理解された上で話を続けている、と思っていましたよ)を忘れた頃に仰られるので、「はァ?」となった訳です。


>発端ではありません。
そこでの議論は途中で終わっていると、すでに書いています

そこから派生して今も議論が続いている、と言うのが僕の見解です。

だいたい、議論は途中で終わっている」とこちらが一方的に終わらせたような仰りようだが、私刑関連に関しては途中で貴方の方でレスがストップしていますよね?(丁度はさみさんが登場された頃)一方的にこちらが打ち切ったかのような仰り様は心外ですね。

そして、はさみさんとのやり取りでの僕の発言に対してまはらさんが発言されているのに対し、貴方が横レスされているわけですが。

まはらさんの発言は僕とはさみさんのやり取りを意識された上での発言でした。

それに対して貴方はまはらさんへのレスの中で「ザフトは直接関与は出来ないと言っているが、現地に立ち寄っている時点で守れていない」とか、「私刑を止めていれば憎しみの連鎖とやらは止められていたかも」等と仰っている。

僕が貴方が僕の発言を意識している、と捉えたのは別に思い込みの強さからじゃありません。レスの流れから自然にそう読み取れた、からです。と言うか、あの流れで「意識していない」と読み取る方が無理な話です。

>全く違います。
アスランの例は蓋然性を高めるだけで、その描写が無かったとしても意見は変わりません。

同じ事ですよ。貴方は「具体的な描写が無い」と言う画面の描写を元にして、「どちらとも言えない」と結論をつけたのでしょう?画面描写から割り出している時点で僕の発言と大した違いはありません。

>また、「憎悪がある」というべんめりあさんの意見に対して、疑問は持っていますが、可能性の全否定まではしてないはずです。

ここでは貴方が僕の意見を全否定しているかどうかでは無く、貴方の意見も僕の意見も出所に大した違いは無く、こちらを想像と言うなら、貴方の意見も結局想像に過ぎないんだよ、って言っているのです。

>元が「だが、実際の被害者達が対話やら合法的な刑罰やらで納得出来る物でしょうか?」という問いに対する答えなので、切り返しとは言えないでしょうね。
何にしても、反論になってない事には変わりません。

だから、問いそのものではなく、貴方の発言姿勢への批判のつもりで言ったんですよ。結局画面情報の少なさを理由に考察を丸投げしているだけだ、とね。

>想像だけのレスには返事のしようがありません。

私刑問題については自分は「想像の話をしている」と過去に何回も言っている筈ですが?何故その時点でそう言うレスが出て来ないで忘れた頃にレスが出て来るんです?

だいたい、自分でも私刑問題について「捕虜を助ければ憎悪の連鎖はなくせるかも」等と想像しておいて、対話やら合法的な裁きやらのネタフリをしておいて、レスに対して最終的にそう言う言い草は無いでしょう?

>そもそも該当回には、「対話を試みよう」とする姿も「合法的な形で裁こう」とする描写もありません

対話やら合法的な形での裁きやら、劇中で描写が無い状況設定を想定して話を進めるのであれば、レスにも想像の比重が大きくなるのは当然でしょうに。

>それはべんめりあさん個人が考えた物語であって、放映された物とは別の存在です。

だいたい、そもそもが放映された話に無い、分岐さえしていない、Ifの状況を想定して話を進めているのに、考察が「放映された物と別の存在」になって行く事に何の問題があるんです?

問題があるって言うならネタ振りその物が無意味だな。


それと、ここで必要になる想像力は、普通「思いやり」等と言われる人が普通に持っている類の物。被害者の気持ちを考えれば簡単に解かる事です。物語でも何でもありません。

かのユーラシア西側地域での連合軍の暴行の被害者達を自分の立場や現実の内紛やら人為的な事故の被害者達に置き換えてみれば良い。

そうした被害者達が対話やら合法的な裁きやらで、加害者達への憎しみが消えるのか?理性的に納得出来るのか・大切な家族や知人等を失った悲しみが消えるのか?(それも、被害の直後に)

この程度の事、被害者の立場にたって状況を見れば自然にわかる問題です。

No.24871 - 2005/05/25(Wed) 22:37 [EATcf-586p63.ppp15.odn.ne.jp]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / にま庵 引用

>>べんめりあ様

あなたの姿勢、立場を誤解しておりましたことをお詫び申し上げます。

すげーがっかり。

あんまりにも叩きが多いんで、一人ぐらい「叩きに対する叩き返し」じゃない、「種が好きな人」の意見を見てみたかったんだけど。
それをべんめりあ様に期待した私が身勝手だったってことですかね。

ケンカがしたいだけならよそへ誘導してそっちでやれや。

No.24872 - 2005/05/25(Wed) 22:58 [h219-110-186-165.catv02.itscom.jp]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / ヴァーチャル [東北] 引用

 ROM専門のヴァーチャルと申します。

 >べんめりあ様
 なんか、にま庵様へのレスを拝見いたしますと、前にここの管理人さんから自主的撤退を勧められたときと、かなりスタンスが違うような気がします。
 あと仕立屋雅楽様からも、にま庵様同様の申し出があったときも、今回のような返され方をなさらなかったように思うのですが。

 私もあなた様の種に対する愛情は、尋常のものではないと思っていましたので、少しびっくりしました。議論のための議論ならにま庵様の仰るとおり、ここでやらないほうが良いでしょう。

 個人攻撃と思われましたら、お詫び申し上げます。 

No.24877 - 2005/05/26(Thu) 11:07 [proxy2.actv.ne.jp]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / 砂上城 [中国] [ Home ] 引用

■■「議論のための議論」は、ここで終了!■■

「険悪なムード」も「いたたまれない空気」も、ポイッ!
喧嘩する為にここを利用しているわけではないんですし、
もう少し相手の意見を尊重しつつ、「楽しめる」様に
心がけましょうよ!
(正直、読んでて辛かったですし)
その為にも、出過ぎた真似を承知で仕切らせていただきます。

「過度の『良かった探し』」や「否定するため『だけ』に見る」のは、
良い視聴方法とは思えませんが。

批判されるべき部分は批判して、面白かった部分は褒める。

というスタンスが建設的じゃないかなぁ、と。
(※批判される部分の大半は夫婦が原因だという意見もあるかもしれませんが
  まぁ、それは兎も角として、です)


で、第31話の感想ですが。
とりあえず「あの鉄格子(の隙間)はないんじゃないかなぁ」とは思いましたが(笑)
それと・・・本当に次回で「デストロイ」落ちちゃうんでしょうか?
あれだけ引っ張ったのにもったいないなぁ。
こっそり回収しておいて、次回作(SEED3)で『デストロイmk2』として
登場させるつもりだったりして?

No.24882 - 2005/05/26(Thu) 14:21 [p1023-dng17motoma.hiroshima.ocn.ne.jp]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / まはら [東海] 引用

>>砂上城さん
> ■■「議論のための議論」は、ここで終了!■■
>
> 「険悪なムード」も「いたたまれない空気」も、ポイッ!
> 喧嘩する為にここを利用しているわけではないんですし、
> もう少し相手の意見を尊重しつつ、「楽しめる」様に
> 心がけましょうよ!

同意見です。ただ、「誰が悪いか」とは問いませんが。

> で、第31話の感想ですが。
> とりあえず「あの鉄格子(の隙間)はないんじゃないかなぁ」とは思いましたが(笑)
> それと・・・本当に次回で「デストロイ」落ちちゃうんでしょうか?
> あれだけ引っ張ったのにもったいないなぁ。
> こっそり回収しておいて、次回作(SEED3)で『デストロイmk2』として
> 登場させるつもりだったりして?

んー、僕としてはここでフリーダム敗退を期待してるんですがね。そろそろ負けてもいいんじゃないか、キラ君。
 ストライクフリーダムも控えてる事だし。

>>にま庵さん ヴァーチャルさん

?? べんめりあさんの発言って、何かおかしいですか?他人の意見に反論するなとでも?
 現時点で何故このような議論になっているのかは理解していますか?それにべんめりあさんの発言姿勢は以前からちっとも変わってないのですが。
 ケンカ腰になってしまうのは、(僕からすれば)批判意見があまりにも見落としや事実誤認が多すぎるのが原因だと思うのですが、(あと、他人の文章に対する読解力不足も大きいです)それらを根拠に自分の意見が否定されても反論するなと?

 本来ならにま庵さんの発言は(このスレの流れからすると)無視されても仕方ないものだと思いましたが、丁寧に返答してくれていますよね?それなのにその返答はないんじゃないですか?

 SEEDに興味があるなら他人の意見なんかに左右されずにまず一回でもいいから見てみればいいじゃないですか。それに「ここまで熱く議論する人がいるんだからとても内容のある話なんだ」と考える事もできませんか?見てもいないのに特定発言を否定するのはアンフェアではないでしょうか?

 

No.24884 - 2005/05/26(Thu) 17:00 [d-219-121-157-167.d-cable.katch.ne.jp]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / まはら [東海] 引用

>>十一郎さん
> べんめりあさんの返事にあった「納得するとも言い切れないでしょう?」も、想像ではなく事実だと解釈していました。
> 納得出来るとも出来ないとも言い切れないという意味で。同じ事を別の言い方に直しただけ、というように。

 は?
 ではあなたのレスにあった

>それは想像ではありません。
>「納得しないとは言い切れない」と“納得すると言い切れる”は全く異なります。
>逆や裏、対偶を考えればわかるはずです。

という発言の意図は?

十一郎さんの意見は「納得しないと言い切れない」でそれに対してべんめりあさんの意見が「納得するとも言い切れないでしょう?」です。
 この二つの意見は完全に性質を同じくするもの、どちらも想像の域を出ていない発言です。

 で、ききたいのは”納得すると「言い切れる」”はどこから出てきた言葉ですか? ということ。「言い切れる」と「言い切れないでしょう?」では随分意味が変わってくると思うのですが。

「可能性」とは「想像」の中にしか無い言葉ですよ。

> 本題ですが、ユウナが自己陶酔していると描写したいのかもしれない、というのは見てて思いました。
> ただ、それであれば「AAがまた出てくるかも」という感じのネオの台詞で恐怖を感じているような描写は入れない方が良かったと思います。
> 何なら、ユウナが余裕な顔して「さっきやった戦略ゲームで♪、AA対策はバッチリさ・」などと言えば、後のトダカ説教とも繋がったんではないかと(笑)。

 むしろ、ミネルバ対策に全力注ぎ込んで、「AAがまた乱入するかも?」なんてゆう不確定要素を考慮しないとこがゲーム感覚だと思いますが、どうでしょう?w
>
> また、ユウナ(と現オーブ戦力)ってかなり無力な気がするんですね。AAやフリーダムの無敵ぶりを見ていると。
> 政治の後ろ盾としての軍事力は、下手したらカガリの方が大きいんじゃ?とすら思えます。補給で困っている様子も無いし。
> あえて比較するなら、無知なのがカガリで、無力なのがユウナじゃないかと、画面を見ていると思ってしまう。絵の説得力の問題ですね。

 えーと、ユウナが無知でカガリが無力というのは「オーブ」及び「オーブの理念」に対するスタンス、という意味で発言しています。
 あの時点で、少なくともユウナには艦隊を動かす確かな「力(権力)」を持っていた。しかし、ウズミの掲げた理念に対する認識が甘かった(重要性を理解できていなかった、だからオーブが戦うハメになってるわけで・・・)それゆえに「無知」と評しました。
 一方、カガリは理念を守る大切さを理解しながらもオーブ軍を止めるだけの力を持たない、理念を守れるだけの力が無い。ゆえに「無力」なわけです。

「想いだけでも、力だけでも駄目なのです」という言葉が、今度はカガリにのしかかってきた、と最近の展開を読んでみたり。
(あと、トダカはユウナに「自分の言葉で、誰が死ぬ事になるのか考えた事があるのかよ!」と言いたかったのかも)

No.24885 - 2005/05/26(Thu) 17:27 [d-219-121-157-167.d-cable.katch.ne.jp]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / にま庵 引用

>>まはら様
まぁROMのワガママってことで、スルーして頂いても構わんのですが。
……これ以上なんか言うと荒れる元なんで、やめときます。
#俺自身が率先して楽しくない書き込みしちゃ本末転倒だ

先週、事実上初めて種運命を見ました。
メカとキャラの名前がほとんどわからないのは仕方がないとして。

えーと、あのニセビグザム……デストロイ?はもしかして「サイコガンダムinフォウ」がやりたかったのかな?
あれがなんであの街を襲ったのか、どっかで説明されてましたっけ?あいつはいったい何がしたいんだろう。
イッちゃった女の子を載せた巨大ロボが、ビル街で破壊の限りを尽くして歩き回る……って構図は本来好きなはずなんだけど、なんか燃えないのは何故なのか。

主人公、エクステンド(素直に強化人間って言えよ)の小娘を逃がしたのを咎められたらしいですが、逃がすにしてもなんだってまたよりによって、見るからに怪しい仮面の人に渡すかなあ。
どうもそのまま自分の側に置いとくと、人体実験のデクにされそうだからってことに見えましたが、じゃあ仮面の人はそこまで信頼できる相手なのかと。
いつそんな信頼関係ができたのかと。
お前そいつは敵じゃないのかと。
ほらみろ早速裏切られたじゃないか(笑)。←こういう展開そのものは嫌いじゃないです。

どうせ軍紀違反なんだったら、お前その小娘連れてガンダム乗って、二人手に手を取って脱走しろよ、ってのは「なし」だったんですかね?
(それを「なし」にする理由が何か描写されてたなら、単に今まで見てなかった自分が悪い、で終わりなんですが)

なんとなく、あのでかいのは、主役ガンダムを交代させるために出てきたような気が。
あのくらいでかくて強ければ、主役ガンダムをブチ壊しても文句も出るまい。

No.24886 - 2005/05/26(Thu) 17:44 [210-172-29-26.cust.bit-drive.ne.jp]

ガセビアの沼SEED DESTINY / 雷カノ [中国] 引用

「うそつき」「だって大人だもん」
……………子安さんステキ過ぎます(笑)

寒いところに行くからと言うリユウで宇宙潜艦に温泉を増築するのは
色んな意味で間違ってると思います。
つか、間違ってるかもと思ったら確認が先だろキラヤマ。
マリューさんも、心根が正しいから通り魔ガンバレなんて
トンデモナイ事言いなさんなアルティメット艦長(特大)

とりあえず、行かせるならガンダムよりグレンダイザーだよなぁ…;

No.24887 - 2005/05/26(Thu) 17:53 [sync6.web-sanin.co.jp]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / Q 引用

議論を楽しんでいる人たちには申し訳ありませんが
自分たちのHPなり掲示板でやってくれませんか。
一番上に長くて「あれているようにしか見えない」スレッドが来るのは困ります。

ここでどうしてもやらないといけない理由があるんでしょうか?
そんなに山本先生に自分の考えを見て欲しいのでしょうか?

ここは種デス専用の掲示板でも、このスレに書き込んでいる一部の人たちの物でもありません「山本弘のSF秘密基地・掲示板」です。少し考えて下さい。

No.24888 - 2005/05/26(Thu) 18:09 [p62283c.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / ヨコヤマ [東海] 引用

まはら様
 最早、どっちがいい・悪いではなく、端からみているとどうでもいい長文が「まだやるのかよ。うぜぇー」な状態になっているのがわかりませんか? 作品から遊離した「議論のための議論」なら、他へ行けという方が現状、正論だと思いますが? 

 一応、種の話も。
 デストロイG、周囲のリアクションが薄く、圧倒的な巨大感や凄さがかなーり物足りないのは、現場押してるせいかなと思ったり。仮にも主人公を長期間外すわけにもいかないのでなんだかんで無罪放免というのは予想の範囲内でしたが、あそこまで考えなし(本人もまったく反省なし)のをシラッとやるのは勇気あるなぁ(棒読み)。想定内だったけど。まともなセリフ言った艦長やアスランがバカみたいだ。

No.24889 - 2005/05/26(Thu) 18:11 [maple.aitai.ne.jp]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / TOSHI [関東] 引用

>僕がここに来ているのは「否定派の方々の発言に違和感を感じていて、異議を申し立てたい」からです。

 一方の当事者である人から上記のように議論の目的が表明されたのですから、後は応じるかどうかは各自の自由だと思われます。
 議論がこじれたら、立場の表明と確認というのは良い方法でしょう。
 来訪者が入れ替わることも考慮すれば、何度でも必要かもしれません。

 種については、やっぱり仮面の男にすんなり渡した根拠が分からない。
 人を信じちゃいけないってのが、前作の教訓ではなかったのかと(苦笑)

No.24890 - 2005/05/26(Thu) 19:23 [70.118.111.219.dy.bbexcite.jp]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / FINAL 引用

> で、第31話の感想ですが。
> とりあえず「あの鉄格子(の隙間)はないんじゃないかなぁ」とは思いましたが(笑)
私も同じです。鉄格子ぐらいどうでもいいのですが、あれじゃー、抜け出れちゃう!?
> それと・・・本当に次回で「デストロイ」落ちちゃうんでしょうか?
でしょうね。キラか、シンか、それともアスランか。ま、誰かに落とされて、シンが叫ぶと....
予定調和ですね。

> こっそり回収しておいて、次回作(SEED3)
え、もう3!!
SEED3の初回は、たぶん総集編です。ってね。

No.24892 - 2005/05/26(Thu) 21:26 [ntgifu040006.gifu.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / べんめりあ [関東] 引用

>にま庵さん

がっかりさせたのは申し訳ないが、こちらが一々貴方の期待に答えなければならない道理も無いと思いますが。

また、貴方が気に入らない発言だからと言って、こちらが黙って封殺される義務も感じていません。

>あんまりにも叩きが多いんで、一人ぐらい「叩きに対する叩き返し」じゃない、「種が好きな人」の意見を見てみたかったんだけど

あまりにも叩きが多過ぎるから、それに対する批判が出て来て然るべきなんですけど?

と言うか、ここの現状は「種が好きな人」ならば何かしら言いたくなる物です。

>ヴァーチャルさん

いや?スタンスは何も変わっていませんよ。種を肯定的に観ているからこそ、ここの現状に一言言いたくなるって動機はずっと同じです。

>私もあなた様の種に対する愛情は、尋常のものではないと思っていましたので

「尋常じゃない」って・・・・・何かすっげー引っ掛かるな(苦笑)作品視聴から自然に得られる妥当な見解をずっと述べてきたつもりなんですけどね。

>議論のための議論ならにま庵様の仰るとおり、ここでやらないほうが良いでしょう

十一郎さんとの議論は建設的な議論を行う為には交通整理の為にも避けられない事と感じてやっていた事です。

後、議論の為の議論である以上、議論の現場であるここで続けなければ全く意味が無いと思いますが。

ここで議論を進める為の議論を、ここ以外の何処でやれと言うのです?

No.24894 - 2005/05/26(Thu) 23:52 [EATcf-586p63.ppp15.odn.ne.jp]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / 第六元素 [近畿] 引用

べんめりあ様

>>十一郎さんとの議論は建設的な議論を行う為には交通整理の為にも避けられない事と感じてやっていた事です。

>後、議論の為の議論である以上、議論の現場であるここで続けなければ全く意味が無いと思いますが。

>ここで議論を進める為の議論を、ここ以外の何処でやれと言うのです?

十一郎さんとの議論でしたらお二人でメールなどでやってはいかがでしょう?
お二人の議論を整理するためにここを使う必要はないと思われますが。

一つ質問があるのですが、肯定的に見ている方たちはシンの行動など、ここ数回の話をどのように思っているでしょうか?

No.24896 - 2005/05/27(Fri) 00:09 [PPPbf361.hyogo-ip.dti.ne.jp]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / Q 引用

十一郎様、まはら様、砂上城様、そのほか次スレを楽しみにしてる方、大変申し訳ありませんが次スレはどこか無料掲示板を借りて、ここにはそのアドレスを貼るような形にしていただきたいのですがいかがでしょうか、大変身勝手なお願いとは思いますがご一考いただけると幸いです。

No.24897 - 2005/05/27(Fri) 00:20 [p62283c.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / 平川 引用

Qさん、第六元素さんに同意見です。

本当に、傍で見ててつらいです。ご一考願います。

No.24898 - 2005/05/27(Fri) 00:32 [p8ba961.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / WASHA [関東] 引用

 私がSEED DESTINYをまだ見ているのは「あのサイバーフォーミュラや電童の監督なんだから、ひょっとしたら土壇場で面白くなるかもしれない」という一縷の望みを抱いているからだったりします。SEEDの前半は、結構毎週楽しみにしていたしなあ・・・なんでこうなってしまったんだか。

 まあ、少なくともここの「掲示板発言のルール」はちゃんと読むべきでしょうね。特定の誰かがというわけではなく。

No.24901 - 2005/05/27(Fri) 01:07 [FLH1Abx128.kng.mesh.ad.jp]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / ヒパイスト [北海道] 引用

傍観の立場でいたかったんだけど(ここでこの議論をする必然性は?・・ということについては以前にも書いたし)、とりあえず「できればこれに関しては他でやってほしい」に私も一票。
作品(シード)に関して語ること自体は別に悪くもなんともないけど、多くの人が望まぬ傾向というか、空気になっているのに、再々同じ流れを辿っていくことはないと思います。
ここでの議論を楽しみにしている人もおられるのでしょうが、この流れを望んでいない人が多いのも最早、明白ですし。
スタンスや目的を表明したからといって議論を続けていいというものでもないと思いますし。その議論が結果的に場の秩序を乱してしまうことになるのなら、それは慎む方向でいくべきではないのかと。
ホントは言っちゃいけないことかもしれないけど、ある時期から一貫して山本さんがこのスレッドに関しては沈黙を通している意味を考えてみるといいのでは・・?

個人的には、私は十一郎さんのアニメに対する文章が好きなので、できればシードに関する議論よりも他のアニメなどに関した文章をもっと読みたいな・・と思ったりしてますが。
私の住んでるところよりずっとアニメ環境の悪いところに居られるようなのに、情報やらスタッフ他いろいろ、アニメ全般に対して造詣が深く、感想や視点など、いつも関心して読ませてもらってます。いや、お世辞とかでなしに。作品のチョイスというか、センスも私のツボにはまってきますし。

うん・・まあとにかく、楽しくいきましょうよ。
この掲示板全体は、以前に比べたらここ最近は特に大きく荒れることもなく、全体にいい雰囲気なんですし。

No.24902 - 2005/05/27(Fri) 01:27 [z218.61-45-88.ppp.wakwak.ne.jp]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / SHADO工作員 引用

あの、自分、よくわからないッスけど、フリーダムが飛んでって、両軍の兵器片っ端から壊してしまえば、全部うまく行くんじゃないッスか?(昔の眉村卓の短編に侵略者を捏造し人類を団結させるみたいな話があったっスね)

あと、些細なことから主役メカが壊れて、何度サービスセンターを往復しても直らずに、別のメーカーのガンダムを買ったらこれがすこぶる調子よくて、もうS社のガンダムは買わないことにしたという主役メカ交代が見てみたいッス。

No.24903 - 2005/05/27(Fri) 01:39 [eatkyo188065.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / にま庵 引用

べんめりあさんは「十一郎さんと」議論したいんじゃなく、「ここで種を叩いてる人全部」に「叩き返したい」んですよね?
「ここ」でないと意味がない、と仰るのはそういう意味だと解釈しましたが、違いますかね。

「叩き返す」のでなく、「そんなどうでもいいとこ叩くより、ほらここんとこがこんなに面白い」の方が、私は作品に対する議論としては建設的だと思うんだけど、まぁそれは私の勝手な要望ですんで、別に強制はしません。

場所変えろ論を出した責任もあることですので、論者の方々が差し支えなければ、場所は提供しますよ。
以前女の子ガンダムに提供した無料BBS、今無駄に空いてますから。
了解いただけたらURL貼りますんで。

>SHADO様
S社のガンダムに苦情言うと、「設計ミスではない仕様だ」と社長自らが開き直rうわなにをするやめqうぇxsvgftrbんふじこlp;@

No.24904 - 2005/05/27(Fri) 01:51 [h219-110-186-165.catv02.itscom.jp]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / x-x [関東] 引用

いや、的外れな叩きが並んでたら
それを訂正したくなるのは当然だろうに。

種デスを初めて見たくせに
> あれがなんであの街を襲ったのか、どっかで説明されてましたっけ?
とか書く人もいるわけで、そりゃ一言言いたくもなるっての。

No.24907 - 2005/05/27(Fri) 09:51 [usen-219x120x136x150.ap-US.usen.ad.jp]

Re: 『機動戦士ガンダムSEED DESTINY』『機動戦士ガンダムSEED』専用スレッド2 / shunichiro0083 [関東] 引用

>x-x 様
>いや、的外れな叩きが並んでたら
>それを訂正したくなるのは当然だろうに
その気持ちは分かるけれど、それにしたってやり方があるでしょう。
そこを上手くやらなければ、火に油を注ぐだけでかえって逆効果なのではないですかね。
それって、ネット上でのやりとりの基本中の基本だと思いますけど。

さて、ここでの議論もそろそろ揚げ足取りに終始するのではなく、もっと高所大局から論じる時に来ているのではないでしょうか。お話もそろそろ佳境に入る筈ですし。
幾ら何でもストーリーも動き始めるでしょう。
確かに「SEED DESTINY」は4クール一年間の長丁場ですが、だからと言って1話1話や各シーンを疎かにして良いということもないでしょう。
そういう観点から物語を検証する、という試みを始めてもいい頃ではないでしょうか。

あと、かって議論から撤退し、今はROMっているだけの人間が言うことではないのかもしれませんが、やはり「議論の為の議論」はごくごく少数の方々同士の問題であり、全体にはなんら益のないものであると思わざるを得ません。
そうでなければ、にま庵さんが指摘されているように
>べんめりあさんは「十一郎さんと」議論したいんじゃなく、「ここで種を叩いてる人全部」に「叩き返したい」んですよね?
>「ここ」でないと意味がない、と仰るのはそういう意味だと解釈しましたが、違いますかね
ということになると思いますが。どうでしょう。まあ、これも傍観者の勝手な憶測に過ぎない、と言われればそれまでですが。
無論、べんめりあさんのここにいらしている目的が
>プラス、自分の発言やその反応から、自分の肯定的見解の妥当性、自分の種視聴の在り方の再確認をしたい、と言う
自己満足の方がメインということでもないでしょうから。
自分の自己満足に他の方々を付き合わせて平然としている程、傲慢で傍若無人な方ではないと信じておりますので。

ちなみに僕自身は普通に見たら、やっぱり満足よりも不満の方が多くなってしまう出来だと「SEED DESTINY」については思っております。
積極的な脳内補完をするのなら別でしょうが。

この週末にはこちらもいつものように閉鎖されるでしょうし、その間にもう一度冷静に考えられるのをおすすめします。、
以上、長文、失礼致しました。

No.24910 - 2005/05/27(Fri) 14:47 [ntchba036057.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

だから毎回板が荒れる。 / 火華大将 引用

>あと、かって議論から撤退し、今はROMっているだけの人間が言うことではないのかもしれませんが、
>やはり「議論の為の議論」はごくごく少数の方々同士の問題であり、
>全体にはなんら益のないものであると思わざるを得ません。

そうやって「自分には関係無い」と対岸の火事を眺める様な言い様
姿勢が「毎回荒れる原因の一端」だと言う事が解らないらしい。

その辺りの「自称第三者」の意識改革が為されない限り
ここでべんめりあさんを追い出して「SEED叩き叩き」を止めた所で
何度でも同じ事が「必ず起こる」ね。
これは預言であり、100%当たる予言です。

No.24913 - 2005/05/27(Fri) 16:04 [YahooBB219198112004.bbtec.net]

Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 / ???? [近畿] 引用

> べんめりあさんは「十一郎さんと」議論したいんじゃなく、「ここで種を叩いてる人全部」に「叩き返したい」んですよね?
> 「ここ」でないと意味がない、と仰るのはそういう意味だと解釈しましたが、違いますかね。

議論を適切に行うための議論を(交通整理)するなら、ここ(現場)で行わないと意味がないだろうってのが、べんめりあさんの意見だろう。
それをうざったいから別の場所(会議室とか)に行けってのならまだわかるが、どこをどう解釈すれば、こんなに悪意的に解釈できるんだろう?

No.24914 - 2005/05/27(Fri) 16:31 [Q123003.ppp.dion.ne.jp]



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