山本弘トンデモ資料展
2005年度版2−N


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山本弘問題連絡会掲示板


 【ガンダムSEED】山本板のバカカキコを検証するスレ【専用】

1名無しさん: 2005/02/19(土) 15:53:24
そろそろ必要なのではないかと思い、僭越ながら立てさせていただきました。
2名無しさんsage: 2005/02/19(土) 20:56:19
不思議に思うのは、なんで山本信者たちはあそこまで躍起になってSEEDのあら探ししてんだろ?
毎週毎週、ケチつけるのが目的で見てるとしか思えないんだが・・・

最初は、旧作に過剰な思い入れがあるから新作を受け入れられないのだろうと思っていたんだが、なんかそういうわけでもないみたいだし。

となると、なんで目の敵にする必要があるんだ?
ほんと、十一郎やWASHAが何を目的に見てるのか(SEEDに何を求めているんか)さっぱりわからない。
3名無しさんsage: 2005/02/19(土) 21:25:52
一般に人気があるものをけなすことで自分が上等なものだという気分に浸りたいとかじゃないの
4名無しさん: 2005/02/20(日) 01:23:02
>>2
>毎週毎週、ケチつけるのが目的で見てるとしか思えないんだが・・・

まぁ一応「ガンダム」という看板しょってる番組だし山本板でも専用スレ
が立つほど有名だからな。
その批評をしている自分の目は確かだと思いたいだけなんじゃないか。
彼らの中ではケチをつけているのではなくただ批評しているだけでそれを
書いているだけということだな。

>十一郎やWASHAが何を目的に見てるのか(SEEDに何を求めているんか)
>さっぱりわからない。

自分の批評論を披露したいがために観てるんだろうな。
ただ奴らの論は間違い探しクイズの間違いをを見つけて喜んでるそれと変わらないんだがな。
5名無しさんsage: 2005/02/20(日) 02:55:34
>>4
この絵に3つ間違いがあります。
という問題で、「俺は間違いを十個も見つけたぜ」と得意満面なわけだ。
6名無しさんsage: 2005/02/20(日) 16:14:55
>>5
で、「11個目の間違いが”間違いが3つある”ことだ!」と。
7ニル・プフェルト: 2005/02/20(日) 20:25:24
>>6
彼らにとって“間違い”は飽くまで、「間違いは3つ」と言った『問題の方』であり
「間違いが3つ」しかない筈なのに、間違いを10個と数えてしまった『自分達の方』では無い。
ってのが凄いよな。

普通は「3つ」と言われて「10個」発見した。とするなら
その内の「7個」は『自分の勘違い』かも知れない。
と、まず自分を疑うものだと思うが………
彼らには、自分を疑う。と言う事はただの一つも見えない……

普通の思考力の俺には考えられない芸当だ(苦笑)
8名無しさんsage: 2005/02/20(日) 21:37:02
山本にとって幸いなのは、西日本の放送は一週遅れで東日本の信者達が先に醜態を晒していることだろうな。
9名無しさん: 2005/02/20(日) 23:08:29
関西の毎日放送がキー局なのに、一週遅れてるのか。
10K.Ksage: 2005/02/20(日) 23:17:07
 NOVAさん所でもSEEDの話がでているけど、山本板と共通して感じるのは、放映された話までで全ての説明が劇中ででているという前提で批評しているような感じがします。
 アスランとシンの関係でも、1話かそれ以上おいてから「ああ、なるほどアスランはシンをそう見ていたのかな。」ということがあるように思います。シンにしたって、アスランに何か言われても、その回で何かを納得したりするわけじゃなくて、次回以降での戦闘経験とかで言われたことを自分なりに吸収している様子が窺えるように思います。
 SEEDは1話完結性が薄そうですから、山本板でどうも頓珍漢な批評がでてくるのは、次回以降を待てないで批評に走ってしまうからじゃないかと感じます。
11名無しさんsage: 2005/02/20(日) 23:57:36
>>10
だね。「現時点までの〜」と分かって批評する分にはそれも悪いとは思わないが、
忘れてるんだか最初から思いもしないんだか。
12名無しさんsage: 2005/02/20(日) 23:58:55
>>9
ライブドアがフジテレビを支配して、「アニメは全国一律で放映します」と宣言すれば、
一気に世論はライブドア支持にw
13名無しさんsage: 2005/02/21(月) 01:16:10
まあ、画面からの情報をほとんど受け取れてないのは間違いないだろうね。
「高速道路の脇にある大画面を見ているシーンがおかしい」みたいなことを言ってるのがあったが、
実際にはテラス風のショッピングモールのようなものが画面左右にあって
大画面が設置されていてその真ん中を奥に向かって道路が通ってるような絵だった。
高速道路どころか、普通の道路で、左右のモールから直接道路に下りて
横断できるような構造になっていた。
何がどう不自然なのかがさっぱり分からないわけだが、きっと本人の脳内には
不自然な画面が焼きついているのだろう。
正直、何を言われても信じる気になれなくなる。
14ニル・プフェルト: 2005/02/21(月) 20:06:07
☆ Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 New / WASHA [関東] 引用
いやあ、笑った笑った。
いや、内容ではなくて何時の間にか
「コアスプレンダーのミサイルポッドが分離後自動で帰還する」
という設定になっていること(笑)。
凄いぞQF908 航空ミサイルランチャー(笑)
よほどあちこちで叩かれたのが堪えたんでしょうか。
それともどこかのお子様から問い合わせでもあったんでしょうか。
「実弾が装填されたままのポッド」を
「戦闘中」に
「自動」で
「回収」する・・・
危なくてしょうがないですね(笑)
子供騙しな作品にはしませんよ、と言いつつやっていることはまさに子供騙し(笑)。さすがですねえ・・・
そんな無茶な設定加えなくても、ポッドの無いバンクを一つ作ればいいだけなのに・・・或いは合体したままの発進シーンを作るとか。そんなことも出来ないほど余裕のない作品とも思えないのですが・・・
No.23503 - 2005/02/21(Mon) 18:26 [FLH1Aau104.kng.mesh.ad.jp]
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>それともどこかのお子様から問い合わせでもあったんでしょうか。

どこかの齢三十〜四十の「大きなお子様」から問い合わせでもあったんでしょう。

--------------------------------------------------------------
☆ Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 New / 仕立屋雅楽 引用
 個人的な好き嫌いの問題かもしれませんが、あの銃殺シーンは嫌でしたね。
 あそこまで描写する必要があるのかなと、思いました。
 銃を向ける。銃声。という演出でも良かったんじゃないでしょうか。
 真夜中アニメならいざ知らず、土曜日の団欒タイムに放送をするにしては、配慮が足りないように思います。
No.23506 - 2005/02/21(Mon) 19:17 [P061204006098.ppp.prin.ne.jp]
--------------------------------------------------------------

>配慮が足りないように思います。

誰に対する「配慮」が欠けてるって?
自分中心に物を考えんなや?
冒頭で「個人的な好き嫌いの問題」と言っておきながら
(自分にとって)嫌なシーンが表現されると「配慮が足りない」?

「誰が」「誰に」「配慮を」しなければいけないの?
SEEDデスティニーと言う作品は『貴方(仕立屋雅楽)の為に』作られているのでは、
『断じて』ありません。勘違いするなや?
15名無しさんsage: 2005/02/21(月) 21:15:57
雅楽の言いたかったのは、「流血シーン」って何の制限もなくなったか?という事では。
16名無しさんsage: 2005/02/21(月) 21:34:26
>コアスプレンダーのミサイルポッドが分離後自動で帰還する

オモチャとの整合性のすりあわせとしては、まあまあだと思うけど?
実弾が危険云々ならガンバレルだってそうだし。

前から思うんだけど、こいつらってホント代案なしに思うがまま書いてるな。
17名無しさんsage: 2005/02/21(月) 23:12:24
元々、あの3機分離形態の発信って、初代ガンダムでの運用をベースにしたもので、
コアスプレンダー単騎での哨戒偵察任務とかで船を離れている際に
旧作でガンペリーでAパーツBパーツを運んで空中換装した物を
AパーツBパーツを打ち出して届けて空中換装するものです。
コアスプレンダー単騎で戦闘機として運用可能で離れていても
すぐさまABパーツを届けてその場でガンダムになれる効率の良いシステムなのです。
シルエットシステムにしてもインパルスが船に戻ることなく装備を変更できる画期的システムです。
シルエットフライヤーが必要なバックパックをインパルスに届け、
それまで使用していたバックパックを回収する効率の良いシステムなのです。

 効率よく見えないのは単に
同時に出撃するシーンばかりだからですが、だからといってこのシステムの
効率の良さに気づけないのは、観察力や想像力が足りないとしかいえません。
18ニル・プフェルト: 2005/02/23(水) 22:07:47
>☆ ホントにもぅ… / 仕立屋雅楽
>ちゃんと、そこはこうしたらどう?
>という一例はもう提示してあるよ。私の前のレスで。

その「一例」とやらは、これかな?

>☆ Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 / 仕立屋雅楽
>銃を向ける。銃声。という演出でも良かったんじゃないでしょうか。
>No.23506 - 2005/02/21(Mon) 19:17

これが『代案の一例』ねぇ?(苦笑)
ただ『映すな!』って言ってるだけじゃん。

>あんな書きかたにしたのは、同じ事を二回書くのも嫌だし、
>ああやって水を向ける事で、どなたかが面白い代案を示してくれるかなと期待したからなんだよ。

ふ〜ん………
『誰か』が代案を示してくれるのを期待し、自分は代案を考えようともしない。と?

>人の馬鹿にする前に、ひととおりレスには目を通しなよ。
>そうでないと、また今回みたいな恥をかくよ。

何で、その前のレスを読んで無いと決めつけるのだろうね。
上記で言った様にあんなのはとても『代案だとは思えない』からこそ
“この掲示板上で”代案を聞いた覚えが無い。文句しか聞こえない。
と言ったのだがな。

つか、俺、恥をかいた?真面目に聞きたいけど
「俺のレス」と、俺宛の「このレス」どっちが恥?

>あとこれも重複するが、もう一度言っておくけど、
>私は作品の解釈等には一切言及していない。
>監督の意志なら住民がリンチしたって良いんだよ。
>ただあくまであの時間帯に、あの野蛮な表現はいかがなものかと言っているだけなんだよ。

そもそもあれは“野蛮な表現”なのか?って所が問題だな。しかし…

『作品中で“リンチして”いても良い。だが“野蛮な表現”は悪い。』

つまりこれって山本板常連の悪い癖の『物事の本質』より
『表面的な物事』に拘泥する。と言うその典型だよね(苦笑)
分かっているのやら、いないのやら?

>あなたのその他人を平気で馬鹿にできる賢い頭なら、
>読み違いなんかしないだろうけどね。

『他人を平気で馬鹿に出来る』とは良く言うよなぁ…………(呆)
自分達が普段(今まで)各種様々な作品、その監督スタッフに対し
どんな暴言を吐き散らして来たか………
完全に棚に上げてるよなぁ(苦笑)

>それに健全な精神の持ち主なら、あのシーンは普通ヒクだろ?

その「シーンに嫌悪感を示す」のと、その「シーンは不必要」は
別の問題だろうに。

そもそも、作品の『シーン』ってのは、それ“単体”で評価されるべき物では無く
その前後、“全ての”シーンを合わせて評価する物だ。

>それでも、あなたがあの野蛮な表現に何も感じず、支持するというなら、
>それはそれでいいよ。私の知ったこっちゃ無い。
>これから、あなたという人間に対して、そういう見方をさせていただくだけだから。

だからね(呆)
ホント、何で「このシーンは必要と思う」=「このシーンに不快感を持たない」って事になるのか

ホントに二者択一しかないのか?こいつらは?
良いよなぁ二者択一“だけ”で成り立つ生活は気が楽で(苦笑)


>☆ あの私刑シーン… / 仕立屋雅楽
>個人的には本質を見ようとしないPTA視点は好きじゃ無いけど、今回のは子を持つ親としては、見せたくないな。

つまり、この一連のあなたの感想は
『物事の本質を見ようとしないPTA視点』と同じ事だ。と?(苦笑)

自分で、物事の“本質”では無く、ただの“表面的”な事の方にこだわっている。
と言う事が『本当に』分かっているのかな?
19K.Ksage: 2005/02/24(木) 00:50:09
「銃を向ける。銃声。という演出でも良かったんじゃないでしょうか。」は代案とは言えない、って書いておかないと山本板では逃げをうたれるんですよね。
で、戦意喪失して逃げる連合の逃げ遅れを捕まえて惨殺する民衆をモロに描いて、それを見つめるアスランと、ただ狂喜する民衆にもみくちゃにされるシンとの対比を描いておかないと、前からのの描写が活きてこないんですよね。
例えばアスランがシンに向けたセリフ「ヒーローごっこじゃない」とか「そうでなければ、ただのバカだがな。」とかね。なんでアスランがシンにあんなこと言ったのかが、だんだんと見えてくる仕掛けになっている。
残酷シーンを写さなければいい、というだけでは、そういうところが見えてこないんじゃないか。

もしかすると山本板での「ロボットもの」はかくあるべしっていうのは、
 明確に邪悪な敵がメカを繰り出してくる。
 塵一つない司令室で、乳ゆれオペレータが報告。
 沈着冷静な司令官が命令を出す。
 ヒーローメカが出撃して、ピンチに陥りながらも、敵をばったばったとなぎ倒す。
 戦い済んで、主人公たちが夕日を眺めながら、敵を完全に叩きのめすことを誓い合う。っていう感じなのかも知れませんね。あと一話完結性。(スパロバ路線だな、これは)。
20名無しさんsage: 2005/02/24(木) 00:59:46
☆ ホントにもぅ… / 仕立屋雅楽
>ちゃんと、そこはこうしたらどう?
>という一例はもう提示してあるよ。私の前のレスで。

>☆ Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 / 仕立屋雅楽
>銃を向ける。銃声。という演出でも良かったんじゃないでしょうか。
-------------
そんなテンプレートな演出で山本板が納得するかいなw
何をやっても山本板の連中は奴らは、底の抜けた浴槽みたいな理屈でもって
叩くくせに。
ああそうだ今の種スレは過去の小林叩きや柳田叩きにそっくりだよね。
あの時は仲間の中からNOVA、ネオ鷹羽、わらべ、KKなど良心派の離脱
者を出したように、今回もROMを含めて何人か離脱者をだすんだろうな。
で、お前等は何ヶ月か経つと山本のように「種は過去の作品だと思う」と
忘れ去るんだろう。何事も無く。いい加減気づけよ。人が消えてるってさ。

成熟してない団体がよく起こすウチゲバみたいなもので、お前ら山本板の
連中は何かを馬鹿にしていたい攻撃していたいだけだ。
そうやってどんどん自分の仲間を小さくしていけよ。
ああでも大丈夫だな。また新しく攻撃的なバカが入ってくるからwww
21名無しさん: 2005/02/24(木) 04:47:34
>>16
>オモチャとの整合性のすりあわせとしては、まあまあだと思うけど?
>実弾が危険云々ならガンバレルだってそうだし。

銃弾とミサイルを一緒にすんなよ。
オモチャとの整合性考えるんだったら、そもそも毎回同じバンクをつかわなけりゃいいだけの話だろ。

>>18
>ただ『映すな!』って言ってるだけじゃん。

本当にそう思ってんだったら、おまえに演出を語る資格は無いな。

>>19
>もしかすると山本板での「ロボットもの」はかくあるべしっていうのは、
> 明確に邪悪な敵がメカを繰り出してくる。
> 塵一つない司令室で、乳ゆれオペレータが報告。
> 沈着冷静な司令官が命令を出す。
> ヒーローメカが出撃して、ピンチに陥りながらも、敵をばったばったとなぎ倒す。

えー、それってSEEDの事じゃんw
特にこないだのがまさにそのまんまだな。
悪の連合が繰り出してくる、いかにも悪そうなメカと戦ってるし。

しかしお前らも、山本が嫌いだからって山本に叩かれてる物に肩入れするのは大概にしとけよな。
俺も山本一派の肩をもつもりはさらさら無いが、SEEDが糞なのは明らかだろ。
前作はガンダムブームと馬鹿みたいな宣伝戦略のおかげでそこそこ売れたわけだが、今のなんて視聴率も低けりゃプラモも売れてないんだから、商業的に成功してるなんてタワゴトも言えないわけだしw

あ、ちなみに過去のガンダムがどうかとか、頭の悪い反論はやめとけよ。
放送時間帯から制作費、全国での放送局数まで、何もかも恵まれた条件でコレなわけだからな、SEEDは。
22名無しさん: 2005/02/24(木) 04:51:12
>>2
不思議に思うのは、なんでお前らはあそこまで躍起になって山本板のあら探ししてんだろ?
毎度毎度、ケチつけるのが目的で見てるとしか思えないんだが・・・

……と言われる事になるので、その手の理屈はやめとけな。
23名無しさん: 2005/02/24(木) 04:59:43
「カオスガンダム」で検索して、一番最初に
http://www.geocities.jp/bachaos50/
が出てくる状況はなんぼなんでもマズイだろ。

歴代でここまで悲惨な惨状曝したガンダムはSEEDが初めてだよなぁ。

あ、ちなみに主役機のインパルスは発売直後にもかかわらず、年末年始の福袋の常連になるぐらい売れてなかった。
24名無しさんsage: 2005/02/24(木) 07:01:41
>>21-23
続けてくれ給え、人型決戦兵器君
25名無しさんsage: 2005/02/24(木) 08:31:39
>>24
まずSEEDを擁護してると思ってる時点でバレバレだよな
山本に合わせていち早く叩きたい一心の連中と、そのひやかし見物人では同じケチつけるのが目的でも無様さが圧倒的に違うわな。
26ニル・プフェルト: 2005/02/24(木) 08:35:12
>☆ Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3/ 人型決戦兵器
>まぁその場その場でしか作品を見られないレベルのお子様だったら、
>アレで「戦争について」何かしら考えるきっかけにはなるかも知れませんね。

なんか、自分は「その場その場で作品は観ていない」と言いたいらしい(苦笑)

>もうちょっとマトモに、物語の流れとかキャラクターの積み重ね
を意識して見るようになったら、
>あの場面の支離滅裂さには呆れるばかりでしょうけど。

もうちょっとマトモに、物語の流れとかキャラクターの積み重ねを意識して観る様になったら
一つの場面だけで「グロだ」とか「この場面にそぐわない」みたいな事は言えないはずでしょうけど。


>「憎しみの連鎖を断って」「戦火の拡大を防ぐ」ためにザフトに戻った筈のアスランが、
>まさに目の前で憎しみの連鎖が繰り返されているのを呑気に「見てるだけ」ってのはどういう事でしょうねぇ。
>自分の判断で行動できるだけの権限を与えられているんでしょうに。

あれが『呑気に』見てるだけ。にしか見えないと……
そうとう今までのキャラクターの積み重ねとかを意識して観ている様で(笑)


>前作の時からさんざん言われてますが、単にグロいものをグロく描いただけで、
>痛みが伝わってこないから駄目なんでしょ?
>そもそもキャラ立てなんかこれっぽっちもない背景扱いのキャラなんか、
>いくら殺したところで「戦争の痛み」なんて伝わってくるわきゃありません。

あれが『ただの背景』扱いのキャラにしか見えない。と…
そうとうマトモに物語を意識して観ている様で(爆笑)

>そこで伝わるのは、単に死に方のグロさだけ。死の喪失感ってのは、
>「この人が喪われる事が辛い」と思わせるようにキャラを描いて初めて伝わってくるのであって、
>顔すらもまともに描かれてない人形がいくらグロく死んだところで喪失感なんてこれっぽっちもありませんわな。

知人の死“のみ”が『死』である。みたいな言い方やね(苦笑)
馬鹿じゃ無かろうか……

その「知人の死」すら見知らぬ他人にとっては『背景の様な物』と言う事は
分からないらしい。

それぐらい戦争中などは『死』が溢れているのだが……
27名無しさん: 2005/02/24(木) 09:31:36
ガンバレルってミサイルも積んであると思うんだけど…
28名無しさん: 2005/02/24(木) 10:17:33
>人型決戦兵器さんも指摘してますが、アスランは不快っぽい表情を見せるだけで、私刑を制止していない。

十一郎、お前はアスランとアスカの行動の対比の演出だというべんめりあの発言は無視かい。
ほんと自説に都合の良い発言だけ「しか」見えない奴らだな。
29ニル・プフェルト: 2005/02/24(木) 18:41:36
>☆ Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3/ 仕立屋雅楽
>個人的には、あのシーンはグロよりも、なんと言うのかな、
>人の尊厳を傷つけるようで、やっぱり好きではありません。

だから“それ”は個人的な感想でしょ。
個人的な感想だけを基にして『配慮が足りない』と言うのは何様?って感じなんだが?
何で、一視聴者に過ぎない人間に対し配慮を十分にしなけりゃならんのさ
それぞれの人間の趣味嗜好なんざ十人十色、一つとして同じ物が無いのだから
その全ての視聴者が満足する表現なんざ、どだい無理。だと言うのが分からないのだろうか…

>それで、皆さんの発言を呼んで思い至ったのが、今までのアニメなら、
>あのシーンの後には、何がしかのファローがありましたけど、
>今回はありませんでしたよね。

『フォロー』ってなんじゃい?本当に何も無かったと思ってるのか?
ただ何の意味も無く件のシーンがあった。と思ってるのはあんた方位だと思うが(苦笑)

>べんめりあ様には枝葉末節にこだわった発言じゃなく、
>もっとテーマとかメッセージ性にかかわるような、べんめりあ様の思いの詰まった発言が読みたいです。

つか、今までの流れを見た限り「枝葉末節にこだわった発言」をしているのは
べんめりあ氏じゃないんだがな(苦笑)
べんめりあ氏に対する『反論』が枝葉末節に“こだわっている”から
その“説明の為”に結果的に枝葉末節な発言になってるだけだろうに…

>それができるのはここではべんめりあ様だけだと思います。

“それ”は尊師には無理だそうだ(笑)


そもそも件のシーンを苦い顔をしながらも止める事をせず見ていたアスラン。
現地レジスタンツと共に無邪気に作戦成功を喜ぶシン。

で、その後、苦い気持ちを抱きつつもそれを表に出さぬ様気をつけながら
シンの「手柄を誉める」アスラン。

このシーン、以前の(前作前半の)アスランならば、
『なにを喜んでいる!!お前も人殺しに加担しているんだぞ!!』
と憤り、力づくでも銃殺を止めていてもおかしく無いシーンだ。
が、実際にはそれはなかった。

それはとりもなおさず「あの場で銃殺を止める」事自体は簡単だが
それは『根本的な解決』にはならない。

つまり、ただ自分の小さな正義感を満足させる為だけの
『ヒーローごっこ』に過ぎない。と言う事を判っていただからでは無いだろうか…
等と俺は思うが。

兎も角、彼らは件のシーンの、その後のシーンには何も
(見ているアスランと喜ぶシンしか)言及していないが
さらにその後のシーンは関係無いとでも思ってるのだろうか?
それとも、そこに思い至る程の知恵が無いのか?(苦笑)
30名無しさんsage: 2005/02/24(木) 20:22:24
>>23
それ、定価525円の一番貧相な奴だろ?
そのシリーズなら大抵は200円前後で投げ売りされてるぞ。
31名無しさん: 2005/02/24(木) 20:28:31
>>21
>前作はガンダムブームと馬鹿みたいな宣伝戦略のおかげでそこそこ売れたわけだが、

まあ俺もあんまり詳しくはないけど、たぶん業界人ならこれを『そこそこ』だなんて恐ろしくて言えないだろうねぇ↓
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『機動戦士ガンダムSEED』DVD&ビデオ
最終巻ヒットにより シリーズ累計130万枚本を突破!!

http://www.bandaivisual.co.jp/press/2004/press040405.html 

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>今のなんて視聴率も低けりゃプラモも売れてないんだから、商業的に成功してるなんてタワゴトも言えないわけだしw

さっきアマゾンで確認したところ、今のDVDは1巻9位、2巻1位だったわけだが。
32名無しさん: 2005/02/24(木) 20:48:15
ガンダムブームって、ターンAやってた頃や現状と
前作やってた頃の何が違うんだろう?
33名無しさんsage: 2005/02/24(木) 21:24:26
>>21

>>ただ『映すな!』って言ってるだけじゃん。
>本当にそう思ってんだったら、おまえに演出を語る資格は無いな。

論点をはき違えて見当外れなこと言ってますな。
少なくとも仕立屋は「演出の質」について批判してるわけではないのだが?
ただ「自分が不快だと思うからやめろ」と文句垂れてるだけだろ。

たしかに「あえて見せない」という演出もアリだろう。
ただ、「それ」しか認めないというのがアホだと言われている。
ましてや「SEED」という作品にとって適切か否かはまったくの別問題。

>俺も山本一派の肩をもつもりはさらさら無いが、SEEDが糞なのは明らかだろ。

もし仮に「SEEDが糞」だからといって、それに対する批評まで「糞」であっても構わないという低レベルな発想はどこからくるんだかw

「山本一派の肩をもつもりはさらさら無い」と言いながらも、SEEDに対する見解は山本一派と同一ということかね?
だったら、山本一派の主張の方がが正しいということを論証してみろや。
ためしに、ニルが言うところの「代案」を示してやくれないか?

>>22

>不思議に思うのは、なんでお前らはあそこまで躍起になって山本板のあら探ししてんだろ?
>毎度毎度、ケチつけるのが目的で見てるとしか思えないんだが・・・

もし仮にそうであったところで、何か問題があるのかねw
そういう脊椎反射的なオウム返しをしても、やってる側のバカが露呈するだけだからやめとけな。

俺はべつに「ケチつけるのが目的で見る」ことが悪いとは思わんね。
あんたみたいに、山本一派だのアンチ山本だのとレッテル貼りして思考停止しているのが問題なんであって。
ケチつけるために見た結果、その批判の内容が間違っていれば、その内容について反論すればいいだけのこと。
少なくともここの連中はそれを実行しているが?
34べんめりあ: 2005/02/24(木) 22:42:26

>つか、今までの流れを見た限り「枝葉末節にこだわった発言」をしているのは
べんめりあ氏じゃないんだがな(苦笑)
べんめりあ氏に対する『反論』が枝葉末節に“こだわっている”から
その“説明の為”に結果的に枝葉末節な発言になってるだけだろうに…

当たり。式典用ジンにしろ、オーブの艦船名にしろ、ミサイルポッドの回収手段に
しろ、正直な所どうでもいいっすよ。

つーか、「何つまんねー事で騒いでんの?」ってのが正直な感想ですね。
35べんめりあ: 2005/02/24(木) 22:47:06
まあ、そのつまらないと思っていた瑣末な問題を自分なりに考察する中で、種に関する新しい視点、魅力を発見出来た事も事実でしたが。

お陰様で種に対する愛着を深める事が出来ました(笑)
36名無しさんsage: 2005/02/25(金) 02:22:19
俺アニメみないんだけど、山本の知り合いが作った
「スターシップ・オペレーターズ」ってどんなの?
37名無しさんsage: 2005/02/25(金) 07:26:42
>☆ ちなみに福田監督がパイロットフィルムを作っている New / 十一郎 引用
>
>不当に人が殺されているのを助けられる可能性が高い。それだけの武力も立場も持っていて、法を盾にする事も出来る。
>しかし、個人的に持っている観念的な問題の解決に結びつくとは言えない。万事解決にもならないかもしれない。
>だから私刑に気づいても制止せず、放置するというわけですか。
>・・・自分の知っている中では、最も極悪な主人公格ですな(苦笑)。

・・・で、私刑を行って基地を一つ壊滅させ、怒られたアスカがいるわけですか何か?
アスカが軍事基地だったからアスランは助けたはずの街を壊滅させないとだめかな?
強いぞアスラン、セイギノミカタはかっこいー(棒読み)
38名無しさん: 2005/02/25(金) 08:01:03
女の子が涙ながらに連合の非道を訴えていたのはスルーですかそうですか
39名無しさんsage: 2005/02/25(金) 08:43:47
読んでると、山本板の連中は貶めようとしか考えていないからこんなことになるんだろうな。
最初に結果ありき。

上場目的の会社は損益を最初に設定して、それをゴールに帳尻あわせをするんだ。
なんかそんなことを思い出したよ。www
40名無しさん: 2005/02/25(金) 10:04:08
>>36
知り合いが作った、というか、水野良原作のアニメ化ね。
個人的には、面白くないとしか言い様がない。
2ちゃんねるの当該スレッドも、原作厨による、面白さをことごとく
削ぎ落とす形の改悪を嘆く悲鳴で埋まっていたりするんだが、何故か
山本はこのアニメに対し、絶賛に近い評価を下しているんだよね。
原作既読者で、アニメの出来を誉めている人間は、見る限り2ちゃん
に居ないようなんだが……
何が気に入ったんだか。

山本掲示板で、いかにもネタにしやすそうな題材だと思うのに、誰も
何も言わないのは、やっぱり山本の絶賛意見に配慮してるから?
41名無しさんsage: 2005/02/25(金) 11:35:09
>>40
スレ違いだからスルーしてたのに
42名無しさんsage: 2005/02/25(金) 14:51:58
>>41

http://jbbs.livedoor.jp/movie/2264/
この掲示板について
適当に何でも。スレッド名の末尾にExをつけてもらえばそのスレッドは煽り禁止として適時削除をします。削除の判断はスレッドを立てた人の意図に沿ったものになるとは限りません。その他のスレッドではご自由に。相手の発言を排除する目的でみだりに「スレ違い・板違い・マナー違反」と発言するのはご遠慮下さい。不適切な話題は管理人が削除を行ないます。発言者のIPアドレスを公表することはありません(著しい荒らしの場合ISPに通知することはあります)。将来この方針を変える場合も変更前の発言についてIPを公表することはありません。
43ニル・プフェルト: 2005/02/25(金) 15:04:05
☆ Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3/ 仕立屋雅楽

>気になったのは、あのシーンについての言及がなく、戦闘シーンがカッコよかった。
>だけで、終わっているものも、いくつかあったという事。
>アレを、認めるのも否定するもいいんだけど、心に残らなかったというのはちょっとね。

だから、なんでそう単純なのだろうね。
『感想に書いて無い』=『心に残らなかった』では無いだろうに……
心に残りはしたが、その残った思いをどう言葉(文字)で表現したら良いのか判らない。
だから、あえて『感想には書かなかった』と言う人間がいる可能性は?
そんなん「ゼロ%」ですか?(苦笑)


>主人公はあのリンチを知らなかった。という意見も多々ありました。
>私は、当然あのリンチを知っていての、勝ち誇った笑顔だと思っていたんです。
>それを含めて後味が悪かったのですが。どうなんでしょうね。

え?こりゃびっくり!?
俺はてっきりあのシーン、シンはそう言った行為(私刑)が行われているのを
知らない“からこそ”あそこまで無邪気に作戦成功を喜んでいた。
と観ていたが……

なんで『知っている』と見えるの?
いや…そう言う風に解釈するのは悪い。等とは言わないが……
え??????…………

でも、シンが知ってると解釈すると………
その後のアスランが苦い顔を隠しながらシンの手柄を誉めるシーンが
それこそ説得力無くなって来る様に思うのだが…?


>そのテレビ局のカラーって、どうしても作品に繁栄されてしまいますよね。(中略)
>社員の鬱々感が番組に無意識のうちにも出てしまうのでしょうかね。

なにを言ってるんだか…(呆)
そりゃ、その「局」で放映する以上、その「局のカラー」からなるべく逸脱“しすぎない”様にしよう。
と言うのがあるから、そう言う意味では『局のカラーが作品に影響』と言うのはあるだろう。
しかし、実際に造ってるのは『局社員では無い』のだから
その影響は微々たる物だろうね。

>>41
俺もスルーしようと思ったけどちと気になった点があったのでそれだけ
「種」や「種デス」で艦船の名前を問題にしてたけど
同じ様に「スターシップ〜」も確か“アマテラス”とか言う名の船があるんだよね。
それはなんで奴らはスルーなのかな?って思う。
オーブの艦船名で挙げてた問題点は全て「スターシップ〜」にも当てはまると思うんだが…
44名無しさん: 2005/02/25(金) 15:20:26
十一郎のスターシップ・オペレーターズ評をキボンヌ、
キボンヌ、キボンヌ、キボンヌ!w
45ニル・プフェルト: 2005/02/25(金) 16:06:41
ちなみに山本板で挙げられてた感想トラックバック
読んでみたけど………
さすがに全部読んでは読んでいないが(苦笑)

俺が読んだ中ではあの私刑シーンを『グロい』の一言で済ませている感想はなかったなぁ…

その中で二つ程目を引いた感想を持って来たが…

>アスラン、シンをほめる一方、いろいろと複雑。
>「作戦、成功でしたね」と言われてフッと視線をそらし、
>喜ぶ民衆の顔を見て、その後、「大成功だ」と無理して笑ってる。
>そんな葛藤をまったく気付かず、本当に嬉しそうなシン。
(中略)
>シンが単純に喜んでいるのと、みごとに対比できている。


>バトルが主でしたがバトル終了後のシンとアスランの表情の違いが一番印象的。
>シンはアスランの心情を…汲み取れるほどまだ成長していないことがよくわかる。
>これからがシンの成長所。


俺の見た限り「シンとアスランの対比」と言う事をちゃんと観ている意見が多かった。

もっとも、信者から言わせると、こう言った物も『全て』
自分に都合の良い部分だけを見せている卑怯な仕業だ!

となるんだろうなぁ(苦笑)

つか、このトラックバック見て思い出したが
信者は「私刑シーン」を殊更に『グロ』だと言っているが……
連合パイロットの撃墜された瞬間はどうなんだろう?

単純に『グロさ』なら私刑シーンよりも圧倒的だと思うが。
46名無しさん: 2005/02/25(金) 16:29:10
>>41
そりゃスマンかった。
以降、このアニメの話題を続けるなら、
「こんなにヘンだよ山本弘(アニメ・SF論)」
こちらに移動、という事で。
47名無しさんsage: 2005/02/25(金) 20:22:48
>俺はてっきりあのシーン、シンはそう言った行為(私刑)が行われているのを
>知らない“からこそ”あそこまで無邪気に作戦成功を喜んでいた。
>と観ていたが……

ちなみに俺もそう解釈してた。そんなに穿った見方はしてないと思うけどなあ?奴ら的にはおかしいのかね?
48名無しさんsage: 2005/02/25(金) 22:39:28
>>32
「ブームを支えているのが主に腐女子」という点が最大の違いだと思う。
4948sage: 2005/02/25(金) 22:43:19
ああ、SEEDとSEED DESTINYとの比較ですか。
SEED(DESTINY)と昔のガンダムとの比較ではないんですね。
それなら↑の書き込みは無視してください。
50名無しさんsage: 2005/02/26(土) 08:50:21
アレがグロ描写で不健全だけしからんという信者にとって
山本の小説のエロ描写はOKなのかよ
51名無しさんsage: 2005/02/26(土) 10:48:59
>>50
 山本が書いたかどうかにかかわらず、いたいけな少女を弄ぶエログロ描写はOKなのですよ。
ただし、山本が「これは許せない」と言ったものに限って、社会悪とみなされる。
52名無しさんsage: 2005/02/26(土) 11:52:45
粘着質な十一郎の、山本小説批評キボンヌ!
キボンヌ、キボンヌ、キボンヌ!
53K.Ksage: 2005/02/27(日) 00:56:00
なんだかアスランやばい状況ですねえ、女性関係で。
ルナマリアとメイリンの挟み撃ちの波状攻撃をなんとか耐えているところに、今回は「既成事実」を虎視眈々と狙っているらしき偽ラクスことミーアが正面から奇襲攻撃。なーんか議長殿も煽ってるし。
危うし驚愕の表情を隠せないアスラン(の童貞)。
果たして、婚約者を奪った経験済みの男の双子の姉との純愛を貫き通せるや否や? 波乱の来週に期待しておるぞ!

・・・って、あたしがバカカキコやっててどーすんだ。暇だとロクなことせん性分は自分でもどーにもコントロールできなかったりする (;_;。
54名無しさんsage: 2005/02/27(日) 01:04:52
いやあ馬鹿カキコ自体は悪いことじゃないと思うけどね。
大人がまじめにサバイバルゲームを楽しむのと同じ。
ゲームそのものは大まじめにやならければおもしろくない。
自分がやっているのが本当の戦争ではなくてゲームだと分かっていれば問題ない。
55名無しさんsage: 2005/02/27(日) 07:03:01
多分、今週の十一郎のイチャモンはレイのホモ疑惑が中心だろう。
おまけ程度にザフト軍人に対して全員アイドルオタかよとツッコミ、更にどうでもいいこととしてコンサートにMS使うなと…
56名無しさんsage: 2005/02/27(日) 08:55:14
ロゴスを叩いて青臭い戦争論をぶちあげるに5ネンチャク。
57名無しさんsage: 2005/02/28(月) 12:36:45
大体予想はつくが、やっぱり「現実の戦争はそんな単純じゃなくて(中略)スタッフはアホ」辺りだろうな。
ザフト側の政治家・デュランダルという一キャラクターの発言にすぎないものをスタッフの代弁扱いにするのはお約束で。
58名無しさんsage: 2005/02/28(月) 13:17:47
中略ワロタ
59ニル・プフェルト: 2005/02/28(月) 21:19:01
>☆ 問題の捕虜虐殺シーンですが / T.黒田
>論議を呼んでいる「連合軍の捕虜虐殺シーン」の描写ですが、
>こういう流れにしていればもう少し筋が通っていたかも?

ほぅ、どれどれ……

>(前略)アスランはセイバーを中央広場に歩ませ、
>「ちょっと待ってくれ! いくら敵軍の兵士でも
>これはやり過ぎだ!」と虐殺を止めさせようとする。
(中略)
>アスランはタリア艦長に連絡を取り
(中略)
>そこは処刑の行われている広場からは割と離れているため、
>敵兵の虐殺が行われている事など知りもせずに得意満面のシン
>という流れならもう少し自然だったかな? 

え?えぇぇぇぇぇっっっ?????
この「流れで自然」?????何故?Why??どこが?自然?


そもそも、母艦と配備機との無線は他の配備機は聞こえないの?
また、戦闘終了した後だよな?これは…
ここまでの「会話を積み重ねる」なら少なくとも3分〜5分は必要。
実際には、もっと必要だろう。
その間、戦闘の終わった、「シン」は街に降りるでもなく母艦に戻るでもなく
どこで何やってるの?それだけの『ゆとり』があって、なお
『街の中心部』で起こってるごたごたに気付かないって…
そんなのあり?


>もちろんこれでは元の尺に収まらないので、
>他のシーンを少し削らないとここまで描ききれませんが。

『少し』所の騒ぎでは無い。と思うが?
60名無しさんsage: 2005/02/28(月) 21:47:25
ていうかさー、虐殺じゃなくて普通に処刑じゃないの?

あ、あと黒田君のヘンテコ文章には笑わせてもらったよw
アスランの分裂っぷりがもう最高!こんなの放映したら粘着十一郎君が
ウルサイぞぉーw
61名無しさんsage: 2005/02/28(月) 22:24:09
> 結局、こうして議論になっている時点でスタッフの思惑どうりではないでしょうか? あそこはあえてスルーされやすいよう描かれていた気がしますし、あのシーンが「おかしい」と気づけるだけ、我々はまとも、という事かもしれません。演出としてはおかしいとは思いません。むしろ「ドラマティックな死」の方が映像としては有害なのかもしれないですね。

物は言いようですが。
散々頓珍漢な事を言いまくっていた事実は無視で「我々はまとも」ですかはー
62名無しさんsage: 2005/03/01(火) 08:59:59
>☆ Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 New / れがりあ=>みな
(ばさっと削除)

>・・・以上、妄想でした。ま、私はロクに推理小説のトリックも当てられない人間だし、
>ただでさえ「SEED」は予想を超えた展開をしてくるんで、ほとんど自信ないんですが
>(あと事実関係で間違いが多そう)。こーゆーのは当たってもハズれても楽しめれば
>それでいいんだ!ってことで、みなさんもドンドン予想してみたら良いと思いますよ。


>毎度毎度の長文および妄言多謝。
No.23649 - 2005/03/01(Tue) 01:04
----------

ほかの奴等の発言を長文や妄言と決め付けとる・・・
63名無しさんsage: 2005/03/01(火) 09:54:07
実際、バカキコばかりの妄言だし。
と、これだけでは何なので

>☆ Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その3 New / 砂上城 [中国] [ Home ] 引用
>
> (今週の放送分を録画で視聴)
>
>・・・ザフト軍は・・・もう・・・駄目かもしれない・・・(笑)
>ああ、でも俺がザフト軍でも「L・O・V・E・ヤー!」とか
>叫んでるんだろうなぁ。

アメリカ軍はマリリン・モンローを日本軍は従軍慰安婦などと沢山前例がありますが何か?
若いザフト軍人がアイドル相手に舞い上がってるくらいなら、全然健全じゃないですか。

>それにしても今回の話、まさに議長の独壇場。
>一人一人を確実に狙い撃ちです(特にレイ)。
>・・・レイって男性ですよね?
>確かに議長の周りには美少年が集まってますが・・・いや、まさかねぇ。
>そんな、あからさまな。
>ははははは、は(乾いた笑い)。

レイに関してはゲイ疑惑は前からあった。
アスカがルナマリアやアスランと絡んでいるときにはいつも機嫌が悪そうでしたから。

まあ、今週の放送で「ゲイ・ガ・バレル」というあだ名が付いたらしいが…
64れがりあ=みな: 2005/03/01(火) 15:29:31
>>62

>>毎度毎度の長文および妄言多謝。

>ほかの奴等の発言を長文や妄言と決め付けとる・・・

・・・「妄言多謝」というのは、ある相手に向けられて書かれた文章の最後に“いろいろ勝手なことを書いちゃってゴメンね”という意味を込めてつけられる言葉です。
だから、62さんの読み方は残念ながら間違いです(63さんもつられてしまいましたね)。
とはいえ、私の文章の不明な点について指摘してくれるのは非常に有難いので、これからもガンバってほしいと思います。私もなるべく答えるつもりですので。

妄言多謝。
65名無しさんsage: 2005/03/01(火) 15:44:12
>>64
「多謝」の意味は「感謝」であって「謝罪」ではないよねえ?少なくとも中国語では。
66名無しさんsage: 2005/03/01(火) 15:45:25
だから、そのまま解釈すれば「妄言ごめんなさい!」ではなくて「妄言ありがとう!」になると思うんだけど。
67名無しさんsage: 2005/03/01(火) 15:47:01
http://www5a.biglobe.ne.jp/~minnami/link130.htm
68名無しさん: 2005/03/02(水) 01:06:09
>>妄評多謝

 元々誤用だったのが広まって一般的に使われるようになった言葉。
日本語自体、日々変化するものだから、こういうのもありだとは思うが、
多謝が一般的に感謝を意味する言葉であり、たとえ多謝に「深く謝る」という意味”も”あるとしても、
妄評多謝などというまったく違う意味に取れる言葉が一般的に広まるのは、
単に言葉の使い方に無頓着でいい加減な人間が増えているというだけのことだと思う。

 少なくとも自分なら妄評多謝などという言葉は間違っても使わない。
相手が誤解する可能性が高いと思えば使用は控えるべきだろうし、
相手が誤解したのならば、誤解を生む表現をしたことを謝罪すべきだろう。
相手に対してへりくだった文を書いているはずの人間がなぜこれほど
人を見下した態度を取ることが出来るか、ということを考えれば、
へりくだった態度がそもそもただのポーズで実際には心にも思っていないことが知れる。
69名無しさんsage: 2005/03/02(水) 01:14:10
辞書厨だが、「国語大辞典(新装版)小学館」

>たしゃ【多謝】
>(略)
>2 ていねいに自分の罪をわびること。ふかくあやまること。「妄言多謝」
70名無しさんsage: 2005/03/02(水) 01:17:47
言葉の誤用については、昔何かの番組で国語学者が言っていたことが真理だと思う。

  言葉は乱れているから生きている。しかし自分から乱してはいけない。

乱れていることに対してやみくもに反発したり否定したりするべきではなく、
「乱れ」こそ「言葉の本質」として受け入れるべき。しかし自分から乱すことは控えるべきだ、と。

もう少しかみ砕けば、

 他人の誤用→目くじらを立てて正すべきことではない
 自分の誤用→これは注意し控える

となる。
71名無しさんsage: 2005/03/02(水) 06:33:33
>>70

なるほど。
多謝。w
72名無しさんsage: 2005/03/02(水) 10:48:30
>>70

通説みたいだな。
三十年以上前の国語学者の論文集に同趣旨のことが述べられていた記憶がある。
73名無しさんsage: 2005/03/02(水) 13:36:51
>元々誤用だったのが広まって一般的に使われるようになった言葉

「多罪」を「多謝」と誤用したのであって、「感謝」と「謝罪」を誤用したのではない。

>多謝が一般的に感謝を意味する言葉であり、たとえ多謝に「深く謝る」という意味”も”あるとしても、

「多謝」が「深く感謝する」「深く謝る」どちらの意味かは文脈で判断すべき事。
「謝」の訓読みが「あやまる」である以上「深く謝る」と受け取る人間は多いと思うが?
74名無しさんsage: 2005/03/02(水) 14:14:03
>>73
論旨に一貫性がなく支離滅裂。
とにかく反論できるところは何でも反論しておこうという気持ちがよく表れた文章です。
もっとよく考えて文章を書きましょう。
75名無しさん: 2005/03/02(水) 19:52:42
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76K.Ksage: 2005/03/02(水) 21:02:30
どうも山本板では、1話ごと刹那的に見て評しているように感じます。
例の連合兵士虐殺をアスランが制止しなかった件でも、その前の回で「俺たちは軍としての任務で…」という伏線(と言っていいかどうか自信はありませんが)がある。
民衆の復讐に介入するのは、アスラン的には軍務を外れることじゃないだろうか。
さらには、次の回で「…答が見つけられないでいます。」とデュランダル議長に告白していることからも、逃げ遅れた連合兵士処刑に介入できなかった理由が察せられます。

さらに気になるのは、「背景扱いのキャラがいくら殺されようが…」うんぬんの評言ですね。ドラマ的にインパクトを持たせたいなら描きこまれたキャラを、ということはわからないでもないけれど、何か・・・何と言うかその回・そのシーンだけに出てきた登場人物が人間じゃなくて背景にしか見えないという感覚は、ちょっとぞっとするものがあります。
まあ、以上はべんめりあさんが山本板で指摘はされておいでなんだけど、向こうの人たちは理解している様子はないような・・・。
NOVA板のほうでも、宇津見さんが別の回でばったばったと撃墜される連合のモビルスーツのパイロットがちょこっと描写されているシーンを指して「蚊トンボ扱いのキャラが恋人の名前を叫んでも白々しいだけ」と評しているんですが、同様な印象を受けました。
77ニル・プフェルト: 2005/03/02(水) 23:16:50
>アスランは命をかけて普遍の正義を貫く意志を持っていたはずだとみなさんは考えているのです。

ここが、やはり山本板住人の幼稚な所だと思うなぁ(苦笑)
『“普遍の正義”なんて物は無い』って事が判って無い。
だからこそ、アスランやキラ達は「どうすべきか?」と悩み続けているのだろうに?

普遍の正義なんて物があったらキラやアスランは楽だろうねぇ…
その『正義に反する物』を全て排除していけば良いだけなのだから。

しかし、現実には“正義に反する物”=“排除すべき悪”となる訳では無いから
皆、何が正しいか?と悩むのだがな。
7868: 2005/03/02(水) 23:39:27
 なかなかに文章を書くというのは難しいものだな。
こうも伝わらないとは、
まず、私は妄評多謝が誤用であると書いています。
感謝と謝罪が誤用されたなどとはどこにも書いていません。
多謝には感謝するという意味と謝罪するという意味があると書いています。
私が問題としているのが、多罪という言葉が誤解を生みにくいものであるのに対し、多謝が誤解を生みやすい言葉だということ。
妄評多謝だと「妄評ありがとう」とも「妄評ごめんなさい」とも取れるということ。
元々、読んだ相手に不快な思いをさせてしまうかもしれないことを気遣って添える1文なのに、
相手の神経を逆なでする可能性のある文を使うことから、

>単に言葉の使い方に無頓着でいい加減な人間が増えているというだけのことだと思う。

と書いているのである。
相手を気遣う1文で相手に誤解を与えたのならば、
誤解をさせてしまって申し訳ないと思うのが普通ではないのかと思うわけだ。
それに対して、
>だから、62さんの読み方は残念ながら間違いです(63さんもつられてしまいましたね)。

などと書いてる時点で、アレは気遣ってるフリをしてるだけなんだなと言ってるのです。

64の発言の最後の「妄言多謝」も嫌味っぽいとしか取れないからね。

まあ、山本板での発言に関しては人を食ったおちゃらけたキャラって感じで
特には気にならなかったんだけどね。
こっちでの発言は「気に入らない、イヤミったらしい奴」という印象を受けたってことだ。

で、73のこれはなんだかな〜という感じだ。

>「多謝」が「深く感謝する」「深く謝る」どちらの意味かは文脈で判断すべき事。

どちらとも取れる文章なのにもかかわらず、
「や〜い間違えてやんの」と言うようなことを言う人間がいることが問題だと言ってるわけだ。

>「謝」の訓読みが「あやまる」である以上「深く謝る」と受け取る人間は多いと思うが?

一般的には感謝するという意味で使われます。
もともとの謝謝、多謝というのが感謝を表す言葉だし、
「謝する」と書いて感謝するという意味で使われる
多謝を辞書で調べても先に感謝するという意味が載っていて
後に謝罪するという意味が続く。
少なくとも辞書の編纂者は感謝するという意味がより一般的だと判断しているわけだ。
79コピペ: 2005/03/03(木) 07:21:27
885 :風の谷の名無しさん@実況は実況板で :05/03/03 07:02:50 ID:a2eYquGT
ここでファーストガンダムを信仰してる人って何歳ぐらいなのかな?

当時観ていた本物のファースト世代は妙な神格化なんてしてないよ。
なぜかと言うと、当時はアニメファンやSFファンの間で

「なんだあのアニメは。設定がいい加減だな。人型ロボットに核エンジン?
それを初めて乗った子供が撃墜?放射能汚染で付近の住民は全員死ぬだろ。
あの避難民達は高濃度の放射能の中でなぜ生きてるんだよ。
ヤマトからコスモクリーナーでも貰ったのか?
幼馴染みのフラウボウとかいう女の子や他の女キャラも戦艦が揺れるたびに
男に抱きついてるのがわざとらしすぎる。こんなもん観る奴は
美少女キャラさえ出てれば科学考証デタラメでも平気な低レベルな奴だな」

と本格SFファンにさんざん批判されていたから。26年前はそんな扱われ方だった。
あの頃はガンダム面白い!と言うのには引け目を感じて黙っていたな…。

そんなアニメが今では「ファーストこそ本格派。今のガンダムはけしからん」と
説教してるとはなんだか笑い話みたいに感じる。
80名無しさんsage: 2005/03/03(木) 10:39:31
予想を超える馬鹿でした。

>☆ そろそろ次のスレッドを立てた方が良いかも New / 十一郎 引用
>
> 自分には、コンサートにコーディネイターの優秀性を感じる事が難しかった。・・・ええと、花束をあの高さまで投げる能力?

えーと、そこは普通気にする所でしょうか?

>顔を赤く染める演出はヤオイと見られてもしかたないわな、と他所の感想を見聞きして思う。どうにも、これまでのレイに個人描写が少なすぎ(どのような描写があればヤオイに見えないかは判らない)。

>あまり疑問に思われてないみたいだが、連合三人組はいつの段階でミネルバに追われる立場から追う立場になったんだろ?
> 自分には、コンサートにコーディネイターの優秀性を感じる事が難しかった。・・・ええと、花束をあの高さまで投げる能力?

ミネルバがオーブを出国した後です。
81名無しさんsage: 2005/03/03(木) 10:48:52
>花束をあの高さまで投げる能力?

ギャグにしてはつまらないです、十一郎先生!
82名無しさんsage: 2005/03/03(木) 10:49:40
>あまり疑問に思われてないみたいだが、

みんな普通に理解してるからです。
83名無しさん: 2005/03/03(木) 20:51:12
>>76
>そのシーンだけに出てきた登場人物が人間じゃなくて背景にしか見えないという感覚は、
>ちょっとぞっとするものがあります。

理論的には背景と言うのは分かるが感情的にもそう感じるやつらはそういわれると
何か欠けてるな、人間として。
同じ創作人物を書いてる山本は何も感じないのだろうか?
84ニル・プフェルト: 2005/03/03(木) 21:25:55
>それにもしアスラン達が自身の間違いを考えに入れて認めているなら、
>アスラン達は間違っているという感想は当然であり、正しい読解でしょう?

自分で言ってる事が分かってるのかなぁ?(苦笑)
これ、そのまま『議論・批評』にも通じるよね。この十一浪の理屈で行くと…

『議論・批評の際、貴方達が“自分の間違い”を考えに入れ認めているのならば
貴方達(の議論・批評)は間違っている。と言う感想は当然であり
正しい読解でしょう。』となる。

普通、自分の意見は『正しい物と信じ』発表するが
“それと同時に”間違っている。と言う可能性も常に含んで臨む物。

つまり、殆ど全ての人間が『“自分の間違い”を考えに入れ認めている』となる。
これらを鑑み、上記の一文を端的に表わすと

『お前は間違っている!と言うのは正しい!!』となる。

そこには「なにが」「どのように」間違っているのか?という理屈・理由は必要無い。

…………………………って、ホントかよ(苦笑)
こんな考え。馬鹿の極みだね。


>>79
>当時観ていた本物のファースト世代は妙な神格化なんてしてないよ。

本当にね(苦笑)
俺は本放送を生で見ていた世代だが、ガンダムを『本格的なリアルロボット』とか聞くと苦笑を禁じ得ない。
あれは俺らの世代から見るとその前の古くは鉄人28号や鉄腕アトムなどの様な
『スーパーロボット』や『ヒーローロボット』と言った趣の物だった。
85名無しさん: 2005/03/03(木) 22:19:43
>>84
ガンダムは本放送から何度も見てるし大好きだった。
学校から帰るのが楽しみで、この日だけは寄り道もしなかった。
それまでのアニメと比べればリアルっぽい感じでよかった。
あくまでリアルっぽいのがね。

 イメージとしてはザンボット3に似てる印象があった。
本格的なリアルロボットってのは違うよな。
空中換装とかは、ゲッターロボみたいだったし、
86名無しさんsage: 2005/03/03(木) 22:28:55
色からしてアレげな気がする。ガンプラでも「リアルタイプ云々」ってあったしな。
87名無しさん: 2005/03/03(木) 23:19:10
>>85
ガンダムは観た年代にもよるだろ。自分は再放送組みだが
戦争、政治、兵器としてのMSこれだけで単純にリアルで
かっこいいと思ってたからな。
小学生のガキならその程度だ。まぁもっともZガンダムは
途中で挫折したんだがな。

>当時観ていた本物のファースト世代は妙な神格化なんてしてないよ。

となると一体どいつが神格化してるの?
ガンダムオタクって事か?
88K.Ksage: 2005/03/04(金) 06:02:40
>「…こんなもん観る奴は美少女キャラさえ出てれば科学考証デタラメでも平気な低レベルな奴だな」

うみゅみゅ。あたしゃ、ザクさえ出ていれば科学考証デタラメでも平気な低レベルな奴でした (;_;。
89名無しさん: 2005/03/04(金) 08:03:16
>>87
シード嫌ってるのは、ファーストを再放送で見て
Zを本放送でみた世代が主流だって。
90オレはZ世代: 2005/03/04(金) 09:55:51
今でこそ雰囲気が変わってきてはいるが、Zだって放送当時は叩かれたよ。
え、誰にって?ファースト世代の人達にw
当時はネットがないから、それは主に雑誌で展開されてたのだけど。

色々と言われてましたわ。
演出が悪い、構成がおかしい、キャラがどうかしてる連中ばっかだ...云々。
あとこれは仕方ないことだが、Zで考証を強化した結果、ファースト
時代の方が科学が進んで見えるのはマズイぜ!って意見もあったねw

ま、今とまるで変わらぬ状態だったのであります。
91ニル・プフェルト: 2005/03/04(金) 16:53:27
>☆ マルコイヴィッチの穴SEED DESTINY / 雷カノ

書き込み全編にわたって下らない洒落(らしき物)が繰り広げられているが……

>どうせ同じカオにするならついでに全員スキンヘッドにしちゃったら面白かったのに。

「同じ顔」って何が?へ?そんな同じ顔の人が何人も出て来る様なシーンってあったっけ?

>で、15分経ったらオーブの領海かガイアの足元にまとめてどさっと…。

……………………………

>シンちゃんたら、フレッツまでチェックされてたのがよほど効いたのか、
>議長の前では随分おとなしかったですね。

番組本編と番組CMは基本的に「無関係」です。

>逆に上司の人がラクス(☆)を見るたび「ミ…(口押さえ)」を連発してましたが。
>(略)口を滑らせたカガリを
思いっきりバカ呼ばわりしといて(らじ種です)
>その体たらくはなんだと言ってやりたいですな。

俺はラジオ聞いて無いから分からんのだが……
その「馬鹿呼ばわりした」ってのはMC(?)の『石田彰』が
その時のカガリをそう評したの?それとも
番組本編にリンクする形でラジオドラマが展開されその中で『アスラン』が
その時のカガリをそう評したの?どっち?

もし後者なら確かに他人を馬鹿呼ばわりしといて自分は?って気持ちも理解出来ないでは無いが……

前者だったらそれこそ濡れ衣、言い掛かりも甚だしいよな。
「石田彰」と「アスラン」は『別人』なのだからな。

>あんたアレックス(NT−1)やってた時
アスランの偽名「アレックス・ディノ」と
OVA、ポケ戦に出て来る主役MS「ガンダムNT−1(通称アレックス)」
を掛けた洒落の様だが………
つまらん。

>まぁ、さすがにフルネームで「水原暦―――!(愛称 ヨミ)」って言ってないだけマシですが。

声優ネタだろうけど……きちんとした『物語の中で』そんな意味不明の事言う訳無いじゃん。

まぁ、全部、本気で言ってる訳では無く、ただの洒落なんだろうが……
あまりにも低レベルすぎると思うよ。まぁあの板にはお似合いだと思うが(苦笑)
つか、洒落にかこつけて「アスランは馬鹿」とキャラクター非難してるだけにしか見えん。

端から見るとこいつの方がよっぽど『馬鹿』だと思う。
92名無しさんsage: 2005/03/04(金) 17:22:25
>番組本編と番組CMは基本的に「無関係」です。

さすがにそれはわかってるだろ?
…わかってるよね?(不安げに)


でも、声優さんとキャラクター同一視するって相当バカだね。小学生以下。
ていどひくい。
93名無しさんsage: 2005/03/04(金) 17:24:13
逆に、この妄言(文字通りのな!)に信者どもがなにもツッコミを入れなかったらある意味すごい。楽しみな気もする。
94名無しさん: 2005/03/04(金) 19:05:15
>>90
ファースト世代の心の狭い人たちは、
映画三部作以降のガンダムをZ,ZZあたりで見切って
はじめから相手にしないので、シードに文句言うことはないようだ。
95名無しさん: 2005/03/04(金) 21:27:34
旧世代の勘違いオタは、いくら自分達に支持されても、
現役中高生にウケなければ商売として成り立たないという
当たり前のことを理解できないから痛いんだよな。

もちろん巷のオタクより優秀で常識のあるバンダイ/サンライズのスタッフは、そのことをきちんと理解しているから前作を大ヒットさせた福田監督を再起用したし、ネット上の罵詈雑言には耳を貸さなかったわけだが。
96名無しさん: 2005/03/05(土) 02:25:03
>>94

自分はバリバリの戦中派だけど『見切った』というほど不遜にはなれんなあ。
どちらかとゆーと、Zの1クール目あたりで『着いてけなくなった』。
(その後、Z、ポヶ戦、83、08はビデオでフォローして実に面白かった)

まあ、神格化するほどじゃないけど、リアルタイムで体験した者にとっては、
前の時間帯の上原正三のペンによる『デンジマン』も含めて、えらいもんがはじまった!というのが、正直な感想。

どーせ見ないのだからシードはシードで勝手にやってくれとも思うが、
あれがガンダムだと思われると、
若いもんに説教したくなるジジイの気持ちも解らんでもない。
ただ、その説教を作品の質や作劇術にかこつけて展開されると、
ヲイヲイヲイ、ちょっと違うんじゃないか、と。

ジジイはジジイらしく、もっと毅然かつ理不尽に怒るべき。
『打ち切られてこそガンダム、女子供に媚びてどーする! 目が大きすぎるんじゃ!』くらいに。
97名無しさんsage: 2005/03/05(土) 09:42:56
たしかに理不尽だw
98アニメじゃない: 2005/03/05(土) 09:58:30
>>96

質だとか作劇術だとかあれやらこれやら色々と意見ありますな。
でも、SEEDに対する指摘点って、そのままZZにもあてはまると
思うのオレだけっすか。ZZも十分すぎるほどバカみてーだよ。
ZZは序盤はギャグ調だったってのを差し引いても、であります。
しかも、ガンダムの名前を使ってるどころか、同じ世界での、モロに
地続きの話だし。また、「富野」というブランドも使ってる。

SEEDはカス!でもZZはOKてな判断は、好みの問題という面では
分かるけど、作品の質とかを持ち出すとなると、不可解じゃんよ。
99名無しさん: 2005/03/05(土) 11:50:27
 結局のところ「ガンダム」自体が元々それまで会ったロボットアニメに対して
戦争の背景やメカにリアルっぽさを持たせた作品だったわけだ。
そして、それをさらにリアルな方向へと変化させてZが出来たわけだ。
ところが勢力や勢力間の関係が複雑化しすぎてメカに関しても賛否両論分かれた上
子供達に致命的なほどに受けが悪いという結果になった。
そのため思い切って方向転換をして、「子供に喜んでもらえるガンダム」として
3体合体変形のスーパーロボットを主役機にすえ、お調子者で熱血漢の主人公を用意したのがZZなわけだ。

他のシリーズにしたって対象を絞り込んで作品カラーを変化させつつ展開している。
逆シャアとかは政治的背景や設定面でリアル差をある程度重視したものだし
ポケ戦や08小隊は渋く地味な路線で攻めるショートストーリーで
Gガンとかはぶっちゃけ子供向けのハデハデな昔ながらのロボットアニメだし。
Wガンとかは、腐女子層も視野に入れたおしゃれなガンダム。
Xガンとかは、勇者シリーズに似ていたがその当たりの客層を狙ったのかもしれないね。

 「ガンダム」のシリーズはほとんどの作品が独自のバランスで作られていて
よく似ているというものすら探すのが難しい。
結局、自分が好きな作品とかけ離れたものは「ガンダム」じゃないと
感じるという話しだ。
実際にじゃあ、どのガンダムならガンダムと認めるのかという話になれば
結局皆、違うものを上げることになるだろう。

SEEDのスタッフだって今までのガンダムを作ってきた人たちと同じで
自分達なりの「ガンダム」を作ろうとしているはず。
過去の作品のファンをメイン層にしていないのは明確。
大体その場合、一体どのガンダムのファン層をターゲットにするのだ?
初代ガンダムか?
ほとんどが30過ぎのおっさんだぞ?
そんなのをメインターゲットにしてどうするんだ?
100名無しさんsage: 2005/03/05(土) 11:57:40
ターゲットとかそんな難しいことあの連中が考えているはずもなく
単純に新しいから/世間に受け入れられてるから気に入らないという結論があるのだろう。
なんかマイナー至上主義というか、商業主義を憎む傾向があるんだよな駄目なオタクは。
101名無しさんsage: 2005/03/05(土) 19:46:04
「ガンダム」シリーズを神格化してSEEDを敵対しすぎ。
仮面ライダーだって昭和ライダー派からみれば平成シリーズは邪道とかイロモノとか腐女子向けとか言われているのにマンセーしてるんだよね。
十一郎レベルでイチャモンつければ、今回の響鬼なんかマシンがないのに「ライダー」じゃん。
それなのにマンセーしてるんだよね。
102名無しさん: 2005/03/05(土) 20:27:39
>>101
>「ガンダム」シリーズを神格化してSEEDを敵対しすぎ

確かにそれはあるな。しかし気になるのが十一郎はどのガンダム派
なんだろう?
どうもどのガンダムも好きとは思えないのだが。
103名無しさんsage: 2005/03/05(土) 20:53:40
>>102
十一郎は
"山本の認めるガンダム"のガンダム派
104名無しさん: 2005/03/06(日) 11:34:12
>>99
今、アニメを消費してる層って、実はガンダムと言えばWか、よくても∀で
ファーストなんてゲームなんかで知識として知ってるだけってのが主流なんじゃないのかな。
もう30年近く前の番組だしねえ。
その時生まれた奴が、結婚して子供がいてもおかしくないくらいの時間たってるし。

かってガンダムに熱中した世代が大人になり、自由にお金を使えるようになったから
商売としてはおいしい、なんて話がでたのも、もう10年前の話。
いまだに、自分達がメインターゲットでないと、なんて言ってるのは滑稽だと思う。
105ニル・プフェルト: 2005/03/06(日) 16:12:23
あるサイトで見つけた種デスの感想。
これも信者の物?って位のイチャモンの付け方(苦笑)

>それに最後のCMでネタばれが酷かった。
>本編で最初、顔出さずにCMで新型のガンダム出すか普通?
>本当福田監督が叩かれるのもどうしようもないなと思いました。

CMの放送等は「メーカーの広報部」が担当していて
監督は『一切関係無い』と言うのに…

それにこの程度で「ネタバレ」ってのもな。
だったら「情報誌」で番組放送前(2〜3カ月前)に
大抵主要キャラの名前等が掲載されるが、それも『酷いネタバレ』になるのか?
106名無しさんsage: 2005/03/06(日) 17:37:23
>>105
商品CMとかはある程度まではお願いすることは出来るんだけど
最終的にはCM流すほうに決定権がある。
当然のことなのに、そういうことも分からない人がいるんだよね。

 アニメはまだ規制が厳しいほうでネタばれも制限されてたりする。
現状でもかなりひどいと思うけどね。
ゲームとかがひどくて、発売前に「攻略記事」が載ってたりするので
かなり厳しい。
多少改善されているけど、以前は発売前に隠し要素が暴露されてたり
かなりひどいのもあった。

 こんなのを制作サイドの責任にされたらたまったもんじゃないね。
107尾崎sage: 2005/03/06(日) 23:16:27
 >>105
 >>106
 見たくなければ見なくてもすむ情報誌と、普通に番組を見てたら
見ざるを得ないCFを同列に語るのはどうかと。

 まあ、制作サイドではなく、広報担当の考えだとは思います。
登場していないメカのCF流すのはやめてほしいですが、特撮・
アニメが「30分のコマーシャル」である以上、仕方ないかな。

>多少改善されているけど、以前は発売前に隠し要素が暴露されてたり

 これについては、発売が延びてしまったので・・・・・・という、開発者の
責任で起こるパターンもありますが。
108106sage: 2005/03/08(火) 21:58:49
>>107
制作側に手が出せないところでのネタばれってことで情報誌とCMを出してるんだけど、
目に付く頻度が高かろうが低かろうが監督の責任の重さは関係ないだろ。

 本編で登場してないアイテムのCMが流れる事は極普通にあります。
別にSEEDに限らず、アニメ、特撮全般で普通にあるのにSEEDで叩かれる
のになぜSEEDだけ叩くのか。
大体、本編未登場のものをCMで流すのがまずいんだったら、
最初の頃には、第一話に登場するものしかコマーシャル流せないでしょうに。
細かく言えば、1話後半に登場するものは真中のCMで使えない。
さすがに厳しいんじゃないかな。
109名無しさん: 2005/03/09(水) 08:28:20
だいたい主人公機とはいえ
新しいモビルスーツがでることが判明しただけ。
それをどうやって入手するかばれたわけでもなく。
何処がネタバレなんか理解できないんだけど。
それとも主人公が新ガンダムに乗るとは思ってもなかった?
110名無しさんsage: 2005/03/09(水) 09:28:30
OP自体が新MSの影とか意味ありげなカットとかおそらくネタバレのオンパレードなんだが・・・
111ニル・プフェルト: 2005/03/09(水) 20:52:28
大抵の番組には付き物の『次週予告』も一種の『ネタバレ』だと思うが?

新MSの『“名前”と“姿”だけ』が分かった程度で『ネタバレだ!』と憤怒するのなら
毎週毎週『次週予告とか言ってネタバレするな!』とか怒っても良さそうだが?
そう言うのは一切無しな(苦笑)
112名無しさんsage: 2005/03/10(木) 10:31:56
>今まではシンの両親はナチュラルだって話だったのに

そうだっけ?

>ディスティニーはレーザー核融合炉と光の翼とゴッドフィンガーを装備した無敵スーパーロボットらしいです・・・この世界に核融合はないって設定はどこに

わざわざ信憑性の薄そうな情報を鵜呑みにしてそれを批判するとはスゴイね!

>☆ 犬作戦!リベンジSEED DESTINY / 雷カノ

こいつはなんかクスリでもやってるんですか?
113名無しさんsage: 2005/03/11(金) 21:18:35
山本板の「萌え」についてのスレを読んでいると
何故、信者達はガンダム史上最大の萌え要素満載のSEED系を否定するのか?

わからん…
114名無しさん: 2005/03/13(日) 11:41:14
>>113
信者がSEEDを否定する理由は簡単だ。

山本がSEEDを否定しているから。

これ以上の理由は必要ないだろ?
115名無しさんsage: 2005/03/14(月) 12:28:02
>>113
あまりに露骨過ぎるからだろ、
好きでもない女が裸になっても全然うれしくないのと一緒のこと
116名無しさんsage: 2005/03/15(火) 16:53:48
俺は好きじゃない女でも裸は嬉しいけどなぁ。
117名無しさんsage: 2005/03/15(火) 22:52:57
>>116
まあ、相手にもよるかな、
ナイ乳にでっかい黒い乳首とかだったら、
頼むから服着てくれとか思うから。

 でもまあ、SEEDに関してはぼろくそに言ってる連中も
山本さえアンチSEEDでなかったら萌えまくってると思うよ。
みんな夢中になって見てるもん。
視えてないような気もするけど
118K.Ksage: 2005/03/16(水) 00:24:59
えーい、アスランしかっりせんかい! 偽ラクスがベッドに潜り込んでたくらいで引っくり返るとは情けないぞ。
それにルナマリアが嫉妬して噛み付いたからって、オロオロするんじゃない! 手を握って「私の子を産んでくれないか?」くらいのブラフかけてみんかい。
シンもステラにいいように振り回されてどーすんだ。
コーディネイターの野郎どもは、女性には尻にしかれる傾向でもあるんだろうか。
前作でも、ディアッカはミリアリアになんか言われるたびにオロオロしてたし。なんだかなあ・・・。
119名無しさんsage: 2005/03/16(水) 12:46:39
>>112
友達に公式設定本を見せて貰ったら
アスカの一家でコーディはシンのみって書いてあったよ
120名無しさんsage: 2005/03/16(水) 13:21:17
今週の十一郎も絶好調です。
因縁を付ける時は彼を手本にするといいでしょう。

>ステラを助けるシンは、敵味方の2人を会わせるための偶然として御都合主義が過ぎる。つうか偶然を「運命の出会い」で誤魔化すなよ!

普通、創作では偶然出会って後々まで関係を持つような時に「運命の出会い」と表現するのでは?
偶然以外の「運命の出会い」ってどういうんだ?

>「ザクとは違うんだよ、ザクとは」・・・いや、ザクって今作ではエリート機のはずじゃ?
>登場したグフ自体は格好良いものでしたが、ザクの立ち位置が微妙になった上、ゲイツやジンが果てしなく背景に・・・

新型機の名前が「ザク」じゃなくて「グフ」だから気に入らないのか。
121名無しさん: 2005/03/16(水) 19:10:13
>>120
>>ステラを助けるシンは、敵味方の2人を会わせるための偶然として御都合主義が過ぎる。

車のタイヤがぬかるみにはまったアムロを助けるシャアは、敵味方の2人を会わせるための偶然として御都合主義が過ぎる。

ハモンがたまたま店に来ていたアムロに飯をおごろうとするのは、敵味方の2人を会わせるための偶然として御都合主義が過ぎる。

ジェリドがたまたま聞こえた「カミーユ」と言う名前を女の名前と言ったのは、敵味方の2人を会わせるための偶然として御都合主義が過ぎる。

ロザミィが街で見かけたカミーユをお兄ちゃんと間違えたのは、敵味方の2人を会わせるための偶然として御都合主義が過ぎる。

チンピラにボコられたコウをたまたま通りかかったケリィが拾ったのは、敵味方の2人を会わせるための偶然として御都合主義が過ぎる。

クリスがたまたまバーニィの協力者であるアルの知り合いだったというのは、敵味方の2人を会わせるための偶然として御都合主義が過ぎる。

ええと……他にどんなのがあったかなw
122名無しさん: 2005/03/16(水) 20:17:29
>「ザクとは違うんだよ、ザクとは」・・・いや、ザクって今作ではエリート機のはずじゃ?

マヌケ。ファーストでもグフが出る以前のザクは最新鋭のエリート機だったことを忘れてるのかこの男は。
123名無しさんsage: 2005/03/16(水) 20:24:54
>「ザクとは違うんだよ、ザクとは」・・・いや、ザクって今作ではエリート機のはずじゃ?

前作でも、エリート機「シグー」の後に、新型機「ゲイツ」が出てきた訳ですが。
大体そんなこと言ったらドムやゲルググにエリート機の座を奪われた元祖グフだって同じ事では。
124名無しさんsage: 2005/03/16(水) 22:01:30
>「ザクとは違うんだよ、ザクとは」・・・いや、ザクって今作ではエリート機のはずじゃ?

ザクがエリート機だとこの台詞にいったいどんな不都合があるのかね?
125まはら: 2005/03/19(土) 00:40:40
>>121
 十一郎氏の大好きな08小隊の第一話は?
シローとアイナの出会いなんて

シローの乗ったシャトルの航路付近で戦闘していたアイナとサンダース(アイナはザクを改造した実験機、サンダースは先行量産のジム、こんな二機が偶然シャトル近くで戦ってるなんて!?)

シャトルには偶然ウインチ付きのボールが!?(まあ、これはわからんでもない)

近くに偶然戦艦の残骸が!?(しかも空気まで残ってた)

シローの腕時計が偶然壊れてて、アイナが偶然持ってた懐中時計を借りる。

そして救助は僅差で敵のほうが早く、シローは時計を返し忘れたのだった・・・・・・

こうゆうのをご都合主義が過ぎるというのではないのか?
126名無しさん: 2005/03/21(月) 21:26:23
今週の(山本の絶賛する)響鬼では、道に迷った明日夢がたまたまイブキのテントにたどり着くという都合のいい偶然が起こっているわけだが、十一郎は当然スルーなんだろうな。
127名無しさんsage: 2005/03/25(金) 14:27:25
よくまあここまであら探しに情熱を燃やせるもんだ。
つーか、他のガンダムもそこまでつじつまが合ってる話か?
その場その場でなんとなくかっこよければいいんじゃねーの?
128名無しさん: 2005/03/25(金) 19:49:19
>>127
>つーか、他のガンダムもそこまでつじつまが合ってる話か?

いいや、全然合ってない。

目立ってはいけない偵察任務なのに、なぜかデカいザクでドカドカ乗り込んだり(ファースト)

名前をちょっとからかわれただけで、主人公が初対面の軍人に殴りかかるという異常な行動をとったり(Z)

宇宙から落ちたコロニーが、壊れもせずズドンと地面に突き刺さったり(ZZ)

敵軍の制服を着て基地に入り込むという隠密性の高い作戦を、なぜか新兵でも名前を知っているような有名人が行ったり。(面が割れてる危険性考えんかったのか?)(0083)

都合のいい偶然が重なって都合良く主人公が埋まっているガンダムを発見したり(ターンA)

探せばいくらでもヘンなところは出てくる。
129名無しさんsage: 2005/03/26(土) 09:48:41
 そもそも偶然の出会いやご都合主義展開を否定すること自体意味がない。
程度の差はあれ長い人生の中誰でも一度や二度は運命的な出会いもするし
ご都合主義的展開にも遭遇する。
自分のパートナーとの出会いを振り返ってみて、それは偶然の出会いではなかったか?
1番の親友との出会いは?
自分の人生を振り返ってみて分岐点となるような事件はなかったか?
それは偶然によるものではなかったのか?

 主人公がなぜか劇的な出会いをしたり都合のいい展開に合うと考えるのではなく、
劇的な出会いをして、ご都合的な展開に合った者を主人公とした物語が作られたというだけの話だ。

 何十億という人間の中で一番劇的な出会いを繰り返し、偶然に助けられた人間を選べば、
その辺のアニメの主人公なんかより余程波乱万丈にあふれた人生だと思うよ。

 少なくとも俺の周りには、
気弱な友人のために受ける予定もなかった会社の面接を付き合いで受けて
はなから採用される気ゼロで、日本一の企業家になる、
俺がこの会社を日本一にしてみせる。などと調子よくほらを吹いて
社長に気に入られて社長令嬢と結婚して次期社長という奴がいる。
ちなみに気弱な友人の方は見事に面接で落ちた。

まあ、これは極端な例としても、偶然の出会いが一度もない人生なんて
そうそうないと思うけどね。
130名無しさんsage: 2005/03/26(土) 14:52:52
>>129
偶然の出会いというか運命的な出会いというか、こうしたものは
「原因→結果」を逆から見ているだけで、結果からさかのぼれば「あれが原因だったのだ」となる。
違う出来事が起きれば違う結果がもたらされ、やはりその結果はあれが原因だったのだ、となる。

平凡な日常にも無数の「原因→結果」があり、ことさら一部の「原因→結果」に注目して
「運命的な出会い」と呼ぶのは、結果の方に注目されるべき理由があるから。

つまりそれは、平凡の中に他とは違う物事を見いだすことを好む人間の思考の特性の
産物でしかない。たとえば交通事故にあって死ぬのは当人の人生にとって最大級の出来事
だろう。それに比べて前日と同じ日常の日々は、何の意味もないように一見見える。
しかしもし大部分の人達が死んでしまった中で、自分だけが前日と同じ一日を過ごした
とすれば、やはりそれは最大級の出来事になるだろう。「運命」というのは人間のものの見方
の産物にすぎない。
131名無しさん: 2005/03/26(土) 19:31:12
>気弱な友人のために受ける予定もなかった会社の面接を付き合いで受けて

結果論抜きにしても、無茶苦茶迷惑だと気弱な俺は思うんだが。
132名無しさん: 2005/03/27(日) 18:57:39
今週のSEED。山本信者はきっと、カガリの停戦命令が憲法第9条の暗喩だという事も気づかずに「バカ?」「国際感覚が信じられない」と叩きまくると思う。
133名無しさんsage: 2005/03/27(日) 20:01:14
あれはカガリとユウナの夫婦喧嘩なのだ。
134名無しさんsage: 2005/03/28(月) 18:48:40
>>114
お前らがSEEDを肯定する理由は簡単だ。

山本がSEEDを否定しているから。

これ以上の理由は必要ないだろ?
135名無しさんsage: 2005/03/29(火) 06:16:31
>>122
最新鋭は間違いないが、エリート機ではないぞ。
136名無しさんsage: 2005/03/30(水) 01:01:37
なんだここ、凄いな、リンクされてたから来てみれば…
そもそも、糞山本なんかの批判以前に、放送直後から叩かれてるだろ、糞種は。

つか、種死に至っては…信者の皆さん、現実を見ればわかると思いますが、
アレはもう半分近く来てるんですよ?それであの展開はあまりに遅すぎやしませんかね?
科学交渉なんざどうでもいいですけど、いくらなんでも自由一体が戦局を大きく変えるってのは、
リアリティのかけらもないのでは?
別にリアルなんて求めてませんけど、「本当っぽさ」っていうリアリティがかけてやしませんか?
137名無しさんsage: 2005/03/30(水) 01:03:37
>>132
憲法九条だとか以前に、国際感覚がいかれてるのは事実だな、
あの場面であんなこと言ったらオーブが不利になるだろ。

それはいくらなんでもお前のほうがおかしいって
138名無しさんsage: 2005/03/30(水) 01:40:29
>>136

分かった分かった、そう吠えるな。

> そもそも、糞山本なんかの批判以前に、放送直後から叩かれてるだろ、糞種は。

だからといって右へ倣えしなければならない理由はない。面白いと思えば面白いと言えば良い。
批判をしたければそれもよかろう。もちろん的はずれな批判をすればからかわれるのは仕方ないがね。
ちなみに、キミみたいに、人が批判してるから、俺も批判する、なんて奴が一番笑われるだろうけどな。

ま、俺はガンダムと名の付くものは1つも見て無いから、内容は知らんけどね。
139名無しさんsage: 2005/03/30(水) 02:40:43
>>136
叩いてるのは旧ガンオタだろ? そいつらってSEED & DESTINYの対象視聴者層じゃないね。
展開が遅い? 大いに結構じゃないか。続編なり映画なりでカタをつければいい。
DVDの売り上げ見てれば、そうなってもおかしくないはずだよ。
140名無しさんsage: 2005/03/30(水) 03:20:17
山本及び信者は、ファーストを基本としないガンダムを同人でもHPでもいいから
一回創ってみるといい。

あ、、昔、少女が主人公のガンダムとかやってたっけか?全然おもしろくなかったが…
141名無しさんsage: 2005/03/30(水) 07:32:20
>>136
マジンガーだってコンバトラーだってグラヴィオンだってロボット一体で戦局変わってるぞ
142名無しさんsage: 2005/03/30(水) 08:06:48
>★ SEED DESTINY/SEED専用スレッド その5 New / 十一郎 引用

>長くなり、次スレッドの要望もありましたので立てます。
>No.24235 - 2005/03/30(Wed) 07:13 [user035.ehm.enjoy.ne.jp]

貶すのが楽しくって仕方がないらしい十一郎君、朝からスレ立て頑張っていますw
143名無しさんsage: 2005/03/30(水) 14:47:17
>>136
MSではなく、カガリなどの政治的立場の高い人達の影響で戦局が変わってるのです。
144名無しさん: 2005/03/30(水) 21:24:29
>>137
>憲法九条だとか以前に、国際感覚がいかれてるのは事実だな、
>あの場面であんなこと言ったらオーブが不利になるだろ。

君がおかしいと感じるのはカガリのモデルとなったサヨの国際感覚がおかしいからであって、それは作品の問題ではなく現実社会の問題なのだがな。
国際的に日本が不利になるにもかかわらず、自衛隊イラク派遣反対を訴えていた人間はリアル社会にも大勢いたのだから。
145まはら: 2005/03/30(水) 21:49:20
>>136
つまりガンダム一機で戦局をひっくり返しまくった初代は糞だと?

 大体キラとフリーダムが他のMSと一線を画す強さを持っている事は今まで散々説明されているだろうに・・・
146名無しさんsage: 2005/03/31(木) 00:45:15
三国志演義では関羽ひとりで大軍の敵将の首をとったりしていますな、熱い酒が冷めない間に。
147名無しさんsage: 2005/03/31(木) 02:04:58
SEEDデステニーは、ガンダムを使ったヒロイックファンタジー作品と解釈すると
結構今までの展開は、王道だなぁと思ったりする。
148名無しさんsage: 2005/03/31(木) 10:41:48
>>147
案外その見方が正しいのかもしれないな。
ヒロイックファンタジーだって物語の味付け的に大国同士の争いがあったりするし。
149名無しさんsage: 2005/03/31(木) 18:34:34
>147
それぞれの国の「軍」を「騎士団」だと思えば、なんとなく納得ぎみになるかな?
フェイスなんてまんまミラージュ騎士団の特権みたいな感じだし
150名無しさん: 2005/03/31(木) 19:13:17
復刻版の「Gの影忍」を買ったのだが、これを読むと山本や信者の粘着する科学考証や設定がいかに小さなことかがわかる。
ファーストガンダムの世界で忍者がモビルスーツを乗り回すなんて斬新なアイディアは、設定に縛られた小物には絶対に思いつかないだろうね。
151名無しさん: 2005/04/02(土) 08:12:10
裏モノ日記2005年3月24日より。オタクにだけ評価されても商売にならないという実例。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

合田監督はいま、富士急の某企画の映像製作をやっているそうだ。『ガンダ ムライド』の第二弾だが、ガンダムライドはオタたちには評判よかったがビジネスと しては失敗だったらしく、今度は客が楽しめることを第一義にしろと言われているら しい。
152名無しさんsage: 2005/04/02(土) 14:59:53
>>151
> 合田監督はいま、富士急の某企画の映像製作をやっているそうだ。『ガンダ ムライド』の第二弾だが、ガンダムライドはオタたちには評判よかったがビジネスと しては失敗だったらしく、今度は客が楽しめることを第一義にしろと言われているら しい。

既にオタが客扱いされてない所が笑えるw
153名無しさん: 2005/04/02(土) 20:47:06
今週のSEED。
山本信者はきっと、作品の本筋と全く関係のないお遊びでしかない
『天使之湯』『きつねうどん』を鬼の首でも取ったかのように叩くと見た。
154名無しさんsage: 2005/04/02(土) 21:31:45
3月30日の十一郎の意見を、
今週の放送でアスランがキラに問いただしていた件について(笑)
155名無しさんsage: 2005/04/03(日) 15:26:59
>>153
そして他の奴にオーブは漢字圏の国家が基になってるとつっこまれると…
156名無しさんsage: 2005/04/03(日) 23:36:36
そろそろこのスレも各論反対だけではなく、ガンダムSEED及びDESTINYを
どう見るかという体系的作品論に踏み込んでもいいのではないだろうか。
いかれアンチのように意味なく細部に突っ込むのでもなく、不毛な旧作との
比較でもなく、物語や人物、世界観、及びアニメ史における位置などについて。
157名無しさんsage: 2005/04/04(月) 07:38:02
>>153
オーブは日本語です。(PHASE-14 『明日への出航(たびだち)』参照)
158名無しさんsage: 2005/04/04(月) 08:42:52
オーブといえば、心霊写真のアレだろ?
フラッシュが埃に反射して丸い円が写る。
159名無しさんsage: 2005/04/04(月) 13:39:35
>>156
そんな不毛なことはやりたくないね。
160名無しさんsage: 2005/04/04(月) 18:14:08
>>159
それをいうならこのスレ自体が不毛じゃないか?

種の批判が的外れだというなら、まず種に対する評価軸が確固としている
必要があると思うんだがな。
161名無しさんsage: 2005/04/04(月) 18:46:32
>>160
> 種の批判が的外れだというなら、まず種に対する評価軸が確固としている
> 必要があると思うんだがな。

そうとは限らんよ。評価軸の確立は常に模索すべきだが、それは評価を行う
仮定で暫時的に進歩して行くもの。どちらが先というものではなく、
車の両輪のように手を携えて両方の探究をすべき。

生物の分類体系も、最初は人間の用途などを基準に分類されていたらしい。
それが徐々に類似性に基づいた分類になり、さらには進化の系統に基づくものに
なった。しかし最初から現在の形の分類方法を作れといっても無理だろう。
進化の系統を解明するためにも生物の分類は必要だから、とりあえず何らかの
分類をしなければ進化系統の研究もできない。

山本板でしばしば見られる間違った主張は、やたらと根源的な問題にしようとすること。
枝葉末節の議論よりは根本的原理的基本的な部分に立ち入った議論の方が望ましことは
望ましが、話を議論が不可能なほど根源的なものに還元してしまっては、議論をやめるしかない。

したがって話題をむやみやたらに一般化抽象化するのは厳しく戒めなければならない。
身の丈にあった議論をすることが大事で、それによって少しずつ前進していくことが
神ならぬ我々人間にできるアプローチなのだ。
162159sage: 2005/04/05(火) 06:51:06
>>160
このスレは山本板の種スレのバカカキコをウォッチして楽しむ分には充分面白いけどね。それは不毛だと言うのかい?
ガンダムという確立したブランドネームのもとで、SEEDシリーズがあるわけだ。
それを「体系的作品論」として論じようとするなら、そも「ガンダム」というブランドとは何か?ということから論じないと議論は砂上の楼閣になってしまうだろうね。
しかし、そういうことを試みたところで得るものはないと思うよ。グランドセオリー=誇大理論的手法だからね。
仮に作品論を作ったところで、それから全く外れた話がでてくるだろうし、そもそも「どう見るか」ということ自体も個々人の差が大きい。
俺としては、ここでこうやってバカカキコを生暖かく見守っているのがいいと思うよ。
そのうちグラウンディッドセオリー=対話型理論的に見えてくるものもあるだろうさ。
163名無しさんsage: 2005/04/05(火) 09:16:22
>>162
> それを「体系的作品論」として論じようとするなら、そも「ガンダム」というブランドとは何か?ということから論じないと議論は砂上の楼閣になってしまうだろうね。

まあ大抵の議論や研究というのは、上に建て増しすると同時に土台も補強していく、って方法なんだけどね。
完璧な土台を作ったとに地上の構造物の建築に取りかかるというのは合理的なようで、実際にはうまくいかない。

ビルの建築ではそれが合理的なのは、予め地上に出来る建物の全容が分かっているからにすぎない。
研究の場合上にどんな建物が建つのかは建てていかないと分からない。結果的にどんな建物が建ったかこそが
研究の成果物だから。となれば上に建つ建物に見合った土台を予め用意するのも不可能だから、
上の建築状況に応じて下の土台も手直しをするという方法で進んでいく。

だから、下の土台の強度に無関心でひたすら地上の建築物だけに力をいれるのは間違いだし、
まだ存在しないしどんなものが出来るかも分からない状態でひたすら土台だけを整備するのも間違い。

学問というのは最初から完璧な設計図に基づいてビルを建てるようなスマートな近代建築ではなく、
増築改築を行き当たりばったりに繰り返す不法建築のようなもの。この研究の本質を見誤ると
健全な学問にはならない。
164名無しさんsage: 2005/04/05(火) 09:19:30
学問の目的はエレガントな思考体系を構築することだが、構築する過程そのものは
エレガントさとはかけ離れたプロセスで行われる。
165名無しさんsage: 2005/04/06(水) 03:39:17
>>153
>『天使之湯』『きつねうどん』を鬼の首でも取ったかのように叩くと見た。

>☆ Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その5 New / WASHA [関東] 引用
>(略)
> 「天使湯」に「きつねうどん」・・・いやこういうのは嫌いじゃないんですが、なんかこう・・・空気を読んでないような・・・

>☆ Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その5 New / 十一郎 引用
>天使湯・・・きつねうどん・・・志茂田景機『極光の艦隊』かよ(笑!

むう、大当たりなのだが山本板では誰も正しく『天使之湯』と書けていない。
「コレは貶す」と思った途端に観察も記憶も雑になるようだ。
166名無しさんsage: 2005/04/06(水) 10:13:25
>>165
> むう、大当たりなのだが山本板では誰も正しく『天使之湯』と書けていない。
> 「コレは貶す」と思った途端に観察も記憶も雑になるようだ。

山本教の教義によれば、好きなものに関してはあらゆる資料を集め、調べなければならないが、
好きでなければどうでも良いのだ。
167名無しさんsage: 2005/04/06(水) 10:18:28
「天使之湯」はともかく「きつねうどん」のどこに問題が?
168名無しさんsage: 2005/04/06(水) 11:07:02
>>167
どうも山本板の連中、和風アレルギーみたいな感じだよなあ。少なくともガンダムに関しては。
カガリの手紙が日本語だったときもワアワア言ってやがったし。
おんなじ食事風景でもミネルバでのそれは何も言われてない。ナイフとフォークだったからなあ。
コーヒーも問題なしと。ほうじ茶とかだったら文句たれるんだろうな。
169名無しさんsage: 2005/04/06(水) 11:27:29
>>168
自分の詳しい分野だけ偏重するのがオタだからね。
鉄道オタがどうでもいい「特急オホーツクはこの時間にここを走ってるわけがない」とかさ。
170名無しさんsage: 2005/04/06(水) 15:29:01
 結構不思議なんだが、和風アレルギー。
外人には外国語をしゃべらせろって事?
案内板や、劇中の文章も全部外国語で書けって?

 字幕でもつけろって事か?
登場人物が共通言語をしゃべって、バックの文字は日本語か英語
こんなことは別に不思議でも何でもないことだろうに。
こんなとこにこだわって見せたって誰も喜びはしない。
171名無しさんsage: 2005/04/06(水) 17:35:18
>>170
なんで架空の国だと文句が出なくて、実在の国をベースにした国だと文句をいうんだか(w
最後には、架空の人物が「実在しない」と文句いいだすんじゃ(w
172名無しさん: 2005/04/07(木) 11:16:13
あちらの人々に好評な「ジョジョの奇妙な冒険」シリーズは、舞台が
イタリアだろうが通貨は「円」だし、手紙などの文章は日本語表記だ。

分かりやすさ優先でやってるに決まってるだろうに。
むしろマニアこそ、そういう部分を酌んでやるもんだと思ってたが。
そこに嬉々として突っ込んでる姿は、空想科学読本的な姿勢なんだけど
あちらの人々はそれで良いのかねw
173名無しさんsage: 2005/04/09(土) 16:30:28
>>172
山本板の連中はいまだにガンダムがあいつらオタ向けに作られているはず、作られているべきと思ってんだよ。
だから、オタに不要な描写があると不満タラタラなんだろーな。オタにとって描写不足なのも駄目ってわけだ。
デュランダルのセリフを引き合いに出すのに「シャアの声」って書いてあるとヤな感じがするよ、非オタの俺としては。
AAの風呂もきつねうどんも問題なし。手紙が日本語もOK。「ザクとは違うんだよ、ザクとは!」と叫んだっていいじゃないか。
なにを文句を言うことがあるかいな。
174名無しさんsage: 2005/04/10(日) 02:10:13
>>169
>自分の詳しい分野だけ偏重するのがオタ
自分の詳しい分野だけ偏重する人がオタと呼ばれるのではないかと。
175名無しさんsage: 2005/04/10(日) 08:47:30
>>174
日本語が不自由な人?
176名無しさんsage: 2005/04/10(日) 13:57:11
>>174
>自分の詳しい分野だけ偏重する人がオタと呼ばれるのではないかと。
自分の詳しい分野だけ偏重する人がオタと呼ばれる人たちではないかと。
177名無しさんsage: 2005/04/10(日) 16:30:45
何をくだらないことをいってんの?
「犬」という動物の特徴をあげたことに、そういう特徴のある動物を犬というのだ、と返してなんか意味があるの?
178名無しさん: 2005/04/10(日) 17:19:32
参考資料・富野もアニオタは大嫌い

ttp://s03.2log.net/home/char/image/2004052201.jpg
ttp://s03.2log.net/home/char/image/2004052202.jpg
>『Ζ』のときは、ああ、またガンダムをやるしかないのかと、とっても嫌だったんです。
>『Ζ』をやるとしたら、ガンダムの名前を利用して自分がやりたいことをやろうかと、
>要するに「アニメばかり見てたら馬鹿になるぞ」というメッセージを作品に込めた事です。

>つまりTVアニメの枠の中で物事を考えることを本当に実行したら危険だぞ、という気持があって
>それを実現するには、主人公を実行させるしかない、そうしたら少しは解ってくれるだろう
>それで最後にカミーユをおかしくさせたわけですね

>つまりTVアニメ世代のTVアニメ離れを促進する(中略)ということをやったわけですよ。
>それ以後『Ζガンダム』って、僕にとってはとても悪い印象の作品になっていたんです。なのに
>「20年近く経つと、そのΖがきっかけでTVアニメが好きになりましたという、僕から見れば─馬鹿が出てくる」

>カミーユをおかしくさせたのは、自分ではさっき言ったようなメッセージをこめたつもりだったのに、
>「TVアニメはこういうことをやってもいい媒体なんだ」と受け取った人たちがいたらしい。
179名無しさんsage: 2005/04/10(日) 20:49:42
>>178
差し支えなければ出典の掲載紙を教えてくれ。
見づらい。
180名無しさんsage: 2005/04/10(日) 21:59:52
>>174
>自分の詳しい分野だけ偏重する人がオタと呼ばれるのではないかと。
自分の詳しい分野だけ偏重する人がオタと呼ばれる人たちではないかと思わない。
181名無しさんsage: 2005/04/10(日) 23:28:09
まあ十分条件ではないが必要条件ではあるってことですな。
「オタならば偏重する」は真でも「偏重するならばオタである」は必ずしも真でない。
「オタでないなら偏重しない」は必ずしも真ではない。しかし「偏重しないならオタでない」は真。
これがそれぞれ「逆」「裏」「待遇」の関係で以下略なんだねぇ(苦笑
182名無しさんsage: 2005/04/11(月) 01:24:30
AAの風呂を見た時に「宇宙大怪獣ギララ」の話を出す奴はいないのか。

種は見てると確かに貶したくなる作品なのは間違いないんだよな。
逆に穴が余りにありすぎるからどんな叩き方しても叩けると思い込む。

山本板の叩きが低レベルなのは今更いちいち指摘するほどのこととも思えないし
むしろなんでそんな叩きが横行するのか、その原因を種死に求める作業の方が
このスレ的にも楽しいと思うんだがどうよ。
183名無しさんsage: 2005/04/11(月) 01:33:21
>>178
>要するに「アニメばかり見てたら馬鹿になるぞ」というメッセージを作品に込めた事です。

うーんやはりアニメ製作者からも「アニオタ=馬鹿」と思われてるようだ。
これは富野だけじゃないかもしれないと気づくアニオタは少数だろう。
なんとなれば馬鹿だからw
しかし富野も正直な人だね。
184名無しさんsage: 2005/04/11(月) 01:45:58
アニヲタが馬鹿というのはいいけど、じゃあそういうお前はどうなんだという
ツッコミは常にあり得るはずなんだが。
この辺は「屍肉に群がるハイエナ」「クソにたかるハエ」論なんだろうが。
185名無しさん: 2005/04/11(月) 11:49:07
熱狂的すぎるファンを抱える作り手が、富野由悠季みたいな態度をとるのは
実は珍しい事ではないのであります。

宮崎駿も同様のことを言ったことがあるし、これまた厄介なファンを抱える
スタートレックのカーク船長を演じたウィリアム・シャトナーは、あまりにも
現実逃避的なファンに対して、お笑い番組というシャレっぽい場ではるが
「お前ら、いい加減に現実に帰れ!」と一喝したことがあるんですな。
かのスターウォーズのジョージ・ルーカスもハッキリとは言わないものの
熱心すぎるファンに、辟易してるらしい素振りを見せることがあるのです。

冗談で言った事を相手が真に受けすぎて、こっちが慌てるって経験あるでしょ?
どうやら、それの拡大版みたいな心境になるらしいのですよ。
現実逃避的な連中に、かっこうの溜まり場を作ってしまった...これは
ヤバイと責任を感じるらしいのです。その上、その熱心なファンのオカゲで
自分が金持ちになったという事実があるので、余計に重荷になるらしい。

そういった思いを作品で表したのだから、富野由悠季はまだ誠実かもしれません。
けど、こういう主張は、悲しいことに一番伝えたい相手には、まず伝わらんのですなw
で、イライラして口に出しちゃう。
それでも伝わらんので、しまいにゃソイツらを憎みすらすると。

いやー影響力のある作家って大変だなー。
186名無しさんsage: 2005/04/11(月) 14:12:42
富野じゃないけど俺の知っている作り手の場合、ファンが実家まで
押しかけたようだよ。
幸い問題は無かったが年老いた両親は大層たまげたようだw
ワールドワイドで成功したカーク船長やルーカスならそういうことは
日常的だろうし、迷惑をかけるファンを憎む気持ちはよく分る。
187名無しさんsage: 2005/04/11(月) 14:18:18
劣悪な制作環境と面白さを優先する為に、最低限ハショった部分を
めざとく探し出し「バカバカ」を連発する山本とその信者達、
さぞやアニメ製作者たちから嫌われていると思うのだがw
188名無しさんsage: 2005/04/11(月) 22:14:42
>現実逃避的な連中に、かっこうの溜まり場を作ってしまった...これは
>ヤバイと責任を感じるらしいのです。

んなもん感じてどうするんだっつーの。
古今、小説や芸術にはまって身を持ち崩した連中は数知れないが、それにいちいち
作り手が道義的責任を担った例なんてあるか?
んなもんほっぽらかしていいんだし、背負えると思ってるんなら傲慢だな。
189名無しさんsage: 2005/04/12(火) 01:37:21
>古今、小説や芸術にはまって身を持ち崩した連中は数知れないが、それにいちいち
>作り手が道義的責任を担った例なんてあるか?

そういえば山本と信者は「子供たちが間違った科学を覚えたらどうするんだ」と
自分の事しか考えないくせして柳田を攻撃してましたなあ。
190名無しさんsage: 2005/04/12(火) 07:51:49
>>189
それはさすがに違うかと。
某自動車メーカーが欠陥自動車を作っていることを糾弾することと、
「ルーレット族が首都高を荒らすのは自動車メーカーが自動車を作るのが理由だ」
といって非難することを混同しているよ。
191ニル・プフェルト: 2005/04/12(火) 10:27:48
>>190
>自動車メーカーが欠陥自動車を作っていることを糾弾する

山本氏や信者たちは「空想科学読本」=「欠陥自動車」と捉えてる様だが、あんたもかな?(苦笑)

しかし、傍目で見ると彼えらのそれは
『この自動車には“屋根が無い”だから、「欠陥自動車」だ!』
『この自動車は“実際の性能”と“スペック表に書かれた性能”が違う。
だから、「欠陥自動車」だ!』と
憤っている様にしか見えないのだがな。
192名無しさんsage: 2005/04/12(火) 11:13:52
>>191
横レスだが、
ルーレット族=子供
首都高速を荒らす=間違った科学を覚える
自動車メーカー=柳田
自動車を作る=空想科学読本を書く

って意味に読めるから、普通に山本批判じゃないの?
189じゃないから真意はわからないが、
山本は
三菱=柳田
欠陥自動車=空想科学読本と考えているが、それは間違いって指摘に読めるんだけど。
193189sage: 2005/04/12(火) 12:48:05
俺としては>>188に同意したつもりなんだよ。
189発言の意図する所は、作品に影響されて異常になった人間はいる。
しかしその作家には責任が全く無いよというものだ。
喩えば一部のアニオタがどんなにいびつな性格の人間になっても
アニメ製作者には責任はないという考え。

同意できるよね。
大人になっても社会に出ずアニメばかり見て、気に入らないことには
ヒスを起こす困ったアニオタちゃん。そうなってしまったのは本人の責任だ。

しかし山本派は空想科学というエンタメ本に対し
「子供に悪影響が出たらどうするんだ」と仮定して叩き、北長という男は
「最近の学生の論文は都合の良い部分だけ探し出してきて作られている。
それは柳田のような作品がはびこっている為」とすら断言する。

しかしまた俺は、子供を性的に扱う漫画を見てロリ事件を起こす人間が
増加傾向にある場合、作者や出版社に責任は無いのだろうか?
責任を取れという気持ちは無いが、少しは罪悪感持てよとは思う。
これを山本信者に問うと今度は反対に
「山本のロリ陵辱作品が社会に悪影響を与えた明確な証拠がありますか?」
などとダブル・スタンダードなことを言うのだ。
つまり柳田には「責任とれ」と叩き、山本教組には「責任は無い」と擁護する。
あきれてしまうんだよな。
194名無しさんsage: 2005/04/12(火) 17:12:20
>ニルさん
>『この自動車には“屋根が無い”だから、「欠陥自動車」だ!』

これだけだとさすがにまずいんじゃない?
セダンに屋根がついていなかったらさすがに欠陥だろ(苦笑)
ユーノスロードスターを見てそう言う奴がいたら、それは言う奴が馬鹿だが。
ニルさんはそういうのを念頭にして言ってるんだろうが、不用意だと思われ。
195名無しさんsage: 2005/04/12(火) 17:34:09
>>193
>つまり柳田には「責任とれ」と叩き、山本教組には「責任は無い」と擁護する。
>あきれてしまうんだよな。

全く論理必然な帰結ではないけれど、その点は正当化を試みて不可能ではないかも。

ロリ本が本当に幼児・小児を狙った性犯罪を促進するかどうかについては、社会学的・
或いは心理学的に検証が可能だろうし、その検証を行うだけの社会的メリットもある。
#つまり調査に金がつく可能性が高いということ
批判に対する権威的な反証期待可能性があるていど見込めるということだな。
その限りにおいて「責任はない」ということには一定の合理性を見出しうる。

一方柳田の仕事は「ネタをネタとして(以下略)」な代物であって、これを検証することに
社会的なメリットも少なく、従って人的・資金的リソースもつかず、権威による反証期待可能性は
まず見込めない。
子供は一般的にいってネタの弁別能力が低いという仮説に一定の相当性があるとすれば、
他に誰も言わない限りにおいて誰かが責任取れ、と言う責務がある。
プロ市民的お節介の極みとは思うが、これも理解できない話ではない。

柳田の仕事を「ネタ」として取るならダブスタ論は正しいが、それは山本陣営には届かないし、
柳田の仕事を「マジ」と信じている限りにおいては、「責任取れ」も正しいのではないか。
そうなるとことは正誤論ではなく価値基準論になってしまうが。
196名無しさん: 2005/04/12(火) 21:01:22
少なくとも明治大学理工学部は柳田が悪影響を与えるとは思ってないようだが。

http://www.allnightnippon.com/kagaku/

>柳田理科雄

>1961年鹿児島生まれ。
>明治大学理工学部物理学科の非常勤講師を務めるなど、多岐にわたって活躍する理系作家。
197名無しさんsage: 2005/04/12(火) 21:18:21
>>188
ちょっとした教祖みたいな気分になって、
アホな信徒をまともにしてやらねばって思うだけの話じゃねえ?
一言で言えば仰るとおり「傲慢」だな。
198名無しさんsage: 2005/04/13(水) 10:42:34
>>195
>そうなるとことは正誤論ではなく価値基準論になってしまうが。

これが全てだね。好きか嫌いかに全て帰結する。
現に種命や555では偶然に対してあれ程批判する山本や信者達が、
響鬼の明日夢(万引き少年に襲われたところをタケシのおやっさんが偶然助けるとか、町でぶつかった女性が偶然響鬼の同級生でタケシの関係者等々)に対しては何の批判も行っていない。
555の洗濯屋が、毎回偶然にオルフェノクに出会うのは不自然といい。
響鬼の明日夢が、毎回偶然にタケシの関係者に出会うのは不自然といわない。
なぜなら555は嫌いだが、響鬼は好きだから。
プロの目から見て底の抜けた浴槽云々ってのは、嫌いな作品を貶すための手段にすぎない。
ロリコン擁護、柳田批判も、幼女が大好きで、柳田(他人の作品をいじって飯の種にするっていうことに対して、今のところ最も成功した同業者)が大嫌いにすぎない。
199名無しさんsage: 2005/04/17(日) 03:26:27
話をぶり返すようでアレだが、前に話題になった私刑銃殺の件な、今更言うのも
あれだが、あれをアスランが黙認するって言うのはやっぱり問題あるんじゃないのか。
カガリに憎しみの連鎖を指摘されて転向した人間としてはさ。

前作から時間が経ってものの考え方が変わったのかといえば、今作でもその場面を
回想したりしているから哲学が変わったわけでもない。となると、身近な人間に
ついては敏感で知らない人間はどうでもいいという、極めて自然な人間心理に
基づいたキャラ描写なわけでその点に関する限り問題はないんだが、前後の連続性
という点において、物語としては失格だ。

こういうものの言い方はどうなんだ。

ところでこのスレの趣旨がよく見えないのだが、
・山本板の種死批判の特殊性を指摘する
のか
・およそ一般的な種死批判全てを対象にして批判するのか
どうなのよ。それこそ2chでもamazonレビューでも飽きるほどに批判は出ているわけだが。
200名無しさんsage: 2005/04/17(日) 06:45:47
>>199
あの場面の狙いは、解放戦争の苦い側面を視聴者に見せることだろ?
画面に描かれていないだけで実は止めたのか、ゲリラの行動に干渉するのは政治的にまずいから放置せざるを得なかったのかはそりゃわからないけど、『余計なことは言わず、ラストシーンの表情だけでキャラクターの心情を表現する』というのが演出側の狙いだし、また実際にされているんだから、演出効果を殺すような余計な説明描写は不要……つーか、蛇足ってもんだろう。

まあ、少なくとも小学校高学年程度の読解力があれば、

>となると、身近な人間については敏感で知らない人間はどうでもいいという、極めて自然な人間心理に基づいたキャラ描写なわけでその点に関する限り問題はないんだが

こんなトンチンカンな理解はしないだろうから、いくらなんでもこれは煽り目的の意図的な曲解だと思うけど。


>ところでこのスレの趣旨がよく見えないのだが、
・山本板の種死批判の特殊性を指摘する
のか
・およそ一般的な種死批判全てを対象にして批判するのか
どうなのよ。それこそ2chでもamazonレビューでも飽きるほどに批判は出ているわけだが。

原則的には山本板対象だけど、特に区別する必要はないんじゃないかな? どちらもレベルは大して違わないから。
201名無しさんsage: 2005/04/17(日) 11:12:44
>>199
あんたみたいな結論が先に来ちゃってる批判を笑いものにするスレです
202名無しさんsage: 2005/04/17(日) 11:45:31
>>199
> ところでこのスレの趣旨がよく見えないのだが、
> どうなのよ。それこそ2chでもamazonレビューでも飽きるほどに批判は出ているわけだが。

こういうメタ議論はウザイ
「こういうことを話しなさい」と誰かに決めてもらわなければ、何を話し合えばいいか自律的に模索できないなら、
不特定多数が集う緩やかなテーマの掲示板には書かない方がいい。
203名無しさんsage: 2005/04/17(日) 14:58:40
>>200
演出の意図はともかくとして、物語の中におけるアスランという人格の整合性を
問題にしたかったんだがな。
あのシーンはそれこそ憎しみの連鎖の象徴的なもんだと解したんだが。
そこに鈍感なのは、一般的抽象的にはともかくアスランという個別具体的な
ケースにおいてはどうなのよと言いたいわけで。
組織の論理と個の信条の間の折り合いを、現段階でまだつけられていないだろ。
だったら、その点に関しては演出ミスを指摘することは可能なんじゃない?

>>202
そりゃ悪かった。
「資本主義の論理に従えば売れている種と福田は絶対勝者であって、あらゆる
 批判は無意味である」
という擁護論の是非についてテーマ提出していいもんかどうか迷ったので
一般的なお伺いを立ててみたかったのよ。
204名無しさんsage: 2005/04/17(日) 15:24:23
>>203
>「資本主義の論理に従えば売れている種と福田は絶対勝者であって、あらゆる批判は無意味である」

そのテーマは作品とは関係ない一種の宗教論争だろ。
205名無しさんsage: 2005/04/17(日) 16:34:42
>>203

迷うぐらいなら黙ってろって事だよ。何をうだうだいってるんだか。
俺が黙れといえば黙るのか?俺が死ねといったら死ぬのか?
206名無しさんsage: 2005/04/17(日) 16:37:01
>>204
「売れている作品が必ずしもよい作品ではない」という万能な批判論に対するアンチテーゼとしては十分意味があるだろうね。
どちらも中身に一切触れることなく擁護も批判も自由自在に出来るのだから(笑
207名無しさんsage: 2005/04/17(日) 16:43:33
そもそも擁護にせよ批判にせよどういう側面について語るかをごっちゃにするから、>>203のようなアホが寝言を言い始める。
何度かいっているが、AとBのどちらが大きいかという比較を「Aの方が背が高いじゃないか」「いやBの方が体重が重い」と
論争するのは不毛。そして「背が高い人間が大きい人間なのかどうか論じよう」といってるのが>>203のアホ。
んなものを論じる意味などない。もうアホかと。
208名無しさんsage: 2005/04/18(月) 18:55:52
バンプレスト、「連邦vs.ジオン」シリーズ最新作
AC「機動戦士ガンダムSEED 連合vs. Z.A.F.T.」

http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20050412/seed.htm

VSシリーズの第3弾がよりによって「SEED」とは、ほんとオタクって哀れなぐらい客扱いされてないのぉ〜。
209まはら: 2005/04/18(月) 21:40:27
>バンプレスト、「連邦vs.ジオン」シリーズ最新作
>AC「機動戦士ガンダムSEED 連合vs. Z.A.F.T.」

え?バンプレスト?
VSシリーズはカプコンなんだが・・・

別シリーズ?
210名無しさんsage: 2005/04/18(月) 23:14:54
>>209
マジレスすると「連邦VSジオン」「ガンダムVSZガンダム」に続く「ガンダム作品の」VSシリーズ3作目だという意味だろ。
211名無しさんsage: 2005/04/19(火) 00:37:09
>>207
>AとBのどちらが大きいかという比較を「Aの方が背が高いじゃないか」「いやBの方が体重が重い」と
論争するのは不毛。

そういうことではないと思うんだが。
>>200
>『余計なことは言わず、ラストシーンの表情だけでキャラクターの心情を表現する』というのが演出側の狙いだし、また実際にされているんだから、
というのは、一般的な作品についてはまさにその通りだと思うんだが、こと種については当てはまらないのでは?
これまでこの作品のキャラがさんざんに見せてきた青臭さからすれば、むしろ山本板のバカカキコの反応の方が
極めて種的には自然な反応であって違和感がなく見える。
これまでに積み重ねてきた作品内の蓄積を敢えて無視して、一般的物語演出論だけで
正当性を論じることに実りがないとは思わないが、しかしそれだけでは足りないのではないかと思う。

では山本板のバカカキコのほうが正しいのかと言えば無論違うのであって、そういう
キャラのバカな面をこれまでさんざあげつらってきたのが山本板なわけだ。であれば、
この時だけ批判してきたバカキャラどもの心情によりそって代替案を出すことは本来
あり得ないのであって、そこに矛盾がある。

擁護する側は種という作品について個別具体的な観点から擁護すべきだし、
批判する側は一般的抽象的な映像作品論から批判すべき論点なのに、ここでは
互いにその立場が逆転しているのが問題なのでは?
(上記のことは常にそうしろ、という意味ではなく、この場面に限ってのこと)
212名無しさんsage: 2005/04/19(火) 00:55:06
>>211
> そういうことではないと思うんだが。

いやいや、そういうことだよ。何を比べるかをお互いの間で統一しなければ比較のしようがない。
体重と身長を比べたところで意味がない。この場合「体の大きさ」という身長とも体重ともどちらとも
つかないことを議論するのが間違いなわけ。「自分たちが比べたいのはいったい何なのか?」という
議論の本質をおざなりにして漠然と雰囲気だけで屁理屈をいいあってるから、不毛なことになる。
ま、あんたもその馬鹿の仲間なわけだがね。
213名無しさん: 2005/04/19(火) 01:02:47
>>209、210
VSシリーズは開発がCAPCOMで提供がバンプレスト
手を組んで共同で出してるが、
CAPCOMは言ってしまえば作ってるだけなので
名前はバンプレストが先に出る。
ライセンシングには必ずCAPCOMもかかれるが
立場的にはバンプレストメインになると言うこと。
214名無しさんsage: 2005/04/19(火) 01:03:34
>>211
> では山本板のバカカキコのほうが正しいのかと言えば無論違うのであって、そういう
> キャラのバカな面をこれまでさんざあげつらってきたのが山本板なわけだ。であれば、
> この時だけ批判してきたバカキャラどもの心情によりそって代替案を出すことは本来
> あり得ないのであって、そこに矛盾がある。

これも何を議論しているか完全に見失ってますな。山本の主張の矛盾を批判したいのか、
作品を批判したいのか、作品をどう批判すべきなのかを考えたいのか、こういった問題は
それぞれ独立したこと。それを一緒くたにするから、分けの分からないことになる。

> 擁護する側は種という作品について個別具体的な観点から擁護すべきだし、
> 批判する側は一般的抽象的な映像作品論から批判すべき論点なのに、ここでは
> 互いにその立場が逆転しているのが問題なのでは?

「どう擁護すべきなのか」とか「どう批判すべきなのか」は、何を何の目的で擁護/批判するかによって変わるということ。
前にも書いたが、「体の大きさ」はバスケットボールと相撲では表すものが違う。前者なら身長だろうし、後者なら体重だろう。
何のために「体の大きさ」を比較するかによって、何をどう比較するべきなのか正解は変わるということ。

> (上記のことは常にそうしろ、という意味ではなく、この場面に限ってのこと)

だから「この場面」という言葉が表すものが、あんたが考えているものと他人が考えているものが
同じである保証はないって事。「この場面」にすらさまざまな側面がある。同じ時間に同じ場所に
立って風景を見ても、ある人間は小川、ある人間は雲を見るだろう。またある人間は捨て置かれた
空き缶に目を向けるかもしれない。
215まはら: 2005/04/19(火) 01:30:46
>>213
ああ、なるほど。あのシリーズの第三弾って事でいいわけね、納得。

 種のMSなら、外伝も含めれば相当遊べるゲームになるかもね。PS装甲搭載機はコストがやたら高くなるとか、種割れで複数ロックオンとかあるといいかも。

>>211
 蒸し返すも何も、山本板ではまだ続いてる議論だから。
 アスランって、デュランダルの理想に共感して、今のザフトなら真の平和を築けると信じて軍人やってるように思えたんだが・・・・
 一刻も早く戦争を終わらせるために私情を捨てて戦う決意をしたんじゃないの?(それが正しい判断かどうかは別として)
 それでも例のシーンでは眉をひそめ、議長には弱音を吐いてしまうとこなど充分に青臭いままだと思うんだけど?
216名無しさんsage: 2005/04/19(火) 08:28:25
度量衡のことについては理解できたけど

>>214
>これも何を議論しているか完全に見失ってますな。山本の主張の矛盾を批判したいのか、
>作品を批判したいのか、作品をどう批判すべきなのかを考えたいのか、こういった問題は
>それぞれ独立したこと。それを一緒くたにするから、分けの分からないことになる。

一緒くたという批判は当たっていないと思う。
単に「作品の連続性を無視してその場限りのことを一般的に論じる姿勢には疑問がある」との
立場から発言しているわけで、価値の混同はないはずなのだが。

>>215
それはその通りであるにせよ、アスランにはカガリから与えられたもう一つのドグマである
「憎しみの連鎖の否定」が強力に内心を支配しているわけでしょう。
それは現作品においても飽きるほど回想シーンにおいて強調されていることからも明らか。
そのような演出を施していることを想起すると、反応は違ってくるのではと思われる。
二つの価値観の間で揺れ動くというのはありだが、下手をすれば単に二つの価値観を蝙蝠の
ごとく使い分けるようにも見える。
「何故低レベル批判が出るのか」については、演出が本当に適切なのかを検証する
必要もあるだろう。巷間噂される脚本家間のすり合わせが不足しているのでは、とか
そこにおける監督の指導力は発揮されているのか、ということははじめに批判ありきの
場所ではなく、こういう価値中立な場所でこそ意味を有すると思うが。
217はさみ: 2005/04/19(火) 15:48:55
どうもです。なんか攻められてる名無しさんの言ってる事って私の言ってる事とちょっと似てるなあ。私の場合、最初から最後までアスランのキャラが前作からの流れと違くねえ?としか言ってないんですけど本筋では。
バカカキコというのはまさに言う通りだと思うよ自分でも。皆さんの言うようにガノタだからイライラするんだと思います。山本信者か。山本先生は好きだけど山本先生が一番嫌がる書き方している一人だと自覚しているのだが。正直、お風呂の話とかうどんの話だけしてる方が山本先生的にはうれしいのではないでしょうか。種はもめるからノータッチのようだけど、あの板の方針じゃそれこそ争いの種をまいたのは先生だと思いますけど。

>まはらさん
向こうと同じ人ですよね?その節はどうも。一番怖いのは、まはらさんだと思います。あんまりいじめないで下さいね!
218名無しさんsage: 2005/04/19(火) 16:07:09
>>216
> 単に「作品の連続性を無視してその場限りのことを一般的に論じる姿勢には疑問がある」との
> 立場から発言しているわけで、価値の混同はないはずなのだが。

だからその立場から「正しくない」ことであっても、「ここの作品毎に独立して評価すべき」という
立場からであれば「正しくなく*ない*」わけで、前者が身長の比較であり後者が体重の比較ということ。

体の大きさを「身長で比較すべきか体重で比較すべきか」という問いが、「作品は個別に評価すべきか
シリーズ内の位置づけを重視すべきか」に相当するってことなんだけどね。

「俺は体重を重視すべきで、体重はAの方が重い」という主張は「俺も体重を重視すべきだと思うが、
Bの方が体重が重いだろ」という意見との議論にはなり得ても、「俺は身長を重視すべきで、身長は
Bの方が高い」という主張とは議論するのはおかしい。議論したいのであれば「体重を重視すべきか
身長を重視すべきか」であって、「AかBかではない」。

なので混同しているといっている。
219名無しさんsage: 2005/04/19(火) 16:14:28
で、シリーズものの作品を、シリーズ内の他の作品との整合性を重視すべきか?、
個々の独立した作品として評価すべきか?という問いには「スポーツで体の大きさとは
身長なのか?体重なのか?」という問いと同様に答えなどないわけで、そんな状態で
何かを議論することは不毛。

スポーツの種類を限定すればどちらなのかを決定できる場合もある。前述のように
バスケなら身長だろうし、相撲なら体重だろう。ラグビーやレスリングは明らかな答えが
あるとは思えない。

で、ガンダムの場合、バスケなのか相撲なのかラグビーなのか?って議論が抜けているから、
不毛だということ。
220名無しさんsage: 2005/04/19(火) 16:16:41
>>217
>最初から最後までアスランのキャラが前作からの流れと違くねえ?としか言ってないんですけど本筋では。

そうか?影響され易さと思いこみの強さは前作からなんの進歩もしていないと思うが。
カガリ達に影響されてオーブ寄りになっていたアレックスが議長に影響されてアスランに戻り、
戦争を回避するためにコロニーに行ったらさらに影響を受けてザフト寄りになって、ハイネに影響されてオーブとも戦う気になって、
またキラに影響されて考えに疑問を持ち始めてる。俺はそうみているが。
221名無しさんsage: 2005/04/19(火) 16:25:08
>>217
>あの板の方針じゃそれこそ争いの種をまいたのは先生だと思いますけど。

山本自身議論の交通整理が下手だからね。たぶん平均的な人間より下だろう。
よく山本は議論がうまいと思っている人がいる(WhiteNOVAなんかまさにその典型だった)が、
議論の上手さとは何かを知らないとしか思えない。

将棋の引っかけ手をたくさん知っている人間を将棋が上手いと言わないのと同様。

相手が納得しない、あるいは自分が納得できないのはなぜなのか?問題の本質はどこにあり、
それはどうアプローチすれば解決可能なのかということを考えられず、ひたすら「自分は
正しいのだから、あとは手段を選ばず相手をやり込めればいい」と考える人間は、
いくら場数を踏んでも上達しない。

目の前の人間を奇策でやっつけて一時的な勝利を得ても問題は何も解決せず、
一定の知性を持つ人間なら誰もが納得する論理体系を構築することこそが、
議論の最終的な目的のはずなんだけどね。
222はさみ: 2005/04/19(火) 16:41:05
>>220
>そうか?影響され易さと思いこみの強さは前作からなんの進歩もしていないと思うが。

あはは。言われてみればそうですね。そっちの意見に乗り換えます!
223名無しさんsage: 2005/04/19(火) 18:40:01
>>203
>演出の意図はともかくとして、物語の中におけるアスランという人格の整合性を
問題にしたかったんだがな。
あのシーンはそれこそ憎しみの連鎖の象徴的なもんだと解したんだが。
そこに鈍感なのは、一般的抽象的にはともかくアスランという個別具体的な
ケースにおいてはどうなのよと言いたいわけで。

鈍感だという前提そのものが間違っている。鈍感じゃないから祝勝ムードの中で一人だけ浮かない顔をしていたんだろう。
それともこれは当方の事実誤認で、実際にはアスランは処刑を見物しながら歓声をあげていたというのなら、レンタルVで確認するから放送開始後何分目ぐらいに該当のシーンがあるのか書き込んでくれ。
224まはら: 2005/04/19(火) 22:22:39
>>222
 どうも、あちらと同じまはらさんですよ。
 っていうか怖いってどうゆう意味ですか?(苦笑

アスランって影響されやすいというか、その場その場の判断で「すでにある選択肢の中から選んでる」だけじゃないでしょうかね?その時は一番マシだと思う選択をするものの、結局自分の意思ではないのだからなんらかの不満、不安がつきまとう。そして心が揺れ動くとまたその場で最もマシな選択をする。そしてその繰り返し。

一方キラの場合、自分で考えて進むべき道を「創ろう」としているように思う。この二人の最大の違いはやはりここなのではないだろうか?

戦争という目の前の現実に妥協するか否か、どっちが正しいのかは判らないが、どちらも間違ってるとは言い切れないと思う。

種Dについては批判も擁護もしているつもりは無い(ここでも、山本板でも)ただ放映された内容について考証しているだけのつもり。
225名無しさんsage: 2005/04/19(火) 23:27:25
>>224
> 種Dについては批判も擁護もしているつもりは無い(ここでも、山本板でも)ただ放映された内容について考証しているだけのつもり。

山本と山本板の常連にとって一番たりないのがそういう姿勢だろうね。
とはいえ、作品にプラスになるかマイナスになるかでそのSF考証が正しいか否かが変わるというのが山本の持論のようだから、
山本の考え方でいくと主観からは逃れられない。

山本は客観の方が主観よりも上位に位置すると考えている節があり、だからこそ作品の評価を客観的に行う手段の一つとして
考証の批評を行っているらしいのだが、その考証の評価基準がそもそも主観に依存するのだから、もう自縄自縛のがんじがらめですな。
で、いつも最後には「〜と考える人とは議論したくありません」とヒステリーを起こす。

俺は作品を客観的に評価するのが正しいとは思わないが、どうしても客観的に評価したいなら、
SF考証の評価から何らかの手段で主観的な要素を取り除く必要がある。
山本がしばしば言うところの「作品を成り立たせるために必要なウソ」と「不要なウソ」を
客観的に定義する必要があるだろうね。

でも結局「(ウソをついてまで)その(面白くもない)作品を成り立たせる必要があるのか?」という
要素が絡むと元も子もなくなる。やっぱ作品の評価に客観性は存在しないというのが正しそうですな(笑
226名無しさん: 2005/04/20(水) 08:06:31
山本や山本板の住人は、この世にある全てのアニメは自分たち向けに作られていないと気が済まないのだろう。
彼らにとってガキ・腐女子向けアニメは存在してはならないのだろう。
もしも全てのアニメ製作者が山本のような考えだったらアニメ市場がここまで拡大することもなかったに違いない。
227はさみ: 2005/04/20(水) 12:57:12
>>224
>っていうか怖いってどうゆう意味ですか?(苦笑

議論の相手としてこちらの予測外のリアクションをする人が一番怖いって事だよ。
あとは柔軟な対応ができる人もね。
べんめりあさんに対して私の事でなだめに入ったでしょ?あれは私の予測外の反応だったんですよ。だから同様したわけさ。
上の条件を満たしているのは種スレの中ではまはらさんだけだと思うんだけど。
まぁ、他の人に言われる前に言っちゃうと柔軟な対応ができない代表が<以下略

それとは別にここでのまはらさんは微妙に毒舌だと思うんだけどw
228はさみ: 2005/04/20(水) 13:14:48
>>221
>山本自身議論の交通整理が下手だからね。たぶん平均的な人間より下だろう。

うーん、私はうまい下手以前の問題だと思うけど。山本先生の持ち味って作品の悪口を言うところでしょ?
だから同じようにジャンルを問わず作品の悪口を言う人が集まるのは当たり前。
でその作品のファンが反論しにくるのもまた当たり前なわけだ。
よって揉め事になる土台は最初から出来上がっているんだよね。
なのにちょっと議論がヒートアップしたらあの対応。
荒らされたくなければ作品の悪口を言うのを止めればいいだけ。
要するに議論が白熱する場を設けておいて、それを許容する懐を持ち合わせていないんだよ。

私はと学会会長としての先生のファンだからあくまでその姿勢を貫いて欲しいんだよね。
種なんかくそじゃーそれを指示する奴もくそじゃーと言い続けて欲しいんだよ。
中途半端にいいこぶりっこされてもねえ。波田陽区が楽屋で芸能人に謝ってるとことか見たくない人間なんですよ私は。
229名無しさんsage: 2005/04/20(水) 14:30:12
>>228
そう言い続けた例がここにあるからここを読んだ感想を聞かせて欲しいな。
アルマゲ論争・底の抜けた浴槽論・タイムライン問題が特にお勧めだ。

山本弘トンデモ資料展
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material.html
230名無しさんsage: 2005/04/20(水) 15:18:28
>>228
> 荒らされたくなければ作品の悪口を言うのを止めればいいだけ。

それは全然違うよ。あんたの言ってることは「スキーの下手な人はスキーをしなければ下手じゃない」というのと同じ。

> なのにちょっと議論がヒートアップしたらあの対応。

山本だって反論してくる相手に論争で連戦連勝なら、反論大歓迎だろうさ。
勝てないからこそ相手を荒らしと認定して追い出すわけ。
「あの対応」をするのは「ヒートアップした」からじゃない。「自分が捌ききれない」から。

> 要するに議論が白熱する場を設けておいて、それを許容する懐を持ち合わせていないんだよ。

だからその「懐」というのが議論を行う技術なのだよ。
「器量」とか「人間の大きさ」とか漠然とした言葉でよく表現される「モノ」の実態は経験によって培われた
ノウハウ(=技術)にすぎない。

> 私はと学会会長としての先生のファンだからあくまでその姿勢を貫いて欲しいんだよね。

山本も自分の掲示板で有益な議論が行われることが望みだろうさ。
しかし自分の議長としての能力が伴わない。だからいらだつわけ。

もちろん議長不在の論争の場という方法もあるにはある(ここもそうだよね)が、
それはすなわち2ch化であって2chと同じなら2chでいいわけで、
何も自分のところの掲示板でやる必要はないからね。

結局、山本がヒートアップをいやがるのは、ヒートアップした議論を自分が上手く捌けないことがすべての原因。

> 種なんかくそじゃーそれを指示する奴もくそじゃーと言い続けて欲しいんだよ。

山本は山本板の管理人なんだから、それをやってるだけでは管理人がいなくなる。
管理人がいないということは山本の大嫌いな(笑)2chと同じになる。
2chとまではいかなくても「馬鹿ばっかり」といって逃げ出したニフティの二の舞。
近くはあれほど山本寄りの姿勢を貫いていたWhiteNOVAの掲示板からさえ三行半を突きつけた。
結局山本は、自分がお山の大将の場でしか自分の主張を行えない。
本を書いて自己主張するのも一種のお山の大将と同じだからね。直接反論が来て論争しなければならないわけではないから。

そしてお山の大将でなければ自己主張が行えないにもかかわらず、お山の大将を張ってなおかつ
自分の下に有能な人材を引き留めておくだけの器量がない。その証拠に愛想を尽かして逃げ出す常連が後を絶たないよね。

要するにあんたが言っているのは掲示板の一参加者としての山本のあり方であって、
一方俺が言っているのは管理人としての山本のあり方。
そして「あの対応」をとっているのは管理人としての山本なのだから、そちらのものの見方で批判しなければ的はずれとなる。

> 中途半端にいいこぶりっこされてもねえ。

だれも山本が「いいこぶりっこ」しているとは思ってないと思うよ。
231まはら: 2005/04/21(木) 00:46:19
>議論の相手としてこちらの予測外のリアクションをする人が一番怖いって事だよ。
>あとは柔軟な対応ができる人もね。
>べんめりあさんに対して私の事でなだめに入ったでしょ?あれは私の予測外の反応だったんですよ。だから同様したわけさ。

 ああ、なるほどね。
 前にも書いたけど、僕は放映された内容についてどう解釈するか?製作者の意図はなにか? といった議論がしたいだけなんですよ。
 批評については面白いか否か程度の主観的なものに留めて、物語としての整合性、キャラクターの心情などの合理的解釈を目的としているので、山本板の「まず批判(擁護)ありき」の姿勢とは考え方そのものが違う。そしてそういったところが「予想外のリアクション」や「柔軟な対応」といったものに見えるんだろうね。

 以前ニル氏が「批判だけならバカでもできる、そうでないなら代案を示せ」みたいな事言ってましたが、まさにそのとうりだと思う。さらに、「既出の作品に対する代案」さえも、それこそ「誰にだってできる」わけで、そんなコロンブスの卵的な不毛な議論ならしたくない。(批判に対する批判、批判のための批判を繰り返すだけになったらそれこそ議論としてはおしまいだからね)

 で、そうならないために気をつけてる事は「常に冷静であること」べんめりあ氏をなだめたのは彼がだいぶ感情的になっていたから。(反論のペースから見てもかなりヒートアップしていた様子だったし)
 そして「自分を正しいとは思わない」事、これが難しいw
 反論意見であろうとも、それが自分の意見より合理的であるなら素直に受け入れる。実際、十一郎氏とのやりとりでも結構実りがあったし、特に誰かを味方するとかしてないから擁護、批判派両方から柔軟に意見を取り入れる事ができる。

 作品に対する解釈、批評は柔軟に変形させてもいいが、「代案」等で作品そのものを変化させちゃっては議論そのものが無意味なものになってしまうから、できれば脳内補完は解禁にしてもらいたいものです。
232はさみ: 2005/04/22(金) 18:45:34
>>230
>それは全然違うよ。あんたの言ってることは「スキーの下手な人はスキーをしなければ下手じゃない」というのと同じ。

なるほど。貴方はとにかく山本氏を批判したいわけじゃないんだね。種ファンがよく言う嫌いなら見なければいいと同じレベルの事を言ったつもりなんだけど。

>だからその「懐」というのが議論を行う技術なのだよ。
「器量」とか「人間の大きさ」とか漠然とした言葉でよく表現される「モノ」の実態は経験によって培われた
ノウハウ(=技術)にすぎない。

そこまで考えて無かったけどこれは同意するよ。

>もちろん議長不在の論争の場という方法もあるにはある(ここもそうだよね)が、
それはすなわち2ch化であって2chと同じなら2chでいいわけで、
何も自分のところの掲示板でやる必要はないからね。
>要するにあんたが言っているのは掲示板の一参加者としての山本のあり方であって、
一方俺が言っているのは管理人としての山本のあり方。
そして「あの対応」をとっているのは管理人としての山本なのだから、そちらのものの見方で批判しなければ的はずれとなる。

その通りだね。私ははっきり言えば山本板の運営なんてどーでもいいんだよね。貴方の方がよほど板の運営まで考えている。種を作品として肯定している人と話がしてみたかっただけで山本板である必然性はないんだよ。
山本氏の事が好きなのは本気だよ。でもファンというのは誇張した表現ですね。

>だれも山本が「いいこぶりっこ」しているとは思ってないと思うよ。

山本氏の議論の仕方がうまいと思っている人もあまりいないと思うけどなあ。種スレ以外ろくに読んで無いから違うのかもしれないけど。

それと紹介してくれたスレは前に流し読みした事がある。まあ対応の仕方に問題があるのは確かだね。でも山本氏の対応は私自身の関心ごとでない事を改めて認識しましたよ。
233はさみ: 2005/04/22(金) 18:50:23
>>230

質問させて頂いて宜しいですか?
貴方自身にとってより重要なのは山本板の住人ですか?それとも種という作品ですか?
種運命という作品をどう感じていますか?好きとか嫌いとかだけでも良いから。
これは私個人の興味でしかないので答えたくなければそれで良いです。
234はさみ: 2005/04/22(金) 19:59:03
>>231
>僕は放映された内容についてどう解釈するか?製作者の意図はなにか? といった議論がしたいだけなんですよ。

私の場合は肯定派の人の意見が聞きたい。それだけですね。

>山本板の「まず批判(擁護)ありき」の姿勢とは考え方そのものが違う。

貴方の言い方に合わせるなら私は批判ありきなんですね。運命の序盤は前作より面白くなりそうだと思ってうれしかったんだけど、カガリの拉致で無理だと思っちゃった。

>そしてそういったところが「予想外のリアクション」や「柔軟な対応」といったものに見えるんだろうね。

完全な予想外というのはべんめりあさんに対するあの対応だけです。柔軟な対応というのはまはらさんの場合常にそうだと思います。そいう人は攻め難いというのは確か。

>「代案」等で作品そのものを変化させちゃっては議論そのものが無意味なものになってしまうから、できれば脳内補完は解禁にしてもらいたいものです。

代案てのは保険としてつけただけだからどーでもいい部分だったんだけどそこにあそこまでこだわれるというのはちょっと面食らったよ。
でも山本板にはあと1、2回書いたら撤退するからそれで許して下さい。それ以降はもう引っ掻き回したりしないから。
235まはら: 2005/04/22(金) 21:23:56
>>228
>「あの対応」をするのは「ヒートアップした」からじゃない。「自分が捌ききれない」から。

交通整理に例えるとこんな感じか
〜とある交差点にて〜
山本「はい、今からご近所さんが通るから南北の道を青にしまーす。」
〜一時間後〜
東西の道の車「おい、いつまで南北が青なんだよ!東西も通せよ!」
山本「うるさいな!他の道を通ればいいだろ!」

上手い、下手とか以前に管理のしかたを根本的にわかってないんじゃないかなぁ?
236まはら: 2005/04/22(金) 22:12:43
>>234
 どうゆう意見をもって肯定とするのかはよくわからないけど・・・

少なくとも種Dという作品に対して否定はしていないかな。どこらへんが「好きか」と言われれば答えられると思うが、あくまで主観的なものであるので、「個人的に好き」以上の意見にはなりえない。

 「物語は多角的に見る」、が持論なので、おそらくどんな作品でさえ、「面白い」部分は見つけられるだろう(世の中に真につまらない作品は無い、というのも持論だな)ただ、「こうゆう視点で見たら面白いぞ」と言うことはできても、それを他人に強要する事はできないから、「自分にとっては面白い(つまらない)」以上の評価なんて存在しないんじゃないかな?

 身もふたもない言い方するなら、「面白さを議論することなど無意味」といったとこかな。(もちろんこれは極論なので実際にはそんなことは無いと思うが)

>貴方の言い方に合わせるなら私は批判ありきなんですね。運命の序盤は前作より面白くなりそうだと思ってうれしかったんだけど、カガリの拉致で無理だと思っちゃった。

 まず、はさみ氏は種Dをどうゆう作品だと思って見てるんですか?リアルロボット物? SF? 富野ガンダムの延長線?
 以前この板でも誰かが、「これはファンタジーだ」とか言ってましたが、カガリ拉致のシーンなんてまさにそれでしたね。あの瞬間、「ああ、今回のキラは天使役なんだ、そおいや艦の名前もアークエンジェルだもんなぁ・・・」って妙に納得しちゃいましたけどねwそれ以降は視点を替えて、「種Dはビジュアル重視のロボットファンタジー」として楽しんでますね。

キャラの言動がおかしい? そんなものは雰囲気で乗り切れ!
SF考証がなってない? だったら星新一の短編一本でも考証してみせてくれ!
 大体、初代のSF考証だって後付け、それもファンによる脳内補完によるもののはず。だから種のSFがヘナヘナでも、これから補強していけばいいじゃないか。最初っから否定してたら作品の本質なんか見えやしない。

 とか強がってみるものの細々と整合性取ろうと無い知恵絞ってる自分がいたりしますが・・・・w

 それと代案を考えるのは性分というか、趣味みたいなものなんで特にこだわってるわけじゃないんだよ。そして、アスランが私刑を止めないのはおかしくない、ってのはあくまで本編でそう描かれていたからであって、「止める」という代案を出してもよかったんですよ。(実際、両方考えた)僕は別にどちらかの意見を一方的に支持している、というわけではないのだからね。
237名無しさんsage: 2005/04/23(土) 09:07:23
>それと紹介してくれたスレは前に流し読みした事がある。まあ対応の仕方に問題があるのは確かだね。でも山本氏の対応は私自身の関心ごとでない事を改めて認識しましたよ。

中傷が楽しくて、正しいかどうかは関係ないと。
流石というかなんというか・・・
238はさみ: 2005/04/23(土) 17:46:55
>>236
>おそらくどんな作品でさえ、「面白い」部分は見つけられるだろう

これは同意。実際、種も所々おもしろい部分は沢山あると思う。ただストーリーの本筋が面白いと感じれないんだよ。

>、「こうゆう視点で見たら面白いぞ」と言うことはできても、それを他人に強要する事はできないから、「自分にとっては面白い(つまらない)」以上の評価なんて存在しないんじゃないかな?

こうゆう視点で見たら面白いという部分を聞きたいんです。自分じゃ思いつかない視点を聞きたかったんですよ。

>まず、はさみ氏は種Dをどうゆう作品だと思って見てるんですか?

ストーリーやキャラクターが面白いと思えれば割と何でもいいです。Gガンダムは好きだし。

>キャラの言動がおかしい? そんなものは雰囲気で乗り切れ!

ここが割り切れないんだよ(^^;)

>SF考証がなってない?

これはそんなに気にならない。個人的には。ファーストだって50歩100歩だと思うけど。

>それと代案を考えるのは性分というか、趣味みたいなものなんで特にこだわってるわけじゃないんだよ。

そこをこだわっているとうつったは、まはらさんの事じゃないです。
239はさみ: 2005/04/23(土) 17:59:13
>>237
>中傷が楽しくて、正しいかどうかは関係ないと。
流石というかなんというか・・・

そう受け取られても仕方無いと思うし、そこは私が責められて当然だと思います。山本氏に気を使って板の運営を円滑にしたいならあんな書き方はしないし、山本氏のおかしいところを正したければ山本氏の来るスレに書き込む。
山本氏が好きだというのは彼の主張の所々で共感できる部分があるから。わかり易い例をあげれば血液型で性格を判断されてたまるかとか。種の感想でも共感してしまう部分があった。私が共感する=正しいではないことぐらいはわかってますよ。
240名無しさんsage: 2005/04/23(土) 22:49:54
>>239
>私が共感する=正しいではないことぐらいはわかってますよ。

問題なのは、その共感する相手は
山本がつまらない=客観的につまらない
山本がつまらないと言ってもヒットしたじゃん=観客はバカ
というお方なのですから、それも含めて共感しないとついていけませんわな。
241名無しさんsage: 2005/04/24(日) 21:47:34
>こうゆう視点で見たら面白いという部分を聞きたいんです。自分じゃ思いつかない視点を聞きたかったんですよ。

ラブ米として視ると、シンとレイとルナマリアの三人は表情が良く変わるから面白いぞ。
242名無しさんsage: 2005/04/24(日) 22:57:24
>こうゆう視点で見たら面白いという部分を聞きたいんです。自分じゃ思いつかない視点を聞きたかったんですよ。

そんなの聞いてどうすんの?
なにか君のこれからの人生に役に立つのかな?
自分に合わないと思ったらそのアニメを見ないことだ。
歳を取るごとにそれは多くなっていき、ある日アニメを全く
見ない自分に気づく。それが普通の大人になったということ。
243名無しさんsage: 2005/04/25(月) 08:19:49
賢者は愚者に学び、愚者は賢者に学ばず
244名無しさんsage: 2005/04/25(月) 19:50:46
>シンとレイとルナマリアの三人
北斗の拳と思ってしまった。
245名無しさんsage: 2005/04/25(月) 22:56:27
> ☆ Re: SEED DESTINY/SEED専用スレッド その5 New / WASHA [関東] 引用
>
>  まっすぐに飛ぶことしか出来ない(特に大気圏離脱の為に加速中なら)シャトルにただの一発も当てることのできないザフトの兵器には、何か根本的な欠陥があるんじゃないかと心配したくなってしまいます。まさかIFFがあるから、とか言うんじゃあるまいな・・・だとしたらそれに気付かないザフトは・・・
> でもフリーダムはシャトルと並んで飛べるということはあのまま宇宙まで行けるんじゃ・・・

ザフトは音速を超えて加速しているシャトルを簡単に狙い撃ちできるMSが標準配備だそうです。
246名無しさんsage: 2005/04/26(火) 06:46:22
>☆ このシリーズに限った話ではなく、必ずしも悪い要素でもなく New / 十一郎 引用
>
>アスラン脱走を語り合った後、彼は裏切らないと信頼する台詞をはいたタリアに乾杯。

十一郎の辞書では「脱走」という言葉の意味は「許可を得て外出する事」を指すらしい。


>相変わらず、考える前に決めてしまうAA連中に嘆息。

みんなで集まってどうするか会議しているのは全く見えなかったらしい。

>真面目に。きちんと相手の文面を読んでいますか?

真面目に。きちんと番組を見ていますか?
リョウコとタカハシのツッコミ以下ですよ。
247名無しさんsage: 2005/04/26(火) 07:43:51
もう批評がどうのこうのいうレベルじゃねーな。
248名無しさんsage: 2005/04/26(火) 08:20:15
>>246
脱走とは前作の事だ。
249名無しさんsage: 2005/04/30(土) 13:18:12
>☆ このシリーズに限った話ではなく、必ずしも悪い要素でもなく / 十一郎
>極度に発達した回想は、総集編と区別ができない。
>悪役の主張は90%がクズである。ただしあらゆる登場人物の主張も90%がクズである。

山本信者の主張の90%がクズである。ただし 十一郎の主張は99%がクズであるw
250名無しさんsage: 2005/05/01(日) 22:28:19
アスランを秒殺で倒したキラに対してツッコミがはいると予想
251名無しさんsage: 2005/05/03(火) 10:59:18
>>250
同意。で、
「ストーリーそっちのけで、売れないガンプラを全部壊しにかかってやがる」
という理屈をこねるんではないかな。
252名無しさんsage: 2005/05/04(水) 19:02:01
>>251
定価が300円程度のガンプラが50円で売ってたからって「在庫処分」って因縁付けたこともあったな。
253名無しさんsage: 2005/05/04(水) 22:34:32
>>252
ですね。マーケティング知らないとしか思えませんでした。
トータル、要はトータルでどうかということなんですよね。
たまたま見つけたことから演繹する奴は商売しても失敗します。
254名無しさんsage: 2005/05/04(水) 23:33:09
 うちの店の近所の大型量販店では、大量のSEEDプラモが山積みにされて
特価売りで在庫処分のごとくさばきまくっていた。
それを見て売れ残ってるだの売れてないだのと言ってる奴がいるわけだが、
あれはね、うちの店の仕入れが制限されるほど入荷してるから山積みでね。
充分な数が売れたから特価で売ってるの。
客が来たときに在庫切れがないようにして利益を確保したら場所を空けるために投売りするの。
結果としてうちの店みたいな近所の同業店で客が買うのを防げるから
一石二鳥なわけ。

で、うちみたいな小さな店で売れ残ったりする最大の原因は
こういう体力のある大型店での安売りだったりするわけ。
ちょっと考えれば分かりそうなものなんだがな。

ちなみにうちでもSEE系は順次安売りとかしたし一部売れ残って積んでたりするけど、
充分な利益が上がってる。
今、店であまってるのを全部1個10円で売っても店としては黒字だし
今のところ急いでスペースを空ける必要がないから積んでても困らない。
少しづつはけてるから不安もない。
新商品を大量に入れることになれば特価でさばくだろうけど
それで店がダメージを受けるわけでもない。

一番困るのが、一部アンチの間での売れてない。
投売りされていると言う無責任な言動。
うちの店にダメージがあるとすればこれが一番でかい。
255名無しさんsage: 2005/05/07(土) 00:02:40
スパロボでいえば気力50のアスランをキラが精神コマンド使って瞬殺したようなもんだな
256名無しさんsage: 2005/05/08(日) 21:46:06
今週分のツッコミは「何度も何度も再放送するな。」だろう。
ところで全編再放送のガオガイガーGGGは何故叩かないのだろうか?
山本は何も言ってないぞ。
257名無しさん: 2005/05/08(日) 22:43:31
>>256
>今週分のツッコミは「何度も何度も再放送するな。」だろう。

動画の質を落として通常放送を強行すれば、それはそれで叩くと思う。
258名無しさんsage: 2005/05/09(月) 00:07:40
>>256
OVA再編集版のガガガと作画使いまわしの種死とを一緒くたにするのは、ちと強引じゃねえ
259名無しさんsage: 2005/05/09(月) 08:14:29
>>258
どっちも作画の使い回しだろ?
260名無しさんsage: 2005/05/09(月) 21:07:49
☆ Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 New / 足 [関東] 引用

普段はROM専門の足と申します
28話について言いたくてたまらないことがあったので。この場をお借りしたいと思う次第です
28話のトダカの空母の自殺特攻(とあえて言わせてもらいます)は一体何だったんでしょうか
トダカがユウナの指示に反意を持っていたのはわかりましたが、ユウナの指示は「(とりあえずAAを無視して)ミネルバを優先して落とせ」というもの
ミネルバは大きなダメージを受けていましたし、そもそもミネルバを落とすのがオーブ軍の目的だったはずです(これは数話前のジブリールの口から語られています)
つまりあの命令は賢明とは言えずとも、決して誤った判断ではなかったわけです
しかしそれがなぜか我慢に据えかねたのか突然旗艦であるタケミカヅチを前線に行かせるという暴挙に出ました
旗艦が沈めば出撃中の艦載機は帰り場所を失い、戦線は維持できなくなりますし、何よりオーブ軍の戦力は大打撃をうけます
それに沈む直前まで退艦命令をださないのではそれまでの砲撃で傷つき、命を落とす兵もいたはずです
そこまでのリスク、犠牲を払って特攻した理由が作中からは「ムカツくボンボンに一泡吹かせる」としか読み取れないのでは、正気の沙汰ではありません
そんな調子では最後に「私一人が責任を取る!」と言って死なれても「死んで責任取ればいいんだろ!!」と逆切れしたようにしか見えません
僕はトダカが結構好きなキャラだったので、このようなキャラにされてしまったことにとても憤り、普段書き込まないここに書き込みをさせて頂きました
長文申し訳ありませんでした。それではROMに戻らせていただきます

No.24653 - 2005/05/09(Mon) 20:52 [YahooBB219200224127.bbtec.net]
261名無しさん: 2005/05/09(月) 22:43:03
>>260
>そこまでのリスク、犠牲を払って特攻した理由が作中からは「ムカツくボンボンに一泡吹かせる」としか読み取れないのでは

ふーん・・・
あれはミネルバやAAを討つのは本意ではない。
かといってただ「嫌です。」では連合に逆賊として討たれる側になるだけ。

だ・か・ら!

ミネルバやAAを討とうとしたが「力及ばず自沈して」しまいました。

と言う一種のパフォーマンスだったのだろ?
だから、ある意味では確かに「自殺」なのだがな

ホントニ表面的なモノしか読み取れないね。信者達って
262まはら: 2005/05/10(火) 00:43:03
いやはや、ほんとにもう・・・・(苦笑

「戦争はあなたの得意なゲームとは違うのですぞ」とかのセリフからもトダカに真意なんて読み取れると思うのだがねぇ・・・・

 ユウナに対しては逆切れというより「人が死ぬ痛み」「戦争のおろかさ」を諭したかったんじゃないのだろうか?いくらユウナでもトダカが死ねば少しは堪えるだろう。

 それにあそこでトダカまで脱出したらそれは敵前逃亡だ。そんなことしたら連合に何言われるかわからん。しかし犠牲は出したくない。それ故にトダカは一人で残ったのだろう。

 軍人としての使命をまっとうし、(推測ではあるが)ユウナにも成長してもらいたいと体を張って戦争の現実を見せる。立派な人物ではないか。
263名無しさんsage: 2005/05/10(火) 07:43:27
☆ Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 New / 十一郎 引用

トダカは有能な軍人のつもりで描写したのかも知れないが、いかんせん積極的に作戦を立案したり指揮を取ったりする場面が無かったからな。
さらに言うなら、一貫して“命令を無視して動きたがらない”言動しか取ってなかった。
戦闘場面を増やして局面局面で正しい指示を出す描写、前作での戦闘で優秀な指揮を見せる場面があれば、少しは印象が変わったのにな。

それで最後には部下の命とユウナの制止を無視しての特攻。良い印象が残らなかった。

ユウナが空母前進を嫌がったのは、我が身可愛さを演出するつもりだったのだろうと思う。しかし客観的に見ると正しい指示を出していたのはユウナ。ただの我が身可愛さなら、敗北を経験してなお前線に出る事もないだろう。
ここら辺の、演出意図と描写の間に歪みがある感じも、何とかならんかなあ。

※ただ、必ずしも指示は間違ってないのに態度のせいで信頼できないユウナは、普通の駄目政治家よりも問題あり。ある意味。

>足さん
>沈む直前まで退艦命令をださないのではそれまでの砲撃で傷つき、命を落とす兵もいたはずです

実際、空母甲板上のMSが落ちるシーンに悲鳴が重なってましたね。

>FINALさん
いや、普段の回想等を含めて考えれば、1クール1回なんてもんじゃないと思います。
今作に入ってから、回想の無い話が無い。
264名無しさんsage: 2005/05/10(火) 07:44:11
十一郎、おまえがユウナ
265名無しさんsage: 2005/05/10(火) 08:28:11
>※ただ、必ずしも指示は間違ってないのに態度のせいで信頼できないユウナは、普通の駄目政治家よりも問題あり。ある意味。

違うな、自分の身の安泰を量るために「最もらしい言い訳」を考える事にだけ特化した才能を持つSF作家のような人なのだよ彼は。
266はさみsage: 2005/05/10(火) 15:32:07
>いかんせん積極的に作戦を立案したり指揮を取ったりする場面が無かったからな。

だからトダカは端から戦争をしたくないんだってば。

>一貫して“命令を無視して動きたがらない”言動しか取ってなかった。

一々命令に不服そうではあったが結局は殆どの命令に従っていたわけだが。

>ユウナが空母前進を嫌がったのは、我が身可愛さを演出するつもりだったのだろうと思う。
>ただの我が身可愛さなら、敗北を経験してなお前線に出る事もないだろう。

そうか?むしろ、それまで戦争とは命がけであるという実感を持っていなかったユウナがあそこで初めてその実感を持った瞬間だったという演出だと感じたが。ユウナのわが身可愛さの演出など散々やってきたし、あのシーンはそれ以外の意図もある。トダカの特攻までのユウナはそれこそ前線で指揮する勇敢な政治家を気取っていたつもりになっていた。しかし実際には兵士をたA4亙嫉里鬚燭世離船Д垢龍霙・戮砲靴・佑┐討い覆い隈冷徹さは優秀な指揮官に繋がる事もあるがユウナは演出上そういう扱いでないのは明白)、自分自身も命をかけているという実感が希薄だった。あのシーンで実際に命の危険が迫ったときユウナは何も出来なくなっててしまった。私はそう感じたが。

>演出意図と描写の間に歪みがある感じ

あのシーンだけの話なら演出意図と描写が一致していると思うんだけど。感じ方は人それぞれてことかな。
267名無しさんsage: 2005/05/10(火) 21:45:28
べんめりあ必死過ぎw
268名無しさん: 2005/05/10(火) 22:17:45
>>251
>ザコソルジャー、水中用アッシマー、さらにはZガンキャノンと
>立て続けの瞬殺祭りに開いた口は閉じますが取れた銀歯は嵌りませんでした(泣)
>キラヤマ隊長が改造コード使用してるのは周知なのでもう掘っとくしかありませんが
>そんな無敵将軍にザクより弱い変な頭の変態ロボで戦わされたアレックス
>(「エアーウルフ」のアークエンジェル役でおなじみの人でない方)がナンとも
>不憫です。とある地域では500円のプラモデルを50D(団栗)で
>投げ売りしていたと言う話も聞きますが、まさにそんな
>型落ちプラモのなれの果てを見せ付けられた気分です。
>俺もよく爆竹でふっ飛ばしたりエアガンの的にしたっけなぁ…(ごめんよ1/144GMU×4)

予想は大正解でしたね。
269名無しさんsage: 2005/05/13(金) 22:53:46
☆ Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 New / にま庵 引用

あえて種ガンを観ていない立場から言わせていただきます。

>べんめりあ様

あなたが、こよなく種ガンを愛しておられることはよくわかりました。
いくらでも画面からの情報を元に「普通に想像力を働かせれば」補完できる程度のことで、鬼の首でも取ったように叩く人が許せないらしいのもわかりました。
種ガンは本当はとても面白い作品なんだ、と主張したいのもわかりました。

だったら、お願いですから、まず私のような「観たことがない人間」が種ガンを観たくなるような書き込みをしてください。

お願いですから、種ガンの見所を熱く語ってください。
それ以外のことは、とりあえずしなくていいですから。

正直、今のあなたの書き込みは、私のような人間にとっては完全に逆効果です。
読めば読むほど、種ガンを観てみようかなと思う気持ちが萎えてきます。

No.24735 - 2005/05/13(Fri) 16:28 [210-172-29-26.cust.bit-drive.ne.jp]
270名無しさんsage: 2005/05/13(金) 22:57:31
依頼心の塊みたいな奴だな、にま庵は。
人の批評なんか気にせず、自分の目で見てみりゃいいじゃないか。
271名無しさんsage: 2005/05/15(日) 06:42:55
「本当はとても面白い作品なんだ」なんて言ってたかね。
単に見当はずれで狭量な批判に反論してるように思ってたがね。

つか、誰がお前にガンダム見てくれなんて頼んでるんだ。
272ニル・プフェルト: 2005/05/15(日) 14:14:20
>>271
>「本当はとても面白い作品なんだ」なんて言ってたかね。

誰もそんな事は一言も言ってはいないね(笑)

山本氏を筆頭に信者質は天然なのか意図的にかは分からんが
すぐに答を二極化するんだよね。

彼らが『Aである』と評する物に異を唱えると
彼らはならば『Bである』と言うのだな?と勝手に決めつけて来る。

『Aである』と言う評に異を唱える者の意見が
『Aでは無いしBでも無い』と言う意見はなる。と言う場合を考え付かないのだろうか?

だから、山本板が騒々しくなった時など、信者がよく、否定派、肯定派と自分達と自分達に反論している人間を分けるがこれに非常に違和感を覚える。

俺(達)は信者の作品の「否定の仕方を否定」しているだけであって
「作品を肯定」している訳では無い。とね。
273名無しさんsage: 2005/05/15(日) 15:05:07
あと、話がでたらめになってきて「一端整理しましょう」って誰かが発言すると。
「理解できてないのはお前だけだ」と自分の発言すら整理できない十一郎他信者共
274名無しさんsage: 2005/05/16(月) 18:53:40
そりゃ「理解できてない」「整理されてない」と自覚できるくらいなら
議論があさっての方向に行く前に言われなくても軌道修正してるだろ。
275名無しさん: 2005/05/25(水) 23:28:51
> ☆ Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド
>その6 New / にま庵 引用

>>>べんめりあ様

>あなたの姿勢、立場を誤解しておりましたことをお詫び申し上げ
>ます。

>すげーがっかり。

>あんまりにも叩きが多いんで、一人ぐらい「叩きに対する叩き
>返し」じゃない、「種が好きな人」の意見を見てみたかったん
>だけど。
>それをべんめりあ様に期待した私が身勝手だったってことです
>かね。

>ケンカがしたいだけならよそへ誘導してそっちでやれや。

にま庵結局切れて終わりか・・・てかよそでやれも何も一応あの板は
山本のものでにま庵の物じゃないんだけどな。
そもそも種ガン観てないんだったらスレッド自体読まなきゃいいだけじゃねーか。理解不能な奴・・・
276名無しさんsage: 2005/05/26(木) 00:35:19
ま、すぐに山本が「これ以降SEEDを議論することは云々」
とか言い出すんだろうけど。
果たして、山本はにま庵にイエローなりレッドで注意するんだろうか?
277名無しさんsage: 2005/05/26(木) 02:11:09
十一郎とべんめりあは、それなりにけんか腰ながらも議論しとるのに
横槍で種未見の、にま庵がキレルて出て行けとは…(笑)

レッドは、にま庵だけでいいよ山本尊師よ
278名無しさんsage: 2005/05/26(木) 03:54:43
自分の能力省みずしゃしゃり出てきては混乱を撒き散らかして
その度ごとに一応反省していたあの信者を思い出す。
「萌えー」とか言ってた奴だがw
279名無しさんsage: 2005/05/26(木) 06:12:33
☆ Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 New / にま庵 引用

>>べんめりあ様

あなたの姿勢、立場を誤解しておりましたことをお詫び申し上げます。

すげーがっかり。

あんまりにも叩きが多いんで、一人ぐらい「叩きに対する叩き返し」じゃない、「種が好きな人」の意見を見てみたかったんだけど。
それをべんめりあ様に期待した私が身勝手だったってことですかね。

ケンカがしたいだけならよそへ誘導してそっちでやれや。

No.24872 - 2005/05/25(Wed) 22:58 [h219-110-186-165.catv02.itscom.jp]
280名無しさんsage: 2005/05/26(木) 06:39:44
ありがとう、にま庵。馬鹿の代表やってくれてw
281名無しさんsage: 2005/05/26(木) 09:39:18
にま庵アホかw
勝手に思いこんで違ったから出て行けってw

ストーカーの逆ギレみてえ。
282名無しさんsage: 2005/05/26(木) 10:47:24
>>276
> ま、すぐに山本が「これ以降SEEDを議論することは云々」
> とか言い出すんだろうけど。

最終的にあの板では

「今日はいい天気ですね」
「いやほんとに」

くらいの事しか言えなくなりそうだな。

いやまて、

「いい天気とは、何を基準に"良い"なんですか!?」

とか言い出す奴もいそうだよなぁ。
283名無しさんsage: 2005/05/26(木) 11:32:10
> ☆ Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 New / ヴァーチャル [東北] 引用
>
>  ROM専門のヴァーチャルと申します。
>
> >べんめりあ様
> なんか、にま庵様へのレスを拝見いたしますと、前にここの管理人さんから自主的撤退を勧められたときと、かなりスタンスが違うような気がします。
> あと仕立屋雅楽様からも、にま庵様同様の申し出があったときも、今回のような返され方をなさらなかったように思うのですが。
>
> 私もあなた様の種に対する愛情は、尋常のものではないと思っていましたので、少しびっくりしました。議論のための議論ならにま庵様の仰るとおり、ここでやらないほうが良いでしょう。
>
> 個人攻撃と思われましたら、お詫び申し上げます。 
>
>
>No.24877 - 2005/05/26(Thu) 11:07 [proxy2.actv.ne.jp]

ROMなら黙ってろというか、番組を見て論争している当事者達より見てもないで気に入らないから出て行けというにま庵を指示するキティ
山本教の結束の強さが伺えます。
284名無しさんsage: 2005/05/26(木) 13:51:56
>>283
不思議なことにROMって自己申告する人に限ってメタ議論の時だけ出しゃばってくるんだよねぇ。
285名無しさん: 2005/05/26(木) 17:56:57
☆ Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 New / にま庵 引用

>>まはら様
まぁROMのワガママってことで、スルーして頂いても構わんのですが。
……これ以上なんか言うと荒れる元なんで、やめときます。
#俺自身が率先して楽しくない書き込みしちゃ本末転倒だ

先週、事実上初めて種運命を見ました。
メカとキャラの名前がほとんどわからないのは仕方がないとして。

えーと、あのニセビグザム……デストロイ?はもしかして「サイコガンダムinフォウ」がやりたかったのかな?
あれがなんであの街を襲ったのか、どっかで説明されてましたっけ?あいつはいったい何がしたいんだろう。
イッちゃった女の子を載せた巨大ロボが、ビル街で破壊の限りを尽くして歩き回る……って構図は本来好きなはずなんだけど、なんか燃えないのは何故なのか。

主人公、エクステンド(素直に強化人間って言えよ)の小娘を逃がしたのを咎められたらしいですが、逃がすにしてもなんだってまたよりによって、見るからに怪しい仮面の人に渡すかなあ。
どうもそのまま自分の側に置いとくと、人体実験のデクにされそうだからってことに見えましたが、じゃあ仮面の人はそこまで信頼できる相手なのかと。
いつそんな信頼関係ができたのかと。
お前そいつは敵じゃないのかと。
ほらみろ早速裏切られたじゃないか(笑)。←こういう展開そのものは嫌いじゃないです。

どうせ軍紀違反なんだったら、お前その小娘連れてガンダム乗って、二人手に手を取って脱走しろよ、ってのは「なし」だったんですかね?
(それを「なし」にする理由が何か描写されてたなら、単に今まで見てなかった自分が悪い、で終わりなんですが)

なんとなく、あのでかいのは、主役ガンダムを交代させるために出てきたような気が。
あのくらいでかくて強ければ、主役ガンダムをブチ壊しても文句も出るまい
286名無しさん: 2005/05/26(木) 18:06:50
>まぁROMのワガママってことで、スルーして頂いても構わんの
>ですが。
>……これ以上なんか言うと荒れる元なんで、やめときます。
>#俺自身が率先して楽しくない書き込みしちゃ本末転倒だ

まったくやる気のない種ガン感想書いといてスルーして構わんとか
荒れる元になるのでやめるといわれても説得力ないぞ。
この感想にツッコミがきたらにま庵どうするつもりなんだ?
287名無しさんsage: 2005/05/26(木) 18:25:18
今まで見てなかったアニメを初めて見て、
理解できなかったから叩く、って行動が全く理解出来ない・・・。

とりあえず、そもそもあの強化人間が弱って、死にかけてたのは
特殊な投薬が必要だから。で、そのノウハウは連合にしかない。
だから彼女だけ連れだしても死ぬしかないんで、返すしかなかった、と。

まさに「見てれば誰でも分かること」に文句つけてる
「的外れ批判」の典型的なケースをやってるのが笑える。
288名無しさん: 2005/05/26(木) 19:04:17
>☆ Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド 
>その6 New / ヨコヤマ [東海] 引用

>まはら様
> 最早、どっちがいい・悪いではなく、端からみているとどうで
>もいい長文が「まだやるのかよ。うぜぇー」な状態になっている
>のがわかりませんか? 作品から遊離した「議論のための議論」
>なら、他へ行けという方が現状、正論だと思いますが? 

ついに出たなうっとうしからやめろ論が。
どうでもいい長文なら読まなければいいだけというのがわからん
らしい。
この論だと響鬼のスレッドもどうでもいいと思ってる奴からすると
長文でうっとうしいからやめろといえちゃうんだけどな。
動くか山本?荒れる原因作ったにま庵に注意くらいあってもいいと
思うが。
289名無しさん: 2005/05/26(木) 20:19:37
ところで肝心の山本はずっとSEEDスレに書き込んでいないようなのだが、やっぱり内心では延々と書き込み続ける十一郎のこと迷惑だと思ってるんだろうな〜。
角川の弱小作家の掲示板で角川のドル箱アニメを執拗に叩くというのは社会的に見れば非常にまずい行為なのだが、自己中心的で社会性のないオタクがそのことに自分で気づくなんてことは、まあ永遠にないだろうな。
290名無しさんsage: 2005/05/26(木) 22:01:35
さあ、今まで書き込んでなかった信者がこれ見よがしに
悪魔(種)を肯定する(信じる)異端者べんめりあを攻撃し始めました。


流石、山本教!いつものセオリー通りダネ
291名無しさんsage: 2005/05/26(木) 23:19:14
正直、今までよく保ったなと思ってる。
十一郎の罵倒ネタが無くなり、擁護者を叩く事に方針変更したからそろそろ山本が種擁護派追放で決着かな?
292名無しさん: 2005/05/27(金) 00:49:00
>>291
さすがにいきなりの追放はないだろう。
下手に追放したら荒れるだろうし。
ここは前回と同じように
「番組が終了して冷静になってから議論しましょう」
と大人の管理人らしくふるまうとみた。
ついでに角川のドル箱アニメ叩きを自分の掲示板でやられるのも
防げるしな。
どの道山本が動くのも時間の問題だ。
293名無しさん: 2005/05/27(金) 09:14:18
> ☆ Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その6 New / にま庵 引用
>
> べんめりあさんは「十一郎さんと」議論したいんじゃなく、「ここで種を叩いてる人全部」に「叩き返したい」んですよね?
>「ここ」でないと意味がない、と仰るのはそういう意味だと解釈しましたが、違いますかね。

作品の描写に対する解釈論がいつの間にかイデオロギー論争にすり替わってしまいました。(笑
相手を追放するためにはなんでもするね山本信者は。
294名無しさんsage: 2005/05/27(金) 09:18:07
つぎに山本板を「卒業」するのはべんめりあですな。
295名無しさん: 2005/05/27(金) 10:58:56
いつまで経っても山本教団は同じ水準ですなあw
296名無しさんsage: 2005/05/27(金) 13:38:32
にま庵は俺の中で期待の新星。もっと暴れてくれw
297名無しさんsage: 2005/05/27(金) 14:02:05
>「叩き返す」のでなく、「そんなどうでもいいとこ叩くより、ほらここんとこがこんなに面白い」の方が、私は作品に対する議論としては建設的だと思うんだけど、まぁそれは私の勝手な要望ですんで、別に強制はしません。

で、なんで粗を探して悦に入る十一郎を支持するわけ?
言ってることとやってることが正反対じゃないか。
山本、とっとと掲示板を止めないともっと荒れるぞ。
ちょうど週末だし少しくらい早くても問題ないぞ。
298ニル・プフェルト: 2005/05/27(金) 22:34:34
>☆ Re: 『機動戦士ガンダムSEED DESTINY』『機動戦士ガンダムSEED』専用スレッド2 / shunichiro0083
>新スレ&リセットおめでとう、

うわっ?馬っっっっ鹿みてぇ………
何も解決して無いどころか、ただ(信者達の手で)引っ掻き回されただけなのに
引っ掻き回した当事者の一人が新スレ立てただけで『リセット』ぉ?(爆笑)
何がリセットされたのやら…
299shunichiro0083: 2005/05/27(金) 23:25:49
馬鹿みたいでどうも。
少なくとも、あの問題は当事者間のものであって、それに他の人間が引き回されるのは百害あって一利なし、だと思っていたのは既読の通り。
それを解決しようとする行為に敬意を表しこそすれ、それに対してイチャモンを付けようとは思いませんので、私は。
それに「リセットされた」のではなく、「リセットしようとした」ことが重要ではないかと思いますよ。
何もしていない人間にそういうことを言われる筋合いはありませんね−と脊髄反射的に書き込んで見ました。

以上、空気の読めない愚か者からの書き込みでした。それでは。
300K.Ksage: 2005/05/27(金) 23:26:01
なんか、この時間になっても山本板が閉じてない。山本さん、何かあったのかな? ちと心配になったりする。
もしかして「マジンガーZ走行問題」が、またまた再燃して、反論でも考えているのだろうか。
あそこを納得しない人がいても当たり前だと思うんですよね。
重心の上下動が4.9cmという指摘は正しいし、未読だけど柳田さんもそれは認めたとか。
問題は、山本さんは重心でないコックピットの上下動も考察抜きに「物理的に正しく考えるなら、兜甲児が上下に揺さぶられる最大値は4.9cmのはずである。」と断言してしまっていること。
それは論理の飛躍だと思う。これや山本さんのクセなのかも知れません。
前にも散々もめたゴジラの体重推定でも、「だいたい、ティラノサウルスとゴジラでは体型が違いすぎる。まして、強引に直立させて身長を算出するなんて方法は不正確このうえもない。」というところまではよいのだけれども、この後いきなり「この場合、ゴジラの着ぐるみを基準にすべきだろう。」と、何でそんなことになるのと言いたくなる様な話になっちゃってる。
これも、「着ぐるみがどうして、生物の体重算出に適しているか?」という疑問が沸いて当然だと思うのだけれど、山本さんは言い出したら無理を通す傾向があるように感じる。
301K.Ksage: 2005/05/27(金) 23:38:54
>>298
非難する相手が違うんじゃないですか? うざったがっていたヨコヤマさんが継続スレッド立てちゃったのが間違いだと思います。
スレッド立て直して問題が解決しないのは、今までもよくあったことで。

>>299
お気持ちはわからないでもありませんが、なんかもめてるなという展開になったときは、そのスレッドに書き込まないというのも一つの見識ではないかと思います。
継続スレッドでも、リセットしてほのぼのというわけに行かない可能性は大きいと思います。
前スレッドでも、納得ずくで終わったわけではないですしね。
302名無しさんsage: 2005/05/27(金) 23:50:31
>K.K氏

閉鎖してないとこみると今晩なんかありそうですね。
303shunichiro0083: 2005/05/27(金) 23:53:04
>>301
まあ、確かにそうですね。他人の尻馬に乗った、と言われても仕方ないかもしれません。
ただ、管理者が裁定を下すのと、参加者が自主的に何らかの方策を執るのとは大きな違いがあると思います。
ましてあそこは取り敢えずはオープンスペースですから。周囲の反応を無視するか如きやり方はどうしようもないと思います。
二人だけの場所なら兎も角、あそこはそういう場所ではない筈ですから。ならばそれに従うのが参加者としての責務でしょう。いやなら「卒業」すればいいことです。
そういう意味では別段、当事者の「納得」は不要だと思います。
304名無しさん: 2005/05/28(土) 00:05:51
>>303
当事者間の争いに全然関係ない方向から、的外れな口を挟んでややこしくした自覚がある?
305名無しさんsage: 2005/05/28(土) 00:24:57
>>303
> ましてあそこは取り敢えずはオープンスペースですから。周囲の反応を無視するか如きやり方はどうしようもないと思います。

オープンスペースと言う事は、様々な意見が出てくるところって事は解んないかな?
そりゃ多勢を占める意見つーのも有るだろうが、それが正しいって訳でも無いだろ。
特に何かを否定すれば(しかもそれが的はずれだったら)、強烈な反発が来る事は
「オープンスペース」の宿命だよ。

> いやなら「卒業」すればいいことです。

こういうことは、Qや、ヨコヤマ、第六元素、ヒパイスト、何より、あんた自身に言い聞かせれば?
306名無しさん: 2005/05/28(土) 00:32:07
>>303
まあ、あそこは山本が管理する掲示板なんだから
あなたや、横槍入れた連中がメールなりで嘆願すれば良かった話で
にま庵がつっこんだのを良しとして、集中攻撃とは…

いじめやね、いじめ
307shunichiro0083: 2005/05/28(土) 00:35:13
>>305
>オープンスペースと言う事は、様々な意見が出てくるところって事は解んないかな?
>そりゃ多勢を占める意見つーのも有るだろうが、それが正しいって訳でも無いだろ。
>特に何かを否定すれば(しかもそれが的はずれだったら)、強烈な反発が来る事は
>「オープンスペース」の宿命だよ。
私がここで問題にしたのはスレの趣旨から逸脱しかけている、お互いの言葉尻を捉えての「議論の為の議論」に陥ってしまっている、という現実です。
このことと、
>様々な意見が出てくるところ
ということは別段矛盾することではないと思いますが?

>> いやなら「卒業」すればいいことです。

>こういうことは、Qや、ヨコヤマ、第六元素、ヒパイスト、何より、あんた自身に言い聞かせれば?
私は既に一回ここの用法で言う「卒業」した身ですよ。その意見ははなはだ的外れですね。
もっとも、今回の件で「再入学」した訳ですが。

>>304
貴方がどう思ったかは知りませんが、そんな経験は数え切れないほどありますよ。
けれど、世捨て人になり切れるほど枯れて見もいない。ただそれだけです−と一般論で切り返してみる。
308名無しさんsage: 2005/05/28(土) 00:37:33
☆ Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その7 / ヒパイスト
No.24928 - 2005/05/27(Fri)

子供向け作品と呼んでいいでしょうか、これ。
(略)
子供には見せたくない場面がいろいろ多すぎるかと・・。
いる人もいない人も含めて、自分の子供にこれを見せたいと思う人はいるでしょうか?
とりあえず私は思わんです。マジで情操教育に悪そうだから。
-----------------

おいおいお〜い!
山本の書く子供向けライトノベルを読んでからそういうこと言え。
子供のレイプシーンが満載だぞw

まったく最後は「子供の教育に悪いから」を持ってくるんだよなあ。
お前等はどんな性癖の作家の掲示板に巣くっているんだよと。
309shunichiro0083: 2005/05/28(土) 00:43:31
>>306
そうですね、確かにそういう方法もあったかもしれません。
今後の参考にさせて貰います。有り難うございました。
310名無しさん: 2005/05/28(土) 00:44:17
>>308
古今東西、親が見せたくない番組が、大抵見たい番組なんだよな(笑)

自分だってそうだっただろ?ヒパイスト
311名無しさん: 2005/05/28(土) 00:44:18
そもそも種ガン観てないにま庵がべんめりあに的外れな指摘をして
それにべんめりあが反論したら勝手にキレたのが荒れた元々の原因。
その上にま庵は山本が嫌う「ズゴックを知らない奴がガンダムを
語る」そのままの種ガン感想すら書き込みしてる。
本来何かしらの注意のようなものがあってしかるべしなんだが。
これでは新スレッドが立っても同じ事が繰り返されるに決まってる。
312名無しさんsage: 2005/05/28(土) 00:54:01
SEEDスレが山本板で唯一、作品を考察し議論してたスレだったのに

響鬼スレとか、今週の○○スレの一言感想よりよっぽど面白かったのにー
あほーー
313名無しさん: 2005/05/28(土) 01:00:31
>>309
shunichiro0083氏はこれからSEEDスレ盛り上げていってくれるんだよな
首突っ込んで、ココにまで書き込んだりして意気込み充分だもんな。

来週の月曜日のSEEDの考察&コメント楽しみししてるよ。
314 名前:shunichiro0083 投稿日: 2005/05/28(土) 01:06:35
>>313
生憎ですが、そういうことを強制されてやるのは好みではありません。
っていうか、
>オープンスペースと言う事は、様々な意見が出てくるところって事
ということを是とするのなら、出てこなくても文句を言われる筋合いはないのではないですか。

僕は僕のブログで手一杯ですから。
>来週の月曜日のSEEDの考察&コメント
までは手が回るかどうかは正直分かりませんねえ。ま、出来る範囲でやるだけですよ。
315ニル・プフェルト: 2005/05/28(土) 02:22:31
あ……ヨコヤマ氏……やっぱり、設定理解して無いじゃん

>「レジェンド・ガンダム」なるものが載ってました。
>前作でクルーゼが乗ったプロヴィデンスの後継機臭いデザインなので
>連合のガンダムかと思ったら、ミネルバの(略)

なんで「ザフト製のモビルスーツ」の後継機が
『連合製のモビルスーツ』になるんだよ(笑)

前作で“クルーゼ”は連合のパイロットだったのか?
まともに設定も分かって無いじゃん!

単純に、前作ではプロヴィデンスはラスボスだった
レジェンドはプロヴィデンスの後継機なのだから『今回もラスボス』なのだろう
と、言う事は「今回の敵は連合』なのだから、レジェンドは連合のガンダムなのだろう。
とか、設定を無視して、至極単純に考えちゃったのだろうなぁ……

>>301 K.K氏
>非難する相手が違うんじゃないですか? 

ん?非難したつもりはないよ。ただ嘲笑っただけ。
「なにも終わって無い」のに、終わっておめでとう。
なんてぬかよろこびしている様を…ね。

>>299
>それを解決しようとする行為に敬意を表しこそすれ、

あれは「解決しようとした」のでは無く。
ただ、「臭い物にはフタ」と問題を注視する事も無く、
ただ無視を決め込んだだけ
『解決とはほど遠い』その場限りの単なる「逃げ」

それも分からず「おめでとう」なんて言ってるから
こいつ馬鹿。と俺は嘲笑った訳だ。
316名無しさんsage: 2005/05/28(土) 03:06:48
>>300
> 重心の上下動が4.9cmという指摘は正しいし、未読だけど柳田さんもそれは認めたとか。

認めたというか、大股(1歩が230m、身長の10倍ですな)で走るようなモデルに変更したんだけどね。詳しくは
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1044480806/205

山本は常に柳田にいちゃもんを付けるレベルに留まっているのに対して、柳田は山本の批判すら取り込み、
常に「何が一番科学的に見て妥当か?」の探究に腐心している。二人の志の高さの違いをよく示しているといえよう。

で、新たな柳田モデルの場合、一歩の歩幅と一歩の時間が変更されているが、上下幅はむしろやや増えていて一歩につき
2.4m上下するとしている。新柳田モデルでは一歩が2.3秒なので、2.3秒周期で2.4m上下に揺さぶられる。
で、乗り心地が悪いという結論は変わらず。

このモデルだと人間の10倍のロボットが10倍の時間をかけて一歩を踏み出すことになり、山本の持論(巨大なものはゆっくり動くのが自然)にも
合っている。まあその結果、一歩で身長の10倍の距離(人間サイズに直せば10m以上)を進むことになるわけだけどね。

昔バイオニックジェミーが特有の効果音とともに高速で走るシーンを思い出してしまう。高速で走っているにもかかわらずジェミーの
動きは逆にスローモーションになる。周りの風景だけが高速で後方にかっとんでいく。これってジェミーがすごい大股で走っているようなイメージなんだよね。
マジンガーZの走り方もこんな感じなんだろう。

> 山本さんは言い出したら無理を通す傾向があるように感じる。

これってトンデモさんの典型的な思考パターンと同じなんだよね。
他者の説のあら探しは念入りだけど、自説の正当性の論証は思いっきり手抜きになってしまう。
317まはら: 2005/05/28(土) 03:20:07
しかし、子供向けって言葉にあんなに反応されてもなぁ・・・

 政治的、軍事的にくわしく描いてないって言ったけど、質が悪いなんて言ってないんだけど。別にそこがメインテーマではないんだから。
318名無しさんsage: 2005/05/28(土) 03:45:49
>>317
> しかし、子供向けって言葉にあんなに反応されてもなぁ・・・

「子供向け」という言葉から先ず連想されるのは「いいかげんでいい」ってことだと思うけど?
そういう曖昧な言葉を不用意に使うあんたに非があると思うね。「子供向け」という言葉を
使ってなおかつ誤解されたくないなら、どういう意味で自分が使っているのか読み手に十分わかるように書くべき。
後から「そういう意味で使ったんじゃない」といったところで、何の救いにもなりませんなw

で、あんたのいう「子供の視点で評価」というのは、具体的にどういうことなのかね?
政治や軍事の描写を適当でいいというのはいいとして、ではどういった部分に力をいれるのが「子供向け」で、
どういう部分を評価するのが「子供の視点」なのか一つ答えてくれないかね。

子供ってのは案外大人の世界をのぞくのが好きなものだよ?背伸びをして見える世界に子供はあこがれるものだ。
子供にとって「(大人が考える)子供らしい世界」というのは意外と不評といえよう。
319名無しさんsage: 2005/05/28(土) 04:14:57
☆ Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その7 New / 宇津見 引用


>>多分MSが活躍しないのは「プラモが商業売り上げのメインではないから」だと思います。
>>明らかにガンプラよりDVDやキャラクターフィギュアなんかのほうが売れてますし(
>
> そんなことは全然ないです。
> 映像ソフトの比率が上がった現在のガンダム事情でも、やはり、プラモデルやトイは主力商品です。
> 本日公開の劇場版Ζ関連でも、プラモデルやトイを売り出すためのキャンペーンや、既存製品の生産、新製品発売を盛んに行っています。

 何が言いたいのか正直さっぱりなんだが、プラモを売るためのキャンペーンやったら
プラモが主力商品だといいたいのだろうか?
映像作品やキャラグッズ売るためのキャンペーンもやってるのだが、
で、映画版のZがプラモを売るのに力を入れてると、SEEDの主力商品はプラモになると、、、、、
違う作品なのに、なんで?

>>プラモの売り上げも好評なんですが、それ以上に他の関連グッズが売れてるんで・・・・
>
> いえ、プラモの売上は、「好評」とは言いがたい状況です。

 、、、、、売れてますが、、、

> さらにいえば、普通はガンダム系が売れて、ザク系はマニアが思うほど売れず、脇役ガンダムよりも劣る物ですが、種デスの場合、ガンダムが売れず、ザクの方が売れるという、いつもとは逆の現象が起こっています。この見込み違いは、当然損益という結果に。
> 本編の悪役ガンダム三体とパイロットの存在感のなさからすれば、当然の結果でありますが。

 ガンダムが売れて、ザクが売れないのか、、、、、、
WやGはガンダムばっかり売れたなぁ
他のシリーズは大体敵方のほうが売れるんだがまあ、メインの客層の違いか、
ジオン系のものが良く売れるんだが、うちの店で一番売れるのは、
店の中央に完成品をディスプレイしてる商品だな。
出来のいいものを飾れば大抵の物は売れる。

> まあ、関連商品の売れ行きというのは、えてして計画通りには行かない物ですが、それでも、種デスの場合、販促のはずの本編が、普通のロボットアニメに求められる程度のことすら満足に出来ない、あまりにも駄目すぎる代物なのが、そもそもの原因と判断せざるを得ないでしょう。

 販促媒体としての本編の出来には満足だけどね。
おかげでキャラグッズが飛ぶように売れてる。
ちなみにうちでは相手選ばずでルナマリア関連が不思議なほど売れてる。
あと、アスランが順当に大人気。
メーカーにはもっとルナマリアに力を入れて欲しいところだ。
320名無しさん: 2005/05/28(土) 06:21:27
種とか見ていないんですが、ここのを読んでいると種の評論も含めて結論として存在そのものが酢豆腐でその親玉が山本、ということで宜しいのでしょうか。
321名無しさんsage: 2005/05/28(土) 10:42:43
>>320
前作を嫌っていた山本に媚を売るために、見てるかどうか怪しい種運命を
一週遅れて放送される山本にとってはネタバレになるようにリアルタイムで罵倒しているのです。
山本はスレすら見ていない可能性が高杉です。
なにせ、自分で建てたスレの発言すらまともに読んでいませんから。
322名無しさん: 2005/05/28(土) 17:42:34
>>315
>前作で“クルーゼ”は連合のパイロットだったのか?
まともに設定も分かって無いじゃん!

>単純に、前作ではプロヴィデンスはラスボスだった
レジェンドはプロヴィデンスの後継機なのだから『今回もラスボス』なのだろう
と、言う事は「今回の敵は連合』なのだから、レジェンドは連合のガンダムなのだろう。
とか、設定を無視して、至極単純に考えちゃったのだろうなぁ……

そういえばヨコヤマって、以前もデカレンジャーの基本説定を理解しないまま「×なのにデリートするのはおかしい!」と脚本家を叩いてたな。
やっぱりこれは年齢から来る脳の衰えで、若い頃には苦もなく覚えれた設定がだんだんと覚えられなくなってきているんだろうな〜。
323名無しさんsage: 2005/05/28(土) 18:58:52
>>322
山本からして設定を見落としたり勘違いしたり曲解してるから
その配下の者共がまともなわけない。
324ニル・プフェルト: 2005/05/29(日) 00:26:26
>>319

>>プラモが商業売り上げのメインではない(中略)
>>DVDやキャラクターフィギュアなんかのほうが売れてます

>そんなことは全然ないです。(中略)プラモデルやトイは主力商品です。

キャラクターフィギュアって“トイの一種”だよなぁ
で……『プラモが主力では無くトイやDVDの方が主力です』って意見に対し
『い〜や!トイやプラモが主力だ!!』って………

えっと、自分が何に対し何を言ってるのか、きちんと理解してる?


>>プラモの売り上げも好評なんですが、それ以上に
>>他の関連グッズが売れてるんで・・・・

>いえ、プラモの売上は、「好評」とは言いがたい状況です。

これも、そう(呆)
『プラモの売り上げ以上にその他関連グッズの売り上げが好調です』と言う意見に対し
『いや!プラモの売り上げは好調ではありません!!』って、何言ってるの?って感じだよなぁ

久し振りの登場だけど……結局なにしに来たの?この人?
『番組』に付いての感想も一言モ無しで。
せっかくの今までの辛い事も忘れられる(苦笑)新スレなのに
わざわざ、引っ掻き回しに来た様にしか見えないんだが?
325名無しさんsage: 2005/05/29(日) 01:27:40
>>324
 自分が問屋とか店に知り合いがいることを自慢したいんじゃないかな?

 はっきし言ってこういうプラモ売れてないとか触れ回ってる奴のせいでプラモの売れ行きが落ちると思う。
うちに来る常連にも「SEEDプラモ売れてねって聞くけどどうなん?」とか聞いてくるのが多くてまいる。

頼むから他の客がいるときにそういう話をするなと言いたい。

あと、模型専門店での売れ行きは、いまいちっぽいんでまったく根拠がない話って事でもない。
ただ、デパートを中心におもちゃ屋での売れ行きは知る限りでは好調だ。
子供が買ってるんだよ。
1/100の売れ行きもいまいちなんでMG系を中心にそろえてるとこはきついかもしれんけど
それはSEEDに限った話じゃないと思うのよね。

あと、秋葉原、大阪日本橋系の専門店で売りあげが落ちてる原因のひとつは
デパート系やインターネット通販での品揃えの充実がある。
欲しい物を手に入れるのに電車賃を使って秋葉原まで行かなくなってる。
うちの店も通販やってるけど、結構売れてる。
電車で2駅ぐらいのところから通販申し込んだりするのまでいるし。
何個買っても送料一緒だからまとめ買いしてくれる人も多いし

 店の売り上げが落ちたら、まずはよそで買われてることを疑うのが普通だと思うんだが、
なぜ真っ先に買う人間が少ないって思うのか不思議だ。
326木馬sage: 2005/05/29(日) 01:57:39
>shunichiro0083さん

あなたに言いたいことがあるんですが、
向こうでは番組を見ていない人は書き込み禁止で、
その上「リセット」されてしまったみたいなので、
こちらに書きますね。

★ Re: 『機動戦士ガンダムSEED DESTINY』『機動戦士ガンダムSEED』専用スレッド2 (No.24638への返信) / shunichiro0083

>無論、べんめりあさんのここにいらしている目的が
>>プラス、自分の発言やその反応から、自分の肯定的見解の妥当性、自分の種>視聴の在り方の再確認をしたい、と言う
>自己満足の方がメインということでもないでしょうから。
>自分の自己満足に他の方々を付き合わせて平然としている程、傲慢で傍若無人>な方ではないと信じておりますので。

自分の見解が正しいか否かを他者に問うのが「自己満足」?
しかし、それを禁じてしまったら、
掲示板の議論なんて成り立たなくなるのでは?
そもそも、制作者の観ていないところで作品を批判すること自体「自己満足」でしょう。
べんめりあさんの「自己満足」だけを、
「傲慢で傍若無人」などとあげつらうのは腑に落ちません。

>ちなみに僕自身は普通に見たら、やっぱり満足よりも不満の方が多くなってしまう出来だと「SEED DESTINY」については思っております。
>積極的な脳内補完をするのなら別でしょうが。

前にも同じ事を聞きましたが、
あなたの考えが「普通」であるという根拠は?
また、「普通」が正しいという根拠は?

少なくともべんめりあさんは、
件の作品に対する批判を前提とした上で発言をしていますよね。
もちろん、それが100%正しいという保証もありませんが、
「普通」でないから、という理由だけで一方的に否定するのは、
少数派の意見を排除しようとしているようにしか見えません。

肯定派と否定派。
あなたがどちらに肩入れしようとそれはあなたの自由です。
しかし、明らかに一方の側に偏っている人が、
議論の仲裁に入るのは筋違いでは?
火に油を注ぐだけで、それこそ「自己満足」にすぎません。
どうも自覚なさってないようなので厄介ですが。

あと、このスレの書き込みについて。

>>314
>生憎ですが、そういうことを強制されてやるのは好みではありません。
(以下略)

まぁ色々言い訳してますけど、
早い話が、都合のいいときだけしゃしゃり出てきて、
面倒臭くなったら傍観者面して逃げているだけじゃないですか?
そういったところが不誠実だと感じてしまうんですよ。
なんだか、「公正を保っている自分」に酔っているだけに思えます。
それこそ「自己満足」ですね。
327名無しさん: 2005/05/29(日) 08:28:17
山本板を読むと奴らが進歩しない理由がわかるな。
いろいろな意味で文化にかかわる姿勢がいびつ。
328名無しさんsage: 2005/05/29(日) 10:45:57
酸っぱい葡萄ダーマンと酸っぱいダーフレンズだから。
329 名前:shunichiro0083 投稿日: 2005/05/29(日) 15:48:52
>>326
まあ、僕は貴方の仰り通『自己満足』で『「公正を保っている自分」に酔っている』だけの男ですから。
別段、貴方の書き込みにお答えすることはないのです。
けれど貴方も、こうしてHNを使って開かれた場で僕をやりこめようとしている以上、
>都合のいいときだけしゃしゃり出てきて、面倒臭くなったら傍観者面して逃げているだけ
程度の人でしかないのですよ。
僕と貴方が違うのは、貴方の分類方法で言う所の
>肯定派と否定派
という部分だけでね。

だから、貴方は貴方の信じる所を信じていればいい。僕も、僕が自分で判断し、信ずるに足ると思ったもののみを信じますから。
だからこそ僕げんめりあ氏の
>自分の発言やその反応から、自分の肯定的見解の妥当性、自分の種視聴の在り方の再確認をしたい
の発言の真意を「否定派を論破することで、肯定派である自分の意見の正しさを知らしめる」という風に解釈した訳で。
そして、そこの部分を木馬さんがどのように解釈し、その結果で僕が間違っていると言うのも貴方の自由なのです。
あしからず。
330 名前:shunichiro0083 投稿日: 2005/05/29(日) 15:50:50
上記の書き込みでべんめりあ氏の名前を間違って「げんめりあ」と書いてしまったことをお詫びします。
申し訳ありませんでした。
331名無しさんsage: 2005/05/29(日) 16:25:13
>>329
> けれど貴方も、こうしてHNを使って開かれた場で僕をやりこめようとしている以上、

自分ルールを勝手に作って持ち出すのが厨房の習性ですな

> そして、そこの部分を木馬さんがどのように解釈し、その結果で僕が間違っていると言うのも貴方の自由なのです。
> あしからず。

自由なのはその通りだが、反論を放棄したら議論は成り立たないんだけどね。
まあ議論するつもりはないというならそれでいいけどさ(じゃあ何のためにカキコしてるんだって疑問はあるがw)
332名無しさんsage: 2005/05/29(日) 20:54:30
>>329
>僕と貴方が違うのは、貴方の分類方法で言う所の
>>肯定派と否定派
>という部分だけでね。

>あなたに言いたいことがあるんですが、
>向こうでは番組を見ていない人は書き込み禁止で、

見てないっていっている上にレスの内容を見ても種命には言及していない以上、肯定派でも否定派でもないだろう
向こうには見もせずに否定派もいるが(苦藁
ほんと読解力ゼロの馬鹿ですね。っていうか読解力っているの木馬氏のスタンスを理解するのって?日本語が読めたらわかると思うんだけど(笑
333木馬sage: 2005/05/29(日) 22:29:55
>>329

>まあ、僕は貴方の仰り通『自己満足』で『「公正を保っている自分」に酔っている』だけの男ですから。

それがかえって迷惑になっているという事実を認識してますか?
少なくとも僕には、「公正を保つ」なんておこがましいマネ、とてもできませんね。
自分の正しいと思う方を支持するだけで精一杯です。

(ついでに言うと、あのとき「公正」を保ってその場を収めていたのは、れがりあ=みな氏一人だけだったと思います)

それに、自分の「自己満足」だけは肯定しておいて、
べんめりあさんの時だけあげつらうのはダブルスタンダードじゃないですか?
あなたの「自己満足」だけは保証されて、
なんでべんめりあさんの自己満足は許されないんでしょうか?

>けれど貴方も、こうしてHNを使って開かれた場で僕をやりこめようとしている以上、
>>都合のいいときだけしゃしゃり出てきて、面倒臭くなったら傍観者面して逃げているだけ
>程度の人でしかないのですよ。

あなたは僕に「やりこめられている」と認識しているわけですか?
そうやって自分が不利になったとたんに被害者ぶるのは見苦しいですよ。

「HNを使って開かれた場で」自己主張する以上、
自分の意にそぐわない反応が返ってくるのは当然のことです。
それが気にくわないというなら、
もうネットで自己主張するのやめたほうがいいですよ。
ブログだってレスが返ってくるわけだし、
悲しいことにネット上にあなたが引きこもれる場所なんてどこにもないのです。
334木馬sage: 2005/05/29(日) 22:31:00
>僕と貴方が違うのは、貴方の分類方法で言う所の
>>肯定派と否定派
>という部分だけでね。

僕はべんめりあさんの「姿勢」を支持しているのであって、
「主張の内容」を支持しているわけではありません。
(べんめりあさんだって、「批判の仕方がおかしい」と言っていたわけで、「批判」という行為そのものは否定していなかったはず)
まぁ、それが結果的に「議論のための議論」につながってしまったわけで、
後に管理人によって禁止されたということもあって撤退したのですが。

「主張の内容」は件の番組を見なければわかりませんが、
「姿勢」は普遍的なものです。
たとえば、あなたが言った、
「自分の発言やその反応から、自分の肯定的見解の妥当性、自分の種視聴の在り方の再確認をしたい」という動機を「自己満足」とする主張は、
他の話題に関して議論する場合にもあてはまります。
だから、べんめりあさんだけの問題ではない。
その意味で、僕には「傍観者」でいることはできませんでした。

>だから、貴方は貴方の信じる所を信じていればいい。僕も、僕が自分で判断し、信ずるに足ると思ったもののみを信じますから。

「信じる」理由が重要ですね。
たんに「普通」と違うから、というだけで否定するのは思考停止じゃないですか?
そういう主張をする以上、反論が返ってくるのが「普通」だと思いますが。

>だからこそ僕げんめりあ氏の
>自分の発言やその反応から、自分の肯定的見解の妥当性、自分の種視聴の在り方の再確認をしたい
>の発言の真意を「否定派を論破することで、肯定派である自分の意見の正しさを知らしめる」という風に解釈した訳で。
>そして、そこの部分を木馬さんがどのように解釈し、その結果で僕が間違っていると言うのも貴方の自由なのです。
>あしからず。

おっしゃるとおり。
だから、僕はこれからも、
あなたの主張が間違っていると思ったら反論します。
たしかに、あなたが何を信じようと自由ですが、
それに異議を唱えるのも自由ですし、
それをあなたに止める権利はありません。
あしからず。
335木馬sage: 2005/05/29(日) 22:31:25
あと、これはSEEDに限定されたことではなく、
あくまでも一般論としてお聞きしたいんですが、
「普通の見方」って何ですか?
どういう見方が「普通」とされるんですか?
またべんめりあさんの見方を「普通でない」と認定した根拠は何ですか?
336 名前:shunichiro0083 投稿日: 2005/05/30(月) 02:49:08
まあ、確かにここは山本氏にはアンチというか、否定的な見方をしている人達が集う場所だから、それに反する書き込みをした僕は空気を読めていない人間だよね。
「適当に何でも」とは謳っていても、そういう傾向にある場所であることを否定出来る人はいないでしょ?
だから、そういう「場」の総意にそぐわない発言を繰り返す僕を快く思わないことも理解出来る。
けれど、そういう僕を端からここで言う所の「信者」であると決め付け、そういうフィルターをかけて見ていれば木馬さんやその他の人のような判断になってしまうだろう。
そういう見方はここでは通じるかもしれないけれど、それは決して普遍的な、という意味での「普通」ではないと思う。ニュートラルに見ていない、という部分で。
ここに前々から通う貴方達と、新参者というか余所者である僕が思い描く「普通」が違うのは当然だった。何故なら、お互いが基盤としているものが違うのだからね。
それは各論では一致するものもあるのかもしれないけれど、総論では異なると言うことで。それは何もここだけではなく、山本氏の掲示板でも同じことだ。
だから、ここで僕の「普通」を貴方に説明しても、分かっては貰えないと思う。だって、貴方の感じている「普通」と違うから。水掛け論になるのは目に見えているし。
それでもまだ、この「普通」という言葉の使い方が引っかかるのなら、「僕が属しているコミュニティにおける普通」くらいに思っておいて下さい。当然、木馬さんだけではなく、べんめりあ氏が持っておられる「普通」の感覚とも異なるかもしれないのも、言うまでもないことです。

それから、僕は別段べんめりあ氏に恨みがある訳でもない。ただ、あれ以上の「議論の為の議論」は他の所でやって欲しいと思ったし、この所のべんめりあ氏の書き込みにカチンと来ていたこともあって感情的な書き方になったのも事実だ。否定しない。
だから、という訳でもないけれど
>332
の人が指摘している部分を僕は番組についての否定肯定ではなく、べんめりあ氏個人へのものと勘違いしてしまった。
これについては反論の余地はない。
けれど、>332の人も感情的になっていると思う。僕のことを端から敵だと認識しているようにしか思えない。
僕はあそこでべんめりあ氏が誰と、どう議論しようが一向に構わない。当然だ。あそこは管理人である山本氏が設定した場所なのだから、そこで遊ばせて貰っているだけの僕にそんなことを言う資格はない。
けれど、あそこでのルールに従って発言することは許される筈だ。だから、発言した。そのタイミングにどういう感想を持つかは各人それぞれでしょう。
にま庵氏がべんめりあ氏を名指ししたから、僕も結果的にべんめりあ氏を攻撃した格好になった。けれど、もし、にま庵氏が十一郎氏を指名し、その結果十一郎氏がべんめりあ氏と同じような事を返答していたら、やっぱり噛み付いていたと思う−自信はないけど。

最後に僕が考えている「普通の見方」について、とある作家の挿話を紹介して終わります。ウィーンの作家で、シュニッツラーという方のお話です。
この作家は自作について“意味”を問われると「読者に“意味”を説明しなければならない作品など失敗作だとお考え下さい」と答えて、解説の類は一切断わっていたそうですよ。
−「それがどうした?」なんて言わないで下さいね。「分からない」と一切合切を聞くのではなく、まず、自分で考えて自分なりの答を出し、それを相手に投げかけることから「議論」というものは始まると、僕は思います。
337名無しさんsage: 2005/05/30(月) 05:35:01
>>336
> だから、そういう「場」の総意にそぐわない発言を繰り返す僕を快く思わないことも理解出来る。

「自分が快く思われていない」と思っているのはあんた自身だろう?
あんたにとっては「自分は快く思われてない」という点が大問題なのであって、
実際に他人があんたを快く思っているかどうかは関係ないのだろうさ。

そもそも「自分が快く思われている」とかいないとか、そういったことを気にすること自体が、
あんた自身の言動が他人の目に左右されることを示している。

「自分は自分が正しいと思うことを主張する」という姿勢を貫いていれば、周囲から歓迎されようが敬遠されようが
関係のないはず。それを「快く思われていない」から発言できないとか言い出すこと自体が、自分の言動の
責任を自分で負うことを避け、周囲に責任転嫁をしている証拠。常に誰かに認めてもらわなければ自分の
意見を言えない。自分と同じ意見を持つ人間と一緒でなければ自分の主張ができない。そういう人間であることを
白状していうようなもの。

まあ「同じ意見の人間同士群れなければ自己主張できない」という段階なら、情けないとういだけで
大した害悪はないが、そういった人間は容易に次の段階に進む。すなわち「自分と同じ意見の仲間を守らなければならない」だ。
この段階になると「仲間を守らなければならない」ことが「何が正しいか」という問題よりも優先される。
守るということはそれを脅かすものを排除するということ。ちょうど山本板の現在がこの段階だ。

普遍性云々を口にするなら、まずあんた自身のそういう「周囲に左右される」姿勢を改めることが先だろうね。
上述のように「周囲に左右される」人間は容易に「何が正しいか」よりも「仲間を守る」ことに重きを置き始める。

そういう人間が「普遍的な見識」だとかを口にするなど笑止千万ですな。

> けれど、そういう僕を端からここで言う所の「信者」であると決め付け、そういうフィルターをかけて見ていれば木馬さんやその他の人のような判断になってしまうだろう。

フィルターをかけているのはあんた自身だよ。「そういうフィルターをかけて見ている」というフィルターをかけてしか、
他人の意見を見れないわけだからね。そういわれて心外だと思うなら、そういう「決めつけ」をしたものの見方をやめて、
真摯に誠意を持って自分の主張に対する反論に対応すべきだろうね。それができずに「フィルター」云々を
言い出すのは「被害者」を演じて甘えている(あるいは悪用している)んだよ。
トンデモさんが自分の論法の稚拙さを棚に上げて、学者は権威主義だから自分の意見に耳を傾けないというのと同じ。

> そういう見方はここでは通じるかもしれないけれど、それは決して普遍的な、という意味での「普通」ではないと思う。ニュートラルに見ていない、という部分で。

あんたねぇ。さんざん自分で「ここは反山本的な場だから〜」といっておいて、まさか自分はニュートラルなものの見方をしているつもりなの?(笑
338名無しさんsage: 2005/05/30(月) 05:35:29
> ここに前々から通う貴方達と、新参者というか余所者である僕が思い描く「普通」が違うのは当然だった。何故なら、お互いが基盤としているものが違うのだからね。

つまりあんたの描く「普通」は普遍的ではなかったというわけだよね?ここでは通用しなかったとあんた自身が考えているのだらから。
となれば普遍性を重視するあんたのことだから、より高次の普遍性を探究しなくてはならないはず。あんたがこれまで考えていた
「普通」とあんたのいう「ここでの普通」を重ね合わせ、あんたにとってもこの場にとっても「普通」である普遍性の高い「普通」を
探し求めるのがあんた自身が考える「あるべきすがた」ではないのかね?それが普遍性を求めるということだろう?

ところがあんたはそれを放棄し、あんたの頭の中だけで通用する「普通」に逃げ帰ろうとしているように見えるんだけどね。
俺の目が変なのかな?(笑

> だから、ここで僕の「普通」を貴方に説明しても、分かっては貰えないと思う。だって、貴方の感じている「普通」と違うから。水掛け論になるのは目に見えているし。

であればあんたの「普通」と「ここでの普通」はどちらも未熟さにおいてはドングリの背比べってことだよね?
ところがあんたは「自分は普遍的なものの見方をしている」「この場のものの見方は普遍的でない」とぶち上げた。

自分のものの見方の方が普遍性が高いと主張し、それに対して反論が来るとそんなものは話し合っても答えが出るものではないと言い始める。
それはおかしいだろう。

それにさあ、あんた「普遍性が高い」ということを「より多くの人が支持している」ことと取り違えてない?
普遍性というのは「より広い範囲で一貫して成立する」ことであって、それはどれだけの人が支持しているかとかとは関係がない。
たとえばニュートン力学と相対論は相対論がニュートン力学を包含しなおかつ観測結果とよく合致するから相対論の方が
高い普遍性をもっているのであって、どちらが多くの人々に支持されているかとは関係がない。
まあ自然科学では普遍性の高い説を結果的に多くの人が支持するということはあるがね。

> それでもまだ、この「普通」という言葉の使い方が引っかかるのなら、「僕が属しているコミュニティにおける普通」くらいに思っておいて下さい。
>当然、木馬さんだけではなく、べんめりあ氏が持っておられる「普通」の感覚とも異なるかもしれないのも、言うまでもないことです。

そんなローカルな「普通」をひっさげて、相手の意見の普遍性の低さを云々できるあんたの頭が信じられない。
あんたは相手のものの見方が普遍的でないと言っているわけだよ?単に「お互い意見が違う」というだけなら、そんなのは誰でもわかること。
意見が違うから論争しているわけだからね。それをあえて一方だけの意見の普遍性を批判するなら、他方の意見は普遍性が
あんたが批判した方の意見よりも高くなければ、おかしいだろう?両方とも普遍性において同レベルであるにも関わらず、
一方だけ(自分とは異なる意見の方だけ)を「普遍性が低い」と批判するのでは、それこそ偏ったものの見方ではないのかね?
339名無しさんsage: 2005/05/30(月) 05:35:45
> それから、僕は別段べんめりあ氏に恨みがある訳でもない。ただ、あれ以上の「議論の為の議論」は他の所でやって欲しいと思ったし、
>この所のべんめりあ氏の書き込みにカチンと来ていたこともあって感情的な書き方になったのも事実だ。否定しない。

あのさあ、自分の感情的なカキコは開き直っておいて、他人のカキコには厳しく厳しく文句を付けるってのは
「普遍的」な態度なのかね?ものすごく自己中心的にしか見えないんだけど?
それともそう見えるのは俺のものの見方に普遍性が足りないからなのかね?

俺は自分のできないことを他人に要求するなとは言わない。批判は自由であるべき。
しかしね、自分ができないことの場合、それがどれほど困難なのかという見積もりが正しくできないことが少なくない。
何一つ非の打ち所のない文章を書くのは難しい。そもそもそんなことに必要以上に神経を使っていれば本来の
議論に関する活発な意見交換の妨げになりかねない。

したがって必要以上にそういったことに気を遣うべきではないと俺は考えているし、相手にもそういったことを要求すべきではないと思う。
そして何よりそういう考え方は安易に「揚げ足取り」に堕する危険がある。自分に都合の悪い意見に対してはあら探しをして議論
本来の部分以外の点を攻撃し、自分と同じ意見に対しては多めに見るようになる。これでは健全な議論にならない。

普遍性の話もそうだけど、あんたは自分自身がどれだけ普遍性が低くかつ不健全な主張の仕方をしているか、一度我が身を
振り返ってみることを勧めるよ。だまされたと思って自分のこれまでの主張を見直してごらん。あんただって自分の思考のレベルを
成長させたいだろ?

議論を行うのは相手をやっつけるためではない。相手との論争を通じて自分の思考のレベル、議論の技法を高めるのだよ。
常にそういう観点で議論をする人間と、「気に入らない意見の相手をやっつける」ことだけしか眼中にない人間とでは
どんどん差が開いていく。あんたも遅ればせながら今までのハンデを取り返すよう努力してみてはどうだね?

> けれど、>332の人も感情的になっていると思う。僕のことを端から敵だと認識しているようにしか思えない。

あのさ、他人を批判するなとはいわない。しかしそれが自分を高める努力をさぼる言い訳になってしまっては、
あんた自身が損するだけだろうに。

> けれど、あそこでのルールに従って発言することは許される筈だ。

なんとまあ責任転嫁も極まれりですな。「議論はこう行うべき」といった事柄をすべて羅列することなどできないのだから、
ルールというのは最低限のことしか定められていないのが普通だ。その上は発言者の自己責任であり、当然
あんたの発言の責任はあんたが追うべきこと。ルール違反でないのだから何を発言しても自由だというのは責任放棄に他ならない。
発言するのは自由だが、それに対する批判を受け止める義務は当然発言者にある。
340名無しさんsage: 2005/05/30(月) 05:35:55
> 「分からない」と一切合切を聞くのではなく、まず、自分で考えて自分なりの答を出し、それを相手に投げかけることから「議論」というものは始まると、僕は思います。

すばらしい「お話」だけど、あんた自身はあんたとは異なる意見に対して、そういうことを十分にやってんの?
悪いけど全然やっているように見えないんだけどさ。あんたは自分の意見を「投げっぱなし」。相手が受け止めて投げ返してきても
受け取りを拒否している。

あんたを見てるとさぁ、典型的な「理想vs現実」的なタイプの人間の行動パターンなんだよね。理想はあくまで理想。現実はあくまで現実。
理想と現実を「対立するもの」としてしか見ていない。だから自分の現実と重ね合わせればとても恥ずかしくて口にできないはずの
気高い理想を平気で語れる。むしろ理想を歌い上げることでその対局にある現実の免罪符にしている感さえある。

理想とはあくまで現実の延長で語るべきだと思うよ。「現実の延長」というのは、「理想」に到達するには現状のどういう部分をどう改善
すべきなのか?と常に具体的に考え続けること。あんたの場合、あんた自身が話した「理想」に対して、現在のあんたは次回以降の
カキコでどういう点を心がけてかきこすべきだと考えているのか、意識してる?

たとえばあんたは自分で自分のカキコを「感情的なカキコだ」といっているが、それは改善すべきことなのか、それとも自分の良さとして
残すべきと考えているのか。俺は感情的なカキコを一概に悪だとは思わない。悪いのは「感情だけ」しかないカキコであって、
内容的にそれなりに有益な見識が含まれているなら、それはそれで一つの表現の方法だと考えている。しかし自分にそれを
許すなら他人にも許さなければならないだろう。また「感情的」な部分が批判された場合、「それを上回る優れた内容が含まれているんだ」と
胸を張れるだけの内容が自分の発言に含まれているか常に自分に対して厳しい目を持つ必要がある。

またあんたが「感情的なカキコ」は是正すべきと考えているなら、それをどう直していくのか具体的に考えるべき。
「今度からしないようにしよう」というような小学生の反省会のような心がけではおそらく永久に改善することはないだろう。
たとえばもう一度自分の発言を書き直してみるというのは一つの方法だと思うね。自分で自分の発言を書き直してみる。
もちろんそれは実際に掲示板に投稿するのではなくて、純粋に自分の練習のために書くわけ。

この作業は馬鹿にしたものではなく、結構自分の思考のどこの時点でどっちの方向に思考が行ってしまったのが
誤りだったのか?という分析になる。同じ思考をしている限りいくら書き直しても大してもとの文章と変わらないからね。
自分の思考のどこをどう改善すれば「変わる」かを自覚できる。文章を書くということは自分の思考を整理し見直すということだからね。
341 名前:shunichiro0083 投稿日: 2005/05/30(月) 13:10:34
「普通」っていうのは垂直ではなく、水平にあるものだ、ということを主張しているのですけれどね。
だから、どちらが優れているのではなく、どちらがより「普遍性」をもっているのか、ということでもない。
ただ、お互いに「あり続ける」だけですよ。
だからこそ、それぞれが異なる「普通」がこうして角突き合わせば論争にもなる。

いざ論争でも自分の考えや、第一印象に凝り固まってしまうから、ここで書き込んでいる全てが僕の全てだと思い、そういう書き込みをする。
ここで提示されたものからそれ以上のもの−僕の性格や日常を想像し、それについて非難する。或いは、そこから出て来る思い込みで僕の発言を都合の良いように曲解し、言葉尻を捉え、更には言ってもいないことをでっち上げ、糾弾する。

それがここの「普通」なんですか?

まあ、確かにコミュニケーションは難しい。二年も三年も顔を付き合わせている同士でさえ、ささいなことで仲違いする。
だから、こういうウエブ上では古参の人と、まして喧嘩腰でやって来た闖入者との関係が上手く行きづらいのも分かる−それが勝手な思い込みだといわれようがね。
けれどここでは非難されるが、それが出来ない人間は「真っ当な想像力がない」として現実社会で非難される。
僕としてはウェブ上で「想像力がありすぎる」と言われる方が、現実社会で非難されるよりも良い。
僕は現実社会で独りで生きていけるほど強くはないのでね。

けれど、頷けた部分もない訳ではないので。これからの僕の人生の足しにはなると思います。特に>>340の後半部分。
ありがとう。

数多くの名無しさんも、木馬さんも、その他コテハンの人たちも。これからも頑張って下さい。
ネットの片隅から応援しています。じゃあね。
342名無しさんsage: 2005/05/30(月) 14:12:41
>>341
自分の自己満足に他の方々を付き合わせて平然としている、傲慢で傍若無人な人だとわかった。
君は山本信者じゃないよ、自分信者だよ。
343名無しさんsage: 2005/05/30(月) 14:42:22
>>341
>けれどここでは非難されるが、それが出来ない人間は「真っ当な想像力がない」として現実社会で非難される。
>僕としてはウェブ上で「想像力がありすぎる」と言われる方が、現実社会で非難されるよりも良い。

これは何かのジョークかい?それともマジで思い込みと想像力の違いがわかって無い?

> けれど、頷けた部分もない訳ではないので。これからの僕の人生の足しにはなると思います。特に>>340の後半部分。

賭けても良いが、絶対足しになって無いと思う。つーか全く理解できてない物をどうやって足しにする気だ?
344名無しさんsage: 2005/05/30(月) 14:43:57
>>341
> まあ、確かにコミュニケーションは難しい。二年も三年も顔を付き合わせている同士でさえ、ささいなことで仲違いする。

つーか、こんな奴に限って「コミュニケーションは難しい」とかほざくんだよなぁ。
難しくしてるのはお前のほうだっつーの。
345木馬sage: 2005/05/30(月) 15:29:41
>>336

>最後に僕が考えている「普通の見方」について、とある作家の挿話を紹介して終わります。ウィーンの作家で、シュニッツラーという方のお話です。
>この作家は自作について“意味”を問われると「読者に“意味”を説明しなければならない作品など失敗作だとお考え下さい」と答えて、解説の類は一切断わっていたそうですよ。
>−「それがどうした?」なんて言わないで下さいね。

じつに傍若無人で傲慢な考えですね。
ま、クリエイターなんて往々にしてそういうものですが。
どういう「意味」を求めようと、それは読者の自由なのだから、
作者が口を挟む筋合いなんてありません。
(もちろん、その「意味」が妥当であるかは別問題)

んで? それがどうかしましたか?
残念ながら、あなた様は「シュニッツラー」ではありませんよね?
そうやって偉い人の受け売りだけで物事を済ませると恥かきますよ。

>「分からない」と一切合切を聞くのではなく、まず、自分で考えて自分なりの答を出し、それを相手に投げかけることから「議論」というものは始まると、僕は思います。

こりゃすごい。
あなた様は僕に対して試練を課してくださっているのですね。

何様ですかw

なんでこちらからあなたの意図をいちいち汲んでやんなきゃいけないんですか?
んなメンドくさいことお断りっすよ。
だって自分の正当性は自分で主張するもんでしょ?
はなから「議論」を放棄して自分の「思想(とあなたが思い込んでるモノ)」を押し付けてるのはあなたのほうでしょ?
ガキじゃあるまいし甘えないでくださいよ。
346木馬sage: 2005/05/30(月) 15:31:57
>>341

>「普通」っていうのは垂直ではなく、水平にあるものだ、ということを主張しているのですけれどね。
>だから、どちらが優れているのではなく、どちらがより「普遍性」をもっているのか、ということでもない。
>ただ、お互いに「あり続ける」だけですよ。
>だからこそ、それぞれが異なる「普通」がこうして角突き合わせば論争にもなる。

でも、あなたはそれを承知の上で、
あえてべんめりあさんに、あなたの「普通」をぶつけたわけでしょ?

>いざ論争でも自分の考えや、第一印象に凝り固まってしまうから、ここで書き込んでいる全てが僕の全てだと思い、そういう書き込みをする。

あなたの「全て」なんて誰も知りません。
興味もありません。
ただ、あなたが書いたことだけについて反応が返ってくるだけです。
ここにかぎらず、どこの掲示板でもそうです。

それにしても、訊かれてもいないのに自分から「ブログで忙しいから・・・」とか言い訳しだしたり、自意識過剰なんじゃないですか?
そのわりにはナイーブすぎる。
だから、↓みたいな被害妄想が出るんでしょうね。

>ここで提示されたものからそれ以上のもの−僕の性格や日常を想像し、それについて非難する。或いは、そこから出て来る思い込みで僕の発言を都合の良いように曲解し、言葉尻を捉え、更には言ってもいないことをでっち上げ、糾弾する。

あなたに対する反論の内、どの部分が「都合の良いように曲解し、言葉尻を捉え、更には言ってもいないことをでっち上げ、糾弾」しているように感じたのですか?

ああ、「普通」だから言わなくてもわかる、ということですか?
でもそれなら、他者と議論する必要ありませんね。
あなたが言うとおり、
「あなたの普通」と「ここでの普通」が相容れない以上、
その違いを具体的に提示してもらわないと、
こちらにはあなたの意図が伝わりません。
あなたを理解してあげることはできません。
347木馬sage: 2005/05/30(月) 15:32:25
>けれどここでは非難されるが、それが出来ない人間は「真っ当な想像力がない」として現実社会で非難される。
>僕としてはウェブ上で「想像力がありすぎる」と言われる方が、現実社会で非難されるよりも良い。

いや、「想像力がありすぎる」どころか、
あなたは想像力がなさすぎます。
自分の主張に対して、どういう反応が返ってくるかを予想できない。
だからべんめりあさんに対して、あれほどまで高圧的な態度が取れるのでしょう。
んで、他人に一方的に悪意をぶちまけておきながら、
相手には無条件の善意を期待する。
甘ったれるのもイイカゲンになさい。

そもそも「ウェブ上」は「現実社会」の一部なんですが。
誰もがあなたを無条件で肯定し、何も言わなくたってテレパシーか何かでその意図を汲んでくれるようなユートピアなんて、
残念ながら「ウェブ上」にも「現実社会」にも存在しません。

>数多くの名無しさんも、木馬さんも、その他コテハンの人たちも。これからも頑張って下さい。
>ネットの片隅から応援しています。じゃあね。

あら出てっちゃったよ。
そう言えば、あなたは前にこんなことを書いてましたね。

>>307
>貴方がどう思ったかは知りませんが、そんな経験は数え切れないほどありますよ。
>けれど、世捨て人になり切れるほど枯れて見もいない。ただそれだけです−と一般論で切り返してみる。

でもそれって、「数え切れないほどの経験」から何も学んでいないってことですよね。
んで、今回も同じ事の繰り返しですか?

いっそのこと「世捨て人」になってみたらどうですかね。
今のあなたみたいに、現実から目を背けながら現実と関わる、なんて矛盾したことをしてる内は、いつまでも成長せず、同じ苦しみを味わうのみでしょう。
348名無しさんsage: 2005/05/30(月) 16:35:02
>>341
> 「普通」っていうのは垂直ではなく、水平にあるものだ、ということを主張しているのですけれどね。
> だから、どちらが優れているのではなく、どちらがより「普遍性」をもっているのか、ということでもない。

あんた>>329で自分で「公正を保っている自分に酔っている」と書いてるじゃん。
つまりあんたは自分の見識は「公正」であり他の意見よりも一段高い普遍性を持っていると主張しているわけで、
にもかかわらず切り替えされたら今度は「どちらが普遍性をもっているのかということでもない」などと言い出すのはどういうことさ?

自分のものの見方が公正であるなんてのはこの世でもっとも傲慢な主張であり、安易に口にできるようなことではないはず。
それを易々と口にしてしまうあんたに危うさを感じるね。

そもそも「公正」ということを「優劣をつけないこと」だと勘違いしている節もある。
優れたものは優れていると評価するのが「公正」であり、優れているものを間違って優劣がないと判断するなら、
それは不公正なのだよ。

> ただ、お互いに「あり続ける」だけですよ。
> だからこそ、それぞれが異なる「普通」がこうして角突き合わせば論争にもなる。

論争というのはそういうもの。あんた「卒業」とかいってるけど、あんたのいう「卒業」とは「論争しないこと」なわけ?
自分の意見を持たず、あるいは持っていても他人と意見交換を放棄するというのは、知性を持つ動物である
人間であることを放棄するに等しい。あんたそれが「大人になること」だととんでもない勘違いしているようだ。

大人になると言うことは自分の意見を主張しないことではない。他人と論争しないことではない。
正しい主張のしかた、正しい論争のしかたを学ぶことなのだよ。自分の主張が入れられないからもう意見は言わないとか
いじけたような考えをするのが「大人」だとまさか思ってないよねえ?

> いざ論争でも自分の考えや、第一印象に凝り固まってしまうから、ここで書き込んでいる全てが僕の全てだと思い、そういう書き込みをする。

あんたは自分が正しく理解されないのを常に相手の欠陥のせいにするわけだ。
正しく評価されれば自分の主張が理解されないはずはなく、理解されないのは相手に落ち度があるため、とね。

そういう考え方が決定的にガキなわけ。あんたの母親や小学校の先生ならあんたの主張のしかたが
未熟でもやさしく丁寧に「○○ちゃんはこう思うの?」「そう、よかったわね」「○○ちゃんは正しいでちゅよ」と
いってくれるだろうけど、成長するにつれて保護者の元から独り立ちし、自分の意見は自分の力で
その正当性を相手に示せるようになっていく。誰かに頼らずにね。

しかしあんたはそういう訓練が今までの成長過程でできていないようだ。自分は正しい。それが理解されないのは
相手が劣っているからであり、優れた人間はちゃんと僕を理解してくれるはず、と自分に言い聞かせて今日まで生きてきたのだろう。
これっていわば「白馬に乗った王子様」願望の一種だと思うよ。いつかこんな僕をきちんと理解してくれる人が現れるはずだ、とね。
そんな人は(あんたの母親以外は)現れない。永遠にね。そもそもそんな人がいるならあんたの存在価値はないわけだよ。
あんたの意見はその人のサブセットにすぎないんだから。

自分の表現がいくら稚拙でも「○○さんも同じことを言っている」という具合に自分の意見の代弁者を持ち出せれば
確かに楽だよねえ。自分は何もしなくても自分の意見が通るわけだから。しかしこの願望が高じると逆に、誰かが代わりに主張してくれる
程度の凡庸な意見しか主張しなくなる。自分と同じ意見の人に頼りはじめ、最後にはそれが逆転して誰か頼りになる人の
意見と同じ意見しか自分は主張しなくなってしまう。当人はそれを「自分の主張が認められた」と満足するようになる。
俗に言う「いい方に回る」という状態。こうなると自分の意見を述べる目的が「正しいことを探究する」からかけ離れたものになってしまう。
349名無しさんsage: 2005/05/30(月) 16:35:13
> ここで提示されたものからそれ以上のもの−僕の性格や日常を想像し、それについて非難する。
> 或いは、そこから出て来る思い込みで僕の発言を都合の良いように曲解し、言葉尻を捉え、更には言ってもいないことをでっち上げ、糾弾する。
> それがここの「普通」なんですか?

「ここの普通」ではなく、「人間社会の普通」だね。自分の身は自分で守らなければならない。
自分で自分の身を守れない人間は半人前といわれても仕方ない。あんたマジで勘違いしていると思うよ。
大人の世界では、自分が「不当」に攻撃されていたら誰かがあんたの身を守ってくれると思ってない?
それは逆。子供の世界なら親や学校の先生がある程度守ってくれるが、そこから「卒業」したら自分の身は
自分で守らなければならない。

ネットでも「礼儀正しくスマートな議論をしている人達がいるじゃないか!」とあんたは思うかもしれない。
なるほど確かにそういう人達は沢山いる。しかしそれは彼らが自分の身を自分で守るすべを心得ているからこそそれができるわけ。
低レベルの攻撃では歯が立たないとお互い知っていればこそ、高度で洗練された議論に集中できるといえよう。
それが本当の意味で(低レベルな論争から)「卒業する」ということだよ。

あんたはそれとは正反対。自分が高度な議論では歯が立たないことを知っているから、わざと僅かでも何か低レベルな
いちゃもんを探し出して低レベルな土俵で戦おうとする。そんな人間は永久に卒業できない。いやむしろ卒業することを
拒否しているといった方がいい。あんた自身が高度な大人レベルの議論を拒否し、幼稚な議論のレベルにしがみついている。
これなら万一負けても「幼稚な議論」だったのだから自尊心へのダメージも少なくてすむからね。

> まあ、確かにコミュニケーションは難しい。二年も三年も顔を付き合わせている同士でさえ、ささいなことで仲違いする。
> だから、こういうウエブ上では古参の人と、まして喧嘩腰でやって来た闖入者との関係が上手く行きづらいのも分かる−それが勝手な思い込みだといわれようがね。

ったくホントあんたって情けない人間だね。自分が理解されない理由を常に探し続けている。
自分が理解されないのは自分が新参者だから、相手が古参だから、相手が、自分が、etc…
いいかげんそういうやめた方がいいよ?自分が不利な条件であっても主張が正しく主張のしかたも正しいなら
十分戦えるはずだと思うぐらいの努力目標を立てなければ、いつまでたっても議論の技術は上達しないよ?

> けれどここでは非難されるが、それが出来ない人間は「真っ当な想像力がない」として現実社会で非難される。
> 僕としてはウェブ上で「想像力がありすぎる」と言われる方が、現実社会で非難されるよりも良い。
> 僕は現実社会で独りで生きていけるほど強くはないのでね。

これも違うと思うけどなあ。「非難されない」んじゃなくて「相手にされない」だけだよ。批判されない代わりに尊重もされない。
つまり社会にとってあんたの意見など存在しないのお同じだ。そして「尊重される意見」の持ち主によって社会は牽引されていく。
あんたはそれに対して後からついていくだけ。別な人間にはできることがあんたにはできないってことさ。同じ人間なのに
この差はどこから来るんだろうね?それはすでに俺が繰り返し述べているように、正しい主張の仕方を学べた人間と
学べなかった(学ぶことを拒否した)人間の違いなんだよ。

人間社会で必要なのは「正しい意見を持つこと」ではない。もちろんそれは大事だがそれだけでは意味をなさない。
「正しい意見を正しい方法で主張する」ことこそが人間社会で求められ周囲から高く評価される。そういう人間の下に
多くの人間が集い社会を動かしていくわけ。

何も世界を動かす大人物になれとはいわないが、少しぐらい精進してもあんたの人生にとって損にはならないと思うけどねえ(笑
350はさみ: 2005/05/30(月) 17:17:33
>>324
>>そんなことは全然ないです。(中略)プラモデルやトイは主力商品です。

>キャラクターフィギュアって“トイの一種”だよなぁ
>で……『プラモが主力では無くトイやDVDの方が主力です』って意見に対し
『い〜や!トイやプラモが主力だ!!』って………
>えっと、自分が何に対し何を言ってるのか、きちんと理解してる?

別に宇津見氏をフォローする義理は無いんでけど。
まはらさんが言うところの『キャラクターフィギュア』というのをアスランや
ラクスやらの『人物キャラ』のフィギュアと解釈したならおかしくないんじゃ
ないかな。
それで彼の言う『トイ』というのがロボットのトイという事なら辻褄があうよ。

ただ、まはらさんが上で言っている事を意味した発言だったという事が前提条件
だけどね。
ガノタの感覚で言うとロボットのトイやプラモが売れるのはある種『あたりまえ』で
人物キャラのフィギュアやグッズがよく売れるというのは『特別』なんですよ。
351名無しさんsage: 2005/05/30(月) 17:42:40
しかしなんだねぇ、山本板から来る奴って、大抵

>あんたは自分が正しく理解されないのを常に相手の欠陥のせいにするわけだ。
>正しく評価されれば自分の主張が理解されないはずはなく、理解されないのは相手に落ち度があるため、とね。
>
>そういう考え方が決定的にガキなわけ。あんたの母親や小学校の先生ならあんたの主張のしかたが
>未熟でもやさしく丁寧に「○○ちゃんはこう思うの?」「そう、よかったわね」「○○ちゃんは正しいでちゅよ」と
>いってくれるだろうけど、成長するにつれて保護者の元から独り立ちし、自分の意見は自分の力で
>その正当性を相手に示せるようになっていく。誰かに頼らずにね。

これを言われてる感じだね。>>348の人もそろそろテンプレート化してるんじゃなかろうかw

ひょっとすると「自分が理解されないのは、相手の知識・知恵不足」っつーのは山本教の第一教義なのか?
352名無しさんsage: 2005/05/30(月) 17:49:53
誰かの保護下でなければ自分意見をいえないってのは人間として半人前だからね。
353まはら: 2005/05/30(月) 20:29:50
>>350
多分そうだと思うよ。僕としては「メカ物が主力じゃない」って言いたいわけ。

 僕が思うに宇津見さんは「古い人」なんじゃないかと。
 確かにZやZZの頃だったら「プラモは模型専門店」「ガンプラが主力商品」なわけですが、今は違う。

 宇津見さんがこうゆう考え方をしているのなら「プラモが売れてない」ってのもあながち間違いじゃない。
だってSEEDの購買層とプラモ専門店の客層は違うのだから。

 ザクは売れていると言ってるのも、僕が言った「ファースト世代」が買ってるからであろう。そう考えれば辻褄は合うと思います。
354名無しさん: 2005/05/30(月) 22:15:00
> ☆ Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その7 New / WASHA [関東] 引用
>
> まだ比較的無事なガイアはバルトフェルド機になったら楽しそうだ。

ザフトが捕獲したのだからMS不足状態のミネルバのクルーが使う可能性が一番高いだろう。
この人馬鹿?

私見だが、たぶんルナマリア機になるんじゃないかな。
シンとアスランはあり得ないし、元々がステラが乗っていた機体だから女の子の機体というイメージもある程度あると思う。(声優の間では犬みたいで可愛いとも言われてる。)
そんな訳でレイよりルナマリアの方が可能性が高いんじゃないかと思っている。
355名無しさんsage: 2005/05/30(月) 22:52:41
>>350

前後の分から考えても元々キャラフィギュアは人物フィギュアのつもりにしか思えないし
うっつーが人物フィギュアをトイに含めてないのは明白

その上で、人物フィギュアだってトイの一種だろうに何を言ってるんだ

と言う反論が出てるわけだ。

うっつーがトイと呼んでいるものがなんなのかが気になって仕方がない。

ちなみに人物フィギュアがバカ売れなのは覆しようがない事実。
VOICE I-DOLLも続々と品数増えてるし
SEEDヒロインズも売れまくりでいったい第何弾まで出すつもりなんだ
と言うぐらい新作でまくり。
キャラグッズではバッグやポーチ、キーホルダーにストラップ
カードにCD、ゲームと選り取りみどり。
SDキャラのフィギュアも人気がある。

で、うちの店ではルナマリアがものすごい人気なんだが、商品ラインナップが、

アスラン×カガリ、キラ×ラクス、シン×ステラが多くて困ってたりする。
メーカーさんにはぜひともルナマリアグッズを作ってもらいたいです。

まあ、あれだ、プラモが主力なんてありえないから、実際。
あと、MSもプラモより完成品の方がはるかに売れてます。
はっきりいってプラモ事態の需要が落ち込んでるのよ。
SEEDだからとかじゃなくてさ、
塗装済み完成品のほうが人気高いのよ。
356名無しさんsage: 2005/05/30(月) 23:01:33
>>354
>> まだ比較的無事なガイアはバルトフェルド機になったら楽しそうだ。

>ザフトが捕獲したのだからMS不足状態のミネルバのクルーが使う可能性が一番高いだろう。
>この人馬鹿?

その通りだがそこまで尖るなよ。
前作でバルトフェルドが四足MS乗りだったから『シャアの赤いガンダムが見てみたい』程度のノリで言ってるのかも知れんし。
余裕ない言い草も説得力落とすよ。
357名無しさんsage: 2005/05/31(火) 01:29:15
山本がSEEDに対して不可侵なのは、
やっぱ、角川に対しての配慮なのかなぁ?
358名無しさんsage: 2005/05/31(火) 07:47:50
関西地区は一週遅れて放送しているのに関東地区の進行に合わせてるから話についていけないだけだろう。
359名無しさんsage: 2005/05/31(火) 07:57:27
山本氏が関西の何処に住んでるのかは知らんが、
MBSが映るんなら関東の進行と同じはずだが。
つか、MBSがキー局なんだから。
360名無しさんsage: 2005/05/31(火) 11:22:28
山本が山田悠介に沈黙してるのはやはり
同じ角川のアニメ・コミック部の作家だからかなあ?
それとも負けを認めたからかなw
361名無しさんsage: 2005/05/31(火) 18:02:37
雷カノが言ってる「オクレ」ってなんの事?
あと、これ

>コサキンの水野晴郎とか助さん(あおい輝彦)格さん(伊吹吾朗)とかあの辺への
オマージュに違いありません。

全然意味がわかんない?
362はさみ: 2005/05/31(火) 18:32:12
>>353

>宇津見さんがこうゆう考え方をしているのなら「プラモが売れてない」ってのもあながち間違いじゃない。
だってSEEDの購買層とプラモ専門店の客層は違うのだから。

そんなもんかなぁ。私はそもそも種のプラモが売れないという事自体に懐疑的。
前作と比べてとかならわかるのだが、それなりにコンスタントに出してるし、
ターンエーなんか本当に数種しかプラモかしなかった事を考えれば売れてない
というのは何を根拠に言っているのかいまいちわかりません。
そういうデータがあるならそれを示してくれないとね。
まぁ私自身は一つも買っていないけど。

>>361
>雷カノが言ってる「オクレ」ってなんの事?

スティングの事でしょ。『スティング・オークレー』
363名無しさん: 2005/05/31(火) 20:11:20
>>362
>売れてないというのは何を根拠に言っているのかいまいちわかりません。

かる〜く調べてみました。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/250-5578858-1048209

Amazonのプラモデル売り上げランキング。5月31日20:00現在の結果。

3位 1/144 HG グフ イグナイテッド(ハイネグフ)

6位 1/144 HG セイバーガンダム

8位 1/144 HG アビスガンダム

10位 1/144 デスティニーガンダム

これで売れてないのなら、山本センセーの小説なんてどうなるんでしょーか?
364名無しさんsage: 2005/05/31(火) 22:00:19
>>363
> これで売れてないのなら、山本センセーの小説なんてどうなるんでしょーか?

売れているからと言って、良い物とは限りましぇん!
365名無しさんsage: 2005/05/31(火) 22:27:54
>>361
たぶん電力ノはフレッツスクエアでオンライン放送されている「SEED120%」を見ているんじゃないかな?
あっちは色々なアニメや歴代ガンダムをパロッた冗談を言っている。
その中の一つにオークレーのブロックワードは「オクレ兄さん」と呼ばれる事だってのがある。
だからつい「オクレさん」と冗談で言ったんじゃないかな。
366ニル・プフェルト: 2005/05/31(火) 22:30:00
>>362
>何を根拠に言っているのかいまいちわかりません。

根拠は
『僕の知り合いの店・問屋に聞いた』
『いつ、お店に行っても平積みの山』
『近所のお店ではワゴンセールで売ってた』
でしょ(笑)
うっつーなんか良くそういうのを枕詞にしてたしねぇ


ちなみに、あなたが引用している>>353 まはら氏の言っている
『SEEDのプラモは売れていない』は、>>355の意見と同じ意味の物だと思うので上記の俺の言う「根拠」とは違う物だろうがね。
SEEDを貶してる連中の言う「プラモ売れて無い」の根拠はまず間違い無く上記の「根拠」だろう。
367名無しさんsage: 2005/06/01(水) 00:49:31
プラモの投売りってイメージ悪くなるからやって欲しくないけど
どうにもならんのよね、うちの店でもやるし。

あれ見たら確かによっぽど売れてないんだって思う人いるよね。
普通は、もう利益回収できたんだって思うと思ってたんだけどね。

例えばノ話定価500円のプラモがあったとする。
仕入れが250円で2割引きの400円で売ったとする。
1個売れると150円の儲けなわけだ。
1,000個仕入れると250,000円かかるわけだ。
700個売れたら280,000円の売り上げで30,000円の儲けだ。
このまま400円で店に並べておけば利益は大きいが場所は限られてるわけだ。
翌々週に新製品を1,000個仕入れる予定だとしたらどうするか、
捨ててももう利益は取ってるからいいんだけど1個50円で売って
全部売れたら15,000円儲かるわけだ。

おしまい

これはあくまで分かりやすいように極端に書いた話だけど、
実際投売りってのは別の商品を置く場所を作るためにときどきやる。
より大きな儲けを取るための戦略であって、別に損はしてない。

逆に売れてないなら処分はしない。
置いとけばそのうち売れるだろうから。
それこそ自宅に持ち帰ってでも処分せずに場所を空けるよ。
368まはら: 2005/06/01(水) 01:46:48
>>318
 少々遅くなりましたが・・・・

>>子供向けって言葉にあんなに反応されてもなぁ・・・

 ってのは、同発言内に「ターゲットは一般中高生」とちゃんと言ってるのにもかかわらず、まるで幼児向けだとでもいわんがばかりのレスだったので、「この人達は僕の発言内容なんてどうでもいいようだ」と思っちゃったわけです。

 まあ、愚痴ですね。とはいえ、あそこの人達のことを理解してるつもりだったのにうっかり「子供向け」なんて言葉を使ってしまった僕のミスです。反省反省

 で、それとは別に、子供の視点といえば漫画家の藤田和日郎さんのこんな言葉がありました。

==============================
(前略)
 子供は読者として怖い。
 漫画家の間でよく言われることだ。
 それは、子供が全身全霊で漫画を読むからだ。細かい描き文字、同上人物の小さなアクションも逃さない。一生懸命楽しもうとしてくれる。
 だから、「面白くない」ことは許されない。
 ここに伏線があるようだから続きを待ってみよう。だとか、この作家は絵が上手だから、テーマがしっかりしているから等々の見方などしないのだ。そこにあるのは鋼鉄の如き判断基準は、ただ「面白いか?」だけ。
(後略)
==============================

 この意見は極端かな?とも思ったんですが、振り返ってみれば自分もそうゆう漫画の読み方をしていたことに気がつきました。
 相手が子供だからこそ「いいかげん」は許されない。作り手が「面白い」「かっこいい」「見たい」と思えるものを全力で作るってのが「子供向け」だと思うし、その作品の「面白い」部分を探し出し、楽しもうという姿勢が「子供の視点で見る」ってことだと思います。
369まはら: 2005/06/01(水) 02:06:15
>>はさみさん

 僕はさすがに「SEEDのプラモが売れてない」なんて恐れ多いことは言えませんよw

 あくまで「模型専門店では売れ行きが良くない」と言っているわけで、山本版の元発言でも「売れ行きは好評」と言ってますよ。

 だいたい、プラモが充分に売れていることなんて誰にでもわかる、動かぬ証拠もあります。

「新作が続々と出ている」

 これほど明快な証拠も無いと思いますよ。売れてなきゃあのバンダイが新作作るわけないがない。

 そして模型専門店で売れないのも、「デパートとかで簡単に手に入るから」なんじゃないですかね?
 デパートのおもちゃ売り場ってのも案外バカにできない規模があったりしますからね。近くの大型デパートなんか、トイざらすが一店舗丸々入ってますから。

>>367
 やはり経営の裏側を知っている人と一般人じゃ視点や感覚が違いますから、「安売り=売れてない」と思われるのも仕方ないことかと。

 あんまり安いと「よほどか出来が悪いのか?」とか「そんなに人気が無いのか?」とか思っちゃいますよ、どうしても。
370名無しさんsage: 2005/06/01(水) 07:15:39
>>367

ああ、そうなんですか。
わたしもやはり売れていないから、と考えますね。
371名無しさんsage: 2005/06/01(水) 09:20:45
>>367
売れてない場合でも、その棚に新商品を置かないと儲けが出ないから売れる売れないに関わらず時期で値下げすると思ってた。
372K.Ksage: 2005/06/01(水) 17:17:46
安売りしていると嬉しいけどな。売れてないから、なんて思ったことはない。売れないものはもともと仕入れしないだろうし。
今はプラモデル買わないけど、1stのころは色塗りもできないのに、ザクを買い、するとドムも欲しくなり、でもってガンダムもガンキャノンもガンタンクも並べてみたくなり。
ヤマト2のころ、一番安いやつを全部買って、天井から糸で吊るして喜んでた。
373名無しさんsage: 2005/06/02(木) 01:19:24
もう山本板のさ、言い分なんて聞き飽きたじゃん。
前作からなんにも変わってないんだからさ。
前作をダメ認定して今作もそこに安住してやがる。
いや、かわろうともしない。もういいや、あいつらは。
もうほうっとけよ>べんめりあ氏
374名無しさんsage: 2005/06/02(木) 01:38:34
まあ、結局のところ細部にいくら文句をつけても、「じゃあ、そういう部分を手直ししたら作品全体の面白さが有意なほど向上するのか?」ってことにつきるんだよね。
文句をつけるならそれぐらい重要な部分に文句をつけるべきで、ちまちまあら探しをしたところで意味はない。おもしろい作品なら「そんなあら探しなんかして意味あるの?」と
自分が思うような部分を、つまらない作品に対しては自分が率先して行う矛盾に気づいてほしいものだ。
375名無しさんsage: 2005/06/02(木) 01:39:03
アクエリオン面白がってる連中に
SEEDのまともな視聴は無理だ
376名無しさん: 2005/06/02(木) 10:19:59
>>375
アクエリオンは関係ない。
最初からまともに見る気の無い連中にまともな視聴は無理だ。
377べんめりあ: 2005/06/03(金) 00:00:32
>373

ヨコヤマ氏や十一郎を説き伏せられるかどうかは考えていません。大事なのはどれだけ外野を納得させられるか、だと思っています。
378名無しさんsage: 2005/06/03(金) 03:04:15
>>377
大事なのは、なぜ相手を納得させる説明を自分ができないのか、自分には何が足りないのか、を考え続けることだよ。
誰でもできることをやったところで意味はない。不可能を可能にする方法を常に模索することで自分の思考のトレーニングになる。
そして試合の勝敗ではなく、試合で自分がどれだけ的確なプレイをしたかを重視すべき。
銀英伝のヤンウェンリー、三国志の諸葛孔明、彼らはおそらく「成功した作戦」の数の何百倍も普段から思考していると思うよ。

相手の思考を偏見だ、主観だ、思い込みだ、と切って捨ててしまうのは簡単だが、時には一歩踏み込んで
相手の主観や偏見の根源やそれがどのように構築されたかまで立ち入って分析することが必要。
相手と同じ思考ができるレベルまで相手の思考過程をすべて自分の中で再現し、自分は何を指摘されれば
その思考が揺らぐかを考える。相手にダメージを与える方法を考えるのではなく、(相手の思考をシミュレートしている)
自分が攻撃されたら一番ダメージを受ける弱点を探す方が、俺の経験上、真実を見極められるね(笑
攻撃的な思考だとどうしても思考が雑になる。逆に(相手の主張を)守る立場から、自分の人生でもっとも
思い出したくない思い出に切り込むぐらいの勇気がなければ迫れないような「弱点」と対峙することで初めて、
相手の思考の欠陥の本質に迫れるといえよう。たいていの場合自分の主張の弱点というのは本人が一番
わかってるわけだから(笑)。本当はわかっていても自己防衛のため意識に上らせない人は多いけどね。
379名無しさんsage: 2005/06/03(金) 07:48:52
>それと今月号の「ガンダムA」の種D人気投票の男子部門では一位が
>アスラン、二位がキラ、三位がシンでした(女子の一位はルナマリア)。
>主人公なのに人気No1の座を奪われるシンって・・・

主人公で人気NO.1の方が珍しい気もするけどね。
380名無しさんsage: 2005/06/03(金) 12:05:52
キン肉マンやキン肉マンU世なんて、
タイトルロールのスグルや万太郎自身がランク外ってのも
ままあったんだが。
381名無しさん: 2005/06/03(金) 13:17:03
>380
何でわしの順位が低いじゃーい!とか言いながらね(笑)
サブキャラに人気がいくのはそのキャラが立っている証拠だろうね
382名無しさんsage: 2005/06/03(金) 20:40:15
>>379
根拠はないが、1stで人気投票したら、シャアが1位のような気がする。
383名無しさん: 2005/06/04(土) 04:38:19
1st以外の富野ガンダムで考えると...
Zでカミーユが1位になる可能性は皆無。
ZZはどうせプルなんだろw
逆襲のシャアは1stと同じですね。
F91はいけるかも。これはドングリの背比べ。
Vといえばウッソなんて奴は、あんまりいないでしょ。
ターンAはディアナ(キエル)が鉄板でしょう。

では外伝の方は?
0080...これもいけるかもしれん。誰が主役かって問題もあるけど。
0083はガトーだろう。
08小隊ねえ、ハイハイわかってるよ。アイナなんでしょ。萌えオタめ。

ではアナザーは?
G、これは東方不敗で決まりだ。
Wは...これもいけるかも。一番予測が難しい。票が分散しそう。
X。未見なので分かりません。タイトルしか知らない。

もちろん根拠はないけど、ムチャな物言いではないと思う。
女性票を考えるとまた変わってくるけど、それでも大きくは変わらんはず。
ガンダムに限っても、主役がサブキャラに食われてるなんて珍しいことではないよ。

いや、どうでもいいことではあるんだが。
384名無しさんsage: 2005/06/04(土) 14:20:05
もとが男子部門での話しだから
ガンダム系では意外と主人公が1位ってのは多そうだよ。
カミーユはまあ無理だろうけど、ウッソやジュドーは人気が高い
負けても僅差で2位とかそんな感じがする。根拠は当然ないけど。
逆襲のシャアはシャアが主人公なので1位は問題なしだな。
ターンAは主人公以外の男キャラの印象があんまりないんだよね
仮面のおっさん以外は、問題としては、主人公(男)と主人公(女)の
票をまとめて数えるのか、別々で集計するのかということだな。
まとめてもらえるなら1位は安泰だと思う。

まあ、アレだ実際の人気ってのは脇役のほうが高いと思うよ。
人気投票で主人公が上位に入る最大の理由は登場回数の多さと
名前を覚えられやすいってこと(特にタイトルに名前は言ってる奴ね
385はさみ: 2005/06/04(土) 17:25:29
>>369
>あくまで「模型専門店では売れ行きが良くない」と言っているわけで、山本版の元発言でも「売れ行きは好評」と言ってますよ。

うん、わかってる。その上で、失礼ながらあなたの言っている事も
宇津見さんが言ってる事も、私が言ってる事もフィーリングの域を
出ていないと思うんですよ。だから、
>種デスのプラモ、玩具事情で誤解をされているようですので、その指摘だけ。

こんな事言うなら何を基準にして売れていないと言っているのか
もう少し具体的に示さないとダメでしょと思うわけ。

彼が言っている事で変な部分を指摘するなら
>既存製品の生産、新製品発売を盛んに行っています。

種デスにもこれが当てはまるならそれはむしろ売れている(正確には売れる
見込みが高い)という事になっちゃう。ただこれはメーカー(=バンダイ)
視点なんですけど。

>1クール目は、年末商戦向けの主力商品として、インパルスガンダムの商品が他の
MSより優先して、数、種類共に揃えられましたが、本編があの体たらくだったので、
在庫に対して全然売れず、問屋、小売店共に大変困っていました。

ここでは問屋、小売店視点なんだけど、『玩具事情を誤解している』と人に指摘できる
程には具体性がないですよ。あえて言えば、その割には新作が次々でますねとしか。

まずメーカー視点に立てば、彼の発言は“予測ほど売れない”というのと“売れない”
ということの違いを無視しているような感じをうけます。
バンダイにとっての損益分岐点は金型にかかったコストを償却できるラインだから、
予測と比べてどうか?というのは直接的には響かない。売れた総数こそ問題だから。
予測より売れなくても分岐点越えれば黒字は黒字。
で、種デスのプラモつくってる暇があったら別のプラモつくってる方が売れるなら、
それこそラインナップに響いてくるはずなんだ。ようするに種類が減るはず。
だから種デスのプラモが売れてないという事は無いんじゃないかというのが
私の言う根拠といえば根拠だけど所詮はフィーリングですよ。


一番疑問なのは
>種デスの場合、販促のはずの本編が、普通のロボットアニメに求められる程度のことすら満足
に出来ない、あまりにも駄目すぎる代物なのが、そもそもの原因と判断せざるを得ないでしょう。

こういう発言が目立つんだけど、彼にとっての作品の良し悪しはおもちゃや関連商品が売れると
いう事なんだろうか?だったら続編までつくられている種は彼が望んでいる
作品と言わざるを得ないでしょ。スポンサーは商売になると判断したから続編つくらせて
いるわけで。
否定派は今の段階で商売の話持ち出したら負けるって(苦笑)
OP曲のオリコンチャート見ても人気ドラマ並みの販促効果だもの。
386はさみ: 2005/06/04(土) 17:34:11
シンの人気についてですけど、
シンというキャラクターは描かれ方から言って人気を出そうという意図
を感じなんですよね私は。
むしろ前作の序盤のフレイ程では無いにせよ、嫌われようとしている
描写がちらほらあると思います。
その意味でシンがキラやアスラン程に人気が出ないのはスタッフの
狙い通りではなかろうか。
むしろあれでキラより人気が出てしまったら良くも悪くも誤算に
なるんじゃないでしょうかねぇ。

どっちにしろ今後確実に変わっていくキャラでしょうから現時点での
人気を言っても仕方ない気がしますが。
387名無しさんsage: 2005/06/04(土) 21:52:43
シンはカミーユを意識しているのか、あえて未熟で感情的なキャラクターにしている印象があるね。
388名無しさんsage: 2005/06/04(土) 23:27:33
種のキラを意識しているんだろう。
何かある度に戦うのが嫌だと落ち込んだり、自信喪失したりとマイナス方向に進みながらも最終的には戦う事を選択してきたキラ
それとは正反対にどんどん好戦的で増長したキャラなっていってる気がする。
389名無しさんsage: 2005/06/04(土) 23:30:10
>>387
 全体的にZをなぞるようにしてるからね。
誰にでも突っかかっていくところとか、明らかにカミーユを意識してると思うよ。
絶対シンがガンダム乗り逃げすると思ってたのに、
残ったからびっくりしたんだけど、シャアがいたから残ったんだなーと
で、シンの主人公らしくないところとか非常識なところとか批判されてると
思うのよ、カミーユもそうやったやんって、
390名無しさん: 2005/06/05(日) 10:09:59
負け率の高さからシン=ジェリド説を推す。
391名無しさん: 2005/06/05(日) 12:50:38
さて、今週の予想されるツッコミ所

・フリーダムがインパルスより高出力な事について
 フリーダムが禁止されているNジャマーキャンセラーを使った核搭載高出力機という事を忘れているだろうと予想

・皆殺しにするから問題ないはずだったデストロイの暴虐ぶりの放送され、慌てふためくジブリール

・まだ確定ではない、大佐=少佐について
392名無しさんsage: 2005/06/06(月) 12:00:26
ちょっと聞いたところでは、
監督と嫁がシンが好きではないからあんな描写をされているっていうのを聞いたことがある、確かに待遇は他のキャラより悪いよな
393ニル・プフェルト: 2005/06/06(月) 19:17:05
>☆ Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その7 / ヨコヤマ
>あまりにも行動全体に考えが足らないと言っているのです

う〜ん? 俺は、シンは『感情的で短慮なキャラ』として描かれている。
と見えていたが……だから、もとからそういうキャラなのだから
作品評として「あのシンの行動は考えが足らない」ってのは批判にならないと思うんだが……

もし脚本家や監督がそう言う「批判」を耳にしたら
『その通りです(笑)』って言うと思うなぁ……

>それ以前になぜ、そこまでステラに入れ込むのかが理解不能なんですけど。
>よければどなたか、教えてもらえませんか?

『好き』だからだろう(苦笑)一目惚れだろ?
「どうして貴方は彼女に一目惚れしたのですか?説明して下さい」
なんて質問に、納得の行く「論理的な答」が返ってくるとでも思ってるのだろうか?
こんなの「当事者自身」でさえ無理なのだから、第三者が説明できるはずが無い(笑)
恋愛とかした事無いのだろうか?

>感情で暴走した結果、(中略)ミネルバの危険度増大って可能性より、
>ステラが助かるかもしれない可能性を優先するのも主人公らしい決断とも思えませんが? 
>両立させる策を考えるとかしませんか?
>「互いに信頼出来る関係が出来ている」なら、まず他のクルーに訴え、艦内世論を動かし、
>クルーの総意としてステラを返すプランを実行するという手段もあったでしょう。 

そんな、悠長な事してたら『ステラは間違い無く死んでる』ね
そんな暇が無かったからこそ、一分一秒を争う事態だからこそ
『ステラの命を最優先』して考え無しに出てったのだと思うが。



ちなみに今後のネタバレを少し、しとくと
山本板で「アスランまた脱走しそう」みたいな事言ってたのがいたが
ホビージャパン7月号64Pによれば
『6月25日 ♯36「アスラン脱走」』とある。
やはり脱走するみたいね(苦笑)また信者が騒ぎそうだ。

も一つ、今日、某模型店に行ったら、バンダイの今後の模型情報に混じって種デス先取り情報が少しばかり載ってた。それによると
『インパルスに、人気のルナマリアが乗るぞ』みたいな事が書いてあった。
やはり、デスティニー受領後、余ったインパルスはルナマリア機か…
で、レイにはレジェンドがあるし、アスランはいないし…で
ほぼ無傷で奪還したガイアの乗り手がいないのか…ちと寂しい。
394名無しさん: 2005/06/06(月) 19:41:51
>>393
ヨコヤマから見ればきっと、生身の兵士を牽引するザクを「ああいうのは撃ちにくいな」と言って見逃すスレッガーも考えの足らないバカキャラなんだろうな。
395名無しさんsage: 2005/06/06(月) 21:39:33
つーかさ、登場キャラクターみんなが合理的で大局を見据えた行動をするロボットアニメなんて見たいか?
主人公が要所要所で適切な判断をするラブコメ並みに嫌だぞ。
396まはら: 2005/06/06(月) 21:58:15
ニル氏

 いや、シンがステラに入れ込んでるのは「妹を重ね合わせて見てる」からだと思いますよ。ついでに言えばステラの「死ぬのは嫌」ってセリフがシンのトラウマスイッチ入れちゃったからでしょう。

 ステラの死ぬシーンで妹の死を回想してたのはそうゆう意味だと思います。少なくとも恋愛感情ではないと見てとれました。
397まはら: 2005/06/06(月) 22:16:35
 あとヨコヤマ氏の「正論」を実行したところで責任の所在が「シン個人」から「ミネルバクルー全員」になるだけでは?
398名無しさんsage: 2005/06/06(月) 22:23:45
ヨコヤマvsにま庵が熱い!(笑)
399名無しさんsage: 2005/06/06(月) 22:29:11
ヨコヤマが、ステラを湖に沈めたシーンにいちゃもんつけてる部分で萎えた
衛生上?

きれいで、切ないシーンだったじゃん。
400名無しさんsage: 2005/06/06(月) 23:09:16
山本板の批判ってさ、SEED&DESTINYのどーでもいいようなシーンを含めて、とにかく他の作品の名シーンと比べていかに劣るかをあら捜しする競争なんだよね。
いいところは見ようともしないし。

んで、説明を抑えて伏線張れば説明がないと言うし、説明すれば他の解釈も可能だと言うし。
どーしよーもないわなw
401名無しさんsage: 2005/06/06(月) 23:11:58
☆ Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その7 New / FINAL 引用

>あんなところで水葬と....
後で生き返らせるための複線です....
低体温で脳は生きていたのでとか...
絶対死んでいる状況(?)のキラが生きていた、
バルトフェルドも生きていた、そしてムウも生きていました。
ステラもよみがえりますって。

ナチュラルとコーディネータの戦争を、軍産複合体と「正義」の争いにしたデュランタル議長がんばれ!
でも、アークエンジェルの立場は...
これから、どう話をまとめていくのか、楽しみです。

No.25063 - 2005/06/06(Mon) 21:20 [ntgifu045194.gifu.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

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ステラが生きているっていうのは、案外アタリかもな。
402名無しさんsage: 2005/06/06(月) 23:25:11
あれで復活できたらフレイが生きて再登場しても驚かないよ。
403名無しさんsage: 2005/06/06(月) 23:25:37
>>400
> んで、説明を抑えて伏線張れば説明がないと言うし、説明すれば他の解釈も可能だと言うし。

いちゃもんをつけるのも「一つの楽しみ方」としては有りだと思うけど、
それと冷静・公正な作品批評とは区別が必要だろうね。
分かったうえで楽しんでるならいいけど、混同し出すと危険。
404名無しさんsage: 2005/06/07(火) 00:01:53
山本信者は0083とか08小隊みたいなミリタリーガンダムを、SEEDに強要しすぎ
405名無しさんsage: 2005/06/07(火) 00:08:53
403のつづきだけど
「けなして楽しむ」のも楽しみ方の一つだし、「ほめたたえて楽しむ」のも楽しみ方の一つ。
どちらも「楽しみ方」の方法でしかないわけで、どちらの評価がより正しいかなんて議論はそういう人たちには無理w
406まはら: 2005/06/07(火) 00:35:33
>>405
けなして楽しむのも、褒めたたえて楽しむのも個人の自由、楽しみ方にまでケチをつけるのは野暮な事。
 作品の感想レベルならそれで全然かまわない。ただ、あそこの人達はその「友人との馬鹿話」レベルで作品批評をするから困るのだ。

 まがいなりにも作品批評をするなら、真剣に、丁寧にやるべきだ。それが製作者に対する最低限の礼儀であるし、批評そのものの説得力にもなるのだから。
407ニル・プフェルト: 2005/06/07(火) 01:28:27
>>396
まはら氏

うん。そだね。その意識が強いだろうな。
おそらくシン自身が自覚してるのはそっちだと思う。
ただ、シン自身自覚出来て無い部分で「恋愛感情」は、あると思う。
408名無しさんsage: 2005/06/07(火) 04:04:17
>>406
>  作品の感想レベルならそれで全然かまわない。ただ、あそこの人達はその「友人との馬鹿話」レベルで作品批評をするから困るのだ。

だから作品批評ごっこをするところまでが「楽しみ」なわけだからw
野球のファンが分かったようなことを言って選手や監督を批判するのと同じ。

>  まがいなりにも作品批評をするなら、真剣に、丁寧にやるべきだ。それが製作者に対する最低限の礼儀であるし、批評そのものの説得力にもなるのだから。

同感だが、当人たちはそういう理不尽なことに楽しみを感じているわけでw
409名無しさんsage: 2005/06/07(火) 06:47:42
第六元素
>今回のツッコミ
>
>シンちゃん、その水葬じゃ水脹れするし、ガスで膨らんで浮いてくるよ(笑)。魚の餌だよ。
>・・・死体って重りもなしに沈んでいくものなのかな?

十一郎
>水分が多く温度が低い所なら、脂肪が変化して、屍蝋というものになる事があります。
>あの環境であれば、必ずしも腐敗するとは言い切れないです。
>どちらかといえば、回収されて道具にされるより魚の餌になった方が幸せ、つう思想もあるでしょうし。

お前ら、そういうのは柳田理科雄と同じレベルのツッコミじゃないか?
こういうときだけ常識とか科学を持ち出すんじゃねぇよ
410名無しさんsage: 2005/06/07(火) 07:16:57
>>409
柳田がやったことってのは、アニヲタが自己満足でやってたことを商業ベースでやっただけってのがよく分かるよね。
しかも柳田のレベルはたいていのアニヲタよりは遙かにレベルが高い。こと科学面に限れば山本以上だろう。
(というか山本のレベルって山本板を見てれば分かるけど結構低いよね)
411名無しさんsage: 2005/06/07(火) 22:17:49
雷カノって頭おかしいのか?
すげー面白いギャグ言ってるつもりなのか?
「掲示板の自分の投稿はよく吟味して駄目な物はボツにしましょう」
と言う、山本板のルールに抵触してないか?
あんな奴、放置してる山本や、信者はどうかしてる。
412名無しさんsage: 2005/06/07(火) 23:04:00
雷力ノの発言を読んでみた。
誰か日本語に翻訳してくれ。
413名無しさんsage: 2005/06/08(水) 15:18:15
雷カノは自分で気の利いたことを言っているつもりなのがイタい
414名無しさんsage: 2005/06/21(火) 15:51:49
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☆ Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その9 New / 目が二つ付いてれば…というか製作者がガンダムだと言えばガンダム? [関東] 引用

皆様、はじめまして
普段はROMってるんですが、
前回の放映(だけではありませんが)を見てどうにもモヤモヤしまして…
完全な私見で申し訳ないのですが、この作品は見てるだけで不愉快になります。
キャラの歪んだ性格、台詞回し、「ガンダム」と言うタイトル、滑舌の悪さが素人以下の声優……
他作品はW視聴中に多少もにょった物の、
結果的にはシリーズ通して好きなのですが、この作品は何を楽しんでいいのか理解出来ません。
リアルじゃないどうこうは無いのですが、キャラが全員不良幼稚園児に見えてしまいます。
ひたすら数が出るだけで魅力の無いメカニック(見分けつかんわ)にモヤモヤ…
上官に対して「ハぁあ?」とか「あんた」呼ばわりでもモヤモヤ…
「ニュートロンジャマー」>>「NJキャンセラー」にも
「ビビー!最強ビームだ!!」>>「最強バリヤー]>>「バリヤーよりも強い超最強ビームだ!ビビーー」
にしか見えずモヤモヤ……
ものすごくレベル低くないですか?
「見なければいいじゃん」という答えも出るとは思いますが、
どんなバカが作ろうが、仮にも「ガンダム」。それが通る作品とは思えません。
製作サイドの思う壺なのでしょうかね…?

このスレッドの趣旨とはズレますが、俗に「平成○○」と呼ばれる物にはだいたいモヤモヤが有ります。
平成ライダーはキャラが全員意思疎通ができないヘタレだし(響鬼除く)
「ウルトラマンだけは昔のままで良かった」と思っていたらコスモス以降ではやはりモヤモヤ。
ネクサスに至っては「とうとうウルトラマンもこうなっちゃったか…」
宮内洋氏の発言「子供番組、ヒーロー番組は教育番組です」というのを名言だと思っているのですが…
ウルトラマン、ライダー等が正しい人間観を語れるとは思えません、
極端なまでに偏った「正義」があるから成立している番組なのに……
ぶっちゃけ、今の作品は自分の息子に見せたくないですもの。

近年作品全般にこんな思いが出てしまうのは…もうオッサンになってしまったので、
こういう作品は楽しめないという事なんでしょうかねぇ…?
「Seedの楽しみ方」「近年作品の楽しみ方」というものがあれば、是非教えて頂きたいです…

No.25324 - 2005/06/21(Tue) 09:32 [61-21-70-187.rev.home.ne.jp]
415名無しさんsage: 2005/06/21(火) 16:36:25
>>414
>完全な私見で申し訳ないのですが、この作品は見てるだけで不愉快になります。
>キャラの歪んだ性格、台詞回し、「ガンダム」と言うタイトル、滑舌の悪さが素人以下の声優……

たんに自分の気に喰わないことを羅列してるだけであって、
何一つ具体的な批判になっていないね。
小学生でもできる印象批評というやつだ。
それこそ「ものすごくレベル低くないですか?」

>宮内洋氏の発言「子供番組、ヒーロー番組は教育番組です」というのを名言だと思っているのですが…
>ウルトラマン、ライダー等が正しい人間観を語れるとは思えません、
>極端なまでに偏った「正義」があるから成立している番組なのに……
>ぶっちゃけ、今の作品は自分の息子に見せたくないですもの。

子供は大人が嫌うモノこそ喜んで見るものだけどね。
ロックしかり漫画しかりお笑い番組しかり・・・
自分が子供のころはどうだったのさ?
アナタが言ってるようなことを言われてムカついてたんじゃないの?

>近年作品全般にこんな思いが出てしまうのは…もうオッサンになってしまったので、
>こういう作品は楽しめないという事なんでしょうかねぇ…?

感性の錆び付いたヲタクの行く末は惨めですな。
なんか老人が女房の昔の写真を見ながら「あの頃の君は美しかった・・・」とかボヤいてるのと変わんない気がするけど・・・?

>「Seedの楽しみ方」「近年作品の楽しみ方」というものがあれば、是非教えて頂きたいです…

教えてもらったところで納得するのかなぁ?
「楽しみ方」は他人に教えてもらうんじゃなくて自分で見つけるものじゃないかね。
ましてや「見てるだけで不愉快」なんて言ってる奴に、
どうしてSeedを楽しんでいるファンがその理由をいちいち弁解しなきゃならんのかw
いったい何様のつもりなんだ。
416名無しさん: 2005/06/21(火) 19:34:32
>>414
>平成ライダーはキャラが全員意思疎通ができないヘタレだし(響鬼除く)

(響鬼除く)←このへんがさすが信者
417名無しさんsage: 2005/06/21(火) 19:53:53
>>416
わらた
418名無しさんsage: 2005/06/21(火) 19:56:31
シンプルな勧善懲悪の話だと工夫がないと文句を言われ、
ややこしい話にすると子供向けでないと文句を言われ、
制作者の気苦労は絶えないですな。
まともな神経をしていたらマニアに暴言を吐きたくなるのも当然。

逆にマニアにも取り繕った発言だけしかしない制作者は自分を偽ってるのかもね。
419名無しさんsage: 2005/06/21(火) 20:04:28
別にあれこれ作品を批判するのは悪い事じゃないと思うけど、
派手さがウリの作品に繊細な描写が足りないと文句をつけ、
緻密な描写がウリの作品に地味すぎると文句をつけても、
あんまり意味があるとは思えないんだよね。

短所があってこそ長所があるんだから、短所に何でもかんでも文句をつけて「直すべきだ」とか
言い出したらどの作品もみんな同じような作品になってしまう。世の中にはいろいろな作品が
あることによってトータルで様々なすぐれた長所をもつ作品があるのであって、一個の作品が
すべての長所を持っていなければならないなんてのは、そもそも考えかたがおかしい。
420名無しさん: 2005/06/21(火) 21:09:39
俺は種アンチだが、山本板の種批判観てるとイライラしてくる。
いちいち突っ込む必要のないところにばかりツッコミを入れてるからな。
421まはら: 2005/06/21(火) 21:11:44
リアルじゃないどうこうは無いのですが、キャラが全員カルシウム不足に見えてしまいます。
いきなり数種類出てきて魅力を描かれないメカニック(見分けつかんわ)にイライラ…
敵も味方もビーム撃ち合うだけの色気の無い戦闘シーンにイライラ・・・
上官に対して「そんな大人、修正してやるー!!」にイライ
可変モビルスーツもトランスフォーマーのモノマネにしか見えずイライラ……
謎の心霊現象にイライラ・・・・
Zガンダムってものすごくナメてないですか?

以上、僕のZガンダム本放映時の印象。はっきりいってTVシリーズのガンダムなんてそうレベルは変わらないと思う。
422名無しさんsage: 2005/06/21(火) 21:44:37
>>421
カミーユにとってのクワトロは目上で保護者かもしれんけど上官ではないよ。
エゥーゴは軍組織ではないしカミーユはあの段階で協力者。
「参加したら少尉にしてくれますか?」なんて尖った冗談を言ってた事もあるくらい。

それと可変モビルスーツが「トランスフォーマーのモノマネ」と言うのは「ハァ?」なんだが。
MSの大気圏内空中機動用、高速戦闘用、対大重力用推進力強化と目的は明確だぞ。
バルキリーの二番煎じとでも言われた方がまだ妥当だな。
トランスフォーマーは実在マテリアルがロボットに変形するのが面白みじゃないのか?
カテゴリーの違うものに目に見える類似点だけで同じ物差し使うのは感心しないね。

>いきなり数種類出てきて魅力を描かれないメカニック(見分けつかんわ)にイライラ…
>敵も味方もビーム撃ち合うだけの色気の無い戦闘シーンにイライラ・・・

これはキャラじゃなくて映像の不手際に視聴者のカルシウムが足りなくなってる話とは違うのか?

>以上、僕のZガンダム本放映時の印象。はっきりいってTVシリーズのガンダムなんてそうレベルは変わらないと思う。

今も大して感想変わってないだろうから言わせてもらった。
ついでに何をもってレベルと言いたいのか。
「なんて」で見てる奴がガンダムなめんな。
423名無しさんsage: 2005/06/21(火) 22:16:02
>>421
僕も当時そんな感じでした。
さらに安彦良和ファンだったので、キャラの絵が北爪チックになってて憤慨してた(笑)
でも、必死に録画してその日に2,3回見直してたなぁ…

だから、山本板の連中も深層ではSEED好きなんかな?
424名無しさん: 2005/06/21(火) 22:16:28
完全な私見で申し訳ないのですが、この作品は見てるだけで不愉快になります。
キャラの歪んだ性格、台詞回し、「仮面ライダー」と言うタイトル、ストーリー運びが素人以下の脚本……
この作品は何を楽しんでいいのか理解出来ません。
リアルじゃないどうこうは無いのですが、キャラが全員精神異常者に見えてしまいます。
ひたすら数が出るだけで魅力の無い鬼(見分けつかんわ)にモヤモヤ…
街中にマカモウが出てもヒビキがヘラヘラ談笑しててモヤモヤ…
「あきらの高校生活は我々大人が支えてやらないといけない」と口では立派なことを言いながら「早退してラッパ持ってこい」でもモヤモヤ…
何かが変わってきたと言うわりに、ちっとも変わってない明日夢にモヤモヤ…
「響鬼ブレード」>>「音撃鼓」にも
「ドンドン!清めの音だ!!」>>「子供にウケましぇ〜ん!]>>「だったらブレイドのパクリ剣だ! ザクッ!」
にしか見えずモヤモヤ……
ものすごくレベル低くないですか?
「見なければいいじゃん」という答えも出るとは思いますが、
どんなバカが作ろうが、仮にも「仮面ライダー」。それが通る作品とは思えません。
製作サイドの思う壺なのでしょうかね…?
425まはら: 2005/06/21(火) 22:18:06
>>422
すまぬ。これはあくまで>>414のしょうもない批評に対するものなので本気で言ってるわけではないよ。

気分を害してしまったのは謝ります。

まあ、本放映当時はまだ10にも満たないガキだったのでわけわかんなかったのは確かなんだけど・・・
426名無しさんsage: 2005/06/21(火) 22:32:23
>>425
こちらこそ空気読めずに申し訳ない。
丁度十数年ごしのアッシマーへの愛が報われた所だった(HGUC購入&製作)のでつい脊髄が反射してしまった、笑ってくれ。

そんな俺でも>>414は頭痛い。
兵器開発が対何々の繰返しなのは史実だろうに人類史に頭悪いとは大した何様ぶりだ。
427名無しさんsage: 2005/06/22(水) 00:42:03
>>421
考えてみたらガンダム(ファーストも含めて)って「幼児的思考のままでいいんだよ」って
視聴者に甘いささやきをした最初のアニメじゃない?

それまではヒーローものの主人公は常に清く正しく美しく(非現実的なほど)。
多少道を踏み外しそうになる時もあるが、それはあくまで「試練」であり、いつも最後には正しい道に立ち戻る、
子供向けのアニメはそんな作品が多かったような。
428まはら: 2005/06/22(水) 00:55:27
>>427
>考えてみたらガンダム(ファーストも含めて)って「幼児的思考のままでいいんだよ」って
>視聴者に甘いささやきをした最初のアニメじゃない?

いわゆる、「大人も見れるアニメ」ってことかな?
ファーストはリアルタイムで見てないので(年齢的に)それ以前の状況がわからないのでなんとも言えないなぁ・・・

>>426
いや、僕の書き方も悪かったしw

にしても>>424のネタは上手いなぁ・・・w
429名無しさんsage: 2005/06/22(水) 01:03:05
>>422
言っちゃ悪いけど、あんたのその発言って典型的な「本質ではなくて枝葉末節に対する反論」だよねぇ。
相手に反論するなら、その中核部分に正面から反論しなきゃ意味ないだろうに。
やれこの部分はそうじゃない、あの部分の認識は違う、といったところで、反論にならないのが
分からないのかなぁ。そういうのを揚げ足取りというんだよ。

相手の主張の細部に多少間違いがあろうが、「おそらく相手はこういうことをいいたいのだろう」と
その意図を汲んだ上で、それに対して堂々と反論すべきだと思うよ?相手がガンダムにある印象を
抱いたとすれば、たとえその原因が相手の勘違いだとしても、そう勘違いさせる要因がガンダムに
あったのではないか?とか、むしろ直接的に表現されていなくても本当はそういうことを陰に
表現しているのではないか、とかを分析した上で、反論なり賛同なりすべきだと思うよ?

んな揚げ足取りや粗探しをいくらやったところで、あんた自身なんの得にもならない。
相手の意見(それは必ずしも完璧なものではないにしても)を契機に、いままで気づかなかった
ガンダムという作品の側面を分析し見直し、少しでも深い理解点に到達しようと考えるべきだと思うけどね。

常々いっているが他人と議論をするのは、他人に(自分が)正しいと思う主張を納得させるのが
目的ではない。んな見ず知らずの相手に正しい認識を与えたところで自分にとって大した価値はない。
あんたと違う考え方をする人間は無数にいるんだから、その内の何人かに「正しい考え」を伝道しても
さして意味はないだろう。

そうではなく自分の思索を深めるために議論をするんだよ。誤解している人間がいれば、誤解をただすのが
重要なのではなく、なぜ誤解をしたのかを分析することに価値を感じるべき。交通事故を起こした人間に
再教育を施すよりも、なぜそういう事態が生じたいのか、に思いを馳せるべき。他人の間違いを
避難するのではなく、なぜ他人が間違えたのかという背景に興味を持つべき。

そういうふうにしないと、エネルギーを使っても疲れるだけであんた自身何も得るものがないよ?
で、あげく「疲れたから」「不毛だから」「無意味だから」議論はもう止めますと投げてしまう。
そりゃそうだろう。せっかく議論に時間とエネルギーを費やしても、自分の得になるような方向に考えないのだから、
疲れるだけで何も得られない行為など誰だってうんざりする。
430名無しさんsage: 2005/06/22(水) 01:09:46
>>428
> いや、僕の書き方も悪かったしw

いや、書き方の問題じゃないよ、あんたにしてももう一人にしても。
「書き方が悪かった」ってのは「悪いのは表現であって本当の自分の考えの部分についてはちっとも落ち度はありません」といってるように聞こえるよ?(笑
意地悪な言い方だけどね(w

よく「些細な行き違いからけんかになり…」とか言うことがあるが、この場合「些細な行き違い」が原因ではない。
背景にけんかが起きる下地があるからこそ、「些細な行き違い」を発端にけんかになるわけ。きっかけなんて
いくらでもあるわけだから、そういうものを「反省して改め」てもけんかはなくならない。「下地」の方を分析しないとね。
431名無しさんsage: 2005/06/22(水) 01:27:05
>>428
> >考えてみたらガンダム(ファーストも含めて)って「幼児的思考のままでいいんだよ」って
> >視聴者に甘いささやきをした最初のアニメじゃない?
>
> いわゆる、「大人も見れるアニメ」ってことかな?

なんで「幼児的思考のままでいいんだよ、と甘くささやくアニメ」=「大人も見れるアニメ」ってことになるのさ?
そういうのを「大人向け」と考える思考がそもそも「幼児的」だと思うけどね。

つまり

 「一生懸命正義に向かって切磋琢磨する」=「子供の考え」で、
 「そんなの現実的じゃないし、そもそもそんな努力はしなくていい」=「大人考え」

って思想を視聴者に吹聴した最初のアニメがガンダムじゃないのか?ってこと。
432まはら: 2005/06/22(水) 01:32:17
>平成ライダーはキャラが全員意思疎通ができないヘタレだし(響鬼除く)

よく見たらクウガまで馬鹿にしてるよ!w
クウガは傑作とまではいかないまでも充分後世に名を残すだけの作品だと思うのだがねぇ・・・
「世界平和」などという荒唐無稽なものでなく「みんなの笑顔のために」という日常的なテーマを持ち出した時点で「教育番組」としては昭和シリーズより遥かに上であろう。(終盤の構成がいまひとつだったのが惜しまれる)

>「ニュートロンジャマー」>>「NJキャンセラー」にも
>「ビビー!最強ビームだ!!」>>「最強バリヤー]>>「バリヤーよりも強い超最強ビームだ!ビビーー」
>にしか見えずモヤモヤ……
>ものすごくレベル低くないですか?

*一般視聴者が考えた*ミノフスキー物理学におんぶにだっこのZ以降と
穴はあるものの一から自分達で設定考えたSEED

どっちがレベル低いんでしょうね?
433まはら: 2005/06/22(水) 01:45:53
>>431
なるほど

いや、「幼児的思考でいいんだよ」=「アニメ卒業しなくていいよ」だと思ったんで、「大人になっても見てていいんだよ」=「大人向けアニメ」なのかなって考えたんです。

ご指摘ありがとうございます。

>>430
ああ、そう聞こえちゃいますね、確かに。

言葉って難しいなぁ・・・
434名無しさんsage: 2005/06/22(水) 06:55:21
>>433
> いや、「幼児的思考でいいんだよ」=「アニメ卒業しなくていいよ」だと思ったんで、「大人になっても見てていいんだよ」=「大人向けアニメ」なのかなって考えたんです。

んー「アニメ=幼児的思考」って考えてるって事?あんたは。

> 言葉って難しいなぁ・・・

だから「言葉」に問題があるんじゃなくて、あんたの「本質」や「思考自体」に問題があるんだと(ry
あんたは自分で自分の思考の意味するところが自覚できていないんだよ(笑

あんたが歩いている方向の先には池がある。そのまま歩いていけば池に落ちるのが目に見えているんだが、
あんたはあまり遠くを見ようとしないから「あんた池に身投げしたいの?」って忠告に、
「僕は池に落ちるつもりなんてないですよ。そんなの誤解です」とかいってるわけ(笑
435名無しさんsage: 2005/06/22(水) 09:25:52
ニュートロンジャマー&キャンセラーについていえば、こういうご都合主義的な道具を使うことが直ちに悪いとは思わない。
しかしそういう道具はあくまで脇役であるべきで作品のストーリーの重要な部分とは関係のないところで使うべきだと思うね。
(seedのケースがそれに該当するかどうかは別な話なので念のため)

たとえば名探偵コナンにも博士が発明したオーバーテクノロジーの小道具がいろいろ出てくる。
しかしコナンはそれを使って推理するわけではない。あくまで脇役なんだよね。
もしコナンが「万能ウソ発見器」を使って犯人を見つけるようなことをすれば、もはやミステリーではないわけで。

何かの本で魔法使いサリーがなぜ人々の心を捕らえたのかという考察がしてあった。
サリーは魔法で問題の解決をするわけではない。生死の境をさまよっている友人のために
サリーがしたことはその友人が大切にしていた花壇で芽を出している苗を必死で見つけることだった。
交通事故で身内が死んだ友人のためにサリーがしたことは魔法で歩道橋を出すことではなく、
人々に呼びかけて交通安全の祈りを込めドライバーに伝える絵を道路に描くことだった。
魔法は「非日常」を演出するための小道具であって、作品のテーマを支えるファクターにはならない。
その一貫したポリシーが心を打つストーリーを生み出している。

ご都合主義的が悪いのではなく、それをどう使うかが重要だと思う。
436名無しさんsage: 2005/06/22(水) 09:35:11
作品のテーマやストーリーにどうでもいい場面ではご都合主義を使うが、たとえ状況が一見同じでも、
それが作品の重大な要素となる場面では、安直なご都合主義は使わない。それが本当の意味で
「よいフィクション」といえよう。

そういうことを考慮することなく、あの場面ではこの魔法(道具、能力)を使ったのに、
なんでこの場面ではそれを使わなかったんだ、とかいって喜んでいる山本や山本信者のつっこみが
どれだけ無意味で浅薄なものか分かるというもの。
437名無しさんsage: 2005/06/22(水) 21:57:19
☆ Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その9 New / 目が二つ(以下略) [関東] 引用

>私も言葉が汚かったかも知れませんが…
>結局貴方が言った内容は「なら見るなよ。」のみですよね?

べんめりあ氏は「Seedを好きになれ」なんて一言も言ってないはずですが?

嫌いなモノは嫌いで構わない。
でも、「間違った理由」で嫌いになるのはもったいないし、
ましてや「バカ」呼ばわりされたんじゃ制作者だってたまったものではない。

強引に言い切ってしまえば、「正しい理由で嫌いになろう」。
そういう目的で反論しているように見えますが?

>そこまで噛み付かれるとは思いませんでした。

えぇ? なんですかそりゃ?
あれだけSeedを扱き下ろしたことを言ってるのだから、
それなりの覚悟をした上で書き込みをしたのだと思いましたよ。
なにせSeedを一度も見たことがない僕が読んでも不快に感じたほどですからね。

そもそも、べんめりあさんのレスが「無粋で無礼」だとは感じませんけど?
少なくとも、あなたの幼稚な印象批評とヒステリックな感情論に較べたら、
よっぽど冷静に思えるけどな〜

>説明、反論にしても意味がズレている物が多い。

でも、具体的にどこが「ズレている」のかは指摘できないんですよね。
なんでだろう〜?

>私宛の文章だけでは無いですが、人の文章を勝手に切ってレスをつけるのでしたら、
>せめて本来の意味を捉えた方が良いと思いますよ。

「ぶつ切りレス」は山本板では普通に行われていることですが?
べんめりあ氏にだけ、
あなたの脳内ルールを押し付けるのはフェアではありませんよ?

>一つだけ言いたいのは子供の感じる正義感について。
>元々「このスレッドの趣旨とはズレますが」と銘打って書いてありますが、
>そこにまでSeedのついでにケチをつけないで頂きたい。

あの〜、反論されるのがイヤならそもそも書かなければいいんでは?
自分の望みどおりの返答をしないからといって、
相手を恨むのは筋違いですよ?

>多かれ少なかれ子供は極端なまでの正義をまず覚え、
>それと現実のズレを感じながら自分の正義を見つけるものです。

これもおかしいですよね。
善と悪の判断は、そもそも親(大人)が子供に教えるものでしょう?
そりゃ、アニメを教材として使うという手もあるでしょうが、
そんなのはあくまでも補助的なものにすぎません。
アニメに責任をなすりつけるのはみっともないですよ。

>営利から始まったとはいえ、歴史すら存在し今まで幾多のクリエイターが積み重ね続けてきた世界と、
>たかだか営利主義でつくられた、大作の冠が無ければ何も出来ない一作品を比べるべきではありませんし、

作られた目的が「営利」だろうと何だろうと、
そんなのは作品の外側の問題であって、
作品自体の質とは何の関係もないんですが?
思いつく限りの理由を挙げて、
むやみやたらに「噛みつく」のは見苦しいですね。

>貴方ごときが切って捨てられる様な話でもありません。

えぇ? じゃあ「貴方(目が二つ)ごとき」なら、
Seedを「切って捨てられる」権利があるというのですか?
あの〜・・・何様ですか?

>妄信的なのは勝手ですが、貴方の考えを押し付けるのはどうかと思います。

あなたこそ、自分の感性を「盲信」しているんじゃありませんか?
そもそも、あなたのほうが、
べんめりあさんに自分の価値観を押し付けているように見受けられます。

「Seedの『楽しみ方』を明示しろ」なんて要求を突きつけているのがその証拠です。
作品を楽しむのは、あくまでも個人的な体験であって、
いちいち他人に認めてもらう必要なんてありません。
どうしてあなたにそんな権限があるというのですか?

繰り返し聞きます・・・あなた、何様ですか?
438まはら: 2005/06/22(水) 22:05:40
とりあえず具体的な説明を求めてみましたが・・・・
439名無しさんsage: 2005/06/22(水) 22:34:56
>>438
あんたのカキコは「目が二つ」と同レベルだよ(笑)。悪くすると「目が二つ」より低いかも知れない。
相手に「相手の主張の背景や根拠を求めること」と「言葉尻をとらえる」ことの区別が付いていない。

そもそもこの手の話は、きちんとした根拠など誰も挙げられるものではない。せいぜいあれこれ
議論をしていくうちに多少根拠らしいものがうっすらと感じ取れればいい方。

で、もしきちんとした根拠がなければこういう発言をする権利がないとか、発言した以上根拠を示す
義務があるとか言い出せば、誰一人こういう話はできなくなる。
それでいいの?ってことなんだけどね。そういう話をしたいし聞きたいから山本板を見てるんじゃないの?(笑

自分の発言の根拠というものは、示せるなら示すに越したことはないし、相手に要求することももちろん
正しいが、根拠が示せないなら発言するなとか言い出すのはおかしい。意見や主張は他人との意見交換を
通じて、自分の主張の至らぬところを発見したり、補ったりしていくもの。

完璧な根拠を求め、そうでなければ発言する資格がないとかいうのは、野球の練習に来て、
完璧なフォームで投げられないなら、練習に来る資格はないとか言うのと同じ。それができるなら
練習などしなくていいわけで、掲示板での意見交換というのは自分の主張の精度を高めていく
ための育成の場である、という観点が欠けている。誰の主張が一番すぐれているか?というコンテストの場と
しか思っていない人が多い(山本自身もね)。

相手の主張の落ち度を指摘するにしても、過失を非難するというよりも、この部分の弱点を補えば
より説得力が増すだろう、というようなアドバイスを与えるぐらいの気持ちで考えるべき。
(これはあくまで自分の中での心構えの話ね。それをストレートに文面に表すと「なに高所から他人を
見下してるんだ!」と反発されるだけだから(苦笑))。
440名無しさんsage: 2005/06/22(水) 23:08:45
表現の問題なのか思考の根本的な問題なのか?ということは山本自身にもいえること。

たとえば山本に対する評価として「口は悪いが言っていることは正しい」ということをよく聞く。
これこそがもっとも重大な「問題」だと俺は思う。山本の主張が正当で、単にその表現が
粗暴であるだけなら、俺を含めて山本を批判する人間の大部分はこれほど問題にはしないと思う。

山本にとって幸か不幸か「口の悪さ」がもっと深刻な「山本の思考の根本に根ざしているもの」に
対する目眩ましになっていて、直接批判の対象になりにくいこと。だから山本を批判する側もまずは
口の悪さを筆頭に挙げるし、擁護する側もまた「口は悪いが主張は正しい」という方向で反論することになる。

山本を批評する上で「口の悪さ」はどうでもいいこと。問題なのは山本の主張の正当性の方なのだ。
別のレスで何度か書いているように、山本は相手の主張の本質部分に正攻法で反論するのではなく、
周辺部分の本質でない部分の些細な誤りに対する指摘を積み重ねることで、相手の人格や
主張についての社会的信用を減退させていくという手法を用いる。この点こそが山本が最も批判される
べき点なのだ。

揚げ足取りとか言葉尻をとらえた粗探しのように、安直なことばかりやっていると、本質を見る目が
養われない、それどころかもともと持っていた目さえ曇ってしまう。
441名無しさん: 2005/06/22(水) 23:18:04
山本&信者のスカスカな作品評(もどき)とは雲泥の差
 ↓
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
石子造「ファースト世代からのガンダムSEED擁護論」

http://www.udauda.net/~geldolva/docs/gundamseedadvocate.htm
442名無しさんsage: 2005/06/23(木) 00:20:13
考え方を改めなきゃ、いくら言葉を丁寧にしたり婉曲な表現を使っても変わらないんだけどね。
自分の発言を「これはまずかったかも」と思ったときは、「表現をミスった」と考えるのは止めるべき。
相手の発言に対する視点やコメントをするスタンスに原因があったのではないか、と考える癖をつけるべき。

自分の思考の誤りについては、常に深く考えすぎるぐらい考えてちょうどいい。
こう書くと、他人に対して謙虚に振る舞うべきということと混同する人が多い。

それはそれで大切なことだろうが、それはともすれば表面的な姿勢ということに
問題を矮小化する危険がある。常に最も大事なのは自分の自分の中での
物事の洞察の深さであり、謙虚さとはその結果であらねばならない。

自分の中で思索がちっとも深まらないのに、表面部分だけ謙虚に振る舞ったところで、
自分の意見をいいたいようにいえずにストレスがたまるだけ。自分の意見や思想を
全開で語っていてなおかつ相手に対する思慮も十分に行えるのが、本物といえよう。
443名無しさんsage: 2005/06/23(木) 02:38:19
山本板では、種と555が好きな奴は、いくら山本ファンでも異端者あつかいされて叩かれるらしいな(笑)
444木馬sage: 2005/06/23(木) 11:42:09
>>437も僕です。

☆ Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その9 New / しいな

>アニキの声を想像して下さい。
>「そうやって、すぐムキになるのが理解力のある子供なのかい?」

お決まりのパターンだなぁ・・・
冷静になったところで問題が解決するんですかね?
感情論を持ち出すのは、むしろ問題の本質から目を逸らしているように見えますよ。

>あなたの引用した21日のレスの後、今日22日のレスがあるんだからそっちも使いなよ。
>自分の反論に都合のいいレスだけ使ってる様に見えるよ。

んで、まはら氏の反論の「内容」についてはいっさい触れないんですね(苦笑)
「都合がいい」のはどっちなんだか。

>後、べんめりあさんもなんだけどね、種って「善悪(敵味方)で判断するんじゃなくって
>何とか共存する方向へ努力しましょう。」みたいなテーマの話なんでしょう、
>そんな種好きのあなた達が一方的に種を悪く言う人は悪(敵)だ、みたいな態度はどーよ。

だめだこりゃ・・・

作品中におけるメッセージの表現の仕方を誉めるのと、
そのメッセージに賛同するか(さらにはそれを自分の実生活に活かすか)は、
まったく別の問題なんですが?
空想と現実の区別すらついてないんですか?

そもそも「目が二つ」が、
Seedという作品を「悪(敵)」と認定して一方的に攻撃しているわけですよね?
それなのに、「種好き」の側にだけ聖人君子であることを要求するとは・・・。
いやはや! ダブルスタンダードもここまでいくと清々しいですな。

>で、異論に対する反証ってえらく一方的な物言いなんだけど分かって使ってますか?
>確かに他人様の感想はあなたから見ると異論になるけど反証って違うでしょう。
>あなたが「見て」、「調べた」、結果導き出した、あなたの感想でしょう。
>もしあなたが種の監督で脚本で演出を手がけているなら確かにあなたのレスは反証になるけど、
>違うでしょう?いいとこ反対意見すぎません。
>断定で語るの止めて下さい、お願いします。

ふ〜ん、じゃあべんめりあ氏が「断定」ではなく、
「推定」だったら問題ないの?
これまた、表現の「方法」にばかり固執し、
その「内容」については黙殺しようという典型ですな。

そもそも「他人様の感想」だって、
各々が「『見て』、『調べた』、結果導き出した、感想」にすぎないわけですよね?

でも、彼らだって「断定」していますよ?

「種の監督で脚本で演出を手がけている」人物にしか、
種について「断定」することが許されないというのなら、
同様に、種の欠点を「断定」する行為も許されないことになるはずですが?
この人、自分で言ってることわかってるのかな・・・(苦笑)

しいな氏は、
べんめりあ氏やまはら氏の主張の「内容」に触れられることを恐れて、
必死に逃げ回っているようにすら見受けられますね。
なんででしょうか。
それこそ「都合の悪い」ことでもあるんでしょうか。
445木馬sage: 2005/06/23(木) 11:48:09
おまけ。

>あなたの引用した21日のレスの後、今日22日のレスがあるんだからそっちも使いなよ。
>自分の反論に都合のいいレスだけ使ってる様に見えるよ。

すべてのレスに応えれば「毎回長いのや毎回連続投稿は何でかな〜」と言われ、
レスを選んで反論すれば「都合のいいレスだけ使ってる様に見えるよ」と言われ・・・。
あんたら、いったいどうすりゃ納得するのさw
「都合の悪い」意見を排除したがっているようにしか見えませんね。
446名無しさんsage: 2005/06/23(木) 12:39:24
>>445
> あんたら、いったいどうすりゃ納得するのさw

山本板の住人ってのはアニメに対しては「ワンパターン」だとか「マンネリ」だとか「安直だ」とか批判するくせに、
自分自身がやっていることは十年一日のごとく同じことの繰り返しだってことにどうして「うんざり」しないんだろうね(笑
447ニル・プフェルト: 2005/06/23(木) 13:48:38
>☆ Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その9 New / にま庵
>あーそう言えばそんなこと言ってましたねネオ氏。
>『というか、そのセリフで「なんだクローン(俺的には辻褄が合うと思ってた)じゃなくて不死身人間、
>あるいは車田漫画なみのご都合主義的生還だったのかよ、
>がっくり」と思ったことを忘れてました。何やってんだ俺。』
>というわけでこの件については私が間違っておりました、申し訳ない。

いやぁ、相変わらず『余計な一言』が多いねぇ…
引用中の『 』で括った部分はどう考えても「蛇足」だろう。
ただ謝意を述べるだけでは駄目で、わざわざ「貶し文句」を書かなければいけない。なんて決まりであるのだろうか?(笑)

>ただ。「反証」という言葉を使っていることから私が読み取ったのは、
>やっぱりべんめりあ様の意図は、「異論」に対する「反論」じゃなく、
>「揚げ足取りみたいな見方をする人」への「説教」なんだな、ということ。
>「種Gが好きだから」反論してるんじゃなくて、
>「種Gを叩いてる人の叩き方(揚げ足取り)が嫌いだから」
>説教してるんじゃないか、と思った次第。

え〜っと……………?
なにを今さら????つ〜か


『種Gが好きだから』と
『種Gを叩いてる人の叩き方(揚げ足取り)が嫌いだから』を
何でわざわざ別にするの?

『種Gが好き』だからこそ『種Gの叩き方(揚げ足取り)に嫌悪』するんでしょ?
別に「種Gが好き」だから「種Gが叩かれるのに嫌悪」を感じている訳じゃない。

『叩き方』が、ただの「揚げ足取りに終始」するのでは無く
『しっかり叩いていれば』ここまでの『文句』は出ないだろうに。

>なんか、ここにいる人に「私が間違ってましたごめんなさい撤回します」
>と言わせたいだけに見えるのは、考えすぎですか。

種Gの叩き方を自身で「揚げ足取り」と言ってる癖に
揚げ足取りが意見交換や議論にはただ阻害するだけの物だって分かって無い様だね。
別に『謝れ!』と言ってる訳では無く
不毛な『揚げ足取りは止めよう!」と言ってるだけに思うのだが?
448木馬sage: 2005/06/23(木) 21:24:25
>>444
>あなたの引用した21日のレスの後、今日22日のレスがあるんだからそっちも使いなよ。
>自分の反論に都合のいいレスだけ使ってる様に見えるよ。

何度も引用してしつこいようですが、しかし何度読み返しても珍妙な理屈です。
まはら氏にかぎらず、
誰だって自分の興味のある書き込みについてレスすればいいのであり、
どこにレスするかなんて、他人に指図される筋合いはないはずですが。

Seedの「楽しみ方/好きな所」(同じ意味じゃん)についてもしかり。
そういうことを語りたい人に語ってもらえばいいのであって、
べんめりあ氏にそれを強要する権限は誰にもない。

べんめりあ氏やまはら氏に対する反応を見ていて気になったのは、
旧作ファンの、新作ファンに対する優越感が見て取れるということ。
新作ファンを、自分たち旧作ファンより格下と考える。
だから自分たちの要求に応えないと怒りだす。
「新参者のくせに生意気だ!」と・・・。

同時に、新作(Seed)の存在を「脅威」と考えている節もありますね。
目が二つ氏の「貴方ごときが切って捨てられる様な話でもありません」という言葉にそれが顕著。
僕が記憶するかぎり、
べんめりあ氏は旧作を「切って捨て」たことなど一度もないはずですが、
新作を肯定しただけで、無条件に「旧作を否定している」と見なされてしまった。
一種の被害妄想ですな。

まぁ、「人情」としてはわかりますが。
自分の馴染んできたモノに想い入れるのは当然のことだし、
新作が発表されたからといって、
そっちに乗り換えなきゃならないなんて道理もない。
旧作ファンが新作について論じてはならないという決まりもない。

しかし、「旧作が否定される」という可能性を受け入れられないんだったら、
あえて身を引くという選択肢もアリなんじゃないかと。
その意味で旧作ファンは、
「見なけりゃいいじゃん」という意見を、
「無粋で無礼」だなどと頭ごなしに拒絶するのではなく、
もっと真剣に検討すべきなんじゃないでしょうか。
449木馬sage: 2005/06/23(木) 21:32:05
>>446
同じ事の繰り返しどころか、さらに悪化しているような気が・・・。
少なくともこれまでは、目が二つ氏のように、
自分の意見に反論した人をあそこまでヒステリックに罵倒する人(「貴方ごとき」て・・・)はいなかったと思います。

アニメのシリーズ物にかぎらず、
変化を受け入れなければ動脈硬化を起こすということですね。
その意味で、べんめりあ氏の存在は、
山本板にとって必要なのではないかと。
彼が去ったときこそが、山本板の最期でしょう。

>>447
>なんか、ここにいる人に「私が間違ってましたごめんなさい撤回します」
>と言わせたいだけに見えるのは、考えすぎですか。

それなら「ここにいる人」はSeedを批判することで何を期待してるんでしょうか?
突き詰めれば、Seedを自分たちの望みどおりの作品にしなきゃ気が済まないということになりますが・・・。

けっきょく、議論なんて自己満足のためにやるものなんじゃないですかね。
相手の思惑なんていちいち気にしてたら何も言えなくなりますよ。
450名無しさんsage: 2005/06/24(金) 00:10:51
山本板のべんめりあ氏の立場がアスランにダブって見えるのは私だけでしょうか?…
451名無しさんsage: 2005/06/24(金) 05:38:13
つうか、空気よめないべんめりあが馬鹿。
種否定ありきで成り立ってる板だって事いい加減悟れよ。
452名無しさんsage: 2005/06/24(金) 06:06:22
>>451
つまり周りに合わせて自分の意見を変える、あるいは周りが喜ぶような意見しか言わないのが正しいと?
周囲から賛同される意見しかいわないってのは、結局その人がその意見をいう意義がないってことなんだよ。
いってみれば応援団と同じ。応援団はどういう応援をするかじゃなくてにぎやかに騒ぐことに価値がある。
BGMと同じですな。主張とか意見ではなくて「音楽」なんだよ(笑
453名無しさんsage: 2005/06/24(金) 06:24:03
宗教とかでみんなで「最高ですかぁー」「最高でぇす」って信者ががなっているのも、
コンサートで熱狂的に騒ぐのも、スポーツでひいきのチームを応援するのも、
要するに周囲との「一体感」に酔いたいわけで、人間にとってそれにって得られる恍惚感というのは
麻薬並みの常習性があるといえよう。

まあアルコールだってそうなんだから常習性があるから何でも「悪」だ「けしからん」とは
言わないが、要するにそういう人たちは「真実を探求しに来ている」のではなく「酒を飲みに来てる」のと同じなわけ。
山本は以前「楽しい掲示板にしたいのです」とか言っていたけど、「楽しい掲示板」というのはひねくれた見方をすれば
そういう場であって、探求を主体とするなら「楽しくない」ことも受け入れなくてはならない。

酒の席なら場違いな話をすれば「つまらない話をするな」「何まじめな話してんの?」となるだろうね。
結局その掲示板が何を目指すか、メンバーが何を求めるかって問題になる。案外山本も含めて
山本信者というのは「酒の席」でしか「議論」というものをしたことがないんじゃないかな。
だから「議論」=「酒の席での議論」であると思いこんでたりして。
454名無しさんsage: 2005/06/24(金) 08:03:53
>>452
>つまり周りに合わせて自分の意見を変える、あるいは周りが喜ぶような意見しか言わないのが正しいと?

他じゃどうだか知らないが、山本板じゃ451の意見の方が正しいんじゃない?
あそこで議論しようと言うのがそもそも間違い。
あいつらは山本に反対する奴らを叩いたり因縁つけることで結束を固めてるんだから。
強固に反論すればするほど信者の結束が高く、より馬鹿な発言がでるだけじゃん。
455名無しさんsage: 2005/06/24(金) 08:27:26
>>454
> 他じゃどうだか知らないが、山本板じゃ451の意見の方が正しいんじゃない?

そういう考え方がそもそも「場」に迎合してるってことだと思うけどね(笑

「あなたはあんたの意見を存分にいっていいですよ」なんていう議論の場を探してたら、そんなものはどこにもないよ?
学問の世界でさえ、ね。当たり障りのない意見なら歓迎する場は多いけどね。本当に意味のある発言というのは、
さすがに建前上発言するな、とは言われないが、必ずしも歓迎されるものではない。

小学校とかで先生が順番に「はい、次は○○ちゃん、意見をいってください」とか言われるのを待っているようじゃ、
たぶんそういう人が意見をいえる「場」というのは世界のどこにもない。当人もそれがわかっているから「当たり障りのない
意見」をいうことで「自分は意見をちゃんといった」と自分をごまかしているわけ。

まあそういう人たちがいるから社会は成り立ってるんだけどね。「強いものに盲従する」ことに人間は喜びを感じる
生物なんだよ。人間は群れを作る動物だから、それを成立させるために「本能」として組み込まれているわけ。

問題は生物として生存のために有効なこの本能が、より高く広い次元ではむしろ欠点になることが多い点。
人間はそういう高貴なものを望んだが故に、自分の本能と闘わなければならなくなった。
456名無しさんsage: 2005/06/24(金) 08:41:26
とはいえべんめりあのやっていることが適切かといえば適切ではないだろうね。

ジャイアンツの応援団に対して「不公平だから相手チームも応援すべきではないか」というようなもの。
応援とうのは本質的に不公平なものであるのは誰もが承知しており、その上でそれに意義を感じている人に、
「公正であるべき」などと指摘しても意味のないこと。

しかし、もし相手が「自分は公正なジャッジをしている」というつもりで、実際には不公正な判断になっているなら、
それを指摘することは価値があるだろう。

つまり論者自身がどういう前提で主張しているのかを考え、その前提に論者自身の発言が合致しているのか
どうかに重点を置くべきなわけ。

これは山本にもいえること。宗教=非科学的=廃すべきもの、などというのは小学生並みの思考。
安らぎや人生の指針をもとめて宗教に参加しているのが、真実をもとめて参加しているのか。
相手の目的や前提に当人の言動が合致しているのかを鑑みて意見すべきなわけ。

恋愛などでわざわざ相手の欠点を並べ立てる馬鹿はいない。それは「公正に相手を評価する」のが
目的ではなく「相手の好意を勝ち取る」のが目的なのだらかね。

相手への反論というのは「相手の大前提」と「相手の個々の意見」の矛盾の指摘を中心に行うものなんだよ。
これが「反論」のコツだ(笑
457名無しさんsage: 2005/06/24(金) 08:56:50
そろそろ禁止令が下るんじゃねえ?w
458名無しさんsage: 2005/06/24(金) 08:59:48
一つ「反論」のテクニックを伝授しよう(笑

相手の「大前提」を読み取ること。これにつきる。それを読み損なうと悪くすると自分が醜態を晒すだけになる。
相手の大前提がわかりにくい場合は、相手に聞く(笑)。「あなたは〜というスタンスで発言しているのか?」とかね。

相手が素直に答えればそれでいいし、お茶を濁す場合は、先ずは「大前提」を明らかにする事に集中する。
相手が自分の大前提を明示しないのは何も意地悪している場合だけでなく、相手自身、はっきりと分かっていない
ことが多々ある。この場合それを分析・解明すれば自動的に相手が自分の矛盾に気づいて主張を撤回することもある。

相手の大前提を解明するには、個々の事例について相手に「相手の前提」で考えるとどうなるかを答えさせていく。
問答を積み重ねればそのもとになっている「前提」が次第に明らかになっていく。ただし相手自身にもはっきりわかっていない
相手の前提を読み取るには、相手よりも自分の方が頭がよく、思慮が深くないとダメだけどね(笑
459名無しさんsage: 2005/06/24(金) 09:08:11
で、相手の大前提が分かれば、それに対する相手自身の個々の発言の矛盾を指摘していく。
矛盾がなければ「大前提」自体を俎上に乗せる。「戦争は悪だとおもっているが、それは絶対正しいのか?」とかね。
このとき注意しなければならないのは、これをやると話が発散しやすいこと。発散させることは比較的簡単なわけで、
発散しないように相手の大前提に対して皮一枚ぐらい上の次元の話にとどめるのがコツ。
そうしないとすぐに「悪とは何か?」なんて無意味な話になりかねない。

これは「相手がさらに対抗して上位の次元での話をしてきた場合」に、自分が持ち出した「一つ上の視点」での
議論は有益だが、相手が持ち出してくるであろう「さらに一つ上の視点」での議論は、もともとの問題に関する
議論として無意味であることを「理路整然と説明できる」必要がある。それができないなら、たぶん自分が
持ち出した視点もすでに「無意味」だと理解すべき(笑
460名無しさんsage: 2005/06/24(金) 10:02:11
>>456
表現が違うだけで言ってることは>>454と同じじゃないか。
461名無しさんsage: 2005/06/24(金) 11:01:39
>>460
> 表現が違うだけで言ってることは>>454と同じじゃないか。

まったく違うね。>>454>>456と同じ事を表現したとあんたが考えるなら、それは>>456の理解が足りない。
あるいは>>454>>456の内容を十分に説明しているというなら、それは説明という行為を否定しているといえるだろうね。

454と456では「べんめりあ」のやり方は不適切だという点しか一致していない。どこがどう不適切で、
どうすればいいかという点はまったく両者で異なる。それを「同じだ」というのは思考を放棄しているに等しいですな。

学校で教わらなかった?「テストで×をもらった部分は、どこをどう間違えたから×だったのかをよく考えて次回に活かしましょう」と(笑
「ああ、×だ。60点だ。まあいいや、テストは終わった終わった。いやなことは忘れて遊ぶそー」って?(笑

十年一日のことをやっている山本信者も山本信者だが、それを十年一日のごとく「あいつら同じ事ばかりやってるな」と
同じように眺めているだけじゃ、あんた自身にも進歩はないんだよ?(笑

リンゴが木から落ちるのを見て、「そんなの当たり前だし昔からそうだ、リンゴというのはそいういうものだ」と
思考をそこで止めてしまえば、新たなものは何も生み出せないし、自分の思索も深まっていかない。
462名無しさんsage: 2005/06/24(金) 11:06:35
たとえば「あいつが数学のテストの点が悪いのは馬鹿だからだ」というのと「あいつが数学のテストの点が悪いのは、
方程式の移項時に符号を間違えることが多いからだ」というのは、同じ事をいってることになるのかい?

「移項時に符号を間違える」のは確かに「馬鹿」かもしれないがね。しかし「テストの点が悪いのは馬鹿だから」じゃ
ほとんどトートロジーと変わらない。そういうのを「間違ってすらいない無意味な主張」という。
463名無しさんsage: 2005/06/24(金) 11:26:00
たとえば山本板でいくらべんめりあががんばったところで、山本や山本信者の言動が改善されることは
普通に考えればあり得ないだろう。つまり「割に合う有意義なことに人生の時間を費やすなら、何をすべきか?」という
前提であれば、山本板で発言することは「無駄」となる。

しかし山本板で「正しいものの考え方を指し示す」ということ目的とし、その困難さや期待できる成果については
不問とするなら、「どうすべきか?」という話になる。

前提が違えば議論すべき事も違う。たとえばもし「太平洋戦争末期、世界平和のためには、日本が滅びるのが一番よい選択だ」と
考えたところで、日本人としては日本人にとっての幸せを考えないわけにはいかない。日本人が幸福でありかつ世界が平和なら
なおよい、という前提と、日本人を特別視することなしに純粋かつ冷静に世界の平和だけを考慮するという前提では、
当然意見がことなる。

他の子供が何人死んでも、自分の子供だけは助けたいと思うだろう。もちろん他の人からみればその子供もまた
「死んでもいい」子供なわけだけどね。つまり「割に合う」とかあわないとかいう議論は、それこそ前提が変われば
180度変わるわけで、他人から見れば「無意味で無駄」なことにエネルギーを注ぐ人は多い。そしてそういう多種多様な
人がいるからこそ豊かな文明が栄えている。

俺は「山本板で戦い続ける」とう前提に立つなら「どうすべきか」を>>456で述べた。一方、>>454はそんなの無駄で
割に合わないから止めるべきだと述べている。「エベレストに登山するにはどういう困難がありどういう対処が必要か」を
述べることと「そんな山に登っても何もいいことはないから止めろ」と述べることが同じだと思うかい?(笑
464名無しさん: 2005/06/24(金) 14:58:31
> ☆ Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その9 New / しいな 引用
>
>「だって俺、大人だもん」
>

「だって俺、大人だもん」
すげえ、今までの信者の中でずば抜けた馬鹿発言だ。
465名無しさんsage: 2005/06/24(金) 18:01:45
山本以外の「クリエーター」様が降臨なさったようだ(笑)
466名無しさんsage: 2005/06/24(金) 18:22:53
自称クリエーター様なのに、海法紀光氏(作家)や堺三保氏(脚本家)みたいに名乗らないのかな?
ま、自称してるだけだろうけどね。
467木馬sage: 2005/06/24(金) 19:28:35
>☆ Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その9 New / WASHA [関東] 引用
>  故意にかどうかはしらないけど他人の意見を歪んでしか理解できてないと
>ころを見ると、「この人は小学校から国語をやり直した方がいいなあ」と思っ
>てしまう。無駄かもしれませんがね。

ん? これは自己批判ですよね・・・?
468木馬sage: 2005/06/24(金) 19:32:02
>☆ Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その9 New / しいな

>「なんなんだよ、このスレは」
>俺が言うのも何だが、落ち付けって(w

だから落ち着いたからってどうなるのさ? バカの一つ覚えですな。

>今回は同じ字色にして見づらさ3割り増しです。

相変わらず、貴方以外にとっては何の意味もないことに拘りますな。

>以下、長いからべんめりあさん以外はスルーして下さい、ゴメンナサイ。

おいおい、不特定多数の見てる掲示板で「横レス禁止」って何じゃい?
勝手に俺様ルールを設定するなよw

>で、だ。
>はんしょう 0 【反証】
>(以下略)

をを! とうとう辞書を引きだしたぞっ!!

>「反証」ってこういう意味なのは調べたかな?

調べる必要はないですね。主張の「内容」とは何の関係もないからね。

>そこんとこにはレスもらえなかったけどね。

なんでレスをもらえなかったのかという理由は考えないのですか?

>あなたは今まで人の感想を否定しまくっていた事に気付かないで

あの〜、そもそも他の人たちがSeedを「否定しまくっていた」んですが?

>私が「反証」を引っ張った方が親切だったかもしれないけど、それぐらいはやると思ったんだけどね、今までの書き込みを見てると。

だってそんなものに拘ってるのは貴方だけだもの。
勝手に他人に無意味な負担をかけといて、それに応えないからって腹を立てるのは、駄々っ子と変わんないですってば。

>悪認定してる「みたい」な「態度はどーよ」
>だから断言してないって、「?」つけないと分からなかったかい。

だからさ、そんなのは貴方の拘りであって、相手には関係ないんですが?
他人に貴方の拘りを押し付けられてもな〜。

>後だね、ここではフィーリングで発言しちゃダメなのかい。
>どこかにダメな理由が書いてあるなら教えて下さい。

おやおや、いちいち他人に「理由」を書いてもらわなければ、
自分で物事の善悪を判断できないのかい? 
まさに甘ったれたガキですな。

>私も努力はしているけど分かってくれるかな?(No.25385 - 2005/06/24(Fri) 01:28 に関しては手抜きだけど)

分かるわけないじゃんw
貴方の「努力」とやらはたんなる自己満足でしかないんだから。
まぁ、一人で「努力」すんのは勝手ですがね。
でも、他人がそれを誉めてくれないからって逆ギレするのは「どーよ?」

>最後に、ちのさんに謝罪しろよ。
>ネタにマジレスは(以下略)

意味不明。理由もないのに他人に謝罪を要求する貴方は何様?

>もしこれが理解できないなら俺のレスしていた時間は
>ゴミ以下になるからな。

何も言わなくたって以心伝心で理解しろということデスか?
なんというか・・・もはやオカルトの域に達してますな。
469木馬sage: 2005/06/24(金) 20:01:14
>後だね、ここではフィーリングで発言しちゃダメなのかい。
>どこかにダメな理由が書いてあるなら教えて下さい。

しいな氏のために、コレにかんして補足しますか。

「フィーリング」なんつうもんは、
基本的に他者とは共有できない、ごく個人的な物。
たまたま共有できる人がいたとしたら、
それはたんに運が良かったというだけの話。

そんなものを前提にされても、
他者に人の主張を理解させることはできないワケ。
言葉(理性)を必要としない、ということは、
つまり、「フィーリング」を共有できない者を排除するというコト。
そんなものはオカルトの発想。

オカルトの世界では、
師匠から弟子に教義を伝授する際、
感覚を理性から解き放つために、
あえて言葉を用いず(用いたとしても重きを置かず)、
儀式を通して体感させる。
仏教で言うところの「不立文字」「以心伝心」というやつだ。
でも、なんだかんだ言って様々な教典が後世に残されているわけだから、
けっきょく人間は「語る」という行為から逃れられないということだね。

べつにオカルトが悪いわけではないし、
「フィーリング」を大切にすること自体は素晴らしいことである。
でも、それを元に他人を説き伏せようとするのは、カルト宗教の洗脳と変わらない。
「山本信者」って言葉があるけど、
まぁ実際に山本弘という人間を崇拝しているかは別にして、
彼らの主張の前提となる「自分たちの『フィーリング』は絶対に正しいのだから根拠を明示する必要はない」という思いこみは、
まさに(悪い意味で)オカルト的と言わざるを得ない・・・。
470名無しさんsage: 2005/06/24(金) 21:42:15
自称クリエイターも面白いこと言ってるな。

>滑舌〜については、それも含みますね。
>主題歌を歌ってた繋がりで西川さんがアテていた事は知ってますが。
>それはどんな免罪符になるんでしょうか?

そりゃガンダムを見ない西川氏のファンの興味を引きつけるためでしょう。
自称クリエイターの癖してそういう商業的な事が全然わかってないのかな?
あ、自称クリエイターでも「プロ」じゃないからか。
471名無しさんsage: 2005/06/24(金) 22:17:19
自称クリエイター氏は、もしアニメ関係の、上の地位に居るんなら
山本に脚本たのんだれよ(笑)

まあ、山本の掲示板に書き込むくらいだら、クリエイターの地位としては山本以下だろうが…
472名無しさんsage: 2005/06/24(金) 22:40:33
一つ確実に言えるのは、自称クリエイターの作る作品は種よりも売れていないということだ。

間違いない!
473名無しさん: 2005/06/24(金) 22:44:59
>>472
つーか、下請けセル屋の下働きがブラフこいてるだけじゃねえか?
474まはら: 2005/06/24(金) 22:46:25
ガンダムSEEDという作品はアニメのみでなくメディア展開全てを統括して初めてその全貌が見える、のかもしれないと思う今日このごろ。

アニメ本編はとにかくいろんな人を惹きつけるために広く浅く、わかりやすい作りになっているように見える。料理店に例えるとファミレスみたいな感覚。
そこで興味を惹いて、もっと本格的なものを望む人達のために「アストレイ」や「THE EDGE」といったコミック展開が用意されているんじゃないだろうか?

とにかく「ガンダム」ってものを知ってもらえば、シリーズ全体の活性化にもつながるのではなかろうか?
そう考えると今SEEDを叩き潰し、否定してしまう事は、強いてはシリーズの展開に歯止めをかけてしまうかもしれないマヌケな行為なのかもしれない。
475名無しさんsage: 2005/06/24(金) 22:57:52
富野由悠季が「0083」を危険視して、「∀」を作ったのが
山本信者の言動聞いていると良く分かる。
476ニル・プフェルト: 2005/06/24(金) 23:14:13
>☆ Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その9 New / 目(略)
>「○は□と言ったがどこのことだ?」>>「××です」>>「それのどこがおかしいんだ、
>の千日手になりそうなのでパスしたいところですが…

なんで「そう言う事態に陥るか?」は考えないのかな?
そう言う事態になるのはこちらの意図を正しく認識してくれない
『相手が全て悪い』みたいに聞こえるが…


>台詞回しに関しては、大多数の人間が「不快」を感じる言葉を
>選んで使っている所ですね。

これも変だよな。物語のキャラは皆、視聴者が不快に思う言葉を使わない
品行方正でなければならない。なんて決まりがある訳で無し。
ましてや、なにをもって「不快」と思うかは人それぞれ、『自分が不快に思った台詞』だからと言って、
他の視聴者もそうだとは言い切れず、さらに……
そんな『言葉使い』の問題に終止しているのが、
そこでそう言った台詞が何故出てきたのか?など一歩踏み込んだ考察を放棄し
表面的な箇所で遊んでいるだけの確かな証拠。


>擁護・支援=スタッフに敬意かと言えばそうでも無い。

いや…まぁ…この言葉自体は正しいよ。正しいけど………
基本的にこの人『他人に敬意をはらう』って意味が理解出来てナインじゃないの?


>そういう立場から見て「10年後、自分で見てトホホと思う物は作らない」
>とか、そういうのが感じられないんですよ。

そうかぁ?ってか普通。どんなに「他人が見て」これは良い物だ。
と言ったからと言って自分の目で過去の自分の作品を見ると大抵「トホホ」となると思うぞ。

だからと言って、その作品を作った時は手を抜いて作った。と言う訳では無い。


>「これとこれとこれが売れる要素。よし、全部混ぜよう」にしか見えない。

で、これもね。“そう”見えるのは「アンタ」の主観。
そう言う感想を持つのは『間違い』とは言わないガ…
あんたの一方的な主観を、さも「一般論の様に言う」のは『大きな間違い!』


>「通らない理由」は、Seedが「ガンダムだから」以外は無いでしょうね。

『誰に』通らない理由なの?
いい加減、種は古くからのガンダムファンを顧客ターゲットに据えている。って言う幻想から覚めたら?


>「キレイ事だけでは無い、世の中には矛盾がある」なんて子供に教えても、
>まず斜にかまえるか歪むだけじゃないですかね?

それが『子供を馬鹿にしている』って事だと思うが……
子供の知育レベルを過少評価し過ぎ。


>ここまでこれだけ答えろ!答えろ!と言っておいて
>「そんなもの他人から聞くものじゃない。自分で探してください」
>「見なけりゃいいじゃん」
>そりゃズルでしょう。

何に対して『答えろ』と」言ってたのか?
何に対して『自分で探せ』と言ってたのか?
まるっきり分かって無い様ですな。
477まはら: 2005/06/25(土) 01:22:22
べんめりあさんには

>人の文章を勝手に切ってレスをつけるのでしたら、
>せめて本来の意味を捉えた方が良いと思いますよ。

などと言っておきながら、自分はというと

>ここまでこれだけ答えろ!答えろ!と言っておいて
>「そんなもの他人から聞くものじゃない。自分で探してください」
>「見なけりゃいいじゃん」
>そりゃズルでしょう。

などと見事なブツ切りレス。
ここまで見事にダブスタだと反論する気も萎えてしまう・・・・ひょっとしてそうゆう戦略?
478ニル・プフェルト: 2005/06/25(土) 03:35:55
そういやぁ、先々週の自由VS衝撃。結構あの戦いは山本板の連中
絶賛してたけど…………
普段は、物語にも裏設定的にも『どうでも良い』様な
オーブの文字とか、オーブ艦船の名前とかにはツッコミしまくりなのに

衝撃が量産機でも無いのに、何の前触れも無く、突然に、ミネルバに
衝撃の予備機があった事は『気にならない』のか?
479名無しさんsage: 2005/06/25(土) 05:24:10
>>478
今までも何度か戦闘中に交換してるし。
480木馬sage: 2005/06/25(土) 08:07:12
>ここまでこれだけ答えろ!答えろ!と言っておいて
>「そんなもの他人から聞くものじゃない。自分で探してください」
>「見なけりゃいいじゃん」
>そりゃズルでしょう。

この人が勝手にSeedを罵倒するのと、
べんめりあ氏がSeedの「楽しみ方」を教えるか否かは、
何の関係もないんだけどなぁ。
「そこまで拘りがあるんなら尚更ムリして見なくてもいいんじゃないの?」って話ですよね。

俺も教えたんだからお前も教えろ、という理屈なのかな。
でも、べんめりあさんは「Seedを見ろ」なんて一言も言ってないんだから、
やっぱり答える必要はないですね。

>477
>・・・・ひょっとしてそうゆう戦略?

いや、きっと本人は完全な正義のつもりでやってるんですよ。
だから尚更タチが悪い。
それこそ「穴だらけの煽りレス」にしか見えないんですけどね。
481木馬sage: 2005/06/25(土) 08:26:19
ん? もしかして、

 俺はSeedを否定する理由をこれだけ明確に提示したのだから、
 それでもSeedを肯定するなら、
 俺を説き伏せてみろ!

って理屈なのかな。
でも、「説き伏せ」ようとしたらそれはそれで「押し付け」とか言われるしなぁ・・・

山本さんも、こういう「無能な味方」をきっちり諫めれば、
管理人としての株が上がるんですけどね。
自分の掲示板が荒らされ放題なのに、
注意の一つもできない無能な管理人だと思われてしまいますよ。
482名無しさんsage: 2005/06/25(土) 08:54:41
>>481
> 山本さんも、こういう「無能な味方」をきっちり諫めれば、
> 管理人としての株が上がるんですけどね。

そんなことをしたら味方がいなくなっちゃうじゃんw
483まはら: 2005/06/25(土) 09:59:55
>>478
前にも一回、下半身を交換したことあるから、「何の前触れも無く」ってことはないですよ。
それに設定でも予備パーツはあるって事になってるから(アストレイ、MSV参照)別に突っ込む理由も無いと思いますよ。

>>480
あ、その引用部分はべんめりあさんでなく、僕に対するレスですよ。

で、僕は彼が望むような、お手軽な「楽しみ方マニュアル」なんて存在しないと言ったわけですが、その後に

>「楽しもうとする心を常に持て」
>「偏見を捨てろ、それも今すぐにだ」

と自分なりの「楽しみ方を見つける為」の参考意見を書いてるわけです。これって答えてない事になるんでしょうか?

それにスタッフも「見てくれなくて結構」と言ってるわけだから、「見なけりゃいいじゃん」ってのも別に敬意が無いわけじゃないんだけどね。
484名無しさんsage: 2005/06/25(土) 10:24:26
>>483
>前にも一回、下半身を交換したことあるから、「何の前触れも無く」ってことはないですよ。
>それに設定でも予備パーツはあるって事になってるから(アストレイ、MSV参照)別に突っ込む理由も無いと思いますよ。

補足すると、コアスプレンダーだけ非常に高価な為、予備が無く、
予備パーツは軍事機密の為、何機分あるかは不明とSEED120%の質問コーナーで放送されていた。
485名無しさん: 2005/06/25(土) 11:55:56
山本信者がいくら泣き叫ぼうと、これが社会の現実↓

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【企業】バンダイビジュアル、「機動戦士ガンダムSEED DESTINY」DVD好調 株主還元も

 バンダイビジュアル(東証2部)は24日、2006年2月期第1四半期(3月〜5月)業績の概況(非連結)を発表した。
 売上高は69億円(前年同期比5.2%増)、経常利益14億8700万円(同0.2%増)、最終利益8億7700万円(同1.4%増)となった。

 「機動戦士ガンダムSEED DESTINY」TVシリーズのDVD作品13巻シリーズを毎月1巻ずつリリースしているが、これが毎巻10万枚以上を売り上げる大ヒットとなっている。
 大友克洋監督作品の劇場アニメ「スチームボーイ」のDVD作品も17万枚販売と好調だった。

 会見で川城社長は、「ガンダム関連の売上構成比率が30%を超えており、これに対して『依存しすぎ』という批判も耳にするが、売上的に下支えとなるコンテンツを抱えているのは安定のためにいいこと、と前向きにとらえている」、
「アニメコンテンツ業界が単価下落に悩まされる中、コレクション性を高めた高付加価値ビジネス戦略が今のところ成功していると思う」などと話していた。

※Yahoo!-ラジオNIKKEI http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050624-00000110-rtp-biz
486べんめりあ: 2005/06/25(土) 16:52:08
>☆ Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その9 New / WASHA [関東] 引用
>  故意にかどうかはしらないけど他人の意見を歪んでしか理解できてないと
>ころを見ると、「この人は小学校から国語をやり直した方がいいなあ」と思っ
>てしまう。無駄かもしれませんがね。

この人もまったく進歩が見られないな。以前あれだけ「余計な一言」で場を乱しておいて
ここまで自分が火の粉に油を注ぐ可能性に無頓着とは。

だいたい、自分の発言が「小学生なみ」の煽りだって事に気付いているのかな(苦笑)

しかし、WASHA氏は自分の感想が「歪んでいるかもしれない」って疑問は一抹も
抱いていないんだろうな。でなければこんな暴言は平然と吐けない。

彼がこう言う状態になっているのは「元信者」の僕が思うに「種を叩く事が正しい」と言う
言う価値観の元にレスする事に優越感、一体感、安息感を感じるからでしょうね。

思えば僕もそうでした。前作の中盤を過ぎるまで僕はそうした山本板の正義に囚われ
て、種を叩いたり揚げ足取りをする中で優越感や一体感、安息感を感じていました。

でもね、物語が中盤にさしかかり佳境を迎え始めると(ニコル、トールが死んだあたり)、そうした叩きや揚げ足取り
を続ける事がしんどくなって来たんですよ。段々そんなことしても全然面白くなくなっていた。

そして、慟哭するアスランやカガリに無粋な突っ込みを入れる事に戸惑いを覚え始めた。
思えばあの時になってようやく物語に引き込まれ始めたんだと思う。

それまでは山本板の影響で何かにつけケチ付けるような穿った物の見方が
染み付いていたから全然物語を自然に見れていなかった。

それが物語に引き込まれる中でそれまで信じていた正義に疑念が生まれ始めた。
今にしてみると自分の正義を信じてトールを殺し、分かり合える筈のキラと殺し合った
アスランと自分の感情がダブって感じていたのかも知れない。

で、思い切って揚げ足取りやツッコミ的思考を廃して、純粋に物語を見てみた。
そうしたら、突っ込んだり揚げ足取りしながら観ているよりもその方が全然楽しいって
事に気付いたんですよ。

それから555やリアル鬼ごっこ、難破船問題等を経て山本氏やその取りまきの掲げる
「正義」への疑念が強くなって行き、種運命での個々の論争を経て今の僕があります。

今僕が種を肯定し続けているのは、やっぱり種が好きだから。そして、前作中盤まで山本板の正義に囚われて
種を叩き続けていた事への自分なりの贖罪と言う気持ちも強くあります。
487べんめりあ: 2005/06/25(土) 17:13:21
しいなさんのレスを読んでいると何か頭がクラクラしてくる・・・。

彼、僕に「言葉の意味や重さを理解していないように思える」と言ってたけどあんな辞書厨みたいな理屈だったとは・・・・。

言葉の意味や重さを理解するって、「この人は何を言わんとしているのだろうか」とか、「どういう意味でこの言葉を使っているのだろうか」とか考え、趣旨を汲み取ろうとする事なんじゃ?僕はそう認識していたんですが。

彼の言う言葉の意味や重さ云々っての揚げ足取りにしか感じられないのだが。
488名無しさんsage: 2005/06/25(土) 17:20:39
べんめりあ氏、乙

ガンダム好きがあんなに居るのに、劇場ゼータの話題でSEEDほど盛り上がらないのは
何でだろう?
489名無しさん: 2005/06/25(土) 17:30:53
>>487

>あんな辞書厨みたいな理屈だったとは・・・・。

あそこの板は、間違いは「悪」(笑)の屁理屈で、
最終的には単語用法や文法など、「辞書」と言う万人が認める「権威」に頼らざる得なくなる。

難破船論争の時の教祖山本自身が見事にそれ(笑)
490ニル・プフェルト: 2005/06/25(土) 20:07:22
>>479 >>483 >>484
なるほど……って事は>>478のカキコは俺のミスだな。
これは失礼した。先の発言を全撤回しよう。


…で、改めて…

NジャマーとかNジャマーキャンセラーを『御都合主義』だなんだと
設定がどうとか、と言うくらいならば、
量産機でも無い「衝撃」の予備機が(1セット全て)万全の態勢でミネルバに搭載されている。と言う事実は
あそこの連中は『気にならない』のだろうか?

どちらも『御都合主義』と言う点では同レベルだと思うのだが?
491名無しさんsage: 2005/06/25(土) 20:28:29
>>489
「『レンズがキラリと光る』と聞けば、普通レンズの反射を想像する」
といった意見に、「僕が辞書で調べた限りでは、
『きらり』は『(レンズの)ガラスの反射を意味する』という定義は
見つけられませんでした。謝罪を要求します」とレスした山本先生。
492名無しさんsage: 2005/06/25(土) 20:58:34
>>490
あんたもだけど、その「御都合主義」を一々気にしていたら胃に穴が開かないか?
俺は、ミネルバは戦艦なのだからインパルスやザクなどの艦載MS用の予備の手足パーツの一セットや二セットくらいは積んでいるだろう。
特にインパルスは丸ごと交換する事が可能だから非常時態の時の為にいつでも出撃させられる状態で保管してあるのだろうなと考えていた。
493名無しさんsage: 2005/06/25(土) 21:06:11
>>492
「作品」の「ご都合主義」とか「矛盾」を考えること自体はいいと思うんだけどね。
ただし作品を評価する上でそれらをあたかも最重要課題であるがごとく勘違いし始めて、
作品叩きのために使うのは意味のないこと。

ピカソの描く絵のように、表したいことが3次元に収まらないなら、歪ませて描くしかない。
地図のメルカトル図法が歪んでいるように、上位の次元の事柄を下位の次元で表そうとすると
どうしても歪みが生じる。

ご都合主義だから悪いとか矛盾があるから完成度が低いというのは、ピカソの絵が写実的でないと
批判するのと同じぐらい馬鹿らしいことだと、早く山本たちは気づいてほしいものだ。
494名無しさんsage: 2005/06/25(土) 21:15:46
>>492
>特にインパルスは丸ごと交換する事が可能だから非常時態の時の為にいつでも出撃させられる状態で保管してあるのだろうなと考えていた。

ですよねえ。人命を尊んでではなく、人口が少なく資源と工業力が豊富な国家の権力者としては当然のことでしょう。
495名無しさんsage: 2005/06/25(土) 21:16:23
SF考証についても同じで、ピカソの絵にある訳の分からない物体が「何」なのかを個人個人が考えること自体は
価値がある。しかしそれを一意に特定する試みに価値があるとは限らない。個人個人の解釈こそ価値があるものかもしれないからね。

では「ピカソが意図したもの」を読み取ることには価値があるか?個人個人の解釈は千差万別でも制作者が意図した「もの」は
一つのはずだから、それを議論し「特定」することには価値がある、と考える人もいるかも知れない。

しかし俺は違うと思う。議論し「特定」するには言葉なり絵なりで他人に自分の「考え」を伝えなければならない。
もし「制作者が伝えたいこと」を他の誰かが的確に表現できてしまうなら、それはとりもなおさずその作品よりも「的確に
制作者の考えを表現している」ことになる。他の誰かが「この作品のいいたいことは〜」と簡潔に説明できるものなら、
わざわざ手の込んだ表現(ピカソなら絵画、アニメ制作者なら足かけ半年間の番組、小説なら数百ページに及ぶ長編)を
使う必要はないだろう。

つまり「制作者の意図」を「同定できる」というのは錯覚か思い上がりか、制作者以上の才能をもつ人間かのいずれかだろう。
このうちのどれであってももとの作品の否定になっていることに山本たちは気づくべき。
496名無しさんsage: 2005/06/25(土) 21:19:22
>>491
山本たちは国語辞典をアカシックレコードだとでも思ってるんじゃない?
497べんめりあ: 2005/06/25(土) 21:30:11
今週のデュランダル議長のアークエンジェルを討つ理由の説明、以前の十一郎さんのイチャモンそのまんまでしたね。つまり、製作スタッフにしても彼のイチャモン程度のキラ達の行動の問題点は端から理解した上で物語を作っていた、と言う事にもなる。

これで本当にスタッフを「頭悪い」と断言できるのかな?
498名無しさんsage: 2005/06/25(土) 21:38:02
いや、あいつらは「僕らの意見がようやく監督に伝わったか。遅いよバカ!」くらいに思ってます。
499名無しさんsage: 2005/06/25(土) 21:54:30
いやいや、あいつらにとってSEEDは認めてはならない絶対悪だから、今よりさらにひねった屁理屈をかましてくれるだろう。
「デュランダル議長のAAを討つ理由の説明は、AA攻撃前になされなければおかしい。なぜなら、後から説明しても戦意高揚にはならないからだ。これは致命的な作劇ミスだ。」
くらいでは済まないだろうなあ。
500べんめりあ: 2005/06/25(土) 21:55:19
>>488

彼らにしてみれば誰かを誉めちぎるよりも貶しまわる方がずっと盛り上がるでしょうからね。

実際、あの板で歴代ガンダムが好きで義憤(苦笑)に駆られて叩いているような人って言うのは少ないと思う。「眼が二つ」氏はそう言う意味では貴重なのかも(苦笑)

>>489

裏を返すとそんなありふれた権威に頼らないといけないくらい自分の発言に自信が無いって事なんですかね?

そんな物に頼らず自分の言葉で発言する方がずっと自信に繋がるし、周囲への説得力も持ちうると思うんだが。

>>498

ほんと何様ですか(苦笑)
501ニル・プフェルト: 2005/06/25(土) 22:28:43
>>492
>あんたもだけど、その「御都合主義」を
>一々気にしていたら胃に穴が開かないか?

なんか勘違いしている様だが?
俺はその「御都合主義」とやらは全く『気にしていない』ぞ?

俺が前述したのは
『御都合主義と言うレベルでは同じ二つの物を
一方はひたすらに気にし、一方には一切関知しない。と言うのは何故だ?』
と言ってるだけだが?

俺がそんな「御都合主義」はおかしい。
だの、なんだの『御都合主義を気にしている』とでも思った?

もう一度言うよ。
俺は「作品の御都合主義」が気になってるのでは無く。
「二つの御都合主義の内、片方しか気にしない」のは何故だろう?
と言ってるだけだよ。
502名無しさんsage: 2005/06/25(土) 22:48:18
>>500
>ほんと何様ですか(苦笑)

「とんでもねえ、あたしゃ神様だよ。お客様だからな」
まで言い切ったら少し感心します。
503名無しさんsage: 2005/06/26(日) 02:16:47
>>501

>俺が前述したのは
>『御都合主義と言うレベルでは同じ二つの物を
>一方はひたすらに気にし、一方には一切関知しない。と言うのは何故だ?』
>と言ってるだけだが?

 インパルスの予備が搭載されているのは設定でも書かれているし
劇中でも以前に交換のシーンが出ている。
また、常識的に考えても予備のパーツは当然積んでいるだろうと考えられる。

 ご都合主義が2つあると言い張ってるのがそもそもあんただけだ。
あんたはご都合主義なんて気にしてないと言っているが
はたから見てる分には気にしているようにしか見えない。
504名無しさんsage: 2005/06/26(日) 07:35:52
ご都合主義と言えば、デストロイの謎バリア・・・
505名無しさんsage: 2005/06/26(日) 13:58:01
つきつめればsfなんて全部ご都合主義な分けで、「批判されるべきご都合主義」ってのは
もっと狭く捉えないと収拾がつかなくなる。

というか「批判されるべきご都合主義」なんて存在しないんじゃないかとさえ思う。

山本作品の「シュレディンガーのチョコパフェ」の最後に出てきて、はちゃめちゃに
なった世界を安直に「すべて元に戻す」時空パトロールモドキはご都合主義じゃないのかと(ry
506ニル・プフェルト: 2005/06/26(日) 16:03:42
>>503

だからさぁ……
俺が『何を』批判しているのか、『何を』問題としているのか?
分かって無いんじゃ無いの?

まぁ、俺の伝え方が悪いのも問題かも知れんが…
あんたの方も読解力に少々難があるんじゃ無い?

>インパルスの予備が搭載されているのは設定でも書かれているし
>劇中でも以前に交換のシーンが出ている。

はぁ?あんたの言い分だと“設定されていれば”“(その設定が)物語に登場すれば”『御都合主義では無い!』って
言ってる様にしか聞こえんが?

だったら「Nジャマーキャンセラー」も、きちんと設定され
その設定に沿う形で物語に登場しているのだから
『御都合主義では無い』だろうに?


>また、常識的に考えても予備のパーツは当然積んでいるだろうと考えられる。

衝撃の場合は只の『予備“パーツ”』では無く『予備“機”』だろ?
だから量産されている訳でも無い機体の、パーツ単位での保管。
では無く、即時出撃できるレベルでの「実機」の保管が『常識』なのか?


>ご都合主義が2つあると言い張ってるのがそもそもあんただけだ。

だからNジャマーの件も上記にあわせれば「御都合主義では無い」
衝撃の予備機の件は「御都合主義になる」

視点を変えれば、どっちともとれる。
『御都合主義か否か?』と言う件に関してはどちらも同様。

だが、山本板の連中は『Nジャマーは御都合主義』と言い
『衝撃の予備機は特に言明無し』この違いはどこにあるのか?

と言ってるだけなんだがな。

>あんたはご都合主義なんて気にしてないと言っているが
>はたから見てる分には気にしているようにしか見えない。

あんた言ってる意味分かってるのか?
俺は確かに『作品を視聴する上では』気にしちゃいない。
だけど、上記の様に二つの事例を比べ様としているのだから
その事例(御都合主義)を気にする(考察しようとする)のは
当たり前だろうに?
507名無しさんsage: 2005/06/26(日) 17:02:49
>>506
>衝撃の場合は只の『予備“パーツ”』では無く『予備“機”』だろ?
>だから量産されている訳でも無い機体の、パーツ単位での保管。
>では無く、即時出撃できるレベルでの「実機」の保管が『常識』なのか?

予備機が有っちゃ駄目な根拠は?
508名無しさん: 2005/06/26(日) 17:32:28
個人的には『コアスプレンダーだけ非常に高価な為、予備が無く、』の方が
あっちでいう『御都合主義』のような気がするけどな。
509ニル・プフェルト: 2005/06/26(日) 18:04:16
>>507
>予備機が有っちゃ駄目な根拠は?

は?何?
予備機が存在しちゃいけない「と言う事等無い」のだから
予備機云々は『御都合主義では無い』とでも言いたいの?

言いたい事がわからんが?

ちなみに俺は『予備機が有っちゃ駄目』等とはひとつも思っちゃいないぞ?

予備機が在るのは常識。と言う意見に「異論を唱える」のと
「予備機が有っちゃ駄目」と言うのとは『全然違う』だろうに
510名無しさん: 2005/06/26(日) 19:07:03
メイリンのブラも予備あります
511名無しさん: 2005/06/26(日) 19:37:29
今週の「響鬼」は

1.変身もせずノコノコ敵の前に現れるイブキ

2.トドロキをあと一歩のところまで追いつめながら、とどめを刺さずに立ち去るヤマアラシ一行

3.すぐそばをウブメが通過したのに、どういうわけか全く気がつかない一般人

4.せっかくの奇襲のチャンスなのに、なぜか人間体で襲いかかる姫&童子

という不自然さ全開のストーリー展開だったわけだが、偉大なる山本尊師が絶賛する「響鬼」がバカだなどというのは決してあってはならないことなので、信者は決してスタッフをけなしたりはしないのであった。
512名無しさんsage: 2005/06/26(日) 20:01:10
>>506
>だが、山本板の連中は『Nジャマーは御都合主義』と言い
>『衝撃の予備機は特に言明無し』この違いはどこにあるのか?

知るか、本人達に聞け。
気づいてないだけかもしれないし、それとも単に因縁付けているだけだから「Nジャマー」だろうが「インパルスの予備機」
だろうが「シンがステラと会った事」だろうが「山本より売れていること」だろうが、「西川氏が声優をやったこと」だろうが
何だっていいから「Nジャマー」なのかもしれない。

>>509
>予備機が存在しちゃいけない「と言う事等無い」のだから
>予備機云々は『御都合主義では無い』とでも言いたいの?

その通りだよ。
それにどんなに屁理屈こねても実際に予備機が有って何度も登場しているんだから、
作中では予備機が有る状態が普通だという事だろう。
それがいきなり「予備が有りません!!」とかなったら、その時が「御都合主義」じゃないかい?

あと、逆に聞くけど、インパルスの設定は「どう」だったら「御都合主義」じゃないわけ?
513名無しさんsage: 2005/06/26(日) 20:55:04
>>506

>衝撃の場合は只の『予備“パーツ”』では無く『予備“機”』だろ?
>だから量産されている訳でも無い機体の、パーツ単位での保管。
>では無く、即時出撃できるレベルでの「実機」の保管が『常識』なのか?

 量産機ではないからこそ組みあがった状態で予備を準備できるんだろ。
予備があること自体には文句はないよな。
壊れたら修理不可能、基地に戻るまで再発進不可能なんてバカバカしいよな。
で、ザクは組みあがった状態で予備にするのは都合が悪い。
なぜならば、どのザクが壊れて帰ってくるか分からないからだ。
まさか全員分のザクを1機づつ予備に置いとくわけにも行くまい。

 ガンダムは1機しかないし、パイロットも1人だ。
予備パーツをあらかじめ組んでおくことにデメリットが少ない。
まるまる2機分以上の予備があるならデメリットはまったくない。
くわえてあらかじめ組んでおけば、Aパーツ、Bパーツと
その場で換装して修理時間を限りなくゼロに抑えることが出来る

 壊れたパーツを回収して修理を行えば、
再度壊れても修理時間を最小に抑えることが出来る。
合体変形式の最大の利点だと思うんだが、あのシステムを合理的と
呼んでいるのだからこうすれば便利と言う運用に関しては問題ないだろ。

 少なくとも俺には予備機を組んでおくことが不自然だと考えられる点は
何一つとして思いつかない。
効率的に運用するならば予備機を用意しておくのは当然だと思う。

 何かあらかじめ組んでいると不都合な点とかあるのか?
514べんめりあ: 2005/06/26(日) 21:08:34
>ニル氏

インパルスの予備機にしても、確かに山本板で誰かがイチャモン付けてもおかしくはなかったでしょうね。レーザー核熱エンジンやらミネルバの翼に関してもあれ程騒いでいた人達だからな。

山本板じゃないがどっかのサイトでそう言うイチャモンを付けている人を見たような気もする。

結局、彼らの言う「御都合主義」と言うのは、その時の気分に合わせた恣意的な物、と言う傾向が強くある、と思う。ま、思い付くままのツッコミや揚足取りってそう言う物なんだろうが。

そう言えば山本氏も「カレイドスター」最終回での日の出の方角に関するツッコミに対して「面白ければそんなの気にしなくても良いじゃないですか」と擁護していたな。


Nジャマーキャンセラーにしても予備機の設定同様、そんなにおかしい設定とも思えないのだが。

核を無効化出来る技術を開発する一方で、同時にその技術を無効化出来る技術を開発する、と言うのはそんなにおかしい設定なのだろうか。

コズミック・イラの時代にあっても核は最大の力を持つ兵器だとされている。

Nジャマーキャンセラーの存在は相手の核兵器を無効化している状態で、自分達が核の力を存分に振るえる、と言う連合に比べて数に劣るザフトにとって、戦局をより有利に進める事が出来るとても理想的な状況を作り出せる物であり、真面目に研究を進める意義はそれだけでも充分にあると思うんだが?
515べんめりあ: 2005/06/26(日) 21:25:05
しかし、自分達が種に関して好き勝手言っていて、その好き勝手な発言に異議を唱えられるのが許されない、と言うのも可笑しな状況ですよね。それこそダブルスタンダードだろう。

なんか山本板でそう言う思想を押し付けられそうなのだが。

前にあの板で銀英伝を「馬鹿」と呼ぶ発言が出た時、常連の皆さん目の色変えて非難していたんだが・・・・。
516名無しさんsage: 2005/06/26(日) 22:06:15
山本信者は、教祖山本に自分の大好きな作品を馬鹿にされて始めて
今までの馬鹿さ加減に気づき、脱会する法則。

それと、山本が「響鬼」を絶賛しとるのも、いわゆる「イケメン」路線じゃないからでは(笑)
と穿った見方してる。奴の感想があまりにも物語に関係無い事ばっかりだから。
517名無しさん: 2005/06/26(日) 23:42:15
実際の所、各10万本ずつ売れるのは無視できるレベルじゃないよなぁ。
今の世の中、1シリーズ全部で単純計算で130万本売れるアニメなんて他にそう無いし。
ヤオイ人気で売れているだけとか言われても
他のそう言うアニメもそれだけ売れるか?と言えばそうじゃないし。
518名無しさんsage: 2005/06/27(月) 05:35:57
>>515
> しかし、自分達が種に関して好き勝手言っていて、その好き勝手な発言に異議を唱えられるのが許されない、と言うのも可笑しな状況ですよね。それこそダブルスタンダードだろう。

スポーツで自分のひいきのチームをあれこれ理屈をつけて持ち上げるのと同じ。
それ自体を止めろとは言わないが、彼らがやってることはそういうことであって、
それを公正な批評だと勘違いしてもらいたくはないね。

あそこの住人って最後にはいつも感情論を持ち出すよね「好きな作品をけなされたら怒るのは当たり前」とか
「なんといわれようと自分が憤りを感じたのは事実だ」とか。

さんざん理屈を並べて客観的な批評を装っておいて、都合が悪くなると主観で何が悪いと開き直る。

彼らのダブルスタンダードが問題なのはその通りなんだけど、「どの」ダブルスタンダードが問題なのかを
はっきりさせないとね。自分の好きなチームをひいきするためのダブルスタンダードならそれほど罪はない。
微笑ましくさえある。自分のやってることがダブルスタンダードだと自覚しているならね。

しかし、自分の主張を「主観的な評価」だから「正しい」と主張すると同時に、「主観的なもの」なのだから
反論は許さないというダブルスタンダードは看過すべきではないだろう。
519名無しさんsage: 2005/06/27(月) 05:45:31
この「悪質なダブルスタンダード」はアニメ以外の山本の様々な記事にもいえること。
ダブルスタンダードであることを自他共に認めているのなら、罪は小さい。

たとえば山本の文章は粗暴であることは、山本擁護者はもちろん山本自身もある程度は認めるところだろう。
そして擁護者は「山本は分かってやっている」と弁護する。なるほど、自覚した上でやっているならそれはそれで
いいかもしれない。言葉を取り繕った何をいっているかよく分からない表現よりも多少乱暴でもストレートな表現の方が
適切な場合はある。

しかし山本の本当の問題は、表現が粗暴であることではなく、その主張の本質部分に論理的なダブルスタンダードがあること。
山本を批判する人間はこの部分に危険性を感じているわけだが、山本本人も信者もこの部分を認めない。
つまり無自覚のまま自分の主張は正しいと本人も信者も信じ込んでいる。これこそが社会にとって山本流思考の
もっとも有害な点なのだ。
520名無しさんsage: 2005/06/27(月) 05:49:43
世の中には、誰が見ても黒だろうと思うことでも、純粋に客観的論理的な観点からは黒であると断定できないことが沢山ある。
科学や法律では裁けない悪が数多くある。しかしだからといってそれを非科学的なレトリックや非合法な誹謗や嘲笑によって
制裁を加えることが正しいのかを山本&信者はよく考えるべき。

社会のためにならない物事を非科学的脱法的手段で封殺することこそ、もっとも社会のためにならないことだと自覚すべき。
521名無しさん: 2005/06/28(火) 11:50:53
☆ Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その9 New / しいな 引用

今までムダにスレを消費して申し訳ございませんでした。
これで最後にします、ゴメンネ皆様。

>べんめりあくん
君は正しいんだ。
根拠はと書いているのに私が答えてくれない。
君は理解しようと努力しているのに私が君に理解できる言葉で書いてくれない。
と言うことだ。

どんなに、私が言葉を重ねても君は理解できないだろう、それはよく分かった。
これからも君は正しいだろう、だから私は君と話をすることはないだろう。

>足さん
大人の書き込みありがとう


No.25441 - 2005/06/28(Tue) 01:12 [p62337e.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp]

--------------------------------------------------------------------------------
☆ Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その9 New / 目(略) [関東] 引用

>べんめりあ様

なるほど、やっと貴方への答が分かりましたよ。

Seed最高!!最高!!(≧∇≦)/

これでいい? 

ROMに戻りますわ


No.25447 - 2005/06/28(Tue) 09:01 [61-21-70-187.rev.home.ne.jp]


--------------------------------------------------------------------------------

頭の悪い終了宣言2連発。
二人とも、周りには馬鹿だと見られている事に気づかないまま
勝った気でいるんでしょうね。
522名無しさん: 2005/06/28(火) 12:15:00
こうしてみると、ガンダムSEEDって素晴らしい番組ですね。
作品がどうこうって話ではなく、教育的側面からみて、実に素晴らしい。
バカのあぶり出し装置として、この上なく機能したもんね。
尊大な批評家気取りのオタク(下等動物と同義)のマヌケさをみて
誰もが思うだろう。「ああなってはオシマイだ」と。
523名無しさんsage: 2005/06/28(火) 17:03:59
砂上城が、せっかく信者にしてはまともなテンプレ作ったのに
雷カノが、それをいきなり無視した書き込みをしている件について(笑)

↓テンプレのこれ
B)意見を述べる場合、あまり「乱暴・乱雑・横柄」な態度・論調は避ける。
524名無しさんsage: 2005/06/28(火) 17:22:59
>>523
んなルールをいくら作ったところで、自分の意見も反対の意見も公正に見られる頭がなきゃ意味なし。
法律や警察だけじゃ機能しないんだよ(苦笑)。裁判所がなきゃ。
525名無しさんsage: 2005/06/28(火) 17:52:25
で、三権分立を試みて見事失敗したのが旧NOVA板(大笑
根拠のない暴論を批判していた山本自身の意見の根拠が貧弱だったのが、衆目の下で証明されてしまった。

山本や山本信者の問題は、「根拠のない主張をする」ことじゃない。「相手にのみ法外な根拠を要求する」ことなんだよ。
自分を棚に上げてね。

そもそも自分の側に確固たる根拠があるなら、根拠のない反論が来たところで大して痛くもないはず。
それをやたら過剰に反応して根拠云々を求めるのは、自分の主張も相手と同じぐらい根拠がないことを
知っているから。

山本をはじめとして、彼らってのは白黒のつかない問題を話し合う技術が欠けていると思う。
そういう問題にはそういう問題なりの議論の方法があるわけで、結局山本にしてもその信者にしても
「○○の本にこう書いてありましたからこれが正しいです」という小中学生の段階から成長してない。

とにかく相手よりも少しでも「権威の高い資料」を探し出して引用した方が勝ちって発想から抜け出せないわけで、
人が考えたことを探し出して引用することがそんなに正しいことなのかねぇ。

自分で他の誰もまだ考えていないことを考えることの方がよほど価値があると思うけどね。
たとえそれが間違っていたとしても、ね。

だから俺はトンデモさんが大好きだ。応援したくなりさえする。一生懸命考えてるからね。
ただしトンデモさんもまたあるところからは成長が止まってしまうだよね。まあ、それを超えて成長すると
トンデモさんでなくなってしまうわけだけど。

だから俺は彼らが彼らの成長限界に達するところまでは、すごく彼らが魅力的に見える。
一生懸命学ぼうと努力しているからね。なまじの常識的な人間よりもはるかに頭を使って。

自分で考えることと知識を収集することの2つをバランスよく両立させるのは難しい。
あまりに独学では遠回りが大きすぎるし、かといって「正しい知識を身につける」という
思いが大きすぎると知識の収集だけで寿命が終わってしまう。「十分な知識を蓄えてから
オリジナルなことを考えよう」などと思っていると気がつくと「考える」時間は残されていない。

経験的にいえば、自分が考えたいことが先ずあって、そのためにその時その時に最小限必要な
知識だけを収集する、というぐらいがちょうどいいように思う。けっして「十分な知識」をあらかじめ
準備しようとしてはならない。これは俺自身に限らず、他の「出来る」人間を見ていても感じること。

何か事を成す人間というのは、決して「学び過ぎない」。いくら優秀でも知識を収集するのに
一生懸命の人間は、便利な人間(聞けばいろいろ知識が出てくるからねw)以上にはなれない。

でもそういうタイプの人間にはいくら「そんだけ優秀な頭があるんだから、もっとオリジナルなアイディアを
考えることに使いなよ」といっても変わらないんだよね。そういうタイプは関連するあらゆる情報を
すべて調査し尽くしてから何かを考えようとする。しかしそういうのは知れば知るほどオリジナルな
アイディアを着想する意欲というのは減退していくものだ。埋没してしまうんだよね。

ある程度の無知や無謀さこそ着想の原動力であり、知識の収集はあくまで大きく方向を外れない
コンパス程度の役割にとどめておくのべきというのが俺の持論だ。
526名無しさんsage: 2005/06/28(火) 17:57:47
雷カノは煽ってるつもりなのだろうが、哀れみしか得られないだろうあれじゃ。
527名無しさんsage: 2005/06/28(火) 18:10:45
実際のところ、こういう「オリジナルなアイディアを考える」コツというのは、あまり学校で教わらないんだよね。
いくら「人に教わったり本を見るのではなく自分の頭で考えましょう」といったところで、学校では
人に教わったり本を見た方が「正しい答えにすぐにたどり着ける」のは否定のしようがない。

「いかにオリジナルなアイディアを考えつけるか」が評価される授業があってもいいと思うんだけどね。
この場合のオリジナルというのは「自分で考え出した」という意味で、必ずしも「過去に他の人が
考えたことがない」ということではない。後者だと「じゃあ過去に誰かが考えてないか、きちんと調べて
ちぇっくしなきゃ」とかいうアホな方向に行ってしまうおそれがあるから。

結果的に間違っているとか過去に誰かによって考案されているとかは重要ではなく、
独力で自分にとって新たなことを考えるというのは、それ自体価値のあること。考える能力を養うためにね。

考える能力というのは何も最先端の研究者だけでなく、商品開発、さらには客とのちょっとしたトラブルの解決など
どこでも役に立つ。何も世界の歴史に残るようなアイディアでなくても、他の人間がその場では考えつかないような
ことを考えられることに価値がある。考えて答えを出すこと、にね。

たいていの物事は根本的な解決策というのは滅多にない。無能な人間というのは頭が悪いわけではなく、
何が求められているのかを考えることができない人間なのだ。根本的な解決方法だけを考えれば
そんなものはおいそれと見つからないから「できません」「わかりません」「思いつきません」となる。
そうではなく、どの点をクリアすればとりあえず事態が前に進むか、を考えられる人間が「有能」な人間と
評価されることになる。実際、科学の世界でさえ「とりあえず」の連続で進歩してきたわけで、
やたら「根本を尊ぶ」だけを教える学校教育というのは、なんというか(苦笑
528名無しさんsage: 2005/06/28(火) 18:13:20
>>526
どうでもいいけど、最近の山本板って2ch以下のカキコが大手を振ってまかり通ってるね。
529木馬sage: 2005/06/28(火) 22:29:18
山本板を見ていると、「バカの壁」という言葉を連想しますね。
あの人ら、べんめりあさんの書き込みを、
あきらかに「読んで」はいないですよ。
「見て」はいるでしょうけども。

だから、べんめりあさんに、何度も同じ質問をする。
(「なぜこのスレに書き込みを続けるのか?」とか「Seedの面白さを教えてくれ」とか)
そしてべんめりあさんも、何度も何度も同じコトを書かなくちゃならない。
よくブチキレないでいられるなと感心しますよ。

少なくともべんめりあさんは、
相手の主張を「読んで」、理解しようとしている。
あの人らは、べんめりあさんから何も学ぼうとしない。
他人に「教えろ」と要求することと、自分で「学ぶ」ことは違いますからね。
また、そういう人にかぎって、教えたとしても読んでくれない(苦笑)
「見たいもの」しか見ようとしないから、
いっこうに成長がないんでしょうね。

今回の論争はこれでいったん終わったみたいだけど、
永遠に同じコトを繰り返すつもりなのかな。
でも皮肉なことに、あの人らは見ていて飽きないんですね。
どんどんトンデモ度が増していくから・・・。
530名無しさん: 2005/06/28(火) 22:30:21
すまん、べんめりあ氏の書き込みって途中で読む気を失ってしまうのだがそれは私だけか?
行間空ける必要がなさそうところで空けているもんだから読みにくくて読みにくくて。
531べんめりあ: 2005/06/28(火) 22:52:27
「眼が二つ」氏の読解力が絶望的に無いらしい事が解かって残念。彼は彼なりに誠実な人なんだと思っていたのですが。

>>530

すいません。読み易くなるように今後ちょっと書き方変えてみますね。
532まはら: 2005/06/29(水) 00:31:38
しいな氏に関しても「言葉の重さ」という言葉の意味を全く理解してない模様。

目が二つ(略)氏も、「〇〇だから嫌い」で話が終わっていて、「何故〇〇になったのか?」という思考が無い。平成ライダー論とか、話せば面白くなりそうなネタだったのに。
533名無しさんsage: 2005/06/29(水) 05:50:19
>>531
> すいません。読み易くなるように今後ちょっと書き方変えてみますね。

こことか2chは手動で適当な文字数で改行を入れるスタイルだから文章の段落は空行で表現するが、
山本の掲示板とかは改行せずにずらずらと書いていくタイプだから段落の表現はただの改行でいい。
その掲示板のスタイルにあった改行方法が必要ですな。あと空行を2行続けるのはあんまり意味ないと
おもうけどね(使う人は多いけど、俺個人としては読みにくいだけだと思う)。

とはいえ、べんめりあの書き込みが読みにくいってことはないだろう。途中で読む気がなくなったのなら、
それは単に内容に興味を失ったからだと思うよ。実際俺もつまらないと感じたから(笑)。
しかし議論の場合相手の応答によって面白くもつまらなくもなるわけで、相手がこれじゃあ面白くなりようがないだろうね。
それに「議論」の場合面白ければいい、つまらないならダメというものでもないはずで、
つまらない=やめろという考え方をする人がいれば、その人の方が身勝手だと思うね。

山本板にしても2chにしても、「つまらないカキコを延々とされるのは迷惑だ」という人がよくいるが、
それはおかしいと思うね。自分がつまらないと感じるなら読み流すが、そもそも読まなければいいこと。
その程度の我慢も出来ない人間は大人ではない。世の中には自分が興味のない事柄はたくさんあるわけで、
興味がないというだけでそれらを否定するというのは、子供か独裁者かどちらかだろう。
534名無しさんsage: 2005/06/29(水) 06:24:33
「面白ければいい」「面白くないのはダメ」って考えはいかがなものか、と。
必要なら面白くないことも考えたり議論しなけりゃならないのが学問や社会。

これって「面白い=正しい」という発想は「売れる作品がよい作品」って発想と同じなんだよね。
そもそも山本がやっているトンデモ叩き自体が「おもしろい文章で嘲笑して叩く」って手法なわけで、
「面白がらせれば勝ち」って考え方だ。トンデモさんがやっているのと同じ。

こうなると「どちらが正しいか」ではなく「どちらが読み手を面白がらせるテクニックに長けているか」を
競っているだけなんだよね。もっとも、「退屈で面白くなくても堅実に正しさを追求していく」という
学問を自ら拒絶した山本らしいといえばらしいわけだが。

面白がらせることが悪いとはいわないし、不必要だとも思わない。面白がらせて自分の主張を押し
通そうというのはアジテーションと同じ。それだけではダメで主張の正当性は別途議論されなければならない。
その議論がいくらつまらなくてもね。

山本は結局本心では「大衆を面白がらせた方が勝ち」と考えているのだろう。
昨今のトンデモ本の世界シリーズでの山本の文章の質の低下はそれを如実に表している。
読み手を馬鹿にしているからこんな内容のない小手先だけの文章を書き散らして何も羞恥心を感じないのだろう。
正直言って最近の山本が書く文章は、山本の文章を誰かがパロって書いた文章と大差ない。

まあ50歳の男がいまさら新たな境地を開拓できるとも思えず、過去の自分の形骸化した手法にしがみついて
なんとか物書きとしての延命を計るしかないのかもしれないが。
535名無しさんsage: 2005/06/29(水) 15:52:30
>☆ 回想が多い事もMS戦が無い事も主人公の台詞量もいつも通り New / 十一郎 引用

>○アスランが困った立場にある一因は、自分でやれそうな事、やると宣言した事をやってないからじゃないか?

何をやらなかったと言うんだね? ハイネに諭されていったんは割り切ろうとして、また迷いに戻ってしまうほど悩んでるんだがな、アスランは。

>○プラントの様子を見てくると言ってシャトルを強奪したラクスが戦闘準備しかしてないのは気のせいか?

ほお、すんなり理解できることもあるじゃないかw。その通り、気のせいだよ。

>○議長に力を与えられ、肯定されて喜ぶ僕らの主人公は、アスランが復隊した時と似たもんかな。

褒めたと思ったらw、これだもんな。どんな目玉してりゃ似てると見えるんだ?

>○キラばかり案じるアスランのガチっぷりに引くが、ステラばかり案じていたシンと似たもんか。

目玉だけじゃないな、ダメなのは。アスランは本国からの攻撃命令にもかかわらず、AAを敵認定してないんだよ。アスランの抱いている疑惑(既に確信に近いものだろうが)を読み取れないのかね。

>○生っぽい台詞を叫んだミーアは、前作1クールころのフレイ並みに好感度が上がった。

ま、好みの問題については、それはどっちでもいいよ。しかし彼女はうすうすにせよ、本物ラクス抹殺の流れは感づいているはずなのだがね。本物ラクスのほうが死すべき、ということかね。

>○アスランもメイリン自身も行動の無茶さに突っ込んでいるので、メイリンは動機に限れば良。

よくわからんね。メイリンがいきなりアスランに全面協力ってのは強引じゃないのかい? こういうのは良くって、

>○立ち聞きしていたミーアが廊下に落ちていた写真を見つける、強引なまでの構成力。
というのは「強引」かいw。

>○一戦艦オペレータの兵舎私室からホストに侵入される、ザフト脅威の警備力。

あのー、警備力じゃなくってセキュリティって言うんですけど。知ってるべきことさえ知ってりゃ、どこから侵入するかは、あんまり関係ないよ。

>○巻き込んでしまうのにメイリンの運転をやめさせない、アスラン脅威の判断力。

おーい、そのシーンにたどり着くまでの経緯はちゃんと見たか? もう任せるっきゃないだろうが。

>○「やっぱり逃げるんですか。(ここ重要)また!」脱走はアスランのお家芸だな!

引き立てられりゃ殺されかねないってことくらい、アスランには理解できてるわけだが。アスランに死亡フラグ立てて欲しいわけか?

>○当てなくAAを探すつもりか、アスラン! これは町内で偶然出会えるヒーローごっこじゃない(はずだ)!

あのさ、前に隠密でAAと接触を図ったときは、「偶然」ミリアリアと会ってるわけなんだが。今回は大事件なのだから、AAのほうでも一報は伝わるはずで、アスランのAA合流はむしろ必然に近いんだがな。

>○アスラン脱走を聞かされた場面で、主人公(仮)とヨウランの顔がナニだ。愛されてないなあ(苦笑)。

嫌いなものは何でもダメに見えるってか。バイアスかかりまくってるね。

>しかし議長の評判悪いなあ。フェードアウト気味なユウナの代わりに状況を動かしてくれて嬉しいんだが。

ほー。いかにも裏の大ボスって感じになってきてるんだが、そーゆー奴がお好みか。まあ、好みの問題についてはとやかく言うまい。

>敵を非論理的に擁護した上に密会がばれれば、嫌疑をかけれれてもしかたがない。人質でもないのに脱走を幇助したら撃たれてもおかしくない。高い権限を渡された軍人が裏切れば追求されるのが普通。

アスランがAAに接触したのは、同じフェイスであるタリア艦長公認なんだけどね。ルナマリアに後を付けさせたのは、議長が今の事態に持っていけるよう図ったんだが(アスランの動向いかんでは、今回の手は使わなかったかも知れんが)。

>議長の言動が形式的に間違ってなく、アスラン達の行動が相手に理由を存分に与えているのがこのシリーズらしい。

と、分かってて誰が陰謀の中心か分からないかねえ。バカのジブリールだとでも思ってるわけ?

>>にま庵さん
>>「強すぎる力は戦いを呼ぶ」
>>お 前 や ー !(苦笑)

>元々この発言は、カガリが議長に対して言った事です。
>この発言を議長が引用したのは。カガリのダブルスタンダードを指摘するためで、議長自身は必ずしも強大な戦力を否定してません。

例の演説放送じゃ「我々はこんな力がなくとも生きていけるのです!」と思いっきり煽ってたんだが。もう忘れちゃったかw
536名無しさん: 2005/06/29(水) 20:26:24
>>516
俺はむしろ、山本は「物語」そのものが好きじゃないんだと思うな。
前に作品をハンバーガーに例えた時、「設定」を肉の部分だと言い切ったんだよね、山本は。
普通の人間にとっては「物語」の部分こそが肉だと思うんだけど。

>>517
まぁガンダムがこれだけブームになってる時期に放送されたガンダムは初めてだからねぇ。
新作の「ガンダム」であれば、内容見ずに全巻予約する層は確実に存在するわけだし。そういう人間がここ10年の間に大幅に増えた事は間違いないよ。でなきゃ、ガンダム専門のマンガ雑誌などというふざけたシロモノも成立したりはしない。

>>528
いや、もう確実に山本板は2ch以下といっても過言じゃないよ。
同じ種批判にしても、2chの名無しの方が遙かに作品の本質に切り込んだ批判をしてる。
山本やその眷属はせいぜい表層的な重箱の隅突きしか出来ないけどな。
537名無しさんsage: 2005/06/29(水) 20:32:38
>>536
> 同じ種批判にしても、2chの名無しの方が遙かに作品の本質に切り込んだ批判をしてる。

だね〜。2chの発言はゴミも多いが光る発言も少なくない。
山本板はゴミばっかになっちゃったからね。
538名無しさん: 2005/06/30(木) 10:41:52
山本板では

Seed最低!!クズ!!(≧∇≦)/

以外の回答は全て間違い。
この件に関しては質問は受け付けません。
質問しても買えってくるのは、全て罵倒ですのでヨロシク。
539538: 2005/06/30(木) 10:52:41
追記と修正
買えってくる× 返ってくる○
>>538
の回答以外では

Seed見て喜んでる奴は白痴!!バカ!!(≧∇≦)/

も正解とされます。
そんなヒドイ!と言われるかもしれませんが、仕方ない。
あそこはそういう場所なのでヨロシク。
540名無しさんsage: 2005/06/30(木) 18:34:20
ここまで見てきた限りだが、山本板の連中は
どうも、戦闘シーンが少ないと不満が噴出するみたいだね、なんか若いなぁ
個人的には、戦闘シーンが無くて、キャラ同士の人間関係が昼メロ(笑)っぽく展開する回の方が好きなんだが

しかし、ガンダムって何時から矛盾の無い「軍事」設定や穴の無い完璧な作戦が義務付けされだしたのかなぁ
NOVA板でも宇宙艦なのにアークエンジェルとミネルバに底面の武装が貧弱とか、戦術がアホとか
単にデザインがカッコイイじゃ駄目なのか?アニメなんだし…


でも、揺り戻しで次のガンダムがあるとすればいわゆる「リアルガンダム」でくるかなぁ?
近藤勝久?だっけのガンダム戦記みいたいな「リアルガンダム」アニメ作ってもSEEDほど受けないと思うんだが。

余談だが、アニメ関係のつれに聞いたんだが、デステニーにやってる枠は本当はエウレカやるはずだったんだって
なんかあって急遽デステニーがエウレカの枠に入ったらしい。
541名無しさんsage: 2005/06/30(木) 19:39:16
>>540
別にあれこれリアルにする必要はないから、

・精神が異常/幼稚にしか見えないキャラを出さない
・あっけなく「してやられて」強奪されたり全滅させられたり、あまりにも馬鹿に見えるような事件はおこさない
・戦争の責任を個人や特定の集団に帰結させない

この方向で1作つくってもらいたいところだ。
542名無しさんsage: 2005/06/30(木) 19:44:17
たとえば第2次大戦を「ヒトラーが悪かった」で語りきるようなもの。じゃあ「日本の場合は」ということになって非常に不愉快。
543名無しさんsage: 2005/06/30(木) 19:55:08
>>541
つまり馬鹿が出てこない作品をつくれと
544名無しさんsage: 2005/06/30(木) 20:03:35
>>541

>・精神が異常/幼稚にしか見えないキャラを出さない
>・あっけなく「してやられて」強奪されたり全滅させられたり、あまりにも馬鹿に見えるような事件はおこさない
>・戦争の責任を個人や特定の集団に帰結させない

Zガンダム(笑)
545名無しさんsage: 2005/06/30(木) 20:22:00
敵でも味方でも無能を晒すような事件は描かないでほしい。
頭のいい敵と味方の戦いをひたすらみたい。
どうしてもストーリーの進行上必要な場合は「〜という事件があった」という台詞だけで終わらせて、
画面に出さないでほしい。
546名無しさん: 2005/06/30(木) 20:26:53
>>540
>NOVA板でも宇宙艦なのにアークエンジェルとミネルバに底面の武装が貧弱とか、

他のガンダムシリーズに『底面の武装が厳重な宇宙艦』ってあったか?
547名無しさんsage: 2005/06/30(木) 22:18:32
艦隊行動を前提にしてりゃ、何も問題ないんじゃないか? 宇宙ではだけど。
底面に武装がなくたって、2,3隻で底面を向け合うように艦隊組めば、スキなんてないじゃん。
地上では、今の通り低空飛行でカバー。
どこに問題があるの?
548まはら: 2005/06/30(木) 22:36:28
今思ったのですが、目が二つ(略)氏の「クリエイター側の人間」ってのが「消防署の方から来ました」ってのと同義語に見えて仕方ないのですが・・・・・

>>546
ザンスカール帝国の宇宙艦は上下対称のものが多く、死角も少なかったと記憶してます。
549名無しさんsage: 2005/07/01(金) 01:18:37
>>547
宇宙空間では常にきりもみ状態で飛行してればいいんじゃないの?

そもそも宇宙空間と地上で同じ戦艦で戦うというのが理解に苦しむわけだけど(笑
宇宙空間を前提とした戦艦はどう考えたって地上戦向きとは思えないから、地上では地上用の戦艦に
護衛してもらうと思うんだけどね。あるいはあらかじめルート上の敵を掃討しておくとか。

深宇宙の前人未踏の惑星で偶発的に戦いに巻き込まれるなら不利を承知でも大気圏内でも
宇宙船の装備で戦わなければならないこともあるかもしれないが、地球で宇宙船が地上戦をやる道理がない。

まあそれを言い出せば、そもそも大型の宇宙船が地球に降下するのが理不尽なわけで、
必要な人員や機材だけを降下させるのが合理的で、わざわざ巨大な宇宙船をまるごと
降ろしてまた上げるというのは、あの世界ではよほど地上から軌道上まで宇宙船を上げる
コストが低いか、なんらかの理由で地表との連絡用のシャトルが使えないんだろうね。
550名無しさんsage: 2005/07/01(金) 01:36:16
そもそもガンダムの世界ではモビルスーツとかが戦艦すら沈められるやたら強力な火器をもってるんだから、
戦艦本体からいっそのこと武器を取っ払っちゃっていいんじゃないのかな。要するに戦艦じゃなくて
空母でいいんじゃないかと。護衛は艦載機であるモビルスーツに任せればいいわけで、
よく自軍のモビルスーツを引き離されて母艦が危機に陥るけど、これはそういう状況に陥る時点で戦術ミス。

空母が艦載機も乗せずに敵艦隊に単独で突っ込むようなものだから、そんなことを
する艦長に責任がある。というかそういう状況に追い込まれた時点でもう負けなわけで、
それを「そういう状況でも応戦できるように空母に戦艦なみの武装を追加しましょう」と考えるのと
同じぐらい愚かな発想だと思うよ。

逆に艦載機(モビルスーツ)を搭載できない小型の宇宙船は本体の武器だけで応戦しなければならないから、
そこそこの火器をもっている必要があるだろうね。

思えば宇宙戦艦ヤマトも第二次大戦の大和と同じく、何かと敵の攻撃を満身に浴びて、
機銃でむなしく応戦しつつも火だるまになってたが、あれもちまちました機銃などとっぱらって
その分艦載機を増やした方がよほど有利だったろう。もっともヤマトの場合は艦載機の
火力はあまり大きくないので主砲も必要不可欠ではあるだろうけど。
551名無しさんsage: 2005/07/01(金) 01:41:10
そう考えると、

 宇宙戦艦ヤマト
   航空機が主力になる以前の巨艦時代の戦闘
 ガンダム
   航空機+空母主体の近代戦

って感じかねぇ。SEEDでも地球側の主力艦隊が敵軍のモビルスーツ隊にあっけなく
全滅させられてたが、これって航空機時代に対応できなかった巨艦主義の軍隊の
末路と考えると、なかなか意味深ではある(笑
552名無しさんsage: 2005/07/01(金) 01:53:08
あと、やたらご都合主義の新兵器がどんどん出てくる点についていえば、
実際の戦争の場合新たな兵器の開発というのは数年単位になるだろうから、
確かにポンポン新兵器が出てくるのはおかしいといえばおかしい。

しかしそんなことを言い出せば半年や一年という放送期間に戦争が勃発して
集結すること自体無理があるし、だからといって作中の時間経過と現実の時間経過の
速度をあまり変えることもできない。本来なら半年とか1年の放送で戦争の開始から
終結まで描くなら、作中の時間は10倍ぐらいの速度で進行していないとならないだろう。

しかしそうなると自分よりも10倍の速度で年をとっていくキャラに視聴者が感情移入することは
難しいわけで、これは必要悪。つまりこの手の作品では「すべてのものごとが10倍のテンポで
さくさく進行していく」という前提を受け入れなければならない。

となれば開戦から半年経った時点で現実の世界にスケールの数年分の技術革新が
あるはずで、それなら原爆だってゼロから開発できる。

要するにガンダムの世界のリアリティとはタイムスケールを10倍に補正した上でリアリティを
論じなければならないのではなかろうか、と。
553名無しさんsage: 2005/07/04(月) 10:06:37
先にツッコミいれておくか、キサカなら同盟軍に参加する艦船の中にちゃっかり混ざっていたぞ。
いきなりあの場所に湧いたわけではない。
554名無しさんsage: 2005/07/04(月) 11:38:04
山本板見てると「相対性理論の正しい間違え方」ならぬ「ガンダムSEED DESTINYの正しい”間違った批判”のしかた」って本が書けるかもね。
555名無しさんsage: 2005/07/05(火) 19:10:21
>☆ Re: ガンダムSEEDデスティニー  その10 New / にま庵 引用
>・・・
>いくらなんでもあそこまで派手に胸刺す&大爆発やって生きてるなんて、タイムボカンシリーズの三悪じゃあるまいし。

不覚にもワロタ。後で「お仕置きだべ〜」でもあるのかw

しかし雷カノは相変わらずだな。いい加減黙れよ、お前は。
556名無しさん: 2005/07/17(日) 21:14:27
アンチ種のガイドライン
http://f24.aaa.livedoor.jp/%7Enikolist/talk/gundam/antiseed.html

ついでに掲示板で鬱見が粘着中だ。
557名無しさんsage: 2005/07/17(日) 22:23:30
>>551
ドメル第2戦で、ワープさせた攻撃機でヤマトを追い込んでたね。
(波動砲封じは、ちとご愛嬌ではあったがw)
この前例があるのに見習わず、デスラーは本土決戦に持ち込んで敗退。
地球人類も、せっせとアンドロメダなど作る始末。
どっちもどっちだなあ。
558名無しさんsage: 2005/07/17(日) 22:58:16
鬱見は○○を見ろ!とテンプレ通りの他作品マンセー種ダメーしか言って無いじゃないか。
少しは管理人の予想を超えるネタを提供しろよ。
559名無しさんsage: 2005/07/18(月) 01:00:41
>>557
まあ考えようによっちゃ、ビームとかレーザー兵器の前には機動性なんって無意味なわけで、
本当の宇宙時代の戦争は強力な火器と防衛力にものをいわせた重厚壮大な艦隊戦に
なるかもしれないけどね。

その意味ではガンダムの世界ってのはヤマト以上に非現実的な気がしないでもない。

ただしビームとかレーザーのような光学兵器はホーミングできない欠点があるから、
超長距離からの攻撃には向かない。命中するまで1分もかかったら、いくら相手の進路を予想しても
なかなか当たらないだろう。むしろ相手に進路を予測されないように常に細くランダムに軌道修正
しながら航行する技術も発達するかも知れない。

その場合ホーミング出来る武器、ミサイルとか無人機とかの存在価値は残るかも知れない。
けどそれをビームやレーザーで迎撃するのは簡単だから(近くまで寄ってくるんだからね)、
やっぱりダメだろうな。
560名無しさんsage: 2005/07/18(月) 01:20:20
>>557
> この前例があるのに見習わず、デスラーは本土決戦に持ち込んで敗退。

あちこちで言われていることだけど、あの時点でガミラス側が本土決戦をしなければ
ならない理由は皆無なわけで、柳田なんか何かで「きっとガミラスには”攻められた場合は
敵を自陣の奥深くまで誘い込んで撃滅すべし”という合理性を超えた”伝説”でも
あるんだろう、と書いていた。

それぐらいガミラス側のあの戦法は不条理なんだから、案外デスラーはガミラスが滅ぶことを
望んでたんじゃないかね(笑)。せっかく見つけた未来のガミラス星である地球攻略は頓挫。
僅か一隻のために大艦隊が敗北するという醜態。もうデスラーには「合理的な戦略」なんてどうでも
よくなっていたに違いない(笑

おそらく波動エネルギーの技術が敵(地球)側に渡った時点で、ガミラスの優位は崩れていた。
ガミラスが強大な勢力を誇ったのは、他国に先駆けて波動エネルギーの実用化を成し遂げたから
ではなかろうか。それによって強大な帝国を築き上げた。案外それはイスカンダルの技術者によって
成し遂げられたのかも知れない。だからガミラスも敬意を払ってイスカンダルにはむやみな侵攻しなかった。

しかし独占していたエネルギーの秘密が漏れ、地球側にも波動エネルギーを主体とする武器の
パラダイムシフトが起きた。波動砲を装備した戦艦がガミラス側にはデスラー艦ぐらいしかなく、
あとは冥王星の反射衛星砲しかないことからみて、ガミラス側は実は波動砲の開発ははかばかしくなかった
のかもしれない。ところが地球側は短期間のうちに波動砲の開発に成功。そのためなまじのガミラス側の
戦艦ではヤマトにかなわなかったわけだ。

なぜ地球側が本家を凌ぐめざましい波動エネルギー関連技術の開発に成功したのかは不明だが、
偶然既存の地球側の技術を応用出来たのかも知れない。

ガミラスが成すべき事はヤマトの撃破とかではなく、自国の優位を保証している基幹技術の
流出を防ぐことだった。波動エネルギー技術によってガミラスは一大帝国を築き、その技術が
流出したとき、ガミラス帝国は滅びたのである。
561名無しさんsage: 2005/07/18(月) 01:33:43
宇津見が大絶賛の、ボトムズやダグラム的な作品が現在製作されないのは何故だろうか?

俺はポストガンダムが求められていた、あの時代だから出来た作品だと思うし、あの頃から数年寧ろやり過ぎて
ロボット物自体が衰退しちゃったもんね…

で、結局ポストガンダムは、良くも悪くも「ガンダム」だったって事だと(笑)

ファーストガンダムの再構成はドラグナーでやったけど、イマイチぱっとしなかったなぁ
『機甲戦記 ガンダムドラグナー』にしてたらSEEDくらい受けただろうか?(w

なんか、SEEDを信者連中の言うリアルにしたらドラグナーになる気がしてきた…

なはは
562名無しさんsage: 2005/07/18(月) 01:36:48
ガミラス側の本当の敗因は、ガミラスの軍事的優位を支えているのが本当は
何であるかが分かっていなかったことだろう。ワープ航法やその他莫大なエネルギーを
使う武器を使用可能にした波動エネルギーを他国に先駆けて開発に成功したことが
ガミラスの優位を支えていた。

しかしいつしか軍人達は自分たちの勇猛さがガミラスを支えていると慢心し、
情報戦を軽視しはじめた。その虚をついて長年ガミラスの活動を苦々しく思ってた
イスカンダル側が一矢報いるために地球側に極秘の波動エネルギー技術を
地球側に供与した。単に地球を助けるだけならコスモクリーナーも送りつければ
済むわけだから、それをしなかったのは地球がイスカンダルに来る過程で
ガミラスとの全面戦争になることを期待したのだろう。

うまくガミラス側にダメージを与えればめっけもの。うまくいかなければまた折りを見て同じような星を探すだけ、
という考えだったのかも知れない。軍事力を持たないイスカンダルにとっては情報戦こそが唯一の武器なわけで。
563名無しさんsage: 2005/07/18(月) 01:40:17
>>561
山本とか山本信者がよく「こうすればいいのに」ということを受け入れて作品を作っても
面白い作品になるとは思えないんだよね。欠点が少ない作品=面白い作品ではないわけで、
むしろ批判さえされずに人知れず消えていく作品ができあがる気がしてならない。

面白い作品だからこそ多くの人が継続的に見て、粗探しや揚げ足取りが行われるわけだから(大笑
564名無しさんsage: 2005/07/18(月) 01:51:11
それとも山本達がいう「良い作品」とは「面白い作品」ではないって事なんだろうか。

人間に喩えれば、優秀だが短所もあるアクの強い人間と、可もなく不可もない無個性で平凡な人間。
人々が「面白い」と感じるのはどちらの人間だか考えるまでもないだろうに。それに多くの場合欠点というのは
長所の裏返しになっているから、欠点をなくしてしまうと長所も失われてしまう。アクのの強い人間は、
自分の欠点は誰よりも自分がよく知っているわけで、それでも世の中で生きていくために長所の方に
全エネルギーを傾けている。そういう人間の場合、欠点の改善の方にエネルギーを注いだら、
長所もその他大勢の中に埋没してしまうだろう。それが分かっているからどんなに欠点を批判されても
そうはしない。

余談だけどアクの強い部下をコントロールする場合、欠点を直させようとしても無駄。その人間の長所を伸ばせるように
最大限の便宜を図ってやるのがコツだ。むろん欠点によって生じる問題については、そのペナルティをきちんと
負ってもらう。そうでなければ他の人間が黙っちゃいないし、本人も欠点は欠点として承知しているから、さほど抗わない。
565名無しさんsage: 2005/07/18(月) 02:03:38
当時、ダグラムもボトムズもバイファムもガリアンもレイズナーも突然変な時間帯に飛ばされて視聴するのに苦労したなぁ
って高橋良輔監督の名作と呼ばれてるの全部じゃないか!何故だ!おかしい!あんなに良い作品ばりなのに!
やっぱ、ワシ等みたいな濃い人間しか見てなかったのだろう…
566名無しさんsage: 2005/07/18(月) 02:16:06
本だって一般人向けの本と専門家が読むような本じゃ全然売れる数が違う。
そして後者は値段が高い。洋書とかだと一冊2万円とか3万とかする本も珍しくないし涙が出た。

まあ結局、素人向けと専門家向けを同じに扱うことが間違いなわけで、
専門家から見た「よい作品」があまり売れず、そうでない作品ばかり氾濫するのは
ある意味当然といえば当然なんだけどね。

骨董品マニアなどはわざわざ珍しいものを選んで収集しているのに、数が少ないと嘆く本末転倒なことを
平気でする。数が好くなりから集めようとしたんだろうーが(笑)
567 名前:名無しさん 投稿日: 2005/07/18(月) 06:40:33
>>561
山本達が種を嫌ってるのは、既存のガンダムから大きく外れることがなく新しい試みが無いからじゃないかと思ってるのだが
本人達は、こんなのガンダムとは言えないってノリになってるんだよね。
じゃ、どうだったらいいんだと問いつめたくなる。
568名無しさんsage: 2005/07/18(月) 10:05:27
>>567
敵の上層部も見方の上層部が「馬鹿でない」ガンダムを見たい(笑
(その意味ではDESTINYは多少マシか?w)

なんつーか「戦争を始める政府や指導部というのは馬鹿に決まってる」って発想から卒業してほしい。
確かに馬鹿といえば馬鹿なのかもしれないが、あまりに馬鹿過ぎに描かれると、実感がなくなる。
こういう背景でこういう状況なら、どんなに賢明な指導部でもこうこうどうしてやむなし、という
賢い人間同士の戦争を描いてほしいのだが…

トランプのコントラクトブリッジの上級者同士の対戦を見ると、プレイしている人間はお互いの
手の内のカードが見れないにも関わらず、傍観していてすべてのプレイヤーのカードを見ることの
できる我々が「こう打てば最善手だ」と考える通りに打つ。一般人はその読みの深さに感嘆するわけで、
「頭のいい人間同士の知力の限りを尽くした頭脳戦」をウリにしたアニメがもっとあっていいと思うんだよね。
(つーことでデスノートをアニメ化しろw)
569名無しさんsage: 2005/07/18(月) 15:30:04
>>568
ミネルバが回収した「ガイア」がいつの間にかバルトフェルトの機体になってる時点でそれを期待するのは無理だろう。
570名無しさん: 2005/07/18(月) 16:55:51
>>569
あれは「こいつがこの機体に乗ったらおもしろいだろう」というゆでたまご的ノリでそうしたんじゃないかな。

まあ、どうやって辻褄を合わせるのか(合わせないのか)は、今後の展開を待つしかないが。
571名無しさんsage: 2005/07/18(月) 17:38:19
>>569
「頭のいい人間が活躍する作品」と「矛盾やご都合主義が少ない作品」は同義ではないよ。
別に矛盾があったりご都合主義があっても、頭のいい人間の知恵比べが見れるなら俺はOK。

というかさ、よく「○○もできない作品に××を期待するのは無理」ってパターンの作品批判は意味ないと思うよ?
そういうやつが言っている○○と××は大抵独立した事象であることが多い。他がボロボロであろうと
欠点ありまくりであろうと、面白い部分のある作品はトータルとして面白い。
逆にいくら欠点が少ない作品でも、面白い部分がない作品は面白くない。

どうもヲタってのはこの単純な考え方が出来ないようですな(笑)。
頭の悪い人間が下手に知識を頭に詰め込むと、却ってまともな思考が出来なくなってしまうということはあるからね。
気をつけた方がいいw
572名無しさんsage: 2005/07/18(月) 17:51:38
これは山本の作品評にもいえることだけど、面白い作品を「なぜ面白いのか」と分析し、
きちんと論述することは難しい。少なくともつまらない作品の粗探しをするよりも遙かに。

「SFだ!」を読むと、山本が「作品を褒める」ことをどれほど苦手としているかよく分かる。
全然面白さが伝わらないし、それどころか最低限の紹介にすらなっていないものが多い。
同じと学会のメンツでも唐沢俊一なんか「面白さを紹介する」のが実に上手いんだが、
山本はからっきしダメだね。

考えてみたら山本って昔からこんな感じだ。揚げ足取りばかりだから、最初は目新しくて
面白く感じることもあるけど、すぐに飽きて嫌になる。誰でもどつき漫才を毎日見てたら
「もー結構」となるだろう。

推測だが、一つの書評を書くにしても書けてる時間が山本と唐沢じゃ全然違うと思うんだよね。
まあ山本もインターネットとかで粗探しのための検索はするだろうが、純粋に自分がその
書評のために深く思考している時間というのはほとんどゼロに近いんじゃないかと思う。

一読して揚げ足を取るところをピックアップしたら、あとはインターネットで裏をとって
(それすらサボることもあるが)、適当に文章を興して終わり、って感じがするのは俺だけ?

唐沢とかの書評を読むと、著者の心境や背景などを熟考していないと書けないな、という
文章が少なくない。基本的に山本ってあらゆる事が薄っぺらなんだよな。
10年前ならインターネットが今日ほど普及していなかったから、浅い知識でも数多く
収集していればそれなりに重宝がられた。しかし今や薄っぺらな知識ならネットに
溢れているから、価値はゼロに等しい。
573名無しさんsage: 2005/07/18(月) 17:56:16
宇津見はなんであんなに必死なんだ?(笑)
574まはら: 2005/07/18(月) 22:39:31
>>570

 んー、なんとか辻褄を合わせるとしたら・・・

 ミネルバに回収されたガイアは修理等のために本国に送り返されることになって、それが偶然ラクスの強奪したシャトルに積まれていた、というくらいかな?
575名無しさんsage: 2005/07/19(火) 01:42:42
工場関係はラクスが押さえていたみたいだぞ。
576名無しさんsage: 2005/07/19(火) 01:44:13
あ、ファクトリーね
577名無しさんsage: 2005/07/19(火) 06:29:35
一応、ザフト製品なので2号機が存在したというのはどうだ。
ストライクフリーダムにはディスティニーのビームシールドやレジェンドのドラグーンっぽいファンネルとか武装に共通点があるし。
2chの当てにならない噂では、本当にど忘れしていたらしい。
578名無しさん: 2005/07/19(火) 18:45:20
>>573
自分がバンダイのターゲットからすでに外れている事を未だ認められない
オタ中年の断末魔の叫びですな。
579名無しさんsage: 2005/07/19(火) 19:19:54
NOVA板が静かなのは、宇津見の援軍に忙しいからか?
580名無しさん: 2005/07/19(火) 22:47:26
>☆ Re: ガンダムSEEDデスティニー  その10 New / FINAL 引用

>> バルトフェルドの機体ってガイアだったのね。
>そうだったのですか。機体の種類がわからなかったので、気になっていました。

種類がわからないって。ちゃんと「ガイア、あんな物まで持ってるとは一体どういう組織なんです。」と言ってますが。

>キラでも、ルージュに乗ると多勢に無勢とはいえ、散々にやられていました。そして、ストライクフリーダムに乗って大活躍。ということは、活躍は機体の性能によるところが大きいと。
>ならば、敵を蹴散らせば、2機を地球に降下させるとか、逃げ回るとかしなくてよくなるので、アンドリューが、ストライクに乗って、敵を蹴散らせばよかったのでは...
>無粋なつっこみですね。

ストライクフリーダムを乗りこなせるパイロットがいたならそうでしょうね。
フリーダムが破壊されるちょっと前に、レイとシンの二人がフリーダムを戦闘シュミュレートしていたときを見ていないのか。
フリーダムが強い理由は、普通では制御しきれないほどの高出力とそれを制御しきっているキラの実力だとちゃんと解説しているんだが見てないのかな、

>終局に向けての伏線かな?。伏線といえば、「フェイス」あれは何だったの?

単なる階級ですが何か?見てないのかな?

こいつの場合、無粋なツッコミより先に作品を理解することから始めるべきだろう。
581名無しさんsage: 2005/07/19(火) 23:15:28
鬱見と援軍、わざと答えた質問と同じことを聞いてもう一度答えさせて
話をループさせて終わらせないようにしているとしか思えん。
相手がくだらないと捨てたら(本当は相手を見捨てている)議論は勝ち、俺天才メソッドか。
582名無しさんsage: 2005/07/20(水) 00:06:23
鬱見の言うアニメ批評における最低限の知識ってどのくらいなんだろうか?

20代前半の個人のHPの管理人に70〜80年代のサンライズ、東映、国際映画社、タツノコ各々の作品を吟味理解してないと
批評するなって言うのか?
そんなの同時代に、リアルタイムに作品を見続けた人間以外無理だよ。
もうちょっと、目上で知識あると思ってるならやさしく教えてあげろよ(笑)

鬱見のZにおける「現状認知」発言も単に富野自身の受け売りやし

雑誌の記事なら馬鹿だとか、アホだとか言ってもいいと思うが、個人のHPだろ…

山本遺伝子はおそろしい
583名無しさんsage: 2005/07/20(水) 06:53:29
まっとうな批評をしてくれ〜アンチ種から学ぶダメ批評のガイドライン
http://f24.aaa.livedoor.jp/~nikolist/talk/gundam/antiseed.html
584名無しさん: 2005/07/20(水) 06:55:09
しまいにゃこんな事言われてるね。

>で、あのー宇津見さんはいったい私を含めた掲示板の読者に何を主張したいんですか。
>種は見所が皆無なので他を見ろ、ですか。俺の好きな作品を見ろ、ですか。
>種を見て面白いと思った奴は死ね、ですか。管理人は頭が弱いので言うことは信じるな、ですか。
>だらだら繰り返したり、???でもう一度聞き返したり説明になっていませんと言ったりって典型的な強弁法ですよね。何のために続けているのか本気で分かりません。ひょっとして対話では最後に突っ込みの発言をした人が勝者だ俺すげーという中学生論法ですか?全然得るものがないんですけ
585名無しさんsage: 2005/07/20(水) 07:40:02
>>584
批判とか擁護ってのはそれ自体が目的であって、何のために批判したり擁護したりするのかとか
考えたり問いつめても意味ないとおもうけどな。
586名無しさん: 2005/07/20(水) 08:38:19
>>585
批判や擁護の目的じゃなくて、「何故キミはここで粘着しているのか」を問われているのでは?
587名無しさんsage: 2005/07/20(水) 08:59:28
>>586
> 批判や擁護の目的じゃなくて、「何故キミはここで粘着しているのか」を問われているのでは?

だから「批判や擁護をするため」ってことじゃないの?で、なぜ「批判や擁護するのか?」って問いには、
「それ自体が目的だから」って事になる。

批判や擁護の論述に問題あるかとかは非難できても、批判や擁護を行うこと自体は非難できないと思うよ。
どちらの立場の人間もね。一方に「理由」が必要なら他方にも理由が問われなければならないだろう。
そんな理由などない。それをこじつけようと思えば社会正義だとか心を傷つけるだとか、
飛躍に飛躍を繰り返した不毛な話にしかならない。挙げ句の果てになぜアニメやマンガを見るのか?とか
いう話になる。別に他の娯楽でもいいじゃないか、と。実にアホらしい。
588名無しさん: 2005/07/20(水) 18:46:49
今週も雷力ノは馬鹿まっしぐら。

>バルトフェルド(略してバルさん)のムラサメがジョニー・ライデン専用カラーだったり

赤いのはPS装甲の仕様なんだが・・・

>場面によってはどう見てもバクゥっぽかったり、ノーマルスーツがトラ柄だったりするのは元からか…

バクゥっぽいんじゃなくてバクゥに変形できるMSなんだけどガイアは

>幾らストライクとインパルスの見分けがつかないトンチキなスタッフがいるからって

確かにそういう声優がいるがそれがどうこれと関係が?


>人型MSとわんわんを間違えるなんて、流石に使いまわし用セル画の管理体制を疑わざるを得ません。

ガイアとムラサメを間違えるなんて、流石に貴方の記憶の管理体制を疑わざる得ません。

>この分だと、来週出てくる金ぴかのMSも当然のように魔神山の皇帝龍とかに差し変わってそうだなぁ…。
>(根拠→だって金ぴかじゃん。)

これ、何のことだか全然わからない。
誰か翻訳してくれ。
589名無しさんsage: 2005/07/20(水) 22:35:30
雷力ノはネタが尽きたようだな。哀れなものだ。
少ない知識で派手に見せるのは、ああいう手段もあるのだが、わからなくなっても突っ込んだから、ああいう馬鹿を書く。
ついには、同じ板から突っ込まれてるな。当然だ。
590名無しさんsage: 2005/07/20(水) 22:55:47
>>587
>だから「批判や擁護をするため」ってことじゃないの?で、なぜ「批判や擁護するのか?」って問いには、
>「それ自体が目的だから」って事になる。

鬱みぃ君にそれを問うても同じ答えが返ってくることを確信しているわけですね。まあ、そういう前提ならしょうがないけど、彼は素直に認めるかのぉ。
591まはら: 2005/07/20(水) 23:45:57
>>573
 自分は正しい批評眼を持っている、という優越感に浸りたいなんじゃないですか?

 だが彼の批評が正しいかどうかは非常に怪しい。視野が狭すぎるように感じるのは気のせいだろうか?
592名無しさん: 2005/07/20(水) 23:56:58
「ガンダムSEED 連合VSザフト」が入ったというのでゲーセンに様子見に行ったら、プレイヤーの切れ間がないぐらいの大盛況だった。
こういうのを見ていると、SEED不人気というのはしょせんオタクの妄想(願望)に過ぎないことが数字ではなく実感としてわかる。

ま、当のオタクはどうせ「ちがう! あれはゲームシステムの良さ評価されただけでSEEDが評価されたわけじゃない!」とか言って合理化するんだろうけど、いくらシステムが良くてもキャラクターに魅力がなければプレイして面白いわけないよねぇ〜。
593名無しさんsage: 2005/07/21(木) 00:10:49
>>591
宇津見氏は批評において、己がデータベースを駆使している。
それは悪いことじゃない。確かに彼は豊富な鑑賞経験を持っているのだろう。
しかし、自分と同等の経験を持っていないものが批評すると経験不足を責めるのだ。
そして、恐らくではあるが、同等の経験を以って反論すれば不快感を示すのだろう。
594はさみ: 2005/07/21(木) 01:29:39
>>588
>>幾らストライクとインパルスの見分けがつかないトンチキなスタッフがいるからって
>確かにそういう声優がいるがそれがどうこれと関係が?

これは何話か忘れたけど、インパルスの戦闘シーンで、一瞬だけストライクになった回があって
それに対して嫌味を言っているんだよ。作画が間に合わなかったのか単に間違えたのかは知らんが。
まぁズサンな仕事だったのは種擁護の人も認めるしか無いんでないですか?こればっかりは。

雷力ノ氏のかっこいいところはそんな指摘をした前後に自分はムラサメとガイアを間違えている所だ。

何か彼の身を挺したギャグを逐一丁寧に解説している私が一番アホアホマンみたいだ。
595名無しさんsage: 2005/07/21(木) 04:34:46
例の掲示板の鬱見の態度って、ニフティ時代の山本とダブるんだが(笑)
596名無しさんsage: 2005/07/21(木) 13:35:39
「たくさんのアニメを知ってる俺様偉い、俺様の意見は正しい。知らない奴は黙ってろ。」としか主張してないもんな。
597名無しさん: 2005/07/21(木) 20:00:31
偉そうにアニメ論を語っているわりに、批評コンテストに入賞したことの一つもないことが暴露された鬱見たん萌え。
598名無しさんsage: 2005/07/21(木) 21:48:59
>>597
批評コンテストで入賞する必要なんてないわけで、
なるほど確かにその通りとうならせるだけのものを書けば良いだけの話。
まあ、それが出来ないのだけどね。
599まはら: 2005/07/21(木) 22:04:09
>>594
まあ、確かにあのストライクのシーンは擁護のしようもないでしょうが、一週遅れの地域では直っていたんで、少しは許容してあげましょうよ(苦笑

 例の掲示板で蟹の人氏が「プラモ売れてるよー」と言っていますが、宇津見さんはスルーしてますね?なんでだ?

 ひょっとして前にNOVA板で「地理についての知識間違ってませんか?」って指摘したのを根に持ってたのか?

いや、まさかねぇ・・・・w
600名無しさんsage: 2005/07/21(木) 22:09:44
>>587
なあ、鬱見に関しては議論の目的は批判ではなく自慢だと思うのだがどうよ?
601まはら: 2005/07/21(木) 22:14:13
あと宇津見さんが知らないであろう事を・・・

80年代後半にスタートした勇者シリーズは「アニメ雑誌に無視される作品を作ろう」というテーマをぶち上げて企画されました。

これは、アニメがアニメファンのために作られるという、石子氏の言う「濃いクリエイター」の時代が到来した、もしくは到来する事を危惧したからこその企画コンセプトなのではないだろうか?

まあ、結果としてはその丁寧な作りがアニメファンに受け入れられ雑誌にも大きく取り上げられることになったのだが・・・・

このような作品を引き合いに出して「濃いクリエイターの時代」など無かった、などと言うようなら、宇津見氏に石子氏を「無知」などと言える資格など無いと思うのだが。
602名無しさんsage: 2005/07/21(木) 23:08:54
>>601
思うんだけど濃いファンやヲタって、言うほど「新しい時代」を自分たちで作ってはいないよね。
ファンやヲタってのはむしろ保守的。新たなものには抵抗する人の方が多い。
603まはら: 2005/07/22(金) 01:07:47
ちょっと面白いガンダム解釈を一つ

================
  ガンダムとは神話である

 日本人は、戦後占領統治され、西洋化を余儀なくされた。
その結果、人生観を形成する「神話」という民族の
共通認識である物語を失った。

『機動戦士ガンダム』が、何よりも特異であったのは、
機械いじりをするしか能のない少年が、周囲に認められて成長していく物語が、他に類がなかったからだと考えている。
 少年に力を与えるのは、操縦可能なロボット「ガンダム」である。ロボットと、合体することにより、少年は神懸り的能力を発揮する。
 この物語が、あればこそガンダムは「神話」になりえたのではないか。

人間の意志が巨大なパワーを操れ、世界が解決の方向に、導かれることが大切なのだ。
 これは「宗教」の概念を押しつけるための「神話」ではなく、人間が、一個人が、他の意識との接触を描くものであり、戦後の日本人が獲得した、新しい神(大きなパワー)の物語なのだ。

 だが、ガンダムは早々に神話から引きはがされてしまった。

RX−78と呼ばれ、戦争の道具としてのスタイリングを繰り返す。
 だが、そのに善意の人間が介入しなければ、それはただのロボットであり、恐るべき力を善意のためにふるう、神話の英雄(ヒーロー)ではない。
 人間が、勇気をふるって行動したときにこそ英雄が生まれ、それが語り継がれて、神話となる。

 ロボットだけでは不十分なのだ。
==================

これは漫画家の松浦まさふみ氏が同人誌で「ガンダムとは何か」という命題に対しての、一つの回答として発言されたものです。

 なんていうか、意外に的を射ているように思うのですが、どうでしょうか?

 思えば、初代ガンダムはアムロが乗ってこそ強かった。セイラさんじゃ駄目だったのである。また、アムロが特別である理由付けとしてニュータイプという概念が登場したわけだが、この時点ではとりわけ「失敗した設定」なわけではなかったように思う。(むしろ、Zガンダムを作ったことが富野監督にいう「失敗」の原因であるようにも思える)

 よくアンチ種が「Zを見ろ」といいますが、なにゆえ「ファーストを見ろ」とは言わないのか。Gガンダム以降の作品はZガンダムが作り出してしまったシリーズの閉塞感を打開するために製作されていると思うのだが、そこで「Zを見ろ」などと言ったらそれこそ堂々巡り、ガンダムという作品から未来を奪ってしまいかねない。

 今必要なのはもう一度「ファースト」を作ることだと思う。SEEDがそれになり得るかどうか、あと数年待ってみてもいいのではないだろうか。
604名無しさんsage: 2005/07/22(金) 01:19:32
Zはいろいろな意味で失敗した作品だった。
だからこそZZで大幅な路線変更が行われたわけだ。

 ガンダムというシリーズは行き詰まっていた。
だから原点に立ち返った新たなシリーズとしてSEEDが作られた。

 Zを愛し、行き詰まって袋小路に入った状態を心地よいと感じていた人間が
新たな道を求めて再出発したSEEDを不快と感じるのはある意味当然の結果だろう。
605まはら: 2005/07/22(金) 23:51:49
SEEDとは不思議な作品である。

 批判しようにも擁護しようにも適切な言葉が見つからない。宇津見氏のように「既製の物語論」にあてはめても褒められたとこなんてほとんど無い。むしろそうゆう観点で見るのなら及第点以下の駄作と言われても仕方ない代物であると言える。

 ここで「やっぱり種は駄作じゃん」と言ってしまうのは簡単である。ところが僕の感性はSEEDという作品を「面白い」と言っているのである。
 自分の感性は正しい、なんて言うつもりは無いが、だからといって自分に嘘をつく事はできない。だからこそSEEDの「何が」自分にとって面白いのか、冷静に丁寧に作品を考察する。

 批評ってのは元々はそうやって作品の本質を探っていく作業なのではないだろうか。比較対照になる名作が最初から存在したわけではない、みんな試行錯誤して物語のノウハウを少しづつ構築していったはずだ。

 作品批評の「眼」ができていないから知識に頼ってしまうのである。大切なのは本質を見抜く眼だ、知識ではない。僕はそう思う。
606名無しさんsage: 2005/07/23(土) 01:16:07
鬱見が山本SEEDスレで勝利宣言(笑)
607名無しさんsage: 2005/07/23(土) 01:20:42
>>605
実際、何についてもそうだけど、知識に頼るってのは怖いことだと思うよ。
大抵の事柄はなまじ自力で考えるよりも正しい答えが知識として用意されている。
自力で考えてもその完成度には遙かに及ばない。だからだんだん自分で考えなくなる。
「十分に既存の知識を調べた後に考えよう」と考えはじめる。

しかし世の中の知識を収集することに「十分」なんてのはないわけで、
そんなことを言っていたら永久に自力で考える時期はこない。

そういうことをずっとやってると、本に書いてあることは調べて真似することで処理できても、
応用したり全く前例のない事柄を処理する能力が育たない。まあそういう能力が
なくても生きていけるけど、誰かが考えたことをそのままコピーして生きていくだけの
人生に価値を感じるかどうかは人それぞれですな。

自分が求めているのが「誰かがやったことを同じように上手やる」能力なのか、
「誰もやったことのないことを試行錯誤しながら最初にやる」能力なのかを
考えて人生を過ごさないとね。前者を極めてから後者をやるには人間の
寿命は足りない。
608名無しさんsage: 2005/07/23(土) 01:48:23
だから「十分調べてから自分の考えを発言しなさい」というのは致命的なほど
間違った考え方だと言わなければならない。矛盾しているとさえいえる。
「十分調べて調べたことをそのままコピー(猿まね、受け売り)しなさい」というならまだ正しい。

しかし「自分の考えを言う(実行する)」のであれば、むしろ「十分調べないうちに自分で考えて自分の
意見を言いなさい」とアドバイスするべき。

どうしてこんな簡単なことが分からないのだろう。やはり学校教育で「正しい」と教育されてきた
ことに問題があるように思えてならない。確かに学校では「よく調べて考えなさい」とは教わっても
「あまり調べないうちに考えなさい」とは教わらない。しかしそれでは「考える」能力は永久に
発揮される機会はない。にも関わらず一方では「独創性こそ大事」「自分で考えることこそ大事」という。

手足を縛っておいて、さあ海に飛び込んで全力で泳げ、というようなものだ。
609名無しさんsage: 2005/07/23(土) 01:50:50
SEEDデステニーが、信者言うように本当に糞だったら、
又プラモとゲームだけの毎回「1年戦争と外伝祭り」のさびしい時代に逆戻りだ

信者達はMS戦闘が多い回は良かったっていう奴多いが、
僕は話が進むのが遅くてもキャラ同士が絡む昼メロのが多い回の方が面白い。

アスランとフラガ二人であの病室で、アスランが痛がったり、フラガが思い出しそうで思いださない中で
会話だけ一話とか見てみたい(笑)
610名無しさんsage: 2005/07/23(土) 01:58:36
「なさけは人のためならず」という言葉を逆の意味に解釈する人は少なくない。

それと同じことなのかも知れない。「よく調べて自分の考えを発言しましょう」とは
「考える」というのが大前提であって、その場合に出来るだけ物事を調べましょうというのが主旨のはず。

ところがこれを「調査が不十分の間は」「考えるな」という意味で使うことが多い。
確かにあまりにも無知な意見を聞かされると心中穏やかならぬ状態になることは否定できない。
しかしそれはそういう状態になる自分の方を是正すべきで、相手の発言をシャットアウトすることで
その状態を回避するのは大きな間違いなのである。人は自分の都合のいい理屈をいくらでも
考えついてしまう。馬鹿な発言は時間やエネルギーの無駄だとか、高度な議論の妨げになるとか。

しかし「考える」能力(それが他人であっても)を育てることの大事さを考えれば、無下に
「論外だ」「出直してこい」などという言葉を乱発できないと思うのだけどね。
611名無しさんsage: 2005/07/23(土) 02:04:18
>>609
> アスランとフラガ二人であの病室で、アスランが痛がったり、フラガが思い出しそうで思いださない中で
> 会話だけ一話とか見てみたい(笑)

同人誌とか商業誌でもアンソロジーマンガ(?)としてもとの作品を題材に自分流に
二次作品を作るのがファンの一つの行動だが、そういう作品はもとの作品のエッセンスを
抽出しているといえるかも知れない。「作品の面白さとは何か」を考えるのに、どういう
傾向の二次作品が作られているかを研究するのは意味があるかも知れない。
(ひたすらナニをナニすることだけが目的の二次作品は別として。いや、考えようによっては
そういう作品にさえもとの作品のエッセンスが高純度で入っているかも)
612名無しさんsage: 2005/07/23(土) 02:33:38
>>611

うーむ、確かに現在はファーストやZはMSをメインに据えた物が多い気がするし、(ファースト劇場版公開時なんかは
アニメックやOUTでキャラパロとかはやってたなぁ、今ではトニーたけざきしか思いつかん(笑)
オリジンのシャア&セイラ編は、壮大な安彦良和による二次創作な気もする。

SEED系はキャラメインが多い気がする。(気がするだけです(笑)

議長とタリアの恋人時代とか、フラガの失われた期間とか、マリュウとバルドフェルドの××な関係とか
アスランとカガリのセイラン家いじめでの主従苦労話とか、ミーアがラクスになるまでとか

SEEDは二次創作したくなるネタが多いなぁ。メカとか政治はどうでもいいって感じ(w

本家はもう設定がガチガチで、隙がなさ過ぎる。
613名無しさんsage: 2005/07/23(土) 02:57:02
「気がする」ってのは思考にとって最初のステップなわけで大事だよ。

アホは何かと「根拠は?」とか「ソースは?」とか揚げ足取りのようにそれに
当てはまらない事例を知識の大海からまくし立てるが、そういったことは
あくまで考えることにプラスにするためのものであって、考えることにマイナスに
なるのなら、それは本末転倒。

ぼんやりしたものを徐々に輪郭を捉えて描き出していくのが「考える」ことなわけで、
根拠や薄弱というのは逆説的に言えば考えている証拠とさえいえる。

なんか「既成の知識よりも自分で考えたことが重要」なんていうと疑似科学の語り口と
同じになっちゃうけどね(笑)。でもそれはむしろ如何に我々が日頃「考えない」かを
示しているとも思う。日頃考えないから、「考えろ」と言われると虚をつかれて相手の
思うままに「考え」を誘導されてしまう。

山本や山本板での発言ってのは大部分が、表面的な字面はともかく、言ってることは
「馬鹿がなまじ考えると間違えるだけだから、信頼できる本や人の意見を鵜呑みにするのがいい」
なんだよね。
614名無しさんsage: 2005/07/23(土) 03:03:43
>>612
ファーストというかアムロというキャラがなんというか扱いにくいというか感情移入しにくいというか…
あれって自分が持つ醜さをそのまま見せつけられているようで、無意識に敬遠してしまう。俺はね。
まあそういうキャラを主人公にしたというのがファーストのファーストらしさなのかも知れないが。

それにそれに比べればSEEDのキャラはもうマイルドというか人間の負の部分を描くにしてもオブラートに
きちんと包んであるというか、良くも悪くもSEEDの製作者の腕ですなw
615名無しさんsage: 2005/07/23(土) 06:21:53
SEEDはMSVが結構好きだね。
地中探査用グーンとかディープ・フォビドゥンとかソードカラミティとか
「おい、もとのMSからどんだけ離れてんだよ!」っていうインパクトがあるw
かと思うと設定もそれなりに納得できるものがついてるし。
616名無しさん: 2005/07/23(土) 08:50:35
結局鬱見のシード批評は巷のおっさんが「最近の若い者は……」と言ってるのと同レベルでしかないと思うのですが。
617名無しさんsage: 2005/07/23(土) 10:09:16
なんか鬱身の「アニメを沢山知ってる=偉い」論法が支持されつつあるね。
管理人さんも大変だ。
618名無しさんsage: 2005/07/23(土) 10:54:30
>>617
偉さにもいろんな種類があるんだけどね(笑
たとえば勇猛な軍人が優れた政治家ではないわけで。
619名無しさんsage: 2005/07/23(土) 11:00:11
「偉さ」を単純化し、ある事に秀でている人間は他のあらゆる事にも秀でているはずだ(秀でていて欲しい)と
ついつい考えたくなる人間の性質が、案外この世界のすべての元凶なのかもね。

人間は群れを作る動物だから、ボスに自ら盲目的に服従しようとする本能がある。
それによって社会が生まれここまで高度な文明を築いたわけだが、欠点も多い。
それぞれの状況や分野ごとにボスを選ぶということが上手くできない。
四本足で歩いていた動物の頃に獲得した本能なので複雑さに対応できないのだろうね。
620名無しさんsage: 2005/07/23(土) 12:34:55
アニメその他をたくさん知っていることが宇津見氏の長所でもあり、同時に欠点でもあるだろうね。
彼は豊富な知識に縛られた存在であると言えよう。知識の外にあるものが理解できなくなっているのだ。
621名無しさんsage: 2005/07/23(土) 13:08:49
>>620
アニメに詳しいというより「アニメの評価」に詳しいだけだろ。
その他に関してはガンプラの実は無知だと思われる言動など「知ったかぶり」の傾向がある。
622名無しさんsage: 2005/07/23(土) 13:17:44
>>621
> アニメに詳しいというより「アニメの評価」に詳しいだけだろ。

今は「アニメの評価」の話をしているのだから、「アニメの評価に詳しい」ことを「アニメに詳しい」と
表現して問題ないと思うが?どうしてこんな単純なことが分からないんだ?
623名無しさんsage: 2005/07/23(土) 13:32:54
>>622
 まあ、大きな問題はないだろうがね
アニメ批評に詳しいだけなのに、アニメに詳しいと言い張ってるのは問題ありかな。
フィルターのかかった情報だけ持ってるのに生の情報を持ってると思い込んでるんだから。
自分が持ってる情報がフィルターのかかったものだって分かってるならいいんだけどね。
624名無しさんsage: 2005/07/23(土) 13:56:37
>>603
>  少年に力を与えるのは、操縦可能なロボット「ガンダム」である。ロボットと、合体することにより、少年は神懸り的能力を発揮する。
>  この物語が、あればこそガンダムは「神話」になりえたのではないか。

これはどうかねぇ。むしろガンダムはヒーローのいない物語。妙に正義感に溢れているわけでも
妙にワイルドでもない視聴者と身の丈の近い(それでも誇張はされているが、あくまで他の作品と比べて)
キャラが、もし自分がこういう状況に置かれたらこう行動するだろうな、という共感を掘り起こすような
作品だったんじゃないかと。

熱血ヒーローややたらノリの軽い主役ってのは「自分たちにないものに惹かれる」という面がある一方で、
共感しにくいという面がある。フィクションの場合「違うもの」と「同じもの」の組み合わせ方が大事だと
思うんだよね。そして「よい作品」のための組み合わせは一通りではない。あるタイプの作品が
ヒットするからといってその組み合わせだけがヒットする要素ではなく、まったく異質な組み合わせの
作品もヒットする。

たとえて言うなら原子の結合のようなもので、安定して存続できる組み合わせというのは、
法則は存在してもそれは「単純」ではないということ。原子の結合の組み合わせの法則は現在では解明されているが、
フィクションの各要素の組み合わせの法則の全容はまだ解明されていない。ポピュラーな分子の構造を
あれこれ分析しつつ、漠然とした傾向はある程度認識しているものの、きちんとした体系化が成されるまでには
まだまだ道のりが遠い。原子の周期表のようにフィクションの各要素の何と何がどういう法則なら安定して
結合するかを解明した表ができるといいんだけどね(笑

>  人間が、勇気をふるって行動したときにこそ英雄が生まれ、それが語り継がれて、神話となる。
>  ロボットだけでは不十分なのだ。

ロボット(と女の子w)が登場するだけでは不十分なのは論を待たないが、
「勇気を〜」はパターンの一つであって、すべてではないだろうね。

結局のところ「ウケる組み合わせ」というのは、その構造や法則が解明されていない以上、すでにある組み合わせを
研究してそれを作品に取り入れるしかない(構造とか法則が解明されれば、化学の世界で行われているように、
自然界にはない物質を人工的に原子を組み合わせて作りだすことも不可能ではない)。つまり現実の世界で
たまたま生み出された「組み合わせ」に題材を求めるしかないわけで、「その時代を反映した作品」という表現なんか
それを如実に表している。

つまりフィクション単体で新たな分子を意図に作り出せる段階には達していないので、現実の世界で
偶然(または必然的に)生まれた分子を研究し、それを作品の中に持ち込むというのがフィクションを
生み出すセオリーとなっている。

しかし稀には現実の世界には生まれていない物質を、研究室の試験管の中で生み出すことも
全く不可能ではない。自由自在にはほど遠いが。そういう作品は「新たな時代を作り出した作品」という
評価を勝ち取る事になる。

既存の物質の研究も大事だが、不完全ながらもとの時分かっているだけの知識だけで、とりあえず新たな
物質を合成する試みも大事なわけで、そうやって元素周期表は完成した。作家がフィクションを生み出すのも
この「面白さ」の元素周期表を完成させるための長い長い道のりの一部だというとらえ方もできよう。

で、話はもどるけど、既存の作品を批評するというのは、分子を分析してどういう元素がどういう結合をしているかを
研究するのに近いと思う。一方新たなタイプの作品を生み出すのは、人工的にあらたな分子を合成するのに近い。
どの原子とどの原子なら上手く結合するかは試行錯誤を繰り返さないと解明できない。合成に成功しても
不安定な分子ならすぐに壊れてしまう。作品を作る側がやっている作業はこちら側に近い。

だから批評をする人間と作品を生み出す側の人間の考え方は根本的に違う場合が少なくない。
しかし化学であれば既存の物質を分析するのも新たな物質を合成するのも「化学」の世界に内包しているわけで、
アニメの評論家を気取っている人間も、一段高い視野で両方の世界を眺めるべきだと思う。

というかアニメヲタというのはなぜ「意見が違う」ことを「解消すべき課題」だとしか考えないのだろうか。
「違う意見が存在する」ということが何を意味するかとか、「意見の違い」そのものを研究することには
興味を抱かないのだろうか。「作品を研究する」ことはもちろん意義のあることだが「作品の評価を研究する」
こともそれなりに面白いテーマだと思うんだけどね。
625名無しさんsage: 2005/07/23(土) 13:58:34
>>623
> フィルターのかかった情報だけ持ってるのに生の情報を持ってると思い込んでるんだから。

なるほど。そこまでフィルターに詳しいなら、いっそ「フィルター」について研究すれば面白いのにね。
626名無しさんsage: 2005/07/23(土) 14:12:47
システム設計とかの分野だと、問題の分析方法が体系化されていて、
その分析手法そのものが研究材料となっている。平たく言えば分析手法を分析する。

問題が同じでもどういう分析手法を採るかで作られるモデルが変わるから、
分析手法の研究は重要になる。「こういう問題には強い分析方法はこれこれ」とかね。

無論こういう研究は一足飛びに進んだわけではない。最初は、先ずは問題の分析自体が
目的だからその分析方法というのは無意識に行っていることであって、意識されなかった。
それが沢山の問題を分析していくうちに分析方法のパターンが次第に意識され、たどたどしくも
だんだんと明文化され「○○法」といった「分析手法」が確立していった。そして次には
さまざまな分析手法の利点や欠点が研究され、ある手法の利点を取り入れたりと
分析手法の改良や再構築が行われはじめた。

さらには分析手法を扱う問題の傾向に合わせてどう改良していくかという「手法」も研究されている。
言ってみればメタ方法論ともいうべきもので「モノを作り改良していく方法」だけでなく、
「モノを改良していく方法の改良」も方法論の中に組み込もうとしている。

アニメの評論に熱を上げている人間達がこうやって一段ずつメタの高みを昇っていくのはいつになる事やら(笑
627名無しさんsage: 2005/07/23(土) 14:26:39
こういう「方法論」というのは、そもそも「正しいものは一つ」という考えの放棄から
始まっているといえよう。同じ問題のモデルを作成するのに、用いる手法によって
得られる結果は異なる。ある方法論によって構築されたモデルと別な方法論に
よって構築されたモデルのどちらが正しいか?という問いに方法論そのものは
答えられないし、そもそもそういう問いに答えることの意味は少ない。正解はないのだから。

アニメの話に置き換えれば、Aという評論家が彼の考え方に基づき下した評価と
別なBという評論家が同じくその人の考え方に基づき下した評価は、どちらが正しいか
と問うのはあまり意味はない。

しかし方法論そのものが研究されているように、Aという方法論の性質や傾向と
Bという方法論の性質や傾向を論じることは意味がある。方法論によって
導き出されたモデルの比較ではないことに注意。

Aという評論家が下した評価と、Bという評論家が下した評価に直接優劣を
つけることには意味がないが、Aという評論家の考え方(=評価の方法)と
Bという評論家の考え方(=評価の方法)を比較分析し、性質や傾向を論じることには
価値があると思う。

ところがアニメヲタは頭が悪いから(笑)、Aという評論家の「評価手法」と「評価結果」を
区別して論じることができない。一方を論じているつもりなのにいつの間にか他方の
話になってしまう。

まあアニヲタに頭のいい人間がいないとは言わないが、幅をきかせて我が物顔で自説を
ブチ上げている人間の多くは頭が悪い。これはほぼ間違いない(笑
628名無しさんsage: 2005/07/23(土) 17:21:15
さて、宇津見の意見の論考でもしてみようかな。

> No.31(親記事)
> では、真っ当な批評を提供 投稿者:宇津見 投稿日:2005/07/15(Fri) 20:35 [HOME]
>
>  「まっとうな批評をしてくれ〜アンチ種から学ぶダメ批評のガイドライン」で、具体的でまともな、
> SEEDがどのように駄目かを指摘した批評をお望みでしたので、前作『機動戦士ガンダムSEED』終了時に、
> 私が書いた、総括批評を提供します。
>
>  私の結論としては、「SEEDはやはり、この手の作品の必要最低限レベルの完成度ラインを、大きく下回っている」というものです。

んーそれはあんたが作ったルールだよね。「こういうルールのもとで批評したらこういう結果が出ました」ということであって、
別なルールで批評すれば別な結果になるのは明らか。もし自分のルールの方が適切であるとさらに主張したいなら、
別な議論になる。

>  反論されるなら、「面白く盛り上がったドラマがフレイがらみのものだけで、それすら中盤で立ち消えになったのはなぜ?」
> 「エリートのはずのザフト赤服四人組や、名将のはずのバルドフェルドや、連合の影の支配者アズラエルなどが異常に無能なのはなぜ?」という、
> 戦争を舞台とした娯楽ドラマ(三国志物や、戦国武将物の娯楽作品レベル程度で必要充分)としてかなり致命的な問題から、
> 具体例をあげてお願いいたします。

フレイがらみが面白く盛り上がったというのはあまり積極的に賛成しかねるけどね。むしろそれ以外の部分の方が
ドラマとしては面白く、フレイがらみは俺にはあまり面白くなかった。で、結局「面白かった」「面白くなかった」と
いうだけの話なら、「俺は面白かった」「いや俺は面白くなかった」という言い合いになるだけ。そんなものが批評なんだろうか?
ただの(主観的な)感想じゃないの?

また登場人物が無能というのは同感だし、おもしろさを損なっているというのも同感だけど、ファーストだってZだって
似たようなものだと思うけどねえ。違うの?
629名無しさんsage: 2005/07/23(土) 17:21:37
> 以下引用------------------------------------------------------
>  やっとこさ終わりました、『ガンダムSEED』。
>
>  最終回ですが、「ジェネシスが破壊され、アズラエルとザラ議長が死んで、双方戦力が疲弊しきったところで、
> なんとなく終戦」という、極めてありがちなお話の予想から、ほとんど外れていない代物。

だからファーストだってZだって(略)。ありがちな結末が興をそがれるのは否定しないが、
むしろ作品というのは結末に至る過程の部分が本質だろう、と。SEEDの場合それなりに各所で
楽しませてもらったけどね(もちろん皮肉な意味での「楽しむ」ではなくてまっとうな意味で、ね)。

>  個人的には、「ラクスが歌を歌う」「”そして*年後”というテロップを出して、平和になった世界とレギュラーキャラのその後を、
> 大急ぎで描いて終わり」という、これまたありがちなのを予想していたのですが、これは外れ。

なんか結末がありがちなのがよほど気に入らないらしい。推理小説で犯人が必ず捕まるのも
気に入らないんだろう(笑

> 一年を通してての、SEEDの娯楽アクション/ドラマ作品として、大きな欠陥を手短に挙げると、
> 以下のようになるでしょう。細かいところを挙げていくときりが無さ過ぎる上に、まめに鑑賞記をつけている所では指摘済みですから。

> ・登場人物たちの自己主張同士の絡みや衝突と、そこから広がっていく話といった、作劇のごく基本的なことすら、
> まともに出来ていない。

メインの人間関係の描写はやっぱりキラとアスランなわけで、そのプロットをジャマしない程度に他のキャラの
細かな人間関係を描く以上、それらを軽くするのが直ちに悪いとは思わない。まあ重厚というか濃厚な
人間関係を描きまくるのも一つのあり方だろうけど、それはどういう作風かということであって出来損ないとか
いうものではないはず。まさかガンダムの世界で横溝正史の小説のようなどろどろとした人間関係を描くわけにも
いかないだろうに。

もともと作品の中で軽く位置づけられているもの(それは作品全体のバランスを考慮してのこと)を、
扱いが中途半端だ、というのはおかしいと思うけどね。力を入れて描くべきところと扱いを軽くすべきところが
あるはず。どこもここも同じ力で描写しては作品がかえって単調になるか、視聴者が疲れて飽きる。

> 唯一の例外はアラスカ編直前までのフレイを中心とした話だが、それすら、
> アラスカ編以降のフレイが単なる背景キャラになりさがり、せっかく唯一のドラマ的見所を製作者側自ら潰してしまっている。

だってSEEDってフレイを中心とした話じゃないじゃん(笑
一つの作品の中にいろいろなエピソードが織り込まれ、エピソード毎に中心となる舞台や人物などが
変わるのは特別なことではないはず。極端な話複数の作品が平行して描かれているようなもの。
630名無しさんsage: 2005/07/23(土) 17:21:53
> ・ドラマ的裏づけがまるで無く、それどころか酷い行為すらしばしばしているのに、なぜか作劇的にも、
> 他の登場人物の言動でも、異様なまでにちやほやされて、物語内正義の担い手になっている、キラとラクス。

気持ちはわかるが、現実も結構そうだと思うよ?なんらかの集団では常に中心となる人間ってのがいるけど、
なぜその人物の周りに人が集まり、その人物がオピニオンリーダーになっているのかは、明確に
理屈では説明できない。頭のいい人間がなるとも限らないし、人間的に出来ている人がなるとも限らない。
結構わがままな人間がリーダーになることも多い(と学会とかw)。かといってわがままな人間が必ずなるとも
限らない。むろん何らかの権力基盤をもっているわけでもない。

結局のところ人間の集団は必然的にリーダーを求めるので、その時の状況によって結構偶発的に
ある人物がなることが少なくない。案外あんたが反感を抱くのは、現実でもそういう同じ理不尽なことが
起きてることを知っているからじゃないの?(笑

> 後半でも「大した理由もなく親しい婚約者だったアスランをふってキラとくっついたラクス。
> それをあっさり受け入れているキラ。しかも二人、よりによってアスランの前でいちゃついて見せる。
> それなのにアスランはなぜか素直に納得し、婚約者を横取りしたキラとはひたすら仲良し状態」。
> この二人が物語を代表する正義を口にするたびに、不愉快になる。

ん〜作品の評価をしているんだよね?作品の評価ってのは「いかにも正しいことをしそうな
人間がそのとおり正しいことをしまくる」と高い評価になるわけ?むしろ不条理を描いた作品の方が
高く評価されるぐらいだよね(まあ個人的にはそれがいいとは思わないが)。

主人公が自分の価値観に合う行動をする=よい作品、ってのはおかしいと思うよ。
それは「(あんたにとって)好きな作品」かもしれないが、「よく出来た作品」とは限らない。

アニヲタって「好きな作品」=「よい作品」って思考から抜け出せないんだよね。
宇津見もその例に漏れないってとこですな。

> ・ロボのバトルに工夫が無さ過ぎる。後半だと、毎回毎回、「無敵のキラ&フリーダム」
>「ワンパターンな戦法で猪突猛進しては撤退するだけの薬中ガンダム三人組」。

前半は一応努力は感じたいけどね。まあこれも妙技を楽しむのではなく、エンターテイメント的に
ドンパチやるのを楽しむのがいいんじゃないの?スターウォーズで宇宙船同士の空中戦や
ライトサーベルでの剣術に技巧の妙を求めても仕方ないだろう。

実のところ週1ペースで毎回魅力的な戦闘シーンを考え出すのは大変なんじゃ(笑
631名無しさんsage: 2005/07/23(土) 17:22:05
> ・主人公と敵対する相手がことごとく、弱い上に、ひどく愚か。砂漠の虎あたりからそうだったし、
>後半のメイン悪役である、薬中ガンダム三人組とアズラエルにいたっては、最悪のレベル。

まあ同感ですな。「主役をかっこよく描くためには敵をかっこよく描く」という基本をなぜか
みんな無視するんだよね。余談だけど山本の小説に出てくる敵役(神珍の加古沢とか)も
みんなアホなので主人公がちっともかっこよく見えない。

全体的にガンダムの世界ではなんで登場人物をことごとく馬鹿に描くのか不思議でしかたない。
さほど低年齢層をターゲットにした作品でもないのに。なんか「アニメとは所詮お子様向け」って
思いこみから制作者側が抜け出せてないんじゃ?

> はっきり言って「誉めどころが無い」です。

ん〜俺はそれぞれのエピソードはそれなりに楽しめたけどねぇ。同意できる意見もあるし、
そういう部分を変えればもっと面白い作品になるだろうけど、その場合でも全体的な
バランスを配慮しないと却ってひどい作品になる可能性もある。アニメとかだとあまり
ないかもしれないが、小説とかだと詰め込みすぎで却って面白くなくなっている作品ってあるよね。

それはともかく、あんたの評価って厳しすぎなんじゃ?例えば既存のどういう作品群に中では
SEEDはどの辺に位置しているのか、という相対評価がほしいところ。絶対評価も
それはそれで有益なんだけど、どうしても主観というか基準に個人差がありすぎるからね。

> 別段、ガンダムシリーズが傑作ぞろいとも思いませんが、SEEDは、過去の
>ガンダムシリーズとの比較がどうこう以前に、あまりにも酷い代物でした。

繰り返しになるけど、ガンダムシリーズとの比較を別にして、独立した作品としても
「酷い」というのであれば、ここ数年で作られたアニメの中で何ランクぐらいに位置すると
判断しているのか示すとかを示した方がいいと思うよ。そうでないと厳しい評価をする
人と甘い評価をする人では、比較のしようもない。

> まあ、中身はどうしょうも無いクズ(本当に、及第点以上をつけられる要素が、どこにも無いのですから)でも、

こういうことを書いて、それを「批評だ」と言って恥じないところがすごいね。
厳しいことをいえば、こういう内容のない中傷のような文章でしか作品を表現できないなら、
それは批評者としての資格がないと思うよ。

> 有名売れっ子ブランドを背負って、売り込みやすい無難な体裁だけは整えて、多額の資金を投入して
> 宣伝攻勢をかければ、とりあえずヒット作に出来たという事例としては、興味深かったです。

これも批評ではなく単なる悪口ですな。表現の過激さを持って訴求力に代えている行為が
批評者として失格なわけ。わかる?
632名無しさんsage: 2005/07/23(土) 17:32:52
> No.32(返信記事)
> Re: では、真っ当な批評を提供 返信者:宇津見 返信日:2005/07/15(Fri) 21:04 [HOME]
>
>  あと、近視的な部分部分だけを挙げて、相対化し、「問題ない」とするような反論合戦を避けるために、
> 点数式と総括的な批評文を記載した、私なりの多作品との比較もあげておきましょう。

なかなか試みとしてはよいね。

>  とりあえず、同じサンライズの、高橋監督作品を比較に。
(略)

まあ同意する部分もないではないが、あんたが「すばらしい」と評価する部分だけで
アニメを構成しても、それは幅広い人たちが楽しめるアニメにはならないってことは
さすがにわかっているよね?

となるとあんたは一部の人にしか良さが受け入れられない作品でも、あんたが重視する部分に
力を入れている作品はよい作品だ、と言っていることになる。まあ「その通り。それが俺の主張だ」と
いうならそれでいいけど。

でもそれって偏った批評だよね?作品と同じく「一部の人にしか支持されない」批評だ。
それなら自分の主張が人々に広く受け入れられなくても仕方ないよね?

それとも「自分が重視する部分」をすべての人も重視して作品を楽しむべき、という主張なのだろうか。
その場合、あんたは「その部分を重視すべき」理由を説得力のある説明とともに述べなければ
ならないが、あんたはそれをしていない。
633名無しさんsage: 2005/07/23(土) 17:54:05
ていうか山本板での勝利宣言の手法が
・反対論者の人格批判
・引用前説明に印象を書いておく
なのが笑える
634名無しさんsage: 2005/07/23(土) 17:56:19
宇津見氏のこれって

> 有名売れっ子ブランドを背負って、売り込みやすい無難な体裁だけは整えて、多額の資金を投入して
> 宣伝攻勢をかければ、とりあえずヒット作に出来たという事例としては、興味深かったです。 

負け惜しみだよね(w
これが真実なら、誰が監督してもヒット確実なんだから…

自分の感覚が現在のアニメファン層と乖離し始めてるんじゃないか?とか思わないのかしら?
まあ、宇津見氏は作る側の人間じゃないのでまあいいんだけど

全然、SEEDのヒットした側面を分析出来てない(僕も未だに何故ヒットしたかわかりませんが…)
635名無しさんsage: 2005/07/23(土) 18:46:19
> No.34(返信記事)
> Re: では、真っ当な批評を提供 返信者:宇津見 返信日:2005/07/15(Fri) 23:35 [HOME]
>
>  これは要するに、「その程度の話しか作れなかった」「こういう無理やりで安直なオチしかできなかった」という事です。
> 予断ながら、『ターンエーガンダム』を例にあげると、終盤、ギンガナムを倒せばOKというように、
> 話の収拾をつけるための問題のすり替えが行われていましたが、一年を通して、
> 地球と月の友好関係をうまく構築できている例もたくさん提示したり、地球側のリリー・ボルジャーノンの
> 政治家としての成長を描いたりして、「ギンガナムを団結して倒した後、しばらく後に、
> 地球と月に友好関係が樹立された」ということになっても、自然でした。

複雑で詳細であればあるほどいいという考え方には賛同できませんな。
シンプルな方がいいことはたくさんある。なんかそういうバラス感覚においてあまり成功していない
作品をあんたは好きなんだね。

> また、『銀河漂流バイファム(1983年)』だと、敵側との友好的和睦を目的にしながら、
> 主人公たちの視点で描かれた本編では、安直に戦争を終わらせずに、最終回でやっと、
> 地球側の現場の艦隊指令と、敵側の和平派の会見が実現したまでで、戦争は終結しませんでした。
> しかし、上手い作劇や演出(宇宙一杯の紙飛行機)で「これからもいろいろあるだろうが、
> 両者の和平の未来は明るいだろう」とうまく描いていました。

SEEDがバイファムに劣るというのがどうにも理解できませんな。戦争終結まで描くか描かないかは
どうでもいいこと。作劇や演出はSEEDにもあるわけで、そこに明らかなほど優劣があるというなら、
比較が必要。同じようなことを表現するのに一方ではこんな手法だったが他方ではこうだった、と。

> バイファムとは逆に、ダグラムだと、「デロイア星の独立はとりあえず達成されたが、
>理想どおりの形では無く、未来は前途多難である。だが、戦争の時代は終わり、
>次の時代に向けて主人公たちは歩みだした」という、厳しい未来を、SEEDの最終回は違って、きっちりと描いていました。

要するにドンパチやって「戦争は終わりました。めでたしめでたし」というのが気に入らないわけね。
それはいいけど、その部分の気にいらなさが他の部分の評価にも影響してるんじゃないの?
636名無しさんsage: 2005/07/23(土) 18:46:35
> あの、どこをどう比べたら、「シャアや各種主人公たちよりずっとマシ」となるのでしょうか?

だから優劣があると主張するなら、他人にもわかるように説明が必要だろうに。
もちろん実際問題として何から何まで説明するのは無理だから、必要になったら必要な部分を
説明すればいいわけだけど、「説明しなくても分かるだろ」と言わんばかりの態度はおかしい。
説明しなくても分かると本当に思っているなら、端から何も発言する必要はないだろうに。

・具体的な政治、戦略方針が全然無い。そのくせ、悟っているよう演出。さらには、質問に対して質問で返す、
>戦うべき対象をあれとかそれとか言うだけなどの、自身を高みに置くための詭弁を頻繁に使う。

だからそれはキャラの性格の分析とそれに対するあんたの価値観であって、作品の評価ではないだろうに。
実際そういう人間って多いと思うよ?そもそもソ連を改革したゴルバチョフだって、行き当たりばったりだった。
要するに問題があまりにも複雑な場合、人間は臨機応変(行き当たりばったり)に振る舞うしかない。

> ・平和を目指しているはずなのに、なぜか、兵器奪取や、不正規ゲリラ勢力としての乱入ばかりで、
> 交渉や政治的活動(自派の人脈の構築、相互連絡など)が、異常におろそか(海賊放送を一回やっただけ)。

実際にいろんな国のゲリラもそうだよねぇ。PLOなんか端で見てれば絶対この時はこうした方がいいと
いう状況でも、いろいろな理由でそう行動しないじゃん。あんた正義側の登場人物に理想を求めすぎでは?

逆にあんたが文句をつけられないほど一貫した行動を組織的にできるなら、そっちの方が異常だと思うよ。
むしろあんたが腹を立てているのは、ご都合主義を通すためにラクスにしわ寄せが言っているって点じゃないの?
それなら同感だが、あんたが高い評価をしている作品にご都合主義がないとは思えないけどなぁ。

> ・フリーダム奪取時のとんでもなく大馬鹿な行動。
> ザラ派が事前の取り決めを破って、アラスカ攻撃をして、さらには失敗したのだから、
> クライン派が真っ当に政権を取り戻すチャンスなのに、なぜかそれをしないどころか、自爆的な行動。

これも分析が安直。ザラ派がそこまで深刻な事態に陥ったなら、なりふり構わず権力掌握に
走るとなぜ考えないのだろう?自国民に対する弾圧ってのは権力が脅かされるほど強まるんだよ?

> 普通の作劇なら、「クライン派が正当な政治的手順で抗議(クライン派の正当性を見せる)−>
> ザラ派が不当に弾圧してきた(ザラ派の問題点を見せる)−>
> クライン派逃走とフリーダム奪取(ザラ派の横暴な行動で大義名分は立っている)」とするのに、
> 実際には「クライン派逃走とフリーダム奪取−>その罪状からザラ派が弾圧」。でたらめにもほどがある。

時間がなかったんじゃないの?ザラ派にしてみればクライン派に抗議する猶予を与えたら自分が
不利になるのは明らかなんだから、なりふりかまわず先制して行動を起こしてくるだろうに。
フリーダムを渡す前に拘束されたらどうしようもない。つまりクラインにとっては時間との戦いだったわけで、無謀なのもやむなし。
637名無しさんsage: 2005/07/23(土) 18:46:53
> ・ラクスを批判するのは、もっぱら、作劇上あきらかに「悪」とされているキャラ。「善玉」に近い側から批判が出ることは皆無。

自分の見方には甘くするよねえ、誰だって。某山本掲示板だって(笑
何度も言うけど登場人物の人間性=作品の評価じゃないんだよ?
理不尽なのが人間であり、むしろそれをそのまま描くことがよい作品とされる場合もある(もちろんそうでない場合もある)。

> シャアや各種主人公たちは、程度の差はあれ、批判はどんどんされていますし(富野作品だと特に激しい)、
> 悟ったフリをして自らを高みに置くような事もしませんし、それなりに行動方針を明確にして行動していますが?

えー?(ファーストの)シャアがしてない?!もしかしてリアルタイムで見ていた頃(当然精神年齢は今より
未熟だろう)の印象がそのままなんじゃないの?(笑

>  フレイもクルーゼにさらわれてからは「背景キャラF」同然の扱い(せめて、フレイとクルーゼを積極的に会話させるとか、
>  フレイがキラとクルーゼを比べるとかすれば、相当違ったのですが)。

えーそんなことしたら、全然それぞれのキャラの役割が異質の作品になっちゃうじゃん。
あんたの「せめてこうすればよかった」ってのを全部かき集めて一つの作品にしたら、
すごいめちゃくちゃな作品になっちゃうと思うけど?

> アスランかラクスについて、大してこだわっていないにしても、その事について、
>キラについて何も話さないというのは、やはりおかしいでしょう。

何を話せと…実際そういう状況になったら話しにくいと思うけどな〜。むしろ「お互いこの件には触れない」って
暗黙の協定が成立するんじゃないの?(笑)それともアスランがキラを拳で殴るシーンがないと納得できないとか?(笑

> SEEDに限らず作劇の問題について「説明がつくから問題は無い」と言われる方がしばしばいるのですが、
>「ストーリー展開に説明がつく」というのと「ストーリー展開が自然で、その流れの起伏や個々のシーンを楽しませる」のとでは大きく違う。

「説明がつくから問題がない」という人の本意はむしろ「説明がつこうがつくまいが問題ない」って意味だと思うよ?
それをしつこく「説明がつかないと問題だ」と問いつめるから、適当な説明をして「これで文句なかろう」と言ってるだけ。

アニメ評に限らず、「重要でない」と思っている人に、「重要さ」を説明することほど難しいものはない。
あんたは今後そういうことを心にとめて相手と意見の交換をした方がいいだろうね。

> 逆にSEEDは、台詞や映像等のドラマ情報量が少なすぎる。

だからそれは作風なわけで、2001年宇宙の旅の映画を(略)
638名無しさんsage: 2005/07/23(土) 18:47:05
> 私は「部分部分を、都合のいいように、近視眼的に取り出せば、どんな弁護も誹謗も出来るので、
>全体を俯瞰して評価しないといけない」と、考えています。

そういうあんたの批評が近視眼的なことに終始しているわけだが…
俯瞰した評価というのは、制作者が力を入れる気のない部分を「力を入れてない」と批判することなのかねぇ。

> 「SEEDはこの部分は評価できる、弁護できる」と言われても、「では、全体の評価についてどうなのですか?」となる。

それは批判している側にも言えるんじゃないの?

> もう一度、「及第点の部分が皆無」と判断できる主要な点を挙げますよ。

なんか自己矛盾の無限ループですな。「俯瞰した意見」→「具体的に示せという反論」→
「個々の具体例」→「それに対する個々の擁護」→「俺が言っているのは全体だ」

まあこのループからどうやれば抜け出せるのかは正直俺もよく分からないが、
少なくとも一方的に相手に責任をなすりつけて済ますのはおかしいだろうに。

> ・敵の軍事指揮官、政治指導者が、他のアニメ作品でもそうそう無いほど、異常に無能。戦闘や、大局的駆け引きが盛り上がらない。

他のアニメでもそうそう無い?そりゃ「そもそも有能か無能かという評価の対象外」の指揮者や指導者が多すぎるから、
中途半端に「評価する価値はある」程度の無能さのSEEDが目立つだけじゃないの?(笑

> 「SEEDでも一部では、これらの面白さを達成している」といわれても、世の中には、
>毎話ごとに達成している作品もたくさんあるわけですから、弁護にならない。具体例なら、いくらでも挙げます。

「毎話ごとに達成している作品がある」から「そうでないSEEDは劣っている」ってこと?
なんかよく分からない理屈ですな。つまり何一つ文句の付け所がない作品ではないから、
最低の作品である、ってことなのかなあ。なんじゃそりゃ(笑

> 私から見ると、適切な問題の指摘と思える事まで、「下手な批評」扱いしているように見える部分が、多かったので。

あんたの考える「適切な指摘」がそもそも「下手な批評」だったということじゃないの?(笑

> あと、いささか厚かましい考えでしたが、「ガンダム関連で、批評についてあれこれ言うなら、ダグラムはともかく、ボトムズは基礎教養だろう」と思っていたので。

ほらほら、さっそく「他人を見下したような」ラクス的態度を取るキャラが現実にも(笑

> なお、ガンダムシリーズだと、ざっと点数を挙げると、だいたい次のようになります。

わからんなぁ。他のガンダムがこれほど高得点でSEEDがあれほど低得点というのが。
やっぱ「たまたま自分が重視している要素」をうまく描いている作品を高く評価しているだけじゃないの?
いや別にそういう評価はそれでいいんだけど、それが唯一無二の評価方法だと思うことが間違いなわけ。
639名無しさん: 2005/07/23(土) 19:24:02
>>634
旧作見てない中高生にはガンダムなんてブランドじゃないとわかってないところがオタ特有の痛さだな。

だったら手塚治虫という究極のブランドを背負いながら、たいして話題にもならず消えていった鉄腕アトム(最新版)はどうなるんだ?
640名無しさんsage: 2005/07/23(土) 19:38:51
俺はヤク中三人組は結構好きだったよ。仲悪いのに変に連携とれてるところが面白いと思った。
641名無しさんsage: 2005/07/23(土) 19:55:32
 正直な話、かつての名作ってのは、あんまりあてにならないんだよね。
実際に今見直したら、意外と「こんなもんだったっけ?」と拍子抜けするものだ。
せいぜい「あの頃はよかったよな〜」と当時の思い出込みで満足できるという程度のことが多い。

 結局のところ感受性が豊かな若い頃に見たものはより強く印象に残ってるってこと。
送られたメッセージの量と受け取れるメッセージの量が変化しているわけ。
受け取ったメッセージが少ないと感じたとしても
送られてくる量が減ったとはかぎらない。
単に自分が受け取れなくなってるだけなのかも知れない。
642名無しさんsage: 2005/07/23(土) 22:37:11
>629
まあここに書いてる時点で(ry
643名無しさん: 2005/07/23(土) 22:52:18
>>642
鬱見と山本はこの板チェックしてるから(ry
644名無しさん: 2005/07/23(土) 23:28:37
>No.274(返信記事)
>Re: 機動戦士ガンダムSEED 連合VS.Z.A.F.T. 返信者:SATIE 返信日:2005/07/23(Sat) 22:56 
 
>いや、なにも山本板を持ってこなくても……
>そりゃぁ確かに、こちらの管理人さんや黒竜号さんの書き込みには、向こうのべんめりあ氏のようなニュアンスが漂っていますけど。
>それで、一体いつになったら
>ゲームの面白さ と プラモの出来のよさ と アニメの面白さこの3者の相関関係に答えてくれるんですか?
>確かにアニメ本編が面白ければ相乗効果は期待できますが、そうでなくても3つは独立してるでしょう?
>ゲームは設計技術。連邦vsジオンから培われた6年間のノウハウ。プラモに至っては、20年のバンダイの技術の最新版ですよ。

>そもそも、そこで上げた「投売り」に関しても、要するに売れ行き好調ではないから「場所空けのために原価割れで売る」って事ですし。
>そもそも「15000の儲けだ」と書いてある文章、これはつまり、「客に200円あげて引き取ってもらっている」のと同義と、どうして気付かないんですか?
>あと、1000個単位での仕入れが可能な大口ってどんな店?とか、よくて数10個しか仕入れれないお店だとどういう計算になるのかな?とか。
>バンダイお家芸の「アソート」というやり口もあるし。

>結局、そこにあることの大半は詭弁、もしくは都合のいい状況を集めただけの素人遊びです。
>そもそも、山本弘アンチってだけでも胡散臭い連中だってのに。
>いくら何をどうしようと、理科雄の適当さも山田悠介の文章力の無さも田中芳樹の政治的偏向もデビルマンのハッピーバースデーもアポロもアルマゲも、全部まるっと擁護のしようも無いモノばかりじゃないですか。
>手段と目的が入れ替わって、叩くために叩いている山本アンチなんかを引っ張っても、何の意味もありませんよ?
>むしろお里が知れたってカンジですかね?

ここのURLがあそこに晒された訳だが、この反応
なんだかなぁ(笑) 

>いくら何をどうしようと、理科雄の適当さも山田悠介の文章力の無さも田中芳樹の政治的偏向もデビルマンのハッピーバースデーもアポロもアルマゲも、全部まるっと擁護のしようも無いモノばかりじゃないですか。
>手段と目的が入れ替わって、叩くために叩いている山本アンチなんかを引っ張っても、何の意味もありませんよ?
>むしろお里が知れたってカンジですかね?

↑このあたりがポイントかな?
645名無しさんsage: 2005/07/24(日) 02:00:43
> No.38(返信記事)
> Re: では、真っ当な批評を提供 返信者:宇津見 返信日:2005/07/16(Sat) 21:48 [HOME]
>
>  SEEDでやったようなネタの多くは、昔から、たくさんの作品で扱われてきて、SEEDよりずっとうまく描かれてきているのですから。

え〜?ボトムズやバイファムがSEEDより歴然と優れているという部分の説得力が
そもそも弱いのだが(笑

なんか人間を評価するのと同じなんだよね。一人の人間はいろんな側面を持っているから、
重視する側面によって「いいやつ」と評価する人もいれば、「ひどいやつ」と評価する人間もいる。

もちろん自分の視点で見ると「こういう評価になる」と意見を述べるのは悪いことではない。
しかし作品の持つ多面性というものは認めなければならない。それを無視して一面だけを見た
評価がその作品の評価であると言い張るだけの人は、評論ではなくて素人の感想の域をでないと
俺は思うよ。そういう評価には普遍性がないのは明らかだから。感想と評論の違いがあるとしたら、
普遍性を求めるかどうかだと思うんでね。

> これ、ほとんどの「ドラマ重視のリアルよりロボットアニメ」では、充分なドラマを描きつつバトルも描くし、
> バトルとドラマをうまく絡ませるということをやっていますよ。

「多くの作品がやっている」=正しいという発想が安直。むしろ多くの作品がやっていないことをやることを
評価すべきだと思うけどね。クリエイティブな作業に携わる人間ならば。全教科をそつなく平均点以上を
とるよりも、嫌いな教科は思いっきり手を抜き、得意な教科に力を入れるってのがクリエイティブな世界では
好まれると思っていたけど違うの?(笑

> おまけに、せっかくバトルを削ってドラマ部分を多くしても、そのドラマの密度がやたら薄い。

この部分の評価の違いが全体の評価に対する分かれ目なんだろうね。「密度が薄い」というのは
一つ一つのエピソードが深く掘り下げて描かれていないということだよね。俺はそうは思わないが
そう思う人を理解できなくもない。あえて悪く言えば茶番劇の連続だ。それが深く緻密なドラマを
求める人には期待外れに映るのかもしれない。しかしその分詰め込んであるエピソードの数は
そこそこあるから、作品全体としては「密度が薄い」ということはないと思うけどね。

底の浅いエピソードを沢山詰め込み駆け足で描写していく。いわばダイジェストの連続のようなもの。
しかしそういった作り方を出来が悪いとか出来損ないだとか安直に切って捨ててしまうのはどうかと思うけどね。
そういう形式で表現できるもの、伝えられるものというのもあるんじゃないの?

それがダメだというなら山本の神沈はどうなるんだ。神沈こそ底の浅いエピソードの集合体だ。(大笑)
まあこういう手法を採る場合、終盤に向けて今までちりばめられていたエピソードが一点に集約する、
というカタルシスがないと、なかなか高い評価にはならないわけで、SEEDにはそういうものが希薄だったけどね。
646名無しさんsage: 2005/07/24(日) 02:01:01
神沈の場合も同じ。前半でさまざまな超常現象のエピソードを列挙したが、物語の終局に向けての展開に
なんの関わりもないので、「知識を詰め込んだだけ」という評価になる。後半「なるほど、あれはこういうことなのか」
「それはこうだったのか」という連続謎解きがあれば神沈の評価は大きく変わっていただろう。案外「傑作」に
なることも夢じゃなかったとさえ思う。もちろん超常現象をきちんと謎解きできるものなど現実にはないわけで、
そこは「フィクションとしてのウソ」をつかなければならない。しかし山本はウソをつく努力さえしなかった。
それが神沈の敗因だ。前半の教科書を読んでいるような退屈さ。後半の予定調和の如く盛り上がりも何もなく
終わりに向かっていくストーリー。つまらない小説の典型といえよう。

一方SEEDではそれぞれのエピソードは、物足りない人もいるのかもしれないが、それなりにエピソードそのものを
楽しむことが出来た。作品全体に対する貢献がどうとかいう要素を無視してもエピソード単体で楽しめた。
正直言って週1回のペースの放送では、作品全体のためのに1話1話がある、という考え方だと見ている方は
辛い。砂漠をさまよっているようで飽きる。まとめてビデオなどで見るならそういう手法もいいと思うけどね。
Zなんかリアルタイムでの放映時はあまりにも退屈で途中で見るのを止めてしまった。後になってビデオで
まとめてみたら「なんだ面白いじゃん」と思ったけどね。

あんたに言わせれば放映時の1話1話を退屈させないのが戦闘シーンなんだということなのかもしれない。
そして戦闘シーンも安直だからなおさら腹が立つ、と。しかしSEEDの場合各エピソードが視聴者を
飽きさせずにつなぎ止める手段じゃないかと思うんだよね。作品全体では長すぎ、1話では短すぎる。
そこで小さな作品を複数詰め込んで全体を作り上げたという考えはどうかね。そのため作品全体を
通して描くほどは各エピソードは深く細かくは描けていないし、各エピソードが最後に一つにまとまるといった
連携もない。しかしそういう手法だと割り切ってみれば、その試みはそこそこ成功していると思うけどね。

> あと、戦いの駆け引きが希薄(というか下手)なのは、バルドフェルド等の優秀な指揮官(という設定)等の戦いや、
> バトル重視の回でも、疑問符がたくさんつくような作劇などをしょっちゅうしているので、
> 「意図的に重視していない」のではなく「作劇能力が低くてできない」だけと、判断せざるを得ないです。

まあこれは同意ですな(笑)。作劇能力というよりも(制作に)かけられる時間の問題という気がするけどね。
実のところ週1ペースで作品を作っていくのはマンガにしてもアニメにしても辛いと思うよ。
月刊誌のように月1ペースのアニメとかがあれば案外変わってくるんじゃないのかなあ。
毎月1回1時間か2時間ワクで放送するアニメとかあってもいいと思う。隔月とかでもね。

> 私の見解としては、ロボットアニメとして素直に作れば、まだあまり問題は無かったかもしれないのに、

「素直に作ったロボットアニメ」ってのは「儲け主義の産物のような安直なアニメ」とは別物なの?
647名無しさんsage: 2005/07/24(日) 02:01:57
> だいたい、ロボットアニメで、人種/民族対立や、その中で、引き裂かれた二人というのを主題にした作品なら、
> ガンダム以前でさえ、長浜監督の『超電磁マシーン ボルテスV(1977年)』や『闘将ダイモス(1978年)』が、
> 古典的ヒーローロボットアニメの形式を守りつつ、しっかりした一年間のドラマを描いていました。

ここに上げられた作品がSEEDよりも明らかに優れているとはとても同意できない。むしろSEEDの方が
出来がよいと思う。まあそれは別として、過去にもっと優れた作品があったのだから、現在でそれを下回る
作品を出すのは許し難いってのは山本の論法と同じなんだけど、それって正しいのかね?

よい作品が誕生する土壌にはそれなりの底辺が必要で、底辺を刈り取ったらその上に育つはずの優れた作品も育たなくなる。
そういうことまで考えに入れれば、自分が見たらつまらなくて腹が立った、だから叩く、という安易な行動になんて走れないと
思うけどね。そういう安易な行動を躊躇なくできるってこのは、「所詮自分が叩いたってアニメ全体には影響などなかろう」という
いじけた姿勢が透けて見える。だから影響力の大きい人間ほど発言が慎重になるのだが、自分は小さな存在だから
過激に暴言を吐いても構わないって考えは、負け犬的な思考だと思うよ?たとえ現在の自分は小さな存在でも
常に王道を行く、というぐらいの志じゃないとね。

> 実に素直です。特に、一作目は、序盤の展開こそ地味ではありますが、進行するにつれて、ドラマ、キャラの魅力、
>メカの活躍など、面白くなってったものでした。SEED/SEEDデスより、ずっと、他人にお勧めできる番組でした。

あんたがどういう作品を「よい作品」と考えているか分かるような気がするが、どうなのかなぁ。
たとえば一冊の本なら前半が多少面白くなくても、せっかく買ったんだからという意識が働いて
読み続けるだろう(まあ読み続けられないものもあるがw)。しかし週1のアニメだとつまらない
回が3回ぐらい続くと4回目はもう見ないと思うんだよね。特に自分の生活の時間の一部が放送時間によって
拘束されるわけで、そこまでして、は。

まあビデオが普及したから放送時にリアルタイムで見る人、放送を録画してその週の自由な時間で内に見る人、
週一のペースではなく取り溜めして一気に見る人、それぞれで作品に対する評価は違ってくるかもしれない。
ビデオのない頃は「放送時間にリアルタイムで見る人」だけを考えていればよかったけどね。
しかしだからといって視聴者の大半はリアルタイムに見る人だろうから、「まとめて見れば面白い」からといって
リアルタイムで見る人を切り捨てるわけにはいかない。

あんたにはそういう視点が欠けている気がするんだけどね。なんかマンガを読まずに長編小説を読めという
大人と同じ印象を受ける。長編小説の良さは否定しないが、それをもってマンガの良さを否定するのはおかしい。

> まだ始まってまもなく、まだ改善される余地が多いテレビシリーズや雑誌連載ならまだしも、
> 単発で完結する映画や、ある程度以上進行したり終了したりしたテレビシリーズや連載などを、
> 「改善部分を考えられるのだから、問題部分を批判して、低い評価をするのはまちがっている」と擁護するのは、
> 論理的にあまりにおかしくないですか?

欠点があるからダメだという発想が間違っているってことなんだけどね。身障者は健常者に比べて
劣っている能力があるのは否めない。だからといって身障者にすぐれた部分がないわけじゃない。
欠点を批判することに意味がないとは言わないが、それだけではものを見誤るということなんだけどね。

>  まあ、「マクロ視点でも、ミクロ視点でも成っていない」という状態よりは、はるかにまともです。

いやぁ、それこそがSEEDの優れた点だと思うよ。マクロ的に見てもミクロ的に見ても
そこそこバランスよくできていることが、SEEDの一番の長所だ。いやマジで。
どちらの視点でも「そこそこ」なものを、「どちらの視点で見ても劣っている」と見るか
「バランスを取っている」と見るか、ですな。
648名無しさんsage: 2005/07/24(日) 06:11:49
> No.40(返信記事)
> Re: では、真っ当な批評を提供 返信者:宇津見 返信日:2005/07/17(Sun) 14:11 [HOME]
>
> すいません、私がなぜ『ゾイド』一作目や、『ボルテスV』、『ダイモス』など、SEED/SEEDデスと似た舞台設定やテーマ(戦争や
> 人種/民族対立)を扱いつつ、本当に適切な単純化ができている作品を例にあげたのか、全く理解できておられないようです。

ゾイドは知らんが、ボルテスVやダイモスが民族対立を扱うのに「本当に適切な単純化が出来ている」と
いうのは言い過ぎだと思うけどなあ。というか「適切な単純化」というのが一種類だと思っているんじゃ
無かろうか。年齢層の低い子供向けの作品としての「適切な単純化」と比較的高い層にとっての
適切な単純化は違うと思うけどね。乱暴にいえばボルテスVは小学生向けの「適切な単純化」で
ありSEEDは少なくとも中学生以上だろう。

ウルトラセブンがテーマとして描いている「星人による地球侵略」を、「そんなものはウルトラマンのバルタン星人で
とっくに描かれているし、ずっとできがいい」というようなもんじゃないの?

そもそも自分の意見が相手に理解されないことに対して自分の説明不足を全く考えない態度はいかがなものか?
さんざん山本板で繰り返されていることだと知らないはずないんだけどね(笑

> また、「難しいことを難しく言うのは誰でも出来る」というのは、失礼ながら、
> 「難しい事を、適切に整理して、話にまとめ上げた」作品を、貴方が知らないだけでしょう。

同じことを言ってると思うけどね。それが分からないんじゃ、それこそこの程度の読解力もないの?って感じですな。

見方によっては、ボルテスVとかは「単純化しすぎ」だし、Zは「単純化しなさすぎ」ということもできる。
要するに単純化というのは最適なものが一つあるのではなく、それぞれのレベルに応じて無数にあるということ。
それをあんたは都合のいい時は「単純化ならボルテスVの方が優れている」といってSEEDを批判し、
「描写の緻密さや深さではZの方がきちんとしている」といっているわけで、こんなあからさまなご都合主義思考も
めずらしい。

> とりあえず単純な正義が通らない戦争や政治の難しさを描いた話としては、ロボットアニメジャンルでなら、
> 古典なら『ダグラム』や、『ボトムズ』のクメン編、最近のだと『Z.O.E.』や、寓話的色合いが強くなりますが
> 『トランスフォーマーマイクロン伝説』(特に、終盤の、博愛的な指導者であるはずのコンボイの暗黒面を問う展開など)などを、
> お奨めしておきましょう。

結局自分の口でそれらがどれほど優れているかは語ることができないんだね。
しかしSEEDがどれほどそれらに比べて劣っているかは語ることができる(と思いこんでいる)らしい。

作品の良さを語ることが難しいのと同じく作品の悪さを語るのは難しいと肝に銘じるべきだと思うよ?
そう考えれば荒っぽい安直な「悪口」的な批判に陥る防波堤になるだろう。あんただって自分の批評が
健全であることを願っているんだろ?それともあんたもまたストレス解消に悪口をいって自分の気が済めばOKって
考えの人なの?
649名無しさんsage: 2005/07/24(日) 06:12:16
> 難易度を上げるなら、劇場版パトレイバーや攻殻などの押井守系の作品。そして、
> 押井氏が直接かかわっているわけではありませんが(第二シーズンでは原案で参加)『攻殻機動隊SAC』シリーズをお奨めします。

優れた作品を紹介することが悪いとは言わないし、むしろいいと思う。しかしそれをもって「反論した」
つもりになるのはおかしいと思うけどね。やはり「批評」というからには自分の言葉で作品の良さや悪さを語る努力を
しなければならない。難しいことではあるけど、その努力を放棄したら、単なる感想や悪口と同じになってしまうんじゃないの?

> 不特定多数の方の意見を、いきなり持ち出して、「それに答えていないから、問題だ」というのはおかしく無いですか?

ん〜別に即答する必要はないし、即答できなければ「負け」という分けでもないだろうに。
しかしやはり反論が存在するならそれに答えを用意する努力は続けるべきこと。

> それに私は、この場に議論用に「あなたの思う、SEED/SEEDデスの、たくさんあるという優れた部分を、
> 挙げてみてください」と、質問してもいるのに、貴方はほとんど答えていません。

あんたがあんたが「優れた作品」と思う作品の良さをうまく説明できない(から作品を見ろといってるわけだよね?)ように、
作品のよいところを説明するのはなかなか難しい。しかし説明できないからといって優れた部分がないという
ことにはならないはず。むろん説明する努力は続けるべきだけどね。

作品の良いところも悪いところも、説明するのは難しいこと。しかし枝葉末節の部分なら
「この演出はいい」とか「これは矛盾だ」とほめることもけなすことも比較的簡単に出来る。
だからそういう揚げ足取りによって安直に作品を批判しようとすればいくらでもできるわけで、
このサイトの管理人の言わんとしていることは、そういう安直な批判に流れやすい傾向を
憂いているってことだと思うんだけどね。

それに対して「安直な批判」じゃなくても結論は同じだから、その「憂い」は見当違いだと
言っているのが宇津見のように思えてならない。これは非常に危険な考えだ。
犯人を謝って射殺してしまったが、裁判でも死刑だろうから同じだというようなもの。

問題は犯人が死んだのかどうか出はなく、そこに至る手続きが健全に行われたかどうか。
同じようにSEEDを低く評価するのが正しいかどうかではなく、評価がどう行われたかが重要だと
このサイトの管理人は言っているように思える。その意味で宇津見は問題の所在を見誤っているといえよう。

問題なのはSEEDが駄作か否かではなく、駄作と評している評論者の評論が健全かどうか?なのだ。
まあこのサイトの管理人も自分が投じた問題提起の意味をまだ自分できちんと整理できていないようだけどね。
なんとなくおかしいと感じていても、どういう問題が根底にあり、それをどう(宇津見に)訴えかければいいかという
点ではまだまだ思考が深まっていない。まあ問題の意味すら理解できない宇津見に比べればマシだが(笑

お互い「そう言うならいい点/悪い点を上げてみろ。ほらあげられなじゃないか。だからおまえの
主張は間違っている」と言い合っても進歩はない。作品のいい点/悪い点を上げることは、かなり難しい
作業だということを互いに認め、議論の中であぶり出しのように徐々に形成していくのが正しい。

それにはお互い、相手が「よいと考えている点」の分析に協力すべき。一方が他方の推す作品の
良い点の分析に協力してもいいわけなのだが。それによってよい点の見極めが進めばその比較も
スムーズに進むのだからね。

それを相手の主張する「良い点」を「さあ、説明しろ」「なんだそんなの根拠が薄弱じゃないか」と互いに
問い詰めるのでは互いに何の利益にもならない。論争相手であっても協力しあえる作業はあるわけで、
それを「少しでも相手に有利になることに協力するのは損だ」と考えるなら、それこそ「勝ち負けにこだわった」
議論となってしまうだろうね。

二人の体重のどちらが重いかを競う時に、お互い体重測定がきちんと行われることを望んでいるよね?
そしてそのために必要な協力するだろう。作品評もでいえば、よい点/悪い点のピックアップは体重測定であり、
協力し合える作業のはずなんだけどね。競うべきはピックアップされた点数とか質とか組み合わせとかだろう。
650名無しさんsage: 2005/07/24(日) 06:12:37
> ちゃんと、戦争や民族/人種問題について、実際の作劇で描くのが酷く下手であると、説明しています。

それって「説明」なのかなあ。最終的な結論をいってるだけだよね?
結論に至る論述が不十分(だと少なくとも相手は思っている)と指摘されているのに、
結論だけ繰り返して何か意味があるのだろうか。

宇津見ってもう少しまともな考え方をすると思っていた(俺とは意見が180度違うが)が、
山本板にたむろしているアホに毛の生えた程度なんだね。

> 「作劇意図はこうだ」というのと、「それを実際の作劇などの結果として、うまく表現できたかどうか」というのは、
> 別問題です。「作劇意図はわかるのだから、作劇の結果を批判するのは間違っている」いう擁護論は、おかしいです。

別問題なのだから、個々に評価すべきで、「意図」は意図として評価すべきこと。
うまく表現できなかったから意図も評価に値しないというのはおかしい。
そんな評価方法では、誰も難しい課題に挑戦する人がいなくなってしまう。

なんかアニヲタってアニメの将来を憂いている割には、「ただ憂いているだけ」なんだよね。
アニメが発展して行くにはどういうことをどういう風に評価すればいいのかということに考えが至らない。
底辺の話も同じこと。ある程度の駄作があってこそ優れた作品が生み出される土壌となるわけで、
駄作を刈り取ってしまえば優れた作品も生まれなくなってしまうことが分からないらしい。

> だから、説明しましたし(個々のドラマの見せ方は充実している)、欠点も挙げました(全体を牽引するベクトルが弱い)。

で、この後いろいろ列挙されているのだが…個々のブロックを一つ一つ論じても、ブロックが組み合わさって
作り上げている全体を論じたことにはならないよね。まあ「全体を具体的に論じる」というのは
きわめて難しい作業だから、あんたがうまくできなくても直ちにあんたを責めはしない。

しかしだからといって「全体を漠然と論じる」ことと「枝葉末節を具体的に論じる」ことをいくら繰り返しても、
「全体を具体的に論じ」たことにはならない。その点分かってる?論じていないからダメだというのではなく、
論じる努力をせずに他の手段で代用して満足しているのがダメだ、ということ。

代替え手段によって列挙する項目をいくら増やすことにエネルギーを注いでも、
ある段階をすぎるとそれ以上訴求力は向上しない。さらに訴求力を増すためには数を増やすのではなく、
質を変えるしかない(いまのケースなら「全体を具体的に論じる」という難しいテーマに挑むとか)。
651名無しさんsage: 2005/07/24(日) 06:12:57
> ・ファやカツやカミーユといった子供の行動は現在のラクス一味以上に短絡的
>  彼らは優秀なパイロットでも一介の兵卒です。さらに、同格の仲間や、上の立場から、頻繁に批判され、衝突して、人間社会での衝突のドラマを描いています。
>  一方、キラやラクスは、単独で、世界情勢を左右しうるほどの、政治的カリスマや戦闘能力を持っています。さらに、「いい奴」「**様」ととにかくちやほや。
>   責任の度合いも、作中の扱いでも全然違います。

書いてあることは同意しないでもないが、それがどうして「SEEDはZよりも劣る」ということにつながるのが全く分からない。
「両極端のどちらかでないから中途半端でダメだ」といってるのかもしれないが、そんな荒っぽい考えで
作品批評をすること自体笑止千万としか思えない。よい作品となる組み合わせは無数にあるのであって、
両極端の2つしかないわけではない。

だから組み合わせ方の優劣を論じなければならないのに、それに対する宇津見の答えはワンパターンで
両極端な作品を2つ示し、SEEDはどちらでもない、と主張するだけ。これでは組み合わせ方のうまさを
論じたことにはならない。カクテルを「別々の酒を別々に飲んだ方がうまい」というようなもの。
それでカクテルを否定するぐらい安直と言わねばならない。むろん下手なカクテルなら別々に酒を
飲んだ方が旨いこともあるだろう。しかしその単純な考えでは良くできたカクテルの「良さ」を評価できない。

良いものを良いと評価できない評価手法を使って、いくらある作品が劣っていることを示しても
誰も納得しないだろう。良いものならよいと評価できる手法で評価したときに「悪い」という評価が
下されることに意味はあるのだから。

それにしてもなんで「描かれているキャラの言動やそのキャラに対する周囲の評価が気に入らない」=
「出来の悪い作品」となるのだろうか。そういえば山本も似たようなことを言ってたよな。
作品ないで悪を描くのはもちろん悪いことではない。しかしその悪が作品ないで罰せられないなら、
それは作者が悪を支持していると受け取られても仕方ない、とかなんとか。

この考え方はおかしいし、それどころかかなり有害だと思うけどね。まるでテレビドラマの悪役を
実際に悪い人だと思いこむ子供のような幼稚な思考だ。悪役はそれによって正義を引き立てる。
同じように作中では悪が罰せられなくて悪を賛美しているような作品は、それを読んだ読者が
その不条理さを感じることで結果的にその問題を心に刻みつける。

山本とか宇津見は理不尽さによって伝える主張というものがあることを理解できないんじゃないのかな。

> ・現実という割に説明不能なこと(よくわからん奇跡とか)でごまかす
>  ニュータイプのエスパー的描写は私も問題とは思っています。
>  しかし、社会や人間関係の「現実認知」と言っているのに、「エスパー的描写がでてくるから現実的ではない」というのは、おかしいです。
>  その理屈なら、やはりシビアで現実的なドラマを良く扱っている石ノ森章太郎氏のSF、ヒーロー物漫画も、
> 「サイボークやロボット、超能力者等のスーパーパワーが頻繁に出てくるから、シビアで現実的なドラマでは無い」というおかしな
> 事も言えてしまいます。人種差別問題をテーマにした『X-MEN』などのアメコミなどのにも、同じ様な、難癖をつける事が可能です。

「だから作品の評価は単純なものではない」と言われてることに気づかないやつ(苦笑

> ・ティターンズ、シロッコの戦略戦術ともに意味も意図も分からない。
>  ファシズム的な、軍事力による示威行動を主体にしているなど、別段おかしなところはないですが。
>  少なくともSEED/SEEDデスよりは、はるかにしっかりしていますが。

人間の悪や愚かさを個人に帰結させている描き方なんか、ドングリの背比べだと思うよ?
むしろ「個人としては〜と決断したいが、自分がそう決断したら民衆は黙っていないだろう」というような
部分を描いているDESTINYなんか優れているぐらいだ。穏健派の自分が失脚したら事態はさらに
悪化するから、やむなく厳しい措置を取らなければならない、といった議長の苦悩を描いてるよね。
652名無しさんsage: 2005/07/24(日) 06:13:13
> なお、SEEDのトンデモ戦略の一部。
> ・パナマ攻撃を前提に配置されていたのに、遠く離れたアラスカにいきなり攻撃目標が変更されて、
> 衛星軌道上の部隊ならまだしも、陸海空戦戦力も全て足並みをそろえて迅速に移動、
> 大規模攻撃できた、ザフト脅威の超不思議部隊運用&移動。

単なる揚げ足取り以上ではないですな。「まともな批評」「作品全体を俯瞰した批評」を自認するなら
あまりこの手の揚げ足取りをやらない方がいいよ?現実的には太平洋戦争の真珠湾奇襲とか
あるわけで、それにしても規模が大きすぎるという点は、フィクションの許容範囲だと思うけどね。

> ・アラスカが陥落し、本命のパナマまで陥落して、戦力も大きく消耗したのに(実際の作中でも、
> 連合首脳陣もそのことを言っていた)、なぜかすぐに、オーブを大艦隊で攻めたり、
>ジブラルタル基地を陥落させたりできた、連合の超不思議戦力。

アラスカの陥落は意図したものだった。パナマの陥落は予想外だったが、だからこそオーブを
配下に置くという無茶をやらなければならなかった。だってそれをしなけりゃもっと不利になるんだから、
やるしかなかろうに。そもそもオーブの戦力なんて無きに等しいのだから。

なんか戦争(というか争い全般)を甘く考えているようにしか思えないんだけどね。仮に行動することで
損害が増えても、行動しなければさらに不利になるなら、むちゃなことでもやるしかないわけで、
極論すれば戦争の本質が「これ」なんだよ。その意味では「戦争」の意味を描くことに成功しているといえよう(大笑

> ・フリーダムやジャスティスはおろか、バスターまで、一機で多数の敵機を次々撃破しているのに、
> それらを使って司令部の直接攻撃とかも考えず、なぜか「その内オーブは負ける」と確信までしてしまう
> (フリーダムやジャスティスの受け持ちの別方面から侵攻して来たとかいう描写を入れれば済むことなのに、
> それすらない)、オーブの不思議戦略。

フリーダムが強すぎるのはフィクションの「誇張表現」なわけで、戦局の遷移の組み立てというメインプロットとは
別の次元の話だからだろうに。なんでこんな単純なことを(略)

> ・一度目の核攻撃に対する核に匹敵する報復(Nジャマー大量投下)をくらった経験があり、
> しかも、相手側の技術で核ミサイルが使用可能になったのに、核報復の可能性という常識レベルの事すら
> 全く考えずに「あるのだから使えばいい」と核ミサイルを単純に使う(恐喝や抑止力に使うという思考ゼロ)アズラエル。
> しかも、優秀な軍人のはずのナタルもそれに突っ込みを入れない、大馬鹿さ。
>さらに、案の定、核報復(ガンマ線レーザー)を食らうと、大慌ての、大馬鹿ぶり。

いくら権力があるからといって独断であれだけのことをできるというのは不可解ではあるが、
現実の世界だってアメリカに喧嘩を吹っ掛けて壊滅させられたアフガニスタン政権とか、
一生懸命核保有の準備をしているらしい某国とか、無茶なことずいぶんあるわけで、
現実というのは結構不合理に遷移するということを分かってないのはあんたの方じゃないの?

> 軍事的リアリティにこだわっているわけではないですよ。
> フィクション戦記物としての最低限の戦術、戦略常識ぐらいはできていないと、なっていない、というだけの事でス。

あんたに取ってはこの現実世界も出来の悪いフィクションなんだろうね(笑
どうでもいいけど、フィクションの世界だけに閉じこもってひたすらリアリティとは何かとか
考えているから、こんなおかしな考えになっちゃうんじゃないの?
653名無しさんsage: 2005/07/24(日) 06:13:24
> ・かといってアーガマの運用も無茶させすぎで不可思議
> すいません意味不明です。
> 台所事情が苦しい組織で、アーガマが酷使されるのは、ごく自然な事でしょう。それに、補給や、
> 同行する他の部隊(ラーデッシュなど)なども、よく出てくるので、別にトンデモない無茶はしていません。

フィクションとしてご都合主義を認めるなら、確かにその通りだと思うよ。しかしそれならSEEDの
ご都合主義も認めるべき。「そのレベルが違うんだ」というなら、その違いを説明する努力をするべき。
そうしないから、自分の擁護したい作品には甘く、そうでない作品には厳しいという印象しか
他人に与えない。そうでないというならそうでないことを示せ工夫や努力が必要なことが分からないのだろうか?

> 一作目のホワイトベースと比べれば(こちらはこちらで、作中で、少ない戦力での単独行動状態が多い
>納得のいく理由が何度もきっちり描写されています)、ずっと、余裕のある運用をされています。
> 続編の『ZZ』のアーガマやネイルアーガマの運用についてなら「無茶すぎ」というのは全く同感ですが、問題にされているのはあくまで『Ζ』ですよね。

結局「○○は納得できる」「××は許容しがたい」と言うだけなんだよね。○○と××は何が違うので
評価に差が出るのかを説明できてないじゃん。こんな段階で満足しているのが「まともな批評」を目指す人なの?(笑

> ・長期的な仕掛けが皆無
> ?
> 1クール目だけでも、「正体を隠すシャア」「謎の男シロッコ」「アムロ・レイの断片的な消息」など、2クール〜3クールにかけての仕掛けは色々ありますが。

それはSEEDだってほとんど同じじゃないの?(笑
DESTINYのキラの位置づけなんかまさに「アムロ・レイの断片的な消息」に当たると思うけどね。

> ・ストレスを与えるだけで解消しない
>  これは「黒富野」作風なのであきらめてください(白富野は、ダイターン3とか、ザブングルとか)。
>  それに、それが駄作の条件になるなら、黒富野全開の傑作『伝説巨神イデオン』なんて大駄作です。

いってることは正しいんだけど、じゃあなぜ他の作風は受け入れられないわけ?
結局好きか嫌いかってことじゃないの?それがまともな批評(略

> いささか失礼な物言いではありますが、もう一度いうと、不特定多数の他人の批評に対して
> 「その批評はおかしい」「SEED/SEEDデスに致命的問題はほとんどない」と主張されながら、
>その裏づけになるはずの観賞経験や読書経験が不足しているなら、補った方がいいと思います。ガンダムだけでは無く。

こういうよくわからない持論をまるで天与のごとく万人が無条件に受け入れるべきこと
言い張れるのがすごいところだろうね。なんで「不特定多数の他人の批評に対して」だと
それに続くようなことをしなければならないことになるのか、その道理がさっぱり分からない。

実際、鑑賞経験が豊富なはずのあんたの批評を読んでも、さっぱり訴求力を感じないし(笑
これじゃあ全然「補って」も意味ないんじゃ?と思ってしまうんだけどね。

「鑑賞経験が豊富な人はこんなに優れた批評ができるんだ」とあんたが手本を見せないことには
誰もあんたの言い分が正しいとは思わないと思うよ。むしろ作品名を列挙することで論述を
さぼっているとさえ思ってしまう。

自分の信念が正しく、そしてそれを他人にも伝えたいなら、自分がその正しさの体現者にならなければならない。
しかしあんたの文章を読んで「ああ、この人みたいなことができる人になりたい」と思う人がはたして何人いるのやら(笑
654名無しさんsage: 2005/07/24(日) 06:27:59
> No.41(返信記事)
> Re: では、真っ当な批評を提供 返信者:宇津見 返信日:2005/07/17(Sun) 14:33 [HOME]
>
>  「作劇意図と、実際に作劇された結果とはまた別問題」という事について。
>
>  『サルでも描けるまんが教室』という本があります。
>  この本、ギャグ仕立てながら、マンガのステロタイプで効果的な手法を集め、的確な分析をしている名著です。

褒め過ぎのような気がするけど、まあなかなか面白い本だね。

>  たとえば、超能力物だと、超能力者の少女が襲われて、イヤーと叫ぶと、ボーンと超能力が発動する、「イヤボーン効果」とか。
>  一方で、この本にかかれている手法だけ使ってマンガを書いても、凡作しか出来上がりません。だから「サルでも描ける」

となるとあんたのアニメ評はさしずめ「サルでも作れるアニメ」ってとこかな(笑

>  この中で、戦争マンガについても、「サルでも描ける」方法が紹介されています。
>
>  「最後で、戦争は悲惨で嫌だと登場人物に言わせれば、とりあえず高尚そうに見える」
>
>  「戦争はいけない」「人種差別はいけない」とテーマを直接言うだけなら、簡単に出来るのです。
> それだけなら、スローガンを書いたポスターを見るだけでも済む事。
>  問題は、そのテーマを表現する、実際のドラマをいかに上手く描くかということ。

何度か他のスレでも書いてることだけどさぁ、「○○するだけなら簡単だ」という人間は、
そういう簡単な土俵でヒットする作品を差別化して作ることがどれほど大変か分かってないんじゃないの?

奇抜なテーマなら大して工夫が無くても珍しがって人々は注目するだろう。
しかしありきたりなテーマを扱って、それでも商業的に成功するって点だけでも「すごい」ことだと思うんだけどね。

家電製品なんかどのメーカーが作ったところで性能も値段も大して違いなんかでやしない。
そんな中で他社とは差別化をはかって生き残る製品を出し続けるのは、決して安易で誰でも出来ることではないんだけどね。

「金儲け目当てに安直に作られた平凡な作品」という言葉をアニヲタは安易に使いすぎると思うけどね。
ならば「そうやって作られたのがなぜ(他の似たような作品ではなく)”この”作品なのか」を分析することは価値のあることだと思うね。

あんたはその手前で思考停止している。その先に進むことで見えてくる事柄はたくさんある。
そしてそれによって「金儲けでない作品」に対する批評もより多面的にできるようになる。
常に自分がどこに壁を作ってその先に立ち入ることを忌避しているのかを注意すべき。
655名無しさん: 2005/07/25(月) 03:12:12
批評だのなんだのと言っても、所詮は自分の好みを大袈裟な言葉で飾り立ててるだけ。
これはどうあがこうが、どう言い訳しようが、動かない。
それを自覚してない奴は嫌われる。バカにされる。それだけのこと。

まあ、ガキならともかく、いい年してその自覚がない奴に対し、兵藤会長ならこう言うね。
「クズめ...!話にならぬ...!」
656名無しさん: 2005/07/25(月) 14:15:58
>655
そのとおりだな。
批評なんて目的のための手段にすぎん。
このスレの連中は目的に向かってあがく人間を笑う石田の息子ってところか。
山本儲がカイジになれるとはいわないが。
657名無しさん: 2005/07/25(月) 15:14:13
>656
目的ってなんだろう?つかの間の優越感かな?
カイジ気取りなんだが、実際とる行動は石田の息子とまったく同じの連中のなんと多いこと。
その上、何もできないくせに、自分が利根川や兵藤であるかのような口をきいたりするから堪らない。

オレは石田の息子である自覚はあるよ。少なくともオタク分野(笑)に関しては。
658名無しさんsage: 2005/07/25(月) 15:38:30
>>656
> 批評なんて目的のための手段にすぎん。

俺は違うと思うけどね。批評とはそれ自体が目的であり、何かのための手段という位置づけは正しくない。
というかそういうとらえ方では現実に行われている批評や評論活動の説明がつかない。

「説明がつかないこと=無意味なこと」ではない。そんな乱暴な考え方では人間の行っていことの
大半が無意味であり、終いには生きていることも無意味だという結論になる。

まあ「そういう結論でいいよ」というならかまわないが、ならそもそもなぜそういうことを主張するんだか(笑
ついついそういう人には「何の目的で主張するの?」と切り返してしまいたくなるね(笑

> このスレの連中は目的に向かってあがく人間を笑う石田の息子ってところか。

それはあんたのやってることだよ。少なくとも俺は宇津見とかのやってることを笑ってはいない。
レベルが低くてしかもそこから上を目指そうとしないことを愚かだといっているだけだ。
愚かだから止めてしまえというのと、愚かだから愚かでなくなるように努力しろというのは違うことなんだよ?
この程度の区別もつかないのかね?
659名無しさんsage: 2005/07/25(月) 15:41:02
どうでもいいけど

>>655-657
って自作自演だよね?別人がここまでそっくりな手法をそっくりな表現で行うとは考えにくい。
別に自作自演だからいいとか悪いとかいうつもりはないが、なんかレベルが低いですな。
660名無しさんsage: 2005/07/25(月) 16:31:14
なぜ批評それ自体が目的かといえば、人間の脳は「思考する」ためにある器官だからだ。
腹が減って食物を求めるように、人間は思考する材料を求め思考を欲する。

食物を食べるのは生きていくためだから、おそらく人間が思考を欲するのも生きていくためなのだろう。
むろんアニメの批評をしなくても死にはしない。同じように旨いものを食べなくたって最低限の
栄養をとっていれば死にはしない。性欲同じ。種族が死に絶えないために最低限の子孫を残す
ためのことをやっていればいいはず。

しかしこういう「本能」というのはそもそもの目的を通り越して暴走しやすい。美食を求め
性的な快楽を希求するのと同様、人間は考えることを渇望する。

それを何か後付の理由で何のためだとかいうのは、意味がないどころか本質から目をそらし
正しい思考を阻害する。そもそも目的のない行為に「目的がなければならない」と考え、
そのためにとってつけたような目的をこじつける。当然そんな張りぼての答えには矛盾があるから、
それを指摘し、じゃあそういうおまえはどうなのだ、とやりこめられる。

「目的は何なのか?」と考える前に「目的がある性質のものなのか?」を考えるべき。
常に一歩退いたところから思考をスタートさせるぐらいが丁度いい。
661名無しさんsage: 2005/07/25(月) 16:39:26
>660

おまいのいう批評の本質ってなによ?
662名無しさんsage: 2005/07/25(月) 16:46:44
もしかしたら「批評する」のは何か目的があるのかもしれない。
しかしそのテーマはかなり「高度」な部類のもの。

我々が何かをやるときには簡単なものから徐々に複雑なものに挑戦していく。普通はね。
高度なことができないからといって簡単な事にも手を出さないのは馬鹿か、
そもそもが「やらない理由を探す」ための時かのどちらかだ。

山本板とか2chでもこのパターンの発言が実に多い。人類の英知をすべて結集しても
早々答えのでそうにないテーマを提示し、「これが解決しないんだから、すべての
議論は無意味ですね」とまとめる。要するにそれは議論を進めることが目的なのではなく、
議論を終了させるための手続きに過ぎない。

人間は面白いもので、自分がついて行けない議論は、存在さえ拒絶したくなるものらしい。
そこでこういう「議論をやめる」ための技を使う。アホな人間はこれに引っかかるから、まったく
効果がないわけでもない。

けどね、地球全体を見ればたかだか自分の目の届く範囲の議論を終了させたところで
どれほどの意味があるのかを考えた方がいいと俺は思うけどね。海の水を柄杓でくみ出すような
空しい作業だ(笑
663名無しさんsage: 2005/07/25(月) 16:50:16
>>661
書いてるだろ?頭悪いなあ。「考えること」だよ。その材料として批評や批判をするわけ。
体がなまったときに何か運動をするのと同じ。体を動かしたいという根源的な要求があり、
そのために個々運動ストレッチとかマラソンとかをする。批判や批評も「何かを考えたい」という
根源的な要求を満足させるための題材に過ぎない。
664名無しさんsage: 2005/07/25(月) 16:59:03
宇津見や山本の作品論ももとはそういう「考えたい」という要求を充足させるためのもののはず。
しかしあるところで行き詰まっているんだよね。当人達もなんとなく閉塞感を感じているが、
そこからどうしたら脱出できるのかが分からない。だからひたすら数をこなしたりヒステリックになったり、
逆にシニカルになったり七転八倒している。

深く深くどこまでも考え続けることこそが本質なのだから、素直に際限なく考え続ければいい。
袋小路に入っている自覚があるなら、どうすればその先に行けるかを素朴に考えるべき。
考えの浅いところ(思考停止しているところ)は無数にある。自分の思考の土台を掘り返すぐらいの
試みをやらなければ袋小路に入った場合は抜け出せない。

というかモノカキで飯を食っていたり食おうとしてるなら、行き詰まったときの脱出方法の一つや
二つはマスターしてるはずなんだけどね。なまじ「自分以外の人間は馬鹿」という逃げ道を
許してしまっているから、袋小路からの非常脱出シーケンスが発動しないのかな(笑
665名無しさんsage: 2005/07/25(月) 17:18:47
人間の思考力はもともとは生きていくための手段だった。
しかし何の弾みか、人間は「単に生きていく」だけではおつりが来るほどの思考力を持ってしまった。
個体ではもてあます思考力は文明を生み出し、パラダイムシフトが起きた。

現在の社会で「単に生きていく」ことは重視されない。如何に文明に対して影響力を及ぼせたかが
個体の価値基準となっているぐらいだ(苦笑

ちゃちなSFマンガとかで巨大な超能力を手にした人間がその能力に振り回されて
我を失ってしまうシーンがあるじゃん。人類全体が「身に余る思考力」を手にして逆にそれに振り回されて
できあがったのがこの我々の文明なんだよ。生きるという目的の手段であった思考能力が強大すぎて、
もともとの目的を変えてしまった(笑
666 名前:名無しさん 投稿日: 2005/07/25(月) 17:55:56
>663

すまん、もうちょっと高尚な主張だと思ったんだ。
「動機、要求が物事の本質」で「思考の快楽のみに支配されてる」というのはいくらなんでも乱暴すぎないか?
生理的・内発的要求と社会的要求は違う。
批評は他人がいなければ成立しないし、内発的要求だけで成り立っていない。
他人に認められたい、共感されたいという承認要求もあるだろうし、
アニメを自分の理想に近づけたいという自己実現もあるだろう。
普通に考えて考えるだけで満足する批評家なんていないだろう?

>少なくとも俺は宇津見とかのやってることを笑ってはいない。
もしこのスレの人間がほとんどそうなら謝罪するところだが
実際大半は>657のような人を見下すしかしない人間が大半に見える。
自己実現をあきらめて他人の自己実現を笑う人間よりは
つたなくても自己実現しようとしてる人間のほうが価値があると思うし
実現したいものがない香具師が批評を語るのは滑稽に感じる。
まぁ、ヲチなんてどこもそんなもので深くつっこむつもりはないが

>657
おまいの発言は山本儲からするとまさに「兵藤会長ぶってる石田の息子」になるわけですが問題は感じないのか?
手段が目的になりミイラ取りがミイラになる、ほんとヲチスレは地獄だぜウェーハッハ
667655&657: 2005/07/25(月) 23:25:30
盛り上がってるな。
言っとくけど656は別人だ。信じねーんだろなあ(笑)
オレは違うと言ったからな。656よ、もしも文句があるなら、以降は他の連中に言ってくれ。
668名無しさんsage: 2005/07/25(月) 23:36:13
>>666
> すまん、もうちょっと高尚な主張だと思ったんだ。

高尚な主張とか高尚でない主張とかではなく、単に「批判の本質」を説明しているだけだが?
それ対して何か高尚さを付加したら、説明ではなく捏造になってしまうだろう(笑

> 「動機、要求が物事の本質」で「思考の快楽のみに支配されてる」というのはいくらなんでも乱暴すぎないか?

たとえば恋愛(純愛とかね)の動機の根源にあるのは性欲だ。しかし人間は本能をわざわざ
複雑な形に昇華させる癖がある。するともともとの本能的なものが薄まってしまって手段が目的化し、
さらにその目的のための手段が目的化し…と直接結びつけることが難しいほど乖離してしまう。
人間の文化や文明はそうやってできたものだ。

したがって昇華のプロセスを子細に解明するとかの課題は残されているから、そうした部分の説明が
されていないという意味で「乱暴」というのなら、特に反論しないよ?(笑

> 生理的・内発的要求と社会的要求は違う。

「社会的要求」とはそもそもどのように形成されたのかということを話している。
社会的要求の内訳を分析しているのだから、「社会的要求と生理的要求は違う」とだけ
言って済ますあんたの話の方がお礼状に乱暴だと思うけどね。

> 批評は他人がいなければ成立しないし、内発的要求だけで成り立っていない。

「批判」という行動を「他人」に対するものだと思いこんでいるからそういう結論になる。
現象(たとえば自然現象)に対して人間が考えることと他人に対して行う批判は
源流を遡っていけばすぐ近くで合流している。自然災害を恐れ、自然を「神」と擬人化し、
災害を神の怒りの帰結と考え怒りの原因を求め、対策を練る。これは「神の行動」が
自分たちにとって理不尽と感じるから行われること。神を祭りあがめることは自然(=神)を
批判することと思考的には極めて近い同質のものといえよう。
669名無しさんsage: 2005/07/25(月) 23:36:31
> 他人に認められたい、共感されたいという承認要求もあるだろうし、
> アニメを自分の理想に近づけたいという自己実現もあるだろう。

むろんそうだよ?しかしそれらを突き詰めていけば、なぜアニメでなければならないのか、とか
なぜ批判でなければならないのか、という理由はいつの間にか消失してしまう。いいかえれば
アニメでなくてもいいし批判でなくてもいい。またそういった目的には合致しない批判の方がむしろ多い。
それはそうした理由で必要を感じて行われる批判は全体的に少ない。たとえば明確な利害関係が
あるもの同士が自分の主張を通すために相手を批判するという批判ならば、明確な目的がある。

しかしそれだけでは直接の利害関係と関係のない批判、たとえばあんたが今俺に対して行っていることのような、は
説明できない。

また承認要求になぜ批判が用いられるかを突き詰めていけば、人間は高度な思考を行うことに
価値を見いだしているからだ。力の強い人間を周囲が認めるように、高度な思考を行う人間は
周囲に認められる。それは高度な思考に人間が価値を感じているからであり、なぜ人間が
それに価値を感じるのかといえば、それは思考を行うこと自体に価値を見いだしているからとしか
説明できない。テレビゲームで上手なプレイをする人間を認めるのは、人々がテレビゲームが上手なことに
価値を認めているからだ。ではなぜ価値があるのかという理由は上手く分解できない。無理に説明しようとすれば
後付の理由をひねり出すことになる。

人間の行動はしばしば無意味で無目的であるのはそれが、人間の脳の働きの余剰能力のはけ口として
存在しているからだ。そういう立脚点に立たないと、「何か合理的な理由があるはずなのに見つからない」と
暗中模索した結果、適当にでっち上げた理由で満足することになる。そしてそれを元に思考するから、
妙な考えになり結果的に人間の行動について正しく考えられない。

人間の行動に合理性を求める人は、そもそも人間の行動とは合理的でないのが本来の姿であり、
合理的な理由に基づいて一貫した行動をとるのは極めて例外的な行動なのだ。人間が原始的な
生物から進化してきた経緯を考えればこれは疑問の余地がない。しかし人間の場合(というか高等動物に
なるほど)その「例外的な行動」が肥大化する傾向にあり、本能的な行動に対して逆転してしまっている
ところに特徴がある。しかしそうした行動の根底は原初の不合理的本能的要求を基盤として成立している
ものであることを認めなければ、それらを説明し尽くすことはできない。

> 普通に考えて考えるだけで満足する批評家なんていないだろう?

なぜ満足しないかと言えば、他人との意見交換をすることが、自分の思考の役に立つことを知っているからだよ。
議論し相手を説得するために思考するのではなく、「思考する」という目的が最初にあってそれを行う手段として
人間は他人に議論をふっかける。

> もしこのスレの人間がほとんどそうなら謝罪するところだが
> 実際大半は>657のような人を見下すしかしない人間が大半に見える。

さまざまな人間が思い思いの意見をカキコしてる掲示板で、「スレの人間の大半」というとらえ方に
意味があるとは思えない。むしろ正しい思考の妨げになると思うけどね。人間は単純化してものを
考えるのが好きだ。そうしなければ考えられないことが多いからね。しかしそのためにしばしば間違った
単純化をしてしまう。自分は今間違った単純化をしていないか?と常に自分に問い続けることが必要。
670名無しさんsage: 2005/07/25(月) 23:36:41
> 自己実現をあきらめて他人の自己実現を笑う人間よりは
> つたなくても自己実現しようとしてる人間のほうが価値があると思うし
> 実現したいものがない香具師が批評を語るのは滑稽に感じる。

うーん、考えは悪くないが、難点はそれがあんた自身の思考の深化にとってプラスの
方向に作用せず、思考停止のいいわけになっているって点だろうに。結局あんた自身が
思考したくないから「批評を語るのは滑稽」と切り捨ててしまおうとしており、その正当化の
ために、その前の「高尚な(大笑)」理屈があるのが「問題」なんだよ(笑

人間とは面白いもので、「思考をしたい」という本能的な欲望から出発し「思考することは価値がある」という
価値観を築いたのに、ひとたびそういう価値観が成立するとこんどは、その価値観に沿うと「うまく思考できない」
自分を正当化できないので、「この件については思考する価値がない」と考えはじめる。

種の保存という目的から性欲という快楽が設定されているにもかかわらず、当初の目的を超えて
快楽の追求自体が目的となり避妊とかが考え出された。さらにそうした本能の正当化や事後追認として
家族や夫婦という枠組みが設定されたのに、今度は逆にそれが重荷に感じ始め、離婚や再婚などの
正当化を行う羽目になる。

一つの要求から端を発した行動が何度もベクトル反転している。それは人間の思考や行動が
近視眼的な緊急避難の集合によって成り立っているからだ。人間のこういった性質を否定してはならない。
弱点や欠点を認めた上で必要な必要なら回避したり補強したりという工夫を編み出すことが「高度な思考」につながる。

> おまいの発言は山本儲からするとまさに「兵藤会長ぶってる石田の息子」になるわけですが問題は感じないのか?

なんか石田だとかカイジだとかいってるの同一人物による自作自演にしか見えないんだけど?(笑

>>667
> 盛り上がってるな。
> 言っとくけど656は別人だ。信じねーんだろなあ(笑)
> オレは違うと言ったからな。656よ、もしも文句があるなら、以降は他の連中に言ってくれ。

「同一人物にしか見えない」ならそれは「同一人物」と見なしていいんだよ。
実際に同一人物かどうかはあまり重要ではない(笑

たとえば限りなく犬に近い宇宙生物がいて、ほとんどの点で犬と区別が付かないし、
区別する必要もなければ、それは「犬」と見なして問題ない(笑
671名無しさんsage: 2005/07/26(火) 00:05:44
( ゜Д゜)ポカーン

OK、おまいさんと話してるととても疲れそうなことはわかった。
もうちょっとスマートにちくっとさせないものかね。
もっとも、自分の快楽のためだけに文章を書いてるような人間に要求するのは無理だろうが。
コミニケーションが成り立つ余地も批評の考え方について得るものもなさそうなので俺は撤退するが
そんなに人間の要求と動機に関心があるなら心理学は面白いぞ、と勧めてみる。
672名無しさんsage: 2005/07/26(火) 00:43:52
>>671
> OK、おまいさんと話してるととても疲れそうなことはわかった。
> もうちょっとスマートにちくっとさせないものかね。

その考え方が「自分ではものを考える努力をしない」ってやつなんだよ。
あんたは美味しく料理されていないと食えないといっているわけだ。
与えられた素材を自分で調理して美味しくする(思考する)努力はしたくない、とね。

> コミニケーションが成り立つ余地も批評の考え方について得るものもなさそうなので俺は撤退するが

だからぁ、美味しく調理済みの料理をただ食うだけを「コミュニケーションする」とか「議論する」とは
言わないんだよ(笑)。調理するのが議論なのであって、調理したものをただ食うのが議論ではない。

2chとかでそういう勘違いをしている人は多いね。「もっと面白い話を書け」というのは
レストランでもっと旨いものを出せ、と言うのと同じ。議論を行うと言うことは調理をする。
レストランの料理人ではあっても客ではない。

そういうことが理解できないうちは、あんたにとって何か得るもののあるコミュニケーションというのは
存在しないと思うよ。レストランで旨いものを食べるだけをしたいなら、本を読めばいい。
本を読むことはそれなりに食べやすく調理された料理を食べるのと同じだ。それは著者から読者への
片道の情報であって、双方向の議論やコミュニケーションではない。
673名無しさんsage: 2005/07/26(火) 00:48:47
>>671
> そんなに人間の要求と動機に関心があるなら心理学は面白いぞ、と勧めてみる。

心理学は医学でもなければ科学でもない。少なくともそういう人は多い(文系に属してるしw)。
はっきり言って哲学に近いからね。将来、人間の思考を本腰を入れて扱う研究が始まるとしたら、
それは既存の心理学の延長にはないと思うよ。
674名無しさんsage: 2005/07/26(火) 01:12:38
>672

もうちょっと自分のほおってるものを見てから言おうな。
お前のは材料以前に種と肥料のうんこ投げてるようなものだよ。
けっこう論戦は好きなほうで電波さんも相手にしてきたが
電波のほうがまだ相手につたえようとする努力があるぶんましだ。
そういえば一事を万事にしたがるのは共通だが。

>だからぁ、美味しく調理済みの料理をただ食うだけを「コミュニケーションする」とか「議論する」とは
言わないんだよ(笑)。

同じレス内であげたことをなにが「だからぁ」なんだかw
無駄に悦にはいってる表情が目に浮かぶ。
典型的な一方的に話して1人盛り上がって嫌われるオタクタイプだな
675名無しさんsage: 2005/07/26(火) 01:41:38
>>674
> お前のは材料以前に種と肥料のうんこ投げてるようなものだよ。

基本を押さえることは大事だよ?(笑
何よりも「ないものを探す」という徒労をしなくて済む。
探し始めるまえにそもそも探しているものが存在するのか?と考えることは大事なこと。

> けっこう論戦は好きなほうで電波さんも相手にしてきたが
> 電波のほうがまだ相手につたえようとする努力があるぶんましだ。

苦しくなければ何かをした実感がわかない。さらに何かを成し遂げることよりも苦しんだことの方が重要と思えてくる。
そういう心境のようだね。

> そういえば一事を万事にしたがるのは共通だが。

問題を解くにはとりあえず分かる範囲で仮定を立ててみるのが大切。
完璧でないなら意味がないという考えは実際に自分で新たなことを考えたことのない人間がすること。

> 同じレス内であげたことをなにが「だからぁ」なんだかw

「自明だ」といってるんだけどね。自明である場合自明の中身を事前に示す必要などない。
ホント頭悪いね。

> 典型的な一方的に話して1人盛り上がって嫌われるオタクタイプだな

では、あんたが嫌わないタイプの人間は、あんたにとって利益をもたらしてくれるのかね?
あんたにとっては自分に受け入れやすい話をしてくれる人間=よい人間ということなのだろうが、
そういう話は人からされなくてもいずれ自分で考えつくものだ。つまりたいした価値はない。
676名無しさんsage: 2005/07/26(火) 01:44:40
だいたいさぁ、

> お前のは材料以前に種と肥料のうんこ投げてるようなものだよ。

この考え方って、やっぱり「自分には調理済みのものをよこせ」って発想から抜けてないじゃん。
種と肥料が手に入ったから自分で育ててみようとか考えないのかなぁ。
677名無しさんsage: 2005/07/26(火) 02:03:25
>676

おまいさんが俺を損してると思うように、
俺も受け手を考えない文章を書くのは損をしてるな、と思ってるだけのことさ。

そして、単純にコスト対結果の問題であり、
俺の思う「普通これくらいは」からおまいさんの自己満足的な文章が激しく逸脱していてコストが高いというだけ
678名無しさんsage: 2005/07/26(火) 02:10:58
「批判とは何のためにするのか」と考えること自体は悪いことではない。
しかし上述のようにこの問いに対する正当な答えは見つからない公算が高い。
もちろん見つからなさそうなものを探し続けることに価値がないとは言わない。

しかしともすれば見つからないことに苛立ち、安直な答え(作品をよくするためだとか社会正義だとか作品に対する
愛情だとか読者に対する誠実さだとか)を適当にでっち上げ、さらにはその答えを根拠に
「正しい批判とは何か」という判断を下し、あたかも「正しい批判によってなされた正当な評価」と
思いこんでしまいやすい。

そういう過ちが平気で行われているから、俺は「批判の目的を探すこと」は無意味な
だけでなく有害だ、と考えている。少なくとも個々の作品の批評を議論している同じ場で、
批評の目的とは何かを議論するのは百害あって一利すらない。

「人が批評を行う目的はなにか?」を探究したいのなら、それ探究自体を目的とする
議論の中で行うべき事。ましてや自分にとって気に入らない批評を行う人間について
「何のために批評を行うのか?」と考えはじめるのは、単に気に入らない批評を排除したい
という動機で行われる行動であり、探究でも何でもない。

人間はついつい自分の都合のいい方向に流されてしまうのだから、自分ついつい安易な道に
走らないように、走り始めたときには自覚できるように、自分の思考に対して安全装置を
仕掛けておく工夫をした方がいい。今の場合は「批評の目的」という「高尚な(笑)」テーマと、
個々の作品に関する批評は同時には行わないことを心がけるべきってこと。

674はこういうことを自力で思いつけたかい?あんたには無理だろう。
つまり俺の話はあんたにとって価値があったってことだよ(笑
679名無しさんsage: 2005/07/26(火) 02:15:37
>>677
> 俺も受け手を考えない文章を書くのは損をしてるな、と思ってるだけのことさ。

俺は「思っている」と結論だけ書いて済ましてはいない。
少なくともあんたよりはよほど相手に伝える努力をしていると思うがね。

> そして、単純にコスト対結果の問題であり、

なるほどね。成果が同じ(相手に伝わらない)であっても労力をかけなければ、費用対効果は大きくなる。
伝える努力の片鱗も伺わせない文章は非常にコストパフォーマンスがいいね。
あえてアドバイスをすると、1文字も書かなければ無限大だから、さらにコストパフォーマンスがよくなるだろう。

> 俺の思う「普通これくらいは」からおまいさんの自己満足的な文章が激しく逸脱していてコストが高いというだけ

んであんたの思う「適切な文章」で、成果は上がってるの?たとえば俺に対して、さ(笑
680名無しさんsage: 2005/07/26(火) 02:20:14
「正しい主張をしているのに相手が理解しないのは相手が馬鹿だから」という論法って、
まるで、堅いものを切ろうとしたらノコギリの歯が欠けちゃった。柔らかいのものなら
このノコギリで切れるんだから、堅いものが「間違っている!」と叫ぶようなもの。
堅いものを切るならそれに適したノコギリを使うべきで、愚かなのはノコギリを選ぶことを
しなかったその人間だ(笑
681名無しさんsage: 2005/07/26(火) 02:48:26
>674はこういうことを自力で思いつけたかい?あんたには無理だろう。
>つまり俺の話はあんたにとって価値があったってことだよ(笑

なにこいつ。。 ( ;´Д`)
掲示板でここまでの気持ち悪さを感じたのは初めてだ…
やはりヲチスレになんて書き込むべきじゃないな、本格的に後悔してる

>少なくともあんたよりはよほど相手に伝える努力をしていると思うがね。

なるほど、たしかにたった1レスに3レスあれだけの長文を書けるのは努力かもしれんが
方向があさってに向かってて結果どころの話じゃないな。

>んであんたの思う「適切な文章」で、成果は上がってるの?たとえば俺に対して、さ(笑

実際あまりあがるとは思ってない、撤退するのでも体裁をよくしたいという欲はあるが
最後にレスをしたほうが勝者という法則がある以上は無駄だろうな。
というわけでいい加減寝る。
こういう掲示板には変に自分の世界つくって浸ってる気持ち悪い人間がいることがわかったのだけが収穫だった。
682名無しさんsage: 2005/07/26(火) 02:55:21
> No.43(返信記事)
> Re: では、真っ当な批評を提供 返信者:宇津見 返信日:2005/07/17(Sun) 20:02 [HOME]
>
>  Ζ関連
>
> ???
> 「宇宙に出ろ」は、たしかカツが進められたり、フォウがカミーユに進められたり、アムロが進められて「今は怖い」と
> 返答していたりしていたことだと思いますが、カツなどに対しては要するに「別の場所に行って見聞を広めろ」、
> アムロに対しては「もっと積極的に活躍しろ」、フォウに対しては「新鮮な体験をしよう」というような意味で、
> 別段難しくも無いし、薄っぺらくも無いですが。

自分は「説明が成されている」と考えるのに相手は「説明が足りない」と考えるなら、
それは相手の求めているものと自分が求めているものが違うと考えるのが普通だと思うんだけどね。

> 「ニュータイプ」については、曖昧すぎて何をさしているかよくわかりません。

たとえばなぜ宇宙にでるとあの手の能力が覚醒(?)するのかというのは説明らしい説明がされてない。
ヤマトのスターシャやデスラーが宇宙空間に自分の像を投影できる(笑)能力と大差ない。

ここで言いたいのは「そういう説明があるべきだ」ということではなく、説明を求めることが無意味な
事柄があるのはどの作品も同じだってこと。これを認めないから「〜と考えればちゃんと理屈にあう」と
いった類の妄想科学の応酬になる。

そういうことの楽しさは俺も否定しないけど、それは作品評とは別の「遊び」だよねぇ(笑

> 極右勢力による政権奪取って、そんなに意味不明ですか?敵側の動機付けとしては並レベルですが、
> かといって、別段劣悪なわけでもありませんけど。

宇津見の話って同じようなことをZがやると「自然ではない」となってSEEDだと「愚かすぎ」になる
気がするんだよね。もし両者の違いが正当な根拠によって説明できるなら、多少手間が掛かっても
その努力を行うべきだと思うよ。そうでないと「単にえこひいきしている」ようにしか見えないからさ(笑

>  アーガマについてですね。
>  貧乏所帯の筆頭部隊として、忙しく走り回ることの、どこがおかしいのでそうか?

これも同じ。同じようなことに関してZでは「おかしくない」といい、SEEDでは「おかしすぎる」と個別に言うから、
ひいきしているようにしか見えない。むしろ同じような「ともすれば不自然と見えがち」な場面をZと
SEEDから取り出して、Zではこう描かれているからよく考えられているが、SEEDではこんなあんいな
描写になっているから出来損ないだ、とかいった形で論じれば、よい論考になると思うんだけどね。

それともそれをやるとひいきしてただけなのがばれるからやらないのかな(笑

> それに、SEED/SEEDデスは、伏線の使い方が、非常に下手な作品でした。
> SEEDでも、後半に入ってのラクスの別人化とか、メンデルで唐突にまとめて明かされる、
> キラ出生、フラガ・クルーゼの出生の真相など。ようするに、普通の段取りなら「1->2->3->4->5」と順番に
> 展開していくストーリーが、SEEDの場合「1->1>-2->2->5」と、だらだらしていたり、唐突な飛躍をしてしまう。

ん〜長編ってのは一本調子でストーリーが進むものではないと思うけどねえ。
宇津見の考えるセオリー(俺はそんなのセオリーだとは思わないが、ここは一応宇津見の意見を認めたとして)に
合致する優れた作品がある一方で、それに合わない作品でも優れたものはあるはず。
ようするにセオリーに準じているかどうかというのは作品の優劣とは関係ないって事。
宇津見にとって実際にSEEDが劣っているように見えたなら、それはセオリーとは別の理由だろう。

どうも宇津見という人間は「作品はかくあるべし」というものを自分の中で固定してしまう傾向があるようだ。
致命的なのは「正しいセオリーは一つしかない」と考えていることだろうね。これは山本にも言えるが。
創作に携わる人間にとってこれは致命的ともいえる欠陥だろうね。創作に関わる人間にとっては、
今までにない新たなセオリーを自分が構築することが最大の偉業であり目標だと思うんだけどね。
683名無しさんsage: 2005/07/26(火) 02:55:40
> カミーユなども、後半になるにつれてある程度は丸くなりますが、だいたいは、シャアなど上に立場の者に、
> 実際に文句を言ったり、内心不満に思いつつ、渋々従っているという姿勢でおおよそ一貫してますが。
>  職場などで、上司と部下の関係でありがちな、こういう事をご存知無いですか?私なんて、しょっちゅう味わっていますよ。

ラクスのやっていることもある意味同じだと思うんだけどね。ラクスはダメでシャアはいいという理屈がよく分からない。
ラクスはそういう阿漕な事をやっているのに賛美されるような描かれ方をしているから気に入らないってことなのか?
しかしファーストのシャアだって肯定的に(かっこよくw)描かれていると思うけどね。

> Ζの場合、下手でなく「普通」レベルです。初代ガンダムテレビシリーズや、ダグラムでも同程度使っていますし、
> ボトムズだと主人公キリコのモノローグという形でやはり同程度使用。特別下手でもありません。

擁護するときは「他の作品も同じだ」といって擁護して、貶すときは「それまでのとっくに作品で行われていること」と
いって貶すんだね(苦笑

>  それに、種は、声による読み出しによるナレーションは使わなくても、バンクフィルムによる回想を、
> 個人視点、大局解説ともに、異常な頻度で使ってきたり、わざわざ解説専用の回
> (SEEDだと、ジョングレン等の説明の回など)を設けたりしているので、それこそ、「ド下手糞」のレベルです。

それは下手とか上手いとかいう問題領域の話じゃないんじゃないの?(笑
ぶっちゃけコストダウンのためなんじゃないの?作品評という話に何でもかんでも関係する
事柄(制作現場のスケジュールとか台所事情とか)まで詰め込んじゃうと、どんどん議論が
ボケちゃうと思うんだが。

知識自慢の人間が往々にして議論が下手なのもこのため。さまざまなことを考慮すればしただけ
有益な議論になると勘違いしている人が多い。

> ところで、どうして、Ζガンダム批判に延々こだわられるのでしょうか。
> 仮に「Ζガンダムは駄作である」証明できたとしても、「SEED批判は冤罪である」という証明にはなりませんが。
>むしろ「比較対象をΖガンダム程度しか知らないのですか」と思いたくなります。

そりゃああんたがZと比較してSEEDが劣っていると主張しているからだろうに。
現にあんただってZについて「他の作品でも同じだ」という調子で擁護してるよねぇ?(大笑
684名無しさんsage: 2005/07/26(火) 03:24:35
> No.44(返信記事)
> Re: では、真っ当な批評を提供 返信者:宇津見 返信日:2005/07/17(Sun) 20:32 [HOME]
>
> 読みましたが、SEED批判のことごとくを、「理屈と膏薬はどこにでも付く」式に否定しているだけで、
> 「SEED自体のまとあった批評」はさっぱり意味不明でした。
> だからこそ私の方は、はじめに、手短なまとめを提示しました。

だからその「手短な批判」が(ry

> で、「政治やイデオロギーを重視した」という意味なら、やはり、「やたらに無能で敵の絶滅だけ考えている
> アズラエルやザラ議長」「”平和になればいいな”という曖昧な考えどまりで、それ以上突き詰めた考えのできない、
> ラクス、カガリなど」、やたらと底が浅くて論外です。

まあこの点は激しく同意ですな。そういう点は俺も同感だが、それが勢い余って他の部分まで否定的にしか
見られないのは、批評家としてどうかと思うね。

> コーディネーターとナチュラルの対立問題も、後半に突入してから、キラを中心にした主人公サイドでは
> うやむやに(しかもキラは後半、ナチュラルの友人たちとほとんど接触しなくなり、
> コーデイネーターのラクスやアスランとベタベタ)、敵サイドでは単純な虐殺キチガイが横行。

全編同じ調子で描いたら視聴者は退屈するだろうに。エピソード毎に主軸となるテーマを設定し、
そのエピソード内ではそのテーマを重点的に描くという方法はフィクションとして許されるはず。というかどの作品もやってること。

> これで「人種対立を描いたドラマです」などと言われても、苦笑もの。

うーん、全話すべてにそういうテーマを内包したエピソードが入っていないと、それをテーマとした
作品とは言えない、というのは無茶ですな。こういうむちゃな論法でしか否定できないならむしろ
正しく描かれているとさえ受け取ってしまう(笑
685名無しさんsage: 2005/07/26(火) 03:24:45
> ロボットアニメでも、たとえば、『バイファム』のヒロインのカチュア、『ダグラム』の主人公クリン、『レイズナー』の主人公エイジなど、
> 他にも色々、こうしたテーマのドラマをきっちり描いた作品は、たくさんあるわけで。

考え方の違いだと思うんだよね。戦争とか人種対立の意味や答えなど、所詮「答えの出ない」問題なわけで、
一定量以上描けばその後いくらしつこく丹念に描いても、内容が深まるとは限らない。それなら
つまみ食い的にいろんな側面を見せて数で勝負だ、という感じじゃなかろうか(笑

それは作風の違いであって優劣の違いではないと思うんだけどね。

> そういわれても、大変できが悪い作品に対して、「誉めどころが皆無」という事を避けなければならないわけが、不明です。

人間は物事を不当に単純化するくせがある。嫌な人間は立ち居振る舞いまで嫌に感じるようにね。
だから常に「別な側面があるのではないか」と考えることを心がけるのは、自分の思考の健全性を
維持するのに非常に価値があると思うのだけどね。それができないと物事の一面だけ見てすべてだと
勘違いするトンデモさんやベクトルが逆だが質的には全く同じアンチトンデモさん(山本とか)になるわけ。

>良かった探しに付き合う気も、SEED/SEEDデスだけを特別視する気も、無いので。

それがあんたの思考が不健全な理由ですな。悪いことはいわないから「良かった探し」しなよ(笑

> 実際、内容を吟味して、誉めどころがほんとに無かったのですもの。

あんたって「不当な単純化」という文字が服を着て歩いているような人ですな。

> こちらから見る、そちらのSEED批判に対する擁護論があまりにもおかしいから、反論しているのです。

SEEDを擁護している側は、Zとかをクソだとか批判しているわけではない。ZはZなりの良いところをが
あることを認めた上でSEEDにもSEEDなりの良いところがあると述べている。Zの欠点を指摘するのは
あくまで「どんな作品にも欠点はあるのだから欠点だけに着目するのは無意味だ」ということを示すためにしていること。

「多面的なものの見方」を上手く使いこなせる人間が少ないね。「多面的な味方万々歳」だと
疑似科学やうさんくさい宗教に引っかかっちゃう。かといって「何でもかんでも正しいのは一つだ」というのでは、
自分がトンデモさん化してしまう。

どちらも多面的なものの見方が問題なのではなく、単純化し過ぎが問題なんだということに考え至らない。
人間は誰もが「そうかこれは(みんな)正しいんだな」とか「これは全部間違いなんだ」と単純化してすっきりしたい。
しかしそれをやってしまうと「間違う」ってこと。

> 他作品なら60〜100ぐらいは伝えているのを、SEEDは10〜30ぐらいしか伝えていませんよ。
> 再三お奨めしますが、もっと他に、たくさんの観賞の見聞を広めることを、お奨めします。

他の作品を批判してもSEEDの擁護にはならない、というなら、他の作品を賛美しても
SEEDの批判にはならないと思うんだけどね。こんな単純な自己矛盾にも気づかないほど
脳が単細胞化してしまったのか…
686名無しさんsage: 2005/07/26(火) 03:30:11
こんばんは、っておはようか(笑)

なんか、色々なところでカガリの新MSの「暁」に批判がでていますが
(主に百式のパクリ等)

僕なんかは、Zの時点でシャアが金のMSに乗った事自体が当時から不満だった。
(結局、逆襲のシャアでは赤のサザビーになったし)
アムロはいたっては、MSK-008ディジェだし、せめてガンダム系に乗って出てほしかったってのは余談です。


お姫様のカガリが金のMSに乗る方がよっぽど合ってると思うのでし。

NOVA板で宇津見が


>まあ、「種ですから」

> やはり、「国家元首=ファンタジー物の王国の王様」ぐらいにしか考えていないのでしょう。

と言っているが

僕は素直にファンタジーガンダムという姿勢で見て良いと思うんだ。
687名無しさんsage: 2005/07/26(火) 03:39:09
>>681
> 掲示板でここまでの気持ち悪さを感じたのは初めてだ…

自分の価値観を揺るがされたとき、人は動揺しそれを深いと感じることもあるだろうね。

> やはりヲチスレになんて書き込むべきじゃないな、本格的に後悔してる

こういうことを書く人間って毎回書いてる人が多いんだよね。
よほど進歩がないのか、単なる煽り文句で書いているだけで本気でそう思っているわけではないか、
のどちらかだろうね。

> なるほど、たしかにたった1レスに3レスあれだけの長文を書けるのは努力かもしれんが
> 方向があさってに向かってて結果どころの話じゃないな。

「一生懸命努力してる人間を努力もせず嘲笑するのはけしからん」と書いたのあんただよねぇ?(笑

> 実際あまりあがるとは思ってない、撤退するのでも体裁をよくしたいという欲はあるが

成果が上がらないなら、適切な方法ではなかったってことだから、新たな工夫が必要だとは思わないの?
自分が正しいと考えた方法で上手く対処できなかった=諦める、という思考は「努力している人間」の
採るべき態度ではないと思うけどね。

> 最後にレスをしたほうが勝者という法則がある以上は無駄だろうな。

ん〜俺は書きたいことがあるから書いているだけだよ?もしあんたが書きたいことがもうなくなったなら、
書くのを止めればいいだけのこと。書くことがないのに「負けたくない」から書き続けるという行為は
理解しがたい。少なくとも俺はあんたが書くことがなくなって引っ込んでも、それであんたが負けたとは思わないけどね。
すぐに有効な反論ができない=負けではないわけで。

> こういう掲示板には変に自分の世界つくって浸ってる気持ち悪い人間がいることがわかったのだけが収穫だった。

それを「気持ち悪い」と考えている限り、あんたは一定以上深い思考をすることはできないだろうね。
「深くものを考える」ということへの拒絶反応が「気持ち悪い」という感覚に表れているのだろう。

深くものを考えるということは怖いことなんだよ。その恐ろしさとリスクをコントロールできる人間だけが、
考え続けることができる。あんたの場合準備もせずに断崖絶壁からダイビングするようなものだから、
無意識の自己防衛として、拒否反応がでるのだろう。崖から深い海に飛び込むには準備も必要だし
技術も習得しなければ命に関わる。本当にものを深く考えるということはそれぐらい大変な作業なのだよ。
688名無しさんsage: 2005/07/26(火) 07:55:34
鬱見が「一生懸命努力」しているようには見えんがなぁ。過去にあった作品に似ているからというだけで思考停止する鬱見みたいな態度こそ、手抜きの批評の典型だと思うんだが。つーか、あれは「批評」じゃないよね。たんなるパターン認識だ。
689名無しさんsage: 2005/07/26(火) 10:31:20
>>688
> 鬱見が「一生懸命努力」しているようには見えんがなぁ。

努力しているつもりではあるのかもしれないが、方向がね。
野球を上手くなりたくてウサギ跳びを必死でやるようなものですな。

当人達は自分の思考のレベルが年々進歩していると思ってるんだろうか。
進歩していないとすれば、何が原因なのかを考えないんだろうか。

山本にしても宇津見にしてももはや自分の内部な進歩(思考の深化)が期待できないと分かっているから、
すべてのエネルギーを外部への攻撃に費やしてるのかねぇ。もっと自分を育てる努力を続けた方が
いいと思うけどね。

よく「ネットでつい感情にまかせた発言をしてしまい申し訳ない」と反省する人がいるが、
エネルギーが外部への攻撃に向かいすぎているんじゃないかと思う。半分ぐらい自分の
内的思考の充実に割り当てたら丁度いいんじゃないかと思うんだよね。全く外部に対して
働きかけを行わないと外部からの刺激が得られないから、それはそれでダメだけどね。

仮に相手が一歩も譲らなくても、議論した成果が(自分の内部の成長として)あった、
と言えるぐらいの状態で、議論を行ったらいいんじゃないかと思う。仮に相手が本当に
恐ろしいぐらい馬鹿であっても、なぜ相手を説得できないのか、相手はどういう思考をしているのか、
それを変えるには何を変えたらいいのか、とかを考えることは自分にとって自分の思考の弱点を
振り返るきっかけになると思うのだが。

相手を説き伏せることが唯一の目的で、それが思うように達成されなければ、誰だって苛つく。
ネットで感情的になってしまうのは、何も自分の人間的未熟さだけではないと思うんだけどね。
まあ、そういうこと(議論の目的は相手の変化ではなく自分の変化だ、ということ)まで分からないのが
未熟さなんだ、ともいえるけどね。

利害関係の調整のための議論と、そうでない議論はちょっと性質が違うと思う。
利害関係がある場合は、相手も「合意」を求めているわけで必要なら譲歩をするだろう。
しかし直接の利害関係のない純粋に知的探究のための議論の場合、妥協するメリットは
何もないのだから、いくら一生懸命誠実な説得を試みたところで相手が折れる可能性はない。
だからそういう議論というのは合意を目的とするものではなく、自分と異なる考え方をする
人間に接することで自分のものの見方や考え方を鍛えることが目的だと思う。

それが分からないと「ネットでの議論は無意味だ」という結論しか出てこない。しかし本当に
無意味だったら多くの人がするはずないからね。
690名無しさんsage: 2005/07/26(火) 10:35:25
だから自分の思考に成長が期待できないような形の議論、よくある「自分の感じた結論だけ書いて、反論不要」とか
いう発言、は本当に無意味だと俺は思うんだよね。まああえていえば、そういう発言が「何の効果もない」ってことを確認する意味ぐらいかな(笑
691名無しさんsage: 2005/07/26(火) 11:40:45
> No.50(返信記事)
> Re: では、真っ当な批評を提供 返信者:宇津見 返信日:2005/07/17(Sun) 23:21 [HOME]
>
>  鶏さんも言われていますが、私は見所を説明していますし、欠点もきっちり説明しているのに、
> ......率直に言いまして「内容ちゃんと把握しているのですか?」と言いたくなる、おかしな反論が続くので、対処しているだけです。

ん〜見解の相違が問題なのだから、事実(作中の描写)を提示しても意味ないよね?
意味ないというのは言い過ぎだが、重要なのは事実に対する双方の「ものの見方」なんだから。
そういう点を分からないでいくら「一生懸命説明しているのに」と言ってもお互い徒労なだけ。

ああいう部分があった、こういう部分があった、という話もいいけど、そういうことをいくら挙げても
お互いの意見が一致することは永久にないだろう。むしろある描写を一つ題材にしてそれを
双方がどう解釈するか、作中でどう位置づけるか、ということを話し合って、ものの見方の何が違うのかを
お互い探り合った方が進展するんじゃないのかな。

いろんな作品のいろんな描写をあれこれ示して「俺の方がさまざまな作品に触れている。だから俺の方が正しい」と主張し、
もしそれで相手が黙ったとしても、それは宇津見の意見が正しいと思って黙ったわけではないよね?
「沢山知識を蓄えない人は自分の意見を発言するな」というのが宇津見の主張で目的なら、
それで目的は達成されるけれど、目的は「SEEDが駄作である」という批評の正当性を相手に
納得させることだったんじゃないのかなあ。

いつの間にか目的が「相手に納得させる事」から「相手を黙らせる事」にシフトしてるという自覚はないのだろうか。
それとも「もっと沢山の作品を見ましょう」というアニメ鑑賞推奨が宇津見の目的なのかな。
それはそれで一つの宇津見の考えではあるだろうけれど、この議論の目的はやっぱり自分の批評こそが
正当であるということの相手による承認だと思うんだけどね。本来の目的が達成困難なようだから、
代案として「相手を黙らせる」とか「アニメ鑑賞を推奨する」とかに目的をシフトするのは、ちょっとおかしいだろう(笑

> 話せば話すほど、「Ζガンダムの内容をちゃんと把握しているのですか?」と疑問に思えてきます。

だから描写ではなく解釈や評価の部分に相違があるんだから、事実関係についていくら
確認を行っても意味ないってば(笑

> ・スペースコロニー移住で地球の人口を減らして、環境負荷を大きく減らして、地球環境を改善できたのだから、この方針を押し進めるべきだ。
> ・もっと、スペースコロニー市民の立場を改善するためにも、人類全体がスペースコロニーに移民するべきだ。
> (以上、作中で語られたはずの事)

だからそれは一方(シャア)の主張であって、もう一方のシャアの言葉で言えば「地球の重力に魂を縛られた人々」の
言い分の描写が少ない。「開発か環境保護か」「改革か伝統か」というようにどちらにも主張にもそれなりに正当な
根拠があるのが普通で、ガンダムの場合ファーストやZを含めて、片側の主張の描写に偏っている。
人類がまっぷたつに割れるほどの2つの対立する意見があるにも関わらず、一方の当事者の主張の正当性だけを
重点的に語り、他方当事者は愚かさの権化のような描写で済ましている。こんなんでファーストやZが良くできた作品だというのは
宇津見の言葉を借りれば「笑止!」ですな。
692名無しさんsage: 2005/07/26(火) 11:41:04
> 真っ当な主張ですが?
> たとえば『首都圏Xの人口が過密だから、いろいろな問題が発生しているし、Xに特権も集中している。
> もっと地方に人口や権限を分散するべきだ」という主張があったとして、何かおかしいですか?

ということで、そういう主張があることやその正当性がおかしいのではなく、それに反対する主張があるのに
そっちの正当性が十分に語られていないのがおかしいってこと。宇津見ってほんと理解力が低いな。
アニメを沢山見たからと言って思考力が向上しない見本ですな。

作品をたくさん見ても、それらのシーンをカタログ的に暗記しているだけでは、思考力は向上しない。
宇津見や山本の文章を読むとこれはいつも感じること。描写されたシーンのデータベースはたいしたものだが、
データベースがあってもそこから有益な意見を導き出せるわけではない。データベースは入力したことしか
出力できないのだからね。

有益な意見を導き出すには、作品の中では語られていない何かしらの考えを自分で生み出し、その考えの
裏付けをデータベースによって行わなければならない。作品を本当に評価するには、作品のどこにも描写されていない
ものの見方や価値観をどこからか調達してこなければならない。作品だけをいくら穴の開くほど眺めても、ね。

作品外の情報や価値観がなければ作品は評価できない。作品内(これは山本の大好きな設定資料とかも含まれる)の
情報だけでは作品の価値は語れない。数学の公理の正しさを数学自身では評価できないのと同じようなものだ。
だからこそ作品の評価は人それぞれで一致をみることはない。作品評というのはただ一つの正しい答えを探し求める
自然科学のようなものよりも、公理を好きに設定すればその数だけ「正しい」公理系ができあがる数学に近いのではないかと思う。
「答えが一つ」であることが常に正しいとは限らない。

> まあ、『逆襲のシャア』で、過激な方針に走ったシャアが「ならいっそ、地球を寒冷化して、
> 居住自体を不可能にして、嫌でもスペースコロニー市民主体の政治体制と、ニュータイプの覚醒の推進を行おう」というのなら、
> 「ひどい」というにふさわしいですが、これはあくまで『Ζ』の話ですよね?

ん〜やっぱり宇津見は作中の人物の行動が「ひどい」ことと、作劇が「ひどい」ことの区別がついていような。
宇津見ってこんなに馬鹿だったの?(笑

> あと、少し話を戻しますが、ティターンズ側の背景と目的も、13バンチの毒ガス虐殺跡の
> エピソードでまとめて語られていますが、見ていないのでしょうか?

語られているかいないかではなく、正当に語られているかが問題なんだってば。
こんな一方にひたすら不利なドラマは、全能無敵のロボットが敵をばったばったとなぎ倒すのと同じぐらい安直だよ?(笑
もしやガンダムって作品は戦争の勝利者によって作られた宣伝映画なのかもね。
「あの戦争は悲惨だった。しかし我々は戦わなければならなかった」と。

> そういっても、話の内容が薄っぺらすぎるのです。登場人物たちの物の考えた方も、
> 「平和であるべきだ。でも、それ以上の突っ込んだ考えは無い」「敵は皆殺しだ!」
> 「友達だからすぐ遺恨を忘れて仲直り」とか、やたら、単純で底の浅い物ばかり。

ん〜だからってSEEDとかに比べてファーストやZの底が深いかというと…ドングリの背比べという
見方もあると思うけどね。

わかった!宇津見にの基準だとちょうとZとSEEDの間にその境界線があるってだけのことだ。
視覚のマッハバンドのようなもの。リニアに輝度が変化している光の帯をみても、
人間は「境目」を見いだしてしまう。宇津見にとってはその「本当は存在しない境界線」が
SEEDとZの間にあるのだろう。しかしその境界線ってのは所詮錯覚なわけで、
その普遍性を斯様に固く信じているのはちょっと問題じゃないかなぁ。

「アニメ批評はマッハバンドだ」この思いつきは結構面白いんじゃ(笑
693名無しさんsage: 2005/07/26(火) 11:41:20
>  私が例にあげた作品だと、作中の人物や様々な立場からの、色々な見解、
>  複雑な思惑が描かれて、まさに、「受け手でいろいろ考える作品」になっています。
>  もっとも、このアニメの製作者のようなこんな浅はかな戦争などへの考え方はいけないという
>  反面教師としてなら、たしかに、SEEDは役に立ちましたが。
>  「考える題材になる、内容豊富な作品」と「読み手でフォローしないと、みれたものではない、
>  薄っぺらい作品」とは全然違うのです。

端的にいってあんたが示した作品がそれほど歴然とあんたが言うような点に置いて
優れているとは俺には思えない。少しは優れている、というならまあ同意しなくもないが、
そのかわりそういう作品は別の欠点を持っている(Zだったら重いとか暗いとか飽きるとか)。
一方SEEDはそういう点に置いてはZのそういう欠点はないわけで、トータルとして見れば
SEEDとZのどちらが優れているかは甲乙つけがたいというのが妥当なところだと思うけどね。

もちろん特定の面だけを見れば一方の方が優れているという結論もだせるだろうが、
「特定の面」だけで作品を評価してそれをあたかも普遍的絶対的包括的評価だと
いわんばかり宇津見の主張はやはりおかしい。

結局宇津見は特定の面だけでSEEDやZの評価を決めており、それがあたかも包括的な評価で
あるかのように思わせるために個々のシーンをあれがどうだこれがどうだと言っているだけにしか見えない。

別に特定の側面の評価でいいと思うんだけどね。作品の評価というのはむしろそれが正しい。
派手さがウリの作品に緻密さにおいて劣るということを評価して意味があるとは思えない。

宇津見が緻密な(しかししばしば退屈な)政治劇こそ戦争アニメの最重要要素だと考え、
その面からSEEDやZの優劣を論じるのは悪いことではない。「その側面」で論じること*だけ*が
正しいと主張するから間違いになる。

どうして山本にしろ宇津見にしろ自分が大事だとおもうことこそ、誰にとっても大事であらねばならないと
考えるのだろうか。これって中高生ぐらいで卒業すべき精神レベルだと思うんだけどね。
まあ山本は自分で精神年齢が15歳だといっているから許せるが(w
694名無しさんsage: 2005/07/26(火) 11:57:49
> No.55(返信記事)
> Re: では、真っ当な批評を提供 返信者:宇津見 返信日:2005/07/18(Mon) 00:01 [HOME]
>
>  ニュータイプ云々はさすがに飛躍ですが(それでも、新環境で進化した種になるというのは、SF分野では手垢のついた定番ネタ)、
> 「地球の環境負荷を減らすためにスペースコロニーに移民しよう」というのが、どこが飛躍した理屈なのですか?
>  そもそも、地球外への移民ネタも、SF分野では定番ですけど。

ホントなんで、批判するときは「すでに同じような作品がある」といって批判し、
擁護する時も「すでに同じような作品がある」といって擁護できるのか、不思議でしょうがない。

> ひょっとして、SF物(本格でなくても、軽いもので結構)に、疎いのでしょうか?

人のことより自分の思考を心配した方がいいと思うけどね。

> そういっても、現実の歴史上の移民問題とかを踏まえているのですから、「移民には貧しい者が多く、
> 母国に対して立場が弱い」「その立場の改善を求めて独立運動などが起こる」というのは、
> ごく自然な設定ですけど。アメリカやオーストラリアの歴史をご存知無い?

これも考えようによっては、世紀単位で過去の題材をそのまま何の工夫もなく未来の
SFに持ち込んでるのは、安直だと思うけどね。過去にそういう過ちをおかしよい結果に
ならなかったのだから、未来ではそういった結果にならないような対策がとられる、という
プロットを描いてこそ、底が深いよく考えられた安直でない作品といえるのではないの?

中世の出来事をそのまま宇宙に移しただけの作品ってのは、エンターテイメントとしては否定しないけど、
SFとしては俺の中では評価が低い。たとえば過去の移民の反省からコロニーへの移民では
過ちを繰り返さないような対策が採られたが、それが却って別な種類の問題を引き起こした、
というように作っていけば、もう一ランク評価の高い作品になると思うけどね。

もちろん「分かりやすさ」や「受け入れやすさ」を重視してあいてこの部分は奇抜さを避けるというのも
アリだと思う。それはSEEDも同じkと。常に「奇抜=優れている」というものではないからね。

> ガンダム以前の本格SFでもハインラインの『月は無慈悲な女王』(こちらは月面移民)とかありますが。

だから擁護するときは既存の作品(ry

> ガンダムのスペースコロニーは、現実のオニールによるスペースコロニー計画を、ほぼそのまま引用したもの。
> オニールのスペースコロニーは、あくまで、「現代や近未来の現実的な技術で、地球や、月、
> 小惑星帯などから持ち込んだ材料で、人間が生存可能な環境の缶詰を作る技術」。
> 汚れた生存環境を人為的に大きく改善するような飛躍した技術(テラフォーミング技術など)はありません。

ん〜?オニールのスペースコロニーと同程度の実現可能性をもつテラフォーミングなら
いくらでもあるよねぇ。山本が昔いってたように、宇宙に移民させるぐらいなら砂漠か海底や南極に
人工的な環境を作った方が遙かに簡単だ、と。

まあ砂漠に作ろうが時間稼ぎになるだけで、人口が一本調子で増えていけばいずれは宇宙に
進出しなければならないだろうけどね。ガンダムの場合、地球は結構まだ空き地があるよね(笑
695名無しさんsage: 2005/07/26(火) 12:10:29
> No.61(返信記事)
> Re: では、真っ当な批評を提供 返信者:宇津見 返信日:2005/07/18(Mon) 00:35 [HOME]
>
>  オニールのスペースコロニー計画だと、宇宙空間に建造する大きな理由が、以下のようになっています。
>
>  無重力の宇宙空間に建造すれば、小惑星や、低重力の月の豊富な資源を、容易に運んでこれる。
>  スペースコロニーからの輸送や交通も、重力の束縛が無く、効率的である。
>  一方、地球は1Gの重力が強力なため、大変不便である(アポロ計画の出発時の巨大ロケットと、
> 月から離脱する際の小さなロケットを比べれば、その差は歴然)。

これもね…小惑星から資源を調達するよりも先ずは地球の掘りにくいところからでも
資源を掘り起こすのが先だと思うよ。まあ将来の布石として宇宙開発はどのみち必要だから、
その前線基地としての価値も考慮すれば意義はゼロではないだろうけどね。

>  宇宙世紀ガンダム世界も、月や小惑星、木星の核融合燃料などを利用している都合上、地球上のドームコロニーでは無く、
> スペースコロニーが主体になっていると考えて、間違いないでしょう。オニール案準拠ですし。

いや、だからオニール案は「地球の資源が不足した」とう前提の上にすべてが成り立ってるわけで、
ガンダムに出てくる地球ってまだまだ余裕があるように見えるんだけどね。マクベなんか地球から逆に物資を送ってるし、
コロニーの方が地球にいろいろな意味で依存しているのはガンダムのどの作品も同じ。

>  なお、実はツッコミどころもありまして......
>  「軌道エレベーターもなしに50億人をどうやって宇宙に移民させたんだ?」
>  これが、謎なのですね。

ガンダムの世界では宇宙に上がることよりも地球に降りることの方が難しいようだからねぇ(大笑

> 同じ富野監督のキングゲイナーだと、監督自身が「やはり水も空気も外にない宇宙空間にコロニーを
> 作るのは大変だから、砂漠や寒冷地のドーム都市」という舞台設定にしています。こちらは、地球上の資源で作ったのですかね。

で、それがガンダムの擁護になるの?(笑
ホント宇津見って、作品と、制作現場と、携わった人間、がごっちゃになちゃって、
何を批評してるのか分け分からない状態になるようだ。
696名無しさんsage: 2005/07/26(火) 15:32:08
鉱物資源以外の資源を知らない人がいる掲示板はここですか?
697名無しさんsage: 2005/07/26(火) 15:38:28
>>696
> 鉱物資源以外の資源を知らない人がいる掲示板はここですか?

だからそういう資源は結局地球のをつかうしかないだろう?頭悪いね。
それとも鉱物資源が十分にあれば人は生きていけるのかね?(苦笑

アニメヲタってなんで馬鹿揃いなの?
698名無しさんsage: 2005/07/26(火) 16:43:25
> No.102(返信記事)
> Re: では、真っ当な批評を提供 返信者:宇津見 返信日:2005/07/18(Mon) 14:30 [HOME]
>
>  だからですね、私のSEED批評がおかしいというのなら、それに対する反論として、
> あなたの思うところのSEEDの長所を、まとめの形で提示すればいいののに、まだそれをしていませんね?

ん〜批評がおかしいという反論をするには、批評そのものの不備や矛盾や偏見を指摘すれば済むこと。
そうでなきゃ「幽霊は存在する」という主張に反論はできない。

宇津見って詭弁を詭弁とさえ自覚せずに使ってるのが最大の罪だね。
宇津見の言葉を借りれば「もっと勉強してから人に議論をふっかけなさい」ってことですな。

> それに、あなたが途切れ途切れに出した、SEEDの特徴とか長所らしき部分も、
>「同じ事を、他所の、水準点以上の沢山の作品はもっとうまくやっていすよ」と容易に反論できた事ばかりです。

他の作品がやっていることが長所に対する反論になるのなら、あんたが示しているZの長所も
あらかた反論できますな(笑)。自分の示す根拠が健全なものかどうかにもっと気を配るべき。

ちょうどあんたがやっているような主張で、太陽は冷たいとか、相対論は間違っているとかいくらでも主張できる。

> 以下、いわゆる「ロボットアニメ」「リアルロボット系」の多くの作品などとの比較。
>
> ・戦闘が大雑把で少ないのは、戦争重視で重視ではないからだ−>大抵の作品は、
> ほぼ毎回しているし、ドラマとも問題なく両立していますし、活劇の見せ場や展開の組み立てもしっかりしていますよ。
> それに、SEEDにも明らかにバトル重視の回が多いのは何なのです?

既存の作品と同じだといっては非難し、違うと言って非難し、ここまでなりふり構わないこじつけを
しなきゃSEEDは駄作だと主張できないなら、SEEDってかなりの秀作なんじゃないの

他の作品では両立しているのに、SEEDではどちらも不十分だと感じるなら、その分余った時間は
何に費やされているのか、とか分析するのが作品批評だと思うんだけどね。密度が薄いというだけなら
子供だって言えるだろう。薄い密度(俺はそうは思わないが)は、どういうメカニズムで実際に薄められているのか。
それは意図的なものなのか単なる手抜きなのか。仮に意図的なものと仮定した場合に考えられる
製作者の意図した演出はどんものが考えられるか。それは成功しているのか。

こういったものをすべて分析した後に、それゆえこれは単なる手抜きだ、という結論を示すべきだと思うけどね。
宇津見は訴求力のある論述というのを基本的に分かっていない。自分はちゃんといろいろ考えて結論したんだ、と
書くだけでは不十分なのだよ。実際に自分が「いろいろ考えた」過程をなぞるように子細に示してこそ訴求力は生まれる。

> ・アニメなのだから、戦略戦術や政治がいかげんでもいい−>基礎的な事ぐらいは
> 踏まえててきっちり描いている作品は、たくさんあります。

アニメだからいい加減でいいというのではないだろう。あらゆる創造的な作品は、重視している部分とそうでない部分がある。
あらゆる事を均一に重視している作品とは、何も重視していない作品ということだって分かってる?
699名無しさんsage: 2005/07/26(火) 16:43:53
> ・SEEDはいろいろな問題について考えさせる->作中人物の考え方などが、
> 単純で底が浅すぎます。もっと捻りや深みのある作品は沢山あります。

単純かどうかというのは視聴者の精神レベルに思いっきり依存するからねぇ。アンパンマンのストーリーが単純すぎると
怒る人はいないよね?(いや、いるかもしれないがw)。あんたがいうほどSEEDとZの奥深さに違いがあるとは
俺には感じられない。おそらくその人にとって本当に適切な「奥深さ」というものがあり、その前後のレベルだけは
非常に過敏になるのだろう。あんたの場合はSEEDとZの奥深さの中間当たりにあんたにとっての「適切と思う奥深さ」が
存在し、それゆえそれを境界にして上と下ではとても大きな違いに感じるのでは?

一方Zよりずっと複雑さんが上のレベルを「適切」と考える人間にとってはSEEDもZも大差ないと感じるのでは
ないのかな?また精神年齢が幼ければ、ZもSEEDも「難しい話」に思えて、やはり差はなくなる。
ずっと精神年齢が上の人間はどちらも単純すぎて人間関係の妙を楽しめないし、ずっと精神年齢が下の人間は
そもそも理解できないから同じく楽しめない。

しかしSEEDの場合Zよりもエンターテイメントさやコミカルさやホラー(笑)的な要素が詰め込まれているから、
それぞれの層もそういった部分を楽しめる。Zの場合楽しめる層は狭いと思うよ。小さな子には政治劇は
退屈だし、酸いも甘いもかみ分けたスレた大人には、SEEDがあんたにとって茶番であるようにZも茶番だ(笑

一つの作品にさまざまな側面を持たせ、さまざまな層の人間が思い思いに楽しめる作品というのは
あっていいと思うけどね。そういう作品こそ年代を超えて10年とか20年ぶりに見ても楽しめる作品かもしれない。

子供の頃にはウルトラマンやウルトラセブンの異色作とされている作品の妙は理解できなかった。
ちょっといつもと違うな、とは思ってもいつも通りウルトラマンが出てきて怪獣と戦ったからいいや、とそれなりに楽しんだ。
そういう作品は10年ぐらいするとまた別な側面が見えて楽しめるよね。

あんたはSEEDはどの要素も中途半端だから駄作だという。しかしそれでは単純すぎて誰も納得しない。
ちょっとものを考える人なら「どれも中途半端」なことは本当に欠点なのか?と考えるからね。

あんたがそうしたことを考慮してなおSEEDは駄作だと結論しているのなら、そうしたことをきちんと考え
どういう評価を行ったのかを示さなければ、他人はあんたが何も考えずに中途半端=駄作と決めつけているのと
区別がつかない。いやむしろ、考えたのならそういう誤解を回避するためにそれを示すに決まっているから、
示さないのは考えていないのだろうと判断する。
700名無しさんsage: 2005/07/26(火) 16:44:05
> ・SEEDは複雑な問題ストーリーとしてシンプルにまとめている->
> シンプル志向の他作品と比べると、全然まとまっていません。

なんか勘違いしてるんじゃないのかなぁ。複雑なものをシンプルにまとめているから優れているのであって、
シンプルなものをシンプルにまとめている作品と比較して、こっちのほうがシンプルにまとめている、
と反論しても意味がないのだが。

SEEDに詰め込まれているエピソードの複雑さと量の「積」は結構大きいと思う。
だから一つ一つのエピソードの描写が物足りないぐらいに感じることもあるが、
それはむしろギリギリ(これ以上省略してしまったら意味がなくなる)を見極めているとも言えるだろうね。

当然欲張らないで一つ一つのエピソードを丁寧に描けるレベルまで数を減らした方がいいという
意見はあろうかと思うが、それは作風だと思うよ。戦争が行われている世界の様々な側面を
思春期の男女の視点を中心に描く、というのは少なくとも欠点ではない。あんたはそういうものに
魅力を感じないのかもしれないが、それは好みの問題であって作品の出来不出来ではない。

>・キャラの描写を見て楽しむべし−>ドラマ上生きていたキャラがフレイぐらいで、
> ほとんどのキャラは気取った台詞を言うだけのデクの坊状態。それでもフレイ中心のドラマでは
> 結構盛りあがっていたのに、アラスカ編以降はそれも立ち消え。

なんかやたらフレイに拘るね。俺から見るとSEED全体を論じている時にそこまでフレイがフレイがと
連呼するほどSEEDという作品のなかで大きな位置を占めているのか、ちょっと疑問。
まあいろいろ派手ではあったけどね。ちょっと派手さに惑わされすぎじゃないの?

> さらに中盤になると、登場人物が何か考えるたびに、具体的な台詞や会話、仕草、
> 行動などであらわすのではなく、そのキャラ単独でバンクフィルムシーンの垂れ流し回想をしているだけで、
> キャラ表現としてもドラマとしても、手抜きも甚だしい

ん〜回想シーンの多用を手抜きだと断じるなら、それ相応の「演出である」という可能性を
否定する論述が必要だと思うけどね。同じことの繰り替え意志になるけど、あんたがどんなに
頭の中ではいろいろな事をきちんと考えていても、それを文章に表さなければ、他人は
「深く考えた結果の結論」なのか「考えなしの短絡的な結論」なのか、区別が付かないんだよ?

それで自分の出した結論を正しいと受け入れろと言っても誰も相手にしない。
こんなことはアニメ批評に限らずどんな事にでも言えるんだけど、あんた結構いい大人だよね?
40代じゃなかったっけ?そんな年齢なら上司や客先に「ちゃんと考えた結果結論はこうです」という
いっただけじゃ誰も納得しないことぐらい分かるだろう。「ちゃんと考えた」部分を報告書で
示してこそ「なるほど、キミの結論は正しそうだね」となる。

それともまさかその年齢になっても「こんな無駄な報告書なんか書かせやがって」と内心思っているんだろうか。
新入社員とかが報告書の重要性が分からないのはある程度理解できる。だって新入社員にとって
報告書を書くメリットはない。自分の知ってることなんだからね。部下を持ってはじめて報告書というは
やっぱり必要なんだな、と分かる。いくら当人が「これで間違いありません」と言い張っても、
どれぐらいちゃんと考えた末の結論なのかは、それだけじゃ分からないんだから。

> (富野監督は、キャラの表現に、動画を沢山書く余裕が無いときは、
> 台詞と声優の芝居の割合を増やす事で補っていましたが、そんな努力もSEEDは放棄)。

あんたひねくれ過ぎ。演出効果という本来の「回想シーン」の役割をまったく考察せず、
ひたすら「手抜き」だと決めつけ、手抜きをするにしてもマシな方法があるという。
アニメを作る人間は手抜きをすることを目的にアニメを作ってるんじゃないだろうに。
先ずは演出効果という側面を論じるのが筋だろうに。

> 反論するなら、たくさんある既存作と比較したうえで、「水準以上である」
> 「効果的な手法である」「独創的である」と、論証してみてください。

相手に反論を求めるよりも先に、自分で自分の主張の根拠がどれほど確固たるものなのかとか、
仮に確固たるものであってもそれをきちんと相手に示しているかとか、そういうことを顧みた方が
いいんじゃいの?それぐらい自分でできるだろう。
701名無しさんsage: 2005/07/26(火) 17:28:21
> No.118(返信記事)
> Re: では、真っ当な批評を提供 返信者:宇津見 返信日:2005/07/18(Mon) 22:12
>
>  管理人さんのSEED擁護論は、似たタイプの他の作品の観賞経験との比較に乏しく、
> 管理人さんが「必要充分である」と主張している事の多くは、「他の、水準以上をキープしている、
> 沢山の作品と比べると、実は水準以下のものばかりですよ」と説明しているのです。

その理屈だと、作品を沢山見れば見るほど、見た作品に満足できなくなるわけだよね。
あまり経験がないなら満足できるのに、なまじ沢山見てしまうと「満足したのは正しくなかった」と
分かってしまうわけで。

作品の鑑賞というのはそういうものなのかなあ(笑
となるとなるべく満足感を得るには、あまりむやみにたくさん作品を見ない方がいいんじゃないの?(苦笑

それにさあ、これもまた山本にも言えることだけど、自分が若い頃に見た作品の評価が不当に高くなっている
可能性が否めない。山本なんかわざわざ「若い頃に見たから評価が高いわけではない」とストレートに
断ってさえいるが、所詮内容の伴言わない言葉だけの「宣言」だからほとんど意味がない。

自分がいくら「そんなバイアスは掛かっていない。公正に判断している」といったところで、そう疑われるのは
無理のないことなんだから、そうではないことを示す工夫を用意しておく必要があるとは思わないのかな。

だいたいあんたの主張「鑑賞経験が少ないから必要十分であると誤って判断している」からして、
自分が若くまだ鑑賞経験もそれほど多くない時に見た作品は不当に高い評価になるといっているじゃん。

いくら「今」の自分の審美眼で見てもZは優れていると言い張ったところで、字面だけの主張では
説得力に乏しい。昔その作品を見て感動した記憶に引きずられている恐れは当然疑われる。

やっぱさあ、「なぜ自分の主張が受け入れられないのか」と苛立つ前に、「受け入れられるには
何を補ったらいいのか」と考える癖をつけた方がいいと思うよ。

> 管理人さんが、ちょっとしたSEEDに好意的な感想を書いているだけならまだしも、
> 他人のSEED批判を片っ端から厳しく逆批判しているなら、当然、
> それに応じて「SEED批判への逆批判は、本当に正しいのですか?」
> 「ではあなたの批評能力はいかがですか?」問われるのは当然のことでしょう。

その理屈に沿えば、あんたもそういったことを問われる立場なのだけどね。
自分だけは特別らしい。実に幼児的ですな。

> ところで、SEEDの長所って結局どのような事なのでしょうか?
> それすら、まだ、まとまった形で、まともに回答していせませんね。

あんたの主張もまとまってないよ?結論は列挙しているが、他人を納得させるような根拠はほとんど
示していない。そもそも長所を挙げろ、短所を挙げろと列挙合戦をやって何か双方分かり合える
ものがあるとは思えない。むしろ同じ作品の同じシーンの描写について、あなたはこれをどう評価するか、
と価値観の違いについて探った方が有益だろう。

Zの、もしくはSEEDのこういうシーンがあったことを見落としてたとか失念していた、という理由で
作品の評価が分かれているのなら、長所を列挙すればもしかしたら見落としていたものが
わかり合意に至るかもしれない。しかし今の争点はそういうものではなく、同じシーンや同じ要素について
双方の価値観の違いによって評価に違いが表れているわけで。

ったく解消すべき問題な何か、そしてそれはどうすれば解消可能(かもしれない)のか、ということを
もう少し考えながら議論できないものなのか。やっぱものを考えていない証拠だと思うんだよね。
作品のシーンが沢山詰まっているだけの頭ならビデオテープの棚と同じだ(笑
702名無しさんsage: 2005/07/26(火) 17:28:34
> 余談
>  私がよく見ている映画批評のサイトをありますが、映画ごとに評価の序列をつけたり、
> 映画によっては厳しく批判しています。これは間違ったことなのでしょか?
>  プロの方々ですし、肩書きだけでは無く、私が今まで見てきて、概ね、適切な批評もしています。
> その映画の良い点、悪い点、総合的な点など、根拠も判断課程もしっかり説明しています。

よくわからないんだが、そのサイトのやっていることが正しいと、あんたの主張も正しいことになるんだろうか?
またアニメを育てるために批判しているというなら、それは子供を育てることと同じで、
子供の育て方にはさまざまな考え方がある。厳しく叱るのがいいという考え方もあるし
良いところ見つけて褒めるのが一番という考え方もある。作品をランク付けするのは
さしずめ生徒の名前を成績順に張り出すようなものかな。

自分の子供にどういう方針で教育を行うのが正しいのか?など自身をもって言える親などいないだろう。
せいぜい方針がブレるとマイナスなだけだから「この方針が正しいはずだ」と虚勢を張って
くじけそうになる自分を鼓舞している、というのが正直なところだと思う。育てることの難しさ、
誤った判断をしたときの重大さを考えれば無理からぬ事。

ところがあんたは「よいアニメを育てるにはこの方針が正しい!」と自信満々に叫ぶ。
俺には育成の難しさや自分がとった方針が万一誤っていた時の重大さを過小評価しているように
見えてしまう。あんたは厳しさはアニメのためを思ってやっているつもりのようだが、いうほど大切に
思ってないんじゃないの?取り返しのつかない誤りを犯すリスクを考えれば、そんなに
自信満々に振る舞えるのかなぁ?と思ってしまうんだけどね。

> 管理人さんの言い分を聞き続けていると、最終的な出来の良し悪しの程度を判断する、
>作品批評を、まるで否定しているようですので。

最終的に「一つの結論」を出すのは否定すべきだろうね。ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学は
どちらが正しいか?という結論を出すようなもの。これは「どちらか」と問うことがそもそも間違いのように、
「トータルして優れているのはどの作品なのか?」とということがそもそもの間違い。少なくとも俺は
そう思っているし、それを覆すほどの論拠を誰からも聞いたことがない。

宇津見や山本に聞きたいね。人間の包括的に評価してランキングするのが適切なのか?と。
人間はさまざまな側面を持っている。ある面に限定して優劣をつけることは可能かもしれないが、
それらすべてをトータルして優劣をつけることに意味があるのか?と。

作品の批評というのはそういう類のものだと思うよ、俺はね。

> 同じ作品ごとに、人それぞれごとに批評の内容はかわるでしょうが、管理人さんは、
> それ以前に、他人の批評行為(特に低めの評価の批評)自体をやめさせようとしているかのようです。

管理人が自分で言っているように、「間違った批評」をヤメさせようとしているだけで、
正しい批評はいいんじゃないの?(笑

正しい批評とは、作品のある側面について批評を行うことはいいが、さまざまな側面のそれぞれの
評価を何らかの方法で重み付けして、トータルの評価を導き出すのは、おそらく、正しい行為とは言えない、
ということだろう。人間の「優しさし」と「男らしさ」を洞重み付けして合計すれば一人の人間の
包括的な評価ができるというのだろう?「優しさ」の方が「男らしさ」よりも重要だと考える人もいれば、
逆だと考える人もいるだろう。そんな状況で何らかの包括的な評価を下すのが正しいとは思えない。

> 映画瓦版 http://www.eiga-kawaraban.com/
> 前田有一の超映画批評 http://movie.maeda-y.com/
703名無しさんsage: 2005/07/26(火) 17:45:41
宇津見氏も知識あるなら体系的に、このくらい自分の主張入れて楽しませてくれよ。

ttp://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/hondat/view/evaeva.htm
704名無しさんsage: 2005/07/26(火) 18:03:28
> No.142(返信記事)
> Re: では、真っ当な批評を提供 返信者:宇津見 返信日:2005/07/19(Tue) 08:34
>
> 広い意味での映画(テレビアニメなども含む)の批評の話題なら、当然、
> ある程度以上の他作品の観賞経験や、相互比較が必要なのは当然の事でしょう。

人は説明できないことの説明を求められてたときに「当然」という言葉を使うものだ(笑
数が多ければいいというものではないのは、あんたを見ればよく分かること。
数ではなく深さだと思うよ。あんたのように浅い考えでいくら作品を見たところで
判断がより正しくなるものではない。

> 管理人さんがいくつか比較例を出していて、それに対して、
> 私が自分に有利な例だけを選択しているだけならまだしも。

うーん、マジに自覚がないようだけど、まさにあんたがやっていることはそういうことだと思うんだけどね。

> しかし、管理人さんは、比較例を全くといっていいほど出していません
> (最近の少年ジャンプのマンガをわずかに出しただけ)。というより、明らかに出せない。

比較することで見えてくることもあるけど、あえて比較しないことで見えてくることも
たくさんあると思うけどね。もし自分の子供を他の子供と常に比較して育てているなら、
悪いことはいわないから考え直すように(笑

だいたい他の作品と比較すれば的確な評価ができるというのは本当かなぁ。
あんた自身も言っているように、「既存の作品と同じ」ことをやっている*だけ*では、
作品として高い評価にはならない。比較というのは質的に同じものを比べるのであって、
それで比較できるのはその作品の(他の作品に比べて)「代わり映えのしない部分」だよね。

たとえばあんたはフレイがらみがお気に入りのようだからそれを例に出すと、
フレイのエピソードというのは他の作品と比較して優れているとか劣っているとか言える類のものなの?

言えないのが分かっているから、しかたなしにあんたはこの部分について、後半ではフレイの役割が
前半とはうって変わって矮小化してしまったことを理由にSEEDを叩くという苦肉の策をとってるよね。

こういうやり方がフェアだとは思えないんだけどね。こういうやり方を採らなければならないあんたの
行動自身が、比較による評価の限界を立証しているといえるだろう。

類似の作品と比較するというやり方は、当たり前だけど、類似したもののない作品は評価できない。
一つの作品でも様々な側面をもっているから、類似した側面をもつ作品がない部分はこのやり方では
うまく評価できない。創作物はとりわけ斬新さが重視されるにもかかわらず、だ。

他の作品との比較によって作品の評価を行うことに全く意味がないとは言わないが、その方法の
限界をきちんとわきまえて使うべきだろうね。あんたのように比較万能主義は少なくとも間違いといって
間違いない(笑
705名無しさんsage: 2005/07/26(火) 18:05:21
> 例えば、評価の低い近年の時代物ドラマが一つあったと仮定して、それについて、
> やたらと擁護し、批判論に逆批判もするのに、実は時代物ドラマの知識が
> ロクに無いのなんて方がおられたら、どう思います?
>
> たくさんある時代物ドラマの、剣劇シーンをロクに知らず、「このドラマの剣劇シーンは
> 及第点だ。批判するのはおかしい」と言われる方がいたら、どう思います?

別にそれについてはどうとも思わないけどね。俺は。その人の批評の正当性は批評そのものの
緻密さや丁寧さによって評価すべきだね。たとえば日本のアニメを批評しているのがアメリカ人だったばあい、
あんたは「ああ、これはそのまま信用するわけにはいかないな」とやっぱ思うわけ?そうなると洋画を
日本人が批評することも控えないとならないだろうね。たとえば10年ぐらいアメリカに住み、
アメリカの文化に慣れ親しんだ人でないと洋画の出来についてどうこういう資格はない、とかいうことに
なりそうだね(笑

結局、あんたの比較至上主義ってのは「どう思います?」と相手に問うて
「別にどうも思わない」と答えられてしまったら、もう打つ手なしだよね。
せいぜい「そんな人とは議論したくありません」と捨て台詞を残して去るしかない。

それほど重要だと思うなら、もっと他人に有無を言わせないような説得力に富む説明を
模索した方がいいと思うけどね。というか模索しないわけないから、模索しても見つからないのだろ?
「正しい」といえる根拠はどこにも存在しないから見つからないんだよ。

> こちらとしては、「その話題の前提となる知識を、ちゃんと提示してください。
> 知らないなら、前提となる知識を身につけてください」というしかないのです。

「しかない」という結論は一種の詭弁ですな。それはあんたの根拠のない一方的な要望に過ぎない。
なにしろ比較による評価を行うことこそが正しい評価であるという誰もが納得する根拠を
あんたは示していないのだから。

> 四則演算しかできない方に、高校の数学は説明できません。

いやあ、あんたの言っていることはむしろ「古文の知識がないと物理は説明できない」だよ。
何の必然性もないものをあたかもそれが不可欠であるかのようにヒステリックに叫んでいるだけだ。

数多くの作品の比較を行わないと作品の評価できないという誰もが納得する理由を示すべきですな。
ついでにいえばあんたの理屈だと、親が自分の子供を正しく評価できるようになるには、
10人ぐらい子供を育てた後になるんだろうね。それまでは自分の子供を評価する資格はないわけだ。
一人目なんか「実際に子供を育てたことのないあなたに俺の事を評価する資格はない」とか
自分の子供に言われたら、どう反論するのだろう)(笑

なんとういうか、比較を行うのは悪いことではないんだけどね。それだけが唯一正しいと考えのところが
考えが浅いというかなんというか(苦笑)。これもあんたの表現を借りれば、「もっと物事を評価するという
事に関して沢山経験を積んでください」ってとこですな(大笑
706名無しさんsage: 2005/07/27(水) 08:41:18
> 四則演算しかできない方に、高校の数学は説明できません。
嘘だ〜山本は「説明」しているぞw
707名無しさんsage: 2005/07/27(水) 10:13:18
宇津見も山本も要するに自分の意見の正当性を主張するために、知識のストックを
利用しているだけなんだよね。自分はこんなにたくさん調べたんだから、自分の意見は正しいんだ、と。

これってすごく不健全なんだけどね。意見の正当性を意見そのものの論理性に求めずに、
他の理由で代用しようとする。俺はいい大学を出たんだから三流大学の人間の意見よりも
俺の意見の方が正しいはずだってのと同じ。

主張の完成度が本当に高く他人を納得させるものであれば、そんな他の手段を用いる必要はないはず。
こういうことを「はずかしい」と思わない感覚が絶望的。

意見の正しさが知識の量に比例するなら、ノーベル賞受賞者はほぼ年齢順になるはず。
若手の作家が古株の作家よりもすぐれた作品を書くこともありえない。
学問への貢献度もきれいに偏差値順にならぶことだろう。各研究予算配分に悩むこともない。
毎年研究者に対しても学力試験を実施し、成績をとったチームに多く予算を与えればいい(大笑

学問への探求心ではなくよい会社に就職するために一流大学に行く。山本や宇津見は
当然これを批判するだろう。しかしやっていることは同じだ。真理を探究するために知識を
集めるのではなく、自分の主張を正当化するために知識をコレクションしてるに過ぎない。

山本の理屈も宇津見の理屈も、単純化すれば「知識が多い人間の意見が正しい」だ。
知的活動を行う人間にとってこんなことを恥ずかしげもなく言えるのは、知的活動というものの
本質を分かってないのだろう。

高校時代に落ちこぼれ、しかし知識に対する情熱だけは人並みにあったので、
それ以降自己流を続けてきたので、いつのまにか彼らにとってはこんなにも歪んだ姿になってしまったのだろう。

勝負マンガに大抵出てくる負け役のキャラのようだ。何かの理由で表の世界から追放され、
それ以降裏の世界や自己流の修行により恐ろしい力を身につけ、再び表の世界に挑戦してくるキャラ。
確かに彼らはある部分、非常に強いし、特異な戦法は表の世界の正統な戦法の虚を付き、
しばしば撃破する。けど、最後は必ず表の世界の側に敗退するんだよね(笑)。

まあ所詮フィクションの世界の話だが、現実の世界でも正攻法というのは「強い」。
正攻法の強さとは「まんべんなく隙がない」という強さで、自己流の強さとはゲリラ的一点突破的な
強さだ。短期的には勝ちを収めることはあっても、大局的にはゲリラが正規軍に勝つことはない。

で、フィクションの話に戻るけど、たいていそういうキャラは自己流の戦法を正統的な
戦法の改良型だと考えている。たとえば「知識の多い人間の方が結果的に正しい主張を
する確率が高い」という弱い傾向はあるだろう。しかし「だから論者の知識の多さで主張の
正しさを決めてしまえ」とはならない。表の世界ではね(笑)。

「知識の未熟な人間は意見を主張する資格はない」というのは、まるで「弱い人間は
生き残る資格がない」という鉄の掟で成り立っている秘密結社かないかを彷彿させる。
一見、そういう厳しさは集団全体の向上に結びつきそうだが、そう単純ではないから
表の世界では採用されない。そして最後に敗退し、涙ながらに「我々のやり方は間違っていた」と
懺悔して死んでいく(大笑

山本や宇津見も今度から自分よりも相手の知識が上回っていることを理由に
自分の主張を有利に進めようとしたときは、マンガのこういうシーンを思い浮かべるといいだろう。
一年ぐらい繰り返せば麻痺している羞恥心も少しは蘇ってくるんじゃないかな(笑
708名無しさんsage: 2005/07/27(水) 10:22:59
>>706
> > 四則演算しかできない方に、高校の数学は説明できません。
> 嘘だ〜山本は「説明」しているぞw

説明しようとしているが、説明になっていない、という点では嘘ではないなw
709名無しさんsage: 2005/07/27(水) 11:02:14
> > > 四則演算しかできない方に、高校の数学は説明できません。

説明できないならそれは数学を真に理解していない証拠。
というかじゃあ四則演算の他に何が必要なのだろう?(笑

中学までで習う数学は、連立方程式、平方根、ピタゴラスの定理、中点連結定理、
関数とグラフ、証明の基礎、因数分解、こんなところだろう。中点連結定理は純粋に幾何だから
ちょっと置くとして、その他のことは基本な考え方を説明するだけなら四則演算だけで
十分なはず。で、これらの知識をもって高校生は高校の数学を「説明される」のだから、
現実に多くの高校生が理解できているんだから、理解できるはずだろう(笑

渦中にいるときは難解で退屈だったかもしれないが、あとから振り返れば中学校で習う
数学というのはそれほど量は多くないのが分かるはず。要するに大変だったのは
数学そのものではなく、「考え方を学ぶ」ための「学び方」を習得することだったんだよ。
710名無しさんsage: 2005/07/27(水) 15:04:08
> No.151(返信記事)
> Re: では、真っ当な批評を提供 返信者:宇津見 返信日:2005/07/19(Tue) 22:22
>
> いったい、SEEDのどこに、「従来のガンダムでは書かなかったこと」が描かれていたのでしょうか?
>
> ・イデオロギーや政治体制の問題よりも、人種、民族中心の対立問題をクローズアップしたのなら、『ターンエーガンダム』。

ん〜たとえばSEEDの描いているものは歴代のガンダムの中で一番現代の我々の世界に
近い形で描いていると思うけどね。未来の宇宙を舞台にしているにもかかわらず。
それが見方によっては中途半端さだったり凡庸さに映るといえよう。

見たこともない世界や奇抜で大胆な発想*だけ*が作品の良さではない。
まあ俺個人としてはそういうものの方が(SF作品としては)好きではあるが、
だからといってそうでないものの価値を認めないわけではない。
SFという舞台装置の中で現代を語るというのは昔から行われていることだしね。

ならばその舞台装置がSFでなければならない必然があるのか、といわれれば
「ない」わけだが、「必然性のなさ」こそがむしろ創造的産物にとっては勲章ともいえるわけで、
それはSFやアニメの包容力や柔軟性の証明になる(笑

よく「本質は大事」とか「根本を見失ってはならない」という。それはそれで正しいのだが、それだけでは
物事を見誤る恐れがある。様々なことを内部に取り込み自身が変容を繰り返すものは「強い」。
「強さ=正しさ」ではないものの、この点を全く無視してしまうと、いろいろな事の考察を誤る可能性がある。

> ・ジェノサイドの恐怖なら、総人口の半数が大戦の最初の一ヶ月で死んだ初代ガンダム以来、
> 特に富野作品で、頻繁に描かれていました。とくに『Vガンダム』だと、小はギロチンから、中は無差別爆撃、
> 果てはエンジェルハイロウによる地球全体の安楽死まで、うんざりするほど、様々なジェノサイドが描かれていました

SEEDは、ジェノサイドそのものを描くのではなく、ジェノサイドを目の当たりに体験した人々の心や
行動を丁寧に描いていると俺は思うね。たとえばファーストガンダムで最初の一ヶ月で死んだ人や
残された人々の描写がSEEDよりも丁寧であるとは思えない。というか作中ではそういうことが起きて
1年にも満たないはずなのに、「むかしそういうことがありました」という歴史の話のようだ。
あえて悪い表現を使えば、ファーストでの「戦争の犠牲者」とは「数字の上で何千万、
何億という人が死にました」という話に過ぎない。

> ・戦闘でむやみやたらな殺生を避ける主人公というのなら『ターンエーガンダム』でやっていましたし、
> 『Vガンダム』ではさらに厳しく「その様にしようとしても、なかなか上手くいかない」という現実を描いていました

「むやみやたらに殺生をする」(同意出来ないが、仮にあんたの言い分が正しいとして)ことを映画いているかどうか出はなく、
そうせざるを得ない羽目になる背景やその結果得たものとかをどう描いているかを評価するのが作品の批評というものだろうに。
ったくこうも作品の上っ面だけしか見ない人間も珍しい。それでいて「作品を沢山見ないと批評できません」などというのだから、
開いた口がふさがりませんな。

> ・主人公たちが、激しく争い最終戦争にまで発展する二大国のどちらにも属さず、
> 第三勢力として平和のために活動すると言うのは『ガンダムW』『ガンダムX』

これも同様。そういうタイプの作品が過去にどれだけあるかなど何の意味もないこと。
それをどう描いているかに着目しなければ、いくら作品を沢山見たところで深い考察などできない。
たとえば一括りに第3勢力といってもオーブ、アークエンジェル、キラ、ラクスそれぞれ立場が違うわけで。
711名無しさんsage: 2005/07/27(水) 15:04:33
> ・平和的理念を掲げる第三勢力国というのなら、『ガンダムW』のサンクキングダム
> ・モビルスーツ・ガンダムのスーパーロボット的描写なら、初代『ガンダム』、『Gガンダム』『ガンダムW』『ガンダムX』

あのさ、地球上のいろいろな動物の特徴を研究して、分類するのは価値のある研究だと思うよ。
しかし分類は分類以上でも以下でもない。いくら生物を系統的に分類したからと言って、
それをもって系統樹の根っこの方の動物の方が偉いとか、末端の枝の方の動物が偉いとかいう
主張には繋がらないと思うけどね。

生物の系統樹を作り上げるのは科学かもしれないが、「この系統の動物の始祖的な存在なんだからこっちの方が偉い」とか
「もっとも新しく登場した動物の方が当然さまざまな改良がされている(人間がそのいい例だ!)からこっちの方が偉い」
とか言い出すのは、科学ではなく宗教かなにかだろう。あんたは科学を使って宗教を語るトンデモさんと同じだ。

> ・離れ離れになったり、敵味方に分かれたりした、肉親や友人、恋人などのドラマは、
> 戦場ドラマ全般の定番ネタとして、初代『ガンダム』のシャアとセイラ以来たくさん使われています。
> ・「わかりやすい」方針は、非富野作品の多くがそう
> ・「戦闘なし・ドラマ重視」というのも、『ガンダム0080』第五話が先駆になって以来、しばしば行われています

だから、何を描くかではなくどう描くかが(ry
あんた、マジにこの程度のアホな考えで「まともな批評」を自称するのは恥ずかしいよ?

あんたの言っていることは「ロボットアニメはどれもロボットが出てきてドンパチやるだけだ」というのと
同じだ。同じでないというなら、どこまでなら一括りにして細部を無視することが許されるのかを
示すことだね。でも、そんなのを示してその基準で語るなら、あんたの論拠の大半は棄却されるってこと
を分かってるよね?だからそんなことをあんたは絶対にしない。

> 他にも、挙げていけばきりがないほど、従来のガンダム作品で描かれてきたことばかりなのですが。
>  まあ、これは、SEEDが悪いというより、これだけ沢山作られれば、大抵のことは既にされているという事なのですが。
> なお、「ガンダム」に限定しないなら、ロボットアニメジャンル内ですが20〜30年前に、とっくの昔にやっているというネタが多数。

それはあんたのように「どう描くか」を無視して「何を描いたか」だけを比較しても意味のある
考察はできないということであって、アニメが「どれも過去に描かれてきたものばかり」ということではない。

適切でないものの見方をすれば、見えるものも見えなくなる。意味のある分析成果が得られないのなら、
分析方法が適切ではないのではないかと先ず疑うべき。

ヲタの分析ってのは最後に虚無的な結論になるのが多いよね。普通、有益なことが導き出せなければ、
分析方法の方を改良しようと思うと思うんだけどね。成果主義というのとは違うが、やはりなんらかの
成果が得られるような論考をしなければ、研究する意味はない。

> 従来のガンダムで唯一扱っていなかったのは、遺伝子操作技術で、これはガンダム以外でもあまり扱われておらず、

あんたの語っているのはどれもこれも「設定」であって、それを使って作品な何をどう語っているのかという
作品にとってもっとも大事だと大抵の*普通の*人が思う視点が思いっきり欠如してますな。
712名無しさんsage: 2005/07/27(水) 15:05:45
> 独創性を出す格好の題材でしたが、それだって、「遺伝子操作が一般化した社会とはどのようなものか」
> (たとえば、遺伝子評価による管理社会とか)という事が実際のストーリーで描かれることはロクに無く、

独創性?それは設定(しかも科学的な面)の独創性であって、ストーリーテリングの独創性とは全く別のこと。

考え異様によっては「科学の進歩→それを使った管理社会の到来」って発想の方が
ずっと陳腐だと思うけどね。人類も馬鹿じゃないんだからそういう方向に進むのを回避する動きがあって当然。
遺伝子情報をむやみに利用してはならないという法律とかもできることだろうさ。

> コーディネータ登場人物も、スーパーマンキラ以外は、”モビルスーツの操縦適正がある”以外に
>ナチュラルとの違いはまるで描かれず、実質、民族の違い程度にしか描かれていませんでした。

まあその通りだがファーストも同じこと(w
あんたとか山本は何かと「後から出る作品なら元の作品より優れていて当然」というが、
俺はそうは思わないね。どんな作品だって似たようなテーマの作品は文学作品とかのまで遡れば
存在するか容易に思いつける。わけで、「アニメでは初だから」とかいうのは何の理由にもならない。
文学作品にはぞんざいしない部分は「科学考証」の部分ぐらいだろう。

しかしSFやアニメは科学考証を批評するために存在しているのではない。そらなら設定資料だけ見れば
本放送を見る必要はないだろうに(笑)。本放送を見るのはそこで「何がどう描かれているか」を見たいからだ。
したがって当然そういった部分を重点的に批評すべき。少なくともあんたのように全く無視してしまうのが
正しいとは誰も思わないだろう。

いろいろな推理小説のトリックだけを紹介している本がある。それはそれで作品の一つの楽しみ方だと
思う。俺もそういう本は好きだ。しかしいくらそういう本を読んでもシャーロックホームズの鼻持ちならない
態度やクリスティの「そして誰もいなくなった」のラストで目の当たりにする幻想的なカタルシスは味わえない。

トリックだけお批評して推理小説の批評に代えるのが正しくないのと同様、設定の批評をもって
作品の批評に代えるようなあんたの批評方法は正しくない。

> ......やはり、管理人さん、観賞経験の不足がそもそもの問題です。

いや、そもそもの問題は、あんたが作品批評というものを分かっていないこと(笑
713名無しさんsage: 2005/07/27(水) 15:15:48
> No.153(返信記事)
> Re: では、真っ当な批評を提供 返信者:宇津見 返信日:2005/07/19(Tue) 22:31
>
>  あと、この話題の進行を見ての疑問です。
>
>  管理人さんは、SEEDについては、総合な評価として酷く低い評価をされると「短所が多いとしても、
> 長所にも注目するべきだ。そんなマイナス方向にだけ決め付けた評価をするべきではない」と熱心に主張しています。
>
>  しかし、Ζに関しては、他人の挙げた長所をことごとくを否定して、自分が思う短所や欠点を熱弁し、
> 総合な評価として酷く低い評価をしようとしています。
>
>  ずいぶん矛盾しています。
>  「他人に厳しく、自分に甘く」という言葉を思い出すのですが

別に矛盾しているように見えないけどね。あんたが高く評価しているZにも見方によっては欠点に見える部分があるのだから、
SEEDについても欠点に見える部分があっても、必ずしもそれが低い評価になるものではない、という主張なのだから。

あのさ、この程度のことが推量できないのは結構重大な問題だよ?
いくら作品を数多く見ても、頭を働かせて見ているわけではないので、脳が発達していないようですな。



> No.156(返信記事)
> Re: では、真っ当な批評を提供 返信者:宇津見 返信日:2005/07/19(Tue) 22:39
>
> ・映画の類の観賞経験も批評経験もろくにないのに、他人の映画批評を「間違っている」と、
> わざわざ長文を書いて主張し、反論まで求める。
> ・小説の読書経験や批評経験もろくにないのに、他人の小説批評を「間違っている」と、
> わざわざ長文を書いて主張し、反論まで求める。

別にそれがおかしな事だとは思わない。たとえば一般国民が政治家の言動を批判するが、
政治家に比べれば一般市民の知識や経験はかなり劣るだろう。しかし「だから一般市民は黙って
政治家に従っていればいい」ということにはならない。

無知な一般市民に、自分の主張の正当性を説明することが政治家には求められる。
ある意味理不尽だとは思うけどね。しかし現実にはそれが正しいとされている。

> こういう無謀な事をされていると?
> そんな、その分野に詳しい方々に失礼極まりなく、愚かで、自滅的な事、恐ろしくて私にはできません。

あのさ〜人格批判をしたいなら、うだうだ作品がどうとか語らないで、最初からそうしたら
いいんじゃないの?それとも自分の作品評の正当性を相手に納得させることに挫折したので、
目的を変更したわけ?俺にはそんなことは恥ずかしくてできないな(笑
714名無しさんsage: 2005/07/28(木) 02:14:00
> No.170(返信記事)
> Re: では、真っ当な批評を提供 返信者:宇津見 返信日:2005/07/20(Wed) 00:37
>
>  あなたのSEED分析は、あくまで、作劇意図であって、実際の作劇の出来の良し悪しではないのです。
>  SEEDは、作劇意図は、「人種対立等の憎悪で戦争するのはいけない」等、物凄く判りやすいです。
> しかし、問題として散々批判されているのは、実際の作劇の出来がお粗末という点にあります。

ん〜「さんざん批判」してないよね?作劇の出来については。あんた繰り返し言ってるのは、
他の作品ですでに同じようなテーマや設定が使われている、ということだけ。
実際の作劇の出来の批判なら俺もここまであんたをアホ扱いしない。自分で何を批判してきたか
分かってないんじゃないかい?

> ベテラン脚本家の鳥海尽三氏の書いた、古い本で「アニメ・シナリオ入門」というのがあります。
> ここで説明されていた作劇の基礎の説明の一つです。

ふむ、こういうことを紹介してくれるのはいいね。ウケウリ君でも役に立つことはあるものだ(笑

> 例えば、「友情の素晴らしさ」というテーマを設定します。
> それを話にするには、最初から強い友情で結ばれているだけでは、話として弱すぎます。
> この本で例にあげられたシナリオでは、開始時は、登場人物二人を、逆に非常に仲が悪い状態にておいて、
> それがやもえない事情から行動を共にして、お互いを嫌いながらも、試練を乗り越えたり、
> 徐々にお互いの知らなかった側面を知ったりしていき、最後の試練を二人で乗り越え、
> ラストでは二人は強い友情で結ばれるというようにしていました。

まあ内容的にはわざわざ説明されるまでもないような気がするが、そういうことをきちんと言葉にして
ノウハウとしてまとめることは大事だろうね。というかさ、あんたもこういう本を見習って自分で
こういう本を書けるような方向に自分の頭を使ったらどうなのさ?せっかくいろいろな作品を
比較してもその用途が「ハク付け」だけじゃあまりにも空しい。

SEEDとか個別の作品を非難することを目的にそういう知識を使うのではなく、
一歩退いてそれぞれの作品はどういう作劇の基本をもとにして、それをどう実践展開しているか?を
分析してみたらどうなのさ?優れているとか劣っているとかいう判断はちょっと脇に置いておいてさ。

そういうのが本当の作品批評だと俺は思うよ?あんたのは「作品叩き」だ。するなとは言わないが、
それだけしかやらないんじゃ、あんたはこの先何も向上しないし、ご自慢の数多くの作品鑑賞経験も
何も活用されずに朽ち果てることだろう。

> ちなみにこの本、シナリオライター見習いの書いた物なども例にして、「駄目なシナリオ」も説明しています。
> 駄目な理由は概ね「話の起伏や発展性に乏しい」「捻りがない」「出来事等の印象が弱い」。
>
> SEED後半の主人公側の場合。作劇意図は、「人種対立等の憎悪で戦争するのはいけないから、
> 彼らは和解し、団結する」と明確です。問題は、それが先の本で述べられている「駄目なシナリオ」そのままなのです。

ん〜?(笑
まあ先を読んでみましょ。
715名無しさんsage: 2005/07/28(木) 02:14:19
> ・キラとアスランの和解
> あの当時、私も含めて、視聴していた方々の予想では、オーブ戦あたりの時期で、「ジャスティスに乗ったアスランは、
> しばらくは迷いながらもキラの敵に回るか、味方になるとしても”一時休戦するだけだ”と言うだろう」と予想していたのです。

むしろその予想の方が俺には「捻りがない」ように感じるけどなあ。それって1回捻ってあるだけじゃん。
俺なんかの感覚だと、2回、3回と捻って始めて「捻り」だと思っちゃうけどね。

> ところが実際の話では、アスランはキラと対面するとすぐ、プラント出発前のラクスのお説教一つにしたがって、
> あっさり完全和解して、完全に味方になってしまう。同僚を殺された怨恨は「戦争だからお互い様」であっさり水に流す。

それだけアスランが合理的思考のできることを描いていると思うけどね。どんなに合理性を説いても
「俺は、感情的にどうにも納得いかん!」と頑固なキャラもあるし、すべてを読み切って恨み辛みを
言っても結局最終的な行動は同じだと割り切り、あっさり納得するキャラもいる。

たとえば銀英伝のバグダッシュ中佐なんかヤンを暗殺しに潜入してきたのに、作戦失敗を悟った上に
ヤンの力量やもろもろのことを計算して、特だと思ったら一転してヤン側についてしまった。
バグダッシュ中佐はかなり頭のいい人物に描かれている。もちろんヤンはそれを上回る頭の良さを
持っていたからこそバグダッシュ中佐はヤンの懐柔策にあえて乗ったわけだ。こういう頭のいい人間
同士のスパスパとしたスマートな思考の切り替えは、銀英伝の作風をよく体現してると思うよ。

俺は泥臭い「いくら頭では納得しても、心がなっとくいかんのじゃ〜」という人間模様よりも
こういうのが好きだ。

「あっさりしている」というのはあくまで表面的なこと。感情としてはとてつもないものがあるのは
あきらか。それまでのストーリーで手間暇かけてそれを描いてきたんだからね。にもかかわらず、
ゆっくり感情を爆発させている余裕すらない、というアスラン等の置かれた状況を極限さを
描いていると俺は思うけどね。たぶん世の中が平和な時なら、絶対こんなことアッサリ割り切れないだろうさ。
アッサリ割り切ったことは、アスランが大局的なものの見方ができる人間であると同時に、
そういう人間の目で見て、現在が如何に世界が危急存亡の状態かを描き出しているといえよう。

> さらに、対面して話し合おうとしているシーンも、カガリを抱きつかせて、何も話し合わせないまま終わらせてしまう。
>
> これ、和解の過程を上手く描けないから、誤魔化したと思われても、仕方がないです。

ん〜そうかなあ。現実でも言葉ではとても表し尽くせないような思いは、むしろべらべら会話を
交わさないと思うけどなあ。あんた現実の方をいろいろ経験した方がいいんじゃないの?

自分が伝えるべき事はおそらくすでに相手は分かっている。相手が自分に伝えようと思うことも
自分には分かっている。そういう状況では、「沈黙」が「あなたの考えはすべて理解しています」という
サインだと思うんだけどね。だってさあ、あれこれ聞いたり言ったりするのが当然の状況で、
沈黙するというのは、言う必要も聞く必要もない、すなわちお互いすでに相手の言いたいことは
分かっている、という意思確認じゃん。

ラスクの説教に従って云々というのも、実際キラと対峙する前にアスランの中では答えが出てるんだよ。
アスラン自身さえ認めないかもしれないけどね。あとはタイミングやきっかけだのこと。
あの時、カガリが割って入らなくても、キラとアスランの間ではそう多くの言葉が交わされることは
なかったと思うよ。お互いちょとバツの悪そうな表情をして、一呼吸して、終わり、だよ(笑
そういうものだ。

> あまりにも安直な和解に、視聴者の多くは、あきれかえったものでした。

もし呆れた視聴者がいるなら、それは馬鹿ばかりだろう。「この文章を読んでこの時の主人公の
気持ちを40字で説明しなさい」とか国語のテストであったろう?「主人公の気持ち」は作品の
文章にはどこにも書かれていない。それを読み取るのが読解であり作品鑑賞なのだ。

表現しないことで表現されるものがある。表現しないことでしか表現できないものもある。
言葉で説明できないことは、言葉で説明しないということでしか説明できない。
「クマのプーさんはとっても悲しかったです」と作品が文字にしてくれるのは幼児向けの作品までだよ。

(もっとも、文字では表現できないものを表現してる作品を読ませて、それを40字でまとめよ、という
テストは自己矛盾という気がしないでもないけどねw)
716名無しさんsage: 2005/07/28(木) 02:14:36
> ・キラとバルドフェルドの和解
> バルドフェルド側から、一方的に、「戦争だから仕方がない」だけで、和解完了。キラとアスランの和解より、さらに酷い

ん〜「さらに酷い」と言われてもねぇ。そもそもバルトフェルドの場合「和解」という言葉がそぐわないと
思うのだけどね。まさに戦争の中で必要な人間とその時々で協力し合ってるわけで、言葉通りの
意味だと思うよ。たとえばあんただって、ある部分では利害関係が対立しそれが発端となって感情的な対立も
している相手でも、協力するのがお互い得だという状況では協力し合うだろう?そしてそれは「そういう状況だから
仕方ない」としか言い表わしようがないと思うんだけどね。

> ・キラとサイの和解
> サイの婚約者フレイを、結果的にでも横取りして、暴力でねじ伏せることまでしたという事で、キラに多くの非があったはず。
> それが、なぜかサイの方からばかり、キラの生存を喜んであげたり、自分はキラに対してコンプレックを感じていて情けないとか、
> いろいろ、自分を卑下しまくり、キラに鷹揚に「僕にできなくて君にできることがある」と慰めてもらう。
>  ......キラ側が一方的に謝る必要もないですが、サイ側からだけ一方的に頭を下げて、鷹揚に慰めてもらうというのは、物凄く間違っていませんか?

間違っているとか間違っていないとかいう問題じゃないと思うんだけどね。戦争だってするのは間違っているだろうさ。
しかし現実に戦争は行われるから、ガンダムの世界でも戦争が描かれている。キラとサイではどう考えたって
あらゆる事がらに置いてキラの方が強い立場だ。だからサイには行動の選択の余地がなかった。まあせいぜい
へそ曲げて失踪してしまうという選択ぐらいだろう(そういえばアムロも脱走してたなw)。しかしサイの性格では
そんなことは出来なかった。このシーンはフレイ、キラ、サイ、という主要登場人物の行動がことごとく醜い。
そして救いがない。しかし戦争が現実であるのと同様、そういう人間の醜さもまた現実なわけで、それをSEEDは
描こうとしている。で、それのどこがSEEDという作品が酷い理由なの?

> しかも、この後、最終回まで、キラにできなくてサイにできることは、具体的には何も提示されず、
> それどころかサイの出番自体無くなる始末。

その通りだよ?キラの慰めなどとってつけただけの何の重みもない慰めだ。
というか大抵の慰めは当人にとっては何の重みもない言葉に過ぎない。
我々は慰めの「内容」ではなく慰めるという行為に多少価値を見いだすだけだ。
この場合も「キラが自分を慰めた」という事で、サイはなんとか自分を納得させるという儀式ができたってだけだよ。

言ってみれば「握手」と同じだ。握手したところで何か理解が深まるものではない。あれは儀式なのだからね。
人間社会で行われる儀式に合理性がないのも、儀式とは合理性のないものに承認を与えるためのものだから。
合理性があるならそれによって納得すればいいのだからね。

たとえばキラとサイが殴り合って顔をぼこぼこにして、そのあとお互いの顔を見て腹を抱えて笑い出す…
こういうシーンならあんたは納得するのだろうか?(笑)。けどね、これも儀式に過ぎない。「和解したんだ」
「納得したんだ」と自分の心を納得させるための儀式なわけ。その意味では同じって事だよ。

> ・キラとナチュラルの友人たち
> 後半になると、ほとんど会話をしなくなります。
> 友達なのに?

たとえばさあ、俺の同僚にも中国人が何人かいるが、中国の半日運動の頃は、やっぱりお互いいろいろ神経を使ったし、
結果的にお互い距離を置くことが多かったね。もちろん仕事は今まで通り協力したし、個人的に嫌いになったとか
いうこともなかったが。「早く元通りお互いの国が協力しあえるようになるといいね」と言い合っていたし、
もちろんそれは本心からだ。しかしやっぱ神経使うんだよね。雑談するにしてもそれが妙な方向に行かないかどうか
考えながらしゃべらなければならないから。

ところで、SEEDの描写の何がどう問題なの?書いてくれなきゃ分からないジャン。
書かないと「説明が上手く書けなくて誤魔化したと思われても仕方ないです」(大笑
717名無しさんsage: 2005/07/28(木) 02:14:49
>・キラとフレイ
> アラスカ編以降、接触皆無、お互いのことを考えたり言及したりする事皆無だったのに、
> 最終回でいきなり霊界会話をして、フレイがひたすら、唐突な謝ったり守る宣言をしたりする。
> いきなり、フレイの考えが飛躍しています。

あのシーンの演出はいいと思うけどなぁ。SEEDの最初の方の回でキラは民間シャトルを
守れなくて落ち込んだよね。で、それがフレイとキラの物語のスタートだった。
同じような状況でフレイの載った船にビームが迫る。間一髪船を守るキラ。
「今度は守り切れた!」と思った瞬間、別の方向から攻撃されフレイは死んでしまう。

いくらSEEDに厳しかろうと、この演出ぐら評価してあげてもいいんじゃないの?(笑
死後(笑)のフレイの会話については、まあ人は死ぬと神になるってことで(笑

まあもう少しサバサバした考え方で解釈するなら、あれはキラの自分にとって都合のいい
幻覚や幻聴ですな。キラにのって自分に言って欲しい言葉が聞こえるってこと。

> ・ディアッカとミリアリア
>  ......実はこの二人、メインのはずのキラやアスラン、フレイなどより、ずっとちゃんとした、
> ストーリー展開の段取りをふんで、くっついています。
>  このあたり、当時から「この二人の関係構築が、ほとんど唯一まともだ」と言われていた所以です。

それなら「そういうまともな描写がきちんとあるSEEDという作品はすばらしい作品だ」と
なるはずなんだけど…?

まともな部分すらSEEDはまともでないという根拠にしてしまうのだから、まさに白を黒と言いくるめるかのようですなw

> ・さらに
>  いくら、「カテゴリーに囚われず団結するのが大事」だからといって、そういうキャラたちを、
> 全員同じ陣営にまとめるのは、あまりにも捻りが無さすぎます。

おや、始めて面白いことをいったね。なるほど一理ある意見じゃないか。
しかし「あまりにも捻りがなさ過ぎ」というものかねぇ。そういう作品はいくらでもあると思うけど?
各陣営でそれぞれ同じ思いの人間を描いた作品もいくらでもありますな。そういう作品ばかり
見ている人は「あー、もうこいつ等でまとめて一つの勢力にした作品を見たい!」とか
思うんじゃないの?SEEDはそういうことの答えになっているということもできよう。

それに最初から一つにまとまっていたわけじゃないよね。むしろバラバラだった。それがさまざまな
経緯でキラの元に集ってきたわけで、これはあんたの紹介した「作劇」の教科書通りではないかね?(笑

> SEEDは、こういうところが、批判されているのです。

まあおもしろ意見もあったが、全体としては「もっとがんばりましょう」ですな。
とはいえ設定の矛盾がどうの、自分はどれだけ沢山作品を鑑賞したとか下らないことを
ほざいているよりは、こうしたあんたなりの意見をきちんと文章にまとめて周囲に説いていく
アプローチを採った方が、あんたにとっても他の人間にとってもずっと有益だと思うけどね。

議論する場合、楽をしようとしちゃいけないってこと。揚げ足取りや詭弁、相手の知識不足の
糾弾、といった絡め手を使って自分の意見の正当性を説いたところで何の意味もない。
自分の主張を理解して欲しいのだろ?ならば相手の発言を封じたところで何の意味もない。
自分の主張をどこまでもきちんと説明し続けるべき。
718名無しさんsage: 2005/07/28(木) 02:52:32
> No.174(返信記事)
> Re: では、真っ当な批評を提供 返信者:宇津見 返信日:2005/07/20(Wed) 01:29
>
>  要するにですね、一人で「やっぱり憎しみ合いはいけないだろう」と、考えたら、即、
> 「はい和解」という行動に直結しちゃうのが、作劇として駄目なのですよ。

別にある日突然脈絡なくそう考えたのではなく、そう考えるに至るまでに経験したさまざまな事柄が
ちゃんと描かれている。しかも分からない馬鹿な人間のためにあんたの嫌いな(笑)回想シーンまで
用意している。それのどこが「直結」だというのだろうか?

>  ドラマというのは、内心の考えだけを描いていては駄目なのです。具体的な行動の積み重ねも必要。

そりゃあ作品やキャラの性格によるだろう。人間だってじっと考えてある日突然周囲の人間が
あっけにとられるような大胆な行動をする人間もいる。突然全然違う職業に転職しちゃうとかね。

それが「ダメ」って?そりゃあ作劇のうまさがどうとかではなくて、あんたの好みの話だろう(大笑
まあ子供向けの作品はどちらかというと子供に分かりやすいようにいちいち登場人物が
悩んだり迷ったりする様を行動によって描く傾向はあるかもね。

ひしひしと思うんだけど、SEEDってのはあんたには高等過ぎる作品なんじゃないの?
あんパンマン的な丁寧さを求められてもねぇ(笑

> あと、「お互い許しあう」とか言われていますが、実際列挙してみましたが、
> 「許しあう」どころか「キラが一方的に許してもらう」というエピソードが、ずいぶんと多いです。

それは描き方とキラの性格によって結果的にそういうエピソードが多くなったということだろうね。
たとえば俺が「許す/許さない」というキーワードで自分の過去の経験を思い起こした場合、
記憶に蘇ってくるのは「許してもらえた」「許してもらえなかった」というものばかりだ。
俺が他人を許したとか許さなかったという記憶はなかなか出てこない。やっぱり「許してもらえた」
といううれしさや「ゆるしてもらえなかった」という口惜しさの方が記憶に残るんじゃないのかな。

で、別にSEEDという作品はすべてを均等に描かなければならない理由など何もないのだから、
やはり視聴者にとっても重要な「自分が許してもらえた」「自分は許してもらえなかった」という
エピソードを中心に描いていると考えていいと思うけどね。
719名無しさんsage: 2005/07/28(木) 02:52:44
> ずいぶん平坦です。
> 要するにそれ、多少迷っている程度で、大きな葛藤やそれを表す具体的な行動からは程遠い。

要するにあんたは「描かずに視聴者に読み取らせる」というタイプの作品が苦手ってことですな。
登場人物達が自分の考えていることを分かりやすく絶叫する作品が好きというだけのこと。
葛藤とうのは心の中の出来事なのだから、そのままでは外から見えないのが本当の形。
それでは作画がしにくいので、アニメの登場人物は「体を張って」葛藤するのだろう。

実際に行動してみないと思考が次のステップに進まないというのは、本来一定の年齢に達した
人間の思考としては不自然だと思うよ。幼児の場合「思考する=行動する」だ。行動する前に、
行動をシミュレーションして考えることができないからね。

たとえば小学校低学年の頃は本を読むのに声を出さないと読めない。彼らにとって読むということは
発音するということなのだ。そでないと親や教師が読み方を教えられないからね。声を出さずに
読むことを学ぶのはその次のステップとなる。

行動を起こすことなしに、シミュレーションができるようになるのも、成長の次のステップなのだ。
だからもし「行動しなければ思考したことにならない」というなら、あんたやあんたの周りの
人間はみんな幼児の精神年齢なのだろう(笑

あのさ、フィクションはどうあるべきか、どうあるのが正しいか、とかを考えるのはいいんだけど、
あまり自分の頭の中だけで考え続けていると、変な方向にいっちゃうよ?時々現実に照らして
自分の位置を確認しないとね。

> 恋愛物で言えば、相手に告白の手紙を渡す直前に、ふと怖気づくも、
> 側にいた友達の一声で最後の踏ん切りが付いた、という程度のシーンでしかないです。

「という程度」というのがよく分からないのだが?実際に悩みもだえ苦しむのは前日
手紙を書いた時とか、手紙を渡す決心に至までなんだから、手紙を渡す直前の描写が
「という程度」であっても描写が安易とか思う方がおかしい。

決心をしたのに直前になって躊躇してしまうという描写によって、(描かれていない)前日の
決心に至までの苦悩を視聴者に伝えているわけだよねぇ。こういう手法はアニメやマンガに
限らず古来から使われていると思うんだけど?いったい何が不満なのだろうか。

「静けさや岩にしみ入る蝉の声」や「古池や買わず飛び込む水の音」という俳句は、
音によって静かさを表現している(学校でも習っただろう)。「静かさ」を直接表わすことはできないから、
蝉の声を語ることで蝉の声以外の音がない様子を語り、静けさを破る水の音で、静けさを語っている。

「蝉の声以外のもの」や「水の音で破られた静寂」は語られていない。
直接語るのが難しいものは「語らないこと」によってそれを語る。

作劇の勉強を読む前に、もっと基本的なことを勉強した方がいいんじゃないの?(苦笑
720名無しさんsage: 2005/07/28(木) 02:56:35
> No.211(返信記事)
> Re: では、真っ当な批評を提供 返信者:宇津見 返信日:2005/07/20(Wed) 21:54
>
>  あと、こんなことは無いだろうとは思いますが、この話題の内容が何らかの理由で見れなくなった後、
> 管理人さんの言動や、それへの多くの意見について、自分に有利なように事実を改竄して吹聴するような方が出てきたときのため、
> 現在までの、この掲示板の文面を保存しておきました。
>  まあ、こんな事には、まずならないとは思いますが、念のため。

あのさ、こんなことを言い出す人間が「まっとうな批判」という言葉を使ってて何か自分で
違和感を感じない?少なくともこのあんたの文章を「まっとうな議論の発言」とは自分でも思わないよね?
721名無しさんsage: 2005/07/28(木) 10:38:06
> No.217(返信記事)
> Re: では、真っ当な批評を提供 返信者:宇津見 返信日:2005/07/21(Thu) 00:15
>
>  テレビシリーズだと、どうしても作画コストをかけられず、劇場版やビデオ作品に劣りがちですが、
> それでも、90年代以降の富野監督作品はかなり頑張っています。

それぞれのメディアには長所と短所があるわけで、どのメディアが優れているとかいうのは愚かだと思うけどね。
小説の場合音や映像はないが文字による緻密な描写ができる。映画では逆だ。映像や音はすばらしいが、
じっくりと腰を落ち着けてストーリーテリングの妙を楽しむとう観点からは小説に劣る。本を一冊読むには
何時間、何日も必要だが映画は1時間とか2時間の中に詰め込まなければならない。アニメも同じ。
半年や一年間書けて描けるものと1時間や2時間の中で描けるものは自ずと違う。

テレビと映画を比較してどちらがいいとかいう話は、小説と映画のどちらがいいかと比較するようなもの。
宇津見って比較することに意味のないものを比較するのが好きだね。ラブコメで秀才タイプとスポーツマンタイプの
どちらが優れているかと論争するレベルの論争を、作品批評と思っているらしい。

> 『Vガンダム』は、予算の厳しさなどから、「線を減らす」「影付つけを減らす」「一枚絵のきれいさよりも、
> 動画としての動きを重視」という方針で、いい動きのMSの戦闘シーンが、たくさんありました。
> 初期話から見れるものだけでも、毎回のように、合体・分離構造を自在に利用したVガンダムの戦い等が見所です。
> SEEDデスのフリーダム対インパルスでも、明らかに参考にしていて、短絡的な方々は
> 「パクリだ」とか言っていました(上手く使うなら、別に真似てもいいのに)。

真似するのに「上手ければいい」とか「下手ならだめだ」という話でもなかろうに。
こういうのは一種の「技術」なわけで、研究され確立された技術は他の作品でも使われるのは当然。
SFXだってそうだよねぇ。学問と同じように積み上がっていくから進歩していく。学問や技術は他人の成果を
取り入れることが推奨される。

一方、むしろオリジナリティが評価される芸術面は逆なわけで、これを一緒に論じても話が発散するだけ。
宇津見ってのはとにかくSEEDを叩くということが第1で、一つ一つのカテゴリ毎に整理しながら議論するという
ことができない人間のようだね。

探究が目的の議論の利害関係の決着をつけるために行う議論はこの点が違うと思うんだよね。
前者はそれぞれの側面の分析を深めるのが目的だから、あるテーマを議論している時に別なテーマを
不用意に持ち出すのは議論を混乱させるだけで誰にとってもメリットがない。だからそういうことは行わない。

後者の場合、あるテーマで劣勢に立たされたら有利に戦えるテーマに土俵を移すのも一つのディベートの
技術だから、一概に悪いとは言えない。で、あんたは今どちらのタイプの議論をしたいんですか?と思うわけ。
722名無しさんsage: 2005/07/28(木) 10:38:20
> 『ターンエーガンダム』だと、Vガンのときより製作環境に恵まれていたのか、絵のきれいさと、
> 動画としてのできが、かなり両立していました。
> 飛行させて誤魔化す必要も少なかったのか(足で歩いたり走ったりするのは動画の手間と枚数がかかる)、
> MSのきれいな歩行/走行シーンが、頻繁に見れます。

あのさ、丁寧に作られているってのは結局金と手間と時間をかけてるって事で、身も蓋もない言い方をすれば
「金をさえあればできる」ことだよねぇ(笑)。金をかけて作った映画がいい映画とは限らないってのは
あんたや山本が二言目にはいう言葉だ。

また同じ制作費でも、掛かっている手間や制作している人間の質が高いなら、それは製作者達や
制作会社が結果的に低い賃金で働いているだけのこと。もちろんそれが悪いとは限らない。
メーカーだって既存の製品で設けた金を他の分野の製品の開発に投資するわけで、一つ一つの
製品だけ見れば採算の取れない製品が多い。それらはヒット製品の儲けでそれを補っている。
こういうことが出来るのはある程度会社としての規模が必要だから、大きな会社がヒット製品や
ヒット作品を出せるのは、「金をかけられる」というのは間違ってはいないが正確ではない。
「製品や作品間で費用の融通が出来る」から、というのが正しい。

それはともかく、そういう制作会社の経営戦略とかも絡んでくる話と作品評を一緒くたにするのは
有意義な議論に結びつきにくいと思うけどね。ウケウリ君とかしったか君の問題はここにある。
自分の中で知識の咀嚼が不十分だから、それをどういう場面でどう使うのが適切かの判断が甘い。

自分で考えてそういう考えに至ったのであれば、そこに至る過程でどういうことをどういう順序で
どう組み合わせたかが頭に入っている。つまり次にどのような知識を組み合わせれば
最終的なゴールに到達できるかは、一度通った道だから手際がいい。

しかしウケウリ君の場合結論としての知識しかないから、どういう状況でそれぞれの知識を
どう組み合わせればいいのかという判断ができない。だからとにかく知識を披露すればいいと思って
議論のつながりを考えずに次から次へとしっているだけの知識を出しまくって、場をぐちゃぐちゃにする。

> 他にも、むやみやたらに火力を振るうのではなく、テクニカルな戦い方をするシーンが多いです。
> 初期話の最大の名バトルシーンは「昔なつかしの色物兵器、ガンダムハンマーを見事に使いこなす、ターンエー」。
> あと、今川監督の『Gガンダム』だと、かなり独特のモビルファイターアクション等が、いろいろと繰り広げられていて、印象的で、人気が高いです。

あー、そういう演出はいいよね〜。その点は同感ですな。

「ほしの声」なんかでも短い戦闘シーンの中にそういうものが詰め込まれている。敵にミサイルを大量に撃ちまくり、
敵がそれらを交わした先に待ち伏せ(?)して体当たりで敵を抑え込むとか、敵の体当たりでロボットの片腕をもがれてしまい、
敵がさらに反転して攻撃しようと後ろから接近したところを、すかさずもう片方の手でビームサーベルを
引き抜いて後ろ向きのまま敵を両断するとか、母艦を守るために母艦の先頭に陣取って全ミサイルを
発射すると、母艦もそれに呼応して全砲門のビームを斉射するとか。たぶんこの場面って
母艦とロボットの間で綿密な打ち合わせとか連絡とかしてないと思うんだよね。こういう状況で自分が
こう行動したら、母艦はその意味を察して適切な援護をしてくれると信じてやっている。

こういう演出ってのはよいよね。なまじガンダムのニュータイプ方式(画面にピリリとスパーク(?)が
走ってその瞬間第六感的な行動をとるアレですな)よりもよっぽど感動を呼ぶと思う(笑

で、そういうのがすばらしいのはいいんだけど、今やってる議論とは関係ないよね?
まあ余談とか雑談だとお互い承知して、息抜き的にこういう話をするのは悪くはないけど、
議論の前後関係を無視して「とにかくSEEDより優れた作品の演出を並べまくってSEED駄作論を
有利に進めようとしているなら、愚行としかいいよいうがない。知識に罪があるのではなく、
その使う目的が問題なわけ。
723名無しさんsage: 2005/07/28(木) 11:40:20
> No.219(返信記事)
> Re: では、真っ当な批評を提供 返信者:宇津見 返信日:2005/07/21(Thu) 00:39
>
> ・管理人さんがSEEDを「及第点」であると考えているいくつもの点は、
> 過去から現在までたくさんある同種の作品の及第点レベルと比べると、実は「落第点」である。

その理屈だと未来になるほど及第点のレベルが上がっていくと思うんだけどね。
あんたのいう及第点というのは平均点に近いもののようだから、新たな作品はそれまでの平均点以上で
なければならない、と。するとその理想通り事が運べば、新たな作品が増えるに従って、かつての
及第点より下の作品というのは減っていき、あらたな作品を含めた全体的な平均点は上昇していく。

新たに発表される作品は過去の作品以上のものであるべき、という考え方ってあんたが信じているほど
正しいのだろうか?営業成績は常に前期を上回らなければならない、というのと同じ考え方だよね。
この考え方は物価が常に上昇していく経済でならある意味正しいが、物価が上昇しないあるいは
下降していく経済では正当性がない。

美術品を見れば分かるが、後世になるほど優れた作品が表れているわけではない。
傑作も駄作もどの年代でも分け隔てなく表れ、結果的に傑作だけが今日まで残されているだけのこと。
文学作品も同じことだ。

山本にしてもあんたにしても、どれだけ物事を考えた上で「新たに発表される作品は過去の作品よりも
優れているべき」と主張してるのか聞いてみたいものだね。そういう考え方で既存の作品を批判すれば
よい作品が増えていくとは思えない。これは俺でなくてもそう考えるだろう。だからあんたの主張は
深くものを考える人間には受け入れられないし、製作者たちならなおのこと受け入れないだろう。
むしろ受け入れてその方向で努力すれば逆にアニメ全体が衰退することさえあり得ると思う。

過去の作品よりも優れた作品を作ろうとしてよい作品ができるとは思えない。作品の評価基準というのは
発表された作品に影響され変わってしまう。それは平均点が変化する量的なものではなく、
今まで顧みられることのなかった要素が、インパクトの高い作品が発表されることで、その価値が
高騰し、評価基準のパラダイムシフトが起きる。すぐれた作品とはしばしば作品の方が作品を評価する
評価基準の方を変える。

宇津見にしても山本にしてもさすがにこういうことは分かっていることだろう。しかしそこから導かれた
結論が正しくない。一番の誤りは、視聴者や批評者もまた「よい作品を作るための協力者」であるという
考えが欠如していること。価値観を一変させるようなすぐれた作品のためのヒントは現実の世界にも
溢れているが、既存の作品の中にも隠れていると俺は思う。その作品のファンはもちろん製作者の
自分でははっきりと気づいていない新たな芽の片鱗が隠れているかも知れない。

大きな変化(パラダイムシフト)が起きた後、そこから過去を振り返ると、すでにかなり前から
その片鱗はあちこちに散在していたことに気づかされることが少なくない。そういう小さな芽の
一つが大木に成長するわけだ。

作品を作ることは製作者にしかできないが、将来のパラダイムシフトの息吹を見いだし、
育てることは一般の視聴者や批評者にもできると思う。

山本や宇津見が「駄作だ」と切って捨ててしまう作品にもそういう息吹が眠っている可能性はある。
どの作品がどの作品より優れているとかいないとかいう視点だけで作品を見ていては、こうした点を
見つけることはできない。

山本や宇津見は「新しい工夫こそが大事」だと口ではいうが、彼らのやっていることは逆に新しいものの
成長を阻害することにしかなっていない。
724名無しさんsage: 2005/07/28(木) 11:40:48
> ・それでも「及第点」と主張するなら、きっちりと説明してください。
> ・SEEDに、短所を補えるだけの、一定以上評価できる長所があると言うのなら、
> それをこの場で、具体的に列挙してください。そこをゆっくり話し合いましょう。

貶すだけでは作品は育たないという俺なりの持論を上に書いてみた。まあ平たくいえば人間を育てるのと同じで、
他の人間との比較評価をしているだけでは、人を育てることにはならないってこと。むしろ多くの場合、
他人がちょっと見て気づくような欠点は当人にはとっくに分かっているわけで、数学が不得意な人間に、
「おまえは数学が不得意だ」などといって何か意味があるかは疑問。

あんたのルールに従って評価した場合の評価内容に異論があるのではなく、あんたのルールそのものに
異論が示されているのだから、いくらそのルールの中での反論を要求しても、相手から求めるものは
得られないだろうね。

野球のルール改定の議論と、そのルールに基づいた特定の試合判定の正否に関する議論を
ごっちゃにしてるとしか思えない。現行のルールを適用したら○○の試合は妙な判定になってしまった。
だからルールの方を改善しましょう、という議論をしている時に、○○の試合判定が結果が
(現行の)ルールに従っていない主張するなら、きちんと何が反していたのか具体的に反論してください、と
いうようなものだ。自分たちが何を話し合っているのかが分かっていない。

> ・その分野に対する見識がほとんど無いのに、「君たちの批評方法は間違っている」と
> 主張するページを公開する無謀さは、いかがなものでしょうか。

何の問題もないと思うけどね。あんたにしたって山本にしたって所詮はウケウリ君。その分野の
第一人者に比べれば山本の知識など幼児に等しいだろう。ドングリの背比べだよ。
小学生を幼稚園児を「おまえは未熟で幼稚だ」と馬鹿にするようなもの。もっと謙虚になるべき。
725名無しさんsage: 2005/07/28(木) 11:41:00
> ・ところで、SEEDに対する態度と、Ζに対する態度が、「他人に厳しく、
> 自分に甘く」の典型のようですが、いかがなものでしょうか。

Zにも欠点があることを示すことで、欠点があってもZはよい作品なのだから、SEEDについても
欠点の存在が駄作であることにはならない、という主張なのだから、極めて正統ですな。

つまり欠点をいくら数え上げても評価してもすぐれた作品か否かを判断することは出来ず、
そういう方法で作品を評価しているあんたや山本の作品評価方法は根本的に間違っているといっているわけ。
よい作品かどうかを批評するには優れた点をカウントすべきだろう。減点法ではなく加点法で評価すべきということ。

この評価方法は確かに難しいと思うよ。表面的な欠点なら漠然と作品を見ていても挙げることは易しい。
一方優れた点をきちんと評するのはかなり頭を使わないとできない。そして方法の性質上、駄作を叩くのには
向かない(笑)。駄作に対しては「優れた点が見あたらない」という言葉ぐらいでしか批評できないからね。

優れた作品なら思う存分優れている部分を語り尽くせばいい。結構頭を使うことが必要だが、
むしろその方がやりがいがあっていいだろう?おまけに「自分はこんなに賢いんだ」という証明もついでにできる(大笑
わざわざ「自分はこんなに沢山の作品を見ました」という必要はなく、「良さを語れる」ことそのものが自分の
知識や経験の証明になるんだから、まさに腕の見せ所だと思うんだけどね。

山本や宇津見の作品評は自分達がいうほどそこら辺の馬鹿でもできる批評との差別化ができていない。
細々とした揚げ足取りや粗探しのような欠点の数え上げは馬鹿にでもできるのだから当然だ。
馬鹿にも出来ることと同じ事をやっていて「自分は馬鹿よりも賢い」と証明することは難しい。
馬鹿にはやるのが難しいことをやって、始めて自分はそこらの馬鹿とは違うと皆が納得するわけ。

> 管理人さんの現在の状態を見ていると、回答は期待できなさそうですが。
> 
> 私の見たところ、SEEDに「神作品レベル」を求めて問題にしている方は、おられないようです。
> SEEDの出来が悪いとされている方々が問題としているのは、「SEEDは及第点にも達していない、
> 落第点レベルだ」という事。

あのさ、やっぱ駄作を叩くのは、良い作品が増えて欲しいという思いからだよね?
けどね、駄作を批判して、仮になくするのに成功しても、良作は増えないと思うよ?
むしろ減る。良作の生まれる土壌というのは駄作が支えている。駄作を一掃してしまうと
良作さえ生まれなくなってしまう。人間とかも同じだ。

あんたはもっといろいろな(作品鑑賞以外の)経験を積むべきだと思うよ。
あんたの言葉を借りれば、「そういう経験が未熟なのに作品評をして恥ずかしくないんですか?」。
726名無しさんsage: 2005/07/28(木) 15:39:17
> No.227(返信記事)
> Re: では、真っ当な批評を提供 返信者:宇津見 返信日:2005/07/21(Thu) 01:24
>
>  正確にいうと、私は元々、SEEDの駄目な理由の説明はするつもりでしたが、Ζが素晴らしいことを語るつもりは、
> 全然ありませんでした。別にΖをことさら持ち上げる気は、全然ないので。

ん〜あんたの主張は「SEEDは他の作品に比べて優れているとは言えない」ってことだよね?
他の作品の優れているところに触れないで、それをどうやって語るつもりだったの?

> むしろ、『Ζガンダム』など、ごく一部の作品しか比較対象にしない/できない批評は、
> 評価基準の視野が狭く、不十分と思っています。
> だからこの話題の最初でも、わざわざ、ガンダムシリーズ以外の高橋監督作品も挙げていますし、
> 「ガンダムシリーズ以外の見識を広げる事が、より妥当な批評に必要なことですよ」と、何度も説明しています。

ガンダムシリーズ内の比較では視野が狭いが、他の作品まで含めれば視野が狭くないから、
すぐれた批評ができるって?ん〜そうかなあ。正しく行えばそれなりに価値ある成果が得られる*こともある*だろうけどね。

しかしその反面リスクもあると思うよ?沢山のサンプルを扱う場合、サンプルの取捨選択基準が一律であって
始めて公正なデータ処理が出来る。都合のいい取捨選択をしたららなまじサンプルが多い分、
いくらでも都合のいい操作ができてしまう。

単純にいえば、SEEDのAという側面を評価するときはAという側面が優れている作品とばかり比較し、
SEEDのBという側面を評価する場合はBという側面が優れている作品とばかり比較すれば、
SEEDはAという側面もBという側面も及第点に及ばずとうい評価になるよね。しかし比較する側面と
作品の組み合わせを逆にすれば、SEEDはあらゆる点で他の作品よりも優れているという結論だって
導き出せる。

あんたのやっていることは結構これに近い気がするんだけどね。「俺はそんなことをしていない。心外だ」と
言うのであれば、そういう誤解が生じないような方法で、主張を行うべき。どんなことでもそうだけど、
意見とは結論だけでなく説得力も含めて評価される。たとえ正しい結論でも「情報操作してるんじゃないか」という
疑念を起こさせる意見は高い評価を得られない。

実際、こういう評価を、しかも情報操作をしていないことが明らかな形で、行うことは容易じゃないと思うけどね。
それをやって何か貴重は成果が得られるとも俺には思えないし。しかしあんたがこういう比較を「重要だ」と
思うなら、やっぱり公正さが第3者にも検証できるような形で示せるような工夫にエネルギーを注いだ方が
よっぽど生産的だと思うよ。完成すればそれなりに有益なデータにはなるだろう。
論争相手を如何に誹謗するかを考えるよりもね。

「そんなずるはしてません」「自分を信じてください」「自分が正しいことは分かる人にはちゃんと分かります」
「作品をたくさん見れば自分が正しいことが分かるはずです」こんな主張をいくら繰り返したって意味なし。
トンデモさんの主張とそっくりじゃん。少なくとも科学は「誰にでも正しいことが分かる」ように努力してきた。
なぜその考え方が正統なのかを常に示す努力を行っている。あんたが作品の批評に一般性を持ち込むのなら、
最低限現在の科学程度には、そうした努力を行うべきだと思うね。

一番の問題は、努力してもなかなか難しくて成果が上がっていないのではなく、努力する必要をあんたが
感じていない点だろう。科学者が素人の質問に対して「科学をきちんと勉強すれば分かります」としか
答えなかったら、人々はその科学者のいうことを支持するだろうか。

医療の世界でもインフォームドコンセントの必要性が言われている。医師は正しい治療をするだけでなく、
患者に対してそれを説明する責任を果たすべき、とね。素人には所詮いくら説明したところで理解し、
正しい判断は出来ないと俺は思う。しかし説明する努力は行われるべきと思う。

「私の主張は正しいです。しかしあなたはそれを理解することは出来ません」こんな言い方で
自分の主張が支持されると考えられるのが不思議だ(笑
727名無しさんsage: 2005/07/28(木) 15:46:09
> それなのに、管理人さんが「ガンダムシリーズを比較例にあげないのはおかしい」と言い出し、
> 仕方が無くガンダムシリーズの諸作品の私なりの評価点だけを手短に列挙しました。

それは責任転嫁だと思うよ。いくら論争相手が「ガンダムシリーズと比較すべきだ」と主張しても、
あんたが「それは適切ではない」と思うなら、却下すべき。受け入れたのならそれはあんたの責任で
受け入れたのだから、相手に責任を転嫁すべきではない。

> すると、管理人さんがさらに「Ζの見どころを説明してくれ」と言い出し、
> 聞かれたので説明したら、管理人さんがさらにΖの話題に食い下がってくる。
> そういうわけで、出来うる限り、回答していました。

「出来うる限り回答する」というのが正しくない。たとえ回答が容易でも、現在の議論の妨げになるなら
その場で回答するのは適切とは限らない。そして回答した以上、それに伴う事柄はあんたの責任となる。

> しかし管理人さん、SEEDに関しては、複数の相手から議論に必要だから「SEEDの長所を挙げて欲しい」と
> 念入りに回答を求められると、「昔書いたのを見てくれ」「その話題は集結済みだ」の一点張りで、
> 決して回答しようとしない。そうして話題の展開を自分で止めて、自分で「相手は主張をリピートさせているだけだ」と主張する。

そもそもの主題が「SEEDを否定的に評価している批評にはおかしなものが多い」という点であるのを
忘れている。問題なのは「SEEDの評価」そのものではなく、「否定的に評価してる評価者の論考の
正当性」なのだ。この場合必ずしもSEEDの長所を示すことは必要ではない。刑事事件で無罪を
勝ち取るには有罪であることを示す証拠を突き崩せばいいのであって、必ずしも無罪であること
証明する必要はない。

むろん評価方法が適切でないことを示すために「その評価方法ではSEEDのこういう長所が評価できない」と
いう主張はアリだと思う。しかし現段階ではそう示したところでそれが長所かどうかという論争になるだけだから、
逆にZを題材にして、その評価方法ではZの欠点が評価できないという方向で主張するのもアリだろう。
これは議論の戦術上の問題に過ぎない。どちらの方向で論陣を張ろうと、主題は「評価方法は妥当か?」
なのだから、主張しやすい戦術や主張しにくい戦術というのはあるかも知れないが、示される事実は同じでだから、
問題はないはず。

事実を曲げたり誤魔化したりすれば詭弁になるけどね。議論の戦術と詭弁は別なものであり、
この2つはきちんと分別しなければならない。

> まったくもって「他人に厳しく、自分に甘い」

で、分別ができない人はこういうことを言い出す(笑

> 仮定ですけど、もし管理人さんが、Ζの長所を聞いて、「昔書いたのを見てくれ」「その話題は集結済みだ」の
> 一点張りを相手にされたら、「これだから議論のできないバカは困る」と怒るか嘲笑しだすでしょうね。

ん〜仮定?実際やってるじゃん。「たくさん作品を見なければ理解できません」ってのは
それ以上に凶悪な主張だよ?だいたいそれならあんたが主張していることは無意味だ。
あんたがいくら主張してもその正しさは(作品をたくさんみないと)理解できないんだから(笑

あとさ、「トンデモさん自身を説得するのは無理。出来るのは周囲の人間に彼の主張が
間違いだらけであることを示すことだけ」と山本とか言ってるよね。俺も同意見ではあるが、
その実践があんたも山本も正しくない。

周囲の人間を納得させるには、ひたすら可能な限り手間暇かけて説明を続けること以外ないと
俺は思っている。トンデモさんの頭がどんなに悪くてもそのレベルにブレイクダウンして理解できるように
説明を行う。成功するかはともかく、そういう事を行って始めて周囲の人間は「やっぱここまで
正攻法で分かりやすく説明されても理解できないんじゃ、トンデモさんの方が間違ってるんだろうな」と
納得するわけ。

トンデモさんを揚げ足を取ったり嘲笑したり誹謗したりしていくらトンデモさんをやりこめても、
誰もあんたの方が正しいとは思ってくれない。逆に「そんな方法を採らなきゃやりこめられないんじゃ、
案外こっちの主張の根拠も砂上の楼閣なんだな」と思われるだけだ。
728名無しさんsage: 2005/07/28(木) 15:54:00
> No.234(返信記事)
> Re: では、真っ当な批評を提供 返信者:宇津見 返信日:2005/07/21(Thu) 01:48
>
>  さらに言えば、このように、すり変わっています
>
>  元の指摘
> ・読書経験が少ないなら   他人の読書感想を 間違いだと大口を叩くな
> ・音楽観賞経験が少ないなら 他人の観賞感想を 間違いだと大口を叩くな
>
>  管理人さんの誤読、もしくは改竄
> ・執筆経験がないなら 読書の感想を    書くな
> ・作曲経験がないなら 観賞の感想を    書くな

ん〜問題の本質は、鑑賞経験が多い事によって、特権的を認められるべきかどうかだよね?
あんたの主張は「経験が少ないなら他人の感想を批判するな」ってことなのだから、
裏を返せば「経験が豊富な人間は他人の感想を批判できる」という特権が得られるわけだ。

なにやら学問的な探究とは無縁の利権争奪戦ですな(笑

たとえばさ、博士号を持っていなければ相対論について語る資格はない、とかしたらどうなると思う?
博士号をもっているトンデモさんは多いよ?高卒の山本は指をくわえてそういうのを見ているしかなくなる。

あんたね、作品の批評がどうとかいうまえに、現実社会のことをもっと学んだ方がいいよ?
729名無しさんsage: 2005/07/28(木) 18:56:17
> No.235(返信記事)
> Re: では、真っ当な批評を提供 返信者:宇津見 返信日:2005/07/21(Thu) 02:13
>
>  「まっとうな批評をしてくれ〜アンチ種から学ぶダメ批評のガイドライン」のおかしなところですが、まず「基準不明」の項から、どうもおかしいです。
>
>  「密度が薄い」 「話が薄っぺらい」「ドラマがない」というのは、実際問題、ドラマ作りの基礎や、
> 実際の同種の作品と比べて、SEEDの場合、信憑性の高い事実として指摘できるでしょう。
> この話題でも、いろいろ指摘されています。

ん〜「濃い」とか「薄い」という以上、どこかに基準点があるわけだよね。
しかしそんな基準点、「この辺りだ」なんて共通認識が成立するとは思えない。

あんた自身それまでの作品の鑑賞量によって変わるといってるんだから、
あんたよりもっとたくさんの作品を鑑賞している人間は逆の判断をするかも知れない。

四コママンガ(「OL進化論」)でこんなのがあった。日本中のジェットコースターに乗り尽くしたという
ジェットコースターマニアの友人がいて、「これぞ!」というおすすめのジェットコースターを紹介してもらう。
しかしその友人が選んだのは最新式でもないし迫力もまったくない、古びてゴトゴト動くジェットコースターだった。
友人曰く「大切なのはスリルや迫力じゃないんだよ。この味わい、趣…ああなんてすばらしい」。
「なるほど行き着くところまでいったのね」とOLは苦笑するしかなかった。

熱帯魚の趣味はグッピーに始まりグッピーに終わるという。ラジオの趣味(BCL)は中波に始まり中波に終わるという。
その道を極めた末にたどり着いた場所は、案外最初の地点ということはありそうなこと。

多くの作品を見ることで見えてくるものは確かにあるだろう。しかし逆に見失ってしまい再発見するのに
多くの時間が必要となることもあるだろう。時には立ち止まって後ろを振り返ることも必要。

本来、作品の優劣は過去の作品鑑賞量には依存しないはず。統計的傾向ははサンプルが多くても
少なくても影響されない(むろんサンプルが少なければ精度は悪くなるが)。宇津見は、昔自分があまり鑑賞量が
少ない頃に見た作品の当時の自分の評価と、現在の自分の評価は違うのだろうか。もし違うとして
それは本当に作品をたくさん鑑賞したから変わったのだろうか。また鑑賞量によって変わるのならば、10年後の
自分はまた別な評価を下す可能性はないのか等考えないのだろうか。

作品の鑑賞量によって作品の評価に差がでるとは俺は思わない。いくら同種の作品をさんざん見ていても
作品そのものの評価には影響しないと思う。もちろん「目新しさ」はあるだろう。しかし「目新しさ」というものは
作品の純粋な評価からはみ出ているように思う。「先にやったもの勝ち」というのは、それをやった人間、
すなわち製作者に対する評価にはなりえても、作品そのものの評価とは切り離されるべきと俺は考える。
相対論を最初に発案したアインシュタインは評価されて当然だが、相対論の正しさ自体はいつそれが
発表されようと関係がない。

また批評者の年齢など人生経験の量によって作品の評価が変わることは当然あるだろう。
作品の中で着目する部分が変化するからだ。しかしだからといって子供の評価が正しくなく、
高齢の人間の評価が正しいと言うことでもない。それぞれ正しい。

こう考えると宇津見の持論である「鑑賞量の多い人間の評価が正しい」という傾向は、仮にあったとしても
非常に弱い相関関係しかなく、むしろそれに拘ると的確な批評の妨げになる危険性の方が大きいと
言わねばならない。
730名無しさんsage: 2005/07/28(木) 18:56:50
> もちろん、まともな根拠も無しに決め付けている批評もあるでしょうが、では根拠を挙げてそのように評価している批評や、
> 相手に観賞経験や批評の見識を期待して手短に済ませて、こう書いている批評はどうなるのですかね。

「どうなるのですかね」とは実際に「どうなる」というのだろうか。別にどうともならない。不備があれば
批判されるだけのこと。しかし不備がある可能性があるから批判を止めろと言うのはおかしい。
そんなことを言い出せばあらゆる事は批判できなくなる。あんたがやっている批判だって不備がありまくりなのだから、
あんたもまた黙らなければならない。

ようするに「間違ったことは言ってはいけない」という理屈は正しくない。「どうせ発言するなら、正しい方が望ましい」という
程度の意味に考えるべきで、「間違った発言は一切禁止」ということではない。そんな意味にとったら
たぶん誰も発言しなくなるだろう。少なくとも表舞台では。そして陰湿でコントロールがより難しい地下社会に
活動の場が映るだけだ。表の社会が衰退し、アングラな社会の活動の方が活発になる。
これでは事実上表の社会が無法状態になるのと変わらない。

社会において正しい発言を増やしたいからと言って、間違った発言を禁止しても求めるものは得られない。
得られると思うのは短絡的な発想だ。

> 「ボンボンの漫画は面白いな」も、出てきて妥当な評価でしょう。本編の理不尽な展開があらためられたり
> (例えば、バルドフェルド関連が、官邸でキラを招いて、戦争に関する見解を語り、見逃するシーンなど、
> 本編より明らかにしっかりしている。他にも最終決戦でフラガが、キラに加勢する形でクルーゼとの因縁に決着をつけていたり、
> ザフト内のクーデターがアスランの努力による物だったりと、本編より、ドラマとして遥かにしっかりしている)、
> カットされたりして、こういう感想が出てくるのも、よくわかります。

エヴァのマンガも面白いですな。新解釈が加えられてたり心の動きに関する描写が繊細だったり。
だからといってテレビ版のエヴァがつまらないということにはならない。むしろアレンジバージョンが
作られるのは元の作品に光るものがある証拠とさえいえるだろう。魅力のない作品をアレンジしようとは
誰も思わない。

> 最近のSEEDデスでは、本編ではケロロ軍曹のギャグみたいな死に方だった、ハイネが、
> まともに活躍して、まともに死んでいるなど、本編の駄目さを上手く手直ししています。

アニメとマンガで描かれている部分が違うから、アニメを主軸に位置づけると、目新しさも
手伝ってマンガの評価が高くなるんじゃないの?逆にマンガの方が切り捨てている部分だってあるだろうに。

まあ映画よりはテレビアニメ、テレビアニメよりはマンガ、マンガよりは小説、という順で
緻密なストーリー向きのメディアだと思う。そういうのが好きで、他の要素は評価対象外というなら、
小説だけ読んでいればいいと思うけどね(笑
731名無しさんsage: 2005/07/28(木) 18:57:03
> 「ASTRAYは面白いな」というのも、内容の性格が違う事を前提に問題にしていますが、
> では、”総合評価として”SEEDの出来が悪く、ASTRAYの方の総合評価の方が上と判断していたら、どうです?

だから内容の違うものを一つのスケールで評価できるのか?という話ですな。
なんか柳田理科雄の「最強の地底怪獣」コンテストを思い出してしまう。
特徴も生態もまったく違うさまざまな地底怪獣を比較して、ナンバー1を決めるコンテスト。
柳田はもちろんこんな方法で正しい(普遍的な)ナンバー1を決められるとは思っていない。
あくまでおちゃらけた遊びだと承知の上でやっていることだ。

しかし宇津見は大まじめに同じことをやっている。

> 「二重基準」の項に関しても、「展開が遅いんだよ・展開が速すぎるんだよ」は、その批評の内容にもよりますが、
> 「前半の展開が遅すぎ、後半展開が早すぎる」という指摘なら.....やっぱり、あちらこちらで散々指摘されてきた、
> 妥当性は高い評価でしょうし、矛盾もしていません。

前半と後半で展開の速度に差があるとしても、「過ぎる」かどうかは批評者の意見が分かれるだろう。
長編の場合、クライマックス前後の展開が一番ダイナミックなのはごく普通のこと。テンポの遅いところと
速いところがあってこそ作品にメリハリが生まれるのであって、均一にしてどうなるものでもない。

やっぱ「丁寧に子細に時間をかけて描けば描くほどいい」という固定観念は見直した方がいいと思うよ?
それに「あちこちで言われているから正しい」って…じゃあ「相対論は間違っていた」というサイトがたくさんあるから、相対論は(ry

> 全体的な問題ですが、この掲示板での管理人さんの言動とともに考えると、「実は管理人さん、
> 一定以上ちゃんとした根拠があって主張されている事も、”間違った根拠による決め付けをしている”と
> 勘違いしていないだろうか」という疑いを強く持たざるを得ないです。

んだから、疑って相応の根拠がある部分を指摘すればいいんじゃないの?一部間違っているから
他も間違っていると勘ぐるのは、あんたが非難している管理人の行動とまったく同じジャン。

俺は勘ぐること自体は悪いとは思わないよ。何事もそこが出発点なんだからね。そこから出発して
進んでいく内にそれが正しかったか勘違いだったかは明らかになっていくわけで、スタートしなければ
何も始まらない。

だからあんたが「勘ぐる」ことは間違いとは思わない。あんたがその掲示板の管理人に対して
「勘ぐるのは良くない」と言っているのが正しくない。そして何よりあんたは自己矛盾を起こしている。
732名無しさんsage: 2005/07/29(金) 23:32:11
宇津見センセイ、山本板以外にも進出しております。
http://6115.teacup.com/brave/bbs
板主は大人の対応をしている感じですが、黙っていられない人達が…。
733名無しさん: 2005/07/30(土) 07:58:35
鬱見の言う「SEEDが売れたのは宣伝がうまかったから」は、トンドモさんの言う「○○が流行ったのはユダヤの陰謀」と同レベルなのだが。
734名無しさん: 2005/07/30(土) 17:09:10
>>732
大人の対応っちゅうか、種については思いっきり否定派だけどな。

ついでに言うとそこの主はニフティのオタクアミーゴスの常連だぞ。
735名無しさんsage: 2005/07/30(土) 17:35:49
>>734
> 大人の対応っちゅうか、種については思いっきり否定派だけどな。

よく分からない。つまり「否定派」と「は大人の対応」は両立しないと言いたいの?
別に大人の対応をしつつSEEDを否定するというのは理論上はあり得るはずだが。
宇津見の場合はそうではないというだけで。

> ついでに言うとそこの主はニフティのオタクアミーゴスの常連だぞ。

これも、「オタクアミーゴズの常連」と「大人の対応」は両立しないと(ry
736名無しさんsage: 2005/07/30(土) 23:11:29
って言うかあれだろ。
ここのキャプテンが思いっきりSEED否定派(TVアニメについては)だから
きっと味方になって一緒に相手を叩いてくれるに違いないと思って
援軍要請に行ったら、相手はうつみと違って大人の対応の出来る人だったて話だね。

敵の敵は味方とはかぎらない。
同じ相手を敵に回していても愚か者とは手は組めないだろうさ。
737名無しさんsage: 2005/07/31(日) 21:55:32
どうやら鬱見は今度は著名種考察サイトに狙いを定めたらしい。
ttp://aiba.livedoor.biz/
相変わらず昔のアニメの部分的な点だけ比較対象に出して、
そんなのも知らない奴は何も語るな、と言い張る手を使うようだ。

それにしてもあれだけ読解力のない奴も珍しい。
AAとデュランダルについて相変わらず完全に見当外れの決め付けコメントw
だれか自分の好きな人が解釈してくれたものしか書けないんだよな。
738名無しさんsage: 2005/08/01(月) 00:40:34
>>737
宇津見氏はNOVA板でも同様の攻殻機動隊(とダグラム)との政治描写比較論をしてるけど
もう、SEED否定すると言う目的の為に、手段を選ばずって感じ(笑)

だって上記の2作品って政治描写が主なテーマじゃん、押井の攻殻でもその部分は弱いよ
739名無しさん: 2005/08/01(月) 14:29:18
うわ何この超イタい空間www
山本板よりお前等の方がよっぽどバカだって種厨どもwwwww
740名無しさんsage: 2005/08/01(月) 15:18:25
>>739
自分は見えないようですな(大笑
頭が悪くて批判さえできず、「イタイ」とか何だとかしか言えないのだから情けない(w
741名無しさん: 2005/08/01(月) 21:16:08
鬱見ちんともう一人のバカはこちらでも人気者です

http://0bbs.jp/weblog/
742名無しさんsage: 2005/08/01(月) 22:38:15
☆ 他の人は思ってても言わないんだろうけんどもさ / 通りすがってみる [関東] 引用

ずーーーっと読んでたんですが
べんめりあさんが居なければココ荒れないんじゃないの?
あんたのフルレス自分理論多すぎ
論点ズレまくりで鬱陶しい上に無粋。

No.25941 - 2005/07/29(Fri) 01:07 [61-21-70-78.rev.home.ne.jp]


これもすごいなぁ・・・。
僕は相変わらず件のアニメを観ていないので、
べんめりあさんの主張の内容が「自分理論多すぎ論点ズレまくり」であるか否かは検証できないんですけど・・・。
しかし、仮にべんめりあ氏の主張が不当であったにせよ、
こういうあからさまな誹謗目的の書き込みに対して、
管理者が何の注意もせずに放置してるのって、
普通の掲示板ではありえないと思うんですが。
(それこそ、山本氏の大嫌いな2chでもないかぎり)

管理者たる者すべからく中立であるべし、とは思わないし、
自分と同じ陣営の人間につい甘くなってしまうのも、
人情としてわからなくはないですが・・・。
それにしたって最低限の節度は保つべきでしょう。
名指しで罵倒されたべんめりあさん自身は、
案外、気に留めてなかったりするのかもしれませんが、
(いちいち相手にしてたらやってけないですからね)
あのスレを見ているのは、議論の当事者だけではないのだから。
小説家としての山本氏しか知らないファンが見たら、
きっと幻滅するんじゃないですか。

自分の掲示板のトラブルもうまくおさめられずに、
趣味の話に興じている山本氏の姿を見ると、
やはり管理者としての資質に疑問を感じざるをえませんね。
なんか、不快な現実から目を背けて逃げ回ってるみたいで・・・。
いや、もう管理者としての資質がどうのという以前に、
人間の在り方としてどうかと思います。
743名無しさんsage: 2005/08/02(火) 00:07:33
>>742
> べんめりあさんが居なければココ荒れないんじゃないの?

誰もいなければもっと荒れなくて平和だろうね(笑
意見を書き込むということは、あんたのいうところの「荒れる」ということと同じ。
744名無しさんsage: 2005/08/02(火) 00:23:29
それにしても、

> ☆ 他の人は思ってても言わないんだろうけんどもさ / 通りすがってみる [関東] 引用

荒れる一番の原因は「思ったことをそのまま言う」ことじゃないかと思うんだけどね。
自分がいくら「こいつ馬鹿」と思い、「馬鹿な理由など書くのも馬鹿らしい」と思っても、
人というのは間違うのが常なのだから、当然「自分が間違っている」可能性を考慮しなければならない。

そのためには「馬鹿と思う理由」をきちんと他人が検証できるように、説明することは必須だと思うんだけどね。

理由を書かずに結論だけを書くというのは、いわば「自分の考えは絶対正しい
(だから他人が検証する必要はない)」と言っているのと同じだ。

あるいは正しいかどうかは分からないが「俺はこいつが馬鹿な方に一票入れる」といっているつもりなのだろうか。
しかし多数決で物事をすべて決めるなら、意見を交換する必要すらないんだけどね(笑
掲示板じゃなくて、○と×の投票だけあればいい。

議論のネタになるものは大抵根拠を明確に示せないものの方が多いと思うが(でなければ議論など
そもそも起こらないわけで)、常に最大限の努力はすべきだと思うけどね。

ここで注意しなければならないのは、「根拠を示せない意見は発言すべきでない」というのではなく、
「意見を述べた場合、その時点で最大限根拠を示す努力をすべき」ということ。
すなわち誰が見ても現時点でこの意見はこれ以上根拠を示すことができない、と思えば、ほとんど根拠が
示されていなくてもいいと俺は思う。非難されるべきは、可能なのに示す努力を怠っている場合といえよう。
745名無しさんsage: 2005/08/02(火) 01:06:45
☆ Re: 機動戦士ガンダムSEED DESTINY/SEED専用スレッド その9 / 目(略) [関東] 引用
No.25447 - 2005/06/28(Tue) 09:01 [61-21-70-187.rev.home.ne.jp]

☆ 他の人は思ってても言わないんだろうけんどもさ / 通りすがってみる [関東] 引用
No.25941 - 2005/07/29(Fri) 01:07 [61-21-70-78.rev.home.ne.jp]

これは・・・?
746名無しさんsage: 2005/08/02(火) 07:00:03
>>746
ばれないと思ってるんでしょ。
747名無しさん: 2005/08/03(水) 19:44:19
産業界の動向を見ると、やはり今必死にSEEDを叩いているのは無視しても構わない程度のマイノリティーらしい。

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ソース
http://www.suntory.co.jp/news/2005/9207.html
ペプシ公式
http://www.pepsi.co.jp/menu.html
748必死さんsage: 2005/08/03(水) 20:03:29
いやぁ、ここまで宣伝に力入れたら人気出るのは当たり前ですねっ!
それはスターウォーズの例からも明らかですっ!
749名無しさんsage: 2005/08/03(水) 20:07:20
山本の作品とかはどうしてどこも宣伝に力を入れてくれないんだろうねw
750名無しさんsage: 2005/08/03(水) 22:46:08
だめだ、ひねっても「つまんないから」以外の答えが出てこないw
751名無しさんsage: 2005/08/04(木) 05:37:08
影の組織の陰謀だからだよ。と学会なんて不謹慎な本を出しているから世界中の秘密結社が
結託して山本の作品が売れないようにあらゆる陰謀を巡らしているのだ。

この掲示板も組織が設立したものだし、これを書いている俺も影の組織の手先であることは
言うまでもない。
752名無しさんsage: 2005/08/05(金) 15:15:05
>>751
当の山本自身も組織に協力していることは、知る人にとっては良く知られた事実だね。
753名無しさんsage: 2005/08/07(日) 15:50:58
>>752
いいね〜。敵を追いつめていくと、その正体は

・親友
・親父
・自分自身

黄金パターンですな。
754名無しさんsage: 2005/08/07(日) 19:08:14
このスレってもしかしたら日本一まともに種を賞賛しているんじゃないだろうか。
皮肉でもなんでもなく。これだけのログを単に残しておいても勿体ないよな。
再構成した上で福田・両澤インタビューつけて冬コミで売ったら、結構売れそうだぞ。
755名無しさんsage: 2005/08/07(日) 22:12:53
>>754
少なくとも俺は賞賛してないけどね。批判を批判してるだけで。

歴代のガンダムにどれもいえることだけど、戦争になる背景の描き方が稚拙なんだよね。
一応あれこれ理由はついているが、単に「理由を用意しました」というだけに留まっていて、
生々しいリアルな実感が伴ってこない。まあDESTINYの場合はSEEDが背景になっているから
その恨み辛みが「理由」の一つにはなってはいるが、全般的に個人に戦争の原因を帰結させて、
最後にそいつが死んで戦争終結というのは安易だと思うね。

とはいえガンダムという作品でそういう戦争の背景を描くというのが良いのか?という話になれば、
必ずしも必要ないと思うわけで、むしろ現状のように中途半端に描くことが問題で、
それなら描かない方がいい気もするけどね。

ま、政治の中枢の人間模様と一介の兵士の人間模様を同時に描くというのは、いまさら言うまでもないけど、
難しいですな。それを描こうとするから、シャア的な人物や権力者の息子(アスランとかガルマ、カガリ)が必要になり、
それにバランスをとるためにアムロやキラとかが妙な位置付けになる。

いっそのこと、両者を全く独立に描いたらどうなのかねぇ。政治劇と前線の戦闘と。
政治劇だけじゃガンダムにならないし、戦闘だけじゃ多分飽きられると思うんだよね。
756名無しさんsage: 2005/08/07(日) 22:16:59
主人公は前線で活躍し、それなりに様々な体験や成長をしていく。
しかしそれらはなんら大局的な戦局には寄与せず、彼らとはかけ離れたところで
政治劇の妙を描く。若者にとっての戦争と政治家にとっての戦争がどれだけ
違ったものなのかを訴えるには、悪くない気がするんだけどね。
757名無しさんsage: 2005/08/07(日) 23:04:49
>>755
いやさ、その批判してる批判というのは「他作と比べて相対的に劣っている」という
のがおかしい、というのであって、例えば両澤千晶の脚本が稚拙だとか、そういう
絶対的な批判もあるわけだけど、そう言う点にはあまり触れていないどころか、
巷間分かりにくいだの行動原理が一貫していないだの鳥頭だの言われている面に対しては
むしろかなり肯定的に作中の人物をとらえているじゃない?
それは相対的な位置づけとしては、種を取り巻く言説の中では賞賛に値すると思うし、
福田や両澤はこれを読めば喜ぶと思うけどね、という意味なんだが。

>>756
1stは放映当時のアニメ事情としてはかなりその要素が濃かったと思うのだけれどね。
今となっては全然足りないよな。

その点、種はラクスやカガリは政治家として動ける設定があったから、余地はあったと思うんだけどね。
相手役としても、シーゲルやウズミのような理想家肌からパトリックのような現実家、
ラウのような陰謀家やムルタの様な若手ロビイストまで様々いたわけで。
そこで安易に政治を放棄してしまうから、テロリスト対狂気の独裁者の構図に堕落する、
というのも典型的な批判の構図ではあるわけだが。
この点についてはまたいろいろと意見もあるだろうけど、最悪「沈黙の艦隊」程度には
政治を全面に出せるだけの設定として、そこには魅力を感じるんだけどな。
758名無しさんsage: 2005/08/07(日) 23:46:30
>>756
やってることや各人の立場がZガンダムの逆というお寒い結果になると思う。
今でも十分そうなってるけど。
759名無しさんsage: 2005/08/08(月) 00:24:41
>>757
どうでもいいけど、あんたの文章って主語がなんだか分かりにくいんだけど?(笑

> 福田や両澤はこれを読めば喜ぶと思うけどね、という意味なんだが。

作品を普通に鑑賞すればこうなるだけのことで、普通でない妙な見方をしている少数のアホが
大声ではしゃいでいるから、一度普通に見てみろといっているだけ。それを読んで製作者が
喜ぶものなのかねぇ。そもそも製作者にとって、作品を自分が意図した通りに解釈されることは
喜ぶべきことなのだろうか?俺は(俺がひねくれているだけなのかもしれないが)「つまらん感想だ」
としか思えないんだけどね。

> 1stは放映当時のアニメ事情としてはかなりその要素が濃かったと思うのだけれどね。

まさに「当時としては相対的に」その通りだね。

> 今となっては全然足りないよな。

これもその通りで、結局マネでないガンダムを作るというなら、そういった根本的な作品の構造を
崩すしかないと思うわけ。描くものを変るというだけでは新たな作品にはならない。描き方を変えないとね。

1stがそれまでの作品とは描き方を変えたことによって成功を収めたのであれば、
新しいガンダムでも描き方を変えなければ、所詮1stのマネという批判を免れない。
本当に1stのマネすべき部分とは、それ以前の作品構成のセオリーを崩して新たなセオリーを構築したという点のはず。
1stが作ったセオリーを踏襲するのは、かなり次元の低いモノマネでしかないからね。

で、SEEDとかを1stから進歩がないと批判するならそういう部分を批判すべきで、設定がどうだとか
演出がどうだとか細かな部分をあれこれ進歩がないとか矛盾があるとか批判して何か意味があるの?ってのが
俺の意見。

それ以前のセオリーを崩すということは成功するよりも失敗に終わる確率の方がずっと大きいわけで、
そうした作品が成功しなかったからといって、製作者達を短絡的に罵り蔑むのはどうかと思う。
アニメが進歩していくには新たな芽が息吹き、育つ土壌を整備することが重要なわけで、
アホヲタがやっているように、気に入らない作品を叩けばよい作品が育つというような考え方はもっとも有害ですな。
自分たちが保守的なのに、やたら作品には革新を求めている。ところが保守的だからちょっと新しい部分というのは
認めずに芽をどんどんつみ取ってしまう。で、いつの日か彼らが「こんなのは正しい作品のセオリーに反する」という
作品が大ヒットして、ようやく自分たちの考えが古かったことに気づかされる。

SEEDを批判している人間は例外なく、現在までの価値観によって批判をしている。一方彼らは
口では「新たな作品」を求めている。俺から見るとあからさまな矛盾にしか見えないんだけどね。
760名無しさんsage: 2005/08/08(月) 00:25:09
> その点、種はラクスやカガリは政治家として動ける設定があったから、余地はあったと思うんだけどね。
> 相手役としても、シーゲルやウズミのような理想家肌からパトリックのような現実家、
> ラウのような陰謀家やムルタの様な若手ロビイストまで様々いたわけで。

だからそういう方向でなんとか上手くいくようにあれこれ工夫しましょう、というのが従来の作品の枠の中に
留まっているってこと何だけどね。いまさらさらに工夫して、少し良くなったところで、あまり変わらないと思うよ?
それこそ「この程度なら1stで十分」と言われるのがオチ。

そしてそういっている人間がまさにSEEDのそういう部分を批判しているから笑ってしまうわけ。
SEEDを批判している人間が指摘している部分をすべて改善したところで、彼らが望むような作品はできない。
つまり彼らの批判は批判になっていない。彼らが批判している部分は欠点じゃないのだからね。
つまり単に「ばーか、ばーか」と悪口をいっているのと同じなんだよ。何しろ的確な批判ではないのだから、
それは低俗な悪口でしかない。

「これは1stのマネではない新たなガンダムだ」という作品を作るなら、1stがやったようにそれまでの作品とは
異なる構造を持つ作品を作るべきだし、批判もそういった方向で行うべきなのだよ。1stが敷いたレールの
上をすこしばかりより上手く走ることができたとしても、彼らは絶対にそんなものに満足しないはずなのだから(笑

新たなガンダムを見たいなら、多少なりとも新たな試みを模索している部分に対して、発展的な方向に
批判をしなければならない。ところがSEEDを叩いている連中は、そういうものをすべて「失敗だ」としか
見ようとしない。これでは製作者にとって何の参考意見にもならないだろうに。叩くことが目的なのか、
新たな作品が育つための助言を行おうとしているんだか(笑

もちろん作品を育てる助言というのは、新しい試みを何でも「すばらしい」とポジティブに批評することではない。
すぐに成功とか失敗とかの結論に結びつけるのではなく、もっと純粋に、そういう部分を自分がどう感じたのかという
意見こそが、製作者にとって、新たなアイディアの取っかかりになることの方が多いと思うんだけどね。

スポーツだって大会で得点を採点する人間だけいても、選手達は上達しないだろう。選手と一緒に試行錯誤しつつ
助言を行うコーチがいなければ。作品を厳しく採点すれば、よい作品がどんどん育成されると考えるアホさ加減に
俺は呆れるわけ。

製作者だって馬鹿ではないんだから、どの程度成功したかはヲタに言われなくても自分でわかるだろう。
分からないのはどうやったらよりよく出来るか、なわけで、もちろん視聴者もその答えは知らない。
しかし視聴者が洩らした何気ない感想の中からヒントをつかむこともあるだろう。新たなアイディアというものは、
案外何気ないものから閃くものだ(苦笑

しかもより悪いことに、「叩くことが作品のためになる」と信じている人間の行動が結果的に、
新たなヒントとなるかもしれない素朴で純真な視聴者の感想が製作者に届くことを邪魔してしまっている。
宇津見のように様々な作品を見た上での意見ってのは案外釈迦に説法のようで役に立たないと思うんだよね。
プロなら宇津見が言うようなことは言われるまでもなく知っているだろうさ。

アマがプロに何かアドバイスできることがあるとすれば、それはプロ(に近い)の目からの意見ではなく、
むしろアマならではの視点だと思うんだけどね。俺は創造者ではなく技術者だけど、中途半端な
プロ的な視点でものをいう人間の意見が一番役に立たないといつも感じる。まったくの素人の
意見であれば素人が製品のどういう部分に不満をもち、どういう部分を評価しているのかという
参考になる。技術力や知識が自分と同じかそれ以上の同僚や上司の意見ももちろん参考になる。
しかし、レベルが一回り以上低い技術者や、プロ気取りの素人の意見ってのは役に立ったためしがない。

プロ気取りの素人に、そういう意見を言うなとまでは言わないが、せめてまったく純粋な
素人の意見に耳を傾ける邪魔だけはしてくれるな、と常に切に願っている。
761名無しさんsage: 2005/08/08(月) 00:31:48
> そこで安易に政治を放棄してしまうから、テロリスト対狂気の独裁者の構図に堕落する、
> というのも典型的な批判の構図ではあるわけだが。

作品の終盤で政治を放棄せざるを得ないのは、解決方法が提示できるレベルまできちんと「悪」の背景を
描いていないからだよ。たとえば「悪」としか表現されていない敵なら、何か妥協するとか譲歩するという
余地もとっかかりもないから、「倒す」しかないわけだよ(笑)。「悪」の内訳を描くことで物語に膨らみが生まれる。

1stでいればジオン側の政権内部の確執などはほとんど描かれていない。ジオン側の反体制分子や
権力基盤の弱点などに立ち入って作品を構成すれば、ザビ家の主立った人間がすべて死ぬ=戦争終結という
単純な結末にはならなかっただろう。このままでは政権が持たないと判断すれば頭のいいギレンの事だから
停戦も考えるかもしれない。逆に中途半端な停戦は大局的に見て益をもたらさない、と連邦政府が
考えたから、ギレンはあそこまで追いつめられた、というのもあるだろうし。

しかし、そういうものを丹念に描けば描くほどZガンダムの失敗を繰り返す危険が高まるわけで、
それなら、安直なようだけど、政治劇と戦闘とをお互いの関係とかを考えずに、完全に同時並行でやれば、
案外うまく逝くんじゃないのってこと(笑

こういう創作の分野では「こんなアホな手法など認められん」と目をむくような方法が案外受け入れられて
新世代を作るものだから、さ。もちろん大外れで惨憺たる結果になる可能性もずっと大きいわけだけどね。

創作の新しい手法というのは試行錯誤で見つけるしかないのだから、失敗を恐れずにさまざまな
実験的手法を試せる土壌こそが重要であり、その意味でも駄作を親の敵のように叩くというのは
決してアニメの発展のためによい傾向とはいえない。
762名無しさんsage: 2005/08/08(月) 00:36:18
>>758
> >>756
> やってることや各人の立場がZガンダムの逆というお寒い結果になると思う。

Zガンダムの逆というのはかなり正しい捉え方だと思うが、それが「お寒い結果」になるかどうかは
分からないだろうに。

要するにね、どういう手法がいいとか悪いとかいう話ではなく、新たな手法を否定的にしか
見ない姿勢が一番作品の育成にとってマイナスだ、というのが俺が言いたいことなんだよ。

一つも失敗をせずに試行錯誤をしろ、と無理難題を出している矛盾に気づくべき。
創造的な作業というのはセオリーを崩すことが新たなセオリーを構築できる唯一の道なわけで、
それは原理的に一定数の失敗を伴うものなのだからね。
763名無しさんsage: 2005/08/08(月) 00:47:05
また、突拍子もないという方向ならこんな方法もあるだろう。
政治劇と戦闘をそれぞれ各週で放送していく。ストーリーの進行はおおむね同じ速度で
進行させていく。視聴者は一つの出来事を2つの視点で2週間毎に見ていくことになる。

現在のガンダムに閉塞感を感じ、新しいガンダムを見たい!というなら、これぐらい考えてもいいと思うんだけどね。
それによってそういうストーリー進行に適した新たな技法も研究されていき、アニメ全体の文字通り「革新」となる
かも知れない(笑
764名無しさんsage: 2005/08/08(月) 01:14:52
>>759-761
諸語が分かりづらいというのは、正直スマンカッタ。悪癖なので直さないとな。

で、さすがに卓見だと思う。全面的に賛成というわけではないが、概ね首肯できる。

>作品を自分が意図した通りに解釈されることは喜ぶべきことなのだろうか?
いや、多分福田や両澤は貴意見のようなことは全然考えていないと思うよ。
だから、これだけ真っ当な解釈を見ればそれは喜ぶと思う、と。

>SEEDとかを1stから進歩がないと批判するならそういう部分を批判すべきで、
これ以下の意見には完全に賛成なんだが、一方で違う考え方も出来ると思う。
例えば伝統芸能やクラシック音楽というのは、表現に独自性を求められるのは当然として、
しかし一方で伝統というパラダイムを破壊することは許されない部分がある。
宇津見の批判がそうだというわけではないが、仮にガンダムなりロボットアニメなりを
「伝統芸能」(比喩としての意味)として理解するのであれば、既存の枠組みの中でさえ
到達すべきレベルに達していない、すなわち独自性革新性を云々する以前のレベル、という
見方は成り立つと思う。歌舞伎やクラシック、落語や相撲、いずれにしても「うるさ型の見巧者」
というのはいるわけだが、彼らの批評というのはそういうものだろう。
仮にSEEDに対してそのような批判がなされている、とするならば、そのことも否定されるべきだろうか。

>SEEDを批判している人間は例外なく、現在までの価値観によって批判をしている。一方彼らは
>口では「新たな作品」を求めている。
伝統芸能におけるアーティストというのはまさにこれを求められているわけだ。
なるほど一見矛盾しているようではあるが、そこに挑戦している多くの表現者が
いるという事実に対してはどう考えているのだろう。
765名無しさんsage: 2005/08/08(月) 01:34:45
諸語、は主語のミスタッチです。

>いまさらさらに工夫して、少し良くなったところで、あまり変わらないと思うよ?
その点に関しては、奇しくも761で仰っている通りで、「ガンダムとしては」むしろ新しいのではないか。
今時国際政治学の分野ではクラウゼビッツ的戦争観は古いのだけれど、アニメではまだまだ力を持っているし
ラクスやカガリが批判派言うところの「テロリスト」として忌み嫌われるのも、むしろ需要があるからだろう。

>これでは製作者にとって何の参考意見にもならないだろうに。
この辺は福田語録を追いかけているかいないかでも見解の変わるところだと思う。
福田の場合、例えばWを全否定しているのに出てきたものがWに似た要素が強いとか
そういう言行不一致も、過去の作品が引き合いに出される理由ではあるだろう。
過去の作品を否定し、それを越えるようとするなら、まずはその過去を研究しなければ
ならないわけだけど、その研究が全然足りない、とするならそのような批判のあり方も
意味はあると思う。

>プロなら宇津見が言うようなことは言われるまでもなく知っているだろうさ。
うーん、どうだろう。時として知っていないように見える、それも比較多数にそう見える、
と言われる作品は出てきてしまうからね。
プロと言っても、どんな世界でもピンキリがいるわけで、例えば素人の主婦より
作るものがまずい飲食業者というのは確実にいるだろうしね。
この辺は勇み足なのかな、と思わないでもない。評価に関する意見は賛同できるものではあるけれど。
766名無しさんsage: 2005/08/08(月) 02:05:26
>「悪」の内訳を描くことで物語に膨らみが生まれる。
そこは完全に同意。ただ、種の場合は、足りないにしても、それを使い切ったと言えるのか
どうかというところに問題有りとする余地があると思う。
例えばシーゲル・クラインは生かしておけば使い道はかなりある存在だと思うし、
挙国一致のためにはパトリックが指導者になった方が確かに都合がいいわけだが、
むしろ表舞台を退いたからこそできるということもあるわけだし、実際世界史をひもとけば
そういう例も多い。最近で言えばジミー・カーターがそうだろう。森喜朗だって、
今は彼なりに(彼の本質は調整役だ)頑張っているではないか。
同じようなことはウズミについても言えるわけだが、種の作者が彼らを使いこなせたか、といえば
俺としては随分勿体ない捨て方をしたのではないかと思う。
連合側にしても、その指導部ことごとくがブルーコスモスに染まるというのはどうだろうか。
ムルタが強力な力を持っているのはそれとして、強力な対抗勢力を置くということも出来るだろう。
種死にしてもそうだが、批判としてあるのは、余りに簡単に一陣営が極端な政治的傾向に
傾きすぎるというところで、もちろん現実にそういうことはあるわけだけれど、その過程が
あまりにも単純すぎるというところにあるだろう。それを回避する方法としては
強力な(必ずしも多数でなくてもよいが)野党を双方の陣営内に置くというのがあるだろうが
野党になりうる存在を片端から粛清していくというのが、最終的にそのような方向に
持って行くにしても、安易にすぎるうらみがない、とはいえないと思う。

銀河英雄伝説にしたところで、政治が余りに簡単に抛擲されるという点は批判されて、
例えば戦う必要のないエル・ファシル政府やイゼルローン政府を討つためにラインハルトが軍を動かすとかは
あるわけだが、その辺は田中芳樹はさすがで、オーベルシュタインに批判させることで
自覚はあることを示している。上でちょっと例にも出したが、沈黙の艦隊でも、
ベネットの軍事力の使い方についてはかわぐちかいじはアメリカ陣営の中から批判させている。
種はこれらの作品と比較してさえ、あまりに努力が足りないのではないかと思うし、
逆にこの辺をしっかりすれば、それは「ガンダムとしては」斬新なのではないだろうか。
767名無しさんsage: 2005/08/08(月) 09:07:52
>>765
> 今時国際政治学の分野ではクラウゼビッツ的戦争観は古いのだけれど、アニメではまだまだ力を持っているし
> ラクスやカガリが批判派言うところの「テロリスト」として忌み嫌われるのも、むしろ需要があるからだろう。

今までの価値観にとって「よく出来た作品」を作るか、あらたな価値観を創造する(パラダイムシフトを引き起こす)作品を作るか、
どっちを製作者が目指した作品なのか、そしてどっちを視聴者である自分が求めているのか、
SEEDを批判している人間はこういったことが自分の中で整理できていないと思うんだよね。

> 過去の作品を否定し、それを越えるようとするなら、まずはその過去を研究しなければ
> ならないわけだけど、その研究が全然足りない、とするならそのような批判のあり方も
> 意味はあると思う。

ん〜「越えられない理由=研究不足」ってのは短絡的だと思うけどねぇ。
新しい発想のためには過去の作品の研究は不要、とまでは言わないが、
あるレベル以上に深く研究したからといって新たな発想ができるものではないと思うけどね。

過去の作品を研究しても「自分や自分の作品に何かが足りない」ということは分かっても、
足りない物そのものが何かは過去の作品は教えてくれない。「製作者がWを否定している
にもかかわらず出来た作品がW的だ」という理由が「Wをよく知らない」からというのは、
ちょっと製作者を馬鹿にしすぎだと思うんだけどね。「違う作品を作りたいけど方法が分からない」
からとは考えないの?

また製作者の立場なら「精一杯頑張りましたが上手くいきませんでした。自分でもそれは自覚しています」などと
公にはおいそれとは言えないわけで(んなこと言ったらスポンサーが激怒して二度と仕事はこないだろう)、
「自分のねらい通りの作品ができました」と製作者が言ったとしても、それを額面通り解釈するべきではない。

> うーん、どうだろう。時として知っていないように見える、それも比較多数にそう見える、
> と言われる作品は出てきてしまうからね。

技術者の話でいえば、上級者は往々にして中級者が「それは正しくない」と思うことを(中級者からみれば)
無頓着に行うことがある。セオリーを知っているか否かが初級者と中級者の違いとすれば、セオリーを崩して
いい場合を見極められるか否かが上級者と中級者の違いだと俺は思っている。
すでに確立されているセオリー通りに思考できるのが中級者であり、
一方新たなセオリーを自分で生み出せるのが上級者と言えよう。

だから初級者にとって中級者の技量はなんとなくわかっても、上級者の技量というのは直接分からない。
もちろん沢山知識を持っているとか、いままで実績を上げているとか、中級者がこぞって賞賛するからとかで
間接的には分かるけどね。しかしそれは本当に上級者の技量を評価して「すばらしい」と思っているのではない。
初心者よりも沢山知識を持っているのが中級者、という考え方は正しくても、
中級者よりもさらに知識をもっているのが上級者というのは正しくないと俺は思う。
それは単に「もっとすごい中級者」に過ぎない。
768名無しさんsage: 2005/08/08(月) 09:08:04
で、評論家気取りの初心者さん達はきちんと、上級者の上級者としての能力を評価できているんですか?と思ってしまうわけ。
そういうことを分かった上で批判している、というのであれば、「批判者自身が分かっている」ことが分かるような文章で
批判を行わなければならない。そうでないなら分かっている稚拙な批判なのか、分かった上での批判なのかが第3者は区別できないからね。

で、具体的に「それが分かるような文章」というのは何かといえば、結局は製作者の意図や足掻きをどれだけ
自分が読み取っているかを示すしかないと思うんだよね。いささか陳腐な方法ではあるが、そういう面から
分析を行うぐらいしか方法はない。宇津見とかは「SEEDを擁護している人間は製作者意図を擁護しているので
あって完成品としての作品を擁護しているのではない」とよく言うが、まさにそれは正しい。

もちろん完成品としての作品の評価は重要だが、何を目指してそれをどう達成しようとして試行錯誤したのか、
そしてその試行錯誤の中でさらに推し進めた方がよさそうと感じた部分や逆に一見よさそうに見えるが切って捨てた方が
よいと思う部分などを論じていくことが、「選手にアドバイスするコーチ」の役割だと思うわけ。完成品の出来を
批評するのは点数を付けている審査員の役目であり、どちらが作品に対する意見として正しいのか?という
者ではない。両者は役割がそもそも違うのだから。審査員は「今」を見て評価を行い、コーチは「次」を念頭にアドバイスを行う。

コーチの場合、初級者に行うアドバイスと上級者に行うアドバイスは、全く逆の内容の場合が結構あるよね。
さらに前進するには今まで一番大事だと思っていた事をあえて放棄しなければならないこともある。
だからスランプが存在する。次のステップを目指して足掻いている時は一時的にとっくの昔にマスターした
基本さえあやふやになってしまい、素人からは「基本さえ見失っている」無様な姿で右往左往しているように見えることもあるだろう。

基本すらできていない初心者なのか、基本などとっくの昔にマスターしていてさらにそれを乗り越えようとしている
上級者の暗中模索の最中の状態なのかをきちんと説得力のある文章で示している批判者って少ないと思うけどね。

> プロと言っても、どんな世界でもピンキリがいるわけで、例えば素人の主婦より
> 作るものがまずい飲食業者というのは確実にいるだろうしね。

料理の話でいえば新たな料理をあれこれ模索している場合、プロでも素人以下と思えてしまう
試作品を作ってしまうことってあると思うんだよね。料理の場合一食分で試せばいいけど、
アニメの場合一通り作ってみないと成功か失敗か分からない。で、作る以上はお金に換えるために
放送しなければ食っていけない。アニメの製作者は、気に入らない作品をガチャンとたたき割っても食っていける
陶芸家ではないわけで。

だからもし「駄作は絶対見たくない」と考えるなら、アニメ制作の形態そのものを変えなければならないだろうね。
創造の本質が試行錯誤である以上、新鮮な作品を作るには一定数の失敗作を覚悟する必要がある。
この図式は動かせない。だから失敗作を放映してほしくないなら、作って気に入らない出来なら放映せずに
破棄することが許されるような形態に変える必要があるだろうね。

そんなことが可能かどうかは分からないが、分かっていることは「失敗作を作るな」と叩けば叩くほど
無難で凡庸な作品しか作られなくなるってこと。
769名無しさんsage: 2005/08/08(月) 09:19:01
>>766
> 逆にこの辺をしっかりすれば、それは「ガンダムとしては」斬新なのではないだろうか。

ん〜「この辺」については全く同感なんだけど、安直にそれを「しっかり」描くとZの二の舞になる、
ってことを俺は言ってる。Zってのはどう考えても失敗だったと思うよ。週一回のペースのアニメとしてはね。
ビデオでまとめてみればこそ面白さも味わえるが、週1回のペースであれを見続けるのは辛い。
あるいは1回3時間ぐらいの放送時間にして月に1回のペースというなら、また違ったものになるかもしれない。

要するに「しっかりする」方法が一番の課題なのであって、それを「しっかりすればよい作品が出来るはず」と
いうのではアドバイスになってない(笑
770名無しさんsage: 2005/08/08(月) 09:20:59
補遺

1回3時間というのはいくらなんでも長すぎるかな(笑
1時間30分(90分)ぐらいで。
771名無しさんsage: 2005/08/08(月) 11:04:44
しかし実際政治劇を種がしっかり描いたとして、
今より人気が出たとは思えないのだが。

メインターゲットの少年少女たちはカコイイキャラの
カコイイ活躍が見たいわけで、
そんな中で地味な政治的かけひきを延々見せられても
退屈なだけじゃなかろうか。

オレもガキの頃、ダグラム見てすげー退屈だったし。
772名無しさんsage: 2005/08/08(月) 11:58:59
>>765
> プロと言っても、どんな世界でもピンキリがいるわけで、例えば素人の主婦より
> 作るものがまずい飲食業者というのは確実にいるだろうしね。
> この辺は勇み足なのかな、と思わないでもない。評価に関する意見は賛同できるものではあるけれど。

ん〜プロってのは飯の種にしているからプロなわけで、料理の味だけでアマと比べるのが
正しいかは疑問だね。その主婦がその水準の味を多くの人に常に提供できる分けではないだろうし。

結局、採算をとかの要素が全く異なるものと比較するのは、「金をかければいい作品になる」ってのと
同じ考え方だと思ってしまうのだけどね。

できあがった料理の美味しさの批評自体はその背景(商売にしているとか採算性を無視しているとか)から
独立して評価するのは間違ってはいない。そういう評価はあっていい。しかしさらに深く分析したいなら
(山本や宇津見の大好きな方向のはずだw)、その背景も考察に入れた分析もあっていいと思うんだけどね。
研究がたりないとか何だとかいっている割に、そういった方向に踏み出さないのは、やっぱり「製作者を叩く」ことが
目的だからだと俺は思ってしまう。よい作品が多く世に出ることが望みなのではなく、駄作を作った製作者を
叩くことで自分のストレスを発散することが目的なわけ。

たとえば学問や技術の世界では大学や企業の研究機関があり、そこが斬新なアイディアの養成場となっている。
そこでの成果は直接は商業的なものには使えないものが多いし、そのまま埋もれているものが大多数だ。
しかしその中の幾つかは数年後(あるいは10年、20年後)には、我々の生活に当たり前のように浸透した
製品となって開花する。

言ってみれば、直接自分がリスクをかぶらずにさまざまな実験的な試みができるからこそ、研究が行え、
革新的なアイディアが生み出されるといえよう。

アニメなどの作品を技術と安直に同一視することはできないが、実験的な試行錯誤を行える
環境として現状のアニメ制作の現場というのは恵まれていないと思う。そういった問題をすべて
製作者の個人的な資質に帰結させて叩けば何か問題が解決されると考えるのは、精神論にもにた
馬鹿馬鹿しさを感じる。

研究機関を整備して長期的な戦略にしたがって投資を行っている社会と、「さあおまえ達知恵を絞れ」
「いいアイディアが出ないのは努力が足りないからだ」「売り上げが伸びなきゃ給料を減らす。いや首だ」と
叱責すればいいと思っている社会では、所詮勝負にならないわけで、そういった側面からものを言う人間が
もう少しいてもいいと思うんだけどね。

儲け主義だ何だと馬鹿の一つ覚えのような批判はよく聞くけど、「儲け主義大いに結構。
しかし儲けた金をよりよいアニメを作るための研究に投資しろ」とかいう意見ってあんまりないよね?
773名無しさんsage: 2005/08/08(月) 12:08:15
>>771
問題の一つはそこにもあるのだろうと思う。
プラモはともかくDVDやCDの売り上げからすれば、メインターゲットへの売り込みという点では
恐らくシリーズ史上でも屈指の成功作品であることに間違いはない。
そのために主人公が理屈抜きでとにかく最強だったり、新作の主人公を脇役扱いにしてまで
前作の主人公を優遇したり、ボーイズラブの構図を取り込んだりするのは正しいのだろう。
けれどそれなら、SEEDはスパロボとして描かれるべきである、という批判には一定の力がある。
実際過去にもWやGはかなりスパロボ傾向の強い作品だし、それで支持も集めているのだから、
種が徹底的にスパロボ路線であればこれほどの批判はなかっただろう。
もちろんガンダム=リアルロボ志向の強い人間は批判するだろうが、そういう存在は
諦めるしかないだろうな。

種がGやWと違うのは、後者はスパロボを生かすための舞台装置ができていた、
すなわちスパロボたることを作り手が自覚して送り出していたといえるのに対し、
種は世界観がどうしようもなくリアルロボなのにそこで展開される物語がスパロボ、
というところにあると思う。カコイイキャラのカコイイ活躍を見せるという目的の
ためというには、世界設定に夾雑物が多すぎるんだよね。
端的に言えば、スパロボ志向の強い福田・両澤とその他のメインスタッフの意見の
すり合わせが全く出来ていないように思う。メインスタッフの方はリアルロボ的
設定・世界観を注ぎ足して行くのに、福田・両澤はスパロボ路線を突き進む、その
ひずみが生じている部分というのはあるだろう。スパロボという点が徹底されていないから
作中の可能な範囲で、或いは漫画や小説でリアルロボ的修正を試みようとするけれど、
でもメインストリームはスパロボのまま突き進むから、むしろ逆にひずみが大きくなる。

福田・両澤が批判される点として、自分の描きたいものを作るために、自分のスタッフを
ろくに使いこなせていない、自分の世界観をスタッフ内で徹底できていない、伝えられていない、
というのはある程度当たっているのではないか。
少なくともSEEDフレッツのSEED120%コーナーでしょっちゅう話が皮肉られている現状というのは
あまり健康的ではないと思う。
774名無しさんsage: 2005/08/08(月) 12:08:26
>>771
問題の一つはそこにもあるのだろうと思う。
プラモはともかくDVDやCDの売り上げからすれば、メインターゲットへの売り込みという点では
恐らくシリーズ史上でも屈指の成功作品であることに間違いはない。
そのために主人公が理屈抜きでとにかく最強だったり、新作の主人公を脇役扱いにしてまで
前作の主人公を優遇したり、ボーイズラブの構図を取り込んだりするのは正しいのだろう。
けれどそれなら、SEEDはスパロボとして描かれるべきである、という批判には一定の力がある。
実際過去にもWやGはかなりスパロボ傾向の強い作品だし、それで支持も集めているのだから、
種が徹底的にスパロボ路線であればこれほどの批判はなかっただろう。
もちろんガンダム=リアルロボ志向の強い人間は批判するだろうが、そういう存在は
諦めるしかないだろうな。

種がGやWと違うのは、後者はスパロボを生かすための舞台装置ができていた、
すなわちスパロボたることを作り手が自覚して送り出していたといえるのに対し、
種は世界観がどうしようもなくリアルロボなのにそこで展開される物語がスパロボ、
というところにあると思う。カコイイキャラのカコイイ活躍を見せるという目的の
ためというには、世界設定に夾雑物が多すぎるんだよね。
端的に言えば、スパロボ志向の強い福田・両澤とその他のメインスタッフの意見の
すり合わせが全く出来ていないように思う。メインスタッフの方はリアルロボ的
設定・世界観を注ぎ足して行くのに、福田・両澤はスパロボ路線を突き進む、その
ひずみが生じている部分というのはあるだろう。スパロボという点が徹底されていないから
作中の可能な範囲で、或いは漫画や小説でリアルロボ的修正を試みようとするけれど、
でもメインストリームはスパロボのまま突き進むから、むしろ逆にひずみが大きくなる。

福田・両澤が批判される点として、自分の描きたいものを作るために、自分のスタッフを
ろくに使いこなせていない、自分の世界観をスタッフ内で徹底できていない、伝えられていない、
というのはある程度当たっているのではないか。
少なくともSEEDフレッツのSEED120%コーナーでしょっちゅう話が皮肉られている現状というのは
あまり健康的ではないと思う。
775名無しさんsage: 2005/08/08(月) 12:12:42
>>772
>儲け主義だ何だと馬鹿の一つ覚えのような批判はよく聞くけど、「儲け主義大いに結構。
>しかし儲けた金をよりよいアニメを作るための研究に投資しろ」とかいう意見ってあんまりないよね?
「プラネテス」に関してまさにそのことが言われていたぞ。
サンライズは種で巻き上げた金を採算度外視でこれにつぎ込んだと。
冗談ではあるだろうけどな。

そういえばプラネテスは山本が激賞していたな。
776名無しさんsage: 2005/08/08(月) 12:16:59
>>771
> しかし実際政治劇を種がしっかり描いたとして、

だから、「政治劇をしっかり描く」だけじゃ成功しないってことだよ。
どう描くかが問題なわけで。ひたすらしっかり描くだけに全力を尽くしたのがZであり、
それは失敗した。となれば「じゃあ、どういう風に描けば?」ということを考えるのが
普通のはずなのだが、アホヲタ達は、SEEDとかの政治劇が貧弱だという点ばかりを
馬鹿の一つ覚えのように批判しているから、的はずれの批判だ、と言っている。

> メインターゲットの少年少女たちはカコイイキャラの
> カコイイ活躍が見たいわけで、

かといってそれ*だけ*なら平凡なアニメに終わるだろうね。ようするに緻密なストーリーだけでは
アニメ作品として成り立たないし、緻密なストーリーなしでは、もはやよい作品という評価は得られない。

毎週30分の番組であれば、短期的に飽きさせずかつ長期的な面白さを維持しなければならない。
SEEDを批判している人間がいうような箇所を言うとおりに改善したら、単に間延びして飽きやすい作品に
しかならないと思うのだよね。緻密な描写がよいとは限らないというのはそういうこと。適当にはしょって、
あとは視聴者に自分で補完させるというのは悪い手法ではないはずなのに、アホヲタはそういうところばかりを
批判している。

政治劇と派手な戦闘のバランスという意味では、SEEDやDESTINYはZとかとは比べものにならないほど
成功していると思う。バランスをとっているからこそ、一方だけを見た場合物足りないわけで。
100点満点とはいわないが、及第点だからこそヒットしているわけだし。

頭の単純な人間にとってAかBかという価値観は考えられても、「AとBのバランス」という価値観を
考えることは難しいようだ(笑)。まあ確かにそれは一段階高次の概念だとは思う。
SEEDの場合まさにそれで、「AとBのバランスの取り方」の上手さを批評すべきで、AやBを単独で
批評しても「中途半端」という評価にしかならないのは*あたりまえ*のことなんだけど、
そのあたりまえのことが分からない人間が多い。とりわけ声の大きい人間に多いことは不幸とした言いようがない。
777名無しさんsage: 2005/08/08(月) 12:53:23
>>773
> けれどそれなら、SEEDはスパロボとして描かれるべきである、という批判には一定の力がある。

これが理解できないね。さまざまな要素をカクテルしてその組み合わせの妙を楽しむことを
頭から否定している。それが正しいのならカクテルというジャンルの酒は存在しないはず。
純粋さは純粋さで評価すべきだが、だからといって組み合わせの妙を否定するのはおかしい。

> 実際過去にもWやGはかなりスパロボ傾向の強い作品だし、それで支持も集めているのだから、
> 種が徹底的にスパロボ路線であればこれほどの批判はなかっただろう。

だから「何」が批判されているのかが、何を批判しているのかが、批判している人間が一番
分かっていないとしか思えない。他の技法で十分面白いのだから新しい技法を使う必要はない、と
いうのなら、それは創造という行為自体を指定しているとしか思えない。

> もちろんガンダム=リアルロボ志向の強い人間は批判するだろうが、そういう存在は
> 諦めるしかないだろうな。

結局アホヲタの批判というのは、自分が好きか嫌いかってことに尽きるわけで、
まあそういう批判を悪いとは言わないが、せめて「好き嫌いの問題」であることを自覚した上で
批判すべきだと思うんだけどね。

つまり好きか嫌いかを根拠に批判することは悪いことではない(作品の批評というのは突き詰めれば
そういうものだ)。しかし好きか嫌いかが根源的な根拠であることを(時には自分からも)隠し、
「正しいか正しくないか」という問題にしたいがために妙な屁理屈を考え出すのは正しくない。

> 種は世界観がどうしようもなくリアルロボなのにそこで展開される物語がスパロボ、
> というところにあると思う。

その捉え方はまったく同意できないが、仮にそうだとしてもそれのどこが不味いのか俺には分からない。

>               カコイイキャラのカコイイ活躍を見せるという目的の
> ためというには、世界設定に夾雑物が多すぎるんだよね。

単純に「わーすごい、かっこいいー」って話じゃ物足りないのだから(特にアホヲタは)、
余分なものを挟み込んで複雑にするのは、作品を作る基本ではないの?(笑

たとえばメインのストーリーにあまり関係のない膨大な情報を作品に詰め込むというのは
一つの技法だよねぇ(エヴァンゲリオンなんか典型だし、小説でいえば京極夏彦とか、
山本の神沈もだ(笑))。

その個々の部分について出来不出来を批評するならまだしも、そういった技法そのものを切って捨ててしまったら、
創作というものはなりたたないと思うよ?
778名無しさんsage: 2005/08/08(月) 12:56:31
>>776
>SEEDとかの政治劇が貧弱だという点ばかりを馬鹿の一つ覚えのように批判しているから
そうかな。例えば批判の強い無印でのラクス蜂起については、比較的対案も多く出ている。
ラクスはあの場合、父が辞任して空いた評議員のポストに入ることで評議会の中で
パトリックと対峙することもできたはずだ。ユウキ隊長が最後の最後でパトリックを
止めたように、ザフトの中でさえ良識のある人間はいたわけで、プラント評議会内で
できないことがなかったとは思えない。それこそ裏工作は一線を引いたシーゲルに
任せればいいのであって、自分が何もかも背負い込むこともない。
勿論最終的には武力蜂起させなくてはアニメとしての面白さが何もないから、それ自体に
反対するものではないが、そのやり方が稚拙かつ拙速であったためにむざむざ
シーゲルを無駄死させていると。
例えばスターウォーズエピソード1だって、アミダラ女王が武力に訴えるまでには
一定の手続を踏んでいるわけだ。

>政治劇と派手な戦闘のバランスという意味では、SEEDやDESTINYはZとかとは
>比べものにならないほど成功していると思う。
全く賛成。バランス配分の良さはプラス評価されなくてはおかしい。
けれど、中庸も意味のある中庸とそうでないものがあるだろう。
悪い意味での「和を以て貴しと為す」、その実例としてのシャンシャン総会といったように、
外形的なだけの均衡・中庸・安定というのは批判の対象になる。
作者が戦争やその背景の政治といった要素に関心も知識もないのは本人がインタビューで
認めている通りなのであって、であるならばリソース配分を均衡に持っていって
いるのは、作品として見た時にむしろマイナスなのではないだろうか。
779名無しさんsage: 2005/08/08(月) 12:56:50
> ひずみが生じている部分というのはあるだろう。

「ひずみ」というのはたたして取り除くべきものなのかね?むしろ個性ととらえるべきで、
現にその個性がウケている現状を考えれば、「ひずみ」=「取り除かれねばならないもの」という
思考停止は、安直と言わざるを得ない。たとえばそのひずみが作品の面白さに貢献している
部分はないか?とかの側面をきちんと考察してから、結論を出すべきではないの?

> 福田・両澤が批判される点として、自分の描きたいものを作るために、自分のスタッフを
> ろくに使いこなせていない、自分の世界観をスタッフ内で徹底できていない、伝えられていない、
> というのはある程度当たっているのではないか。

ん〜作品を面白くするためには様々なファクターが必要と考え、あえて2つの要素の
対立を解消せずにいる、という可能性はどうなの?

実際のところさ、上に立つ者は下っ端が想像する以上に組織の硬直化を恐れている場合が多い。
自分とは異なる考え方をする人間をむしろ好んでチームに入れるとかね。むろんチームが崩壊する
ほどコントロールの効かない人間は敬遠するが、さじ加減をわきまえている限り、むしろその人らしさを
存分に発揮して欲しいと考えるものだよ。そのために考え方の違う人間をいれるわけだから。

で、どの程度のコントロールが「適切」なのかはチームの性質やリーダーの性格に強く依存するから、
外部から見て一朝一夕に分かるものではない。「あんであんな個性豊かな人間が気ままにやっている
チームが上手く機能して実績も上げてるんだ?」と思うチームもあれば、まったく逆のチームもある。

SEEDの場合、少なくとも実績は上げているわけだから、もう少しポジティブに分析することも
必要なんじゃないの?(笑)。つまり「統率が取れていない→正しくない」という一方的な見方よりも、
「統率が取れていないように見えるのに実績を上げている→なにかがプラスに作用しているのではないか?」という
見方も物事を正しく分析するためには必要ってこと。

> 少なくともSEEDフレッツのSEED120%コーナーでしょっちゅう話が皮肉られている現状というのは
> あまり健康的ではないと思う。

皮肉られてるかはともかく、それは作品の多面性だと思うんだけどね。
名作といわれる作品は時代時代によってさまざまな解釈が行われる。
誰が見ても同じ解釈しか成されないような作品というのはむしろ作品の浅さの証明でしかない。

結局さあ、あんたがいう「○○だからSEEDは失敗昨」という○○の部分ってのはどれもこれも
欠点でも何でもない気がするんだけどね。そういうものはけしからんというのは単にあんたの好みの問題でしかない。

○○を是と考えればSEEDは成功作になるし、○○を非と考えればSEEDは失敗作となる。
しかし○○を是と考えるべきなのか非と考えるべきなのかは、SEEDを批判している人間から
しっかりとした根拠を伴った主張をついぞ聞いたことがない。山本流に言えば「僕は○○を
是とする人とは議論したくありません」ということなのだろう。それはつまり「自分とは好みの違う
人間とは、作品に関して議論できない」ということで、「自分と同じ意見の人間としか議論できない」というのは、
「議論ができない」ということと同じだ(笑
780名無しさんsage: 2005/08/08(月) 13:06:03
>>775
> サンライズは種で巻き上げた金を採算度外視でこれにつぎ込んだと。

企業の新製品開発では当たり前に行われていることだし、国家が行う研究投資も基本的に同じなわけで、
こういうことを否定的にしか考えられない人の存在こそ俺は不思議でしかたがない。

問題があるとすれば、研究投資につぎ込むのなら次作にすべて(かどうかは知らんが)つぎ込むのは
安易で、長期的な基礎研究への投資の比率を上げるべきだろうね。

企業だって設けた金をすべて次の製品開発につぎ込むわけではない。さらにその後の製品や
さらにさらにその後の製品、そして直接製品には結びつかない基礎技術の研究にも配分しているわけで、
そういうシステムを整備することが将来的に重要だと思うんだけどね。

アニメの場合、研究というのは結局作品を作ってみるしかないわけで、研究するということは
「駄作を作る」ことを肯定することなのだよ。
781名無しさんsage: 2005/08/08(月) 13:28:29
>>778
> 勿論最終的には武力蜂起させなくてはアニメとしての面白さが何もないから、それ自体に
> 反対するものではないが、そのやり方が稚拙かつ拙速であったためにむざむざ
> シーゲルを無駄死させていると。

だからさあ、その部分をもっときちんと描いた場合に、SEEDという作品がどれほど面白くなるか?と
逆に退屈さが増してしまうリスクはないのか?というバランスを考えた上での対案なら大いに
参考になると思うんだけど、そういうのってないよね?いつも「こうすれば緻密な展開になる」という
意見か「いっそこうすれば派手で面白い」というのの2つしかない。

あんた自身

  「〜という展開にすれば話としてはより整合性がとれる」

と書いているけど、そのすぐ後に

  「武装蜂起しなければアニメとしての面白さがない」

と言ってるわけだよね。それって「対案」になってるの?

  「〜という展開にすれば整合性がとれる上にアニメとしても面白い」

という案なら「対案」だと思うけどさ(笑

> 例えばスターウォーズエピソード1だって、アミダラ女王が武力に訴えるまでには
> 一定の手続を踏んでいるわけだ。

で、その部分ってスターウォーズとして面白かった?それとも退屈だった?(笑

> 悪い意味での「和を以て貴しと為す」、その実例としてのシャンシャン総会といったように、
> 外形的なだけの均衡・中庸・安定というのは批判の対象になる。

別に俺は「批判はけしからん」「なんでもポジティブシンキングだ!」などと言っているわけではなく、
おかしい批判を、ちゃんと理由を示して「おかしい」と言ってるんだけどね。おかしくない批判なら
大歓迎だよ。

たとえばあんたの示した「対案」というのは上に書いたように、「おかしい」から俺はおかしいといってる。
対案になっていないものを対案だといって示すのは、どう考えたって理にかなわないだろう?

> 作者が戦争やその背景の政治といった要素に関心も知識もないのは本人がインタビューで
> 認めている通りなのであって、

2つの意味でそれは正しくないと思うよ。まずこの言葉が本心なのかという考慮が欠けている。
売り言葉に対する買い言葉をあれこれ言い立てても、それは製作者が売り言葉に買い言葉で
応じる癖がある人間である、という傍証にはなっても、作品の制作能力に関する傍証にはならない。

また知識や関心がないといくらいったところで、まったく興味もないならそんなものを作品のテーマには
選ばないわけで、作品を作るに当たって必要な知識や関心はあると思っている、しかしそれ以上に
専門的な知識は政治家や評論家ではないのだから持っていないし、そこまで立ち入ることに
関心はない、と解釈すべき。つまりあくまで自分にとっては作品を作ることが目的であり、そのための
知識である、といことではないの?

たとえばSF作家が相対論を勉強するのは面白い作品を作るためであって、物理学の発展に
貢献することが目的ではないよね?

結局、こういう言葉尻をあれこれひねくり回したところで、何か作品やアニメ全体の発展に
プラスになる事柄が導き出せるとは俺は思えないね。それとも売り言葉の挑発に乗らない
人間ならよい作品を作れる、という話なのかな?(大笑

>                  であるならばリソース配分を均衡に持っていって
> いるのは、作品として見た時にむしろマイナスなのではないだろうか。

ぜんぜん「マイナスである」という根拠が繋がらないのだけど?いったいどこからどう繋がっている
文章なのさ?悪いけど俺には「郵便ポストが赤いから、リソース配分を均衡にするのはマイナスである」という
文章と同じにしか見えないね(苦笑
782名無しさんsage: 2005/08/08(月) 13:31:43
>>777
>さまざまな要素をカクテルしてその組み合わせの妙を楽しむことを頭から否定している。
そんなことはない。
例えば例に挙げたエヴァを取り上げてみようか。
これは物語の骨子は徹底的にスパロボなわけだが、そこに巧みにリアルロボの要素をブレンドしている。
そこがエヴァの上手いところである。これは否定できない。
でもテレビ版にせよ劇場版にせよ、最終的にはスパロボであることを徹底して終わらせたわけだ。
で、ぼろくそに叩かれたわけだが、少なくともスタッフ内では庵野の方向性を一致団結して支えて
いたのがインタビューからも明らかだ。

カクテル自体を否定するものではない。純粋にスパロボも純粋にリアルロボもあり得ないからだ。
種で批判されるべきは、カクテルという飲み物の存在の是非ではなく、レシピの中身、シェイクの仕方、
そういったところであるはずで、少なくとも私はそのつもりである。
そうして考えた時に、エヴァにおける庵野とそのスタッフほどには福田・両澤とそのスタッフは
一枚岩ではない、少なくとも福田・両澤の描きたいものを描くにはスタッフによって用意された
道具がどうも適当ではない、という印象があるということを言いたい。

>他の技法で十分面白いのだから新しい技法を使う必要はない、と
>いうのなら、それは創造という行為自体を否定しているとしか思えない。
勿論その論自体は正しいし、全く異論はない。
しかしそれを安易に認めることには問題がある。
それは既存の枠組みの中にある技法を一定程度極めたもののみに許されるのではないだろうか。

ピアニストが一日数時間から多い時には十時間の練習を余儀なくさせられるけれど、
そのほとんどは現在の自分の技術レベルを維持するためだけに費やされる。その苦しみを経て
初めて「楽譜通りにピアノを弾く」ことがやっと可能になるし、その上で初めて新たな技法や表現が
可能になるのだろう。

>単純に「わーすごい、かっこいいー」って話じゃ物足りないのだから(特にアホヲタは)
少なくともこの板ではアホヲタの理屈は批判されるべきものだろうし、その視点は必要としていない。
ただ、種シリーズがどういう層に最も売れているかを考えたなら、やはりそれは
単純に「わーすごい、かっこいいー」を求めている層であるわけだから、むしろそこに
特化した話を作るべきであろうと。なまじアホヲタに突っ込まれる余地を作るからこうなるのであって
例えばSDガンダムにツッコミを入れるアホヲタはいない。勿論図抜けたアホは別だが
アホにも一応程度の差はあるから、さすがにそこが分からないまでのアホは少ないからだ。

>仮にそうだとしてもそれのどこが不味いのか俺には分からない。
なぜまずいと考えるのかと言えば、理由はそこであって、つまりターゲットが明らかであるのに
出来てきている作品が必ずしもその目的に純化されていないということ。

>エヴァンゲリオンなんか典型だし、小説でいえば京極夏彦とか、山本の神沈もだ(笑)
エヴァや京極、神沈は、つまるところメインターゲットがオタクだからいいんだよ。
でも、種のメインターゲットは明らかにエヴァ的オタク、神沈的オタクではあり得ない。
なのにそのような手法を用いるとすれば、それは手法自体の選択の問題として批判されうるものではないか。
783名無しさんsage: 2005/08/08(月) 13:55:42
>>781
>それって「対案」になってるの?
「評議会の中でやることを全てやって万策尽きたから武装蜂起すべき」という案を示したことで
対案と為したつもりであったのだが、もちろんそれはそうしたほうが
「整合性が取れた上に面白い」
という意識のもと書いている。ただ、それは料理で言えば材料・或いはレシピの提示にすぎないと思う。
農家としても、庭先取引ならばともかく、卸に出してしまえば市場でそれを誰が買うかは分からない。
勿論退屈でつまらないものになる可能性はあるだろう。その自覚は持っている。

>スターウォーズとして面白かった?それとも退屈だった?
最後がどうなるか、の予想がついている以上、そこに至る過程としては必要な部分として、
見せ方としては悪いものではなかったと思っている。
例えば「安宅の関」にしたところで富樫が義経を通すことは既にわかっているわけで、
見え見えの芝居をどう料理し、どう楽しむか、というところがキモなわけだ。
もし終わり方が見えない作品であるならば、重要な伏線がない限りは、要素だけを詰め込んで
贅肉は排するべきだろう。

>「批判はけしからん」「なんでもポジティブシンキングだ!」などと言っているわけではなく、
伝わらなかったようだが、ここで問題にしたかったのは、確かに種は一見バランスが良く見えるが、
そのバランスの良さが実は内容を伴っていない、みせかけのバランスの良さである可能性はないのだろうか、
という点だ。

>ぜんぜん「マイナスである」という根拠が繋がらないのだけど?
つまり、インタビューを本心であるとして(少なくとも読んだ限りにおいて
「売り言葉に買い言葉」という中身ではなかった)、興味も関心もない分野に
物語の一定の内容を裂いてバランスを取ろうとするのは、予算や制作の手間を
考えた時無駄ではないだろうか、ということ。
784名無しさんsage: 2005/08/08(月) 14:16:08
>>779
>現にその個性がウケている現状を考えれば、
そうだろうか。種シリーズについていえば、受けている理由は福田がストレートに
表現したい部分そのもの、つまりかっこいいキャラが無敵の活躍をするかっこいい戦争という
であると思うのだが。

>「統率が取れていないように見えるのに実績を上げている→なにかがプラスに作用しているのではないか?」という
>見方も物事を正しく分析するためには必要ってこと。
そうだね、その見方は私には欠けていたようだ。この点の指摘については感謝したい。
しかし、個人的な見解としては→の先が「勿体ないなあ、もっと売れるのでは?」となっている。
なまじひずみを入れているが故に、アスランファンの中から「ウジウジしていて嫌だ」という
感想が出てくるのを見ると、もっと主人公に関しては「耽美なマチズモ」を徹底しても
良いのではないかとかね。

>あんたがいう「○○だからSEEDは失敗昨」
私は種は失敗作だとは全く考えていない。その齟齬はまず解消しておきたい。
むしろ、これだけの成功作であり、「21世紀のガンダム」という旗幟を最初にぶち上げたからこそ、
1st信者が1st的観点からツッコミを入れられるような余地を残してしまった不徹底ぶりを
種のために惜しんでいるからこういうことを書いている。
現代社会においては、1stのように少年少女とマニアを同時に満足させられるような作品は
望めないのは明白であって、その点、下手に1st的要素を盛り込もうとしたのが
この成功作の瑕疵ではないか、そういう観点でやっている。
「対案」はこの路線でやるのなら、ということであって、それは作り手の技量に対する疑義であり、
より本質的な物語の方向性という点についてはまた別の考えがあると言うこと。
プラネテスに関しても、決して否定的な意味では言っていない。
785名無しさんsage: 2005/08/08(月) 14:31:04
>>782
> で、ぼろくそに叩かれたわけだが、少なくともスタッフ内では庵野の方向性を一致団結して支えて
> いたのがインタビューからも明らかだ。

一つ気になるんだけどさ、あんたの主張って結局最後には「みんなに叩かれた」というのが
否定の根拠になってるのが多い(というかそれがすべて)んだけど、それっておかしいという自覚がないのかな?
叩かれる理由の話を議論しているのに、理由を突き詰めていくといつも「みんなに叩かれたから」になってしまうのは
おかしいと思わないの?

で、一致団結云々の話についていえば、別に一致団結していようと反目していようと、作品がすばらしければ
いいと思うんだけどね。一致団結しているからすばらしい作品ができた、ということもあるだろうし、
製作者内の内部のさまざまな意見が作品の多面性を生んだ、ということもあるわけで、
先ず考えるべきは「それがプラスになっているのかマイナスになっているのか」ということだろう?

対立の結果なのだからマイナスだとか団結の結果だからプラスなんだ、というのは本末転倒。

結局ね、あんたの主張に客観的な根拠はないんだよ。それをなんとか根拠らしいものを探そうとするから、
こういう無理なものを持ってくるしかなくなる。別に根拠がなくてもあんたがSEEDを駄作だと感じれているなら、
それでいいんじゃないの?俺もあんたが主観でそう判断することは否定しないよ。しかし客観だと言い張るために
根拠にならない根拠を持ち出すなら、それは間違いと俺は言う。

> 種で批判されるべきは、カクテルという飲み物の存在の是非ではなく、レシピの中身、シェイクの仕方、
> そういったところであるはずで、少なくとも私はそのつもりである。

実際のあんたの主張の中身がそういうものであるなら、大歓迎なんだけどね(苦笑

> そうして考えた時に、エヴァにおける庵野とそのスタッフほどには福田・両澤とそのスタッフは
> 一枚岩ではない、少なくとも福田・両澤の描きたいものを描くにはスタッフによって用意された

一枚岩であるからいいとかそうでないから悪いといのはおかしい。実際にそれがどういうメカニズムで
どういう影響を作品に与えたのかを考察するなら正しい分析だろう。しかし一枚岩だから○、そうでないから×というのは
分析になっていない。

> 道具がどうも適当ではない、という印象があるということを言いたい。

印象は尊重されるべきだと思うよ。問題は自分がなぜそう感じたのかというあんた内部の中での掘り下げが
甘いということ。自分の印象を分析して言葉にすることは容易なことではない。俺もずいぶん苦労して
言葉にしているからね。しかしいくら困難だからといって「みんなが叩いているから」とか「製作者が一枚岩でないから」という
安直な理由に飛びついて思考をそこで止めてしまうのは「甘い」と思うわけ。

ある意味作品を分析するというのは、その作品をみて感じた自分の心を分析することなんだよ。
あんたが意図して詭弁を使っているとは思わないが、安易な答えに飛びついて満足しているように俺には見える。

> それは既存の枠組みの中にある技法を一定程度極めたもののみに許されるのではないだろうか。

いや〜それこそ創作の否定だと思うよ(笑
そんな制限を設けなければならない理由など俺には考えつかない。
理由がないのに制限を加えることは創作の否定そのものだよ。
その理屈だと若手作家がベストセラーを出すことはあり得ないわけで(笑
786名無しさんsage: 2005/08/08(月) 14:31:28
> 初めて「楽譜通りにピアノを弾く」ことがやっと可能になるし、その上で初めて新たな技法や表現が
> 可能になるのだろう。

問題をすり替えてますな。あんたの言っていることは、それまでの過去の世界中のピアニストが
用いた技法をすべてマスターしなければ、自分独自の演奏法を編み出す資格はないと言うのと同じ。

スポーツでいえば背の高い人間は背の高さを活かした技法を身につけ伸ばす努力をするだろうし、
背の低い人間は別な部分を伸ばすことに腐心するだろう。背の低い人間が、背の高い人間向けの
技法をマスターする意義は考えつかない。

アニメも同じで自分が得意とする方向に自分の技法を伸ばしていけばいいのであって、
自分に合わない技法であればいくらポピュラーであってもそんなものに拘ることは無意味。
むろん確立された技法を使わずに新たに自分で考案しなければならないのは、大きなリスクだ。
しかしそれは必要悪であり、創造的作業が常に一定の失敗を伴うのもこのため。

これを否定しては創造性は存在できない。そしてあんたはそれを否定しているから創造性を否定していると
言っているわけ。上の方で少し書いたとおり、既存の技法に関する知識をいくらため込んだからと言って
「上級者」には慣れない。慣れるのは「より優れた中級者」でしかない。「すぐれた中級者」でなく
「上級者」を目指すなら、むしろ既存の技法の習得は適当なところでさっさと切り上げて、
新たな技法を自分で編み出す方に時間とエネルギーを使うべきなのだよ。そうでなければ「上級者」に
なる前に技術者として活動できる寿命が尽きてしまう。アニメの制作もたぶん同じだと思うよ?

> ただ、種シリーズがどういう層に最も売れているかを考えたなら、やはりそれは
> 単純に「わーすごい、かっこいいー」を求めている層であるわけだから、むしろそこに

ん〜それはちょっと安易に同意できないなぁ。それは何を根拠にそう断定するわけ?
何度も同じことを言って悪いけど、あんたって勝手に「こういうものだ」と決めて「その考えに
従えばSEEDは駄作だ」という論法ばっかなんだよね。肝心の「こういうものだ」という部分の
根拠がほとんど皆無。

> 特化した話を作るべきであろうと。なまじアホヲタに突っ込まれる余地を作るからこうなるのであって
> 例えばSDガンダムにツッコミを入れるアホヲタはいない。勿論図抜けたアホは別だが

それはおかしいと思うよ?金を貯め込んでるから泥棒に入られる。泥棒に入られないためには
金を貯めなければいいという理屈だ。こういうアホな理屈をこねなければ自分の主張の理由付けが
できない人達を俺はアホヲタと呼んでいる。

結局さあ、何度も繰り返して悪いんだけど、あんたの主張って

  SEEDを批判する人間がいるからSEEDは駄作なんだ

ってことに尽きるよね?SEEDに対して行われている批判が正当なのかということを全く無視しているわけで、アホですな(苦笑

> アホにも一応程度の差はあるから、さすがにそこが分からないまでのアホは少ないからだ。

いや現にすごく身近に(ry

> なぜまずいと考えるのかと言えば、理由はそこであって、つまりターゲットが明らかであるのに
> 出来てきている作品が必ずしもその目的に純化されていないということ。

あんたが考えている「明らかなターゲット」というのがどれほど信憑性があるのか俺には判断する材料がありませんな。
であればわざわざSEEDの製作者が「ターゲットとはずれた作品を作っている」と考えるよりも、あんたの考えが
間違っていて、SEEDの製作者は最初からそういう層をターゲットにしていたと考える方が妥当だろうに(笑

ホント、あんたって主張そのものを主張の根拠にしている典型じゃない?
787名無しさんsage: 2005/08/08(月) 14:31:43
> エヴァや京極、神沈は、つまるところメインターゲットがオタクだからいいんだよ。

「メインターゲット」ってのはどういう意味なの?神沈はともかくエヴァと京極は一般の人々に対して
大成功しているわけで、あんたのいう「メインターゲット」がどういう意味か知らないが、
たいして作品の評価に意味があるとは思えませんな。

そしてあんたの主張だとエヴァとSEEDはターゲットが違う作品ということになるわけだが、それぞれ
どういる理由でそれぞれのターゲット層があんたのいう通りなのか、を説明してもらいたいものですな。

とはいえあんまりその「メンターゲット」に意味がある気がしないんだけどね。だって結局あんたの理屈に
そって考えればメインターゲットがどうあれ、エヴァもSEEDもヒットしたわけだよね?で、SEEDを批判しているのは
あんたも認めているようにヲタだけだ。つまりヲタがヲタ向けでない作品に文句をつけるためだけに
存在する概念があんたのいう「メインターゲット」なのだろうさ(笑

そんな批判のための批判に興味はわきませんな。いや、俺の認識が間違っているって意見なら
反論してくれていいんだけどさ。でもさ「犬を指して、あれは猫のはずだ!しかしどうみてもアレは
犬にしか見えない。だからあの猫は間違っている」と一人相撲しているように見えて仕方ないんだけどね(笑

> でも、種のメインターゲットは明らかにエヴァ的オタク、神沈的オタクではあり得ない。

ヲタク向けかどうかという観点に何か意味があるものなの?その観点からは結局
エヴァもSEEDもヒットして一般に受け入れられているということを説明できないわけだよね?
一方はヲタ向けで他方はヲタ向けでないのに、同じようにヒットしてるんだから。

つまりヲタ向けかどうかというのは、ヲタがSEEDを批判したいためにそれをなんとか正当化しようと
考えた実態のない概念に過ぎない。ヲタにしか受けない作品ならばヲタ向けか否かということを
考察する意義もあるだろうが、一般にウケている作品に対してヲタ向けかどうかという観点で
論じる意義ってどの辺にあるわけ?それを教えてほしいね(笑

> なのにそのような手法を用いるとすれば、それは手法自体の選択の問題として批判されうるものではないか。

ヲタ向けではないはずなのに、ヲタ向けに見えて、しかもヲタ向けになってないからけしからん、という主張なんだよね。
それってやっぱり「ヲタ向けでなかった」ですべて解決がつくんじゃないの?(苦笑

トンデモさんの一つの特徴として、妙な前提を建てて、なおかつその前提が成り立たないことを
根拠に自分の主張の正しさを主張するパターンが少なくない。自分が建てた前提が成り立たないなら、
その前提自体が間違っているからだと普通は考えるわけだけど、トンデモさんはなぜか世界の方が
間違っていると思いこんで、いっそう自分の考えの正しさを確信してしまうんだよね(笑
788名無しさんsage: 2005/08/08(月) 15:04:14
>>783
> 「評議会の中でやることを全てやって万策尽きたから武装蜂起すべき」という案を示したことで
> 対案と為したつもりであったのだが、もちろんそれはそうしたほうが
> 「整合性が取れた上に面白い」
> という意識のもと書いている。

答えになってないんだけど?「整合性がとれていて面白い」という要素と「派手で面白い」という要素のバランスが
それできちんととれるのか?ということを尋ねている。

もう少し分かりやすく言えば、整合性をとるために派手でない部分を増やすことで、作品の面白さ「面白さ」の
総量は「対案」の方が有意なほど大きいのか?ってこと。

整合性はとれました。でもその分退屈さがましました。全体的な面白さは同じか、むしろ少し減りました。
では面白さのバランスをとるための「対案(改良案)」にはならないよねぇ?

> 勿論退屈でつまらないものになる可能性はあるだろう。その自覚は持っている。

いや、だからぁ、整合性は取れましたが作品はつまらないものになりました、では対案にならないんだってば。
こうすれば整合性もとれるし退屈さは増えない、結果として面白さが増す、というのが「対案」のはず。

> 最後がどうなるか、の予想がついている以上、そこに至る過程としては必要な部分として、
> 見せ方としては悪いものではなかったと思っている。
(略)
> 見え見えの芝居をどう料理し、どう楽しむか、というところがキモなわけだ。

なんでスターウォーズはそんなに冷静に洞察できるのに、同じことがSEEDにはできないのかなぁ(笑
なんでSEEDの場合は派手さと緻密さの「どっちか」であるべきと考えるのか不思議でならない。

> もし終わり方が見えない作品であるならば、重要な伏線がない限りは、要素だけを詰め込んで
> 贅肉は排するべきだろう。

しかしあんたはSEEDについては贅肉が足りないといってるわけだよね?
あんたが上げているSEEDの稚拙なところを改善したところで、SEEDのストーリーの大勢にはあまり
影響があるとは思えない。

なんかその場その場で同じ理屈をSEEDを批判するときはネガティブに扱い、SEEDよりもマシな
作品を批評する時はポジティブに扱っているだけに思う。普遍性にもう少し気を配った方がいいと思うよ。

> そのバランスの良さが実は内容を伴っていない、みせかけのバランスの良さである可能性はないのだろうか、

可能性だけならなんだってあるだろう。しかしそれだけでは何も話は進まないといってる。
まあ別にそういうレベルの話をすることは悪いことではないけどね。もしかしたら他の人が「そういわれてみれば〜」と
話に乗って送るかも知れないから。でもそれとは別に、あんた自身、もう少し言葉にできるように自分の中で
思索を深めるべきとは思うよ。

> つまり、インタビューを本心であるとして(少なくとも読んだ限りにおいて
> 「売り言葉に買い言葉」という中身ではなかった)、興味も関心もない分野に
> 物語の一定の内容を裂いてバランスを取ろうとするのは、予算や制作の手間を
> 考えた時無駄ではないだろうか、ということ。

無駄かどうかってのは本人が判断すべきことじゃないの?自分が何の興味も持てない
仕事を金のためにすることをどう感じるか?ってことだよね。

一方、制作会社やテレビ局や視聴者にとっては、別に出来てきた作品がよい作品であれば、
当人が本当は嫌々やっているのか、情熱を注いでやっているのかは、あまり関係のないことだと思うけどね。
もちろん「嫌々やっているからできあがってきた作品の出来が悪い」という分析なら価値はあるかも知れないが、
作品の出来不出来を脇にうっちゃって「いやいややっているからけしからん」というのは、おかしいと思うけどね。

所詮その人間の本心など他人は分からないわけで(本人でさえ分からないだろう。自分の発した言葉が
自分の考えを的確に示していると自信を持って言える人はいないはず)、そういうファクターを不用意に持ち出すのは
百害あって一利なしだと俺は思うけどね。

ただでさえ作品の評価にはさまざまな主観が関わってくるのだから、あまり意味のなさそうな主観的なファクターを
わざわざ持ち出すのは俺個人としては賛成しかねるね。
789名無しさんsage: 2005/08/08(月) 15:46:23
>>784
> そうだろうか。種シリーズについていえば、受けている理由は福田がストレートに
> 表現したい部分そのもの、つまりかっこいいキャラが無敵の活躍をするかっこいい戦争という
> であると思うのだが。

それだけじゃ物足りないから政治劇という味付けをしているわけだよね?
ラーメンの麺とスープみたいなものじゃないの?麺を食うのが主たる目的だが、スープがなければ
麺だけ食うのは辛いしそもそもラーメンにならない。

SEEDの魅力がどこにあるのか?と分析することは正しいと思うが、さすがに「かっこいいキャラ」に
魅力を集約してしまうのは単純化しすぎじゃないかと思うんだけどね。物事を限度を超えて
単純化してしまえば、ラーメンの魅力は麺かスープか?という無意味な話にしかならない。

> なまじひずみを入れているが故に、アスランファンの中から「ウジウジしていて嫌だ」という
> 感想が出てくるのを見ると、もっと主人公に関しては「耽美なマチズモ」を徹底しても
> 良いのではないかとかね。

ん〜「嫌いだ」という感情を抱かせることも作品の魅力の一つだと思うんだけどね(笑
つまり「全体的には好きだが作品のこの部分だけはどうしても気に入らない」と視聴者に
感じさせる作品こそがもっともよい作品だと俺は思っている。人間に対する感情と同じなんだよ。
どんなに好きな人間でもどうしても我慢できない部分というのがあるだろう?(大笑

それは結局、魅力の裏返しなわけ。自分にとって魅力を感じさせない人間に対しては
人は不満をいだくこともないわけで、相手に限界を超えて接近したからこそ、見えてしまう粗がある。

粗を感じさせない作品は、本当に完璧な作品か、そもそも関心を抱かせない凡庸な作品かの
どちらかだ。前者ということはありえないだろうね。作品に魅力を感じ深く考察すればするほど
自分独自の見方が確立していく。それは製作者とは異なる視点で作品を見ることになり、
粗と感じる部分も増えていく。

もし自分にとって一切粗を感じさせないすばらしい作品があったとすれば、それは多分自分にとってだけ
「最高」の作品であり、他の人にとってはかなり低いレベルの作品ではないかと思うんだよね。
ものの見方や感じ方は人によって違うのだから、多くの人にとってよい作品というのは、それぞれ
人にとってどこかしらちょっとずつ違和感を感じさせる作品ではないかと。
790名無しさんsage: 2005/08/08(月) 15:46:35
> 私は種は失敗作だとは全く考えていない。その齟齬はまず解消しておきたい。

ん〜それは分かっているが、いちいち細かく表現するのが面倒だから、そう表現したんだよ(笑

> 1st信者が1st的観点からツッコミを入れられるような余地を残してしまった不徹底ぶりを
> 種のために惜しんでいるからこういうことを書いている。

いや〜どんなすばらしい作品を作ろうと、1st信者は何かしらつっこみを入れるだろう。
そんな意味のないことに拘って「つっこまれない作品になるように努力しよう」と考えることが笑止千万。
そんな部分にエネルギーを使うくらいなら次の作品のための休養に充てた方がよっぽど有意義というもの。
別に突っ込まれないことを目標に作品を作るわけではないのだからね。

突っ込むことが間違いだというは考えないで、突っ込まれないように努力するというのは
どういう考えなのさ?誰一人からも文句をつけられない作品を作る、というのが大事なの?
そんなものには何の意味もないと思うけどね。あるいは批判する気さえ起きない作品を作れば、
だれからも批判されないかも知れない(笑

> 現代社会においては、1stのように少年少女とマニアを同時に満足させられるような作品は
> 望めないのは明白であって、

それは違うだろう。少なくともそういう作品を模索することは意義のあること。
あんたってやっぱり創造性を否定しているとしか思えないね。

他人がなにか無謀なことにチャレンジをしている姿を見て、「悪いことはいわないから止めておけ」と
いうタイプだ。しかし新しいことというのはそういう人間によって創始されていくものだ。もちろんn
割に合うか合わないかという話なら、割に合わないだろう。創造という作業は本質的に割に合わないものなのだよ。
だからこそ好きでなければできないわけ。

>                 その点、下手に1st的要素を盛り込もうとしたのが
> この成功作の瑕疵ではないか、そういう観点でやっている。

ん〜でもさぁ、そういう要素を盛り込もうと足掻かないで無難に作って、面白い作品が出来るわけ?
単に凡庸な作品が1個増えるだけだと思うけどね。無謀な試みに挑戦した上に、失敗しなかったという
点だけでも「絶賛」に値するとさえ俺は思うけどねぇ。

たとえば俺が上から与えられたプロジェクトをこなすだけの立場の頃はリーダーに対して「んな余計なことを目論まないで
無難に進めればいいのに」と思うことが多々あった。しかし自分がプロジェクトを指揮する立場になったら、
やっぱ「自分ならではの要素を少しでもプロジェクトに反映させたい」と考えるんだよね、我ながら笑っちゃうけど。
そうなると創造性とは理屈や損得勘定ではなく、本能ではないかと思うわけ。

> 「対案」はこの路線でやるのなら、ということであって、それは作り手の技量に対する疑義であり、
> より本質的な物語の方向性という点についてはまた別の考えがあると言うこと。

んだから「作り手の技量に対する疑義」なら、作り手の意図した方向に沿っての「対案」のはずだろうに。
SEEDの場合「バランス」こそが作り手の目指した方向なのだから、その方向で、より優れた案を出さなければ
技量に対する疑義の証にはならないだろうに?
あんたが示しているのはどちらかに特化するならばこういう案がある、ということで、それは方向性が違うわけなんだから。
791名無しさんsage: 2005/08/08(月) 15:51:45
まあ結局のところSEEDを叩く1st信者がいることは事実なんだけど、そこからどう考えるかが問題。

 叩かれるのは良くないことだから叩かれない作品を作るべき

という考えもあるだろう。しかし

 叩いている人たちは正しいのか?

という方向にも考えるべき。そして

 彼らが叩くのはなぜだろう

と1st信者の方を研究することの方が俺にはよっぽど有意義な気がするんだけどね。
SEEDという作品を如何に叩かれないように改良するかという方向で研究をするよりも。

そうは思わない?(笑い
792名無しさんsage: 2005/08/08(月) 17:51:51
>>785
>「みんなに叩かれた」というのが否定の根拠になってるのが多いけれど、
>それっておかしいという自覚がないのかな?
それは前提が違うからだ。
私は何度も言うが「種は成功作だ」と思っている。
しかし、所謂「種批判多数派」の言い分に対し、その正当性がないかというところを模索している。
だから否定の根拠、ではない。否定意見多数の中から抽出しているからそういう内容になる。
従ってむしろ>>791的立場にあるものと言えよう。

>別に一致団結していようと反目していようと、作品がすばらしければいいと思うんだけどね。
全く同感。
>先ず考えるべきは「それがプラスになっているのかマイナスになっているのか」ということだろう?
>対立の結果なのだからマイナスだとか団結の結果だからプラスなんだ、というのは本末転倒。
その通りだね。だから私は「この作品のマイナス点として、スタッフの能力を余すところ無く引き出して
いるとは思えない」と主張しているのだが。その点に関しては因果が逆だと反論する。

>その理屈だと若手作家がベストセラーを出すことはあり得ないわけで(笑
ここはすり替えではないか?
ベストセラーとはつまり売り上げだが、売り上げと中身は必ずしも一致しない。
勿論今の議論の中では、売り上げ、と、内容、の二つがポイントになっているわけだが。
「若手作家が傑作を出すことはあり得ない」という反論なら、今の流れに相応しいし、答えようもある。
少なくとも私は内容の方を、ここでは問題にしている。

で、若手が傑作を作れるか、ということになれば当然是だろう。
ただし、そういう若手というのは幼児期からの長いキャリアで既に充分な基礎を持っていることが多い。

>>786
>それまでの過去の世界中のピアニストが用いた技法をすべてマスターしなければ、
>自分独自の演奏法を編み出す資格はないと言うのと同じ。
全くの誤解である。そんなことは不可能である。
それ以前のごく基礎中の基礎を維持するだけでそれだけの練習が必要だと言うことだ。
例えば榊莫山は十代のころは極めて正統的な書で、全国的な書道のコンクールで優秀な評価を
受けているし、キュビズム以前のピカソはやはり古典的な絵を描いている。
新しい表現の創作というのは、極めて高い次元の基礎をマスターしなければ成立しない、という
ことを強調しているにすぎない。誰も「身の丈に合わない服を無理に着ろ」とは言っていない。

>ヲタ向けではないはずなのに、ヲタ向けに見えて、しかもヲタ向けになってないからけしからん
なんでそういうことになるのかなあ。
前の説明が舌足らずだったと思うけど、オタク「だけ」がメインターゲットな作品は、少なくとも
大規模商業作品ではあり得ない、ということを相互の暗黙の前提として置いたつもりだったからだね。
その点、舌足らずだったことは謝罪する。
で、エヴァや京極は、ターゲットの中にオタクが入ってる、だからオタクにも楽しめるような
工夫が入っている。でも種シリーズはオタクはターゲットに入っていない(=主観、間違いかもしれません)。
であるなら、オタクのための要素は限りなく排除するか、それでも入れざるをえないところは
最低限勉強しろ、ということを言いたいに過ぎない。

>>788
>作品の「面白さ」の総量は「対案」の方が有意なほど大きいのか?ってこと。
対案の提出者にそこまでのことを要求する必要はあるのだろうか。
農家の例を挙げたのはそういうことを言いたかった。庭先取引で直接シェフと考証しない限り、
卸に下ろしてしまえば市場で一流料亭が買うか場末の三流飯屋が買うかは分からない。
料理をしておいしくするかは料理をする人間の問題ではないだろうか。

立川談志が若手歌舞伎役者の芸を見て「幼稚園のお遊戯会だな」と言ったことがあるけれど、
この場合談志師匠が見巧者であって、どうすべきかという意見を持っていたとして、じゃあ楽屋に
入り込んで談志師匠が歌舞伎の稽古をつけてやる必要があるのか、ということ。
そうしなければならない、と言っているんだよね。

>麺を食うのが主たる目的だが、スープがなければ麺だけ食うのは辛いしそもそもラーメンにならない。
これも認識の違いだろうか。個人的には折角うまみ調味料なしでいいスープを取れているのに、
わざわざうまみ調味料を足しているのが勿体ない、という観点で書いている。
793名無しさんsage: 2005/08/08(月) 18:29:53
>>789
>「全体的には好きだが作品のこの部分だけはどうしても気に入らない」と視聴者に
感じさせる作品こそがもっともよい作品だと俺は思っている

そうだね。いい作品の魅力的な登場人物とはそういう要素を持っているものだと思う。
けれどそれも作品によるだろう。ただ、ここでアスランを例に出したのは、人物造形に関することだ。
試みに聞くが、「ウルトラマン」を見て、ハヤタとかイデとかアラシとかに対してではなく、
ウルトラマン自体に対して、「我慢できない部分」っていうのはあるかい?
それがないからといって、子供はウルトラマンのことが嫌いかい?
キャラクターに関して言えば、完全無欠というのはありなんだと思うし、そういうキャラクターが
主人公であっても良い作品にはなる、と。

>>790
>あるいは批判する気さえ起きない作品を作れば、だれからも批判されないかも知れない(笑
真剣にそれを主張しているつもりなんだが。
例えば「21世紀の新しいガンダム」「Xは糞」と大言壮語しておいて、SDガンダムを作ったとする。
(ここでは、これまでガンダムシリーズにSDガンダムは存在せず、完全に新概念だと仮定する)
であれば、少なくとも今種に対して行われるような、1st厨による宇宙世紀との比較という不毛な批判は
ないはずだと思う。
新しさを売りにしておきながら、その新しさを徹底できていない、つまり古いものにとらわれていて
真正面から新しい物を見ようとしていないというあなたの批判者に対する批判の一部は、種の作り手にも
あてはまるものだと思う。

>少なくともそういう作品を模索することは意義のあること。
これも時代によると思う。例えばブラームスは真正面からベートーベンの交響曲を越えようとして、
10年以上かけて交響曲第一番を書いたし、越えたかどうかはともかく、高い評価を受けている。
ただ、じゃあ現代の作曲家がベートーベンと同じようなことをやって越えられるか、というと、
もう既存の鉱脈は先人によって掘り尽くされているから多分無理だと思うし、だからそういう勝負を
する作曲家はいない。もちろん志としてはベートーベンを越えてやる、と思っているだろうけれど。

現代は情報へのアクセスが簡単だから、1stの時代なら成り立つ嘘が成り立ちにくい、これは小説の分野でも
言われることだけれど、まずこれが「今の時代では」という理由の一つ。
次に、1stに刺激を受けていろいろな監督がいろいろなことをやった以上、1st的色彩は削るだけ削った方が
より太い鉱脈を当てる可能性が高いのではないか。それが上の段落で述べた二つ目の理由。

>無謀な試みに挑戦した上に、失敗しなかったという点だけでも「絶賛」に値するとさえ俺は思うけどねぇ
それは全くその通りだね。

>あんたが示しているのはどちらかに特化するならばこういう案がある、ということで、それは方向性が違うわけなんだから。
そうだね。ここは確かにそういう面がある。
ただ、個人的には種について「天秤の右に10g、左に10gの分銅を載せたら釣り合いましたパチパチパチ」的な
バランスの取り方に見えるわけ。それを素直に賞賛していいのかなというところに疑問を持っているから、
こんなことを書いている。
794名無しさんsage: 2005/08/08(月) 19:26:11
今回の放送で、

1、カガリのピンチにキラのフリーダムが
2、ネオが前作よろしくアークエンジェルのブリッジを助けて、例のセリフを吐く
3、アスランがジャスティスで発進EDの曲が重なる

3回泣いた(笑)

デステニーのこれまでは、このシーンを描くための前振りと思うほど気持ちが良かったッス

議論に割り込んでスマンです。
795名無しさんsage: 2005/08/08(月) 19:39:11
>>792
> しかし、所謂「種批判多数派」の言い分に対し、その正当性がないかというところを模索している。
> だから否定の根拠、ではない。否定意見多数の中から抽出しているからそういう内容になる。

んーだってあんた「一定の説得力がある」とかいってるよね?
これはあんたが自分の意見としてそういっているのだから、その「一定の説得力」の説明をあんたに
求めるのはなんら不当なことではないだろ?ところがあんたから出てくる答えは「そう言っている人がいる」
というだけだ。となれば「そう言っている人がいる」というのがあんたの感じる説得力なわけで、
その「そう言っている人」の考えが妥当なのか否かってのは、あんたにとって問題ではないわけだよね。

いってみればそれって多数決の理屈と同じなんだよね。多数決の場合、投票者の結論だけが重要で、
どういう理由でその結論に至ったかは無視する。俺はそういう考え方は正しくないと思っている。
妥当性を欠く意見ならいくらそういうことを主張する人がいても、主張の正しさには寄与しないというのが
俺の持論だ。

こういう理由であんたの考え方には全く同意できない。というかむしろあんたよりも自分の言葉でSEEDを
批判している人の方によほど正当性を感じるね。意見は反対だが主張の仕方は彼らの方が正しいと
俺は思うね。

「俺は肯定派だけど、否定派を無視できない」とかいう人とは、はっきりって何を議論したらいいのか
俺には分からないね。あんたの存在意義ってなにさ?否定派の考え方を知り意見を交換するなら、
直接否定派とやればいいわけで、あんたが何のために何をしようとしているのか俺には理解できませんな。

議論を行った結果、否定派の言い分に正しい部分があれば、それを取り入れるのはやぶさかではない。
しかしあんたは否定派ではないのだから、否定派の意見を正しく主張できるとは思えない。
となると主張の正しさは脇に置いておいて、とにかく否定派を懐柔するなり歩み寄るなりしましょうと
いうことなの?あんたの主張は。

正しいならともかく、正しいか正しくないか分からないものを、単に否定派を肯定派に転向させる
ために何か考えることが良い作品を作るためになるとは、俺には到底思えない。むしろそんな考えに
基づいて作られた作品は最悪の作品になると俺は思っている。はっきりいってあんたは作品というものを
舐めてると思うよ。否定派の主張は作品への愛からだと理解することも出来なくはないが、
あんたの意見は俺には理解不能だ。というより下劣な人間が行う行動の典型だと理解している。
なるべくみんなから怒られない八方美人が一番です、といってるわけだからね。そんな姿勢で
何がよい作品なのかを論じるなど可能とはとても思えませんな。あまり作品を馬鹿にしない方がいい。
796名無しさんsage: 2005/08/08(月) 19:39:33
> その通りだね。だから私は「この作品のマイナス点として、スタッフの能力を余すところ無く引き出して
> いるとは思えない」と主張しているのだが。その点に関しては因果が逆だと反論する。

全く本末転倒ですな。スタッフの能力を引き出すために作品があるのではない、よく作品を作るために
スタッフが尽力するわけで、あんたの意見を生きているとSEEDを批判しているアホヲタの方が
よほどまともな考え方だと思えてくるね。

正直呆れた。まあスタッフの能力を引き出す作品かどうかというのを議論したいなら別に止めないけど、
俺はスタッフの待遇まであれこれ思索することには興味がないので、別の人とやってね(苦笑

それにしても作品の評価とは直接関係ないことをあれこれ持ち出すのが好きだねぇ。
そうまでしてSEEDの「悪口」をいいたいという情熱はどこから来るのやら。
何度か書いてるよね?作品の批評というのはただでさえ主観に大きく依存するのだから、
不用意に必要もない主観的な要素をあれこれ増やすな、と。

作品をどう評価すべきなのかということに対してきっちりとした姿勢が確立できていないから、
なんでもかんでも関係ありそうなことを思うつく限り並べ立てるわけですな。
「何を考えないか」というのは「何を考えるか」と同じぐらい重要で、今の場合、製作者の発言や
スタッフの待遇などは、議論の中に取り入れても百害あって一利なしだよ。

あとさあ、どうでもいいけどあんたの主張のどこからどこまでが「否定派の代弁」でどこからどこまでが
あんたの意見なのか、きちんとわけてくれない。で、代弁者相手に議論など俺はしても何の
意義も感じられないので(否定派の意見を知りたけりゃWebで直接見ればいいわけで、
あんたにわざわざ仲介してもらう必要はない)、やめてくれない?すごく迷惑だから。
はっきりいってあんた相手(俺ね)にすごく失礼なことをしていると思うよ?

否定派の意見をもっともだと思うなら、それを自分の意見として主張すべきだし、
そうは思わないなら単に代弁するのは何の意味もないからやめてね。

> ベストセラーとはつまり売り上げだが、売り上げと中身は必ずしも一致しない。

馬鹿ですな。この箇所の俺の発言はそんなことを言っているのではないのは容易に読み取れるはず。
「ベストセラー」という言葉を「よい作品」と置き換えても俺の主張は何も変わらない。
ようするにあんたの主張では「若い作家にはよい作品を作れない」と言ってるに等しいってことを
こう表現しているのであって、売り上げなのかよい作品なのかはこの文脈で何の意味も持たない。

> 勿論今の議論の中では、売り上げ、と、内容、の二つがポイントになっているわけだが。

ん?誰がどの発言で問題にしてるのさ?俺はそんなものをポイントとして発言した覚えはないよ?
どうやらあんたっは「売れる作品=よい作品とは限らない」という馬鹿の一つ覚えを脊髄反射的に
持ち出す典型的なアホヲタのようですな。そろそろ猫をかぶり続けるのは限界じゃないの?(大笑
この暑いのによく猫をかぶってられるねぇ(苦笑

> 「若手作家が傑作を出すことはあり得ない」という反論なら、今の流れに相応しいし、答えようもある。

だからその「ふさわしい」ことを述べているのに、あんたが売り上げがどうとかいうふさわしくない話を
始めたわけだろうに。自分の頭がおかしいのを他人にすり替えないように。

> 少なくとも私は内容の方を、ここでは問題にしている。

で、だれが売り上げのことを問題にしてるのさ?売り上げという言葉を持ち出したのは、
たった今あんたが最初だ。

> で、若手が傑作を作れるか、ということになれば当然是だろう。

やれやれ、あんたの下らない脊髄反射のためにずいぶん行数を使ったものだ。
まあそれがあんたの愚かさの「量」だと自覚し、次からはそういう愚かさが少しは改善されることを
期待したいものだが、なんか無理そうだねぇ。

> ただし、そういう若手というのは幼児期からの長いキャリアで既に充分な基礎を持っていることが多い。

あんた、もとの話を忘れてるね。あんたは、基礎が必要とかいう話をしていたのではなく、
既存の手段で表現できるなら新たな手段を安直に発案すべきではないといったのだよ。
それがこの話の発端なわけ。若い作家が既存の作家が使っているすべての技法を
マスターしているわけないかろうに。
797名無しさんsage: 2005/08/08(月) 19:39:50
> それ以前のごく基礎中の基礎を維持するだけでそれだけの練習が必要だと言うことだ。

で、それがもとのSEEDの話とどうつながるのさ?あんた、何の話をしてるのか忘れてるだろう?
というかその場その場で屁理屈をくっつけて相手に反論できればいいと思っているから、
そもそもの何の話なのか忘れるわけ。

> 新しい表現の創作というのは、極めて高い次元の基礎をマスターしなければ成立しない、という
> ことを強調しているにすぎない。

ん〜で、あんたの話のどの辺が「〜成立しない」という主張の根拠になってるの?全然根拠になってないsh、
ましてやSEEDの制作者が基本をおろそかにして新たな技法を追い求めているという論拠にはまったくなっていない。
あんたの理屈ならSEEDの製作者も幼児期からの長いキャリアがあるかもしれない(大笑

同じことを何度も書かせないで欲しいなぁ。SEEDに○○の欠点があり、その欠点は製作者の
××によるものだ、という主張をするなら、「○○」の部分は「××」とは独立した事象で
立証しなければならない。○○の論拠を聞かれて「××だから」というんじゃトートロジーだろうに。
トートロジーには何の証明能力もない。

それにしてもアニヲタってなんでこんなに馬鹿なの?馬鹿なだけでなく自分はきちんとした主張を
していると思いこんでいるところが余計始末が悪い。

> 誰も「身の丈に合わない服を無理に着ろ」とは言っていない。

別に俺は着ろとは言ってないし、あんたが着るべきだといっているとも思ってないんだけどね。
「俺は着てもいい」と思っているだけだ。一方あんたは「着てはいけない」と言ってるわけだよね。
で、着てはいけない理由をはやく教えてよ?

だいたい、既存の技法をマスターしている方が新たな技法を編み出し安いと主張するならまだしも、
新たな技法(かどうかはともかく)を編み出して実際に使っているSEEDに対して、それは
新たな技法だからけしからんというのは、まったく理解不能ですな。

だいたいあんたの話って全部作品とは関係ないよね?製作者の資質に文句をつけているだけで。
今の話なら、同じ新たな技法を使っても、SEEDの製作者が既存の技法に長けているならOKだが、
そうでないならけしからん、といっているわけだよね?作られた作品の批評と製作者という人間の
批評をごっちゃにすべきではない、といってるだろ?

そんなものを際限なく話に取り込んでいけば、終いには無意味な議論になるだけだ。

> その点、舌足らずだったことは謝罪する。

悪いけどまったく「どの点」が舌足らずなのか分かりません。あんたの文章は正しく
あんたの考えを表現しており、俺はそれを正しく読み取ってると思うよ?
あんたの文章は無実だ。元凶はあんたの文章ではなく、あんたの思想そのものにある。

> で、エヴァや京極は、ターゲットの中にオタクが入ってる、だからオタクにも楽しめるような
> 工夫が入っている。でも種シリーズはオタクはターゲットに入っていない(=主観、間違いかもしれません)。

うーん、よくわからないけど、ヲタク向けの作品はヲタクにも一般人にも楽しめるが、
ヲタク向けでない作品は、一般人は楽しめるけどヲタには楽しめない作品、ということなわけ?

つまりヲタは一般人よりも楽しめる作品が制限される、と。う〜ん、なんかヲタって不幸だね。
さんざん作品をたくさんみて、勉強もしたあげく、楽しめる作品が一般人よりも減ってしまうとは…

まあどうでもいいけどね。
798名無しさんsage: 2005/08/08(月) 19:40:02
> であるなら、オタクのための要素は限りなく排除するか、それでも入れざるをえないところは
> 最低限勉強しろ、ということを言いたいに過ぎない。

だからぁ、あんたの言いたいことは分かってるんだってば。問題なのは「そうしなければならない/
そうしたほうがいい」理由を聞いてるんだけどね。SEEDがヲタ向けの作品ではないとして、
なぜヲタ向けの要素を入れてはならないのだね?

あんたの話から言えばヲタとは厳しい修行の結果、楽しめる作品が一般人よりも
減ってしまった不幸な人たちらしい。それには同情するが、だからといってヲタのために
一般人向けの作品がどうして何か制限を受けなければならないのだね?そんな道理は
いくら考えても見つからない。

ヲタにとってはヲタ向けでない作品にヲタ的要素が少しでも含まれると、悪魔が十字架を
前にして苦しむのと同様に、何か生理的に苦痛を感じるのだろうか?まあヲタという生物は
常識を越えた部分があるから、そういうこともあるかも知れないが、だからといって一般人が
不便さを感じるのは納得いかないなぁ。単にヲタはヲタ向けでない作品を見ないようにすれば、
ヲタも一般人も幸せになれるんじゃないの?(笑)でなければ、修行の一環として苦痛にも
耐えた方がいいんじゃ(大笑

> 対案の提出者にそこまでのことを要求する必要はあるのだろうか。

「対案」として提出するなら、そうなるだろうね。SEEDが劣っている証明として提出されたわけだから、
それがSEEDより劣っているなら、説得力はない。説得力を増すために「対案」を出したわけだから、
それでは対案としての存在意義はないだろう?

むろん対案を提出しないという選択肢は依然として残されていると思うよ?
その場合SEEDが劣っているという主張の説得力は薄くなるが、そう主張すること自体には
対案は必ずしも必要ない。

つまり主張に証拠は必ずしも必要ないが、証拠として提出する以上は証拠としての役割を
果たせるものでなければ意味がない。当然だろ?

> 農家の例を挙げたのはそういうことを言いたかった。庭先取引で直接シェフと考証しない限り、
> 卸に下ろしてしまえば市場で一流料亭が買うか場末の三流飯屋が買うかは分からない。
> 料理をしておいしくするかは料理をする人間の問題ではないだろうか。

悪いけど前回の発言も実はそうだったんだけど、この箇所何をいいたのか全然理解できないのだが?

> そうしなければならない、と言っているんだよね。

別にそうしなければならない、などと俺はいってないんだけどね。
「そうできた!」といってあんたが「対案」を提出したから、それでは「そうなってない」といってるだけのこと。
別に「対案はないが…」といってあんたが主張をするなら、少なくとも俺の方から「そう主張するなら対案が
必須だ」などとはいわないね。作品を批判するのにその作品以上のものを作らなければならないなんてことは
ないわけだからね。問題は「作品以上のものが出来た」とあんたがいって出してきた点にある。

SEEDの出来の悪さを主張し、その主張の傍証として、ネットで幾つかの対案も示されていることを
示唆しているのだから、その対案というのは出来の悪さを幾分でも改善したもののはずだろ?
より出来の悪いものをもってきてもSEEDの出来の悪さの論拠にはならないのだから。

つーことで、総じてあんたの頭の悪さに大部分の争点の原因がある(苦笑

> これも認識の違いだろうか。個人的には折角うまみ調味料なしでいいスープを取れているのに、
> わざわざうまみ調味料を足しているのが勿体ない、という観点で書いている。

べつにうまみ調味料を入れたことで更に美味しくなるか、最悪でも美味しさが分からないならそれで
いいんじゃないの?結局さあ、あんたが批判しているのはこの話によく表れていると思うんだよね。
うまみ調味料を入れたことによって美味しさがどう変わったかではなく、うまみ調味料を入れること自体、
調理人の姿勢としてけしからん、といってるわけで、あんたのは料理の味の評価ではなく、調理人の
資質の話に終始している。

なんどもいうけどさぁ、作品の評価でさえ主観に大きく左右されるのに、それを作っている人間の資質の
資質なんていう作品以上に主観に依存する要素をごちゃ混ぜにしたら正しい作品評価からさらに
かけ離れるのが分からないのかね?

ラーメンの話にたとえるなら、繊細な塩加減の違いを味わおうとしている最中にどんぶりにドサッと
塩をたすようなものだ。もとのラーメンの味(純粋な作品の評価)など消し飛んでしまう。
799名無しさんsage: 2005/08/08(月) 20:16:11
結局>>792さんや宇津見氏の方法論を実行すると
0080や0083的になると思うんだよね。

それはそれでいいんだけど、やっぱ、濃いガンオタ向けのオリジナルビデオ作品で良いと思うんだ。
だって、「ガンダム作法」(笑)が分かってないと楽しめないじゃん。

後、良作か駄作かは、作品が完結してからでも遅く無いと思うんです。

特に宇津見氏の様に、
既存の作品と比較して述べる場合どういう風に作品を締めくくったかで大きく印象が変わると思うんで。
800名無しさんsage: 2005/08/08(月) 20:24:12
>>793
> そうだね。いい作品の魅力的な登場人物とはそういう要素を持っているものだと思う。
> けれどそれも作品によるだろう。ただ、ここでアスランを例に出したのは、人物造形に関することだ。

で、結局アスランについては何が問題なのさ?あんたの話はさっぱり要領を得ないねぇ(苦笑

> ウルトラマン自体に対して、「我慢できない部分」っていうのはあるかい?
> それがないからといって、子供はウルトラマンのことが嫌いかい?

あんた何をいってんの?魅力的なキャラには画面出来ない部分があるのが普通だという
話がなんで、我慢できない部分がなければ魅力的なキャラではない、という理屈になるんだか(笑

あんたもう少しでいいから「頭のいいフリ」をしてくれない?今のままだとあまりにもちょっとねぇ(苦笑

> キャラクターに関して言えば、完全無欠というのはありなんだと思うし、そういうキャラクターが
> 主人公であっても良い作品にはなる、と。

別にそういう完全無欠な主人公はいてもいいが、いなくてもいいというのが俺の主張なわけで、
一方あんたは完全無欠な主人公であるべきだ、と言ってるわけだよね?SEEDの場合。
で、そう考える理由が聞きたいんだけど、一向にそれが出てこない。

何度も書くけど、あんたの主張って「こうあるべきだ」「なのにSEEDはそうなっていない」「だからSEEDは駄作だ」
ってパターンに尽きるんだよね。で、一番重要なのは「こうあるべきだ」という部分の正当性なのに、
あんたは何もそれについて説明しようとしない。それは当たり前であんたの「こうあるべき」という主張には
なんの根拠もないんだからね。

で、なんら正当性が説明できない根拠でSEEDを駄作だというのが、アホヲタの常套手段だと
いってるわけ。あんたが今やっていることがそれだ(大笑

> 真剣にそれを主張しているつもりなんだが。

ん〜批判する気も起きない作品をあんたが望むのは勝手だが、
そうでない作品を望んでいる人間も多いのだから、「批判する気が起きてしまう」作品をけしからんというのは身勝手だろう。

せいぜい「批判する気も起きない作品ももっと作ってくださいな」という希望に留めておくのが穏当なんじゃないの?
自分の好みの作品が少ないからと言って、そうでない作品を、それらを楽しんでいる人間を無視して、
そんな作品を作るなというのは、ずいぶん勝手な言いぐさだと思うんだけどね。
801名無しさんsage: 2005/08/08(月) 20:24:26
> であれば、少なくとも今種に対して行われるような、1st厨による宇宙世紀との比較という不毛な批判は
> ないはずだと思う。

製作者がどういう主旨で作品を作ったと大言壮語しようが、作品というのは極力作品そのものの
範囲で評価すべき事。そうできない人間、ようするに坊主憎けりゃ袈裟までも憎いという
幼稚な人間のために、健全な精神の持ち主の人間の活動が制限されるのは不幸ですな。

尊重すべきは健全な精神活動をできる人間の利益の方であって、袈裟まで憎むような
パラノイアは、精神安定剤でも飲んで自分たちで症状を改善してもらう以外、面倒見切れませんな(大笑

> 新しさを売りにしておきながら、その新しさを徹底できていない、つまり古いものにとらわれていて
> 真正面から新しい物を見ようとしていないというあなたの批判者に対する批判の一部は、種の作り手にも
> あてはまるものだと思う。

どこがどう当てはまるのかさっぱり分からないが、仮にそうであっても俺が批評するのは作品であって、
製作者ではないんでね。何度書いた分からないけど、製作者がなんだとと言い始めると、大事な
作品の評価そのものが上手くできなくなるから、俺はそういうファクターを避けているわけ。

実際あんたを見ていると、製作者に対する批判が作品の批判に上乗せされていて、
とてもじゃないが純粋な作品批判とは思えない。

製作者そのものを研究するというのはアリだと思うが、その場合はそれにふさわしい考察の仕方があるわけで、
作品批評のついでに行うようないい加減で丼勘定的な方法が正しいとは俺は思えないのでね。

> もう既存の鉱脈は先人によって掘り尽くされているから多分無理だと思うし、だからそういう勝負を
> する作曲家はいない。もちろん志としてはベートーベンを越えてやる、と思っているだろうけれど。

あのね〜あんた創造というものを全く分かってないですな。不可能な課題に挑戦する意義というのは、
必ずしも本来の目的を達成することではいのだよ。それをなんとか実現するためにあれこれ
模索する過程で予想もしないような掘り出し物を掘り当てるところにうまみがある。

要するに最初の目的にはきっかけ以上の重要な意味はないわけ。そういうことが分からないから
やれ大言壮語したのが実現できていないじゃないかとか文句をいうんだろうね。

> 現代は情報へのアクセスが簡単だから、1stの時代なら成り立つ嘘が成り立ちにくい、これは小説の分野でも
> 言われることだけれど、まずこれが「今の時代では」という理由の一つ。

ん〜情報が氾濫している時代ほど楽しめる作品が減るというのは、同意できないけどなぁ。
別にウソか本当かを見破るために作品を楽しむわけではないのだからね。
そういう考え方に取り付かれているから、作品をたくさん見れば見るほど、そして情報を集めて
勉強すればするほど、楽しめる作品が減っていくという理不尽な目にあうのだろう。

元凶は作品とか時代とかではなく、あんたの作品の楽しみ方にあるんだろと思うよ?(笑
802名無しさんsage: 2005/08/08(月) 20:24:36
> 次に、1stに刺激を受けていろいろな監督がいろいろなことをやった以上、1st的色彩は削るだけ削った方が
> より太い鉱脈を当てる可能性が高いのではないか。それが上の段落で述べた二つ目の理由。

ん〜そうとは限らないだろう。他の作品は1stと微妙にずれた部分を目指してきたわけで、
むしろ微妙にずれた部分の方が掘り尽くされている。案外1stのすぐ近くにお宝が眠っている
かもしれない。

結局ね、どこが確率が高そうだなどという都合のいい予想法などないわけ。
それをあれこれSEEDのねらっているとこは間違いといいたてるのは、最初にSEEDのやっていることは
間違いである、という結論があり、それに都合のいい理屈を探しているだけだからなんだよ。
あほらし。

だいたい、成功や失敗が分かった後に後付でそれに都合のいい理由をつけるというのは
よく聞くが、SEEDの成功が明らかにも関わらず、それが失敗の理由を後付でひねり出すというのは、
もはや俺の想像を超えた境地ですな。そこまでしてなんでSEEDを貶めたいのか…やっぱ
信仰なんだろうねぇ。1stへの。

> ただ、個人的には種について「天秤の右に10g、左に10gの分銅を載せたら釣り合いましたパチパチパチ」的な
> バランスの取り方に見えるわけ。それを素直に賞賛していいのかなというところに疑問を持っているから、
> こんなことを書いている。

だから、疑問に思っているのは知ってるわけ。聞きたいのは議論が発展するような話。
たとえばさぁ、あんたがこれまで書いたような製作者がどうとかスタッフがどうとかいう話を
続けていけば、「疑問」が解けると思うわけ?違うだろ?全然関係のない話なんだよ。

漠然とした疑問を感じているのも、それを何とか形にしたいのも分かるが、そのに対する
アプローチが見当違いってこと。

なんかさぁ、若者が深夜突然何か焦燥感に捕らわれて夜の河原をさまよっているような
そんなとりとめのない無方向のエネルギーの浪費を感じるんだよね、あんたの話からは。
答えを見つけたいなら、それこそどこを探せばいいのかをよく考えて探し始めることだよ。
803名無しさんsage: 2005/08/08(月) 20:27:21
>>799
> 0080や0083的になると思うんだよね。

まさに同感ですな。馬鹿の一つ覚えのようにZと0080の二極化しか思いつかないのが
稚拙ってこと。
804名無しさん: 2005/08/08(月) 21:04:40
1th信者は1thを完全リメイクしても文句言うと思うゾ(笑)
805名無しさんsage: 2005/08/08(月) 22:42:28
1st,2nd,3rd,4th,5th‥
806名無しさんsage: 2005/08/09(火) 00:19:55
>>795
>となれば「そう言っている人がいる」というのがあんたの感じる説得力なわけで、
端的にそういうことだね。
私の基本的な考え方は、何度も書くことになるけれど、貴意見にかなり近いものがある。
ただ、同時に所謂否定多数派の言い分にもシンパシーを感じる部分がないわけではない。
そこに本当に妥当性は存在しないのか、というところを問題意識として持っている。
少なくとも不特定多数が似た意見を持っている、という点には興味があって、もちろんあなたのように
「アホだから」の一言ですませてもいいのだけれど、本当にそうだろうか、というところから
出発しているわけだ。

>妥当性を欠く意見ならいくらそういうことを主張する人がいても、主張の正しさには寄与しないというのが俺の持論だ。
だからこの一言を引き出せたことで、その点については所期の目的を達成できたと思っている。

>>796
>スタッフの能力を引き出すために作品があるのではない、
誤解だろう。「スタッフの能力を余すところ無く」云々という発言は、つまりこの作品をは、集まった
スタッフの質から言ってもっと良いものになる余地があると考えている、という趣旨であり、
スタッフのために作品がある、というつもりは欠片もないのだが。

>「ベストセラー」という言葉を「よい作品」と置き換えても俺の主張は何も変わらない。
であれば、最初からそのように書いて頂きたかった。
なるほどあなたのいうアホヲタはそのようなところにこだわる傾向があることは私にもよく分かる。
しかし、その点について、あなたの意見はともかく、私としては一応区別することで慎重であることを
担保しようと考えた。しかし、貴主張を理解した以上は、その点についてそのように扱うことには同意する。

>既存の手段で表現できるなら新たな手段を安直に発案すべきではないといったのだよ。
そうだね。少なくとも種シリーズにおいては、既存の手段を更に極めることでより良くなる部分が
あるのではないかと思っている。そこを安易に「新しい手法」と誉めて良いのか、という点について
疑義があるわけ。その点からは貴意見はやや表現者に対して甘いのではないか、と考えるわけだ。

>>797
>それがもとのSEEDの話とどうつながるのさ?
つまり、種シリーズの作者は。その基礎の部分について技量に劣るところがあるのではないだろうか、
というところにつながる。「ではないだろうか」であるから、この時点でまだ論拠まではいかない。

>新たな技法(かどうかはともかく)を編み出して実際に使っているSEEDに対して、それは
>新たな技法だからけしからんというのは、まったく理解不能ですな。
世阿弥の「守破離」の考えが基本なんだけれど、要は「守」の部分がおろそかなまま
破や離に進むのはいかがなものか、と思っているわけだ。そういう意味において
「新たな技法だからけしからん」という批判は成り立ちうると思っている。
で、その「守」がおろそかであるといって種を批判することは果たしてアホの一言で
片づけて良いものだろうか、というところに私の分からない部分があるわけ。

>製作者の資質に文句をつけているだけで。
その理屈には賛同し難いところがある。作品というのはつまるところ、その制作者の資質を
表すものだと思うのだが。ここでも因果関係が逆転しているように思う。
すなわち「この作者は基本がなっていないので作品がダメだ」と言っているのではなく、
「作品から類推するに、基本についておろそかな部分があるのではないか、であるならば
 新たな技法といっても直ちにほめそやすことはできないのではないか」
ということにつながるわけだ。

>つまりヲタは一般人よりも楽しめる作品が制限される、と。う〜ん、なんかヲタって不幸だね。
実際その通りだと思うけれど。オタクの評論を読んでいけばだいたいどれもこれもそこに行き着く。
807名無しさんsage: 2005/08/09(火) 01:02:58
>>798
>だからといってヲタのために一般人向けの作品がどうして何か制限を受けなければならないのだね?
それは全く違う。
例えば石坂浩二が演じた最初の水戸黄門を例に取ろう。物知りな石坂の意見も多分に取り入れられたのだろう、
初期の石坂黄門は髭も生やさず漫遊もせず印籠もろくに見せず殺陣も少ないものだった。
より歴史的事実に近づけたそれは、従来の水戸黄門の縛りを越えた自由なものであったことは間違いない。
しかし露骨に商業的失敗という形で跳ね返ったわけだ。
同様のことはウルトラマンネクサスについても言えるだろう。

>だからといって一般人が不便さを感じるのは納得いかないなぁ。
だからこの点については違う。
オタクのために一般人向けの作品が制限を受けるのではなく、一般人のために一般人向けの
作品は制限を受けるのであり、よってその制限によって一般人はなんら不便さを感じない。
だからこそ水戸黄門やウルトラマンマックスはもとの形態に戻ったのだろう。

その事は成功している種には一見当てはまらないように見えるが、むしろ惜しいことをしていると考える。
なるほど確かに新たな顧客を開発したかもしれないが、その結果従前の顧客を失ったということは、
その双方を取り込んで更なる巨大な売り上げを上げる可能性を放棄したとも言えるからだ。

>単にヲタはヲタ向けでない作品を見ないようにすれば、ヲタも一般人も幸せになれるんじゃないの?
そうであるから「批判する気も起こらないような=オタクが見る気もないようなものを作れ」という主張に繋がるわけだ。

>この箇所何をいいたのか全然理解できないのだが?
つまり、対案を出したとしても、それが本当に面白くなるかは作り手の腕次第と言うことだ。
何も対案に寸分たがわぬ同じものを作れ、と主張したいわけでもない。

>より出来の悪いものをもってきてもSEEDの出来の悪さの論拠にはならないのだから。
素人でもこうすればもっと上手くなるのでは、と思えるような対案がすぐに出来てしまうことを
もって、出来の悪さとすることも可能だろう。例えば一流料亭の料理を食った時に、
レシピをこう変えればもっと美味くなるのでは、とはなかなか思わないように。
だから対案に必ずしも出来の良さを要求する必要はないのではないかと思うわけだ。
「上手い」と思うならそもそも対案を作ろうとさえしない。もちろん腕に覚えのある人間は別だよ。

>>800
>で、結局アスランについては何が問題なのさ?
悩める少年の役をキラに回すなら、アスランまで同じような役回りを回すことはないのではないかと。

>我慢できない部分がなければ魅力的なキャラではない、という理屈になるんだか
そんなことは言っていない。我慢できない部分がなくても魅力的なキャラになるのなら、
アスランをそういうキャラにしてもいいわけだし、それならアスランに我慢できない部分を
作らせるようなシチュエーションも不要になるのではないか、ということになる。

>で、そう考える理由が聞きたいんだけど、一向にそれが出てこない。
そうだろうか。少年少女向きというなら、そういうキャラの方がいいのではないか、という
意味のことは以前に書いたはずだ。

>正当性が説明できない根拠でSEEDを駄作だというのが、アホヲタの常套手段
それが本当にアホなのか、正当性はないのか、ということが言えないだろうか、という疑問を
考えつつやっているから、なかなか根拠にはたどりつけないのは確かだ。

>>801
>作品というのは極力作品そのものの範囲で評価すべき事。
それは認める。でも「どういうつもりで作ったか」というのは、本人が秘して言わないなら
ともかく、言っているのであれば参考にすべきだと思うのだが。狙い通りのものが作れているにせよ
いないにせよ、その過程も含めて一つの作品だと評価する方法論をアホと切り捨てるには
勿体ない部分があるのではないかと思う。
それは「坊主憎けりゃ」というのとは違うのではないだろうか。
808名無しさんsage: 2005/08/09(火) 01:05:41
>>802
>SEEDのねらっているとこは間違いといいたてる
そうじゃない。狙っているところは間違いではないが、その鉱脈の周囲の岩盤はもろいから
慎重に掘るべきなところ、ダイナマイトで鉱脈ごと吹っ飛ばすような真似をしているということは
ないのだろうか、と言いたい。

>SEEDの成功が明らかにも関わらず、それが失敗の理由を後付でひねり出すというのは
そうではない。なぜそういう後付けのひねり出しが出てくるのか、というところに興味がある。

>若者が深夜突然何か焦燥感に捕らわれて夜の河原をさまよっているような
>そんなとりとめのない無方向のエネルギーの浪費を感じるんだよね、あんたの話からは。
そうなのだろうね、多分。
ただ、種を支持しているにもかかわらず、種への批判に何かを感じ、その批判に対する
にべもない批判に対しては違うのではないかと思う、かなりねじれた立場だからね。
たださ、誤解の内容に言っておくと、私は種、楽しんでるのよ。

で、一つ聞いて良いかな。種の面白さ、良さをどのような点に感じているか、聞かせて欲しい。
種の反批判だけではなく、ポジティブな方向の論説もうかがってみたいなと思ったので。
809名無しさんsage: 2005/08/09(火) 03:25:23
>>805
1thや2thって表現も使われるんだけどね。
810名無しさんsage: 2005/08/09(火) 05:47:55
>>806
> 私の基本的な考え方は、何度も書くことになるけれど、貴意見にかなり近いものがある。

全然近くありませんな。一番卑怯で下劣な考えだと思うよ?否定派ではなく否定派の
代弁者を気取ってるわけだからね。代弁であろうと自分の意見であろうと、否定的な意見を
述べるなら自分の意見として述べるべき。そうでないなら、いくらあんたと議論したところで
代弁者なのだから何か有益な意見が出てくるとは思えない。代弁者はあくまで代弁するだけだからね。
ということであんたがどう取り繕うと俺はあんたがあんたの意見として否定的な意見を言っていると
見なして話を進めるからね。

> ただ、同時に所謂否定多数派の言い分にもシンパシーを感じる部分がないわけではない。
> そこに本当に妥当性は存在しないのか、というところを問題意識として持っている。

持つのは勝手だがそんなのは俺の知ったことではないですな(笑

> 少なくとも不特定多数が似た意見を持っている、という点には興味があって、もちろんあなたのように
> 「アホだから」の一言ですませてもいいのだけれど、本当にそうだろうか、というところから
> 出発しているわけだ。

いやいや、あんたの場合まだ出発してないのが問題なんだけどね(苦笑
あんたは俺を「アホだから」の一言で済ませているというが、本当にそれで済ませているなら、
そもそもこんな議論などしないだろうに。そういうことも分からないからなおさらアホだといってるわけ。
「断じて○○である」と表現するか「たぶん○○と思う」と表現するかの違いでしかなく、そんな表現の差に
意味があるとは俺は思わないのでね。意見の信憑性や信頼性は使われている形容詞などに
左右されず「〜だから○○である」という論理性によってのみ評価すべきこと。

というかあんた典型的な厨房ですな(苦笑

> だからこの一言を引き出せたことで、その点については所期の目的を達成できたと思っている。

そんなものは自明のことであり、引き出すもなにもないと思うのだけどね。
SEEDがどうとかいうのではなく、あらゆる事柄についてこれは普遍性のある判断だよ。
民主主義的な多数決による意志決定と自然科学的な正しさの判断は区別すべき。
後者は多数決で正しさは決まらない。いくらそれを支持する人間が多数いたところで、
論理的な妥当性に乏しければそれは間違いなのだからね。

民主主義で多数決が用いられるのは、論理性を判断することが難しい事柄や
利害関係の調整が目的である事柄が多いからだ。それらは正しいか否かが問題なのではなく、
正しかろうが正しくなかろうがとにかくなんらかの意志決定しなければならないために
用いられる。正しいか正しくないかを(時間をかけて)見極めるよりも、迅速に(たとえ
正しくなかろうと)何らかの意志決定を行う必要があることは多いからね。

つまり前者は学問のように(時間をかけてでも)正しさを追求するケースに、
後者は社会問題のように(必ずしも正しい決定にならなくても)意志決定を行うことが求められるケースに、
用いられる。SEEDという作品の評価は前者の問題として処理すべきだと思うので(別に
何か急いで意志決定しなければならない理由はないわけだから)、俺は多数決的な考え方を
認めない。

また論理的正当性のない意見を却下すること=聞く耳を持たないと考えているようだが、
それはとんでもない間違いだね。よく科学者が「○○は××である」と断定するのを
「頭が固い」とか「聞く耳を持っていない」と批判する人がいるが、それは正当性の欠片もない
意見に対して聞く耳をもたないだけであり、そうでない意見を持ってくれば常に考察する用意は
あるわけで、その点をはき違えているとしか思えませんな。

要するにね、あんたのような「考慮に値しない」レベルの意見であれば誰でも考えている(もちろん俺もね)わけで、
しかしそんなレベルのことを口にしたところで、有意義な意見交換になるとは思えないから、普通の人は
あえて言いもしないし、聞きもしないだけなのだよ。あんたはそれを「考えることもしない」頭の固い態度だと
思っているようだけどね(苦笑
811名無しさんsage: 2005/08/09(火) 05:48:11
> 誤解だろう。「スタッフの能力を余すところ無く」云々という発言は、つまりこの作品をは、集まった
> スタッフの質から言ってもっと良いものになる余地があると考えている、という趣旨であり、
> スタッフのために作品がある、というつもりは欠片もないのだが。

ん〜同じ意味にしか思えないですな。作っている人間を批評したいのか作品を批評したいのか
という問題において、ね。別に製作者にスコープを当ててそれを研究することが悪いとはいわない。
しかし作品そのものの研究と製作者に関する研究を節操なくごちゃまぜにして論じても何も
有益な事柄は得られない。両者はきっちりわけて別々の問題として、それぞれに適した形で
論考するべきこと。

アホな人間はそういう研究の技法を考えずに、とにかく節操なしにいろいろなことを考慮すればするほど
よい研究になると考える傾向がある。しかしそれは上手くいかないのだよ。素人から見ると
専門家がしばしば重要なファクターを無視しているように見えるのも同じで、素人というのはとかく
いろいろなことを考えれば考えるほどよい考えになると考えがちだが、専門家はそれでは上手くいかない
ことを知っているから、そういったものをあえて無視してとりあえず論考するわけ。

そうしなければ一歩も進めないからね。先ずは一歩進むことが大事なのであって進むことによって、
無視した部分をどう扱えばよいかが見えてきて2歩目の展望が開けるのだからね。最初から
いろんなことを考慮しようとすると、今のあんたのように、結局1歩も進めず、当然2歩目に進むことなど
思いもよらない。

健全な思考というのは、一歩一歩進んでいくことであって、一つ一つの歩みは必ずしも最終的に
正しい方向である必要はない。北向かうのにそこに険しい崖があるなら、とりあえず一歩目を東に
進んでもよいのだよ。それを「正しい方向は北なのだから、東に進むのは取り返しのつかない
過ちである。ここはじっくり北方向を攻略すべき」と考えるのは、一見正しそうに見えるが、
決してそれは成功しない。神ならぬ人間は所詮過ちを犯すことは避けられない。科学的に正しい
判断を行うと言うことは、ある意味、過ちを犯すリスクを受け入れるということなのだよ。

受容できるリスクをゼロにしようと無理をすると、結局は何も研究は進まず挙げ句の果てに
焦った反動で思いっきり合理性の欠片もないような判断に飛びついてしまうことが多い。
リスクはコントロールすべきものであって、ゼロにすべきものではないのだ。

> であれば、最初からそのように書いて頂きたかった。

なんでさ?あんた自身、ここは「傑作」という意味であるのがふさわしいと分かっていたわけだろ?
なぜあんたは自分ができる程度の思考を相手はできないと決めつけるのだね。
それは俺に失礼だとは思わないのかね?

> なるほどあなたのいうアホヲタはそのようなところにこだわる傾向があることは私にもよく分かる。
> しかし、その点について、あなたの意見はともかく、私としては一応区別することで慎重であることを
> 担保しようと考えた。しかし、貴主張を理解した以上は、その点についてそのように扱うことには同意する。

「一応区別することで慎重であることを担保…」?つまりあんたは「そのようなところにこだわる」アホということだね?
区別するとかしないとかはあくまで概念に対して行うべき事。言葉の用い方に対してではない。
「多く売れた」ということを問題にしている文脈なのに、その中に不用意に「傑作」という意味合いの事柄を混在させる
のが論考として不味いのであって、それをどういう単語で表現するかは重要ではない。

意味に対して拘るべき事を単語に対して拘ることで逆に意味に対する読解を混乱させてしまう
(あんたがやったようにね)。それは区別しようという意識が空回りして結果的に区別できなくなっている状態なわけ。
現にあんたは相手の文章が表現しているものが「売り上げ」なのか「傑作」なのか区別できていないわけだよね?

あんたは自分では区別しているつもりなのだろうが、それはまったく逆で区別できていないってことなのだよ。
表現されている概念を読み取るというやや高級な作業を放棄し、単語と意味を一対一に結びつけるという
安直な道を選ぶから、頭がどんどん悪くなっていくわけ。
812名無しさんsage: 2005/08/09(火) 05:48:29
> >既存の手段で表現できるなら新たな手段を安直に発案すべきではないといったのだよ。
>
> そうだね。

で、そう思うなら、そういう最初の話を無視してどんどんたとえ話単独で発散させないでくれない?
たとえ話をするは悪いことではないが、それはあくまで最初の問題を議論するためであり、
その前提がすべてそこから派生したたとえ話に適用されていることを忘れてはならない。
もしそういうことが出来ない頭なのであれば、たとえ話をすることをそもそも止めるべきだろうね。

> 少なくとも種シリーズにおいては、既存の手段を更に極めることでより良くなる部分が
> あるのではないかと思っている。

別にあんたがそう考えるのは自由だし、漠然とした考えから議論に値するレベルにブレイクダウンできれば、
それはそれなりに有意義なテーマだとは思うよ。しかし今のままではどうにも議論のしようがありませんな。

> そこを安易に「新しい手法」と誉めて良いのか、という点について
> 疑義があるわけ。

このあんたの考えは明らかにおかしいだろう。既存の手法で表現できるからといって新たな手法を
考案してはならないという考えには何一つ正当性が感じられない。そんな短絡的で創造性の
否定とも思えるようなことを主張するからには、相応の「そう考える理由」を示さなければ誰も
「考察に値しない」と思うだけだと思うよ?

>           その点からは貴意見はやや表現者に対して甘いのではないか、と考えるわけだ。

安直に新たな手法を追い求めることを積極的に支持することがなぜ「表現者に対して甘い」ことになるのか
さっぱり分からない。むしろすごく厳しいことをいってるつもりなのだけどね。何しろ既存の手法を
使った方が少なくとも大失敗する確率は低くなるわけで、その方が楽だろう。それをわざわざ自分
独自の方法を苦労して編み出すという作業をしたあげく、その成功率は未知数なのだから、
それを表現者に求めることの方がよほど過酷だと俺は思うね。

しかし何度も言うように、創造性というものは損得勘定ではないゆえに、そういう過酷で
割に合わないことを表現者は好むのだよ。で、それは妨げるべきではないというのが俺の考え。
未踏の地にろくな準備もせずに歩み出す人間を止めもせずに「頑張ってこい」と手を振るわけだから、
よほど俺の方が残酷だと思うんだけどね。非常に発見できる確率の低いものを人海戦術で探させるわけだから。
いったいどこから「甘い」なんて考えが出てくるわけ?

新たな技法は、こういう悲壮で無謀な挑戦によって発見するしかないのだよ。
だからこそ幸運にも探し当てられた人は賞賛されるわけ。新たな技法を発見する
定石とかがあるなら誰も苦労しないし、そういうものがあるなら「発見」の価値は
暴落してることだろう。

> つまり、種シリーズの作者は。その基礎の部分について技量に劣るところがあるのではないだろうか、
> というところにつながる。「ではないだろうか」であるから、この時点でまだ論拠まではいかない。

だからぁ、SEEDの作者に関する話がSEEDという作品の批評にどう繋がるのか?ってことを聞いてるんだけど?
作者と作品は別なものなわけで、作品を論評しようとしているのだから、作者に関する話が
作品の評価にどう役に立つのかを示すことなしに、作者の話をあれこれしても無駄としか思えないんだけどね。

作者について考察することで作品に関する批評にどう貢献するかをきちんと示すべきだとは思わないのかね?
少なくとも、アホな人間の作った作品だからロクなものではないだろう、などという乱暴な考えなら、
それは許されないと思うよ?

そんなことを言い出せば、学歴がない人間の考えだから、とか、遅れた文化の国の国民だから、とか、
いくらでも暴論が許されることになる。宇津見の「ロクに作品鑑賞量のない人間の考えだから」というのも
同じですな。自分がどれだけ人間として軽蔑されるべきことを言っているのか自覚した方がいい。
SEEDの議論に留まらず、あんたの実生活での対人関係も考えれば、この機会にぜひとも
自分の考えの根源的な欠陥を改めることをおすすめするよ。
813名無しさんsage: 2005/08/09(火) 05:48:51
> 世阿弥の「守破離」の考えが基本なんだけれど、要は「守」の部分がおろそかなまま
> 破や離に進むのはいかがなものか、と思っているわけだ。そういう意味において
> 「新たな技法だからけしからん」という批判は成り立ちうると思っている。

ん〜やっぱあんたが論じているのは作品ではなくて製作者の生き方なんだよね。
でね、創造的作業というのは、何度も繰り返しているけど、どう考えても割に合う作業ではないわけ。
すべてここから出発している。だからある意味当事者がどう振舞うのが当事者のためになるか?ということを
考え出せば、行き着くところは創造性の否定でしかない。つまり割に合わないからそんなことは止めろ、とね。

創造性というのは数限りない屍の上に成立するものだということを受け入れるべき。
創造性を生み出す定石がない以上は屍が積み上がることを覚悟で未踏の地に
無謀でも大量の探検隊を送り込むしか、それを生み出す方法はない。
そして人間はなぜかそういう無謀なことを好むのだよ。

あんたは創造という作業の厳しさを分かっていないと思うね。ちょっと考えて工夫をすれば
それが創造的作業だと思っているようだが、本当の「新しい発想」というものはそんななまやさしい
考えでは決してたどり着けないものだ。

> で、その「守」がおろそかであるといって種を批判することは果たしてアホの一言で
> 片づけて良いものだろうか、というところに私の分からない部分があるわけ。

作品の一番の価値がその作品の創造性である以上、「新しい技法」の発見のための
準備をどれだけしたかとか、それがどれほど無謀だとかいうことを評価するよりも、
無謀だろうがなんだろうが発見したものの方を評価すべきだと思うね。

乱暴な言い方をすれば、無謀なことを数うちゃ当たる式で沢山やった方が「新たな発想」を
見つけ出す確率は高い。多少準備を念入りにやったところでそんなものは誤差の範囲でしかない。
したがってあんたのいうところの「守」を主体に評価すると言うことは、創造性そのものを
否定するに等しいと言わねばならない。

極論すれば「守」がおろそかなほど、その人が新たな発想に到達する可能性は高いといえるだろうね。
この考えが如何に合理性からかけ離れているように思っても、創造性というのはそういうものなのだから
仕方がない。創造性と合理性は本質的に相容れないものだ。

余談だが、自然科学の世界でも創造性が根幹にあり、それによって自然科学は支えられているが、
コントロールされないむき出しの創造性では暴走するだけだから、科学の世界では外側から
合理性のガードが掛かっている。つまり非合理な創造性が中核部分にあるが、それは同時に
合理性によって事後チェックが行われることで、エンジンとハンドルのように奇跡的に上手く機能しているのが
自然科学といえよう。ガードを外したのが疑似科学ですな(笑。しかし疑似科学も正当派科学も
根源部分には合理性を超越した創造性が存在し、それが原動力になっていることには変わりない。
だからこそ疑似科学と正当派科学はよく似ているし、しばしば区別が難しい。
814名無しさんsage: 2005/08/09(火) 05:49:13
> その理屈には賛同し難いところがある。作品というのはつまるところ、その制作者の資質を
> 表すものだと思うのだが。

それはまったく同意できないね。犯罪者がどんなにすばらしい作品を作ってもその作品は
評価されないのかね?残虐な人間がどんなに慈愛に満ちた作品を作ってもそれは認めないのかね?

そもそも人間の資質を判断するなどというのは、作品を批評する以上に大それたことであり、
そんなものができると考えるあんたの、批評者としての資質を疑いますな(笑

だいたい一人の人間はさまざまな側面を持っており、そんなものをどうやって評価するというのだろう?
ある人間のある側面を長所と考えるか短所と考えるかは人によって違う。
それは結局、ある人間を好きな人と嫌いな人がいるというのと同じレベルの話になり、
つまるところあんたの作品評というのは好きか嫌いかというだけの話に落ち着くと思うね。

そういう評価をあんたがすること自体は別に止めないが、そういう評価を他人と共有できると期待するのは
諦めた方がいいと思うけどね。あ、そんなものは最初から求めていないというのなら、余計なお世話だったね。

あんたは自分がどういうスタンスで作品を評価しようとしているのか、自分の立ち位置にもっと
注意を払うべきだと思うよ。上の方で書いたけど、作品を評価すると言うことは結局は
作品を評価している自分を評価することであり、自分がどの位置に立つかでそれは変わる。

あんたの場合、作品を評価を論考しているのではなく、自分の立ち位置をどこにするかを
模索しているわけだ。まあそれは自由にやればいいことだが、どの位置に立つのが正しいのか?を
考えるのはあまり意味がないから止めた方がいいと思うよ。この位置から眺めればこう見えるし、
あの位置から作品を眺めればああ見える、というだけのことで、どちらの位置から眺めるのが
正しいかと考えるのは無意味だ。

あんたはどの位置から眺めるのがいいかうろうろ迷っているようだが、正しい位置などないのだから、
速く適当に決めて、その位置から作品を論考し、気が変わったらまた別の位置から眺め直せば
いいと思うんだけどね。何しろ「正解」はないんだから、どこから眺めるのがいいのかなどは
あまり深く考えずに、いろんな位置からの風景を楽しめばいいんじゃないの?

俺は俺のお気に入りの場所からの風景を書いているだけだからね。あんたもはやくお気に入りの場所を
見つけるのがいい。一つの場所に決めてしまったら作品の見方が偏ってしまうのではないか?と
あんたは心配しているようだが、それは杞憂というもの。自分のお気に入りの場所が「特別な場所」だと
思いこまなければ問題ない。自分のお気に入りの場所こそもっとも正しい場所だと思い始めたり、
正しい場所を探そうとする(いまあんたがやっていることだ)のは不健全だけどね。
815名無しさんsage: 2005/08/09(火) 05:49:30
>               ここでも因果関係が逆転しているように思う。
> すなわち「この作者は基本がなっていないので作品がダメだ」と言っているのではなく、
> 「作品から類推するに、基本についておろそかな部分があるのではないか、であるならば
>  新たな技法といっても直ちにほめそやすことはできないのではないか」
> ということにつながるわけだ。

作品を評価することと製作者を賞賛することは全然別なことだと思うけどね。
あんたのようにいろんなよけいなものを同時に見ようとすると、肝心の作品がよく見えなくなると思うね。

人間の考えられることなどたかが知れているのだから、欲張ってはいけない。
もちろんそういう困難なことに挑戦してあんたが見事成功したなら、俺は考えを改めるが、少なくとも今現在は
あんたは成功しないと思っているから、あんたが成功を納めるまでは俺はあんたを馬鹿だと思い続けることにするよ(笑

しかし成功するにしても今のあんたのアプローチでは無理だと思うよ?だってそんなことは
多くの人間が過去さんざんやって上手くいかなかったことだからね。
つまり今までにないアプローチ方法を見つけ出さなければならない。それについて努力してる?
「批判派の意見も無視できない」などという生ぬるいことを言っている段階では、とてもいままで
誰も見つけ出せなかった方法をあんたが見つけ出せるとは思えないのだがね(苦笑

> >つまりヲタは一般人よりも楽しめる作品が制限される、と。う〜ん、なんかヲタって不幸だね。
>
> 実際その通りだと思うけれど。オタクの評論を読んでいけばだいたいどれもこれもそこに行き着く。

それってどこか間違っていると思わないわけ?深く研究すればするほど今まで見えなかった事が
見えるようになり、さらに深く探究できる、というのが正しい研究の姿だと思ってるんだけどねぇ。

実際のところヲタはより深く楽しんでると思うんだけどね。揚げ足をとることによって(笑
問題なのは「揚げ足を取る」ことを「(自分が)楽しい」と思わずに「(作品が)けしからん」と思ってしまう
思考の最終段階にあると思うんだけどね。

つまりそこだけが*間違い*なわけ。その間違いだけを素直に認めれば、すべて綺麗に説明が
つくんだけどね。作品を深く研究すればするほど、より深く(揚げ足をとれて)楽しめる、ことになる。
誰もがハッピーになれてメデタシメデタシじゃん。

まあ結局、ヲタってのは「不幸ごっこ」が好きな人ってことなのかもね。自分は不幸だと思うことが
彼らにとっては幸せなのだろう(大笑
816名無しさんsage: 2005/08/09(火) 07:35:14
>>807
> より歴史的事実に近づけたそれは、従来の水戸黄門の縛りを越えた自由なものであったことは間違いない。
> しかし露骨に商業的失敗という形で跳ね返ったわけだ。
> 同様のことはウルトラマンネクサスについても言えるだろう。

悪いけど何を言いたいのか主旨がさっぱり分からない。これって俺の

| >だからといってヲタのために一般人向けの作品がどうして何か制限を受けなければならないのだね?

という疑問に対する何かの答えのはずなんだよね?

> オタクのために一般人向けの作品が制限を受けるのではなく、一般人のために一般人向けの
> 作品は制限を受けるのであり、

ん〜少なくとも一般人はヲタのように自分が見たい作品にあれこれ注文をつけないと思うけどね。
ヲタが一番の錯覚しているのは、自分たちが注文をつけられる立場にある、と思いこんでること。
ヲタにせよ一般人にせよ、製作者に注文をつける立場にはない。製作者がなんらかの信念や
価値観で作った作品を受動的かつ一方的に鑑賞するのが視聴者の立場であり、
視聴者側が製作者側にあれこれ注文をつける立場にはない。
むろん視聴した作品をあれこれ批評する権利は視聴者にあるがね。

しかしそれはあくまでできあがってきた作品に対しての意見であるべきで、どういう作品が
見たいとかどういう作品を作れとか言うのは基本的にお門違いだと俺は思うね。

ヲタと一般人の差というのは知識とかの差ではなく、この姿勢の差なわけだよ。
だってさぁ、極論すればこれって製作者の言論の自由を制約しかねないじゃん。
まあさすがに「こういう作品が見たい」「こういう作品を作れ」というのが言論の自由への挑戦だと
マジでいうつもりはないが、そういうものと同じ方向にベクトルが向いているといってるわけ。

自分の見たい作品、見たくない作品にばかり頭が働いているようだけど、
もう一回り広い視野で物事をみるのも大事なんじゃないの?それができないのが
ヲタという人種なわけだ(笑)。そして自分の願望を実現するために思いつくことは、
(製作者という)個人攻撃をするという一番安直な手段だけ。それが正当な
アプローチだからではなく、一番簡単だからそれをやっているに過ぎない。

>                   よってその制限によって一般人はなんら不便さを感じない。
> だからこそ水戸黄門やウルトラマンマックスはもとの形態に戻ったのだろう。

それについてはあまり同意できないが、まあ不便でないなら問題ないわけで結構なことですな。

> その事は成功している種には一見当てはまらないように見えるが、むしろ惜しいことをしていると考える。
> なるほど確かに新たな顧客を開発したかもしれないが、その結果従前の顧客を失ったということは、
> その双方を取り込んで更なる巨大な売り上げを上げる可能性を放棄したとも言えるからだ。

従前の顧客を失ったというのが何を根拠にしているのさ?
批判している人間がいるから?それはとんだ見当違いだと思うよ。作品を見ているからこそ
批判が行われるわけで、顧客を失うということは、作品が評価も批判もされずに無視されることのはず。
SEEDは無視されていない。新たな顧客からも従前の顧客からも。

あと、どうでもいいけど、この文章と前段の文章って何か繋がってるの?
あんたって(飛躍ですらないような)何の脈絡もない文章を繋ぐのが好きだねぇ。
817名無しさんsage: 2005/08/09(火) 07:35:30
> そうであるから「批判する気も起こらないような=オタクが見る気もないようなものを作れ」という主張に繋がるわけだ。

だからそうしたら、そうしたら「ヲタが見る気が起きつつも我慢できないような作品」を一般人が見れなくなるだろうに。
そんな制約をヲタのために一般人が甘受しなければならない道理はないわけで、ヲタが単に見ない
努力をすればいいだけのこと。それで製作者も一般人も幸せになれるのだから、その程度の
我慢はすべきだと思うけどね。別にテレビをつけず、映画館にも行かずDVDも借りなければいいだけなんだから、
簡単なこと。それともまちがって見てしまわないように「18禁」みたいに「ヲタ禁」シールでも貼った方がいい?(笑

でもそんなシールを作ったら大半の作品にはそのシールが貼られるだろうから、むしろ「ヲタ可」シールに
した方が効率がいいかもね。「ヲタが見ても不快になるシーンは含まれていません」というシール。
全国のヲタは自分たちの幸福のために、「ヲタ可」シール導入を業界に働きかけるべきじゃないかい?

> つまり、対案を出したとしても、それが本当に面白くなるかは作り手の腕次第と言うことだ。

んな下らないことを言うためにあの訳の分からないたとえ話を出してきたのか…うーん、アホとしか。

> 何も対案に寸分たがわぬ同じものを作れ、と主張したいわけでもない。

別にそんなことはいっていないが?現在のSEEDよりもマシなものが少なくとも一つは出来る、という
主張の傍証として対案を示したのなら、その対案はすくなくとも現在のSEEDよりもマシでなければ
役割を果たさないとは思わないわけ?

現在のSEEDよりも誰が見ても稚拙な案を示して、現在のSEEDが稚拙だということを示せると
思うわけ?さすがに思わないのだろ?であれば「対案」は少なくともSEEDよりも優れていなければ
ならないのは当たり前のこと。すぐれた対案が示せないなら、傍証なしに単に「SEEDは稚拙だ」という
主張に留めておくべき。傍証にならない傍証を示すから「正しくない主張」となる。

> 素人でもこうすればもっと上手くなるのでは、と思えるような対案がすぐに出来てしまうことを
> もって、出来の悪さとすることも可能だろう。

だからぁ、「もっと上手くなる」対案であるなら問題ないのに、あんた自身、その対案では
面白くななるとは限らないと言ってるから、おかしいといってるんだけどね。あんた自分でいってるよね?
その案じゃ「整合性は取れても退屈になる」可能性は否定できない、と。それでは「SEEDより
面白くなるのでは?」という対案になってないだろうに。少なくとも主張している本人ぐらいは
「こうすれば整合性は取れる上に退屈さも回避できる」という案でなければ、それを聞いて
「もっと上手くなるのでは」とは誰も思わないだろうに。もうアホかと。

>                          例えば一流料亭の料理を食った時に、
> レシピをこう変えればもっと美味くなるのでは、とはなかなか思わないように。

そうか〜自信過剰で無謀な人間なら、一流の料理を食ってもそう公言する気がするけどね。
しかも、「もっとカツオ出汁をきかせればカツオ出汁の好きな人に好まれる」というレベルの話。
「そうするとせっかくの昆布出汁の味がぼやけてしまう」という反論に、「それはなんとか上手く
工夫すればよいし、それは俺の仕事じゃない」と言っている。

そんな主張に誰が頷くと思うのだね?難しいのはカツオ出汁を増やすことではなく、
カツオ出汁と昆布出汁のバランスをとることなのだから、一番大事な部分を無視して
枝葉の部分の改善方法を提示しても、改善方法として成立していないのが分からないのかねぇ。
頭の悪い人だ(苦笑
818名無しさんsage: 2005/08/09(火) 07:35:47
> だから対案に必ずしも出来の良さを要求する必要はないのではないかと思うわけだ。

ん〜そうなると本当に的を得た指摘なのか、単に考えの浅い自信過剰な人間の
戯言なのか区別する術はないわけで、訴求力もたかが知れたものになるのは覚悟の上なのだよね(苦笑

なまじ無様な根拠を示すくらいなら、根拠なしに主張だけする方がよほど訴求力があると
俺は思うけどね。たとえば俺はいろんなことを根拠なしに主張しているだろ?それは
根拠がきちんと上げられないものは下手に屁理屈で根拠をこじつけるよりも、そのままm
根拠なしに主張した方がまだマシだと思っているからだよ。

> 「上手い」と思うならそもそも対案を作ろうとさえしない。もちろん腕に覚えのある人間は別だよ。

トートロジーが好きだね。そもそもこの話はSEEDが駄作なのか?そう判断する理由はなんなのか?
という話から出発しているわけで、「対案が出てくるのは駄作だと思うからだ」というのでは、
駄作と思う人がいるから駄作なのだといっているに過ぎない。

そんな緩い散漫な話を続けて、何か有意義な考えに到達できると思っているあんたの頭が
おめでたい。そんなレベルで満足しているなら、あんたは単に議論ごっこをしているだけだよ(苦笑

なぜ駄作だと考える人がいるのか?と考えて始めて前進できる。そしてもしそれを
いくら考えても答えが見つからないなら、次には駄作と考える人の考えに正当性があるのか?を
考えるべき。そうやって物事を分析していく。「駄作と考える人がいる」という地点で
ずっと足踏みしているのでは100年立っても何もそこから前進しないだろうね。

> 悩める少年の役をキラに回すなら、アスランまで同じような役回りを回すことはないのではないかと。

複数の登場人物が悩みまくる作品など無数にあると思うが?
だいたい特定の人物しか悩まないというのは、単純化であって、そうした単純化を
行うことでシンプルにするのがいいか、そういう単純化をせずに奥の深さをウリにするのが
いいかは、そんな単純に判断できるものではないはず。

少なくともSEEDシリーズは単純さをウリにはしてない。だからこそ単純にしろという
あんたのような文句も出てくるわけだ。しかしそれって何か意味あるの?と思ってしまうんだけどね。
ようするにそれは作風であり、大げさにいえば作品のジャンルの違いなわけだよね。
SFとは無縁の作品に対して、もっとSFらしい作品にしろ、というようなとんちんかんな話に
思えてしまうんだけどね。

むろん何でもかんでも作風で片付けてしまえば、作品批評は成り立たなくなってしまうわけだが、
少なくとも主張する人間の中では自分はどこまでを作風として割り切り、どこまでをその作品の
作風を認めた上での批判点として扱うか、という漠然とした境界(その境界は批評者によって
違って当然だが)は意識して、論評を行うべきだと思っているけどね。

そういう視点を(明示しなくても)心に留めた上で論評するならいいが、SEEDを批判している
人間ってのは、とにかく批判を行うのが目的で、視点などどこ吹く風って印象を受けるんだけど(苦笑
819名無しさんsage: 2005/08/09(火) 07:37:26
> 作らせるようなシチュエーションも不要になるのではないか、ということになる。

ん〜必ずしも必要のないものだから、取り除くべきで、取り除くべきものが沢山あるから
SEEDは駄作だ、というのがあんたの理屈なわけだよねぇ。物事の本質を分かってないとしか思えませんな。

フィクションにおける必要性、さらに言えば現実の世界の価値観というものがどういう仕組みで
成り立っているかを理解していない。一つ一つのパーツそのものに必要性とか価値は存在しない。
価値観の本質をどこまでも突き詰めていくと価値観そのものがいつのまにか消失してしまうのは
このためだ。価値や必要性のないパーツが複数集まり、その組み合わせが結果的に必要性や
価値観を生み出しているのだよ。一つ一つのパーツのどこかに価値があるのではなく、
「組み合わさっている」ということが一つ一つのパーツに価値を与えている。

だからこのパーツは不要じゃないか?と疑い始めればタマネギの皮を剥くように
どんどん剥けていき、最後には何もなくなってしまう(笑)不要なものが組み合わさることで
必要性を形成していることを分からないからそういう愚を犯すことになる。

ぶっちゃけた話ね、あんた不要と思うシチュエーションを取り除いて、その変わりに
どういうシチュエーションをはめ込むの?ってこと。このエピソードを削って変わりに
このエピソードをふくらましたら、本当に作品は面白くなるのか?ってこと。

あとさぁ、料理の話でいれば、「もうちょっと食べたい」という分量の料理をなるべく多くの種類出す、
というのが日本料理のコツらしい。それが一番人間が美味しく感じるそうな。
SEEDであの描写が物足りない、この描写が余分だ、とあれこれいうけど、本当に
自分が求めている量だけ料理を出されたら、それって美味しく食べられるのか?って考えたことある?

> >で、そう考える理由が聞きたいんだけど、一向にそれが出てこない。
>
> そうだろうか。少年少女向きというなら、そういうキャラの方がいいのではないか、という
> 意味のことは以前に書いたはずだ。

だからぁ「そのほうがいい」という理由がないんだけど?あんたってまさか「自分はこの方がいいと思う」という
ことを示せば、それが他人にも直ちに共感されると信じているタイプの人なの?「なぜその方がいいと思うのか?」という
説明なしに(大笑

> それが本当にアホなのか、正当性はないのか、ということが言えないだろうか、という疑問を
> 考えつつやっているから、なかなか根拠にはたどりつけないのは確かだ。

考え続けるのはいいんだけど、考える方法が稚拙だといってるんだけどね。
少なくとも答えのありそうな方向に歩み出さなければ答えは見つからない。
歩み出した方向は結果的には間違っていて答えから離れてしまうかも知れないが、
少なくともじっとしているよりは歩き回った方が答えが見つかる可能性は高い。

ところがあんたは、もしかしたら答えとは反対の方向に歩んでしまうのではないかと
危惧していつまでたっても、どっちの方向に第1歩を踏み出すか躊躇している。

あのね、切り捨てるということはとても大事なことなんだよ。何を切り捨てたのかを
覚えてられるからね。もし必要になったらまた拾えばいいこと。必要になったら拾う用意さえ
していれば、むしろどんどん切り捨てて身軽な状態で思考した方がいい。
切り捨てたものやことを忘れてしまって、自分は何も切り捨てていないと錯覚してしまっては
まずいけどね。
820名無しさんsage: 2005/08/09(火) 07:37:42
> それは認める。でも「どういうつもりで作ったか」というのは、本人が秘して言わないなら
> ともかく、言っているのであれば参考にすべきだと思うのだが。

それは結局、本人がべらべら喋るタイプか寡黙なタイプかで作品の評価方法を
変えることになり、純粋に作品を公正に判断できない。

結局さあ、作品を批評するというのは人間を批評するのと同じで、あらゆる事を評価するなんてのは
どだい無理なこと。人間をペーパーテストの成績や営業成績など限られた側面だけで評価するのは
その方がまだマシに評価できるからだ。人間性を丸ごと正しく評価など出来るわけがない。
作品の評価も同じで、どれだけ多くの要素を考慮して評価するか、というよりもむしろ
どれだけ少ない部分まで評価すべき部分を絞り込めるかを考えるべきだと思うけどね。

繰り返しになるけど、作品を単体で評価した上で、なぜそういう評価の作品ができあがったのかを
製作者の発言などに求めるのはよいと思うが、製作者の発言によって作品の評価が左右されるような
評価方法は、依存関係が双方向になるので、暴走しやすい。安易にそういうリスクの高い方法を
使うのは避けるべきだと思うけどね。

>                                   狙い通りのものが作れているにせよ
> いないにせよ、その過程も含めて一つの作品だと評価する方法論をアホと切り捨てるには
> 勿体ない部分があるのではないかと思う。

方法論そのものがアホだといってるのではなく、誤用しやすい方法論を安易に使って、都合のいい
結論を導くための道具に使う行為をアホだといっている。使いこなすのが難しい方法論に対しては、
使うのに慎重になるべき。難しい方法論をきちんと使いこなしているなら何も文句はないわけ。

> それは「坊主憎けりゃ」というのとは違うのではないだろうか。

ということであんたの思考の浅はかさには呆れるばかりですな。意趣返しというのは
相手よりも自分の洞察力が上回ってこそ使えるハイレベルな煽りなわけで、
身の程をわきまえずに頭の悪い人間が使うと大恥をかくわけ(苦笑
821名無しさんsage: 2005/08/09(火) 08:02:36
>>808
> そうじゃない。狙っているところは間違いではないが、その鉱脈の周囲の岩盤はもろいから
> 慎重に掘るべきなところ、ダイナマイトで鉱脈ごと吹っ飛ばすような真似をしているということは
> ないのだろうか、と言いたい。

別にダイナマイトを使おうが何しようがお宝を掘り当てられればいいと思うけどね。

何度も聞くけど、あんたは「〜すべきない」ということをかなり安易に連発するけど、
実際問題として、そのすべきでないことをするとどういう害悪が生じるのさ?

創造性というのは本質的に制限をかけるべきものではないのだから、
それにあえて制限をかけるべきという主張は、相応の必然性がなければ、誰も同意しないと思うけど?

> そうではない。なぜそういう後付けのひねり出しが出てくるのか、というところに興味がある。

そりゃあ1stへの信仰心からだろうに。SEEDのすばらしさを認めると1stの価値が
相対的に下がるという考えなのだろうね。とりわけSEEDはどの作品よりも1stに近いのだから、
そういうことに過敏になるのは無理からぬ事。

しかしそういう心理は何もアニメに限ったものではないから、アニメの批評の文脈で
議論するのはお門違いだから、俺は今やってる議論ではあまり語らないだけのこと。

> ただ、種を支持しているにもかかわらず、種への批判に何かを感じ、その批判に対する
> にべもない批判に対しては違うのではないかと思う、かなりねじれた立場だからね。

いや別にねじれた立場に問題はないと思うよ。きちんとした考え方が出来る人間なら
何の問題もなく処理できる程度のレベルだと思うから。

多分あんたの場合、アニメに限らずにさまざまな問題についても同じような感じなんじゃないの?
要するに「考える」という技術が養われていない人間の典型だと思う。自分が何をもとめ、
それを得るにはどうすればいいのか、ということを考えられない。学校で課題が提示され、
解き方も教科書や参考書に載っている問題だけをひたすら「考える」訓練しかできていないから、
「「考え方」を考える」ことに慣れていない。

これが正しい「考え方」です、と他人に決めてもらえれば、それに沿って考えることはできるが、
そういう助言が得られない分野に対しては「「考え方」を考える」訓練がされてないから、
いったいどう処理していいか見当もつかずに途方に暮れる。

案外、SEEDについて「既存の技法で済むのに新たな技法を生み出すのはけしからん」と
いってるのも、あんた自身が「新しい技法」を生み出すのに慣れていないことの恐怖心の
裏返し何じゃないの?既存の技法をマネするなら自分にもできるから、その方が安心感がある。
そこからついには「他人もそうすべきだ」という強迫観念にまでなってしまう。

作品を分析することは、分析している自分を分析することだ、といったよね(大笑

> たださ、誤解の内容に言っておくと、私は種、楽しんでるのよ。

楽しんでいるかどうかが何か重要なわけ?今の議論に。そういうことが何かの言い訳になると
考えていること自体が、作品批評を舐めているとしか思えないね。

> で、一つ聞いて良いかな。種の面白さ、良さをどのような点に感じているか、聞かせて欲しい。

ん?なんでそんなのをあんたに聞かせなきゃならないの?良さを説明することは
容易ではないのはあんただって分かるはず。その容易ではないこと気軽にリクエストして
すぐに答えてもらえると疑わないあんたの頭が信じられませんな。

> 種の反批判だけではなく、ポジティブな方向の論説もうかがってみたいなと思ったので。

そもそも作品の良さなど相手から求められて説明すべき類のものなのか?と思うね。
ということでお断りですな。
822名無しさんsage: 2005/08/09(火) 13:48:20
>>810
>民主主義的な多数決による意志決定と自然科学的な正しさの判断は区別すべき。
私が「多数だから正しい」と思っているのであれば、それはお門違いである。
不特定多数が一定の結論に達するまでの過程が非合理的なものだけで成っているのか、
それを合理的なものとして考慮する余地がないのか、というところに問題点があるのであり、
はじめに「正しい」という結論があってそれを正当化する論理構成を模索しているのではない。

>また論理的正当性のない意見を却下すること=聞く耳を持たないと考えているようだが、
まさか。そう思っているならはじめから議論などするはずもない。

>>811
>相手の文章が表現しているものが「売り上げ」なのか「傑作」なのか区別できていないわけだよね?
あなたが「売り上げの良い作品にも内容の悪いものがある」という考えを唾棄すべきものである、という
考えであることは分かっている。けれど、本義論においては、私は意識して売り上げの面を無視して進めてきた
つもりだし、また、そのような貴意見には必ずしも全面的賛成ではない、という趣旨のことも書いたつもりである。
で、そこに中立な文脈の中で「ベストセラー」という単語が放り込まれた時に、その言葉があなたの価値観を代弁
するものなのか、それともそうではないのか、という点につき判断しかねる状態になった。
ここをどう判断するかで反応の仕方は異なるから、一旦保留の上確認を求めることにしたものである。

>>812
>既存の手法で表現できるからといって新たな手法を考案してはならないという考えには何一つ正当性が感じられない。
既存の手法というのもただ存在するわけではなく、これまでに多くの練達者によって取捨選択され
淘汰されたものが生き残ってきているわけだ。だからこそ既存の手法というのは、既にかなり
多くの可能性を持っているわけで、それでできないことというのはかなり限定されている。
新たな手法を考案してはならない、というのは言い方として極端ではあるが、少なくとも
新たな手法が単に珍奇なものとしてではなく、それが広く認められるためには、既存の手法をもってして
そのことを達成することが不可能、もしくは新しい手法が既存の手法より一見明白に優れている、
ということが必要とされる。だからこそ、新たな手法を考案するにあたっては既存の手法に
習熟していなくてはならない。

>未踏の地にろくな準備もせずに歩み出す人間を止めもせずに「頑張ってこい」と手を振るわけだから、
>よほど俺の方が残酷だと思うんだけどね。
それを止めないのが「甘い」と言っているわけで。

>>813
>本当の「新しい発想」というものはそんななまやさしい考えでは決してたどり着けないものだ。
そう考えていたら「守破離」なんて引用するわけがないだろう。
まずは伝統を完全に守り、それが達成できたら伝統を破り、それができて初めて伝統から
離れられる、と言っているわけ。故に殆どの芸術家は「守」すら達成できずに一生を終える。
あなたの言う「屍」ってのは「守」を達成していなくては本来生まれるはずもなく、
屍に見えるものはじつは屍に見える木偶人形だと。

>「守」がおろそかなほど、その人が新たな発想に到達する可能性は高いといえるだろうね。
以上から、「守」をおろそかにできるのは「守」をある程度極めてはじめてできることだと考える。
あなたの意見が正しいのならば、伝統芸能というものは存在価値を直ちに失うだろうね。

>>814
>犯罪者がどんなにすばらしい作品を作ってもその作品は評価されないのかね?
全く違う。犯罪者の犯罪性向は、社会的には別だが、その人間の全人格を象徴するものではない。
この点をあなたは混同しておられる。同様に、ここでいうところの制作者の資質というのは、制作者の
全人間的性格を意味するものではない。自己の作品を分析する言葉は、その人間の制作者としての
人格を表象するものであり、全人格の表象ではない。当然それは人間的好悪と切り離された評価について
資するものとなる。
823名無しさんsage: 2005/08/09(火) 15:38:33
>>822
> 私が「多数だから正しい」と思っているのであれば、それはお門違いである。

いや全然違うんだけどね。
多数だから正しいとか少数だから間違っているとかいうものではないのに、
あんたがそういうことに拘っているのが愚かだ、といってるわけ。

> 不特定多数が一定の結論に達するまでの過程が非合理的なものだけで成っているのか、

ほら、やっぱ「多数」が「結論に達する」ことに拘ってるよね?
多数が一定の結論に達する必要などないんだよ。
正しいことなら(最終的にかどうかはしらんが)多数が認めなければならないなんてことはないわけ。

> はじめに「正しい」という結論があってそれを正当化する論理構成を模索しているのではない。

「意味があるかも知れない」という結論自体は正しいと最初から決めつけてるんだよね?
「意味があるかもしれない」というのは「意味があるに違いない」とか「意味など絶対にない」というのと
同じ「きめつけ」なんだよ?「意味がないかもしれない」というファクターを意図的に無視しているのだから。

つまり「意味があるかないかを考えることは意義のあることか?」というところから
始めなければならないのに、あんたは「意味があるかないかを考えることには必ず意味がある」と
決めつけているのだかね。

無意味なことってのは多いのだから、いちいちそれが無意味かどうかを考えて認するだけでも
偉い手間だと思うけどねぇ。まあ別に俺が損するわけではないから、あんたが無意味なことを
考えるのは構わないけど、もう少し意味のあることを選んで考えた方がいいんじゃないの?
まあ我ながら、よけいなお世話ですな(苦笑

> >また論理的正当性のない意見を却下すること=聞く耳を持たないと考えているようだが、
>
> まさか。そう思っているならはじめから議論などするはずもない。

はて、それと議論するか否かは関係ないことのはずだが?あんたなんか勘違いしてるんじゃないの?
だってあんたの答えじゃ意味が通らないもの。

でさぁ、あんたの

| > だからこの一言を引き出せたことで、その点については所期の目的を達成できたと思っている。

これってのはどういう意味なわけ?この一言というのは俺の

| >妥当性を欠く意見ならいくらそういうことを主張する人がいても、主張の正しさには寄与しないというのが俺の持論だ。

なわけだよね?こんな当たり前のことをわざわざ言わせることが目的って事は、
あんたが多数決に拘っているから、それを否定する意見を相手に言わせることで目的を
達成したって事なんだよね。つまり拘っているのはあんたなわけだよね?多分そんなくだらないことに
拘るのはあんたぐらいだと思うよ。そんな下らないことは肯定にせよ否定せよさっさと卒業した方がいい。

否定するのも肯定するのも「こだわり」なんだよ?下らないことに拘ってるから、もっと有益なことに
頭が働かないのだろう。こういう試行段階ってのは速い人は中学生卒業と同時に卒業するものだよ。
あんたの実年齢は知らないが、あんたもそろそろ卒業したら?
824名無しさんsage: 2005/08/09(火) 15:38:49
> あなたが「売り上げの良い作品にも内容の悪いものがある」という考えを唾棄すべきものである、という
> 考えであることは分かっている。

んなこと俺は考えてないが?売り上げの高い作品に内容的に良いものも悪いものもあるのは
当たり前のこと。んな下らないことをあれこれ言ってるのが青臭いといってんの。

> けれど、本義論においては、私は意識して売り上げの面を無視して進めてきた

無視できていないから、「ベストセラー」という言葉から俺が書きもしない「売り上げ=よい作品」論を
妄想して、過剰反応するんだろうが。まるで自分の影におびえる幼児のような反応だと
自分でも思わないわけ?

> つもりだし、また、そのような貴意見には必ずしも全面的賛成ではない、という趣旨のことも書いたつもりである。

俺が書いてもない「貴意見」にどうやってコメントできるのか不思議ですな。
ためにし「貴意見」なるもののレス番号とその文章を引用して見せてよ(笑

> で、そこに中立な文脈の中で「ベストセラー」という単語が放り込まれた時に、その言葉があなたの価値観を代弁
> するものなのか、それともそうではないのか、という点につき判断しかねる状態になった。

いままでそんな気配すらない俺の文章から、そんな影を読み取ってしまうのは、
いもしないお化けの影におびえるようで滑稽だといってるんだけどね。

> ここをどう判断するかで反応の仕方は異なるから、一旦保留の上確認を求めることにしたものである。

要するにね、あんたは自分「拘り」の反射した姿を俺に見いだしているだけなんだよ。
見たくないとおびえているから、ありもしないソレが見えてしまうわけ。

そういう反応をする人間ってのは少なくないが、総じて精神年齢が幼いね。
あんたも気をつけた方がいいよ?わざわざ自分を幼稚に見せる愚を好んでおかす必要はないだろう。
それにしてもアニヲタってやっぱ精神年齢が幼いなぁ(苦笑

> 多くの可能性を持っているわけで、それでできないことというのはかなり限定されている。

まあこの辺は同意しないまでも全く否定はしないけどね。しかしそれが新たな手段を考案することを
躊躇する理由にはならない。

> 新たな手法が単に珍奇なものとしてではなく、それが広く認められるためには、既存の手法をもってして

先ず「珍奇なものとして」扱われては困る理由がない。別に珍奇で大いに結構だと思うよ?
また広く認められるかどうかは結果でしかないわけで、新たな手法が広く認められなければ
ならないものではない。むしろ大多数はそのまま忘れ去られていくだろうね。それでいいのだよ。

今の残っている手法が広く認められているからと言って、新規に考案する手法が広く認められる
ものでなければならない理由などどこにもない。単に今残っている手法は、過去に新規に考案されたもの
のうち、広く認められたから残っているだけのこと。

本末転倒が好きだねぇ、あんた(大笑
825名無しさんsage: 2005/08/09(火) 15:39:06
> そのことを達成することが不可能、もしくは新しい手法が既存の手法より一見明白に優れている、
> ということが必要とされる。

したがって、そんなものが必要とされなければならない理由はどこにもない。既存の手法で表現できることを
新たな主張で表現すること自体に価値を認めるのが創造性であり、あんたの考え方は創造性を
真っ向から否定している。創造性というのは必要性が生み出すものではないという非常に根源的な
部分を理解しておらず、まったく論外としか表現しようがないね。おっと、新しい表現技法が必要かもね(笑

> だからこそ、新たな手法を考案するにあたっては既存の手法に
> 習熟していなくてはならない。

最初のボタンを掛け違えるとすべてが誤ってしまう見本ですな。結局ね、あんたはSEEDが駄作だと
いうために、製作者の知識が未熟だといいたくて、さらに未熟な人間はあらたな技法を生み出す資格がないと、
その場その場で屁理屈をでっち上げているだけなんだよ。

既存の技法を習熟しないまま、新たな技法を編み出すとどんな問題があるのさ?早く教えてよ?
編み出された技法が広く普及しなかったり将来まで残らない?それの何が問題なわけさ?

創造性に必然性や合理性を求めれば、創造性そのものが変質し衰退してしまう。
それは天地がひっくり返っても絶対に求めてはいけないものなのだよ。

宝探しをするのに「そこを掘る必然性がなければ穴を掘ってはならない」というルールをつけるようなものだ。
宝の位置を必然性によって特定することは不可能だから、誰も穴を掘り始められない。
もし何らかの必然性によって生まれたものは、本当の意味で創造的な産物ではないと俺は思うね。
そういうものは時間をかければ演繹的に導き出せる事柄であり、平たくいえば機械的作業で
生み出せるものだ。そういうものは(少なくとも狭義の)創造的産物ではない。

あんたの主張は、まがい物の機械的な産物を栄えさせはしても、本当の意味での創造的産物を
衰退させる悪魔のような主張だよ。

たかがSEEDを貶めたいために、悪魔に魂を売るような所行、とうてい俺には理解できませんな。
まさに1stへの狂信がなせるわざなのかねぇ。嗚呼恐ろしい。

> それを止めないのが「甘い」と言っているわけで。

なんで甘いのさ?死地に兵隊を送り出す人間を「甘い」と表現する人を俺は未だ見たことがない。
彼らの多くは宝を見つけ出せず砂漠の地で果てる。残酷だが、そういう方法でしか宝を見つけることは
できないのだから、そうするしかない。どこが「甘い」のさ?まさかろくな装備も持たずに
砂漠に放り出されるのが幸せだと思っているわけ?まあ本人達は幸せだろうね。それが本人の
望みなのだから。しかし客観的に見ればとうてい幸福とは言えないですな。

いや、別にあんたも彼らと同じようにそれが幸福だと感じるなら、あんたも仲間に入っていいんだよ?(笑

> まずは伝統を完全に守り、それが達成できたら伝統を破り、それができて初めて伝統から
> 離れられる、と言っているわけ。

いいや、それこそ大甘な考えですな。既存の知識を習得することと
新たな知識を生み出す能力はまったく別個のものだ。あんたの言い方では
まるで既存の知識を習得すれば新た知識を生み出す能力が養われるようなとんでもない錯覚に
陥る危険がある。あるいは自分に創造的な能力が乏しい理由を、創造的な能力そのものを
磨くことなしに、既存の知識が不足しているためだということに結びつける危険がある。

むしろ新たなものを生み出す能力は既存の知識とは無関係、と言い切った方が
誤解がなくていいだろうね。少なくともその方が誤りが少ない。
むろんある程度の既存の知識が必要なのは当然だが、そんなことは他人に言われなくても
本人が遠からず気づくひ、それに気づかない人間はどのみちどうしようもないから、
無視していいだろうね。
826名無しさんsage: 2005/08/09(火) 15:39:22
>                   故に殆どの芸術家は「守」すら達成できずに一生を終える。

ふむ、そういう考え方がその分野の衰退をもたらすという意味で、まったく同意ですな。
ゆえにそういう考え方は好ましくない、という結論になる。

> あなたの言う「屍」ってのは「守」を達成していなくては本来生まれるはずもなく、
> 屍に見えるものはじつは屍に見える木偶人形だと。

あのね、既存の技法を極めていようが、全然習得していなかろうが、新たな技法を
発見できる確率は非常に低く、そんな違いは誤差の範囲なんだよ。

一方既存の技法を極めるには多くの時間も苦労もあるわけで、それを達成できる
人間は少ない。誤差程度のわずかなメリットのために莫大な努力をさせるよりは、
数にものをいわせた方がまだマシってことさ。

まあどっちを選ぶかは最終的に本人の好みだろうね。好きな方を選べとしかいいようがない。
どちらを選んだとしても悲壮なほど勝率は低いのだから。ゆえにSEEDの作者が未熟なまま
新たな技法を模索する道を選んだところで、それを他人がとやかくいうのは筋違いだと思うけどね。

> 以上から、「守」をおろそかにできるのは「守」をある程度極めてはじめてできることだと考える。

一つの考え方としては正しいが、それが唯一正しいのではないってこと。
あんたは物事を単純化しすぎなんだって何度もいってるだろう?(苦笑
一つ正しいやり方を徹底すれば、新たなものを発見できると考えているのが甘いっていってるんだよ。

さらにもっと大事なことは、すでにちょっと触れたが、あんたのいうようなやり方が
尊重されている分野というのは成熟期ないしそれを通り越して衰退期に入っている
ものが多い。つまりもう分野として完成の域にたっしている故に発展の余地が非常に少ない。

一方アニメはまだまだ歴史が浅く成熟期はずっと先だと俺は思っているので、
そういう考え方はそぐわないと考えている。何も好んで衰退期の分野を真似する必要はないわけで(苦笑

あんたがもし本気で「守」だなんだといっているなら、そういう分野の違いによる成熟段階の
違いを考え落としているか、アニメの寿命を俺よりもずっと短く見ている(もはや衰退期だと思っている)かの
どちらかだろうね。

> あなたの意見が正しいのならば、伝統芸能というものは存在価値を直ちに失うだろうね。

上述のようにそのジャンルの成熟度を無視した愚かな主張というしかないですな。もうアホかと。
知識の表層だけをなぞって自分の頭でしっかり咀嚼しないから、まったく知識の活用方法を
誤っている。

ひとつ忠告してあげよう。知識を蓄えれば蓄えるほど賢い思考ができると思っているなら
大間違いだよ。きちんと活用の仕方を平行して鍛錬しないと、むしろ知識が増えるのに
比例して馬鹿になっていくということにもなりかねない。知識が増えれば自分で思考しなくても
済むことが増えるから、同じ量だけ思考していたのでは、結果的に本当に自分の頭を
使う機会が減るから、思考力は衰えていく。

馬鹿にならないためには知識を仕入れたらそれ以上に物事を常に深く考え続けなければならない。
もちろん考える内容は、知識だけでは答えが出ないテーマでなければならない。
勉強すればするほど馬鹿になっていくという悪夢の体現者にはくれぐれもならないようにね。
827名無しさんsage: 2005/08/09(火) 15:39:32
> 全く違う。犯罪者の犯罪性向は、社会的には別だが、その人間の全人格を象徴するものではない。
> この点をあなたは混同しておられる。

混同するも何も同じだよ。断片的な言動からその人の人格を推し量るのも犯罪者という一面から
その人間の人格を推し量るのも、どちらも不完全で妥当性のない行為という意味でまったく同レベル。
それを「違うもの」と思うのはあんたの「自分は正しく他人の人格を判断できる」という思い上がりですな。

> 全人間的性格を意味するものではない。自己の作品を分析する言葉は、その人間の制作者としての
> 人格を表象するものであり、全人格の表象ではない。当然それは人間的好悪と切り離された評価について
> 資するものとなる。

これもまったく笑止の牽強付会に過ぎない。どこからどこまでが作品に影響する人格なのかなど
判断できるわけがない。そんなものは大根の重さを1mgまで正確に計ろうとしているのに
グラム単位の泥のついたまま計るのと同じ。そんな泥は洗い落としてから計るに限る。

まあ結局ね、なんでもかんでも情報として捨て去るのはもったいないからと全部
考慮しようとすれば、収集がつかなくなってお手上げの状態にになるのは火を見るよりも明らか。

現にあんたはそうやってるから考えがまとまらずアップアップ情報のなかで溺れているわけだろ?
りろいろな要素を余すところなく考慮してもいいよ?それをきちんと処理できるならば。

自分の処理能力では処理できないなら、処理しようとする情報量を削るしかないわけ。
別なスレでも書いたけど、新人が自分のキャパ以上の仕事に直面してオーバーフローしている場合、
無視していい事柄をアドバイスするだけで、意外なほど自力で処理できるようになるものだ。

つまり処理できるかどうかというのは処理能力の差というよりも、無視していい事柄の
取捨選択のセンスということができる。もっと簡単にいえば「鶏が先か卵が先か」という
ジレンマからの脱出方法というのが非常に重要なのだよ。案外、社会人として1、2を
争うほど重要な能力じゃないかと思っているぐらいだ。

物理学も同じ。太陽を無限遠にあると仮定して太陽光の平行性によって地球の大きさを求め、
それによりさまざまな研究が進み、結果的に太陽までの距離も計れるようになる。

一つだけ明らかなことは、あんたがこれまで通りのアプローチで物事を考えている限り、
今あんたにとって未解決の問題はこれから先も未解決のままってこと。
それとも待ってれば誰かが答えを教えてくれることを期待している?まあそれでもいいけどね。
物事を考える能力というのは人生のある時期までに習得できないと、それ以降習得しようと思っても
難しい。そういう人間にはそういう人間にあった生き方をする方がいいだろうからね。
828名無しさん: 2005/08/09(火) 19:19:56
劇場版Zガンダム 3週目は7位

  現在公開中の『機動戦士Zガンダム‐星を継ぐ者‐』の公開3週間目の週末(6月11日、12日)の興行ランキングは、先週5位からランキングを2つ下げて7位につけている。少ない劇場数に対して相変わらず堅調だといえる。これまでの興行収入は5億円から6億円、観客動員数は40万人を越えた模様である。しかし、大ヒットの目安となる10億円の興行収入には、前売り券の売上げを集計に加えても大台に届くかどうか微妙な状況である。

 1位は、先週末封切られた『戦国自衛隊1549』、2位は先週1位からランクダウンの『電車男』、3位は公開6週目に入った『交渉人真下正義』と邦画の好調ぶりを再確認させた。『Zガンダム』以外に封切られている主なアニメ映画はなく、ランキングにもアニメ作品は登場していない。
 今後は、7月16日公開の『ポケットモンスターアドバンスジェネレーション ミュウと波導の勇者』、『それいけ!アンパンマン ハピーの大冒険 』と7月23日公開される比較的高い年齢層を狙った『鋼の錬金術師 シャンバラを征く者』までは、目立ったアニメ映画の公開はない。

http://anime.blogzine.jp/animeanime/2005/06/z37_af25.html

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どうやら旧作信者は、作り手にとってはもうそれほどおいしい市場ではないらしい。
829名無しさんsage: 2005/08/09(火) 19:44:14
それにしても伝統芸能まで出してくるとはあきれ果てた。
いっちゃなんだけど、アレはもはや進歩してはいないだろう。
まあ進歩しているとしても、10代の若者と70代の若者の「成長」みたいなものじゃないのかなぁ。

だいだい、そんな世界ならアニヲタがやっているようにちょっと聞きかじっただけで
したり顔で口を出せる世界だとは思えないんだけどね。

結局のところ彼らが既存の知識がどうだとかいうのは、本当にそれが大切だと思っているんじゃないんだ。
自分を「偉く」位置づけるための手段でしかないわけ。創造的な能力のない人間が、製作者を蔑む方法は、
それぐらいしかないからね。

アニヲタってのは、アニメに関する姿勢がどうとかいう以前に、自分のアイデンティティや自尊心を
満足させるためにアニメを利用している人間、ととらえた方がいいかもしれない。
愛しているのはアニメではなく、自分なわけだよ。まあこれは山本にもいえるけどね。
山本が疑似科学を批判するのは、自分の存在意義を立証するためであって、科学が大切だとか
疑似科学の害悪だとかを本気で考えているわけではない。

実のところアニメ評論家もどきや疑似科学評論家もどきってのは、それこそ伝統芸能を
極めたり、学問に貢献したりすることに比べれば、取るに足らない努力でできるわけで、
そういう人間から伝統芸能の厳しさ云々など言葉が出てくるのは笑止千万ですな。
830名無しさんsage: 2005/08/10(水) 00:54:56
>>815
>問題なのは「揚げ足を取る」ことを「(自分が)楽しい」と思わずに「(作品が)けしからん」と思ってしまう
>思考の最終段階にあると思うんだけどね。
揚げ足を取るという楽しみ方は認めているが、それが健康的なものなのかな。
麻薬を楽しむというものを、まず麻薬の毒性を意識するものと意識しないものに分けるとしよう。
次に、麻薬の毒性を意識するもののなかで、開き直ってそれを行うものと、自分の罪悪感を背負って
行うものがいるだろう。彼らの間に序列はつけられないと思っている。
つまり揚げ足を取って楽しむのも、けしからんと言うのも、その本質において不健康であることに変わりはない。

>| >だからといってヲタのために一般人向けの作品がどうして何か制限を受けなければならないのだね?
>という疑問に対する何かの答えのはずなんだよね?
石坂黄門は、より歴史的真実をフィクションの中に反映させようとした。結果、これまでの黄門のお約束を
大いに逸脱したものになった。
ネクサスは、一例を挙げれば、ティルトはウルトラマンの存在を否定的にとらえている。
スペースビースト対策機関としての存在理由を脅かすものだからだ。これはより現実的な組織の存在論と言える。
そこでナイトレイダーとも対立する。
旧作においてそういう要素が皆無だったわけではない。例えばイデはウルトラマンの存在の前に自己の価値を
否定されそうになるし、MATは何度も解散のプレッシャーに晒される。けれどそれはその話限りで解決される
ものだったけれど、ネクサスにおいてはそのことが話のメインテーマとして継続する。結果、嫌な感じが
長い間継続する。これも従来のお約束を無視したものと言える。
こうした要素は従来の制限を超えてより話に深みを出せるものであり、オタク好みとの言えるだが、
少なくとも一般人に受けたとはいえないことが数字になって現れている。そこで次回作からは再び
以前の制限の中に戻っている。
これらは、あなたの言う「オタクのために一般人向けの番組が制限を受けている」ということは必ずしも
正しいとは言えず、一般人向けの番組は一般人が楽しむためにこそ制限を必要とする、という例である。

>一般人はヲタのように自分が見たい作品にあれこれ注文をつけないと思うけどね。
そうではないだろう。石坂黄門に対する注文は新聞のテレビ欄の投書という形でも行われていた。
種のキラとフレイの性的交渉についても同様のことがあった。
一般人を見下しているのではないだろうか。なるほどオタクほど軽率には一般人は注文をつけないが、
声を上げないと言うことはない。

>そして自分の願望を実現するために思いつくことは、(製作者という)個人攻撃をするという一番安直な手段だけ。
これは飛躍が過ぎる。というよりは悪意が露骨に過ぎる。
なるほど水は低きに流れる、程度の低い安易な批判が多いのは当然だろう。しかしそれはあらゆる分野の批判において
成り立つことではないか。一般人が自分の欲求(職が得られない、景気が悪く収入が上がらない)ということを
政治家という集団を批判するという安易な手段で行い、それを街の声としてニュース番組が放送することも
この論理で行けば否定されることになる。

>SEEDは無視されていない。新たな顧客からも従前の顧客からも。
新たな顧客が無視していないのは当然として、従前の顧客が無視していないと言うのはそうだろう。
しかし従前の顧客にDVDやプラモを買わせることに成功しているだろうか。
私が種のために惜しむというのはそのことだ。ここ最近のアニメとしては比類無き成功を収めているとは言え
やりようによっては最低でもエヴァ並みのブームを起こせる力はあったと思うからだ。

>この文章と前段の文章って何か繋がってるの?
まず、前者は成功したとは言えない作品だが、種は成功した作品であり、そのことに触れなければ十全とは言えない。
次に、従前の顧客に対する配慮、という点で共通の話題である。

>>817
>「ヲタが見る気が起きつつも我慢できないような作品」を一般人が見れなくなるだろうに。
これは勘違いである。オタクの幸せのためにそのような作品を作るな、と言っているのではないのだから。
だから「オタ可」シールなどは考慮するまでもない。オタクの幸せのために貢献すべき作品は、
然るべき場において供給されるのだから、オタクを無視すべき作品は無視して良い、と
言うに過ぎない。それでもオタクの気を引きつけるものがあれば、勝手にオタクの方から
よってくる。
831名無しさんsage: 2005/08/10(水) 02:06:27
>少なくとも主張している本人ぐらいは「こうすれば整合性は取れる上に退屈さも回避できる」という案でなければ、
それは当然のことだと思うし、もちろん私もそのつもりである。
ただ、それが私の独りよがりな思いこみに過ぎないと言う可能性はある、と言っているに過ぎない。
その程度の謙抑性は必要だという思いから、そのように記述している。

>自信過剰で無謀な人間なら、一流の料理を食ってもそう公言する気がするけどね。
それは私も同じ事を後で「腕に覚えのある人間なら」と言っている。それは主観だから、
当然その中には真に腕の良いものも自信過剰で無謀な人間も含まれるだろう。

>難しいのはカツオ出汁を増やすことではなく、カツオ出汁と昆布出汁のバランスをとることなのだから、
そうだね、それは私も言った。しかし、そこで言いたかったことは、「確かにバランスは取れているが、
どうにもどちらのダシも弱いのではないか」ということだ。だから試みにカツオダシを強くしてみればどうだろう、
その上でコンブダシが弱いのなら、その時はコンブダシを増やしてみる、という可塑性はなお残している。

>>818
>少なくともSEEDシリーズは単純さをウリにはしてない。
そうなのだろうか、と思うから、後に「ではあなたの思うSEEDの良さ=ウリである部分」について伺ってみたのだが。

>だからこそ単純にしろというあんたのような文句も出てくるわけだ。
これは違う。私はSEEDのウリ・作風は単純さにあると認識しているから、その単純さをより
前面に出して勝負するべきではないか、と言っている。当然批判的なものも含めて批評は、そのような
作風認識の上に立っている。

>>819
>「そのほうがいい」という理由がないんだけど?
それを「少年少女向け」というところに集約させたつもりだが。
二人の主人公がいるならその悩みの質が違うにしろ、二人ともを悩ませることはない。
違いをもっと明確にするという方法もあるし、その方が目的達成のためにより良いのではないか、
ということである。もちろん、それは私なりの「少年少女向け」であるから、私の中ではより良い、
ということに過ぎない。

>>819
>だからこのパーツは不要じゃないか?と疑い始めればタマネギの皮を剥くように
>どんどん剥けていき、最後には何もなくなってしまう
極端である。不要なものを全て取り外せ、などという話をいつしたのだろう。
あなたが書かれた通り、不要なものが多い、と言う話なのだから、無駄を全て省くという
話にはなりようもない。アニメの内容を多少推敲してみれば、というところで留まる。

>>820
>本人がべらべら喋るタイプか寡黙なタイプかで作品の評価方法を
>変えることになり、純粋に作品を公正に判断できない。
それは一面真理であり、同調するが、しかし全てにおいてそうとは言えない。
それは制作者がどのように自分の作品を見て欲しいか、ということとも関わるからだ。
俺の作品を評価するに当たっては俺の話も聞いてくれ、という制作者がいるならば、無論
それを無視するのも自由だが、その希望に従うのもまた可であろう。
その場合においては、制作者の話もまた作品の一部を構成する要素である。

>どれだけ少ない部分まで評価すべき部分を絞り込めるかを考えるべきだと思うけどね。
故に「少ない部分」に発言が含まれるかどうかも、またケースバイケースで判断できることだろう。

>意趣返しというのは
遺憾である。私は単純に自己の意見と反論を主張しているだけで、意趣返しを入れるような
余裕はないのだが。そもそも意趣返しのような煽りなど必要であるだろうか。

>>821
>別にダイナマイトを使おうが何しようがお宝を掘り当てられればいいと思うけどね。
ダイナマイトを使って周囲の岩盤を全て落盤させ、鉱脈へのアクセスを全く無に帰したm
ということが言いたかったのだが。

>SEEDのすばらしさを認めると1stの価値が相対的に下がるという考えなのだろうね。
そこまで1stにこだわる必要があるとは思えない。確かに1stとの比較が多く出るのは事実だが、
彼ら全てが1stを信仰しているかは分からないし、1stを見ずに1stとの比較でなしに批判するものも
またいるだろう。この辺は結局推測にすぎないが、少なくとも単純に信仰とすることは
肯んぜられない、というところがある。
832名無しさんsage: 2005/08/10(水) 03:12:25
>>823
>あんたがそういうことに拘っているのが愚かだ、といってるわけ。
政治学や経済学は、不特定多数がある行動モデルを示す原理を研究するという面もあるわけだが、
それは愚かなことだろうか。

>それと議論するか否かは関係ないことのはずだが?
もし「聞く耳を持たない」と思っているのなら、とうにテーブルを離れている、ということだ。

>これってのはどういう意味なわけ?
つまりあなたの主張はあなたが抜き書きしたところだけど、私は「一見妥当でない意見が多く
出てくる過程のモデルを研究することで、真に妥当性がないのかを確かめたい」と考えていて、
その考えに対する反応を引き出したかった、ということ。所期の目的の一つ、というのはそこである。

>>824
>んなこと俺は考えてないが?
しかし、現に世間で売れているその内容にケチをつけるオタクがいかに独りよがりな価値観であり、視野狭窄であるかと
言うことをあなたは批判しているはずだが。

>先ず「珍奇なものとして」扱われては困る理由がない。別に珍奇で大いに結構だと思うよ?
その通り。その後の結果論についても全くその通り。
創作者がそのことで新手法を制限される必要はない。ただ、やたらと新手法を行っても成功する見込みは少ないのなら、
その前に既存の手法でやれることは本当にないのか、と自己に問いかけることも必要だろう、と言っている。

>>825
>既存の技法を習熟しないまま、新たな技法を編み出すとどんな問題があるのさ?
ある発展途上国の田舎の小学校に、算数のとても得意な子がいた。彼は勉強を続けたかったし、
先生もその才能を認めて中学校に行かせたかったが、家の経済的事情により、仕事をせざるを得なかった。
本を買う金もなかった彼は、それでも仕事の余暇に一人で算数を続けていた。
30年後、彼は先生のところに数学の偉大な発見をしたと言って報告してきた。その内容は一元二次方程式の
解の公式の発見だった。先生は彼に才能を浪費させたことををただ嘆息したという。

彼が独自の力で公式を発見できたことは、ただ上の学校に進んで膨大な知識の一つとして
公式をただ丸暗記するよりも尊いことであるかもしれない。しかしそこには空しさがつきまとう。
私が言いたいのはそこにある。結局、意味のある発見というのは、既存の手法でやれることを
試した上で、その上で膨大な失敗を重ねて生まれるのだろう。既存の手法を試し尽くさないで
意味のある新手法が生まれることを否定はしないが、その可能性はもっと低いものになるだろう。

>創造性に必然性や合理性を求めれば、創造性そのものが変質し衰退してしまう。
数学や物理学の問題というのは、畢竟、既存の理論では解決できない問題の答が既にあり、
その答を正しく説明するための理論を創造するものだろう。だとするならば、そこで
要求される創造性は必然性や合理性から生み出されるものである。まずは既存の理論で説明
できないことが前提となるからだ。
そして必然性や合理性のない創造性は、概して疑似科学につながるものだ。それは既存の手法で
説明できたり、誤りが証明できたりするからだ。
それは芸術でも同様だろう。ピカソがキュビズムに辿り着いたのは、その手法でなければ
ピカソは自分の描きたいものを表現できないからだ。一方、まだデッサンの技量のない幼稚園児は
自分の描きたいものを、一生懸命努力し苦労して描き方を創造して絵を描くだろう。しかしその創造性を
ピカソと同様に評価できない。そこにはまだ既存のデッサン技術の向上の余地があり、その創造性に
必然性や合理性がないからだ。この幼稚園児の創造性を生み出した懸命さを否定してはならないが、
その創造性を尊重すべき理由もない。
833名無しさんsage: 2005/08/10(水) 04:01:37
>残酷だが、そういう方法でしか宝を見つけることはできないのだから、そうするしかない。
そう思うことが甘い、と言っている。彼らの殆どが砂漠に屍を晒すことになるなら、彼らの
渇望を知った上で引き留めることが厳しさだと思う。渇望を知らずに、ではなく、知っているのだから
そこが厳しいのだ。

禅の非常に厳しい修行を重ねていくと、トランス状態になって悟りを開いたような錯覚に陥る。それは
所詮錯覚に過ぎないから師匠が悟りではない、ということを教えていく。禅は結局この繰り返しだ。
あなたの論に従うなら、修行をして錯覚した似非解脱者を大量に野に放ち錯覚させたまま
死なせていくことが厳しさということになるが、禅ではそういうことをしていない。
なまじ厳しい修行に耐えられる強さのある似非解脱者を放てば世に害悪を為す、
ということを彼らは知っているからだ。そこに彼らの厳しさがある。

>>826
>あんたのいうようなやり方が尊重されている分野というのは成熟期ないしそれを
>通り越して衰退期に入っているものが多い。
世阿弥が生きていた時代の能というのは、まさに能の発展期そのもの。彼は成熟期に生きたのではない。
当時の能は、それこそ今のアニメと同じ時代状況にあった。10代の若者の成長をしているジャンルだった。
だからこそ私は世阿弥の考えを引いて来ている。そのような時期においてなお世阿弥が
このような考えを説いたことが重要だからだ。

>>837
>断片的な言動からその人の人格を推し量るのも犯罪者という一面からその人間の人格を推し量るのも
全く逆。犯罪者という一面からはその人間の芸術家という面は推し量れないし、逆もまた然り。
従って犯罪者という面からその人間の人格など推し量れるわけもない。
だからこそ
>>犯罪者の犯罪性向はその人間の全人格を象徴するものではない。
と発言している。
834名無しさんsage: 2005/08/10(水) 10:37:06
>>830
> 揚げ足を取るという楽しみ方は認めているが、それが健康的なものなのかな。

別に健全か不健全かは俺は何もコメントしていない。
宗教だって不健全という人だっているだろうさ。そんなことを今の議論で考えたって意味ないこと。

> つまり揚げ足を取って楽しむのも、けしからんと言うのも、その本質において不健康であることに変わりはない。

俺は揚げ足を取ることをけしからんなどといってないんだが?

揚げ足を取っている人が、自分がやってることの意味を、実際は単なる自分の娯楽であるにも関わらず
自分や周囲を偽って、自分は正しいことのために努力しているんだ、とすり替えるのが問題だ、といってるんだがね。
自分がやっていることを正しく認識してやってるなら問題ないが、すり替えて正当化するのは不健全だろう、とね。

あんたってホント頭が単純だから、一定量以上複雑なことを考えると、無意識に単純化してしまうようだね(苦笑
あんたってホント平凡なアニヲタの典型ですな。あんたの思考パターンってありふれたアホの定型的な
反応そのものなんだよね(苦笑)。どこにでも溢れているような話をまたここでしても意味ないだろうに。
違う話、違う視点からの話、をしなければね。あんたがありふれた話をしたいなら、別に俺相手でなくても
いいだろうから、別の人としたら?(笑

あと、本題とは関係ないんだけど引用部分とあんたの文章の間、一行空行をいれてくれない?
くっついていると読みにくいんだが。まあ、ポリシーがあってそうしてるなら強くは求めないが、とくに考えなしに
やってるなら、改善して欲しいものだ。

> ネクサスは、一例を挙げれば、ティルトはウルトラマンの存在を否定的にとらえている。
> スペースビースト対策機関としての存在理由を脅かすものだからだ。これはより現実的な組織の存在論と言える。
> そこでナイトレイダーとも対立する。

この辺は共感しないでもないが、それがどうしてあんたの「創作に対してあれこれ制限を加えるべき」という
主張に繋がるのかさっぱり分からないんだけどね。

> ものだったけれど、ネクサスにおいてはそのことが話のメインテーマとして継続する。結果、嫌な感じが
> 長い間継続する。これも従来のお約束を無視したものと言える。

嫌な感じ云々はまったく同意できないが、仮にそうだとしてもそれが何だというわけさ?
従来のパターンを破る作品は優れた作品になる可能性も劣った作品になる可能性もあるわけで、
さらにいえば劣った作品になる可能性の方が高い。しかしそうしなければ優れた作品は生まれないのだから、
そういうリスクを甘受しても十分おつりが来るということを俺は繰り返しいっている。

あんたはね、必要悪というものをまったく考えていないわけ。望ましくないからといって単純に取り除けば、
もっと大事なものが失われてしまうということを考えていない。犬のノミを殺すのに強力な薬を
使って犬自体を死なせてしまう話を前にしたと思うけどね。

ようするに物事を表面しか見れないのがアホヲタの性質ですな。
映像化されているものしか見えないわけだ。描かれているものは批評できるが
描かれていないものをなぜ描かなかったか批評できないのと同じ(笑

> こうした要素は従来の制限を超えてより話に深みを出せるものであり、オタク好みとの言えるだが、

ヲタ好みかどうかなどまったく重要ではないね。製作者が何を意図し、一般人がそれを
どう受け止めるかであって、ヲタがどうだという余分な要素の介在する余地はない。
835名無しさんsage: 2005/08/10(水) 10:37:22
> これらは、あなたの言う「オタクのために一般人向けの番組が制限を受けている」ということは必ずしも
> 正しいとは言えず、一般人向けの番組は一般人が楽しむためにこそ制限を必要とする、という例である。

まったく間違ってるね。一般人は制限云々などいわない。一般向けとかヲタ向けとかいおうが、
制限云々をいうのは常にヲタであり、それがヲタの害悪だといってるんだよ。

「どの層のための制限か」ではなく、「制限すべき」という考え自体がヲタ特有のもんであり、
しかもそれは試行錯誤によって進歩していくアニメの健全性を損なうということ。

「こういう作品を作るのが正しい」と考え、そういう作品ばかり作るのはいわば社会主義の計画経済のようなもの。
人間の思考力には限界があるから、そういった考え方では一定以上複雑なものは上手く処理できない。
人間の能力の無力さを認め、失敗を容認した試行錯誤による自由競争でしか、上手く処理できないものの方が
多いのだよ。

それを自分の能力を過信し、あるべき姿、進むべき方向を自分は読み切れると主張するのが
ヲタという人種であり、社会主義と資本主義でどちらが発展したかを見れば分かるとおり、
そういう考え方は発展を阻害し停滞を招くだけだといっている。

駄作だけを都合良く制限するフィルターなどあるわけがない。駄作を制限するということは
良作も制限してしまうのだよ。後に残るのは大失敗ではなくても大して斬新さのない
平凡な作品だけだ。

で、そんな世界を誰も望んでいないから、ヲタの意見は製作者からも一般人からも無視されるわけ。
もちろん経済学者が経済の方向を予測するのと同様に、ヲタがあるべき姿を考えてもいいわけだが、
経済学者の予想が当たらないのと同様に、ヲタのあるべき論は大して的確ではない。

したがってヲタがあるべき論を振りかざすのは(それが彼らの習性なのだからw)しかたないとしても、
それを製作者からも一般人からも支持されないことを不満に思い「なぜこんなことを世間は
理解できないのだろう?」とか逆恨みや侮蔑するのは止めることだよ。それが支持されないのは
価値がないからに過ぎない。正しいどころか誤っていてむしろ有害なのだから、むしろそういう有害な
主張さえ許容してもらえる製作者や一般人の寛大さに常に感謝を忘れないように(笑

まあ、表面的な欠点を排除すれば物事が良くなるという単純な思考を大人になってもしている
人間というのは、それまでに実際にそれをやってみる機会がなかったか、自分からそういう
機会を放棄している人たちに多いと思うんだよね。

実際に自分が決定できる権限と責任を手にすると、むしろリスクばかり気になって、
なかなか「あるべき論」を振りかざすことなどできない。たとえばあんたに突然だれかが、
おまえが正しいと考える世界を実現できる権限を与えてやる、といってきたら、
あんた、今主張してることを何の躊躇もなく断行できる?(笑

もしあんたの考えが間違っていたら数10年とか数100年にわたってアニメという文化の
発展を停滞させてしまうことだってあるんだよ?「あるべき論」を振りかざすなら、
少なくともそれぐらい真剣に深く慎重に考えるべきだと思うよ。

要するに「あるべき論」を考えるのはいいが、もっと真剣に考えろ、ということ。
そこまで真剣に考えて始めて多少なりとも有益なあるべき論にたどり着くことができる。
少なくとも今のあんたのレベルはなさけないほど浅薄で安易だ。
836名無しさんsage: 2005/08/10(水) 10:37:37
> 一般人を見下しているのではないだろうか。なるほどオタクほど軽率には一般人は注文をつけないが、
> 声を上げないと言うことはない。

そりゃあ一般人が自分の意見をいうのは当たり前だろうに。あんた何いってんの?
自分でちゃんと違いがわかってるじゃん「オタクほど軽率には」と。
軽率というよりも偏狭なんだよね。考え方が先鋭化しがちで偏狭になる。

人間の文化活動の一部としてアニメがあるという全体→部分という方向の考えが乏しく、
特定の作品の特定のシーンに対する感情を全体に拡大していくという部分→全体という
思考に偏っている。一般論として、全体→部分の思考と部分→全体の思考を比較すれば
後者の方が誤りを犯しやすい。だからそういう思考をする場合は常に全体→部分の
思考を平行して行い自分の思考の暴走をチェックしなければならないのだが、
そういう思考の基本的なセオリーすら習得できていない人間が、自分の思考を思いっきり
暴走させた結果がヲタのあるべき論なのだよ。

アニメという比較的無害そうな分野だからこそこんな幼稚な思想でも社会から許されているのに、
それをはき違えて「世間は自分たちがこんなにまじめに考えているのにまじめに相手にしない。
世間はアニメを馬鹿にしている」などと言い出す始末。アニメがもっと重要なら、おまえたちのような
稚拙な思考の持ち主が口を挟む余地などないってば(大笑

> これは飛躍が過ぎる。というよりは悪意が露骨に過ぎる。

きちんと汚名を挽回する反論ができた後に、そういう意見は承りましょう(笑

> 政治家という集団を批判するという安易な手段で行い、それを街の声としてニュース番組が放送することも
> この論理で行けば否定されることになる。

別に否定などしていない。正当でないと批判しているだけだ。自分のやっていることが
そういうことだと自覚した上でやっているなら、俺はそれ以上何かをいうことはないよ?

政治家に八つ当たりしかできないのは素人だからだよ。素人が自分の利益を守るためには
そういう手段をとるのは正しい。しかし学者や政治家などその道のプロが素人を同じことしか
できないのなら、プロとしての評価はそれなりのものになるだろう。彼らの意見は素人の意見と
同程度の重みしか持たなくなる。

で、それがまさにヲタに対する世間の評価なわけ。それでいいなら、そういうことを続けていればいい。
しかしもう一歩高いレベルで思考したないのなら、いつまでもそういうレベルの思考で満足していたら
進歩は望めない、と言ってるだけだ(苦笑

結局さぁ、ガキなんだよね。目の前の問題がとにかく消えてなくなればそれでいいと思っているから、
幼児が泣き叫び暴れるのと大差ない行動になる。気に入らないものでも、本当にこれを取り除いて
いいのか?と考えるのが中学生や高校生の精神年齢だと思うんだけどね。

実際さあ、俺があんたに何かを示しても、それをきっかけに自分の中で深く思索することなんか
せずに、何か手頃な反論材料はないか?ということばかり探してるだろ?だから挙げてくる
反論がことごとく浅薄で深みのないものばかりになるわけ。自分と異なる意見の持ち主にあったら、
むしろ自分の思考の弱点や盲点などを補完できるよいきっかけと考えるべき。

お手軽な反論を駆使して目の前の相手を敗退させても何の意味もない。まさか自分と違う
人間一人一人とサシで勝負を挑む分けにもいかないだろうに。自分の意見を通そうとするなら、
それ自体を高める方向で努力しなければならない。

今までの議論を透してあんたの中であんたの思想はどれだけ成長したかね?
もしほとんど成長してないと感じたなら、あんたにとって俺と議論する価値はないと思うから
止めた方が無駄がないと思うよ?もっと自分の思想を高みに導いてくれる相手と議論するように
心がけた方がいい。もちろんあんた自身にその気がなければ、どんなにすばらしい相手と議論しても
無駄だと思うけどね。
837名無しさんsage: 2005/08/10(水) 10:39:15
> しかし従前の顧客にDVDやプラモを買わせることに成功しているだろうか。

ん〜そんな売り上げを気にするなんて邪道じゃないの?(大笑
よい作品を作ることが第一であり、プラモの売り上げがなんだというのはそれに比べれば
取るに足らないも問題だ。少なくとも「よいアニメ」についての議論ではね。

あんたってホント節操がないよね。ベストセラーの話の時は売り上げの話をするのは
けしからんとかいってたのに。相手をとにかくやっつけたいというのが第1の目的だから、
自分のポリシーがブレるんだよ(苦笑

> 私が種のために惜しむというのはそのことだ。ここ最近のアニメとしては比類無き成功を収めているとは言え
> やりようによっては最低でもエヴァ並みのブームを起こせる力はあったと思うからだ。

カツオ出汁と昆布出汁の話をしたろ?あんたが言ってるのは「もっとカツオ出汁を効かせたら
カツオ出汁が好きな人にもっと好まれるだろう」といっているに過ぎない。料理の難しさは
2つの出汁の調和にこそあるわけで、そんなアドバイスは何の価値もない。

> まず、前者は成功したとは言えない作品だが、種は成功した作品であり、そのことに触れなければ十全とは言えない。
> 次に、従前の顧客に対する配慮、という点で共通の話題である。

わからんなあ。一方は成功し他方は失敗し、両者にはある共通性がある、というなら
その共通部分は成功にも失敗にも関係がない、と考えるのが普通だと思うんだけどねぇ。

最初あんたの文章が分かりにくいのかと思ってたけど、どうやら原因はあんたの思考の
論理性の欠如にあるようですな。自分で自分の文章を読み返してごらん。
白を黒というためにどれほど苦労したか、たまには自分をねぎらってあげるといい(笑

> これは勘違いである。オタクの幸せのためにそのような作品を作るな、と言っているのではないのだから。

実際問題として文句をいっているのはヲタなのだから、一般人にとってみれば余計なお世話だし、
むしろそんなことを勝手にのたまわれては迷惑と考えるのが普通ですな。
自分でどれだけおかしな事をいってるのか気づかないの?あんたの友人が「俺は、俺のためではなく、
おまえのためを思って言ってるんだ」などと口火を切ってきたら、どう感じるね?普通は警戒し、
うさんくさく思い、最後には迷惑だから止めてくれと感じるだろう(笑

> 然るべき場において供給されるのだから、オタクを無視すべき作品は無視して良い、と

ヲタが自分でその判断を正しくできないのが問題なんだけどね。だから代わりに一般人や
製作者が判断してあげようと親切で言ってるわけ。自分で判断できるならR指定とかだって
いらないだろうに。

自分向けでない作品をわざわざ見ておいて、これは自分向けでないと文句をいっているのが、
ヲタなんだよ。

それにしても常々ヲタって「なんでこんな簡単なことが分からないのだろう?」と思っていたけど、
それは「こんなことも分からない馬鹿だから」だったんだね。いやはや、ストレートな答えだった(苦笑
838名無しさんsage: 2005/08/10(水) 12:04:55
>>831
> ただ、それが私の独りよがりな思いこみに過ぎないと言う可能性はある、と言っているに過ぎない。

じゃあ謙虚さはちょっと棚に上げ説いて、こういう風に作ればこんなにバランスの
とれた作品になる、という「対案」を説明してみてよ?あんたまだ一度も述べてないんだよ?
あんたが述べているのは「こうすれば整合性がとれる」あるいは「こうすれば派手で面白い」という
ものだけだ。「こうすれば整合性がとれてなおかつ派手で面白くなる」という「対案」を
まだ一度もあんたから聞いてないんだけど?どうしちゃったの?

まさかそれで「対案を示しました」というつもりになってるわけ?それならあんたの
いうところの「対案」をいくら示しても製作者にはなしのつぶてだというは当たり前。
対案になってないんだから(大笑

> その程度の謙抑性は必要だという思いから、そのように記述している。

謙虚さってのは、自分の主張を丁寧に子細に説明することだよ。
自分はこの説明で十分伝わると思うけど、それは自分の思いこみかも知れない、と考えてね。

あんたの謙虚さとは、自分の主張の根拠の薄弱さを誤魔化すだけのものだ。
「謙虚」という言葉をよくもまあこんな卑劣な目的に悪用できるものだと感心したよ。

> それは私も同じ事を後で「腕に覚えのある人間なら」と言っている。それは主観だから、
> 当然その中には真に腕の良いものも自信過剰で無謀な人間も含まれるだろう。

だから自分は「自信過剰で無謀な人間」ではなく「真に腕の良い人間」だと
他人が区別できるような方法で物事を主張しなければ、「自信過剰で無謀な人間」と
扱われても文句は言えない、って話をしてるんだけどね。

だってそうだろ?自分が「自信過剰で無謀な人間」でないなら、それを第3者に伝える
工夫をするものだ。「真に腕の良い人間」でないと不可能なことをやってみせることでね。
しかしそれをやらないなら、やらないのではなくやれない、すなわち単なる「自信過剰で
無謀な人間」だと考えるのが妥当なわけだ。それが普通の人間の考えというものだ。

>                               だから試みにカツオダシを強くしてみればどうだろう、
> その上でコンブダシが弱いのなら、その時はコンブダシを増やしてみる、という可塑性はなお残している。

そんなこと、あんたにいわれなくてもどんな馬鹿な料理人だって一度は考えると思うよ?
で、その結果できているのが現在の料理なのだから、そんな漠然としたアドバイスを
新たにしたところで、何か意味があるとは思えない。あんた、自分がその料理人だったら
どう思うね?口に出すかどうかは分からないが「んなこと、とっくに俺は考えてるんだよ」と
思うのがオチじゃないの?

そういうのはアドバイスとは言わない。短距離走の選手に「速く走れ」とアドバイス
するのと何も変わらない。この場合「どうすれば速く走れるか」からがアドバイスなのだからね。

あんたさぁ、自分で書いててホントはもう気づいているんだろ?「これじゃあアニヲタが
無視されるのは当たり前だ」と(苦笑)。しかしそれでも何とか自己弁護しなければ
ならないので、あれこれ屁理屈を編み出そうとしている。しかしさぁ、そんな屁理屈を
並べて何か変わることがあるの?

> そうなのだろうか、と思うから、後に「ではあなたの思うSEEDの良さ=ウリである部分」について伺ってみたのだが。

ん?単純さをウリにしていない、というのはあんたも同意しているよね?
だから説明抜きで書いたわけだけど、いつの間にか意見を変えたの?

そもそもあんたは「SEEDは単純さをウリにすべきなのに、現在のSEEDはそうなてないからけしからん」と
いってるのだから、それは「現在のSEEDは単純さをウリにしていない」ということに他ならないのだろうに?
どこか間違ってる?
839名無しさんsage: 2005/08/10(水) 12:05:16
> これは違う。私はSEEDのウリ・作風は単純さにあると認識しているから、その単純さをより
> 前面に出して勝負するべきではないか、と言っている。

以前書いたよねぇ。犬を指さして「あれは猫のはずなのに、猫に見えないからけしからん」と
いうようなものだ、と。で「猫のはずだと思う根拠はなんなの?」と聞いても答えないよね、あんた。

>                                当然批判的なものも含めて批評は、そのような
> 作風認識の上に立っている。

だからぁ、その「猫のはず」という部分がもし間違いだったらその後が全部間違いになるから、
もっとその辺を慎重に固めてから突っ走った方がいいんじゃないの?と言っているんだけどね。
「猫に見えない」ものを「猫のはずだ」と主張するんだから、いくら慎重になっても慎重に
なりすぎってことはないと思うけどね。

> >「そのほうがいい」という理由がないんだけど?
>
> それを「少年少女向け」というところに集約させたつもりだが。

どうどう巡りですな。なぜ少年少女向けなら「その方がいい」理由が示されていない。

> 二人の主人公がいるならその悩みの質が違うにしろ、二人ともを悩ませることはない。

なんでさ?さまざまな人間がさまざまな悩みを持ち、お互い影響し合いながら
人間模様を織りなしていく…オーソドックスな作法だと思うけどねぇ。

> 違いをもっと明確にするという方法もあるし、その方が目的達成のためにより良いのではないか、
> ということである。もちろん、それは私なりの「少年少女向け」であるから、私の中ではより良い、
> ということに過ぎない。

なんだか知らないけど、ごく当たり前に作法をあんたはなぜか「正しくない」と考えるようですな。
過去の知識や技法を学ぶことが必要なのはあんたの方なんじゃないの?(笑

> 極端である。不要なものを全て取り外せ、などという話をいつしたのだろう。

本質的に同じだってことに気づかないようですな。この部分が必須か否か?と
問えばどれも一つ一つは必須ではないということになるわけで、だからあんたは
そうういうものを取り除くべき、と言っているわけだ。で、その理屈ならどんな作品だって
無駄なな部分を抱えているから取り除くべきところのある出来損ないという話になるって
ことを言ってるんだよ。頭悪いね。

> あなたが書かれた通り、不要なものが多い、と言う話なのだから、無駄を全て省くという

作品とはつまるところすべて不要なものの集合体なのだから、不要なものが多いとか
少ないとかいう観点から安易に批評するのは間違いだといってんの。

たとえば不要なエピソードが多いために一つ一つのエピソードの掘り下げが浅いとか、
退屈なエピソードが多い、という批判の一環として「不要なものが多い」というならいいが、
そういうものをすっ飛ばして不要なものが多いというのは正しい批判として成立しないってこと。
840名無しさんsage: 2005/08/10(水) 12:05:38
> 話にはなりようもない。アニメの内容を多少推敲してみれば、というところで留まる。

だからどういう方向に推敲すべきかというのが批評であり、単に推敲すべきというのは
批評になっていない。あんたアホすぎ。

で、一つ一つのエピソードの掘り下げが足りないという意見については、くどくどと
手間暇かけて描くよりも「ちょっと物足りない」ぐらいが丁度いいと言っている。
視聴者が作品を見て自分で補完し、その補完が人によって食い違うぐらいが
むしろよい描き方だと俺は思う。あんたがそういう作法を好まないというなら別にそれは
あんたと俺の好みの問題であって、作品の欠陥とかいうものではないはず。

また退屈なエピソードが多いというなら(俺はそうは思ってないが)どういうエピソードを
削って代わりにどういうエピソードを入れるべきなのかという見解が伴わなければ、
単に「ツマラン」と言っているだけの批判にしかならない。

単純に政治劇などの緻密なエピソードを代わりにいれれば、退屈さが増す危険があるし、
単純な戦闘シーンを増やせば派手さがウリの他の作品と同じになるだけ。別にそういう
作品が見たいならはじめからそういう作品を見ればいいわけで、わざわざ「惑星ソラリス」を
見に来て「スターウォーズ的な派手さが足りない」と怒り出すようなもの。

だからSEEDは政治劇でも戦闘シーンでもなく、若者の心理面を描写の比重を
上げることで作品の重みや深みを醸し出すという試みをしている。政治劇を増やすと
重みや深みは増すが退屈になりがちだし、戦闘シーンを増やせば派手で表面的な
面白さは増すが、ストーリー面で薄っぺらくなる危険があるからね。

で、SEEDのこの試みはおおむね成功しており、実際それは人気が裏付けられている。
それに対してもっと政治劇や整合性に力をいれたらいいとか、逆にドンパチを増やして
派手にした方がいいといったところで、何の意味があるのだろうか?

カツオと昆布の風味のバランスを楽しむ料理なのだから、カツオの風味だけを
楽しみたいならそういう料理を食べるべきだろうに。カツオと昆布の風味を両方
増せというのは論外ですな。薄味が好みの人間をまったく無視している。

ようするにね、あんたは料理は一種類あればいいというような主張なんだよ。
カツオ出汁が好きな人がいる。昆布出汁が好きな人がいる。だったら両方を
思いっきりぶち込んだ料理が一つあれば、すべての人が楽しめる、とね。

これが創造性の否定でなくてなんなのだね?

> それは一面真理であり、同調するが、しかし全てにおいてそうとは言えない。

何かのファクターを考慮するかどうかを判断する場合、それを考慮して得られるメリットよりも
考慮したことで誤りを犯すデメリットが大きければ俺は、そういうファクターを切り捨てて思考するけどね。

切り捨てたものは元のテーマとは分けて別な機会にまた論じればいいこと。
思いつくあらゆる事を全部取り込みました。でもわけが分からなくなりました。お手上げです。
というのは、少なくとも俺はスタイルではないね。

あんたが俺よりも多くの事を考慮してなおかつ有益な事柄を導き出せるなら
あんたの方法を評価もしようが、今のように身動きの取れなくなっているあんたが
いくら「このやり方の方が正しい」と言ったところで、俺にしてみれば笑止千万・論外ですな(大笑

> 俺の作品を評価するに当たっては俺の話も聞いてくれ、という制作者がいるならば、無論
> それを無視するのも自由だが、その希望に従うのもまた可であろう。

先ず、作品の評価は純粋に作品の評価として行い、製作者のそういう言動についてはまた独立して
研究を行うべき。そして両者の研究成果がある程度得られた時点で、2つの関係を探る。
こういった順序が正しい。あれもこれも一度に全部、というのは失敗する典型的なパターンですな。
あんた似たようなことを小学校の通信簿に欠点として書かれなかった?(笑
841名無しさんsage: 2005/08/10(水) 12:05:49
> 故に「少ない部分」に発言が含まれるかどうかも、またケースバイケースで判断できることだろう。

それが間違いなんだってば(笑)。ケースバイケースではなく一律に杓子定規的に判断するのが
正しい。むろんその方法で見落とす事柄はあるだろうが、先ずはそういった杓子定規的かつ
包括的に全体的な判断を、間違いを犯す可能性の低い方法で行い、その後にその判断では
うまく評価できない部分を例外的な要素として考察すべき。

そういう段取りを踏まないと、一部を全体に拡大しがちで、結果的にとんでもない間違いを
する可能性が高い。

思考を行うにも定型的な技法があり、それこそ、基本は大事なわけ。あんたはそういう基本を
習得すらしていない。素人が自己流でどんなに頑張ろうと基本をマスター達人には勝てない。
あんた自身が伝統芸能云々の時にいったことだよね?(笑

> 遺憾である。私は単純に自己の意見と反論を主張しているだけで、意趣返しを入れるような
> 余裕はないのだが。そもそも意趣返しのような煽りなど必要であるだろうか。

おや、そりゃ失礼。

> ダイナマイトを使って周囲の岩盤を全て落盤させ、鉱脈へのアクセスを全く無に帰したm
> ということが言いたかったのだが。

ダイナマイトを使った人間はそれによってそこそこの金脈をすでに見つけてるわけだよ?
それに対してあんたは、その暴挙である*はず*のもっと大きな金脈が見つかりにくくなったと
言っているわけだよね。それはやっぱり「あるはず」の金脈を実際に「ある」と証明しないと
説得力が乏しいんじゃないの?(笑)しかも「謙虚」さのために「ほんとにあるのか?」と
問うてもろくな答えが返ってこないし(大笑

> そこまで1stにこだわる必要があるとは思えない。確かに1stとの比較が多く出るのは事実だが、
> 彼ら全てが1stを信仰しているかは分からないし、

信仰していることが彼らの言葉の端々に如実に表れているんだけど?(笑

>                            1stを見ずに1stとの比較でなしに批判するものも
> またいるだろう。

そういう人の意見こそ聞いてみたいね。知ってたら紹介してよ。

>          この辺は結局推測にすぎないが、少なくとも単純に信仰とすることは
> 肯んぜられない、というところがある。

少なくとも現在確認されているSEEDを批判する意見がすべて1st信者のものなら、
SEEDを批判しているのはすべて1st信者である、という推測には相応の妥当性がある。
発見されているカラスがすべて黒いなら、すべてのカラスは黒いという推量に相応の妥当性があるようにね。
842名無しさんsage: 2005/08/10(水) 13:34:19
>>832
> 政治学や経済学は、不特定多数がある行動モデルを示す原理を研究するという面もあるわけだが、
> それは愚かなことだろうか。

あんたが今研究してるのは多数の人間の行動ではなく、作品の方だよね?
人間の行動の傾向がそもそも未確立の研究テーマなのに、それを根拠に
作品の研究を進めれば、より不確定な要素が増えるだけのこと。

そういうことを何の躊躇もなくできるあんたの精神が不健全ということなのだよ。
手堅い結果をだすなら、手堅い確立された手段だけを選んで使うのがセオリー。
わざわざ不確実性の高い未確立の手段を紛れ込ませれば、全体的な信憑性が
暴落する。そういうものを悪用すれば自分に都合のいい結論を導けるのだからね。

で、アニヲタはそういうことを節操なくするから、製作者にも一般人にも相手にされないんだよ(笑

> >それと議論するか否かは関係ないことのはずだが?
>
> もし「聞く耳を持たない」と思っているのなら、とうにテーブルを離れている、ということだ。

ん〜聞く耳を持たないことと議論を続ける事は関係ないと思うけどね。
単に相手をやりこめたいという目的で議論を続けることもあるだろうに。

あんたってさぁ、主張が正しいか正しくないかは別にしても、頭あんまり良くないね。

> つまりあなたの主張はあなたが抜き書きしたところだけど、私は「一見妥当でない意見が多く
> 出てくる過程のモデルを研究することで、真に妥当性がないのかを確かめたい」と考えていて、
> その考えに対する反応を引き出したかった、ということ。所期の目的の一つ、というのはそこである。

わからんなぁ。「一見妥当でないような」ものを多くの普通の人は研究する価値がないと
判断するよね?だってそれが「一見妥当でない」という定義なんだから(笑

で、それをわざわざ確認したということは、俺が常識的で普通の考え方をする人間であることを
確認してくれたってこと?そりゃご苦労なことで。

それとも俺が普通の人でなくアブノーマルな人、つまりあんたのお仲間なら嬉しかったってことなのかな?
別に人とは違ったことを考えるのは悪いことではないけど、人とは違ったことを考えるのに人を
頼るというのは如何なものかと(苦笑

人を当てにしている間は、本当に頼りになる同志なんて寄ってこないよ?
せいぜい同病相憐れむ的なアホが寄ってくるだけ。自分一人でもこの方向で進めば
必ず成果が上がる、という人の周りに同志は集まってくるものだ。
自分ならどういう人と一緒に研究したいか?と考えれば自明だろ?(笑

> しかし、現に世間で売れているその内容にケチをつけるオタクがいかに独りよがりな価値観であり、視野狭窄であるかと
> 言うことをあなたは批判しているはずだが。

だから、そういうものに捕らわれ拘るのがアホだといってるのだが?
あんたってホント少し抽象的な事になると、途端に思考能力が低下するね。

 1) AはBである
 2) AはBでない
 3) AがBであるか否かに意味はない

この3つのことは別のことだよね?俺は3)だといっているのに、あんたは俺が
2)でないから1)であると決めつけている。何度もそれは間違いだと言っているにも
関わらず、2)でないなら1)以外あり得ない、とかたくなに思いこんでいる。

頭が悪いといわれても仕方ないと思わない?
843名無しさんsage: 2005/08/10(水) 13:34:36
> 創作者がそのことで新手法を制限される必要はない。ただ、やたらと新手法を行っても成功する見込みは少ないのなら、
> その前に既存の手法でやれることは本当にないのか、と自己に問いかけることも必要だろう、と言っている。

自己に問いかけることが必要?それこそ余計なお節介だろうに。
ある人間が自己に問いかけた上で行ったことなのか、問いかけもせずに行ったものなのかなど、
所詮他人にわかるわけがない。しかもその問いかけなるものが「もっとシンプルに作った方がいいんじゃないか」
とか「既存の手法でいいんじゃないか」などという誰でも思いつきそうなことなのだから、アホとしかいいようがないですな。

もうさぁ、よいアニメが反映するにはどうすべきかとかとは全然関係なく、
自分のやっていることの正当化に必死って感じですな。他人から見て自分がどれだけ
見苦しいかを一度自己に問いかけてみた方がいいんじゃない?(笑

> 彼が独自の力で公式を発見できたことは、ただ上の学校に進んで膨大な知識の一つとして
> 公式をただ丸暗記するよりも尊いことであるかもしれない。しかしそこには空しさがつきまとう。

いやあ、空しさなど感じるのが間違いだと思うよ。あんたが書いているように学問の本質は
思索することであり、それが既存の知識の再発見であろうがなかろうが、なんらその評価に
差はない。既存の知識は自分が思索を行うのに役に立つと思えばこそ学ぶわけで、
不要だと思えば不要なのだよ。

また全く独自に思索することで、ユニークな解法を思いつく可能性もある。実際数学などは
定理を証明できたか否かとは別に、その証明のユニークさも価値があるからね。
つまり彼は既存の知識から離れることで、ユニークな証明方法を発見する可能性を
手にしていたわけで、残念ながら今回その可能性は発動しなかったわけだが、
そういう潜在的な可能性自体が学問の発展の可能性として価値がある。

数学でさえそうなのだから、ましてユニークさだけが価値そのものともいうべき
フィクションの世界では、そういうことの重要性は計り知れない。

> 私が言いたいのはそこにある。結局、意味のある発見というのは、既存の手法でやれることを
> 試した上で、その上で膨大な失敗を重ねて生まれるのだろう。既存の手法を試し尽くさないで
> 意味のある新手法が生まれることを否定はしないが、その可能性はもっと低いものになるだろう。

だからね〜そういう合理的な考え方では、早晩行き詰まってしまうんだってば(笑
その「もっと低いもの」こそが学問でも何でも一番重要なのだよ。

可能性が低いにもかかわらず莫大な価値があるから、人々はそれをこぞって探し求めるわけ。
合理的な手法で得られるものすべて合計してもその巨大な価値の前ではゴミ同然であり、
こっちが「主役」なのだよ。脇役だけでは文明は進歩しない。

合理性をなんか過大評価しているようだけど、合理性が文明の発達に寄与しているのは
ほんのわずかな部分なんだよ。合理性というものはフィルターのようなものだ。妥当なものと
妥当でないものを分別するための。フィルターだけあっても意味がない。分別される「もの」が
なければね。

> 数学や物理学の問題というのは、畢竟、既存の理論では解決できない問題の答が既にあり、
> その答を正しく説明するための理論を創造するものだろう。

んーそれは正しくないと思うよ?別にすでに解決済みの問題の別な解決法を研究してもいいわけで、
実際にそういう部分から意外な発見があるわけで。ただそういうものはあまり一般に対しては
インパクトがないし、時間が経てば一番有益そうなものが淘汰されて残るから、結果的に
未解決の問題を解決した事柄だけが目立つだけのこと。

実際「何のために研究してるの?」「それが分かるとどんないいことが期待できるの?」って研究が大半だ(笑
そういうものの中からごく稀に大化けするような研究が息吹くわけ。
844名無しさんsage: 2005/08/10(水) 13:34:47
> 要求される創造性は必然性や合理性から生み出されるものである。

やれやれ、ここが根本的に間違ってるんだけどね。一度だまされたと思って、これを否定した視点で
世界を見渡してごらん。その方がいろいろなことがしっくりと理解できるから。

> そして必然性や合理性のない創造性は、概して疑似科学につながるものだ。それは既存の手法で
> 説明できたり、誤りが証明できたりするからだ。

これも逆。科学も疑似科学も中核にあるのは「無指向の創造性」。科学は後付で
合理性の枠をはめているに過ぎない。正しいか正しくないかを判断するには、
先ずそもそも「それ」を考えなければならないわけで、そもそも考えないのでは
正しいことも正しいと判断できない。

教科書には正しいと判断された事柄だけが載っているから錯覚するのかも知れないが、
科学の歴史書を見れば正しいか正しくないか判断するのに多くの苦労をしているのは
明らか。また既存の手法で説明できるか否かという単純なものではなく、より上手く説明
できる手法は何か?が科学の世界では重要。ある理論はこの部分を上手く説明着るが
別な理論は別な部分を上手く説明できる。じゃあどっちの理論がよいのか?という論争を
繰り返すのが科学であり、それが科学の「本当の姿」なのだよ。確立した知識が科学で、
論争は科学の醜さとか汚点だと勘違いしている人がいるけどね。

論文を書かなければ論争ができず、結果としてどの理論が正しいのか判断できないように、
アニメも作品を作らなければ話が始まらない。科学の世界で否定される理論があるのと
同様にアニメも駄作が出るのはやむを得ない。

俺は評価の固まった科学だけを見たいというなら、教科書だけを読んでいればいい。
リアルタイムの論争とかには目を向けないでね。アニメも同じ。駄作を見たくないなら、
評価が固まった作品だけを見ればいい。しかしあんたが目にしようがしまいが、
そういう試行錯誤はどこかで誰かによって行われているという事実は認めないわけには
いかないだろうね。

たとえばさ、駄作のアニメを、あんたが人生の貴重な時間を費やして見てしまうことが
嫌なのか(その場合見なければいいだけだよねw)、そういうアニメがテレビの放送時間枠を
浪費するのがいやなのか(となると製作して放映するまでに審査でもすべきかなw)、
安からぬ制作費を費やして作られること自体が嫌なのか(となると製作決定時の
チェックを強化すべきなのかな)、そもそも製作者がそういうものを作ろうと構想することが
許し難いのが(1stへの冒涜だからw)、さらに極端に製作者が作ろうか作るまいか
迷うことがそもそも論外なのか(ほとんど思想統制ですな)、どうなんだね?

結局どこかでは試行錯誤が行われるわけだよ?放映してみて反響を見るのか、
製作者の頭の中で「どういうものを作ったらいのかな〜」と悩むのか、という違いはあってもね。

学問だって論文を発表して他人に批判されることで育っていく(もちろん淘汰されるものもある)。
アニメもやっぱり一般に放映して多くの人の反響を見ないとそれがよいものなのか悪いものなのかは
なかなか判断できないと思うけどねぇ。そう思わない?

> ピカソと同様に評価できない。そこにはまだ既存のデッサン技術の向上の余地があり、その創造性に
> 必然性や合理性がないからだ。この幼稚園児の創造性を生み出した懸命さを否定してはならないが、
> その創造性を尊重すべき理由もない。

創造性というものを事前に評価できると思いこんでいる点に致命的な間違いがあるね。
それは事後にしか判断できないものだよ。科学の理論だって発表当時はその重大性に
発表者自身気づかないものが少なくない。もし「こんなちっぽけな理論わざわざ発表しても
しかたないな」といってみんな発表しなかったらどうなるんだよ(笑

どんな下らない論文だって発表するのは自由とされている理由はここにある(もちろん
権威ある場で発表するのはそれなりの制限が伴うが)。ある人が取っかかりを見いだし、
それを参考に他の人がさらに発展させる。そういうプロセスが「下らないものは発表するな」という
考え方では回らない。

たとえばSEEDという作品に影響されて他の製作者が別な作品を作るということもあるだろう。
SEEDではまだまだ息吹だけで花を咲かせていないような要素を他の製作者が敏感に
つかんで開花させるかもしれない。

こういう一連の試行錯誤の繰り返しプロセスの中で、作品をどうとらえ批判すべきかを
考えなければならないわけで、目の前の作品が気に入らないから、もっと勉強するまで
作品を作るな、などというのは愚かの極みですな。
845名無しさんsage: 2005/08/10(水) 14:05:55
>>833
> そう思うことが甘い、と言っている。彼らの殆どが砂漠に屍を晒すことになるなら、彼らの
> 渇望を知った上で引き留めることが厳しさだと思う。

なんでさ?重要なのは「彼らの幸せな人生」ではなく、「金脈を発見すること」なわけだよ?
で、彼はそれを承知の上で砂漠に向かってるのだから、引き留めてどうするわけさ?
携わっている人の幸福などと甘いこと考えていては金脈を見つけることはできない。

金脈を探すというのは人の幸福など無視しなければとても達成できない厳しいものなのだよ。
彼らの幸せを思うなら止めてやる厳しさが必要などというのは、大甘な考えですな。

> あなたの論に従うなら、修行をして錯覚した似非解脱者を大量に野に放ち錯覚させたまま
> 死なせていくことが厳しさということになるが、禅ではそういうことをしていない。

禅のことはよく知らないが、あんたの言うとおりなら、禅とは人間のためにあるからじゃないの?
悟りを開いた人間を育てることが目的なのであって、悟り(真理?)の発見そのものが
目的ではないのだろう。

> なまじ厳しい修行に耐えられる強さのある似非解脱者を放てば世に害悪を為す、

そういうのは別な手段で取り締まればいいこと。山本とかも同じような勘違いをしているが、
科学と疑似科学を思考の方法で区別することが出来るともっているなら大間違い。
本質的には同じものだ。だからこそ区別が難しいわけ。疑似科学を規制しようとすれば
科学にとって重要な思想も規制してしまうことになる。だから疑似科学は規制できないのだよ。
(この場合の規制というのは倫理や正しい考え方とかも含む)

したがって目に余るものは刑法とかで規制するしかないわけ。

> 世阿弥が生きていた時代の能というのは、まさに能の発展期そのもの。彼は成熟期に生きたのではない。

で、その発展期もあんたが盛んに説いているような「守」が尊重されてたの?
普通に考えて聡明期から発展期は、確立されたものよりもこれから確立するものの量の
方が多く、確立という作業自体が本質的に試行錯誤をともなうものなのだから、
あんたが今伝統芸能に抱いているイメージとはだいぶ違うものだったと思うけどねぇ。
846名無しさんsage: 2005/08/10(水) 14:06:06
> だからこそ私は世阿弥の考えを引いて来ている。そのような時期においてなお世阿弥が
> このような考えを説いたことが重要だからだ。

でその頃、世阿弥はそれを実践できてたのかい?そもそもそういうことを説かなければ
ならないことから見て、やっぱり自分のあるべき形と実際に行っていることのギャップに
悩まされていたんじゃないの?

悩むのが当然で、それは考えの方が間違っているからだよ。

たとえば科学の最適化問題の中にローカルミニマムをどう排除するか?というテーマがある。
一番低い場所を探していくのに、今いる場所よりも少しでも低い方向に歩いていく。
すぐに分かると思うけどこの場合、盆地などに到達してしまうと、そこから脱出して
外側のより深い場所には到達できない。低い場所を求めてあえて高い場所に移動するという
選択をしないとね。それはせっかく見つけた「もしかしたら一番低い場所」を放棄することだ。

過去の確立された知識によって過剰に制限をかけると、このローカルミニマムからの
脱出シーケンスが働かなくなり、一生その窪地で過ごさざるを得ないことになるってこと。

> 全く逆。犯罪者という一面からはその人間の芸術家という面は推し量れないし、逆もまた然り。

ったく物わかりが悪いなぁ。作品を評価するときに考慮していい製作者の人格と
考慮してはいけない人格を分別することなどできますか?ってことを言ってるのだけどね。
できないんだから、それはひとたびやり出せば無制限に行われ、結果的には
犯罪者という要素も作品に影響する要素として考慮されることになる、と言ってるんだけどね。

コントロールできないものを無防備に自分の思考方法に組み込むと危険なのだよ。
製作者の人格を作品の評価に用いるなら、どういった人格的要素までを
用いるのが適切かを明確に出来ることが条件。そうでないなら全く考慮しないか、
逆に全人格(犯罪者という要素も)を考慮するか、でなければ普遍性に欠け、
当然のことながら全人格を考慮するなど無理なのだから、現実的には
全く考慮しないのが現在考えられるベストな方法、と言ってるわけ。
847名無しさんsage: 2005/08/10(水) 21:03:09
あ〜、横槍入れて申し訳ないんだけど、
「守・破・離」は能じゃなくて茶道の話ね。
世阿弥で出てくるのは「序・破・急」とか「二曲三体」ね。
ついでに言うと「守・破・離」とか「二曲三体」とかの解釈としてもおかしいから。

師について学ぶ際の心得と、先頭に立って道を切り開くのは全然別の話だから。
もちろん通ずることはあるけども。
道を極めるというのは人が一生をかけて追求することだから。
極めなければ次に進めないんだったら、もうそこで終わりってことだよ。

ガンダムについていい加減なことを言うのは別にいいんだけどさ、
能や茶道とか伝統芸能とかそういうものに対していい加減なことは言わないで欲しい。
848名無しさん: 2005/08/10(水) 21:12:53
アニメージュ8月号 キャラクター人気投票結果

1位 キラ・ヤマト
2位 アスラン・ザラ
3位 ラクス・クライン
4位 エドワード・エルリック(鋼の錬金術師)
5位 カガリ・ユラ・アスハ
6位 シン・アスカ
7位 サクラ(ツバサ・クロニクル)
8位 ベルダンディー(ああっ女神さまっ)
9位 日番谷冬獅郎(ブリーチ)
10位 ルナマリア・ホーク
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
同9月号 キャラクター人気投票結果

1位 エドワード・エルリック(鋼の錬金術師)
2位 キラ・ヤマト
3位 アスラン・ザラ
4位 ロイ・マスタング(鋼の錬金術師)
5位 カガリ・ユラ・アスハ
6位 ラクス・クライン
7位 日番谷冬獅郎(ブリーチ)
8位 シン・アスカ
9位 サクラ(ツバサ・クロニクル)
10位 渋谷有利(今日からマ王!)

SEEDキャラがベストテンの半数を占めている一方で、ガンオタが愛してやまない旧作キャラはベスト30にも入っていない。しかも劇場版Zガンダムより公開の遅い鋼の錬金キャラがキッチリ上位に食い込んでいるのだから言いわけもきかない。
849名無しさんsage: 2005/08/10(水) 21:43:49
>>847
> 師について学ぶ際の心得と、先頭に立って道を切り開くのは全然別の話だから。
> もちろん通ずることはあるけども。

この辺が難しいところなんだよね。実際かなりダブる部分が大きいのだが、
やっぱり自分で未踏の地を切り開くという意識をもって学んでいるのと、
従来の技術を極めることだけを目指している人間は、同じようなことをしていても微妙に違う。

自分で切り開くことを最終的な目標としているなら、そういう側面(新たなものを探し出す)を
従来の知識を学ぶのと平行して伸ばさなければならない。決して従来の知識を学んでいくだけで自然に
できるようになるものではないわけで。

で、そういうことを目指している人の行動はしばしば学ぶことだけに全力を傾けている人から
奇異に映る。この点は結構大事なんだけどね。自分の目的にそった道を歩んでいるなら
どちらの道を目指そうと構わないんだけど、自分の目指している方向とは別な道を
勘違いして歩んでいるなら不幸としか言いようがない。それも自分の人生を丸ごとかけているわけで、
まさに取り返しがつかない。

結局、こういう人生の生き方のコツってのは学校とかでは教えないし、そもそも
そういうものがあるとも思ってない人はそれに参考になるような本とかも読まないから、
身近にそういう人がいて、その人から影響を受けるとかで学ぶしか機会がない。

学校でもこういうことを教えるべきじゃないかと思うんだけどね。頭のいい人間や
やり手と呼ばれる人間ってのはこういうコツを知っているからそういうことができる。
しかし一つ一つのコツは分かってしまえばそれほどすごいものではないわけで、
それを人生のどこかで学べるか学べないかでその後の人生に大きな差が作ってのは、
複雑な気持ちですな。

ところで

> ガンダムについていい加減なことを言うのは別にいいんだけどさ、
> 能や茶道とか伝統芸能とかそういうものに対していい加減なことは言わないで欲しい。

それはおかしいだろう。ガンダムと伝統芸能で扱いに差を儲ける理由はないはず。
850名無しさんsage: 2005/08/10(水) 21:58:12
ちなみに俺は、彼の伝統芸能云々の話にそれほど正確さを求めていない。
彼が何をいいたいかのニュアンスが伝わればそれでそれでいい、くらいにしか思ってないのでね。

「伝統芸能でこうだからこれが正しいんだ」という主張に俺は価値を認めない。
「伝統芸能でこうなのはなぜで、それはどうしてそうなっているのか」まで説明できて始めて
それは意味のある主張になる。つまり重要なのは主張の中身の正当性であって、
そういうものを抜きにして「伝統芸能はこうだからそれが正しい」という主張では、
単なる権威を悪用しているだけだからね。

従って彼の伝統芸能に関する知識がさほど正確でなくても、主張そのものが
しっかりしているなら俺は評価するし、逆にいくら正確でも権威を悪用するだけの
主張の仕方なら、俺は歯牙にもかけない。
851名無しさん: 2005/08/12(金) 13:03:33
今のアニメ市場は、女性が主に支えているからな。
852名無しさんsage: 2005/08/12(金) 14:32:15
まあ自分が好きなものしか認めず、挙げ句の果てにそれにそぐわないと出来損ないだとか
製作者は勉強し直してから作れとか、ったくこういうのを「批判」だと思っている人間が
いるのが恥ずかしいね(笑
853名無しさんsage: 2005/08/14(日) 01:18:06
未消化の宇津見のレスの消化(笑

> No.282(返信記事)
> Re: 機動戦士ガンダムSEED 連合VS.Z.A.F.T. 返信者:宇津見 返信日:2005/07/24(Sun) 19:28
>
>  ここの話題については、もう疲れて、継続もしないつもりでしたが、他所でここの派生らしき話があったので、その報告のみを。
>
>  私がいつも見ていて、時々コメントを寄せている、模型店関係者のブログで、ここの話題で持ち出されてきた、
> プラモの投売りの話が、コメント欄に質問として出されていました。
>  ここのやり取りが、めぐりに巡ったのかなあ。
>
> http://d.hatena.ne.jp/amagi-type97/20050723
>
>  なお、このブログの管理者の方の回答。ご自身の立場の、詳細は明かしていませんが、量販の事務経理関係の方と、
> 以前から自己紹介されています。
>
> 以下引用-------------------------------
> # amagi-type97 『在庫を抱えることの問題点は、置き場もさる事ながら、税金の問題の方が大きい訳で、
> その辺の視点が全くないどころか、置いておけばそのうち売れるなんて言ってるところを見ると、
> 事務や経理に関して、あまり詳しくないか、タッチしていない人の意見なんではないでしょうか?』
>
> # amagi-type97 『 置き場に困って安売りする場合もありますが、その場合も利益回収うんぬんは二の次ですね。
> 置き場に困って安売りするんだから、まずは邪魔な在庫から安売りしなきゃ意味無いし。』
> 引用終了--------------------------------

まあ元発言がなんかよく分からない発想で、仕入れが250円なんだから定価500円を
400円で売っても150円の利益が出るとか書いてるが、実際にはそこから店の維持費なんやらの
経費がさっ引かれるわけで、なにをかいわんやですな。

しかし、だからといってプラモが安売りされているとかいないとかで、SEEDという作品を
あれこれいうのはどういう理屈なんだろうか?普段からプラモを売らんがための作品を
批判するのがマニアなんじゃないの?都合がいいときだけプラモの売り上げを出すとは(苦笑

しかもこれについているコメントが

| # sandayuu 『ご返事ありがとうございます。
| なるほど、やはり擁護派の捏造くさいですね。参考になりました。』

だからなぁ。なんかSEEDを擁護する陰謀組織でもどこかに結成されているんだろうか(笑
作品を批評するのも結構だが自分の思考の健全性ももう少し気にした方がいいんじゃなかろうか?

世間はヲタの意見を無視するとヲタはよく嘆いているが、本当に自分たちの意見が尊重される
べきものなのか、少し省みてはどうなのだろう。こんな下劣な「批評」が、たとえば後世の
美術の教科書に載っていることを想像してみたらいい。後世の人々は20世紀(おっともう21世紀か)の
芸術の一ジャンルであるアニメに対してどういう印象をもつだろう。

気取った批判をする必要はないが、いくらなんでもこんな下劣な批判に満ちあふれているんじゃ、
ちょっと後世の人々に恥ずかしいんじゃなかろうか。

>  余談。
>  黒竜号氏が引用した掲示板を、ちらちらと見てみるとの、「俺の嫌いな奴が反対しているものは、全て正しい」
> 「俺の嫌いなあいつの批判論は、狂信的全否定論に違いない」で凝り固まった大馬鹿さと、
> 自意識過剰さ(俺たちの敵のあいつは、ここをいつも見ているにちがいない......って見てないよ)は、酷いなあ。

醜いところだけを見て、あいつ等は醜いと総括するのも十分醜いと思うけどね。
相手の下劣さを非難するのではなく、自分が正攻法で作品を批評することで自分の意見の正当性を
主張したほうが健全だとは思わないのだろうか。

まあそれが成功しないから、低俗な攻撃に走っているわけで、それはとりもなおさず自分の主張に
正当性がないからだと認めるべきだと思うけどね。自分が相手個人の資質に対して誹謗しはじめた時点で、
自分で自分の主張の正当性を放棄した、と思った方がいい。
854名無しさんsage: 2005/08/14(日) 01:24:14
>  まあ、「熱狂的アンチを批判をしているつもりで、自分たちが、それに対する狂信的アンチ思考に凝り固まっている」、
> あるいは「Aという相手に対してBが、世の中の何らかのことに、いちいち文句をつけるんじゃない、と言う。
> しかしそのBが、Aのつまらないことに、いちいち難癖付けるのひたすら熱狂」という愚かさは、
> ありがちといえばありがちなんでしょうけど。
>  他山の石、他山の石。

結局ね、擁護派の主張というのは、批判派が主張している事柄を否定しているのではなく、
そういったものよりも、もっと重要な事がある、という主張なわけで、それを読み取ってそれに対する
反論をきちんとできない事をもって、批判派はレベルが低い、と言われても仕方がない。

たとえば「愛」というものを、「そんなものは何の特にもならない」と批判する人間がいたとしよう。
そしてその人間は、「愛」が如何に人々に混乱と不利益をもたらし、利益をえるには「愛」という
事柄はまったく適さないと、さまざな実例を示して証明したとしよう。

しかし「愛」にはそういった損得勘定の側面からは評価できない価値を持っているわけで、
この場合「愛」批判派がいくら「愛」の不経済性を説いても、「そんな取るに足らないことに
拘っても仕方ないだろうに」と言われるのがオチだろう。

要するにSEEDの批判派が「そんなこと批判しても意味ないだろうに」と言われる理由も同じなわけ。
もちろん「愛には損得勘定を超越した価値がある」という考えは間違いかも知れない。
そしてSEEDにも批判派が批判するようなことよりももっと大事なことがある、という主張も間違いかも知れない。

しかしそう思うなら、そういう次元で議論をしなければかみ合った議論にはならない。
それに気づかないから反対派は愚かだ、と言われる。くだらないことを批判するから愚かなのではなく、
それが下らない批判か否かについて、きちんと土俵に上げて議論を行わないから、偏狭だと言われる。
855名無しさんsage: 2005/08/14(日) 01:45:01
> No.71(返信記事)
> Re: 真っ当な批評とはこういうものを言う 返信者:宇津見 返信日:2005/07/18(Mon) 12:03 [HOME]
>
>  黒竜号さんへ
>
>  手短に。
>
>  問題になっている私の文章でも書きましたが、「ファースト世代からのSEED擁護論」は、
> 論拠となるはずの基礎レベルからの事実認識が、間違っているのです。特に、
> 特にアニメ製作とマーチャンダイジングの関係への無知は致命的です。
>  反論されるなら、「ファースト世代からのSEED擁護論」の事実認識が正しいことを、
> 実例を挙げて証明してください。
>  認識が気にいった、気にいらない、といったことではなく。
>
> 余談:
>  「ファースト世代からのSEED擁護論」の著者の方、サンライズ製作テレビシリーズ作品に限っても、
> 80年代後半から90年代前半にかけての主要作品、『ワタル』や、『サムライトルーパー』、勇者シリーズ、
> エルドランシリーズなど、やはり玩具とのマーチャンダイジングが強力で、しかも80年代前半より低年齢向けの
> 作品が多いことをどう考えているのでしょうかね?
>  『サムライトルーパー』など、結果的には高い年齢のアニメファンにも大きく受けたのもありますが、
> 主要想定視聴者は、あくまでも、玩具などを買う低年齢層。

ん〜なんというかさぁ、こういう側面からの作品批評ってのは擁護にしても批判にしても、
あんまり好きじゃないんだよね、俺。「どういう視聴者向けの作品を作るのが正しいか」ってのは
作品批評に含まれるのだろうか?と思ってしまう。それって作品の商品としての価値であって、
作品の「良さ」という価値ではないよね?

で、「売れる作品が良い作品とは限らない」というのが山本や宇津見やさらに広くはアニヲタ一般の
合い言葉なのだから、そこから考えれば、商品的価値と作品の価値は分けて批評すべき、と
なると思うのだが、なんでアホヲタってこんなことも分からないのだろうか?

たとえば文学作品を批評するのに、それが「正しい客層向けに書かれた作品か?」というのは
純粋なその作品の評価とは違うだろう。当時の流行にマッチしたと分析されることはあっても
だからその作品は優れているとか優れていないとかいうことにはならないはず。

  作品に関する分析
  製作者に関する分析
  作品の商品価値としての分析

こういうものは分離して、独立して行わなければ、何を分析しているのか分からなくなる。

結局のところ「正しい作品」などというありもしないしできもしない評価を行おうとするから、
こういういろいろな物事の側面の都合のいい部分の寄せ集めで主張するしかなくなるわけ。

トンデモさんがいろんな分野から自分の主張に都合のいい部分だけを寄せ集めて
トンデモ学説を主張するのと同じだと思わないのだろうか。

上の方でも書いたが、「一律に杓子定規に評価する」ということは非常に大切で、
それによって自分に都合のいい部分だけを見ていないか?という自分に対するチェックになる。
まあ芸術作品の評価の場合、実際にこういうことを行うのは難しいだろうが、それを常に
頭の隅で意識していることが重要。

ところがこういうことをやれ、というとトンデモさんとかって怒り出すんだよね。まあ無理もないんだけどさ(笑
当然だけど、すでに自分の価値判断が決まっている状態で、あとからこういう自分の思考の
健全性のチェックを自発的に行うのは難しい。そんなことをすれば自分の価値観が揺らぐ危険があるから、
誰もやりたがらない。論的と戦うだけでも大変なのに、その上自分自身と戦わなければならないのでは
たまったものではないだろうからね。

逆に言えば、こういう自分の思考の健全性のチェックは、なるべく早い時期、必要なら後戻りできる
段階から絶え間なくやっておかなければならない。そうしないで無意識に忌避していると、
終いには「健康診断で悪いところが見つかるといやだから健康診断を受けたくない」という
心境になってもはや自分の思考の健全性などチェックしたくもない心境に陥ってしまう。
856名無しさんsage: 2005/08/14(日) 02:00:37
> No.84(返信記事)
> Re: 真っ当な批評とはこういうものを言う 返信者:宇津見 返信日:2005/07/18(Mon) 13:14 [HOME]
>
>  黒竜号さんへ
>
> >そもそもクリエイターと言っても基本的にはサービス業ですからね。
> >個人的なこだわりに振り回されて作った作品がメイン視聴者に全く
> >受けないなんてことになったら本末転倒なんですが。(余談ですが、
> >今やってる『仮面ライダー響鬼』にはそういう傾向がありますよね)
>
>  『響鬼』は、はじまってしばらくは落ち込んだものの、現在は8%程度と『マジレンジャー』と共に好評。
> ネット上などで見られる批評的にも好評。関連商品も音撃武器の方は不振だが、ディスクアニマルと装着変身は好調。
>  内容自体も、明るくポジティブなストーリーとキャラクターで面白く、怪人、怪獣相手のアクションも充実。
>
>  ちゃんと調べて、例に持ち出しているのですか?
>  こういう例なら『ウルトラマンネクサス』の方が遥かに適切なはずですが。

この黒竜号の「クリエーター=サービス業」論に大いに異論があるのだが、
宇津見は肝心のこの部分は反論しないわけだよねぇ。むしろ追認しているかのような書き方だ。

黒竜号と宇津見って方向が違うだけで同質のものを感じるんだよね(苦笑

アニメの製作者がサービス業か否かは別として、作品の芸術性(創造性?)の評価と
商品としての評価は、別なものだろうに。そうやって評価してこそ、あの作品は芸術面では
すばらしいが商品としては失敗だった、というように*わけて*評価できるというもの。

一緒くたに評価してしまったら、アニヲタの大嫌いな「商業的成功」と「作品の質」を
イコールで結ぶことになるのに、自分でやって分からないのだろうか。たとえば
足の長さと胴体の長さは同質のものだから加算して身長として評価できる。
しかし体重と身長は別のものだから、それを加算しても意味のある評価にはならない。

アホヲタって「売れた作品がよい作品とは限らない」といいながら、自分でその意味を
分かっていないのだろう。それは結局「よい作品なら売れるべき」という願望が
心の奥底にあるからで、自分の願望と客観的な評価をごっちゃにして、さらに
ごっちゃにしていることに自分で気づきもしない。

よい作品をよい作品として世間に認めさせたいのなら、「よい作品と売れる作品は
別である」ことを主張すべきなのであって、自分の願望である「よい作品は売れるべき」
というまったく逆方向のことと同時に主張しようとするから、自分で何をやっているのか
わからなくなる。

  よい作品を世間にもよい作品であると認知させること
  よい作品はたくさん売れなければならない

この2つを同時に主張しても成功しない(苦笑
857名無しさんsage: 2005/08/14(日) 02:15:52
> No.95(返信記事)
> Re: 真っ当な批評とはこういうものを言う 返信者:宇津見 返信日:2005/07/18(Mon) 13:58 [HOME]
>
>  黒竜号さん
>
>  あのですね、進行中のテレビシリーズの映画版が作られる場合、テレビシリーズのスタッフが忙しくて、
> 映画版は別のスタッフが作るというのは、良くあることなのですよ。
>  映画版はテレビ版と全く関係ない、出崎氏が手がけた『ハム太郎』の映画が典型例。
>  ライダーは、毎年、テレビシリーズと共通のスタッフで作っていましたが、今回は別スタッフになったのを見て、
> 私が、「今年は映画と掛け持ちする余裕が無いのか」と思いました。

で、それがSEEDの作品の批評に何の関係があるのかと小一時間(ry


> >それは同感ですねえ。まあ、世間一般の認識ではアニメたくさん見ててもちっとも偉くないんですが。
>
>  その理屈なら、映画批評にこだわる人に「世間一般の認識では映画の観賞経験が
> 多くてもちっとも偉くない」、歴史ドラマの批評にこだわる人に「世間一般の認識では歴史の
> 知識がたくさんあってもちっとも偉くない」、格闘技をやっている人に「世間一般の認識では
> 格闘技がどんなに上手くてもちっとも偉くない」と、いくらでも貶められます。

それはおかしいだろうに。たくさん作品を見ることによって物事に対する深い洞察を
得て賢くなる人間はいるはず。問題なのは単に漫然と量だけ見ていても賢くなるわけでは
ないということ。そしてあんた(=宇津見)の賢さから察するに、あんたもまた漫然と見ている
人間の一人だろう、というのが相手の主張なのだろう。

相手に反論する場合、相手の主旨をきちんと理解した上で的確な反論をしなければ、
自分が馬鹿に見られるだけだということが分からないようですな。

> ......意見交換や議論で、知識にも論理でも歯がたたないからといって、
> 「沢山知っている奴はバカだ」という詭弁に逃げ込むのはやめましょうよ。

賢く見えるのならそんなこと言われなくても誰もがあんたを尊敬するだろうに。
賢さというのは多くの知識に裏付けられた体系立った思考のはず。
ところがあんたの主張にはそういうものが微塵も見られない。ひたすら場当たり的に
あの作品はどうだった、この作品はどうだったと言うだけで、しかもそういう作品を
示すことで特に反論になっているわけでもない。だからだれもそんなものでは
納得しない。挙げ句の果てに自分の作品の鑑賞量の多さを自慢して自分の
主張の正当性の論証に代えようとする。そういう姿勢が「馬鹿だ」と非難されているわけ。

ためしに具体的な作品名や作品内容に触れずに、相手の主張に反論してみるといい。
作品をカタログ的に知っているだけではなく、そこから作品というもののあり方や性質に
関して自分の思想体系を構築できているなら、それでもきちんとした反論ができるはず。

そして相手から「具体的な作品の例」を求められたら始めて、カタログ的な知識を
示せばいい。俺はあんたにはそういう形の反論が出来ないと思うんだよね。
だってあんたの反論って「○○の作品の方が上手だった」「それはすでに○○という
作品で行われている」この2パターンしかないじゃん。こういうのを作品批評というのだろうか?

作品批評というものを、他の作品と比較して優劣をつけることだと誤解してない?
858名無しさんsage: 2005/08/14(日) 02:51:41
> No.105(返信記事)
> Re: 真っ当な批評とはこういうものを言う 返信者:宇津見 返信日:2005/07/18(Mon) 15:32 [HOME]
>
> >キャラクターやメカに見せ場があり、面白かったからSEEDは売れたんだと思いますよ
>
>  どこがです?
>  SEEDの場合、戦闘が二回に一回あればいい方とか、だらだらしたドラマ展開とか、
> 見せ場に関しては、むしろ問題点山積みですけど。
>  たとえば、『Gガンダム』とか、『ガンダムW』に対して、それを言うなら、まだわかりますが。

こういうのを作品批評というと思っているところが愚かですな。
「だらだらとしたドラマ展開」を例にすれば、そういう展開の方を好む人もいるわけで、
実際のSEEDの演出方法によってどういう良さが生まれ、逆にどういう欠点があるのか、というのを
深く踏み込んで分析することが批評ではないの?

そして「じゃあ結論としてそれは長所なの?それとも短所なの?」ということは、それこそ
各自の好みの問題であって、まあ論者の好みによって一応結論を導いてもいいが、
あくまで付録でしかない。長所として見た場合にどう分析できるか、短所として見た場合には
どういう分析になるのか、という「分析」の部分にこそ批評の本質があるのであって、
長所と短所を秤に掛けて、結局どっちが大きいのか結論づけることは批評の重要な要素ではない。

> あと、ヒット要因として、宣伝戦略や、玩具戦略、ブランドイメージなどを考慮に入れないのも、いかがなものかと。

ヒットしたとかしないとか、ヒットした理由が宣伝戦略なのか違うのかとか、
こういう「知識」って作品の良さを純粋に判断する邪魔にしかなってないんじゃないの?

それだから知識があるほど馬鹿になると言われるのだよ。知識が多いことは基本的には好ましいことだが、
それは自分の持つ知識を適切にコントロールできてこその話。コントロール能力が弱いと、
コントロールしなければならない知識が増えた分だけ、結果的に上手く思考ができなくなり
馬鹿に見える。

> 例えば近年の「千と千尋」「ハウル」といった宮崎駿監督作品。
> あれ、たしかに出来はいいですけど(カリオトロ、ナウシカ、ラピュタの頃と比べると見劣りはしますが)、
> あれらが大ヒットするのは、むしろ、宮崎監督のブランドイメージが大きな要因であることは、おわかりですよね。

「千と千尋」が「ナウシカ」に比べて見劣りする?それは違うと思うけどね。面白さの質が違うのだよ。
実際、俺も千と千尋を始めて見た直後(というか見てる最中)は、「えーこんなもん?」と思ってしまった。
なんかナウシカやラピュタに比べて、作品に魅了される、というものがなかった。どこか冷めて作品を
見ている自分を意識してしまったんだよね。

しかし半年ぐらい経って思い返すと、一つ一つのシーンや登場人物のその時の心の動きなどが
見た直後よりも鮮明に自分の中で構成されてきて、「うーん、なかなかいい作品だな」と思うようになった。
まあ、あるいは自分が単に年取った分、感受性が鈍くなって作品の世界を自分のものとして
咀嚼するのに時間が掛かるようになっただけという可能性もあるけどね。

しかしそうした「自分が老いた」部分を補正しても、やっぱり千と千尋にはナウシカやラピュタほど
映像的に心を引きつける部分は少ないと思う。むしろ登場人物の心の動きを楽しむ作品なのでは
ないかと現在の俺は思っている。ナウシカとかってのは、やっぱエンターテイメントを重視した作品だと
思うのだよね。もちろん込められている主張などはあるにしても。

話がややそれたが、ナウシカと千と千尋を同じ計測装置で測れば、両者はどちらかが
どちらかよりも劣った作品として計測されると思う。エンターテイメントが高い作品を
計測すると高い数値を出す計測装置で千と千尋を計測すれば、示される数値は低いだろう。
逆なら逆になる。

大事なのは千と千尋とナウシカのどちらが優れた作品か、という優劣をつけることではなく、
それぞれがどういう性質の作品なのかを分析することだと思う。これが「作品を批評する」という
ことではないの?
859名無しさんsage: 2005/08/14(日) 02:51:53
> >仮面ライダーと比べて云々と言っていますが、SEEDが面白いと思っている
> >人は別に「仮面ライダーと比べて面白い」と思って観てる訳ではないと思
> >います
>
>  別に、「SEEDファンは、仮面ライダーより面白いなど思っている」とは、全く言っても、思ってもいません。
>  私個人がライダーを引き合いに出したのは、「評価のための視野を広くもとう」との事です。

宇津見がいう「視野を広く」というのが普通の意味とはまったく逆。
宇津見のいう「広さ」とは言ってみれば物事のある性質を計測する測定器のダイナミックレンジが
「1から100」よりも「1から10000」の方が「広い」という意味なのだろう。10という数値の位置づけは
「1から100」の範囲で見た場合と「1から10000」で見た場合では意味合いが異なる。

しかし、物事を広く見るというのはそういうことではないだろうに。たとえば花の大きさを
比較するだけでなく、花の色や香りなど、さまざま要素をそれぞれ比較するのが普通に言われる
「広い視野」ということのはず。

作品もさまざまな視点によってさまざまな側面を評価し、場合によっては素人が気づかなかった
視点から作品の良さを語る、というのが「多くの作品を鑑賞した経験豊かな批評家」としての
姿ではないのか。「自分はもっと優れた作品を知っている」と馬鹿みたいに繰り返す批評家では
誰からも指示されないのは当たり前ではないのか。

批評という行為も一種の創造的な作業であり、人は自分が気づかなかった新たなものの見方を
批評者によって教えられることで、その批評者の達見に感動する。「俺はもっとすごい作品を
しってるぜ」というだけの批評者を誰が尊敬するだろうか。

> >宇津見さんは SEED DESTINY 楽しんでます?
>
>  昨年の映画『デビルマン』とか『キャシャーン』を見るようなタイプの興味で、楽しんでいます。

なんか作品の楽しみ方に2種類ぐらいしかないのではないかと心配になるね。
作品の楽しみ方は、それこそ作品の数だけある、くらいの姿勢で鑑賞に臨むべきだとおもうが。

>  今のSEEDデスは、前作以上にガタガタな内容を、どうやって終わらせるのか、生暖かく楽しんでいますです。
>  あと、SEEDデスを見た翌日に、良い意味で基本に忠実に作られている良作『ゾイドジェネシス』をみると、
> それをより楽しめるようになります(『エウレカ7』は私にはまだ今一感が強い)。

結局、作品を見れば見るほど楽しめる作品が少なくなるってのは、一つのスケール上に
すべての作品を並べようとするからだと思うんだよね。作品の数だけ物差しを用意すべきなんだよ。
そうすれば新たな作品を見る度に物差しが一つ追加されていく。その新しい物差しで
すでに見終わった作品を評価すれば、それもまた楽しみ直せる。すなわち作品を見れば見るほど
逆にすでに見た作品も新たに楽しめるわけで、級数的に楽しみが増大していくというのが
「正しい作品の楽しみ方」ではなかろうか(苦笑
860名無しさんsage: 2005/08/14(日) 03:01:24
例の掲示板で宇津見氏とshunichiro0083氏がガンダム知識自慢し始めたね(笑)

結局、あの人達は設定ヲタクで、設定が全て何だろうね…
設定通りじゃないから駄目、あの設定が生かされていないから駄目

1stの場合もう何が後付設定か、1st世代のわしも分かんないし気にしてたら前に進めんヨ(;´Д`) 

後、SEED肯定派は若い人多いと思うから比較に「ヤマトよ永遠に」とか例に出すのやめれ…

あ、でもヤマトVとデステニーはちょっと主人公関連で似てるかな?
新主人公っぽいが影が何となく薄い、土門君とシン、旧主人公で目立つし偉くなってる古代とアスラン(笑)

って、こんな話分かる人いませんよね…
861名無しさんsage: 2005/08/14(日) 03:20:56
> No.109(返信記事)
> Re: 真っ当な批評とはこういうものを言う 返信者:宇津見 返信日:2005/07/18(Mon) 16:51 [HOME]
>
> 黒竜号さんへ
>
>  結局、あなたの思いこみだけを強弁しているだけで、相手側からの反論には、
> なにも証拠を挙げたりしての再反論できないのですね。

それは違うだろうね。あんたは「こういう視点に立てばSEEDの評価はこうなる」という主張をしているだけだ。
もちろんそういう主張をすることは悪いことではない。作品の批評というのはそういう性質のものだ。
間違っているのはあんたの「こういう視点」が唯一作品を評価する視点として正しいものであると
根拠なく考えている点。

「別の視点があるのではないか」という要素を無視して、「こういう視点」においての俺の主張に
正しい反論を相手はしていない、といっているだけだ。

つまり相手が何に対して疑問を投げかけ反論しているかを正しく理解していないのはあんた(=宇津見)の
方なのだよ。あんたは自分の視点がOne of Themのものであることを認めるか、逆にOnly Oneである
根拠を示さなければ相手に反論したことにはならない。後者を成し遂げることなどとてもじゃないが
出来るとは思えないから、前者を受け入れるしかないと思うんだけどね。

実際のところ山本とかがよくいう「僕は○○を○○と思う人とは議論する気はありません」というのは、
自分の価値観がOne of Themであることを認めていることになるはずなんだけどね。本人は
そうは思っていないようだが(苦笑

別に自分が採用している視点を自分が擁護するのは悪いことではないが、作品を評価する視点の
正当性の論争と、その視点によって行われた作品の評価に関する論争をごっちゃにしている人が多いね。
不毛な論争になる原因というのは突き詰めればこれが理由だ。

この2つは別々の問題なのだから同時には議論できない。数学でどういう公理を採用するのが
より適切か?という議論と、それぞれの公理の元でどういう定理が成り立ちうるかという
議論は別の領域の問題だよね?(苦笑

まあごっちゃにして議論したい気持ちも分かるけどね。きちんと分けて議論すると自分の主張の
正当性に根拠がないのがばれてしまうからだ。ごっちゃにすれば運良くごまかせる可能性が
あるから、「勝つための戦略」としてはあえて正しくない議論をするのが最善となる(笑

もちろんこの場合の「勝つ」というのは「普遍的な知見を得る」ということではなく、今行われてる
議論の目の前の的をとりあえず凹ます、というかなり低次元の勝利なのだが(苦笑

> そもそもの問題である「ファースト世代からのSEED擁護論」の論拠である事実認識が、
> 正しいか間違っているか、という問題には何も答えていませんね。

答えるも何も「間違ってる可能性」なるものをあんたはきちんと説明してないのだから、
順序としてあんたが先に「間違っている」ことを説明すべきではないの?

> 「響鬼」に対するあなたの事実認識がおかしいという指摘にも、何も答えていませんね。

これもねぇ。この人は「あんたの主張は間違いだ」と言うことが、「間違いの指摘」だと思っているのだろうか?
「こうこうこういう理由であんたのこの部分の主張はこうでなければ正しくない」と述べて始めて
「間違いを指摘」したことになるのだけどね。
862名無しさんsage: 2005/08/14(日) 03:22:21
> >売れる作品というのは大企業がただ宣伝するから売れるのではなく、
> >何が客に受け、何が受けないのかを徹底的にマーケティングしてい
> >るから売れるのだと思うのですが。
>
>  あの〜、そのこと、そもそもの私の「ファースト世代からのSEED擁護論」の批判文で、
> 最初から言及済みなのですけど。で、私、その方面は、ちゃんと評価もしていますよ。
> で、要約すると、「企画の段階で体裁を整えておけば、実際の監督や脚本の仕事振りが駄目でも、
> アニメの直接製作以外の部署の頑張りもあって、売れてくれた例」と、結論付けています。

結論づけるのはいいんだけど、その部分の訴求力がないからこうやって反論が絶えないと
思うんだけどね。だってさぁ、根拠って結局あんたの価値基準で作品の劣っているところを
列挙しているだけじゃん。それだけで実際に人気の出ている作品を駄作だと主張するのに
十分な論拠だと考えるあんたがおかしい。

あんたの価値基準とは違う価値基準の視聴者が多かったからこそ人気が出たわけで、
あんたの価値基準で「劣る」という評価になっている部分が、SEEDを支持している人々の
中ではどういう価値基準でどういう評価になっているのか?という点まで推測・分析して
始めて、SEEDの人気は規格によるもので脚本によるものは皆無と結論できると思うのだけどね。

自分の論拠の訴求力が乏しいことを、あれこれ手を変えしなを変え誤魔化すことに
腐心しているようだけど、もしあんたが、自分はまっとうな批判者でありたいと願うなら、
誤魔化さないでこういうあんたの論拠の脆弱な部分の強化を真正面から取り組むべきだと思うよ。
863名無しさんsage: 2005/08/14(日) 12:46:33
> No.286 の記事に関連するスレッド
> No.286(親記事)
> 批評とは何か 投稿者:匿名希・望 投稿日:2005/08/05(Fri) 21:35
>
> どうでも良いが、比較でしか語れんアホウどもにゃ引用で充分だ。
> (澤野雅樹『内在的批評とは何か』より引用)

おや、匿名希・望が参戦か(笑
別に比較で語ることは悪くないのだが、一つのスケール(物差し)でしか比較しないことが
物事の見方があまりにも単純すぎる、ということ。移動手段として飛行機がよいか
新幹線がよいかは、一つの比較では決定できない。速度で比較すべきか、コストで比較すべきか、
はたまたコスト当たりの速度で比較すべきか…。しかしいくらコストあたりの速度が最大でも、
「実際にこの速度が必要」というケースなら多少割高でも速度の速い方を選ばなければならない。
ようするに「どっちがいいのか?」というのはその人の価値観によって変わる。

だから価値観毎に、この価値観に従えば〜という比較になる、ということは言うことが出来ても、
どの価値観が正しいのか?という比較は、それ自体のみでは議論ができない。もちろん
ストレス解消のために爽快感のある作品を見たいとか、じっくり腰を据えてキャラ同士の頭脳戦の
駆け引きを楽しみたいとか、上位の価値観を設定し、それに適した作品を選ぶための価値観という
なら議論もできるだろう。しかし一切前提を取っ払った純粋な「正しい価値観」などというものは
議論のしようがない。アホヲタは議論できないものを議論しようとしているからアホなのだ。

> いうまでもなく批評行為に勝ち負けなど存在しない。その意味で批評の最大の敵は、
> 誤謬ではなく、愚かさなのであり無知ではなく知識をひけらかす事なのである。

ん〜勝ち負けが存在する場合もあるだろう。明らかに一方の論理立てが間違っているなら、
それを相手に認識させることは論理的には可能なはずで、その場合相手を打ち負かした、と
いえよう。要するに勝ち負けが存在する場合もあるし存在しない場合もあるというだけのこと。

合理的な思考の帰結として相手に勝てるなら勝つべきだし、それが不可能な状況なら
揚げ足取りや粗探しで無理に勝とうとするのは見苦しいから、一つの考え方の提示という
レベルに留めておくのが賢い戦略といえよう。

> あたかも勝ち負けが存在するかのように錯覚し、言葉で相手を打ち負かそうと考えるとき、
> 人は作品の批評から遠ざかり、作品の外側で、論争の相手を貶めながら優位に立とうとするだけになるだろう。

まあこれはその通りですな。人間は純粋に主張の合理性だけで勝てないと分かると、
主張している論者自身を攻撃するという戦法にでるものだ。それってのは行き着くところは
「こんな学歴の人間には正しい判断など出来るわけがない」とか「こんな文明の遅れた
国民のいうことが正しいわけがない」とかの「差別」だ。自分たちのやっていることが
どれほど醜く危険なことかを、せめて自覚したうえでやって欲しいものだ。

> だから愚かさとは敵の愚かさではなく、敵を貶める誘惑に屈した己の愚かさなのである。
> 他人を罵ることが自分の頭のよさに通ずると感じることのできる愚昧さが問題なのであり、

罵ることが悪いのではなく、その罵りに正当性があるかどうかが問題。
俺は正当な罵りならOKという考えの人間だ(笑
もちろんお行儀の良い品行方正な人間はそれはそれで評価するが、
その方が正しいというものでもないと思うね。大事なのはあくまで主張の論理性だ。

> 取るに足りない情報を闇雲にあげつらうだけで何かを論じたと錯覚することのできる陳腐な文章の構造が問題なのである。

それはその通りだが、それが「議論したことになってない」ことをきちんと示すことは
必要ではないの?宇津見が示すカタログ的な知識がなぜ議論の健全性に寄与しないのかを
考え、自分の思考をまとめ、相手に示す努力はすべきだろう。
「寄与していない」と結論だけ述べるのでは宇津見と同じだ。
864名無しさんsage: 2005/08/14(日) 12:46:50
> 彼らはあたかもスポーツのように諸々の作品が戦い、どちらかが勝てば必然的に残された一方が負けると信じているようだ。
> (中略)
> ある作品がつまらないのは他の作品が面白いからなのだろうか。そんなことはあるまい。

どうでもいいけど、引用してる本の筆者ってなんか論理立てが稚拙で文章に訴求力がないような気がするんだが(笑
で、どんな人が書いてるのかと思って検索してみたら、
http://ore.to/~gekka/rev/impre9802b.htm
エヴァの批評家なのね(笑)。「内在性批判とはなにか」なんてタイトルだから哲学書かとおもっちゃったよ(苦笑

> しかし、それでもなお、どうしても二作品を比較したいのであるならば、両者を比較し検討する作業に先立ち、
> そうするための平面が築かれていなければならない。
> 比較が可能になる平面は比較する者が身をおく立場ではない。言い換えるなら、
> 一方の作品を擁護しようとする立場や他方の作品を貶めようとする立場などではなく、
> 二つの作品それぞれの内部で語りながら、同時に二つの作品がその内部で語られる事になる批評の
> 平面が構成されていなければならないのであり、それのない比較は、たとえ本人だけには意味があるとしても、
> ほかの人々には何の意味もない。

ん〜問題はその「平面(?)」の構築の仕方であって、”構築することが重要”で終わってしまっては、
何も言ってないのと大差ないと思うんだけどね。

> (中略)
> やはり不思議である。どうして「オレはこっちが好きだ」と言えないのだろうか。
> 結局のところ「こっちが好き」というに等しい心情吐露を、どうして秘境的な(つまりありもしない)
> 基準から権威付けなければならないのだろうか。

成功する勝算があるなら自分の「こっちが好き」という価値観に権威付けをするのは
悪いことではないと思うよ。問題なのは見込みがないにもかかわらずなんとかそれを
したいがために合理性からかけ離れた主張をすること。自分の現在の実力で
不可能ならそれは素直に認めて、身の丈にあった戦術(「絶対にこれが正しいと
言ってるのではなく一つの意見です」)を選択すべきということ。もちろん勝てる見込みが
あるなら勝ちに行くのは正しい。

結局のところ、勝てない戦いを無理矢理でも勝とうとする醜態を戒めるために
「議論は勝敗ではない」という言葉があるわけで、字面通りに解釈して「勝てる戦い
でも勝ちに行かない」という謙虚さは、あまり正しくないと思うのだよね。

> (中略)
> 私は行動を理解するために、その動機までも詮索する必要はないと考えるのだが、
> それはいけない事だろうか?私はいけないとは思わないし、ある決断を描くために、
> 決断に至るまでの逡巡を描かねばならないとは必ずしも思わない。

これはこれで正しいと思うが、その後の

> 何かがないからといって、それが不足していると考えるのは誤った推論である。
> たとえば喫茶店のあるテーブルの上にコーヒーがないとしよう。
> しかし、それはそのテーブルの欠陥ではない。何もないのに、ないものがコーヒーであると
> 決めつけることが誤りなのであり、そのうえたまたまそこにないコーヒーを不足ないし欠如として
> 表象してしまうことが誤りなのである。
> ないものがコーヒーであるとは限らないし、ないことが欠如であるとも限らない。
> 「私はコーヒーがほしい」と言えばよいのだ。

こりゃいったいなんじゃい?(笑

「きちんとした描写がないから欠陥だ」 と決めつけることはアホだが、だからといって
「描写がなくていいんだ」と単純化することではない。描写があることで表現されること、
描写がないことで逆に表現されること、そういったものを分析することが作品を批評すること
であって、「なくてもいいんだ」というのは「なきゃいけない」と同次元の思考であり、
それは勝ち負けに拘っている思考に他ならない。
865名無しさんsage: 2005/08/14(日) 12:47:02
> (中略)
> しかしいいたいのはまったく別のことだ。批評行為に及ぶ者は例外なく、作品の内部を巡行する者、
> すなわち言語の鍛冶師にならなければならないということ、これだけである。
> 批評にとって作品とはその傍らにもうひとつの作品を作り出す為の思考の鉱床なのであり、
> けっして審査の対象ではないし、言葉にならぬ愛着の対象でもない。
> 批評家とは刀を鍛えるようにして言葉を鍛える者なのである。だから内在的な批評は必要とあらば、
> 外在的な批評の石礫などよりもはるかに激しい肯定の力により、作品を内側から木っ端微塵にすることもあるのである。

ん〜まあ良いことを言ってる?の?か?な?(苦笑
批評もまた一つの作品である、という考え方は激しく同意ですな。
それにそういうとらえ方でいれば、しばしば批評家が神の如く高邁な言説をすることへのブレーキになるだろう。

> さてこっからは自分の言葉で言わせてもらうが、この掲示板のヤツ全員は批評の名に値しない
> 感想モドキしか書いてない事を自覚した方がいい。
> さもないと、いい年して勘違いしたオッサンになるからね。
> #もうオッサンの年の人にはご愁傷さまと言っておこう

ん〜結論自体は賛成なんだけど、結論(感想)しか示さない時点であんたは
自己矛盾を犯していると思うよ?(大笑

> 手管を語って作品批評をした気になってるイタイ連中はほっとくとして、
> 批評っていうのは作品に向かい合った時の己の中に結ばれた作品像を分析する作業だという事を認識しよう。
>
> それは作品そのものではない、正に鑑賞者自身が作り上げたもう一つの作品だ。
> 幾つかの作品を比較する事も結局、この作品像を結ぶ己のレンズを多方向から見つめ直し、
> その向こうにある自分の作品のイデアを見出す作業に他ならない。
>
> そしてイデアとは実在ではない、己の中にしか存在しない見果てぬ宝であり、
> それを追い続ける事こそが真の批評の意味だ。

ん〜宇津見だってそれを実践してると思うよ、彼なりにね。「多方向」という点が足りないだけで。
多くの作品を鑑賞しているにもかかわらず、作品を多面的に見るという能力が養われていないのは
実に悲しいことだ。多くの作品を鑑賞するというのはそういう能力を養うものだと俺は思っているから、
一番重要な能力が育たなかったのは不幸としか言いようがない。

思うに人生の早い時期に自分の価値観というものを固定してしまい、そのスケール(ものさし)上に
既存の作品を並べることに集中してこれまでの人生の長い時間を過ごして来たのだろう。
そういう人には今更、物差しの本数が大事なんだ、と説いても考え方を変えさせるのは難しいかも
しれない。自分の人生の大部分を否定することになるからね。

まあ一本の物差しの上に作品を精度よく並べることにも(最重要ではないにしても)価値はあるから、
宇津見はそういう方面のプロになればいいとも言える。しかし若い世代に対しても自分と同じ事を
すべきというのは、ちょっと若いに人たちの人生を台無しにするから、止めてほしいね。

一本の物差しの上にいくら作品を精度よく並べてみたところで、精度の良さにはそれほど
重要な価値はないと思う。おおざっぱに並べて、多少順番が狂っていたり抜けている部分が
あっても作品の批評にさほど致命的ではないと俺は考える。それよりは自分を中心に
四方八方に無数に伸びる物差しをたくさん用意して、どれだけ多くの物差しで一つの作品を
測ることができるのか?すなわち一つの作品をどれだけ違った視点で評価できるのか、という
能力の方がよほど作品批評に重要だと思うのだよね。

「なるほど、この作品にはこういう見方があったんだ」と人から気づかされた時の感動と、
「ふーん、これより優れた○○って作品があるんだ」と人から教えられた時の感動と、
どちらが大きいかは説明するまでもないと思うんだけどね。

前者はそういう意見を聞いたことを幸運だと思うだろう。もし自分が偶然そういう意見に
出会ったなら貴重な経験に出会えた幸福に感謝することだろう。一方後者はこれからも
いろんな作品やそれに関する知識に触れていけばいずれ出会える真実、ぐらいにしか
思わないのではないだろうか。

> それに達してない奴等は批評家の名に値しない。
> どれほど多くの作品を見て、どれほど技術論を語ろうともだ。
> いいかい良い子のみんな、いっぱしの批評家を目指すならそんな連中を見習うんじゃないぞ。

ま、めずらしくあんたと同意見ですな(苦笑
同意見過ぎてつまらんね。
866名無しさんsage: 2005/08/14(日) 13:58:23
> No.292(返信記事)
> Re: 批評とは何か 返信者:宇津見 返信日:2005/08/05(Fri) 23:27
>
>  ええと、私が知っている「匿名希・望さん」ですか。
>  そう仮定した上で話をさせていただきます。
>
>  あなた、昔も、前作SEED批判に対してこのテキストを持ち出していたような記憶があります。
>  ちなみに、『内在的批評とは何か』で調べてどうしても、見つからなかったのです.....
> 『”外”在的批評について』と間違えていますよ。

俺も最初「内在的…」で検索して引っかからなくて困ったよ(笑

> で、その『外在的批評について』自体は見つからなかったのですが、紹介と批評をしているページはみつかりました。
>
> http://ore.to/~gekka/rev/impre9802b.htm

誰でもそのページを探し当てるんだね。まあgoogleで最初に出てくるからね。

>  ........匿名希・望さんは、「このテキストが言うように、批評行為とは無意味だから批評を止めろ。
> 批判するぐらいなら好意的解釈に努力しろ」というような文脈で、度々引用していますが、
> 上記のページを見ると、あくまで「”短絡的な”比較」「個人的な心情吐露を批評風に粉飾」することを批判していて、
> 「真の読解力を身に付けてこそ批評が書ける」と結論しているようです。
> しかし、匿名希・望さん、「批評には真の読解力を身に付ける必要がある」という部分を抜かして、
> とにかく「批評行為に意味はない」と、誤読させるように引用しているようです。
> いや、問題のテキスト本文は読んでないので、断言はできないのですが。

ん〜俺も問題のテキストの内容は知らないが、その筆者も匿名希・望が紹介したのと
同じような主張だと思うけどね。で、「あらゆる批判行為が無意味だ」と匿名希・望も
その筆者もいっているわけではなく、無意味な批判行為もある、ってことがポイントだと
思うんだけどね。

花の美しさを「容姿で判断」すべきか「香りで判断」すべきかを議論しても仕方ないのだろうに。
「容姿が美しい花」と「香りのよい花」を比較して意味があるのか?ということ。
もちろん「容姿を基準に比較すれば〜」とか「香りの良さを基準に比較すれば〜」という
批評はあってよいと思うが、「ではどちらの方法で比較するのが正しいのか」という議論には
意味があるとは思えない。

「何のために比較するのか?」という前提を付け加えなければ、比較の方法それ自体の
優劣は比較できない。写真にとって映えるのは容姿を重視するべきかもしれないし、
部屋に飾って香りを楽しむなら香りのよい点を重視すべきかもしれない。

で、アニメの場合、そういう議論をしようとすると、どの視聴者層向けの作品として
作られたのか、とか売り上げの大小によって、どの価値観による評価が正しいのかを
論じようとする。まあそれは一つの方法ではあるだろうが、それはあくまで「売れる作品」としての
価値を論じるための価値観であって、アニヲタが日頃から呪文のように言っている「売れる作品が
よい作品とは限らない」ってのと思いっきり矛盾する。

要するに正しい議論に至るネックは論争相手にあるのではなく、売り上げと作品の良さを
一方で否定しているのに、よい作品はどういう評価方法で評価すべきかというテーマの
根拠に売り上げしか持ってこれない自分の思考の浅さにあると気づかないのだろうか。

作品のどういう側面を評価するのが「正しい」のかをまじめに真剣に考えれば、
「とてもじゃないが一つの尺度だけで判断できるものではない」と気づくはずで、
それに気づかない(あるいは気づかないふりをしている)という時点で、思考が浅薄であるか、
あるいは「真理の探究」ではなく持論(「設定がきちんとしている作品ほどよい作品である」)
の擁護のために議論しているだけであることがバレバレなんだよ。
867名無しさんsage: 2005/08/14(日) 13:58:43
> 匿名希・望さんの、以前からの話も含めた、誤謬について指摘させていただきましょう。
>
> 1・匿名希・望さんは、「観賞経験」が、生きた教養になっているかどうかを判断せず、
> 「観賞経験云々は全て短絡的比較だ」と決め付ける。
>
>  ここで書こうかと思ってお蔵入りにしていたネタ。
>
>  項羽と劉邦が戦っていた時代、劉邦軍の将軍韓信は、丘を背にし川を前にするべきという
> 兵法の布陣の原則に反し、川を背にする陣を敷いた。しかし韓信の兵は川を背にして
> 退路を絶ったことで必死になり、結果として勝利する(「背水の陣」)。韓信は部下に
> 「兵法に反したことをされたのにどうして勝てたのですか」と問われると「兵法に反していない。
> この場合は、兵を必死にさせるべきという別の部分に従ったのだ」と答えた。
>
>  知識を溜め込む事以上に応用力が大切という事例。
>  でまあ、元々は「アンチ種のガイドライン」は、具体的な事例を書き連ねすぎて、
> かえっておかしくなっている、『孫子』のように、批評の原則部分に絞った方がいいと投稿しようとして、
> お蔵入りにしていたネタ。
>
>  でもって、匿名希・望さんの問題はは、「物事には”背水の陣”のような例外もある」ということから
> 「だから応用力が大切である」と考えずに、「セオリーや経験を学んで使おうとするのは無意味だ」という、
> おかしな考えに至っている。

んー別に匿名希・望が本当に主張したいのは(本人が分かっているかどうかは知らないがw)、
一般論としてどうあるべきか、というのではなくて、あんた個人のやっていることの正当性だと
思うんだけどね。

現に匿名希・望はあんたの行状が少なからず当てはまることを示した上で一般論を述べているわけで、
それに対して反論せずに、一般論をむやみに適用してはならない、などというぼやけた一般論で
反論するのでは、どっちがおかしな考えなのかと思うけどねぇ。

#あ〜それにしても結果的に匿名希・望を擁護する文章を書くことになるのが嫌で嫌でたまらないよ(泣
#できれば宇津見側についてくれない?w>匿名希・望
868名無しさんsage: 2005/08/14(日) 13:59:04
> 2・匿名希・望さんは、全ての創作作品について「良い評価を受ける価値が存在する」
> 「理解し解釈するだけの中身がある」という考えを前提にしている。
>  おかしいでしょう?
>
>  世の中の創作作品の批評に関しては、誤謬なども、しばしば、あります。
>  例えばキューブックの傑作『シャイニング』。あれ、上映当時は、最低映画をシャレで表彰するなどするラジー賞の、
> ワースト主演女優賞、ワースト監督賞にノミネートされているのです。
>  もちろん今では、『シャイニング』は正しく理解されて高く評価されています。
>
>  批評というのが、簡単にできず、誤謬もありうることを示す例です。
>
>  しかし一方で、やはり駄作は駄作という作品の方がはるかに多いのも事実。
>
>  それの事も考えずに、なんでもかんでも「駄作扱いは不当だ」「すべて好意的に解釈できる」と強弁するのもおかしい。
>  そして、以下に挙げていきますが、この匿名希・望さんという方、これまでのSEEDの話題に関しては、
> 事実上「全ての要素を好意的解釈をする必要がある」というのを大前提に話をしていておられた方なのです。

ん〜重要なのは、作品に評価すべき点があるかどうかは、「きっとどこかに評価すべき点があるだろう」という
スタンスで探さなければ見つかりにくいってことだと思うんだけどね。「きっとそんなものはない」と思いながら
探しても見つからないわけで、そんな姿勢で探している人が「よいところはありませんでした」といっても、
普通の人は「ホントにないのだろうか?」と信用しないってこと。

基本的に普通の人々は、ものごとを多くの側面から分析した上での結論が、正しい結論により近いと
考える事実は認めざるを得ないだろう?あんた自身、多くの作品を鑑賞した人の方が正しい判断を
できると主張しているのだから。

となれば一つの作品に対してどれだけ多くの側面で論じられるか、ということがその作品の批評の
訴求力となるといえよう。正しいかはともかく、多くの人はそう考えるだろう。あんたのように一面しか
見ない批評は必然的に「ホントにこの作品の持つ意味はこれだけなの?」という疑義を生じせしめる。

ある作品に関する自分の分析力を誇示したいなら、他の作品の鑑賞量ではなく、
その作品に関する分析の深さによって行うべき。そういうことが分かってないから、あんた(宇津見)は
下手な批評だといわれるわけだよ。

それに匿名希・望はアホだし主張も稚拙だが、だからといって匿名希・望が如何に下らない人間かを
説いたところで、あんたの主張の正当性が増すわけではなかろう。

>  ......好意的方向に解釈する程度は人によって異なるのは当然ではありますが、
> 匿名希・望さんという方は、あまりにも度がすぎる方で、好意的解釈だけをして、
> たくさんの他人にも、片っ端から、それを押し付ける方だったのです。

好意的に解釈するかしないかが重要なのではなく、作品を深く分析する手段の一つとして、
作品を好意的に見てみるという方法が重要だということ。本来客観的であるべき分析という
行為に、こういう「好意的に見る」というような主観的な要素が入ってくるのは一見矛盾のように見えるが、
「好意的にみることを心がける」ぐらいの姿勢でなければ人間は「物事を自分の都合のいい側面だけで
見てしまいやすい」ということを戒めているだけのこと。本来の目的は「さまざまな側面を見る」ことであって、
「好意的に見る」という意味を必要以上に字面通り受け取るべきではない。
869名無しさんsage: 2005/08/14(日) 13:59:19
> 匿名希・望さん、前作SEEDでは、無茶苦茶な展開で批判が集中していた「地球上での戦闘で、
> イージス自爆に、まず確実に死ぬであろう状況で巻きこまれたキラが、多少の怪我ですみ、
> しかもいきなりプラントのスペースコロニーでラクスの看病されていた」というのを、
> 「アレは単なる場面転換テクニックだ。合理的な理由付けを作中で説明する必要など無い。
> それを批判する人たちは読解力が無いだけだ」と、熱弁しているなど、されていた方です。
> 私は、他の部分(キラワープのすぐ後でも、映像を素直に見ると、プラントからアラスカまで
> 数時間で到着したように見えてしまうフリーダムなんてのも)も併せて、ただ単に、「SEEDの製作者は、
> 位置関係や時系列の把握と整理、意表をつく展開にはそれなりの理由付けが必要という、
> 作劇の基礎にすら無頓着」と、素直に読解します。

その通りだと思うよ。あんたの言うとおり、SEEDの製作者は「あんたの考える作劇の基礎」に無頓着なんだろうね。
しかし今論じているのはSEEDが「あんたの考える作劇の基礎」に即しているかどうかではなく、
「あんたの考える作劇の基礎」の正当性なんだけどね。あんたはそれを天与の真理の如く
正しいと信じ切っているが、その正当性を他人に納得させることに失敗している。
それゆえあんたは同じ不毛な主張を無間地獄のように繰り返さざるを得ずそこから脱出できない。

それほどまでに自分の考える「作劇の基礎」の正当性を正しいと信じているなら、
どうやればそれを他人にも認めさせられるか、についてあんたはこれからの人生の時間を
咲くべきだと思うよ。アニメをみる時間の半分ぐらいをそれに割くぐらいの気構えでね。

> 他にも、私が記憶している分には、監督がSEED終了後に「クルーゼは複雑な性格で、
> 最終決戦時には世界を破滅させたい半面、自分を止めて欲しいと思っていて、
> 最初はフラガにそれを求めたが果たせず、気らにそれを求めた」と説明していて、
> 「本編見てもそれは理解不能でしょう」と批判されていたのに対し、匿名希・望さんは
> 「自分は、メンデルで不確実な方法でNJCの情報を流そうとしていたことから、
> わかった。わからない人は読解力が無いだけだ」と逆批判していましたが.......
> すいせん、模型屋とかでSEEDを何度も(自分から積極的にでは無いが)見返してましたが、
> フラガやキラにそういう事を求めていた心情はやはり全く伺えません。
> それをうかがわせる言動や行動が皆無ですから(終始、俺は不幸なクローン人間だから、
> 自分を生み出したこんな愚かな世界は滅べ、ガハハハ、的な言動ばかりで、
> 別の側面を見せる言動が皆無)。メンデルの件も「戦術とかが非常にいいかげんな作品だから」と
> 取れてしまうほうが先で、やはり本編だけでクルーゼの心情を理解するのは、
> まぐれ当たりや、監督コメントから逆算して脳内保管して見る以外では、不可能です。
> これを、「わからないのは読解力が無いからだ」などと言われても......

原因はあんたの「作品から読み取れる」という定義にあると思うよ?
あんたの場合、それこそ数学的な精度でこれらの根拠から導かれる事柄は
これしかない、というレベルを作品に求めている。

しかしそういう精度で表現することが「正しい作劇」とは限らないわけで、
実際文学でも絵画でも長年研究している研究者の間でも解釈が分かれるものの方が多い。
つまり極端な話、精度の悪さこそがよい作品の条件とさえ言えるわけで、そういうことを
無視して、とにかく誰が見てもこれしか解釈できないというレベルをすべての作品に一律に
求めるあんたの単純さに対して疑問が示されているわけ。

> 他にも、思い出していくと、匿名希・望さん、アラスカ、パナマで大打撃を受けて、
> 会議などでもかなり困窮しているようする見せていた連合が、いきなり”物量で圧倒できる
> ”大軍でオーブを攻めたり、同時期にザフトのジブラルタルを陥落させたりと、
> 「連合の戦力はいったいどうなっているんだ」と言いたくなるような展開への批判を、
> 匿名希・望さんは「戦力配置が偏っていたんだ。それぐらい理解できて当然でしょう」と逆批判していたり。

これも「そう解釈できる」というのが発言の要旨ではなく、そういう部分に過剰な厳密さを
求めること自体に疑義を表明しているといえよう。(あー、やだやだ、匿名希・望の擁護なんてするのは)
870名無しさんsage: 2005/08/14(日) 13:59:30
> でもそれなら、作中の作戦会議で一言、「活用できない配置の戦力をようやく集結できた」と言えばいいだけなのに。

だよね、つまりそこから導かれる結論は「そんな一言を加える必要さえ感じないほど、
そういった整合性の重要さを感じてない」ということのはず。つまりSEEDとはそういう
作品なわけだよ。あんたの言うとおりに。問題はそういう作品はよい作品は「よい作品ではない」のか?
って部分なわけで、あんたは争点を理解していない。

というか正しい争点で議論すると勝てないことが分かっているから、いつもそれを避けているのだろう?(苦笑

> アラスカの自爆に巻きこまれたユーラシア連邦の大西洋連邦へのリアクションが無いのはおかしいという
> 批判に対して、匿名希・望さんは「あらかじめ密約を結んでいたんだ。それぐらい理解できて当然でしょう」と
> 逆批判していたり。しかし、後のアストレイのエピソードでは、「アラスカ自爆以降、連合には残りしつつも、
> 自前MS開発などで対決に備える。その後ストライクダガーの大量供与でようやく和解」と、
> 後付けでしょうけど、匿名希・望さん説と全然違った裏事情が説明されていたのですが......

現実世界だって、その時その時で最善の予測は、後から振り返れば必ずしも当たってはいない。
作品に対する予測もそういったものだと思うけどね?それこそSEEDが現実の世界並みに
奥の深い作品である証明といえよう。幼児向けの単純明快なアニメならそういう予測ミスもありえないわけで(苦笑

いつも同じところに行き着くんだよね。あんた(宇津見)がどういうものを「作品とはかくあるべき」と考えているか
は分かったけど、それが「本当に作品の唯一あるべき姿」なのか?ということを宇津見は持論を擁護しようとさえ
しない。ひとたびそれを俎上に乗せたら大敗北して自分のこれまでの人生観が根本から崩れ去るがごとく
恐れている。そうでないならなぜあんたは持論を正当性を主張しないのだね?
自分が固く信じていることこそ、もっと時間をかけて論争すべきでだろうに。

> 他にも、とにかくなんでもかんでも「好意的解釈できる」の一点張りで、

それは、匿名希・望の意見に対するあんたの解釈が単純化しすぎているから。
あるいは匿名希・望がアホだから自分の言いたいことをうまく文章にできないだけだろう。
反論は相手の意見の字面に対してではなく、字面の奧にある主旨を読み取ってそれに対して
適切に反論しなければならない。

いってみれば相手の主張を「好意的に解釈」するようにつとめなければ、相手の主張の要旨を
正しく読み取ることが出来ない。あんたはアニメに対しても他人の意見に対しても、
いつも表層的なものしか見ようとしない。結果的にあんた自身のものの見方や考え方が
薄っぺらになってしまっているわけ。誰が不幸って、あんた自身が一番不幸だと思うよ?

> 逆に、部分的にでも批判的な分析をする事は、皆無でした。

そういう部分の分析に価値を認めない人に、そういう部分の分析をしろといっても
無理だろうに。あんたに設定の整合性以外の部分を分析しろといっても無理なように(笑

> 傑作クラスの作品でも、批判的に捉えられる部分がわずかにも無いというのも、
> よっぽど完璧な作品でない限り、ありえないはずですが(特に、週一の長編テレビシーズなんて、
> どうしても多少の粗が出る)......

なんだ自分でもちゃんと分かってるじゃん。そういう整合性の緻密さが傑作か否かを決めるのでは
ないってことを(笑

> なんというか、当時も言ったと思うのですが、「作品の内容と真摯に向き合い正しく解釈する」というより、
> 「理屈と膏薬はどこにでもつく」という言葉の方を連想します。

「作品の内容と真摯に向き合って正しく解釈する」なら、作品の設定の整合性や
展開の論理性以外に部分になぜ目を向けないんだか。少なくとも作品にはそういう面があるわけで、
そういう部分を無視しているあんたの態度はとても真摯に向き合っているとは思えないんだけどね。
871名無しさんsage: 2005/08/14(日) 15:14:21
> No.293(返信記事)
> Re: 批評とは何か 返信者:宇津見 返信日:2005/08/06(Sat) 04:00
>
>  評価のために他のものと比較する事について。
>
>  リアリティにこだわった模型誌のガンダム物企画『ガンダムセンチネル』の、連載当時の読者コーナーに、
> このような投稿がありました。
>
>  『ガンダムの世界をリアルにというのなら人型メカ自体をやめるべきです。スペースタンクやスペースシップでも
> ヒーロー性は出せます』
>
>  これに対するスタッフの回答。
>
>  『我々は、ガンダム世界という前提の上で作っているのであって、2001年宇宙の旅を作ろうとしているわけではありません。
> ジャンルという物が違うのです。カツ丼を食べながら「うな丼じゃない」と怒っているようなもので筋違いというものです』
>
>  比較論に意味が無いと言われる方には、一見、自己肯定してくれそうな回答です。
>  しかし、この回答の最後は、こう締めくくられています。
>  『「このカツ丼はしょうゆ味が濃すぎる」「卵がやわらかすぎる」といった意見は歓迎です』

ん〜どうなのかなぁ。醤油味の濃いカツ丼が好きな人もいるし、卵が柔らかめの
人が好きな人もいる。ラーメン屋にも麺の堅さやスープの濃さを客が選べるように
している店もある。

カツ丼かうな丼かというのと、スープが濃いめが好きか薄味が好きかというのは、
同じ事だと思うんだけどね。つまりこのスタッフの考えは正しくない。
客が「自分はこういう味が好みだ」ということを表明するのはどんな意見でも参考にすべき。
極端な話、カツ丼屋にうな丼屋に商売替えしたらどうだというのだって許されると思う。

しかし結局はどういう味にするかは主人が決めることで、どんな味が「正しい」とか
そいういう味になっていないから「店主の技量を疑う」という主張に走るのが何か有益な
結果をもたらすとかは疑問ですな。むしろ自分には美味しいと思えないのに、
そこそこ儲かっているならその理由を分析するのが批評者の役割であって、
自分の味覚に合うか合わないかをことさら全面に押し出しても有益な論評になるとは
思えない。

あと、なにかとアニヲタは「スタッフの意見」なるものを重要視する傾向がある。
肯定的に取り上げるにしても否定的に取り上げるにしても、ね。まあ一つの参考意見として
考慮するのはいいと思うが、なんか聖書の文言の如く拘るのはちょっとねぇ。

そもそもスタッフだって人間なのだから複雑な自分の内面を的確に言葉にしているとは
限らないわけで、過剰に重視するのはむしろ作品の評価にマイナスになるのではないかと思うのだけどね。
872名無しさんsage: 2005/08/14(日) 15:14:37
>  サンライズ亭 福田支店の、SEEDカツ丼という物があったとしましょう。
>  このSEEDカツ丼は、まずいという人が多く、評判が悪い。
>
>  そこで、こういう苦情があったとしましょう。
>
> ・『たくさんある他所のカツ丼、あるいはうな丼、天丼などはもっとうまい』
>
>  これに、「これはSEEDカツ丼の独自の味付けだ」「かつ丼と、天丼、うな丼などは単純比較はできない」と言い訳しても、
> 「他所と比べて、しょうゆ味が濃すぎる」「他所と比べて、卵がやわらかすぎる」「他所と比べて、飯がパサパサだ」
> 「他所と比べて、具が半生だ」と具体的な問題点指摘がたくさんあれば、「他所や他の丼物と単純比較はできない」
> という言い訳は通りません。

問題は「他店よりも醤油味が濃い」という事実と、「それが望ましくない」という主観を故意に
混同している点なんだけどね。醤油味が濃いかどうかの比較はできるだろう。しかしそれが
「どちらの店が上手いか」という比較に直ちには結びつかない。関東のうどんと関西のうどんの
つゆのどちらが「上手いか」という論争と同じ。

そういうことを考えずに単純に「言い訳」だと言い切ってしまうのは、とてもじゃないが作品を真摯に
批評しようと努めている人間には見えないってこと。

>  また、料理の出来を比較するには、やはり、あちらこちらを食べ比べた経験が前提になっています。
> その店とほんの数件食べた経験だけで「いや、SEEDカツ丼には、素晴らしい部分もいろいろある」と言われても、
> 説得力はないです。

いや〜、カツ丼をたくさん食べれば、うな丼とカツ丼のどちらが上手いかも判断できる、と
主張しているのが問題なんだってば(笑。きちんとした設定の整合性をカツ丼の美味しさの
基準だとすれば、その基準をそのままうな丼に適用してもうな丼の正しい評価になるとは限らない。

ラーメンでも濃いめのスープの力強さを評価するのと、薄めのスープの微妙な味加減を評価するのでは、
美味しさの物差しが違うわけで、それを一つの物差しで測ろうとするのは無理がある。

結局ラーメンにしてもカツ丼にしても「正しい味」が一つあればそれでいいのか?ってことに行き着く。
もちろんそんなことはないだろうに。こってりとしたスープにはそれなりの美味しさがあるし、薄味の
スープにはまた別の美味しさがある。スープの濃さを基準に一つのスケールで美味しさを測ることすら
できない。

それにしても自分のもっとも根幹的な価値観の正当性を主張するのにこんな幼稚な方法でしか
主張できないとしたら、その上に構築されている宇津見の作品評の信憑性などどれほどのものか?と
普通の人は思ってしまうだろうに。

自分の価値観の根拠が薄弱であることが問題なのではなく、根拠が薄弱であることを自覚していないところに、
他人は不信感を抱くわけ。薄弱であることを認めた上で同じ事を主張するなら、「ああ、この人は
きちんとものごとを見れる人だ」と思うだろうに。そして、そもそも作品の評価をする上での価値観の
しっかりした根拠など誰も構築できないのだから、宇津見の採用している価値観もOne Of Themとしては
価値がある、と認められるはず。ところが宇津見は自分の価値観こそ正しいと、薄弱な根拠で強弁するから、
それは違うだろう、と批判を浴びる。

そんなに自分の価値観の正当性を主張したいなら、どうしてそのためにもっと時間や手間を費やさないのか?
それができないと自分で分かっているからだろう?宇津見は自分でも論理的には不可能だと思っていることを、
なんとか詭弁でそれを実現しようとしている。そういう姿勢が作品に対して真摯なものではない、と批判されている。
873名無しさんsage: 2005/08/14(日) 15:14:48
>  さらに、こういう苦情があったとしましょう
>
> ・『他所のトンカツ屋はもっと上手くトンカツを揚げているし、他所の定食屋はもっとうまく飯を炊いているよ』
>  「料理の品目が違う」とはいえ、共通点もあるわけですから、分別をもって比べれば、参考になります。
> 「料理の品目が違うから、比較に使うな」と言い張るのは、利口ではない。

問題は「他所の上げ方の方が本当に上手いのか?」ってことなんだけどね。
実際衣が厚いカツ丼が好きな人もいれば、薄いカツ丼が好きな人もいるわけで、
どちらが上手いカツ丼なのかは衣の厚さだけでは判断できない。どうしても「好み」という
要素が関係してくる。

結局何度か書いているように、作品を批評するという行為は批評者の価値観から逃れることは
できないわけで、だからといってそれを「主観など存在しない。これは客観的意見なのだ」強弁しても
何の意味もない。むしろ主観に依存することを認めた上で、その分析内容には価値がある。
いや、むしろ主観であることを承知した上でなおその価値を感じるような分析をすることが
作品批評のあるべき姿といえよう。単に作品の優劣の順位をつけるだけの批評では、客観的で
あるなら多少は価値があるだろうが、それが主観的な順位であると認めてしまえば価値は無に
なってしまう。だから宇津見は必死になってその客観性を主張せざるを得ない。

本当に貴重な作品批評というのはそれが主観に基づいたものであっても価値のあるものであり、
宇津見のようにひとたびその客観性が疑われると価値が暴落してしまうようなものは、本当の
作品批評ではないのだ。
874名無しさんsage: 2005/08/14(日) 15:43:35
うーん、宇津見と匿名希・望の発言の両方に交互にコメントしようと思ったのだけど、
匿名希・望の発言はいくら何でも内容がなさ過ぎなので、やめ。

> No.301(返信記事)
> Re: 批評とは何か 返信者:宇津見 返信日:2005/08/06(Sat) 20:20
>
>  不特定多数の方々向けに。
>
>  当時の山本弘氏のサイトや、他の掲示板の、匿名希・望さんの投稿のログを探してみましたが、
> みつからないので、もうしわけありませんが記憶だよりで。
>
>  そもそも、匿名希・望さん、「全て好意的解釈するべきだ」という前提の上にやっていて、
> しかもそれを他の方々ことごとくに押し付ける、困った人だったので、感想や批評の意見交換や議論というのが
> 成立しない人だったのですよ。

あんたも「作品は設定や展開の整合性の良さを最重要の基準として評価すべき」という
意見を、たいした根拠もなく、周囲に押しつけているように見えるんだけどね。
それに対して匿名希・望は、それだけが作品の評価基準ではないだろう、といっているのだから、
表現の稚拙さはともかく、匿名希・望の意見の方がものの見方として蓋然性がある。

> 匿名希・望さん、前作SEED答辞、あまりに、好意的解釈一辺倒だったのを、他の人(私ではないです)に、
> 「それはいかがな物か」と苦言を言われたときの返答。
>
> 匿名希・望さん:「作品観賞とは、日の出等の自然現象を観察するような物であり、それはいかようにでも解釈しうる」
>
> それに対する反論。
>
> 「でも、創作作品は、自然現象と違って、人が製作意図などにもとづいて作っている物ですよ」
>
> あの当時、匿名希・望さんは、挙句の果てには、「ノストラダムスの予言詩を好きなように解釈して
> 的中したと熱弁する方のようですね」と言われていました。

製作意図云々を言い出すならなおさら、製作者の意図を重視しなければならなくなると
思うんだけどねぇ。つまり醤油味が濃いのは、意図したものなのか意図しなかったものなのか、を
考慮しなければならないはずなのに、醤油味が濃いのは自分の好みではないという理由で
それは失敗作であると断定するのはおかしいだろうに。

ちなみに俺は、過剰に製作者の意図に拘る批評には否定的ですな。作品をさまざまな側面から見る一つの
方法として製作者の意図を考慮するということは否定しないが、ことさらその側面だけを「製作者の意図だから」
という理由で他の側面よりも重きを置いて評価するのには反対だ。作品のあらゆる側面は虚心になって
無為自然に評価すべきであり、製作者の意図とか対象としている視聴者層とかに拘るのは、作品が売れたか
どうかに拘るのと同様に、作品そのものの純粋な評価の邪魔になると俺は考えている。

匿名希・望の自然現象云々というのも、こうした先入観を取り除いてそのものを先ず第一に評価すべき、という
ことなのだろう、さ。(あー嫌だ嫌だ、匿名希・望がアホなためにこんな補足を俺がしなければならない)
875名無しさんsage: 2005/08/14(日) 15:43:45
> しかし、匿名希・望さんのこういう姿勢、個人的にやるのはご勝手ですが、
> 他人に押し付ける筋合いのものではないですし(オレ解釈は一人でやるのは自由ですが、
> 他人に納得してもらえなくて怒る筋合いのものではない)、澤野雅樹氏の「外在的批評について」の
> あるべき批評の形とは、全然別物なのです。むしろ、澤野雅樹氏とは別方向性と指摘されている、、
> 「オレはこっちが好きだ」を芸の域まで突き詰め水玉螢之丞のイラストエッセイやスタパ斉藤の文章の方向。

ん〜あんたがやっているのも同じにしか見えないんだけどね。「整合性のある作劇が好きだ」というのは、
「オレはこっちが好きだ」というのと何か変わるのだろうか?

たとえば自然科学的なものの考え方が多くの人に支持されているのは、それが本質的に正しさを
天与のごとく持っているからではなく、多くの実績を上げているからに過ぎない。数学の公理系も
どの公理系を採用するかは自由であり、多くの人が多くの場合に採用している公理系はそれを
使った方が有益な事柄を導き易いからに過ぎない。

純粋な「正しさ」というものは存在せず、便利で有益なものを我々は結果的に「正しい」としているに過ぎない。
同様に作品を評価する場合に何を重視して評価するのが正しいかを主張したいなら、そういう評価方法で
得られる唯物的なメリットに最終的に結びつけなければ、正しさというものを論じることはできない。

作品を多面的にとらえる批評方法は、それを読んだ人間のものの見方を広げてくれるというメリットがある。
自分が気づかなかった新たなものの見方を示されることで、それはその人の現実の世界に対する
認識の深さに貢献する。それゆえ作品をさまざまな側面から評価するという批評方法は「正しい」。

一方、宇津見の主張である「設定や展開の整合性」を基準とする批評はどうだろうか?
確かに「設定や展開が緻密な作品を効率よく優れたもの順に見たい」と望む人には
参考になるかもしれない。しかし所詮その程度のメリットでしかない。まさにカタログ程度の
「正しさ」なわけ。

批評を読んだ人間にもたらされるこの「利益」の重さの差が、すなわち宇津見方式の批評の「正しさ」に
対する評価なわけ(笑

> 余談
>  私の知人が言っていた一言。
>
>  「頭の中で勝手に作り上げた、脳内補完も、脳内欠損も、同じ様に慎むべきである」

これは180度誤っているとしか思えない。作品を批評するということは脳内補完を行うことに他ならない。
だからこそ作品の解釈は解釈を行った人間の数だけ存在する。そういうことが文学でも絵画でも
長らく正しいとされているのだから、それを否定し、鑑賞した人間の意見が一つに一致する作品こそ
すぐれた作品であるといわんかなの主張をするなら、よほど深い論考を必要とするはず。

しかし宇津見の口からそういうものが語られたことを寡聞にして知らない。まるでトンデモさんが
自分の狭い知識と偏狭な考えだけで、広く正しいと認められている定説を否定するかのようなものだ。
876名無しさんsage: 2005/08/14(日) 15:57:49
> No.302(返信記事)
> 「スクリーンの中の戦争」 優れた批評の実・.. 返信者:宇津見 返信日:2005/08/06(Sat) 20:22
>
> それと、批評の実践例を一つ紹介します。
>
> スクリーンの中の戦争
> 文春新書 (425)
> 坂本 多加雄
> http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4166604252/250-4419048-0411465
> http://hattori.cocolog-nifty.com/book/2005/02/post.html
>
>  戦争映画を扱った批評集で、著者(故人)が「新しい歴史教科書をつくる会」の関係者という事で
> 警戒しながら呼んでみましたが、そういう事に関係なく、批評のお手本のような、大変優れた内容でした。
>
>  批評に必要なのは、作劇意図を読み取る能力、演出、作劇の特徴や良し悪しを読みとる能力、
> その作品の題材に関する知識、その作品が制作された当時の事情の知識、製作者に関する知識、
> その他映画全般に対するできうる限り広い知識。
>  この本の批評は、これらを高いレベルで兼ね備えています。
>
>  扱っているのは、『パール・ハーバー』、『トラ・トラ・トラ!』、『太陽の帝国』、『地獄の黙示録』、
> 『タクシー・ドライバー』、『拝啓天皇陛下様』、『陸軍』、『東京物語』等など。
>
>  私は特に、『太陽の帝国』の、主人公の変化や、各種の象徴的演出などを見事に解説し、
> あまり高く評価されていないこの映画の価値を解説してくれた、批評が良かったと思います。

なんだ、ちゃんとわかってるじゃん。作品のさまざまな側面、特に見落とされがちな側面を
掘り起こすことこそ、よい批評である、と。ところがあんたの批評にはそういう部分がないんだよね。
言っていることとやっていることがちぐはぐじゃん。

たとえばあんたがすばらしい批評家なら、一般に高く評価されていない作品でも、その作品の
隠れた側面を発掘してそれを解説することができるはず。しかしあんたにはそういうことはできないだろう?

作品の様々な側面を発掘するのが作品批評の本道であり、どの側面を重視するべきかとか、
ランク付けするのは本来、作品批評として主たる目的ではない。

> 一方、『地獄の黙示録』の密林の王国を「戦争の行き着く先は蛮性という作劇意図はわかるが、
> ここで描かれたアジア人の姿は、欧米人のファンタジーのイメージで作られているので、
> おかしくなっている」と手厳しかったり、『パール・ハーバー』を「あらゆる部分でダメな映画」と
> 酷評していたりもしています。

うーん、「あらゆる面でダメな作品」としか結論できないなら、その人はすぐれた批評家では
ないと思うよ。一般に評価の高い作品に対しては否定的な側面を、評価の低い作品には
一般人が気づかない肯定的な側面を探し出して、それを示すことが作品批評の本道であり、
ようするに作品に対してどれだけ異なる見方をできるかが、その批評者の力量といって
過言ではない。優劣を評価することは何度も言うが作品批評においてたいして重要ではないのだ。

> しかし、匿名希・望さんとかの理屈なら、「『パールハーバー』を酷評するこの著者は
> 批評がわかっていない」「『パール・ハーバー』と『トラ・トラ・トラ!』を比較するのは、
> 『パール・ハーバー』を貶めるための詭弁だ」となりかねませんな。

パールハーバーを酷評しているだけなら、その通りだろうね。その筆者は批評というものが分かっていないと思うね。
本当にそうなのかはその本を読んでないから知らないが。

またパールハーバーとトラトラトラを比較するのは、パールハーバーとう作品をさまざまな角度で
見るための一つの手段として用いるなら正しい。いろんな作品と比較すれば単独では
見えなかった側面に注目することができるからね。しかしトラトラトラと優劣をつけるためだけに
パールハーバーと比較するだけなら、それは無意味であり、場合によっては詭弁だろうね。
877名無しさんsage: 2005/08/14(日) 17:09:24
> No.306(返信記事)
> Re: 批評とは何か 返信者:宇津見 返信日:2005/08/07(Sun) 02:09
>
>  匿名希・望さんに対して
>
>  ......本当に「自らの見たいと欲する物のみを見る」の典型。

うーん、あんたは見たくないものをわざわざ、それを低ランクに位置づけるために見るわけだよね(笑

> 明らかに天王山といった感じで描写されていた、アラスカ(陽動部隊)、パナマ(本命部隊)ともに、
> サイクロプスやグングニールで派手に壊滅した状況で、「マスドライバーがなくなっただけで、
> 戦力的大打撃ではない。わからないのは読解力に問題があるからだ」などと、無茶な事を言われても困ります。

だって…本部壊滅までは「想定の範囲内」だったわけだし、ちゃんと本部が壊滅しても
兵力を温存するために移動させてたじゃん。そんな乱暴な作戦が現実に可能かどうかはともかく、
フィクションとしてなら別にいうほど「無茶」ではないはず。ジオンのコロニーレーザーなんか無茶の極みだし。

> ああ、ちなみに、初代ガンダムだと、オデッサ戦、ソロモン〜ア・バオアクー戦では、
> 敵味方双方の戦力配置については、作中で上手く説明していて、「あそこの戦力がなぜこっちに回ってこない?」
> 「あの基地が壊滅したのにどうして戦力が残っている?」というような、ひっかかりは、ほとんどありませんでした。

うーん、ガンダムシリーズってそんな検証が出来るほど、各所に配置されてる戦力が
きちんと描写されてたぁ?単に「それっぽく見せる」演出に惑わされているだけじゃないの(笑
別に演出に惑わされることは悪いことではない。それこそ演出の妙なわけだからね。

しかしそういう部分に力を入れる作品だけがよい作品という考え方が偏狭だって事なんだけどね。

> たとえば、ソロモン戦のジオン側の戦力については、ザビ兄弟の連携がうまくいっていなかったり、
> 連邦軍の進行方向に複数の可能性があって一ヶ所に集中できなかったり、ソロモンの敗北が確定状態になった後に
> 残存戦力を防衛線の後方に撤退させていたり、その他諸々の描写を、こまめかつ自然にしていました。

どれもこれも「演出」による目眩ましですな(笑
いや、別にそういうところに神経を使う作品が悪いとはいわないが、そういう演出に神経を使わない作品が
悪い作品というわけでもない。単にそれはその作品の作風でしかないわけで。

逆にそういうことを演出しないことで視聴者が自分で、あれはどういうことだったのだろう?と
想像する楽しみがあるし、後であのエピソードの裏にはこういう事情が…という外伝を
作る余地も生まれる。単体で自己完結性の高い作品が必ずしもよい作品とはいえない。

> でも、何気なくたった一言しか言ってていませんよね。はっきりいって、ライバルに対する、
> カッコつけぐらいにしか聞こえない。
> わかりやすいどころか、非常にわかりにくいですけど。

人によって解釈が分かれるのはそれだけ奥の深い作品だとも言えるんだけどね。
何から何まできちんと描写してて、視聴者は「なるほど理にかないますね」と
頷くことしかできない作品だけがよい作品というものではないはず。

> 「あの時何気なく言っていた台詞が、実はこういう意味があった」としたいなら、起承転結の転や決の部分で、
> 「あのときの真意はこうだった」という真相明かしとか、隠してていた真意を一気に吐露するとかが必要ですが....

ということで、別に必要でも何でもない。むしろそんな言い訳じみたことをいちいちやっている
作品こそ出来の悪い作劇の見本だと思うけどねぇ。
878名無しさんsage: 2005/08/14(日) 17:09:40
> .SEED終盤や全体のクルーゼの言動を見ても、特にやっていませんよね?
> 余談ながら福田監督、SEED当時、少し後になって、「そのときのあのシーンの意味はこうだったのです」といって、
> それを本編だけを見て理解するのは困難な「作劇意図」を説明するという事がしばしばありました。

それでいいんじゃないの?別に作品の中にすべてそういった説明を入れなければならない必然性はない。
また作品外で語られるそういう裏話を、いくら製作者本人の言葉だからといって必要以上に
重視するのが正しいとは言えない。そういう言動はあくまで聞かれたから答えているだけであって、
本来は視聴者には自分が作品で表現したものがすべてと思って自分なりの解釈をしてもらいたいと
思うだろう。

その主旨をさらに推し進めれば、ひとたび作品が製作されたら、製作者の意見といえどもその作品に対しては
一介の視聴者と同じ程度に扱うべきだと思う。いくら製作者がこういう意図で作りました、といおうが、
作品を鑑賞して解釈した結果がそうは見えないのであれば、それが正しい。そしてだからといって
製作者が自分の意図通りの作品を作ることに失敗していると考えるのも正しくない。

そもそも製作者の意図なるものが簡潔な文章で表現できるのなら、作品を作る意味などないわけで、
言葉ではうまく表せないものだからこそ作品によって表現するはず。したがって重視すべきは作品そのもので
あって、製作者の発言といえでもあくまで参考程度に留めておくべき。
製作者の言葉が製作者本人の頭の中をきちんと表現している考えるのは危険。

実際、あんた(宇津見)も作家のまねごとをしているわけだろ?あんたは自分の作品について
読者がどう解釈してほしいのだね?自分が想定した通りの解釈、すなわち一通りの解釈だけが
存在するという状況を理想的な状態と考えるわけ?もしそうなら、深みも何もない薄っぺらな
作品なんだろうね、あんたの作品は(笑

> 有名な例では、大気圏突入戦直前、本編を見る分には、すがすがしくキラを見送っているようにしか見えない友人たちが、
> 監督が後から「あれはキラが戻ってくる事を内心期待していた偽善」と言い出した件とか。

うーん、どこが変なのかさっぱり分からないが…たとえば仲間同士のサークルで
メンバーが別の道を歩むために去っていく時、きもちよく見送る心に偽りはないが、
どこかでまた帰ってきてくれることを想像していることってあるよねぇ。

> 正直、「作劇意図や登場人物の真意を深読みしてもらう」というのを、
> 手がかりが意地悪なクイズ番組と勘違いしているのではないかと思いたくなります。

意地悪だとか何だとかいう以前に、そもそも手がかりを元に先を読み取るという発想がおかしい
と思うのだけどね。そう思うから十分な手がかりが用意されていないと腹が立つのだろう。

たとえば上の現実の世界のサークルの話でいれば、分かれた時点で当人が再び帰ってくるかどうかなど
分かるわけないわけで、そんなものを読み取れたら予知能力者だろうに(苦笑
879名無しさんsage: 2005/08/14(日) 17:09:53
> たとえば、富野監督が、ラルとハモンがアムロを気にいっていた理由について、
> 後から、「二人には子供が欲しくてもできなかったという裏事情があった」と言った事がありましたが、
> この事を知らずに本編を見ても、ラルやハモンが、安定した家庭を持ちたがっていたり、
> アムロに対して実の親以上に親のような態度で接していたりしている事は、
> 様々な言動の積み重ねから、容易に理解できますよね。そういうこと。

容易に理解できるってのは話が薄っぺらいという見方もできると思うんだけどね。
いや、実際あのエピソードはクサすぎて俺は嫌いなんだが。おっとつい好き嫌いの話に(笑)。

> クルーゼの台詞もそうですし、キラ生存&ワープ現象や、フリーダムアラスカ飛来についてもそうですし、
> マスドライバーが壊れただけだ論もそうですが、匿名希・望さん、演出とか作劇について、
> 「このような効果も認められる」というのを、「それがあまり効果的ではないか、
> それとも効果必要充分か、特に優れた効果があるか、効果に対してデメリットが大きくないか、
> あるいは逆効果になっていないか」という効果の度合いを考慮せず、

まさにそういう「効果」本意で作品の演出を語るのが間違いなんだってば(笑
効率よく物事を伝えるために演出があるのではないんだよ?むしろわざわざ非効率な
方法で伝えることに演出の価値があるという人だっているだろう。

人は悩んでたどり着いた結論の方が安直に手に入った結論よりも貴重なものだと
思う傾向がある。合理的ではないが、それが人間の性質であり、それを利用したのが
作劇の演出なのだから、あんたの考えは180度間違っている。

> 「効果がある=必要充分=その効果を認めない人たちは愚か者だ」というふうに考えてしまう。

あんたは「もっと効率のいい方法がある=なのにそれを使わない製作者は愚かだ」と考えてしまうわけだ(笑

> また、「話の流れがおかしい」という批判に対して、流れ全体の問題では無く、
> いわゆる「フラグ」だけを取り上げて、「ここここでこういう台詞があった。わずかでも”フラグ”があったのだから、
> 説明がつく」という、この手の話題で、しばしば見られる、不十分な弁護の仕方をしている。

ん〜現実の世界を見たって、相互に矛盾するさまざまなフラグ(笑)の錯綜した
中でいわば偶発的出来事の帰結として事態が進んでいくのが常なのだから、
フィクションの世界では物事が必然性の積み重ねで進まなければならないというのは
おかしいだろうに。むしろ「そういう兆しがあった」「しかしその反対の兆しもあった」そして
必然ではなく偶然一方の兆しの通りに事態が進展した、という展開の方が、
少なくとも現実の世界に忠実だと思うけどね。別にフィクションはすべからく、
そうあるべきといってるんじゃないよ。そういうのも悪いことではないといっているだけで。
880名無しさんsage: 2005/08/14(日) 17:36:30
> No.322(返信記事)
> 匿名希・望さんの「読解力」って、いったい... 返信者:宇津見 返信日:2005/08/08(Mon) 22:03
>
>  匿名希・望さんへ、一つだけ
>
> >>この事を知らずに本編を見ても、ラルやハモンが、安定した家庭を持
> >>ちたがっていたり、アムロに対して実の親以上に親のような態度で接
> >>していたりしている事は
>
> >俺は理解できなかったけどそれは俺の感性が鈍いって事なのかな
>
>  大変失礼な事を言います。
>  言い返すこと目的で、嘘をついていませんか?
>  本気で「理解できなかった」というのなら、他人の批評や読解を批判する以前に、
> あなたの理解力に相当問題がありますよ。

まあこの点は宇津見に同意ですな。それが読み取れないならかなり読解力が稚拙だ。
まあ別に稚拙でもいいんだけどね。小学生がそれを読み取るのは無理だろう。
だからといって小学生がガンダムを楽しんじゃいけないことはないし、ガンダムを
論評してはいけないなんてこともない。それぞれの視点で論評すればいいこと。

まさかさすがに、大人になるまで小学生にガンダムを論評してはならないとかいいださないよね?
大人は結果的に小学生よりも多くの作品の多くの側面を見ることができる。しかしだからといって
小学生がある側面を見てそれについて論じることは否定されるべきものではない。
その側面からの視点による論評そのものはそれで正しいのだからね。

このことからも分かるように、作品をより多面的に見れる人間が「すぐれた論評者」であると
いっても、たかだかこの程度の優位であって、それ以上ではない。能力は評価するが、
だからといって一つ一つの側面の分析の正当性はあくまで一つ一つ独立して評価すべきこと。
要するに権威というのははっきりいって正常な判断に対してマイナスにしかならない。

> ランバ・ラルやハモンは作中ではっきりと、「この任務を成し遂げれば出世して、部下やハモンの生活も楽になる」とか
>「(アムロをさして)あんな子供が欲しいのか?」といった家庭生活に関する話を何度もし、
> さらに何度も繰り返し、アムロに対して「気にいった」とか「できるな」とか「うぬぼれるなよ」とか
> 「好きだったよ」とか言い、アムロをさす言葉も親しみを込めた「坊や」「小僧」「あの子」などといったものでしたから。
> 当時小学生だった私でも、当時のアニメ雑誌とか読んでいなくても、テレビを見ているだけで、
> 大体は理解できるぐらい、わかりやすい。

おや、小学生でも理解できたのかい?恐れ入ったね。しかし本当の意味で理解できたのかなぁ。
881名無しさんsage: 2005/08/14(日) 17:36:43
たとえば俺は子供の頃、主人公に対してわざわざ無理難題を出して、それを見事に解決すると
主人公にとって嬉しいものが手に入る、というシチュエーションを、これはフィクションを面白くするための
演出であり、現実の世界ではありえない、と固く信じていたい。だってわざわざ何の特にもならないことを
相手が主人公に対してしてくれる道理がない、とね。

しかし社会にでてしばらくすると、案外似たようなシチュエーションがあることに気づいた。
力は未熟だが一生懸命何かをやろうとしている人間に、損得勘定抜き出手を差し伸べる人は
意外に多い。たとえばベンチャー企業などをいろいろな形で援助している人は、投資して
置けば自分の利益になるという損得勘定よりも、むしろそういう活きのいい人材を自分が
育てたいという思いから支援している人達がすくなくない。

なぜそんな一文の特にもならないことをするのかというと、結局のところ自分もかつてそうして来たので、
先輩として後輩が上達するのを支援したいという気持ちに行き着くと思うのだよね。
苦労が分かるから当時の自分と目の前の相手がダブり手を差し伸べたくなる。

その意味では意外と世の中というのは「甘い」ものではある(笑
まさに「求めよ、さすれば与えられん」という言葉は真実なわけ。
求めない人間には誰も手を差し伸べないが、求める人間には損得感情抜きで
手を差し伸べる人たちが意外といるものだ。

まあ、話がちょっとずれたけどね。

> 現在でも一般的な理解ですし。
> これを、「わからなかった」と自慢げに公言する、匿名希・望さんって、いったい......
> 繰り返し言うと、匿名希・望さんの、ラルやハモンの擬似父母性を「理解できなかった」という公言は、
> 言い返すために嘘をついているか、読解力に致命的な問題があるかの、どちらかとしか解釈がしようが無いです。
>
> ここまで、自滅的な事を匿名希・望さんが自ら公言をしているなら、たしかにこれ以上相手をする必要はないです。

だったら相手しなきゃいいじゃん。匿名希・望は馬鹿なんだよ。
言ってることは匿名希・望の方が正しいが、頭の悪さはあんた(宇津見)よりも
匿名希・望の方が上だ。これで気が済んだかね?(笑
882名無しさんsage: 2005/08/15(月) 02:01:36
> No.326(返信記事)
> 人種差別問題を適切に話に取り入れた例 返信者:宇津見 返信日:2005/08/08(Mon) 23:07
>
>  通常の名無しさんの0.33倍 さん
>
>  余談
>
> >>人種差別への単純化はむしろ寓話としての単純化の役に立っている
> >
> >これ、なかなかに悩ましい問題でして、低年齢層が付いて来れる様に
> >配慮すると避けて通れないんですよね。
> >ただ、製作者がモデルにした現実の方は多くの問題が絡んでややこし
> >い物なので、それを無理やり単純化して寓話化する事に意味が有るん
> >だろうかとも思うンですよ。つまりSEEDを見てからTVのニュースを見
> >ても理解できないならまだしも理解を誤誘導する事にならないか心配
> >なんです。
>
>  ロボットアニメに人種・階級差別問題を本格的に持ち出したのは、長浜監督の『ボルテスV』。

今の話題にボルテスVを引き合いに出すことが必要なの?

いつも思うんだけど、こういうカタログ的な知識を披露する必然性がある時に
するのは問題ないけど、必然性がないときにまで何かと持ち出せば、「知識をひけらかしている」と
言われてもしかたないんじゃないの?議論の本質とは関係ない方向に無駄に話を広げているわけで。
まあ俺は脱線歓迎のタイプだが、そういうのが嫌いな人もいるわけだからね。

> この作品世界では、角を持つものは貴族、角のない者は奴隷というイデオロギーに
> 支配されているボアザン星人が敵です。そしてボアザン星人は、「地球人は角のない下等生物だから、
> 偉大なボアザン貴族が支配してやるべきだ」という理由で、地球侵略をしてくる。
>
>  さらに、皇帝を筆頭としたボアザン貴族たちの多くは、権勢欲の強い悪人。
>  ここまでなら、従来の古典的ヒーロロボットアニメのXX帝国等と同じ。
>
>  ところが、ボルテスの場合、これで終わりません。
>  まず、ボアザン本星でも、角のある無しで貴族と奴隷に分けられていて、
> 奴隷たちは、自由を勝ち取るための闘争をしている。
>
>  つまり、敵側にもあり程度複雑な、社会と社会事情が存在する。
>
>  さらに、主人公たちの父剛健太郎の、物語の中盤で明かされる正体。
> 実はボアザン星人の、それも皇位継承権のあった皇族ラ=ゴールであり、
> 開明的な考えの持ち主だった。しかし、生まれつき角がなかったため、
> 偽の角を付けて育てられてきたが、皇位についてすぐ、
> 皇位を狙う邪悪な現皇帝ズ・ザンバジルに角が無いことを暴露され、
> 一気に奴隷の位まで落とされ、そこから奴隷階級の政治活動家、
> 地球に警告の使者としてやってきて、地球人の妻との間に主人公たちをもうけるが、
> その後ボアザン本国に戻ったところで逮捕され、その立場でも影ながら主人公たちを助けようとするなど、
> 波乱の人生を送っている。
>
>  そして最大の注目キャラが、敵幹部のハイネル。ハイネルも、母がボアザン人のラ=ゴールの息子で、
> 主人公たちの母違いの兄弟。しかし、終盤になるまで、お互いその事を知らない。
> そして、その事を知る剛健太郎は苦悩する。
>
883名無しさんsage: 2005/08/15(月) 02:01:48
>  ハイネルは、父をボアザン貴族にあるまじき不名誉な人物と考え、それゆえに、
> 誰よりもボアザン貴族の理想的な精神を体現しようとしている。そのため、
> 角が無い者は奴隷と考えるなど差別意識は強いが、一方で、良い意味での高貴な人格を持っている。
> しかし、大多数のボアザン貴族は、権勢に凝りかたまった腐敗した存在であるというのが、皮肉となっている
>
>  そして、不名誉な父を持つ自分を地球攻撃部隊の指揮官に取り立てるなどしてくれた、
> 現皇帝に恩義を感じ、尊敬しているが、実は現皇帝は、血統的に自分の地位を脅かすハイネルの戦死を期待し、
> ときには謀殺まで試みている。
>
>  両種族の間に立つ、深みのある背景のある、剛健太郎とハイネルという二人のキャラクターの存在で、
> 古典的ヒーローロボット物の体裁を崩さない範囲で、見事に人種・階級差別問題を上手く物語りに取り入れています。

うーん力説ご苦労なことだし、別にボルテスVが良くできていないなどとは言わないが、
あくまで「わかりやすい子供向け」だと思うんだけどね。だってさぁ、このストーリーを追いかけていて、
「だれが正しいのか?」と視聴者が迷う事ってある?常に視聴者は自分が感情移入するべき
キャラ、正義の代弁者が誰か分かっている。むろん正義の代弁者たる主人公はあれこれ苦悩するわけだが、
視聴者は自分が誰を主人公として「ひいき」すべきかを知っているし、迷わない。

分かりやすいと思わない?遊園地のジェットコースターに乗っていれば途中、紆余曲折はあっても
ゴールまで連れて行ってくれる。ただ乗っていさえすれば、ね。この手のアニメも同様。
主人公の言動を追いかけていればちゃんとゴールまで連れて行ってもらえるという安心感がある。

別にそういうアニメを悪いとはいわないが、いったい登場人物の誰が正しいんだ?と視聴者が
戸惑い悩む作品があってもいいんじゃないかと思う。そういう作品に接して始めて視聴者は
自分の頭で考えるのだよ。

> アスランって、上手くやれば、ハイネルのような、深みと存在感のある敵側キャラクタに、なれたのですけどねえ.....

あんたって登場人物が「正しい」ことをひたすら求めてるよね?多少試行錯誤や紆余曲折が
あっても、最後にはただしい結論にたどり着き、皆が賞賛するような(笑

どうも頭が固くなっているようですな。人生の目的の一つに自分の価値観を自分の中で確立するというのが
あると思うが、それは同時に思考が固定化し偏狭になる危険をはらんでいる。かといってその反動で
「若者なんだからなんでも新しいことをやりなさい」と手放しで賞賛するのでは、年長者としての
役割を放棄することになる。きちんと自分の価値観の中に柔軟性を取り込まなければならない。

人間、30を過ぎたらそういったことに気を遣うべきだと思うよ。20代の頃まではがむしゃらに情報を
取り込んで自分の価値観をとにかく確立することに全力を上げていればよかったが、30代や
40代になればむしろ自分の価値観をいかに壊し再構築を繰り返すかが重要になってくる。

壊すといっても何の考えもなしに壊してしまえば、それまでの蓄積を放棄するのと同じだから、
そんな馬鹿なことはしてはいけない。変革すべき部分は何かを常に神経を使って見極めていないと
これは上手くいかない。この作業は案外、価値観をがむしゃらに構築するよりも難しい作業なんだよ。
884名無しさんsage: 2005/08/15(月) 02:31:54
> No.332(返信記事)
> 民族対立問題をヒーローロボットアニメで上... 返信者:宇津見 返信日:2005/08/09(Tue) 19:44
>
>  お返事どうも。
>
>  私としては、『ボルテス』は、「目的達成自体は単純に、悪の権力者を倒せば解決という話でも、
> 深みのあるサブキャラをからませれば、それだけでも物語や世界観の厚みが増す」という事例のつもりで出しました。

厚みを増すにはすでに過去に成功した方法があるのだから、新たに成功が危うい方法を
試す必要はない、と言わんばかりですな。まあそういう考え方の人は創造性が必要な
分野についてあまり口を出さない方がよろしいかと(苦笑)。
安全な方法を用いて確実に実績を上げるという人は誰からも重宝されるので、わざわざ
冒険的な分野に口を出さなくても、十分社会から評価されるだろうから、さ。

それでいいんじゃない?未踏の地の開拓はそういうことが好きな人がやってくれるんだから。
それにそういうリスクを好きこのんで背負ってくれる人がいるから、実証された方法を
使って安全確実な方法を用いて実績を上げられるわけで、リスクを背負ってくれる人を
むしろたきつけるべきだと思うんだけどね。

実際、俺が野心的、冒険的な行動を起こす人間を支持する理由はこれに尽きる。
自分では負えないハイリスクを好きこのんでやってくれる人たちがいる。大半は失敗するだろうが、
一部は成功するだろう。それでいいんだよ。そうやって新たな方法が開拓されていく。
やっている人間もそのリスクを承知でやっているのだからね。

結局、あんた(宇津見)とは別なタイプの人間が世の中にはいるってことに尽きる。
誰かが開拓し実証された方法だけを使ってそつなく物事を進めることに情熱を掛ける人間が
いる(もちろんそれはそれで評価されるべきことだ)一方で、高いリスクを負ってでも
開拓するのが好きな人間もいる。どちらのタイプの人間も必要であって、一方だけでは
文化は発展しない。

そしてこれが大事なことなのだが、一方の基準で他方を評価しても正しい評価にはならない。

> あと、同じ長浜監督の『ボルテス』の後続作『闘将ダイモス』だと、
> やはり古典的ヒーローロボットアニメの範疇に収めつつ、後々の『ターンエガンダム』を
> 簡略化したような話になっていました。
> この作品は、地球に、母星を無くして都市宇宙船で放浪してきた、
> バーム星人が移住を求めてきたところから始まります。この移住要求は、
> バーム星人側のリオン大元帥が穏便な態度で求めてきたため、
> 当初は地球側との交渉も上手く進んでいました。
>
> ところが、武力で地球征服すべきだと考えるバーム星人の過激派オルバンは、
> 両国の交渉の場で、リオン大元帥を暗殺し、その巻き添えで外交使節に来ていた
> 主人公の父も死んでしまう。大元帥になったオルバンは暗殺を地球人の仕業に見せかけて、
> リオンの息子リヒテル(二枚目幹部キャラ)など穏健派も過激路線に転向させ、
> 地球側も怒り、両種族の戦争がはじまる(といっても、ガンダム以前ですので、
> 毎週敵ロボットがやってきて、ダイモスが迎え撃つというものですが)。
>
> そんな混乱の中、主人公竜崎一矢は、記憶喪失の少女エリカを保護し、
> やがて二人は恋におちる。ところが、エリカの正体はリオンの娘でリヒテルの妹。
> 記憶を取り戻したエリカはバームに戻り、離れ離れになる。
>
885名無しさんsage: 2005/08/15(月) 02:32:07
> しかしエリカは、一矢への愛から、地球人と共存すべきと考え、兄リヒテルと衝突したり、
> 一矢たちに情報を流したり、反オルバン派と合流して父の死の真相を探ったりして、
> 戦争を終わらせようと懸命に努力をする(どこぞの歌姫様とは大違いで)。
> もちろん主人公一矢も、バームの攻撃と戦いつつも、両種族の平和共存を求める。
>
> 一方、バーム側のオルバン大元帥、地球側の三輪長官(味方内悪役として名高い
> 名悪役キャラ)といった、武断主義と権勢欲、偏見の塊のような悪役を、
> 両種族側の指導者に配置して、種族を超えた愛情で結ばれ、平和のために努力する一矢や
> エリカなどと対比させるようになっています。
>
> もちろんラストは、ヒーローボットアニメらしく、エリカたちの活躍によってオルバンの陰謀が暴かれ、
> 真相を知ったリヒテルとその部下たち(*)の協力もあって、エリカと強引に結婚しようとしていた
> オルバンの結婚式場にダイモスが突入。オルバンを打倒。三輪長官も失脚し、両種族の間に平和が訪れる。
>
> *:この時にリヒテルの部下バルバスが一矢に助けを求めたときの台詞:
> 「私は多くの仲間の命を奪ったお前を許すわけには行かない…
> しかし、これしかバーム10億の民を救う道がないのだ!頼む!竜崎一矢!!我等バームの民を救ってくれ!!!」
> 戦いは間違いだと悟ったからといって、あっさり仲直りする、どこぞの人たちとは大違いで。

これまた力が入ってるねぇ。ダイモスはあまり見ていなかった。つまらなかったのでね。
あんたが賞賛しているようなストーリーが盛り込まれていたとしても、結局は毎回
敵と見方のロボットバトルが基本パターンだよねぇ(違ったっけ?)。

で、そういう作りのドラマの枠組みの中で、その底流に深いストーリーを織り込むという
手法ははっきり言ってこの頃のアニメですでに完成されてしまって、もはやダイナミックな
発展性がないんじゃないのか?と俺は思うわけ。まあもちろんさらなる可能性を追求するために
日夜努力している人には失礼な考えだと思うけどね(そういう人たちには、それが成功した
暁にはわびることにしよう(笑))。

で、ZにしてもSEEDにしても、新たなパターンの確立を模索して藻掻いているわけで、
SEEDは新たなパターンを作り出している上にそこそこ成功している。これはすごいことだと
思うわけ。

要するに既存の作品で実績のあるパターンを踏襲してそれに若干のアレンジを加えた
作品を作るのも一つのやり方だし、新たなパターンそれ自体を生み出し確立することを
目的として作品を作るのもまた一つのやり方なのだよ。

既存のパターンでできるんだから、わざわざ(それもさほど出来の良くない)新たなパターンを
模索する必要はない、と考えるなら、そういう人たちのいう通りSEEDには価値がない。
あらたなパターンの模索として見た場合に始めてSEEDの真価が評価できるといえよう。
886名無しさんsage: 2005/08/15(月) 03:30:11
> No.333(返信記事)
> 戦争の終わらせ方をどのあたりに設定するか 返信者:宇津見 返信日:2005/08/09(Tue) 20:10
>
>  話の収拾をつけられる範囲の、問題の設定をするというのも、重要でしょう。

重要と思えば重要だし、重要と思わなければ重要ではない気がするけどね。
名作長編小説って案外、淡々と出来事を語っていきそれぞれの出来事に絡めて
作者の主張や演出はあるけれど、全体的にはいつの間にか始まっていつの間にか
終わるというものが多いような気がするんだけどね。

むしろ作品としては収拾がつかずに終わる方が、視聴者はあれこれ自分で考え、
より作品の奧深くまで味わうんじゃないかとさえ思う。映画2001年宇宙の旅なんか
そういう作りだと思うけどね。

何でもかんでもきちんと収拾がつかないと嫌だ、というのは、少々子供っぽい気がする。
子供は例外なくそういう作品を「変な作品」「よく分からない作品」に分類するよね(笑
まあ収拾がつかない作品が大人向けの作品だとは言わないが、収拾がつかないイコール
出来の悪い作品という単純な考えでは、子供っぽいと言われてもしかたないんじゃないの?

> 問題のややこしさのレベル設定もそうですし、その問題を上手く扱えるかどうかの製作者自身の能力の見極めも重要。
> ボルテスやダイモスの場合、ガンダム以前という事情もありますが、問題解決の条件は、
> ヒーローロボットアニメとして成立するように、あまり複雑にはしていません。

んだからそういう作りが無難に上手くいくのは分かったってば。というかそんなものあんたに
言われるまでもなくアニメ製作者ならだれでも分かるだろうに。

問題は、そこから脱却して新たな黄金パターンを模索する試みはダメなんですか?
という話。すでに確立されたもので用が足りるのだから新たなものをリスクを冒して
模索する必要はない、ってのは創造性の否定でしかないと思うけどね。

あんたが賞賛するような黄金パターンも元はといえばそういう暗中模索の中から
生まれてきたのだろうに。そういう模索する芽を「あえてそんなことをする必要はない」と
摘んでしまったら、新たなものは生まれなくなってしまう。製作者がいくら
頭の中であれこれ考えても実際に作ってみなければ成功するかどうかは
分からない面があるだろう。だからそういう実験は必要なのだよ。

実験なあのだからある程度失敗も容認しなければならない。
しかもSEEDは失敗してないのだから、もう期待以上の大成功といっても過言ではないだろう。

> 他の例。今『ゾイドジェネシス』という番組をやっていますが、私は、この番組の製作者の
> 分別のつけ方を高く評価しています。
> 「暴虐な侵略国に対抗するゲリラ勢力的な主人公たち」という話ですが、
> 内容の濃さなら『Vガンダム』の方をずっと高く評価します。しかし、あのレベルの内容は
> 普通のアニメ製作者にはなかなかできるものではないし、玩具やプラモ目当ての多くの
> 視聴者には複雑かつ陰鬱すぎる(Vガンダムは、内容は高く評価しますが、この点では大失敗作)。
> 『ゾイドジェネシス』は、いまのところ、ドラマ的に凝った部分をディガルドへ抵抗することの困難さ
> (結構過酷な描き方)に絞り、それ以上話を複雑にしようとはしていません。
> これは、製作者自身の能力(製作環境は結構苦しいらしです)、視聴者への受けとられかたを考えれば、
> 分別がついているといえます。

あんたの話だけ読んでいると、SEEDにもそっくりそのまま当てはまりそうなことばかりなんだけど(笑

> SEEDの場合、その見極めができておらず、SEEDデスティニーはさらに重症化していると思っています。
> つまり、「たためもしない大風呂敷を広げるな」と。

んだから、その「見極めができておらず」の部分の詳細が一番重要なんだけど、
そこをはしょったら内容がゼロじゃん。

あんたの話をまとめると、ゾイドジェネシスは、敵(ディガルド?)への抵抗の困難さを
描くことに絞って作品を構成しているから偉い。SEEDの場合は戦争全体の意味を
描こうとして描き切れていないから偉くない、ということなんだよね。

一つ聞きたいんだけど、SEEDの終わらせ方って1stやZやZZや逆シャア当たりまでの
ガンダムシリーズと比べて、何か「明らかに劣る」といえる部分があるの?

SEEDの終わらせ方に俺自身文句がないわけではないが、ある意味こういう安易なのが
ガンダムの終わりのパターンではないの?とも思うんだよね。どうなのさ?
どうもSEEDに偏見をもって客観的に判断していないと思ってしまうんだけどね。
887名無しさんsage: 2005/08/15(月) 03:33:52
> それと、前記のような主人公たちの活躍で問題が解決するような話ではなく、
> 主人公の活躍だけでこの世の全ての問題が解決するわけではないとするなら、
> 「主人公たちの活躍で、全てが解決するわけでではないが、それでも大局の流れの中に
> 大きなマイルストーンを一つ置いた」という描き方もあります。
>
>  いわゆるリアル系に多いです。
>  たとえば『太陽の牙ダグラム』。この作品の終盤では、目的であったデロイア殖民星の
> 独立は達成されますが、それで人類社会の全ての問題が解決するわけではありませんし、
> 独立の内容事態も不本意な部分が多い。それでも、一定の成果をあげた上で、
> 戦争の時代は終わったので、次の時代にむけて歩むべきだという終わり方になっていました。
>
>  あるいは『銀河漂流バイファム』。主人公たちがしたことは、主目的はあくまで敵ククト人の
> 捕虜になっていた家族の救出。副次的に和平への流れにも貢献しましたが、あくまでの、
> 地球人の現地艦隊指揮官と敵ククト人の和平派との最初の会談の仲介をしただけで、
> それで即、両種族の戦争が終わるわけではない。しかし、この会談が和平への流れへの大きな
> 一歩になったのも事実ですし、間接的にも主人公たちの行動は、ささやかながらも世界全体に影響を与えていました。

なんでSEED以外の作品に対してはこうも褒め言葉がとめどなく溢れてくるのだろう。
いや、作品を褒めるのはいいんだけどね。褒める作品と貶す作品を選別することが
間違いなんだが。

まあそれはいいとして、実際の戦争で、何かケリがついて何かが変わったとか新たな一歩を
踏み出したというのがあるものなのかね?戦争によってもたらされるのは、突き詰めれば
「戦争では何も解決しない」ということだけだ。それを人々が納得し、たどたどしい平和の
プロセスを始める儀式としてのみ戦争の価値はある。

戦争を通じて何か得られるものなどそれ以外にないのだよ。まあ個人個人は辛い経験を
透して成長するかも知れないが、それは平和な社会で生きていても成長していくものだ。
個人が戦争に対してよい方向にでも悪い方向にでも寄与する影響力は無視できるほど
微小であり、ましてやそれによって世界全体にささやかでも影響を与えることなど皆無だ。

個人に出来ることはせいぜい目の前の敵を殺し、ささやかながら戦争の終結に貢献すること
だけだ。それは戦争の終結への貢献であって、人類の前進ではない。

その意味でSEEDは非常に個人にとっての戦争の意味というものをリアルに描けているとは
思わないかね?
888名無しさんsage: 2005/08/15(月) 04:12:02
> No.334(返信記事)
> 戦争の終わらせ方をどのあたりに設定するか... 返信者:宇津見 返信日:2005/08/09(Tue) 20:25
>
>  さらに、「大局的な流れの中では、主人公たちの努力はささやかな物に過ぎない」というクールな描き方もあります。
>  『機動戦士ガンダム』なんかそうですし、主人公たちが一作目よりずっと積極的に世界の大局に関わっているはずの
> 『機動戦士Ζガンダム』はさらにその傾向が強い。
>  富野監督作品だと、こいうのが多いです。

だからSEEDもそうだろうと小一時間(ry

> 前作SEEDの結末も、物凄く好意的に考えれば、こういう物と考えられなくも無いのですけど.......

なんだ、ちゃんとわかってるじゃん。まんざら馬鹿でもないんだね。

> しかし、こういうのは、「登場人物たちが懸命に努力する姿」を描いてこそ、
> 際立つ物。登場人物がでくの坊ばかりではいけない。

ん〜何が何でもSEEDを貶したいというだけにしか見えないのだけど?
比較するのは1stでもZでもいいけど、SEEDの登場人物がそれらの作品の登場人物に
比べて、あんたが言うほど明らかに「でくの坊」なわけ?たいして変わらないと思うけどねぇ。

> SEEDの場合、政治的主張は、アレとかソレとかナニカとか詭弁でご大層に飾り立てていただけの代物。

1stだってZだって似たようなものだと思うんだけどね。どの辺がそんなに違うのだろうか?
自分が若い頃見た作品ってのは、年食ってからみた作品よりも純粋な気持ちで見ているから
評価が高くなるものだよ?実際それがあんたの持論な分けだろ?作品をたくさん見なければ
正しく評価できないというのだから、まだあまりたくさん見ていない時期にみた作品がどうしても
高い評価になるものだ。どうしたって当時の印象に引きずられるからね。現に今の若い世代は
喜んでSEEDを見てるんだから、やっぱそれは「若さ」の違いなんだよ。

そういわれて悔しければ、そういうことを言わせないだけの緻密な論考をすることだ。

> 具体的な行動は、場あたり的に核ミサイルなど迎撃していただけのもの
> (プラントに残ったクライン派との連携を描いたり、ボンボン漫画版のようにアスランの行動に
> 感動したザフト士官がザラ議長に反乱を起こすとかいう事をしていれば、かなり良くなっていたのですが)、

うーんとさあ、主張が違ってきてない?SEEDは戦争の意味を描くという大風呂敷を
広げて描き切れてないからけしからん、という主張を最初にしてたよね?

ところが描き切れてないのは1stもZも同じだと自分で言っている。そこで今度は
描き切れてないのは同じでも、個々の演出は1stとかの方が優れているから
SEEDが駄作なことには代わりがないと言おうとしている。

これって誰が見ても「SEEDは駄作である」ということを主張するために、あれこれ理屈を
語っているのであって、どういうものがよい作品であるか、とかいう話とは無縁だよね?
自分でもさすがに分かるだろう。

こんな主張の仕方をしていれば「SEEDを貶めるために理屈をこねている」と言われても
仕方がないとは思わないのだろうか?自分の主張の意味が正しく他人に理解されないのは
自分の主張の仕方に原因があるのでは?と少しは疑った方がいいと思うよ。
889名無しさんsage: 2005/08/15(月) 04:12:14
> ドラマ的にも仲良し平和路線派 対 虐殺キチガイ派とずいぶん単純になっててしまっている。

1stだってZだって似たようなものじゃないの?

> むしろ、フレイを中心に、人間的な喜怒哀楽や衝突を描いていた前半の方が、遥かにマシ。

SEEDは誰も否定しようがないほどヒット作だよね。そのなかで「遙かにマシ」というのだから、
それはもう「すばらしい」ということなのだろう。なんでそういう観点からものを見れないのだろう?
あんただって本当はわかってるんだろう?SEEDの良さがどの辺にあるのか、そして
他のガンダムシリーズを含めて他のアニメに比べて劣っているどころかかなりいい出来であることを。

それを単に自分が思いつく限り否定的な形容詞で表現しているだけなのだろう?(苦笑

> 現在のSEEDデスは、さらに中身が無い上に独善的で、トンチンカンで迷惑な行動をとるだけのキラやラクス、
> そのキラの弁護をする役回りをさせられてその言動をおかしくさせられているアスラン、
> 暗黒面に落ちる理由が「愚かだから」につきるシンなど。そして、自身が利口というより
> 相手側がことごとく勝手に自滅してくれるだけの上に、主要登場人物中唯一、
> まともに実行性のある平和のための具体的な製作や理念を示しているため「正義のマキャベリスト」に
> 見えてしまう議長など、さらにダメになっています。

ある意味非常にリアルだと思わないのかねぇ。実際の人間の行動というのは案外トンチンカンなものだよ。
アスランなんかまさに現実にいそうなキャラだ。議長も非常にリアルですな。実際こういう人物が
成功者となっているケースは多い。それがなぜ「さらにダメになって」いることになるのかさっぱり分からない。
いやホントにマジで分からないんだが。実際、この手の人物がとる戦術は「負けないこと」なわけ。
自分が負けなければ、そのうち相手がミスをして自滅するというのは現実にざらにある。

出世する人物はむしろこのタイプが多い。ライバルをけ落として出世するという戦術は
効率がいいがリスクが非常に高く、それこそ自滅する確率が無視できない。むしろ
防戦しつつ勝たないまでも負けない戦略をとった方が長期的に見て勝ち残る可能性が
高いといえる。もちろん当人が有能であるのが大前提だが、有能さの使いどころの話、ね。

ライバルも十分に賢い場合でも、自分が失脚しさえしなければ、基本的に時間とともに地位は
上がっていくわけで(上が定年退職していくからね)、待っていれば「やり手」タイプの人間は
ミスも結構多いから、それを待っていればいい。

それとも、こういうリアルな話はアニメにはそぐわない?(笑
890名無しさんsage: 2005/08/15(月) 05:43:13
> No.338(返信記事)
> Re: 批評とは何か 返信者:宇津見 返信日:2005/08/11(Thu) 01:20
>
>  管理人さんへ
>
>  私も、製作者側がそういう「作劇意図」で描こうとしていることは百も承知ですが、
> 実際に作られた話の内容があまりに酷いのです。
>
>  人の話はよく読みましょう。
>
>  私は、他の登場人物たちの頓珍漢な言動を前ふりに例に挙げ、「そして、自身が利口というより
> 相手側がことごとく勝手に自滅してくれるだけの上に、主要登場人物中唯一、まともに実行性のある
> 平和のための具体的な製作や理念を示しているため」と書き、「「正義のマキャベリスト」に”見えてしまう”」と
> 締めッくくっていますよ。

問題は見えてしまうことがどうしてDESTINYが駄作だ、ということになるかという部分なんだけどね。

>  詳しくは私のブログの感想でも散々書いていますが、そちらを読まなくても理解できるように書いたはずです。
>
> 「アスラン脱走」「雷鳴の闇」について
> http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/20050625
> http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/20050702
> その他 関連した話
> http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/20050618
> http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/20050806
> http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/20050611
> http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/20050604
> http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/20050409
>
>  『アスラン脱走』あたりの描写も、「議長が間違っている」と製作者側が雰囲気作りしたがっているのは、
> 物凄くわかりやすいですが、

うーん、そうかなぁ。*若者には*議長のやっていることが間違っているように見える、という雰囲気作り、
というなら頷けるんだけどね。いい話じゃない。若者に対して若さ故に大人の深い考えが理解できない
こともある、と身をもって分からせてくれるアニメなんてそうそうあるもんじゃない(笑

> 実際の会話の内容などは「議長の話がまともで、アスランの方がおかしい」というどうしょうも無い代物。

いや「アスランの方がおかしい」で合ってると思うよ?しかしそれがなんで「どうしようも無い代物」に
なるのか分からない。若い人間が考える「正しさ」と大人の考える「正しさ」は違うことを示し、
議長の考えは大人の考えとして正しいし、アスランの行動は若者の行動として正しい、と
描いていると俺は思うんだけどね。若いアスランと老獪(?)ともいえる議長の価値観が一致したら
それこそおかしいだろう。作品の中で「正しさ」が一つであり、それは主人公の口から語られるものである、
という単純なアニメのみが正しいと思いこんでいるから、こういう展開を素直に受け入れられないのだろう。

これを機会にこういうことについて考えてみてはどうかね?それでこそDESTINYというアニメを見た
価値があるといえよう。
891名無しさんsage: 2005/08/15(月) 05:43:28
> アレで違和感を覚えたとしても、それで「議長の言葉は世界を殺す」までいきなり確信してしまうアスランという、
> 飛躍にもほどがある展開。

うーん、この議長とアスランの絡みはアニメ史上最高傑作ともいうべきシーンだと思うんだけどねぇ。
自分は会社にとって有能な人間で、このまま会社の方針通りに振舞っていれば
おそらく自分の将来は有望だろう。しかし自分はそれでいいのか?と悩む時期が
誰にでもあると思うんだけどね。(あ、有能でない人間にはないかもしれないか(笑)。)

この心理は人生の特定の時期の人間でないと理解しにくいかもしれない。
この時期よりも幼ければ(シンのように)ぶら下げられたアメに躊躇なく飛びつくし、
この時期を過ぎてしまえば悩むことも無くなるだろうし。

しかし人間には、いままで積み上げてきた実績やそれがもたらすはずの将来性を
引き替えにしてでも守らなければならない「自分らしさ」というものを強く意識する
時期があるものだ。多分30〜40歳がこの時期だ。社会人になって3年ぐらいでも
同じような疑問に悩まされることはあるが、それは前座のようなもの。本番はもっと
深刻で重傷だ(笑)。

実際、部下がこういうはしかにかかった場合、上司として打てる手段は限られている。
自分の(というか会社の)方針にそって動いてくれるなら悪いようにはしないつもりだが、
結局のところそれを決めるのは当人なわけで、なまじ自分も同じ事で悩んだ経験が
あるから、あれこれ助言したところで結局は当人が結論だすしかない、といたいほど分かる。
そして自分の(会社の)方針にしたがってくれければ、いくら有能な人材でも、
それを許すわけにはいかない。

一方当人にしてみれば、このままでは自分は組織の中に埋没してしまう、それでいいのか?
というアイデンティティの危機に直面しているわけで、これは時には人生を棒に振ってでも
維持しなければならないものでもある。まあ会社の方針に従いつつも自分らしさを
出す方法はいくらでもあるのだが、制限を受けうるのは事実なわけで、それに漠然とした
危機感を抱くのは自然なこと。何しろそこから先は未体験なのだから不安もひとしおだろう。
それに今決断しなければ一生が決まってしまう、という危機感も加わる。
で、そういう人の何人かは自分で起業したり脱サラするわけだ。もちろん大抵は
上手くいかないわけだが、だからといって彼らの考えが間違っているとか彼らが愚かだとは
思わない。同様に俺はアスランのあの行動が愚かだとは思わない。サラリーマンの
話に当てはめるとアスラン年齢が若すぎるが、状況としては同じ状況だろう。

宇津見っていい年のはずだよねぇ。その年でこういう心理が理解できないというのは、
ちょっと人生が薄っぺらいんじゃないの?仮に自分はそういう「はしか」に掛からなかったとしても、
自分の部下にそういう傾向が見られることは事実として認識できると思うのだけどね。
自分が部下をもっていなくても、同世代の友人とかからそういう話を聞くと思うのだが?
聞いても「愚かな考えだ」と切って捨ててしまっているのだろうか。

> しかもアスラン、散々味方に被害を与えている不正規ゲリラ集団を根拠もなくやたら庇いだてし、
> 同僚を殴り、自分が接触していたことも隠蔽していたら、仮に議長が善人でもそりゃあ逮捕されるだろうと......

ん〜そういうのは本質的でないと思うよ。アスランがそういうことをしていても、
議長の思惑通りアスランが動いてくれると議長が思っていれば、不問にしただろう。
そうはならないと議長が考えたから、保安員をアスランのところによこしたわけで。

> 何度も繰り返し言っている事ですが、SEEDデスの場合、「作劇意図」に対して、
> 「作劇能力」が水準を大きく下回っているのが問題なのです。

あんたの読み取っている「作劇意図」は正しくないと俺は思うんだけどね。
描きたかったのは俺が上で書いたようなことだろう。それぞれ年齢や立場の数だけ
「正しさ」があり、正しさと正しさの葛藤で人それぞれの人生は進んでいくってこと。
892名無しさんsage: 2005/08/15(月) 05:43:38
> アスラン脱走関連でも、「議長が一番大義名分をしょっているのはいいが、

議長が常に大義名分を重視し、妥当な判断を行うのは、それが自分にとって
一番特だと考えているからだよ。もっと平たく言えば、自分が容易に失脚せず
権力の座に残るために、結果的に人々から支持されるような政策や判断を
行っているので当て、それを純粋な正義感から正しいと思って行っているのではない。

まあ自分は民衆の望むような政治をするつもりなのだから自分が失脚しなければ
結果的に民衆の利益にもなるし、自分の利益にもなるわけで、さらに社会正義まで
実現できるという「最善」の策として、一連の判断を行っているに過ぎない。
だから状況によっては冷酷な判断もサバサバと行うわけ。

>                                           それと対立する側にも、
> ある程度、理念や行動の正当性を視聴者に示さないといけない」

対立する側ってのはアスランとかの話?若者が漠然と自分の行動や自分が
考える社会正義を制限するものに対して反発することに、それ以上の理由は
いらないと思うけどねえ。ロゴスとかの話なら、それについてはごもっとも(笑

> 「議長の本性をメインキャラや視聴者に悟らせたいなら、ちゃんと段取りをおって、
> 描写しないといけない」という、基礎レベルのことすら、まともにできていない。

本性を悟らせたくない、とは考えないわけ?一筋縄では人物像が看破できないのが
議長というキャラの特徴なわけで、悟らせたいとどうして思うのかさっぱり分かりませんな。

> 創作作品で「そういう作劇意図が伺えるから」といって、それを盲信するのも、いけないでしょう。

そもそもそういう意図はない、って可能性を考えてませんな。

> 極端な例では、エコロジー論をアピールしたがっているのが大変わかりやすく、
> そのための画面効果なども良く出来ていましたが、その、作中で正義として扱われている、
> 肝心のエコロジー論の内容がどうしょうもも無いほどデタラメだった、
> 『地球少女アルジュナ』なんてのも近年ありました。

そんな作品知らないが、別にエコロジーを主張するための作品の中で
描かれているのが実際に正しいエコロジーでなくてもいいと思うけどね。
あんたのいうとおりなら、その作品が訴えているのは「エコロジーは大切です」という記号なんだろう。
そういう文字が書いてあるポスターだと思えばいい。作中で語られているエコロジーというのは
ポスターの配色とか文字の書体とかのような、内容に意味のあるものではなく、
装飾としての意味しか持たないのだろう。

そういう主張の仕方もあっていいと思うよ。ポスター一枚でエコロジーのなんたるかが
理解できるとは誰も思わないだろう?それと同じ事。アニメを見てエコロジーのなんたるかを
理解できると思う人間がいれば、そういう考え方が間違いなのであって、理解させられない
アニメに責任があるわけではない。
893名無しさんsage: 2005/08/15(月) 17:08:45
> No.341(返信記事)
> Re: 批評とは何か 返信者:宇津見 返信日:2005/08/11(Thu) 17:29

>  管理人さんへ
>
>  だからですね、人の話はよく読みましょう。
>
>  私は、「他の主要登場人物が、あまりにも無能で考え無しだから、相対的に、議長が際立って正しく見えてしまう、
> 作劇の下手さが問題です」と言いました。

ん〜議長が有能さは相対的なものではなく、絶対評価としても「非常に有能」だと思うけどね。
「頭のいいキャラ」が求められているとガンダムの製作者たちが気づいたことは結構なことだと思う。
今までのガンダムってどちらかというと「頭の悪いキャラ」が中心だったからね。正義側も悪役側も。

もう一歩進めて頭のいいキャラ同士の知力という刃の真剣勝負を俺は見たいのだが、
それはやっぱり所詮ガンダムには望めないのかねぇ。したがって他の主要登場人物が
あまりにも無能というのはある程度同意するね。しかしアスランやラクスとかが無能という意味ではないよ。

彼らは「非常に有能」ではないだけだ。つまり普通の若者(かあるいは平均よりはかなり賢明)だ。
それとも年端もいかない若造が一国の代表を張っている議長と対等な聡明・賢明な思考をするのが
よい作品だというのかね?

DESTINYのこの部分が描いているのは、「大人流の賢い考え」と「若者特有の理想論や正義感と
私情の混合体」の衝突であり、どちらが正しいとかいうものではない。それぞれにそう判断する相応の
理由があり、単純に何が正しいかを決めることができない現実世界の複雑さを視聴者に見せている。

それを「何が正しいのか明確でないから演出の失敗だ」というのでは、もう批評する資格があるのかさえ
疑わしい。

> ところが管理人さんの脳内では、「議長は作中で多大な支持を受けているから、貴方は正しいとしているのだな」と、
> 全然違う話に変換されている。
> その妄想を元にして、見当違いな反論をされても、困ります。

ん〜作中でも支持されているけど、現実世界にいるあんた等も議長の正しさを支持しているわけだよね?
で、多くの人から支持されているから議長の方が正しい、と主張している(のと同じだ)。

>余談
> 「複雑な世界情勢で、だれも、絶対的には正しくは無い」というのと、
> 「複雑な世界情勢で、だれも、考えなしの無能ばかり」というのは、全然違うのですよ。

ん〜議長は多くの国民の代表として選ばれているわけで、それなりに有能なのは当然のことだよね?
まあ現実の日本を見るとそうとも言えないわけだけど(苦笑)。一方アスランというのは
結局のところ一兵士に過ぎないし、ラクスも(これは位置づけがよく分からないが)いってみれば
市民活動家が一番近いだろう。当然議長の人間としての資質とアスランやラクスの資質に
差がでるのは当たり前のこと。

逆にアスランなどのように視聴者に若者に近いものの考え方をする人間を作中に描き入れ、
それを透して議長の考え方に対して視聴者の感情移入を行える受け皿を作るのは
まっとうな作劇の手法といえるだろう。

ロゴスとかが無能なのは論を待たない。まあ現実の世界でもお隣の国とかのように
客観的にみればどう考えても無能な指導者はいるわけで、無能さが問題と言うよりも
彼らは彼らなりにある意味頭がいい(と俺は思う)のに、なぜそういう行動を取らざるをえないのか、
という部分の描き方が足りないのではないかと思う。
894名無しさんsage: 2005/08/15(月) 17:08:57
日本が世界を欧米を相手に戦ったのも、イラクがアメリカ相手に引き下がらなかったのも、
北朝鮮の社会が存在しているのも、第3者から見れば愚かという言葉で済ましてしまうこともできる。
しかしそうせざるを得ななかった背景を描くことが大切だと思うのだよね。「愚かだ」の一言で
済ましてしまえばそこから何も学べなくなる。

頭のいいキャラ同士しの知力戦を見たいというのが俺の個人的な嗜好だが、
かりに頭の悪いようにしか見えないキャラとの戦いを描くのであれば、そうせざるを得なくなる
背景をもっと描くべきだとは思うね。

とはいえ、何度もいうように週1ペースのアニメという制約があるから、何でも間でも深く詳細にと
いうことを闇雲に注文するのが果たしてよいのかは疑問。

> 「ある程度以上有能な人たちが苦労するが、なかなか上手くいかない」というのと、
> 「バカばかりだから、なかなか上手くいかない」というのは、話の説得力が全然違います。

んーあんたが上げたボルテスVとかと比べてDESTINYの登場人物が馬鹿ばっかなのかなぁ。
ボルテスVも馬鹿が多かったと思うけどね。結局あんたはSEEDを叩きたいだけなのだろう?
それとも愛のムチなのかな(笑

> 経験との比較というのを、すっかり拒絶されているようですが、あえて。
> 管理人さんはろくな政治ネタのドラマを見たことが無いようですので、
> 最低限(本当に最低限レベル)『銀河英雄伝説』を読んでみることをお奨めします。
>  この話の中の同盟側の主人公ヤン提督の行動が、帝国側の主人公ラインハルトと比べてなかなか
> 上手くいかないのは、無能だからではなく、情勢の予測などが出来て、出来うる限りのことはするが、
> 民主主義国家の軍人であり自らもそのルールを守るという足かせがあるから。

そんなのは誰だってそうだろう。アスランだろうとラクスだろうとそれぞれ彼らなりの足枷がある。
むしろDESTINYの世界は登場人物がすべてその人なりの足枷に縛られており、その中で
自分の出来る範囲で足掻いていることを描いているわけだから。

また議長並に聡明な人間を配置するならそれはロゴス側であるべきで、アスランやラクスにその役割を
負わせたら物語の構造からいって、訳が分からなくなる。何しろおおざっぱな分け方としては
議長とアスラン、ラクス、その他は同じ考えなのだからね。むろん似ているが微妙に違うがために
生じる葛藤や確執がDESTINYのストーリーの面白さなわけだが、ロゴス、議長、アスランらという
構造の中ではアスランを他の2者よりも一歩退いた位置づけにしないと、物語が発散してしまう。

銀英伝でも常に、ラインハルト、ヤン、フェザーン(もしくは地球教)という構図のなかで
2つの対立構造を主軸にして第3極を加えてストーリーの深みを演出している。
SEEDでもオーブやアークエンジェルの役割がこれだよね。

したがって安易にアスランやラクスを議長に匹敵する賢いキャラとして描くのは、上手くいくとは思えないし、
そもそもDESTINYが描きたいことをそれによって描けるとは思えない。

> 種世界の「悩める人たち」とは違う。

ん〜一介の兵士が大活躍して世界を救うストーリーが好きってことでFA?(笑
895名無しさんsage: 2005/08/16(火) 00:11:33
> No.346(返信記事)
> Re: 批評とは何か 返信者:宇津見 返信日:2005/08/12(Fri) 00:27
>
>  通常の名無しさんの0.33倍さん
>
>  ダイモスの件ですが、まあ、ヒーローロボットアニメなので、解決しています。
>  地球側も既に月や火星を開発しているので(最初の会談は月ですし、
> 主役メカのダイモスも元々は火星開発用)、土地問題も致命的ではなさそうですから。
>
>  余談ながら、近年、スーパーロット大戦のからみで、長谷川裕一氏が、コンバトラーV、
> ボルテスV、ダイモスの三作をクロスオーバーさせて、この三作終了後の話を漫画で書いていたりします。
>  このクロスオーバー世界だと、地球と、最終回でそれぞれリベラル派が政権を握った、キャンベル星(コンバトラー)、
> ボアザン星(ボルテス)、バーム(ダイモス)の四種族が星間連合を結成している事になっています。
>  あと、ボルテスのラストで死亡扱いだったハイネルが、差別思想を改めて、二本ある角の内、
> 片方を切り落とした姿で、ガルーダ(コンバトラーの敵幹部)のオリジナルとの戦いに、
> 助っ人として復活というストーリーとか。

なんか熱が入ってるねぇ。でもさぁ、自分の幼少期に見た作品だからってのをもっと謙虚に
認めた方がいいよ?それを認めた上でどういう補正をして、それでもなおこれらの作品が
いかに優れていると自分は判断するかをきちんと示してこそ、せっかくのあんたの文章にも
訴求力が生まれるというもの。

宇津見に限らず、アニヲタは自分の文章になぜ説得力が宿らないかをもっと研究した方がいい。
理系でも文系でも論文の書き方は習うと思うんだけどね。高校出だってやるだろうに。

> あと、ロボットアニメで異種族間の共存問題を扱ったのが『マクロス』の
> (関連商品が売れたゆえに蛇足と悪名高い)第二部。
>
> これは、第一部ラストで、今まで戦争しらなかった巨人宇宙人ゼントラーディー人の内、
> 地球の戦争以外の文化に感化された一派が地球人に味方したんのですが、
>第二部では平和に馴染めないゼントラーディ人との軋轢が描かれていました。
>
> なお、ゼントラーディーには、体のサイズを地球人サイズまで縮小する技術もあったので、
> 体のサイズの問題は致命的な問題にはなりませんでした(平和に馴染めない縮小ゼントラーディー人が、
> 再び、拡大処理を受けて反乱をおこすという事もありましたが)。
>
> オチとしては、地球、ゼントラーディー人ともに外宇宙移民にとりかかる事で
> 解消に向かうという感じになっていました。
> まあ、マクロス世界の場合、第一部ラストの決戦で、地球人の人口が激減し、
> 地球自体も荒廃していたという事情もあったのですが。
>
> 後の半世紀近く後の時代の『マクロスプラス』『マクロス7』だと、ゼントラーディー人も、
> ほとんどが地球人サイズになり、地球人式の社会に完全に適応し、
> 地球人との混血も進んでいるというようになっていました。
>
> それと、海外だと、『スタートレック』シリーズも、初代テレビシリーズで敵対していたクリンゴン人
> (戦士的メンタリティを重視する種族)と、後日談の劇場版で講和、
> TNGやボウジャー等の新テレビシリーズでは、クリンゴン人士官や、クリンゴンとのハーフが登場しています。
> 劇場版の今のところの最終作『ネメシス』では、やはり初代以来の敵、ロミュランと
> 和解の方向に向かっていました。
>
> 余談ながら『スタートレック』シリーズは、いかにも海外ドラマらしく、
> 単純な武力闘争や理想主義ではすまず、交渉力が要求される、
> 共存と対立の問題を扱ったエピソードがたくさんあります。

得意になって話してるとこ悪いんだけどさぁ、あんたが語りたいのは、カタログ的な作品の紹介なの?
それとも作品の分析なの?後者を語りたいなら、いつも最後に「とにかく作品を見てみろ!」としか
語れない自分を、「それでいいのか?」と一度考えてみることですな。「作品を見なきゃ分からない」じゃ
それは作品の分析ではないのだよ。

あんたこれからもこれまでと同じ調子で作品を鑑賞し論じているつもり?自分が行き詰まり
停滞していると感じたことはない?もしそれは、今までたくさんの知識を蓄えたから、
新たに知識が自分の思考に与える影響が昔ほどではなくなってもやむなし、と考えているなら、
残りの人生のかなりの部分を人生を無駄にすることになるよ?まだまだ自分の思考はあらたな
境地に向かっている、という手応えを感じる人生を送ってほしいね(笑
896名無しさんsage: 2005/08/16(火) 01:00:14
> No.351(返信記事)
> Re: 批評とは何か 返信者:宇津見 返信日:2005/08/12(Fri) 12:40
>
> Karuoさん
>
>  どうも。
>
>  「アンチ種のガイドライン」に「基準不明」とあったので、まず私は、SEED以外の作品をどのように
> 評価しているかも例示して、「基準」を示したわけです。

その基準の正当性は示してないよね?

>  たとえば、ロボット物に全然疎い人が、『ガンダム』について評価していて、それがおかしいと思っても、
> その人なりの評価のための注目点や、比較作品などの評価基準を示してもらえば、
> そこから話し合いが出来る。場合によっては、お互いの評価基準の違いの住み分けも出来る。

その通りですな。しかしあんたはそういうことを拒否している。またあんた自身が使っている
基準もかなりその場その場でぶれている。

SEEDが戦争をきちんと描いていないとうなら、1stだってZだってそれに当てはまる。
ところが戦争をきちんと描いているか否かの批評ではSEEDとあんたが戦争をきちんと描いていると
思う作品(俺にはとても同意できないがそれはさておき)を比較し、SEEDは劣っていると評価する。

そして1stやZとSEEDの比較ではまた別の側面を比較して、やはりSEEDは劣っている、と
結論づける。人間も作品もそれぞれ得手不得手があるのだから、それぞれの側面で
常に「選りすぐれた作品」との比較を行えば、SEEDには何一つ他の作品よりも優れた
ところがないという結論を出すことは容易だ。しかしそれを詭弁というのだよ。比較する作品と
比較する側面の組み合わせを変えれば、また別な結論になるのだからね。

そういうことを意識してか無意識でかしらないがやって憚らないあんたの主張に誰が説得力を
感じるね?一ついっておくが、あんたの主張に賛成している人間は、あんたの主張を読んで
それが妥当だと思うから賛成しているのではないよ。最初から目的があんたと同じ(「SEEDを
叩く」)だから、あんたに賛成しているだけだ。

異なる意見を持っている人間の心を動かすような説得力のある文章を書いて始めて、
自分の主張の蓋然性を誇れるというものだ。はじめから同じ意見の人間に賛成されるだけ
なら、あんたの文章に存在価値など無い。

> でもって私は、「ロボットもの全般からSEEDの位置付けを考えると、このように、
> 低く評価せざるをえません。比較作品や、比較要素はこのようになっています」と説明した。

その「ロボットもの全般からSEEDの位置付け」ということがそもそも正しくない。
さまざまなロボットものだろうと何だろうとさまざまな作風のさまざまな目的の作品があるのだから、
そんな一つのスケール上に順列をつけて並べることなど不可能だ。まさにカツ丼とうな丼の
美味しさを比較するような無意味な行為といえよう。
897名無しさんsage: 2005/08/16(火) 01:00:29
> ところが管理人さん、その基準を頭から否定して、「比較法による詭弁だ」と言い張るだけ。

だって正しいとは思えないんだもん。たとえばSEEDと1stの比較はカツ丼とうな丼の比較ではなく、
カツ丼同士の比較であるとあんたは主張しているが、その根拠をどう示すわけだね?
あるいは衣の厚いカツ丼が好きな人向けのカツ丼と薄めが好きな人向けのカツ丼を
同一の基準で優劣をつけることに何の意味があるのか、あんたは答えられない。

実際、意味などないのだからね。自分は衣の厚いカツ丼が好きだからそれを基準に
カツ丼の優劣をつけます、と宣言してそれを論じるなら一定の妥当性がある。
もちろんその場合衣の薄いカツ丼が好きという人間の順位付けとは意見の一致をみることは
永久にないだろう。それでいいのだよ。それぞれ自分の価値観を明示し、それを前提に
批評を行えばいい。そして価値観の数だけ「正しい批評」が存在する。

ところがあんたは「どちらの価値観が正しいか」まで議論しようとする。それには価値観を
評価するために前提とする価値観が必要なのに、そういうものをあんたは考えようとせず、
ひたすら自分の価値観の優位性のみを主張するだけだ。

作品を評価するのに前提(たとえば「設定の整合性がとれた作品をよい作品と判断する」とか)が必要なように、
価値観を評価するのにも何らかの前提が必要なことを無視する。無視しなければ自分の
価値観こそが唯一正しいと主張できないからだ。そんな人間の主張を聞いて誰が
「なるほど」と納得するね?

> 管理人さんご本人の「基準」も、「自分がとりあえず必要充分レベルと思っている」というだけで、
> 多くの第三者に示せるような基準をさっぱり示せない。

むしろ「そういう面は評価する意味がない」ということなんじゃないの?腕力が重要視される
評価で容姿の端麗さは「どうでもいい」わけだよね。自ずとおざなりな言動になる。
相手の思考がおざなりだと感じたら、それはなぜなのか?と考えなければならない。
相手がそれを重要だと考えているにも関わらず粗雑な思考になっているなら、それを指摘する
価値がある。しかし相手がそもそもそんなものを重要視していないなら、そんなものを指摘しても
何の意味もない。あんたにできることはせいぜい、その重要さを訴えかけることだけであり、
そうしたところで結局相手がそれを重要だと思うか否かは相手次第。

何かの目的のためにそれが重要なのであればその重要性を説くことも可能だろうが、
そもそもそれ自体が目的なら、その重要性を相手に認めさせるのは難しいだろうね。
そして相手がその重要性を認識しなかったとしても、それは相手の誤りではない。
それを重要だと考えなければならない必然性がないのだからね。

> 管理人さんは「比較方法がおかしい」と言い張りますが、具体的にどうおかしいのかはさっぱり説明できない。

比較がおかしいと言うよりも、比較すること自体がおかしいんだよ。
体重と身長を比較しても意味がないようなものだ。

そしてあんたはそれを知っているはず。現にあんた自身がカツ丼とうな丼の話をしているのだからね。
そしてそんなたとえ話で他人に自分の主張の正当性を納得させられないのも自覚している。
だからあんたはそういう部分の話をしたがらない。現にこの文章でもその点について触れてないよね。

自分の都合の悪いこと、自分の価値観の正当性が論証が不可能であること、からあんたは
目をそらしている。だからあんたは誰からも信用されないわけ。繰り返しになるけど、あんたと
同じ意見の人間は、別にあんたの主張を妥当だと考えて、あんたに賛成しているわけではないよ。
あんたの主張の正当性を認めている人間は、おそらくこの世界に皆無だ。
898名無しさんsage: 2005/08/16(火) 01:00:40
> そりゃあ、反論するのだって、他の作品の知識が必要なのは当然。

今問題にしているのは、作品をどういう評価基準で批評するのが妥当かということであって、
個々の作品の評価ではない。したがってそういう議論には必ずしも個々の作品の知識は必要ない。

> 例えば昨日も、管理人さん、登場人物の政治的活動について、「子供向けを標榜しているから」
> というのを言い訳にしてますが、そんな馬鹿なといいたい。

匿名希・望もその掲示板の管理人もあまり頭が良くないのは確かだね。
漠然と何が正しくて何が正しくないのかは分かっているが、それをきちんと整理して示せない。
勢いあんたの土俵での反論に終始する傾向があるのは否定できない。しかし彼らが
本当に問題にしているのは「どの土俵で議論するか」ということであり、彼らの稚拙な言説から
それらを読み取って反論してやらなければ、彼らは納得しないだろう。

馬鹿はこっちが反論するにも手間が掛かるのだよ。相手の主張の整理までこっちがやってやらなければ
ならないんだからね(苦笑

> 四大週刊少年マンガ誌に載るような、戦国武将等の「政治」を扱った漫画でも、
> 基本的な理念のアピールや、味方を増やす活動や有力者の説得、外交的駆け引きはきっちり描いていますよ。
> たとえば、徳川家康の影武者が主人公のジャンプの『影武者徳川家康』や、
> マガジンの(あまりできがいいとは思えませんが)『信長』、最近廉価版単行本が出ていた
> 『赤龍王』とか、他にも山ほど、そういう少年マンガがあります。管理人さんが知らないだけ。

したがってそういうカタログ的な知識をいくら披露しても何の意味もないですな。
あんたは相手の「意味がない」とい言葉をもっと神経質に受け止めるべきですな。
自分が「重要なのは当たり前」と考えていることを相手は「無意味だ」というのだから、
「これは一歩後退した地点から議論を始めなければならない」と気づかなければならない。

それに対してあんたは一歩下がった地点からは決して議論しようとしない。
あんたの価値観は正しいのか?ということを「解決済み」の問題として棚上げしているわけだよ。

> だから私は「批評のための基礎教養をもっとつけましょう」と何度も言っているのですが、
> 管理人さんは、その自覚をどうしても持てず、「どうしてやたらと比較を持ち出してくるのだ」という
> 頓珍漢なことしか思いつかず、話が成立しないという、困った状態になっています。

比較する理由を問うことのどこがトンチンカンなのだろう?たとえば成績で生徒の人間性まで
評価しようとしている人がいれば、成績を比較することに何の意味がある?という疑問は
当然わくだろう。それを正当だと主張する人間は、その疑問に答えなければならない。

> それどころか、管理人さん、SEEDという(はっきり言いますが)大変できの悪いはずの物が、
> 間違った中心基準になってしまっている。

SEEDが出来が悪いか否かの議論なのに、SEEDは出来が悪いのにそれをそう評価しないから
相手が愚かだという主張をするとは、まさにトートロジーというか循環論法というか、
あんたよくそんなことを恥ずかしげもなくしゃべれるものだね。

そんなことを公言する人間は、常識的に考えてまともな主張をする人間とは見なされない。
悪くすれば門前払いされるだろう。

> これでは、他の事例を出しても、理解できないのも仕方が無い。中心基準自体が狂っているのですから。

ようするにそう思う人間ってのは他人と議論しない方がいいってことだよ。自分の主張の
正当性を問うているのに、自分の主張を受け入れないことを理由に論争相手としての相手の
資質を疑うのだから、誰と議論しても「議論する資格なし」という結論になるだけだ。

そして賛成してくれるのは議論などしなくても賛成してくれる人間ばかりだ。つまりそういう人間は
存在する意味がないって事だよ。いてもいなくても何も周囲は変わらないのだからね。
899名無しさんsage: 2005/08/16(火) 03:42:40
> No.367(返信記事)
> Re: 批評とは何か 返信者:宇津見 返信日:2005/08/13(Sat) 12:48
>
>  見物人さんへ
>
> >前のスレの最初で「種の最終回は極めてありがちな話の予想からほとん
> >ど外れていない代物」とおっしゃっていますが、それについて。実際、
> >宇津見さんの目から種の最終回がどんな内容に見えたのか、もう少し詳
> >しく説明してもらいたいのですが、どうでしょう。
>
> ドラマ的な起承転結を経た「結」ではなく、「ドラマも何も無く(かろうじてドラマが描けていたのは、
> 状況設定は相当強引でしたが、アズラエルを道連れにするナタルぐらいでしょうか)、
> とにかく悪い奴らと破壊兵器を排除するだけで無理やり解決」という代物だったこと。

現実の戦争は違うのかい?戦争とはそういうものだ。戦争によって何かもたらされるものが
あるとすれば、それは戦争が終わった後の世界の再建の過程だろう。戦争とは終わらせるために
始めるのであって、それ以上の意味はない。戦争が終わることで世界の再建が始まり、
良くも悪くも世界は変わる

ガンダムの世界で戦争の後を描いても悪くはないと思う。しかしロボットアニメの制約から
それは容易ではないだろうね。だから「あの後」に彼らがどういう世界を構築したかは
視聴者の想像に委ねられる。その想像をヒントをそれまでの戦いの中で描ける限り
描いておこう、ということなのだろう。

> ちなみに、「最数回で唐突に殺されて、唐突に霊界通信で守る宣言をするフレイ。
そして唐突にできたキラとクルーゼ因縁」なんてのは、全くドラマになっていませんよ。後述の内容も参考になるでしょう。

そんな些末なことしか欠点としてあげられないなら、SEEDは全体としてとても良くできているという証拠だろう。
前にも書いたがフレイが死ぬシチュエーションは、前半でキラが民間機を守りきれずにその自責の念に
駆られてフレイに接近するシチュエーションと対応している。なかなか凝った作りではないかね?
しかも「今度は助けられた」と思った瞬間に別方向からのビームで破壊されるところなんか(笑

しかし前半での失態ではキラは自分の感情を制御できず、フレイにすがりつくしかなかった。
しかし終盤のこのシーンでは客観的な状況は同じことの繰り返しだが、キラの中では同じではない。
今度はフレイの(霊体のw)助けを借りつつも、打ちのめされずに前向へ進もうとしている。
これがキラの成長なわけだよ。

ルクルーゼについては確かに未消化ですな。これなら単なる敵軍のやり手の将校というキャラでいい。
そもそもナチュラルよりも優れた存在であるコーディネーターの存在の意味が後半ほとんど
消失してしまっている。人間は「自分より優れた存在」に直面したときにどう振舞うかを
描くことがSEEDの製作者の初期の意図でとすれば、それは失敗し途中で放棄したと言われても
しかたないだろうね。

率直にいって自分たちよりも生物学的に優れた存在に対しては、優れた方が劣った方を支配、
劣った方が優れた方を逆ギレして殲滅、双方の利点を発見して対等な立場で共存、
優劣を肯定した上で社会のシステムでハンデを是正して共存、こんなところだろう。
たとえば男女差別や人種差別の解消は4番目だろうね。実際に優劣があるかどうかは別として、
現実に劣った存在として扱われていることを認めた上で、それを是正するための社会システムの
構築を試みているのだから。身障者や幼児の法的な保護もこれに含まれるだろう。

結局SEEDはこうした点を語ることには失敗した。それはさすがに認めなければならないね。
結局ガンダムの世界では、ニュータイプにせよ強化人間にせよ、コーディネータにせよ、
単なる小道具として用いるしかできず、そういったことをメインテーマに据えて描くことは無理だったと
言うことになるだろうね。実際こういうテーマはハードSFとしてなら可能かも知れないが、
視聴者層の広いロボットアニメでは難しいように思う。「宇宙人と地球人」といった異質で
優劣の存在する生物同士の共存なら、現実感が薄まるからなんとか描けても、
地球人同士のそれでは生々しすぎる。まあいつの日かそういったことに挑戦した作品が
現れることを期待してはいるけどね。
900名無しさんsage: 2005/08/16(火) 03:43:03
> 他にも、場あたり的に大量破壊兵器を阻止する以外、目的意識の乏しい三艦連合とか、
> 因縁が放りっ放しのまま終わったクルーゼ対フラガとか、唐突に司令室で暴走して唐突に殺されて
> 親子の相克が放りっ放しにされたザラ議長とか、全く酷い代物でした。

目的意識?確かに一貫した目的意識はないだろうね。というか彼らが目指しているのは
「無益な殺戮」を少しでも減らすことなのだから、それは当然戦争の決着を遅らせる
方向にしか働きようがない。ここでこうすれば決着がついて戦争は終わる、と考えても
彼らの行動原理としてそれは絶対に出来ないのだよ。銀英伝のヤンウェンリーが
目前の大局的な勝利を放棄して、大局観からすれば取るに足らないちっぽけな
「政府からの命令」に律儀に従ったのと同じだ。

ヤンウェンリーにしてもキラたちにしても戦いに勝つとか戦いを終わらせることが目的ではない
のだから、そういう目で見れば行動が一貫していないように見えるのも当然。
大局的にはより多くの死者を出そうとも、目の前の人命を救う、それが彼らの
行動原理なのだからね。

現実の世界だって同じようなものだ。経済援助をすれば当面の飢えている人の
命は救えるかも知れないが、長い目で見れば問題のある社会体制を延命し、
より多くの人々を不幸にする。だからといって目の前の飢えて死んでいく人を
助けなくていいのか。現実の世界も支離滅裂だろ?(笑

作品が「矛盾」を描いているのに、矛盾があるから駄作だということほど馬鹿らしいことはないと思うけどね。

クルーゼは前述の通りだけど、ザラ議長についてはあれでいいと思うけどね。ほかになにを
描けと言うのだろう。たとえばアスランがザラ議長を射殺するシーンが見たかったとか?
そういうのは1stで見たからいいよ(笑

> このあたり、ボンボンの漫画版では、”こうしたほうが遥かにベターだ”というストーリーに、
> 独自に書きあらためられていました。

どんなのか知らないが、あんたが「良い」と思うものなんだから、単純で教科書通りの
おもしろみのない展開なんじゃないの?(笑

> >似たようなところで「フレイの背景化」というのが、宇津見さんの目
> >にどうフレイが映ってそう結論づけているのか。余裕があれば、これ
> >についてもお聞きしたいところです。
>
>  一つの例として宇宙戦艦ヤマトの『ヤマトよ永遠に』を挙げておきましょう。
>  この作品自体は、別に名作というわけではないですが(特に古代守やサーシャーの死は、
> 安直な”殺せば感動するだろう”なやり口でしたし)、以下の述べることついては、
> 作劇についての一つの模範例としては使えるので、挙げます。むしろ、名作でないほうが、
> ”名作と比較すれば何でも貶められる”とならずにすみますし。

面白い理屈をこねるね。思わず納得しそうになってしまったよ(笑
901名無しさんsage: 2005/08/16(火) 03:43:20
> http://movie.goo.ne.jp/movies/PMVWKPD19144/
>
>  この作品では、いつものパターンとは違い、ヒロインの森雪が、地球に取り残されて、
> 一人敵の地球占領軍の捕虜になるという状況設定がされています。
>  敵地球占領軍のアルフォンは、個人的にに森雪を気にいり、自分の身の回りの世話などをさせます。
> 森雪もアルフォンの人柄などにそれなりに思いを寄せながらも、やはり離れ離れになった古代進を愛す姿を見せます。
> それを見たアルフォンも森雪の古代進への愛を認める。
>  そして物語の途中。地球上の脅威となっている重核子爆弾の秘密を聞き出そうと、
> 森雪はアルフォンの求愛を受け入れようとする。
>  そのシーン。
>
> 森雪「古代君....」アルフォン少尉(以下ア)が入ってきて気配に気づく「お帰りなさい」
> ア「久々に静かな夜だった....パルチザンもたまには休息することもあるらしい」
> 雪「お話があります」
> ア「なんだい、ユキ」
> 雪「この間、仰って下さったことですけど....あなたの気持ちを、私、お受けしても....」
> ア「美しい人だ。君は。地球人はそれほどまでに愛する人のことを考えるものなのか....ユキ、君は死ぬつもりだね? 
>   私から重核子爆弾の秘密を聞き出した後、仲間に伝えて死ぬつもりなのだ....何も言わなくても良い。
>   私にはわかる....君の心の中には古代という男しか住んでいない」
> 雪「あの人は死にました」
> ア「君が信じているのは、古代が生きているということだ。地球のためにあくまでも戦い抜こうとしている男の命だ」
> 雪「....でも、私.....私は爆弾の秘密が知りたい!そのために地獄に堕ちてもいい......」
>
>  ヒロインが、主人公と離れ離れになって敵地に孤立した状況も、主人公への思いや葛藤、
> それに基づいた行動を示し、また、ヒロインを捕らえている敵側の人間性にも深みを描けている。
>
> そして最終的には、地球側の反撃時にアルフォンは致命傷を負い、森雪に見取られ、
> 自分の体の秘密を明かしながら死ぬ。そのシーンが映えるのもも、こうしたドラマ展開を描いていたから。

うーん、この一連の演出がSEEDのどういう部分に比べて優れているというのだろうか。
アナクロ的定形美が好きなのかな?通りでいろいろ話が合わないと思った(笑
二言目にはSEEDについて「すでに同じ演出でもっとできのいい作品が過去にある」と
いっていたあんたの文章とは思えませんな。

それにしてもこれが良い演出…ねぇ。ホント人それぞれですな。女子中学生なら
「愛が何よりも強い」と感動にむせび泣くかも知れないが…、男の価値観としては、
重要な軍の機密を好きな女のために洩らすというシチュエーションとそれを美化した作品の価値観に
反感を感じまくりで、とてもじゃないが感動できない。

まあそういうわけで感情的な反発が邪魔して冷静に判断出来ないのかも知れないが、
俺としてはこのシーンから何か読み取ることはできない。雪の行動パターンとしては納得できても
(もしこういう状況に置かれたら確かに雪はこういう行動をするだろう)、アルフォン少尉の行動パターン
としてとても受け入れられないからね。

もしこのシーンを多くの人に納得させたいなら、「突然敵軍の一介の女兵士に一目惚れ」
「そのために軍の最高機密をも洩らす」というアルフォンの行動が納得できるような演出が
このシーンに先だって必要だと思うね。彼らの世界は非常に殺伐としていたので、
始めて「愛」というものを知って、ほかのことなど胴でも良くなってしまうほど舞い上がってしまう
背景の描写が必要だと思うよ。それがないからアルフォンが身の回りに無防備に敵である
はずの雪を置く展開が納得できず、それは最後まで解消しない。勢い「ヤマトは
何でも愛なんだな」ということになる。

まあこれを肯定的に解釈するように努めると、それほどまでにアルフォンの雪に対する
愛が唐突に深く燃え上がりったことを示す演出ということになり、なぜそこまで深く唐突に
燃え上がったのかは視聴者の想像に任せられることになるわけだが…悪いけど
俺の想像力では不可能だったよ。つまり少なくとも俺向きの作品ではなかったということ。

まあ、残念だけどあんたの「あえて名作でない作品を使って説明する」という戦術は
失敗ですな。となるといよいよ「名作と比較するからSEEDを貶めることが出来る」というのが
現実味を帯びてきましたな。
902名無しさんsage: 2005/08/16(火) 03:49:00
> まあ、フレイの場合はキラを素直に愛していたわけではありませんし、
> クルーゼーもフレイをお気に入りではあったでしょうが「愛していた」わけではありませし、
> 雪とアルフォンとは逆に、フレイは最終的にはクルーゼに殺されますが、基本的には共通した構造ですし、
> こういう描き方をしているだけで、話の充実度は天地ほどの開きがある。

全然何をいっているのか理解できないんですけど?あれこれ相違点を自分で
列挙しているにもかかわらず「基本的には共通した構造」だと結論して済ませられるほど
あんたの考えは普通ではないと思うよ。どこに共通性があるのかさっぱり分からない。

一つこのヤマト流に描いたキラ、フレイ、クルーゼの絡みシーンを示してみてよ?
そもそも「フレイはキラを素直に愛していたわけではない」という時点で、
それをどういう風に「こういう描き方」をするのか俺には考えることもできませんな。

> なお、森雪とアルフォンの、この一連の流れは、二時間程度の映画の数割にしかすぎない。
> これと比べると、何話も使っていたはずのSEEDの、内容のからっぽさが浮き彫りになります。

ん〜空っぽなのはヤマトの方だと思うのだが。だってたかだかあんたが引用した文章で
すべて語り尽くせてしまってるわけだよね?ヤマトの方は。SEEDの場合それぞれの
思いは屈折していて複雑怪奇だ。そしてそれがSEEDが描こうとしているものなのだから。
一途でシンプルな愛の形と屈折しまくった複雑怪奇な人間模様のどちらが好きかというのは
各自の好みの問題だろう。

> フレイもクルーゼも、お互いに対してほとんどアプローチ自体をかけていなかったのですから。
> 離れ離れになって、かえってそれぞれを見つめなおしたり、思いを深めるなんて、
> 描くのはやや難しいですが、それでも特別な話では無いはずなんですが、SEEDの場合は、
> それすら満足に出来ていなかった。

よく分からないのだが、フレイがクルーゼに面従腹背の日々を過ごし、時折宇宙船の窓越しに
フレイがキラに思いを馳せるようなシーンがあれば満足ってこと?(笑

どうでもいいけどさぁ、描かなかったことで視聴者の想像が膨らむという面を無視してるんじゃないの?
SEEDの場合俺はそういう想像を膨らませることが出来た。だから楽しめた。一方アルフォンの
心境は作品で提示されている情報からだけでは想像できなかった。だから俺はヤマトのあの
シーンを楽しめなかった。ヤマトの中でも1、2を争うぐらいクサいシーンんとして大嫌いだ。
雪の心境だけというなら許せるレベルだけどね。あんた本当にアルフォンの心境を納得してるの?
雪の心境の描写に感動してアルフォンの方は目に入ってないんじゃないの?

まあ、何にしても想像を膨らませて楽しめるシーンは人それぞれだということを
改めて確信させてくれてありがとう(笑
903名無しさんsage: 2005/08/16(火) 04:13:59
あと付け加えるに、やっぱりヤマトの方に不満が残るのは、アルフォンというキャラの
人物描写が少ないからだろうね。フレイやクルーゼやキラはほかの部分で十分なほど
人物描写がされているので、実際に彼らの振る舞いを作中で語らなくても
こういう状況でこいつはこう振舞ったろうな、と想像し納得が出来る。

ヤマトの場合、雪や古代については同じ事が出来るが、アルフォンについてはそれが
出来ない上に「ほれた女のために軍の機密を敵に漏らす」というエキセントリックな
ことをやるので、視聴者はついて行けないわけ。で、ああそういうのが実にヤマトらしいと
納得するしかなくなる。

逆に雪とのふれあいを透してアルフォンという人物像を描いてもよかったと思うが、
それもほとんど成されていない。ありがちだが最初は捕虜として蔑んでいた
雪の優しさに次第に忘れていた愛の大切さを知り…というシチュエーションが
あれば納得できたかも知れないがね。
904名無しさんsage: 2005/08/16(火) 13:34:54
> No.396(返信記事)
> Re: 批評とは何か 返信者:宇津見 返信日:2005/08/15(Mon) 16:35
>
>  匿名希・望氏について
>
>  こういう事はあまり言いたくなかったですけど.....彼の屁理屈と誤読、曲解ぶりに一々反論していたらキリが無いので。
>  彼が元々山本弘氏の周辺で暴れまわっていころから、批判反論ばかりされていて、「敵の敵は全て味方」という
> アホな考えしか出来ないアンチ山本弘教徒ぐらいにしか、受け入れてもらえなくて、
> (まあ、あの集団の様子を見たのは、二年ぐらい前なのですが)、この場でも積極的賛同者皆無という方が言っても、
> 説得力が無いです。
>
> 「意見を言えば、どうしても、世界の半分を敵に回す」という事を聞いたことはありますが、
> 彼の場合は、半分どころか、「アンチ山本弘教」という特殊な方々以外には、ほとんど賛同されていなかった始末。
>
>  なんというか、他人の飲酒マナーにやたらケチをつけている人が、酔っ払い迷惑行為の常習犯で、
> 今、注意しているその時も泥酔い迷惑行為をしているような、おかしさで。

おやおや、議論の内容とはまったく関係のない個人攻撃しかできないんじゃ、あんたの主張に
正当性がないのがばれちゃうよ?(大笑

「知識の少ない人は意見をいう資格がない」というような考え方をする人間が、実際にはどういう種類の
人間かを推し量る絶好のサンプルですな。

結局いくら理由をこじつけても、それは自分に不都合な意見を排除する手段でしかないわけ。
アニヲタはこの宇津見の醜さを他山の石として成長してほしいものだ。

山本や宇津見はよく「根拠のない発言は慎むべし」という。一方俺は「根拠のないことを大いに言うべし」という
考え方の人間だ。根拠が無くても主張したいこと、主張しなければならないこと、はたくさんある。
宇津見の「作品は設定の整合性の良さをもって作品の良さとすべし」という主張もまさにこれに当たる。

彼がそういう意見を持ち、それを主張することは悪いことではない。むしろ俺はもっともっと彼の
主張を聞きたいとさえ思っている。しかし「根拠のない主張はすべきでない」というルールを自分で
作った場合、彼は自己矛盾に陥ってしまう。彼の主張に根拠も正当性もないのだから。

で、こまって無理矢理詭弁を使ってその根拠や正当性をこじつけ、さらにそれを脅かす意見を
いう人間を排除しなければならなくなる。

どこに問題があるかといえば、「根拠のない主張はすべきでない」というルールだろう。
このルールは一見すごくまともに見えるが、実際には根拠を示せる価値観の方が少ないし、
そもそも価値観そのものの議論がこのルールの下では上手く議論できない(まあホントは
できないわけではないのだが、それこそ馬鹿には無理)。

自分や相手の価値観の本質を研究するには、価値観がまず提示されなければならない。
しかし研究することで各自の価値観の根底には何があるかが明らかになるわけで、
研究を始める段階ではそういった価値観の内部構造、すなわち「根拠」は未解明なのが普通だ。

根拠のないことを主張してはならないとすると、価値観を提示することは出来ず、
その研究もできない。いきおい「自分の価値観は絶対普遍であり、それが直感的に
分からない人間は愚かだ(知識が足りない、考えが浅い)」という強弁に走ることになる。

「根拠のないことを言うべきではない」という言葉は「根拠を探す努力を絶え間なく続けましょう」という
戒めであって、実際に「言うべきではない」ということではない。「根拠のないことを言っていい」のだよ。
905名無しさんsage: 2005/08/16(火) 13:38:27
> No.397(返信記事)
> Re: 批評とは何か 返信者:宇津見 返信日:2005/08/15(Mon) 16:44
>
>  通常の名無しさんの0.33倍さんへ
>
>  匿名希・望氏の相手はしないほうがいいですよ。
>
>  彼とまともな会話も議論も成立しな事は、SEED関連で、過去、私以外の幾人もの方々も、
> その「鰯の頭も信心から」論法で押し通すやり方などで、身をもって思いしらされています。
>  その過ちを繰り返す必要は無いです。

人間はどこまで醜い発言をできるかというチャレンジをしているのかね?
こんな発言をする人間は、その発言自体のルールによって議論の場から
退かなければならなくなるはずなのだが(苦笑
906名無しさんsage: 2005/08/16(火) 14:11:00
> No.398(返信記事)
> Re: 批評とは何か 返信者:宇津見 返信日:2005/08/15(Mon) 17:18
>
>  このスレッドタイトルらしい余談。
>
>  ある人のある作品の批評や感想が妥当かどうか。その論理性や根拠の提示など以外に判断を求めるとすれば、
> その人の、他の作品の、批評や感想を見てみるべきでしょう。
>  そうすれば、その人の信頼度や、判断基準の傾向などを計る、一つの大きな指標になります。

それは賛成できないね。ノーベル賞学者でもトンデモ説は主張する。いやむしろそういうタイプの人間だから
ノーベル賞をもらえたともいえる。人間の斬新な知見というものは当たれば大きいが外れることの方が多い。

過去の実績によって現在の主張の正当性を推し量るのは危険ですな。
たとえばその人に投資を行うべきかというようなほかの方法では判断のつかない事柄を判断しなければ
ならないなら過去の実績を判断材料にするのもいいだろうが、主張そのものを見当することで
主張の正当性は判断できるのだから、無理に過去の実績を使ってハイリスクな判断する必要はない。

>  まあ、厚かましい話しながら、私も、感想や批評を自分のサイトとで色々書き連ねています。
>  http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/ とか、昔のhttp://www.geocities.jp/utumu_k/text/movie.htmlあたりとか。
>
> こちらの感想率調査にも、参加、協力させていただいました
> http://www33.ocn.ne.jp/~sakurahi/home/omoituki/kanso_ritsu0505e.html

なんか小学生作文コンクールで入賞した実績を大人になっても自慢しているような
滑稽さを感じるのはなぜ?(笑

そもそもあんたの価値観に沿ったあんたの作品評の優劣が今問題となっているのではなく、
あんたの価値観そのものが他の価値観に比べてあんたが言うほど優位にあるのか、ということ。

思うにね、自分の「価値観の価値」というものをあんたは生まれてこの方、考えたことがないんじゃないの?
あんたの言うように他のものと比較することで見えてくるものはある。価値観の価値も他人の価値観と
自分の価値観の比較分析によって自分の価値観が相対的にどの位置にいるのか見えてくることもあるだろう。

あんたは自分とは異なる価値観の元で行われた作品評をどれだけ研究しているのだね?
あんたの理屈だと過去にたくさんの価値観に触れた人間でないと正しい価値観の価値は
判断できない事になるよね(笑)。まず手始めに「はっきりと風呂敷がたたまれる作品がよい作品である」という
価値観と「いやむしろ風呂敷をたたむことを放棄したかのような結末の作品こそ深淵な作品である」という
価値観の比較分析をしてもらえないかね?得意のカタログ的な知識を披露しながら。

>
>  たくさんある、私より遥かに見識豊かで有能な、アマチュア、プロなどのテレビ番組感想、
> 映画批評のサイトも、勉強になります。

なんかさあ「自分たちは中国のマネをこんなに一生懸命しているのに日本はしていないから
劣った民族だ」という朝鮮民族の主張(まあ歴史時代のね)を思い出しちゃったよ。

あるいは先ず自分で下手にものを考えるよりも教祖様の考えを学ぶことが先決である、という
宗教もね。「他人の優れた考えを先ず学ぶことに全力を傾けるべし」という考えって
案外危険なんだよ?

どうもあんたらって、一見まともそうに見えるが、その実大きな危険が内在しているスローガン(笑)に
無防備すぎると思うね。そういうものはせいぜい「戒めの一つ」ぐらいに受け取っておくべきで、
どんな立派で正しいスローガンもそれに盲目的に溺れれば、害の方が多い。水すら大量に
飲めば体に悪いように(苦笑
907名無しさんsage: 2005/08/16(火) 14:11:11
実のところこういう「盲進」というか「狂信」というのは、自覚のないままいつの間にか陥ってしまうものなのだ。
よいものだと思ってその方向で努力すればするほど、「いままで自分の注いできた時間やエネルギーは
無駄でない」と思いこみたくなって、他の考え方に乗り換えられなくなる。言ってみれば会社の
命令を忠実に実行して生きてきた人間が、突然会社をやめてそば屋を始めるぐらいの勇気がいることだろう。

しかし職を変えるなら収入などのっぴきならない要素も加わるが、自分の頭の中の価値観の
「転職」なら幸いすべては自分の頭の中のことだけだ。それで今まで見えなかった世界が
見えて人生が豊かになるのだから、もっとやっていいと思うけどね。

> 私自身は、匿名希・望氏という死肉漁りがきたので対処として話題参加を継続しましたが、
> 管理人さんをこれ以上は説得する気はないので、話題を継続する気はない
> (散発的にコメントはするかもしれませんが)ですが、まあ、気になるならどうぞ。

ん〜なぜ相手を納得させられないのか?という研究には価値を認めないわけ?
これって実はすごく重要なんだよ。だってそうだろう?相手に戦争を仕掛けたけど
勝てそうにないので撤退しました。なぜ勝てなかったのかは研究しません、というのでは
そりゃちょっとダメだろう。
908名無しさんsage: 2005/08/16(火) 16:13:16
> No.400(返信記事)
> Re: 批評とは何か 返信者:宇津見 返信日:2005/08/15(Mon) 18:57
>
> >勧善懲悪=お子様向け という理論はおかしいと思う。
> >これを言うなら水戸黄門はお子様向けなのか?
>
>  大人向けの娯楽映画も、ほとんどは、勧善懲悪的ストーリーですし。
> 素直に受ける娯楽作品の、定番構造の一つですから。
>  一般受けを狙ったハリウッド製娯楽映画の大多数を見るだけで、一目瞭然。
>  さらに、勧善懲悪構造だからといって、世の中の色々な問題を描けないかといえば、
> そんなことは全然ありません。むしろ、懲らしめられる悪の世の中の問題を仮託するなんて、
> ありきたりな手法ですから。(この話題では私は『ボルテスV』や『ダイモス』を一つの例としてあげました)

で何を言いたいのか?と(苦笑
勧善懲悪形式で描けるならそれで描け、という主張なのだろうか?

まあねぇ、やたら複雑な手法に走るのではなく、単純な技法を極限まで追求するという
のは一つの方法としては悪くないよ。しかしそれは沢山ある方法の中の「悪くない」一つの
方法に過ぎない。

それを唯一だと勘違いしてしまうぐらいなら、そんな方法をいっそのこと否定してしまった方が
害が少ないだろうね。

つくづく思うのだが、宇津見は、宇津見が正しいと思う価値観を正しいと思い続けるのは
いいけど、他の価値観にもっと触れるべきだと思う。さまざまな価値観に触れることで
宇津見の価値観の良さや欠点を再認識できるというもの。たった一つの価値観を
脇目も振らずに見つめ続けている人は、それはそれで悪くはないが、「値観の価値」について
発言しない方がいいと思うね。簡単に言えば他人の価値観について口をだすなってこと。

口を出したいならさまざま価値観の長所や短所をそれなりに研究すべきだろうに。
おや、これは宇津見が作品についていってることと同じじゃないか(苦笑
909名無しさんsage: 2005/08/16(火) 16:57:20
> No.354(返信記事)
> Re: SEED DESTINY批評 返信者:宇津見 返信日:2005/08/12(Fri) 19:15
>
> 諸君 私はロボット物が好きだ
> 諸君 私はロボット物が大好きだ
>
> ガンダムが好きだ
> マジンガーが好きだ
> ゲッターが好きだ
> 富野作品全般が好きだ
> 高橋監督作品が好きだ
> 長浜監督作品も好きだ
> トランスフォーマーが好きだ
> ゾイドが好きだ
> バリアブルファイターが好きだ
>
> 平原で 街道で
> 塹壕で 草原で
> 凍土で 砂漠で
> 海上で 空中で
> 泥中で 湿原で
> 宇宙で 異次元で
> この地上と宇宙で行われる大抵のロボット物が大好きだ
>
> 戦列をならべたモビルスーツの一斉発射が轟音と共に敵陣を吹き飛ばすのが好きだ
> ダイナミックプロの漫画作品で、血とはらわたをぶちまけて、ばらばらになった時など心がおどる
>
> (以下略)
> --------------------------------------------------

なに錯乱してんの?(笑

>  この掲示板で一通りの話題に付き合って、痛感したことなのですが......
>
>  「80年代のブームを通過していない人たちは、ガンダムシリーズ以外の、名作ロボットアニメをほとんどみていない」

それはどうなのかなぁ。今は昔と違ってビデオでもDVDでも容易に過去の作品を
見れるのだから、もし「あまり見られていない作品」であれば、それはわざわざ見る価値のない
作品として人々に認識されているのではないの?その認識が正しいかどうかは別としてね。

もちろん埋もれてしまっている名作を掘り起こして紹介するという作業には
価値を認めるが、それと現在の作品の批評の議論をごちゃまぜにしてしまったら
何の話が分からなくなる。

正しい批評家を自認するならば、それらの作品を見ていない人間でも納得できるような
説明を自分の文章で行えるべきだと思うけどね。作品を見ていない人とは議論できませんというのなら、
その通り作品を見れば用は足りるわけで、あんたの文章をわざわざ読む価値がない。
そして過去のすばらしい作品の紹介は、現在の作品批評とは独立した場で行うべきだと思う。

そうしないと無用な混乱ばかり起きる。あんたはどうやら基本を大事にした作品が好きなようだ。
ならば自分が行う作品批評においても基本を第一に考えるべきだろう。作品批評の基本は
その作品の分析であって、他の作品をどれだけたくさん見たとか、まして自分と異なる人間の
人格を誹謗することではないはず。

基本が大事だと思うならそういう亜流のテクニックを自ら封印して、批評対象の作品それだけで
あえて批評を行うという試練を自らに課してはどうだね?
910名無しさんsage: 2005/08/16(火) 16:57:35
> SEED肯定にしても批判にしても、よく話す相手方だとそうでもないのですが、
> 赤の他人の話を聞いているとガンダム以外を引き合いに出す人があまり無いことに、

ん〜自分と違う意見の人間とは交流を拒否するからそうなるだけではないの?(笑

> 前から物凄い違和感を感じていたのですが、考えてみれば、80年代のあのブームを
> リアルタイムで通過していない年代の方々だとしかたがない。

世代によって価値観が変わるのは今に始まったことではない。何千年も前から繰り返されていることのはず。
それでもあえて世代を超えた普遍的な論評を目指すなら、「○○の作品を見ていない人間とは
話が合わない」と切って捨てることなどとても出来ないはずなのだがね。

あんたが目指すのは普遍性のある批評なのか、それとも受け入れられる人にだけ受け入れられれば
よい批評なのか、ってこと。前者を目指すなら、当然自分とは異なる価値観に関する分析も
必要になるわけで、それを「相手の知識が足りないから」「愚かだから」と思考停止したままでは、
永久にあんたはそこから前進することはできないだろうね。

「本当に相手の知識不足からなのか?」「本当に相手が馬鹿だからなのか?」と疑ったことが
いままでどれだけあったのだね?

> 僕にしてみれば、ガンダムというのは、知名度は一番メジャーですけど、それでも80年代の
> 高橋監督の諸作品(ダグラム、ボトムズ、ガリアン、レイズナー)、富野監督の諸作品
> (イデオン、ザブングル、ダンバイン、エルガイム)、マクロス、ドラグナー、パトレイバーなど、
> 傾向が大きく違うのも含めれば、ゾイドやトランスフォーマー、勇者シリーズその他諸々と
> 比べて特別というわけでも無い。
> SEEDの評価にしても、ガンダム以外も、自然に含めている。

含めることは結構なのだが、そういう知識の利用の仕方が間違っているのだよ。
そんな間違った利用をされては作品も浮かばれないだろうね。悲しいことだ。

たとえば作品の意義として、もちろん視聴者を楽しませることもあるが、後の世代の
作品にどれだけ貢献したか、という面があると思う。あらたな作品が成長する苗床として
過去の作品が存在するという考え方だ。

過去の作品が池に投じられた石だとすればその波紋が新たな作品を生み出す。
過去の作品の成功部分をさらに洗練させた作品を作ろうとするモノもいるだろうし、
過去の作品とは全く違うものを目指すものもいる。あるいは過去の作品が失敗したことを
再度挑戦するものもいる。

こうした側面を宇津見のような単純な優劣の比較できちんと捉えられるのだろうか。
俺には宇津見の言説を聞いていると、過去の作品が大樹の如くそびえたち、その影によって
新たな木々が育つのを阻んでいるように見えてしまう。そんな見方をされては
過去の作品こそいい迷惑だろうに。

これから成長する苗は老木よりも小さくて当たり前なのだ。今の姿を単純に比較するだけでは、
将来どの苗が大きく成長していくのかを見極めることはできない。そしてそんなものの見方が
アニメの発展に貢献できるとは思えない。
911名無しさんsage: 2005/08/16(火) 17:01:26
> しかし、私より若い方々は、80年代の作品にあまり馴染んでおられない。
> だから、正直言って(悪いですが、率直に言います)その内容の大半がが80年代前半の
> リアルロボット物ブーム時の諸作品の劣化コピー的なSEEDでも、珍しい物のように見えてしまう。

まあ「あれは物珍しさで一時的な人気が出ているだけだよ」という言いぐさは
新しいものの価値を認めない頭の固い人間の常套句ですな。
もちろん本当に「物珍しさだけでウケているだけ」の可能性はある。しかしそれをまともに
研究しようとせずに決めつけるのはまともな考えではない。「過去にそれより優れた作品があった」
という理由だけでそう決めつけるのもあまりにも安直すぎるといわざるを得ない。
SEEDを面白いと感じている人間の意見を真摯に一つ一つ丁寧に分析・研究してはじめて
結論できることだろう。そういうことの伴わない意見は単なる「考えなしの決めつけ」でしかない。

> 前作のSEEDの時も「21世紀のドラグナー(1987年にガンダムのリメイク&アップデイト的作品
> として制作された物)」と皮肉られていた物でした(ドラグナーの出来もあまりいいものではなかったことも含めて)。

「皮肉られていた」意見の正当性をきちんと論証することなしに「皮肉られていた」という
事実だけでSEEDを批判するなら、同様に「多くの人間がSEEDを面白いと感じている」事実をもって
SEEDを評価することもできるのだがね。結局それは「みんながそういっているから」という
内容のない意見と同じだ。

> ガンダム以外のこれらの作品も、秀作、名作が多いので、機会があれば是非見ましょう。

人は老いるものだよ。若者を自負して頭の固い旧世代に反発していた人間がいつのまにか、
次の世代の若者から反発される。アニメやマンガの価値を認めず文字を主体とした作品を
勧める大人たちがかつていただろう?「そういう作品の方が深く優れた作品があるのだから
まずそれらを学べ」と。

古いものに価値があることを否定はしない。しかしそれを理由に新しいものの価値を否定するのは
正しくない。
912名無しさんsage: 2005/08/16(火) 18:29:37
> No.368(返信記事)
> Re: SEED DESTINY批評 返信者:宇津見 返信日:2005/08/13(Sat) 13:39
>
>  傍観者さん
>
> >ぶっちゃけ種・種死が「カツ丼」か「うな丼」かつーよりも
> >料理以前の代物だと言いたいんじゃないでしょうか、宇津見氏は
>
>  左様です。

うーん、たとえばコーラなんか最初日本に入ってきた時は、薬品のような味で
飲み物ではないといわれたらしいし…。そういうことを正しく評価するのはかなり難しい
はずなんだけどね。そういう判断には極めて慎重になるべきだと思うよ。
違う意見の人間を「無知だから」と切って捨てるような乱暴な姿勢で、的確に判断を
行えるほど簡単なテーマではない。

> SEED、そしてさらに重症化したSEEDデスの場合、各話担当レベルの演出家や脚本家は中から
> 上ぐらいの実力の方々ですが、監督とメイン脚本家で決めていであろう基本ストーリーラインなどが、
> 「シナリオライティング等の基礎から出直してきてくれ」というレベルで、あまりに酷すぎる。

形容詞を並べ立てることで文章に説得力が生まれると考えているなら、それは勘違いだよ。

> ようするに、中堅以下の士官の仕事ぶりは結構有能なのに、総司令や参謀筆頭の
> 立てる基本プランがボロボロというような状態。
>
> No.367投稿でも、フレイの空気キャラ化現象を例に説明しましたが、設定がどうとか、テーマがどうとかいう、
> はるか以前の問題です。

あんたの批評も批評以前のレベルですな

> 余談
>  「周辺情報を持ち出すな」という方々は、お嫌いな話でしょうが。
> 大野木寛スペシャルコラム 05.0810
> http://www.gundam-seed-d.net/special/inter_04.html
>  これって、誉め殺しで上辺を取り繕った、物凄く辛辣な内部告発ですなあ。
> 公式サイトもよく、こんな「サンライズの筆頭作品のはずのSEEDデスの製作現場はグダグダです」と
> 公言する代物を載せたもので。

ん〜どんなものだって制作している人間はいろいろなトラブルを抱えつつ
作っていると思うけどね。すばらしい(と世間で思っている)新商品の開発だって
現場は血みどろだよ(笑

そういう現場の醜さを世間に見せるのがいいか見せないのがいいかは各人の考えだと思う。
俺はどちらかというと見せた方がいいという考えだけど、そうでない考えの人もいるだろう。
つまり現場の醜聞が聞こえてくるかどうかというのは、現場の実態に依存するのではなく、
それを外部に喧伝するひとがいるかいないかの違いだと思うね。
913名無しさん: 2005/08/16(火) 19:19:42
> 余談
>  「周辺情報を持ち出すな」という方々は、お嫌いな話でしょうが。
> 大野木寛スペシャルコラム 05.0810
> http://www.gundam-seed-d.net/special/inter_04.html
>  これって、誉め殺しで上辺を取り繕った、物凄く辛辣な内部告発ですなあ。
> 公式サイトもよく、こんな「サンライズの筆頭作品のはずのSEEDデスの製作現場はグダグダです」と
> 公言する代物を載せたもので。

製作者が評価された発言を「ほめ殺し」と勝手に決めつけるのは、鬱見自身がアンチ山本を評していた「俺の嫌いなあいつへの擁護はすべて狂信者の妄想」と同じなのだが。
914名無しさん: 2005/08/16(火) 19:27:39
鬱見たんはこちらでも人気者です。

アニメ感想サイトの感想を語るスレ
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1120306881/
915名無しさんsage: 2005/08/16(火) 19:55:45
> No.372(返信記事)
> Re: SEED DESTINY批評 返信者:宇津見 返信日:2005/08/13(Sat) 18:31
>
>  三十路にあと一歩のオッサン さんへ
>
>  いや、好みや満足度は人それぞれだという、話はわかるんですよ。
>
>  しかし、
>
> 1・それなら、「ダメだ」という評価をする他人も、「いい」という評価をする人と、同じ様に尊重してあげるべきである。
>  そうでないと、自分に賛同する意見に関しては「意見の自由だから尊重しろ」というのに、
> 反対意見に対しては「間違っているからそんな事を言うな」という、困った人たちと同じ、ダブルスタンダードになる。

ん〜価値観の一つとして「ダメだ」と主張するなら全然OKだし、それは尊重されるべきものだろう。
しかし「自分とは違う意見の持ち主は無知故自分と意見が違うのだ」という主張の仕方をすれば、
それは「独りよがりの偏狭な意見」として批判されるのは当たり前ではないの?

そもそも「尊重する」ということは「批判しない」ということではない。あえていえば「論者を馬鹿だといわない」って
ことが「尊重する」ということではないのかね?たとえ意見が違っても「相手の価値観にも一定の正当性がある」と
認めた上で「それはやはり間違っている」と批判するのと、「無知だか俺の正しい意見が理解できないのだ」と
批判するのでは、「尊重」の度合いが明らかに違うだろうに。

尊重していないのはあんた(宇津見)の側であって、あんたを批判している人間の側ではない。

> 2・自分の満足度と、不特定多数への意見表明とは、別物。
> 自分で満足しているなら勝手だが、他人対する意見証明だと、第三者がある程度納得する
> 根拠や証拠を挙げなければならない。

で、肝心の第3者が納得するあんたの価値観の根拠や証拠が提示されていないから、
みんなあんたを批判するわけだが。あんた自身自分で書いてるジャン。80年代のアニメを
見てない人には理解されない、と。そういうのを第3者が納得する根拠とはいわない。

> 3・最大の問題。
> そもそもの問題である、ここの管理人さんの、「アンチ種のガイドライン」が、SEED批判を、
> それがどのような根拠で、あるいはどのような場で(単純な一言感想と、
> 批評としての形式を整えようとしたものでは、全然違う)行われたかを配慮しないまま、
> 片っ端から「ダメ批評」と決め付けて列挙するという、反対意見のレッテル貼りによる抹殺、
> あるは「俺と同じ意見は尊重しろ、反対意見は正しくないから止めろ」というダブルスタンダードと批判されても、
> やも得ない代物である事。

「SEEDは駄作」とレッテル張りをしているのはあんたの方であり、「反対意見は無知故のことだから
勉強し直すまで意見を言うな」と排除しているのもあんたの方だ。管理人は「ダメ批評」については
個別に議論する用意があると思うけどね。あんたは個別SEED擁護について、作品をたくさん見ていない
人間には正しい評価ができない、と決めつけて議論を放棄している。

これらの批判は、擁護派にまったく当てはまらないとはいわないが、むしろあんたの側により多く
当てはまることは間違いないだろうね。
916名無しさんsage: 2005/08/16(火) 19:56:00
> だから私は、成り行き上あちらこちら話が飛んではいますが、基本的には「批判する側にも
> このような立場や理由があるのです」「管理人さんは、他の立場のバックグラウンドも、
> 理解しましょう」と説明しようとしていました。

別に批判派の立場や理由など、あんたが説明しなくても大抵の人間は理解していると思うよ、擁護派は。
しかし批判派は擁護している人間の立場や理由を理解していないし、しようともしない。
ひたすら作品鑑賞経験が浅く無知だ、と言い続けている。あんたが批判派の立場を理解してもらいたい
のと同様に、擁護派は擁護派の立場を理解してもらいたいと思うのは当然のこと。

もしあんたが「いや、そんなものは理解したくない」というのであれば、あんたがそこで議論に参加する