山本弘トンデモ資料展
2005年度版2−O


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山本弘問題連絡会掲示板


 【ガンダムSEED】山本板のバカカキコを検証するスレ【専用】 Part2

1名無しさんsage: 2005/08/20(土) 06:02:08
前スレ
【ガンダムSEED】山本板のバカカキコを検証するスレ【専用】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1108796004/
2名無しさんsage: 2005/08/20(土) 06:07:38
http://www3.rocketbbs.com/13/bbs.cgi?id=hiro15
山本弘のSF秘密基地・掲示板

空想科学&幻想文学研究室
http://otd8.jbbs.livedoor.jp/sffanta/bbs_plain

まっとうな批評をしてくれ〜アンチ種から学ぶダメ批評のガイドライン
http://f24.aaa.livedoor.jp/~nikolist/cgi-bin/bbs/index.cgi
3名無しさんsage: 2005/08/20(土) 06:34:31
>>前スレ999
> でも、>>998が言うように確かに普通より難しい射撃条件だと思う。
> 実際、2,3発しか撃ってないし。
> だからこの一件をもって「ルナマリアは射撃がヘタ」と断定するのは
> ちょっとおかしいのは間違いない。

というかシャトルでの脱出を想定して、それを許さないように封鎖するとかしないのかな。
現場のパイロットの腕というよりも、作戦そのものがなんか甘いというか。
それとも脱出を阻止するのは最優先課題ではなかったってことなのかなぁ。
4名無しさんsage: 2005/08/20(土) 06:55:36
ところで「アンチ種のガイドライン」のサイトの管理人ってプログラムとか作ってるんだね。

どうでもいいけど作品評って文系の人間は科学とかの設定にやたら拘り、
理系の人間は逆に人間や社会の描写に拘る傾向がある気がするのは気のせい?(笑

お互い自分の得意な分野とは逆のものをフィクションに求める…案外そういうものかもね。
過去に紹介したことがあるが、「有限と微小のパン」というミステリーに同じようなテーマが出てくる。

テーマパークなどの虚構の世界を演出する手段として今後有望なのはコンピュータを
駆使した仮想現実か、それとも役者を動員したいささか古くさい舞台演出か?と。
コンピュータの専門家の方が古くさい舞台演出の方を有力だと主張し、コンピュータに
関しては相手より数段素人の方がコンピュータによる方法が有力だと主張するのが面白い。

お互い自分の専門分野は詳しい故に欠点や限界も知り尽くしている。
どんな高価で高性能なコンピュータによる仮想現実感も役者の演技が生み出す現実感と
その低コストにはかなわない。高価で非効率な仮想現実と安価でリアルな現実のジレンマを
誰よりも痛感しているのはコンピュータの専門家の方というわけ。
その場面で「人は自分の専門分野とは直交するベクトルに夢を見る」という言葉が出てくる。

それに理系の人間としては宇津見が持ち出す作品批判ルールに疑似科学に対する
ものと同じ嫌悪感を感じるのは事実。科学のルールを変形して自分たちの都合のいいことに
使うな、とね。
5名無しさんsage: 2005/08/20(土) 07:13:03
自然科学的な合理性の本質というのは、あらゆるものを先入観や偏見なしに
無為自然虚心に扱うというものだと思うのだよね。これが科学の「心」であり
方法論はそれを実際に実現・運営するためのものでしかない。

茶道の作法とかも茶道の心を実現するための手段でしかなく、心を無視して作法だけを
真似られると「おいおい、それはちがうだろう」とどうしても言いたくなる。

疑似科学や宗教と自然科学に本質的な違いがあるとすれば、それは方法論の
部分ではなく方法論を運用する目的、すなわち「心」にあるのではないかと思う。

だから自然科学流の方法論に従わない疑似科学や宗教を先入観や偏見で否定したり
排除するのは、自然科学の方法論的には仮に合致していても、自然科学の「心」に反するのではないか、と。

宇津見の持ち出す批評のルールは、どことなく自然科学的な合理性を表面的に真似しているようだが、
肝心の「心」の部分が全く逆方向に向いている。あらゆるものを先入観や偏見なしに眺めるのではなく、
自分の価値観の正当化のためにそのルールを恣意的に運用しているのだから。
6名無しさんsage: 2005/08/20(土) 07:23:16
地球連邦政府の姿を対宇宙市民政策という側面でしか見ずに連邦政府の
実態を正しく捉えていると錯覚するのは、対テロリスト政策の側面だけを見てアメリカという
国を分かったように錯覚するのと同じだと書いた。

これは科学についても同じで、山本とかは対疑似科学という側面だけで科学というものを
見て科学の本質を錯覚しているとしか思えない。科学の役割全体から見れば
対疑似科学的側面は取るに足らないほどの一部分でしかなく、むしろそれは科学の
一番科学らしくない部分が凝縮されているようにさえ見える。

その部分だけを見て、これが科学の姿だと思ってしまうのは、とんでもない勘違いだと思う。
7名無しさんsage: 2005/08/20(土) 07:31:53
アメリカという国の価値観の根本には「自由」「平等」というものがあるのは間違いない。
しかし戦争という特殊な側面に限ればそういうものが極めて例外的に制限される場合もある。
だから戦争という側面だけを見てアメリカという国を理解しようとすれば、大きな間違いを犯すだろう。

ガンダムという作品では確かに宇津見の言うように「敵にも正しい人間はいるし味方にも
正しくない人間がいる」ということを描いている。というか作中に描かれているから宇津見もそれを
読み取れる。

しかし地球連邦政府の作品内での描き方が一面的であることは(当たり前だが)作品の中では
描かれていない。それは視聴者が自分で読み取らなければならない。そしてそういうものを
作品から読み取るのが本当の意味での作品鑑賞だと俺は思う。作品や作品の製作者が
設定した土俵の上でものを考えるのではなく、あえて異なる土俵(それはそれぞれの
批評者が独自に設定した土俵だ)に作品を載せて眺めてみることが、作品を鑑賞するという
ことであろう。
8名無しさんsage: 2005/08/20(土) 09:12:41
>>3
>それとも脱出を阻止するのは最優先課題ではなかったってことなのかなぁ。

あーその可能性もあるかもしれない。
むしろジブリールをわざと泳がせて芋づる式に対抗勢力を叩こうと
思っているのかも。ちょっと無理あるか。

単純に、ジブリールの引き際が見事だということなのかもしれない。
9名無しさんsage: 2005/08/20(土) 15:43:20
> No.448(返信記事)
> 空想と事実は区別しましょう 返信者:宇津見 返信日:2005/08/20(Sat) 13:03
>
>  MOTOさんへ
>
>  再三言いますが、個人的な想像や願望と、実際の作品内容とは、区別をしましょう。
>
> >その過激思想がより一層移民を加速させる方向に向いているから
> >おかしいと申し上げているのです
>
>  実際の作中や各種解説で、言われていないことを勝手に空想して、自分の想像に対して自分で
> 反論するという事をされても困ります。

それでは作品の批評など成り立たない。いくら作品で「○○である」と表現されていようと、
前後関係や背景から「そう見えない」ならそれは「○○である」という表現が不十分なことになる。
逆に作品の中でどこにも「○○である」と表現されていなくても、他の事柄から「それが読み取れる」ならば、
「○○である」と表現していると解釈するのが正しい。

それが作品の鑑賞であり批評なのであって、作品においてある事柄がストレートに表現されているか
否かというのは単なるカタログ的な知識にすぎず、批評や感想ではない。

これは自然科学も同じで、ある現象を説明するのにその現象のAという側面を取り出してXという仮説を
構築することもBという側面を取り出してYという仮説を構築することも出来る。この時点でどちらの
仮説が勝っているかは決められない。仮説が公に発表され、さまざまな人々からさまざまな角度の
検討が加えられることで、徐々にどちらの仮説が妥当かが明らかになっていく。

自然科学は自然現象の本質を探究する学問といわれそれは間違いではないが、「自然現象の本質」とは
自然現象そのものには含まれてない。それは我々が我々の頭の中に作り上げたモデル(仮説)であって
自然現象そのものを如何に念入りに眺めてもその中に発見することはできない。

いくら観測データを蓄積しても、そこからモデル(仮説)を導かなければそれは科学の意味はない。
それは単なる事柄の記録でしかないのだ。あるいは評価の固まった学説を初心者に伝道する「教師」
であって、研究者ではない。

作品の鑑賞も同じで作品を観測し観測者が個別に自分の頭の中にモデルを構築する。
そしてどういうモデル(仮説)を構築したがを発表するのが批評であり、それぞれ異なる
モデルについて論評するのが作品批評の議論である。
10名無しさんsage: 2005/08/20(土) 15:43:42
> 私も挙げた、作中や各種解説では、UC世界の問題はこのように、はっきりと明示されています。
>
> ・貧しい者は宇宙に強制的にでも移民させて、豊かな者は地球に残す、平等性に多大な問題のある、宇宙移民政策
> ・移民後、宇宙市民の生活の安定が確立してからも、自治権を大きく制限
> ・度重なる戦乱による難民問題へのおざなりな対処
>
>  それに対する宇宙市民側の要求は、このように明示されています。
> ・自治権などを認めろ
> ・地球を富裕層に独占させるな
> ・難民問題に真摯に対応しろ

そういうものが単なる書き割りの台詞や舞台装置として提示されているだけで、
奥行きを持った描写になっていないことを指摘しているのが理解できないらしい。

ベニヤ板にペンキで描いた「森」の風景と、木々の間を鳥が飛び、動物と子供達が
そこでかくれんぼをしている風景は、深みが違う。前者は究極的には森の風景で
ある必要もなくベニヤ板に文字で「ここは森です」と書いておくのと意味的に大差ない。

それではその「森」がどういう位置づけの森なのかという情報がなにも含まれていない。
同じ言葉による説明でも「夏草や兵どもが夢の跡」というような俳句の方がよほど
目の前にある風景をリアルにイメージできる。それは風景そのものの映像ではなく、
それを見ている人間との関係によって風景を表現しているからといえよう。

風景を見た時の人間の感情を伝えることで、自分が同じ感情を抱くのはどういった
状況下が想像可能になり、それがリアルなイメージを読み手に沸き起こす。

ガンダムという作品は戦争が起こる背景について書き割り的な描写しかされていない。
実態をもった出来事として実感できないのは、やはり開戦に至までの人間模様が
描かれていないからだろう。いくら抑圧されていても戦争は反対だという人間はいるだろう。
にもかかわらず戦争に至ったのだからそこまでにさまざまな人間の確執や混乱が
あったはず。そういうものを通して始めて視聴者は戦争の意味を理解できると言えよう。

開戦の背景が説明されていないことと、終戦後の世界が説明されていないことは
ある意味バランスが取れているとも言える。そういう説明が不足しているのが作品の
欠陥だとかいうのではなく、そういう不足している部分は鑑賞者が自分で想像を
膨らませて補わなければならない。そしてそういうことを行うことでより深く作品を
理解することが出来る。

この場合に「作品の理解」とは100人いれば100人とも答えの一致するような性質のものではない。
むしろ如何に多くの異なるj「正解」を導き出せるかが作品の深みといってもいい。

誰が見ても同じ感想になる作品は、人間の「複雑さを楽しむ」という習性からすれば
しばしば物足りなく感じる。見た人間がさまざまに異なる解釈を加えることの出来る作品を
人間は「深みがありすばらしい」と感じるものだ。

人が自然に興味を持ち探究しようとするのも、その奥深さ故だと思うのだが…
宇津見の作品評価というのは根本が180度狂っているとしかいいようがない。
11名無しさんsage: 2005/08/20(土) 15:45:50
> よりインテリな主張だと
> ・宇宙市民こそ選ばれたエリートだ(ザビ系思想)
> ・人口のほとんどを宇宙に移住させて、宇宙市民中心の政治にして、地球環境をより改善させ、
> 人はニュータイプに行き着くべきだ(ダイクン系思想)
>
> 作中や各種解説で描かれた事実を見ると、「地球に帰りたい」という主張はゼロではないですが、
> ほとんどは「宇宙市民中心の政治をしてくれ」「宇宙移民政策を差別のない形でもっと加速してくれ」という主張です。

これが書き割り的説明なんだよ。まあ統治する人間が統治される現場からいろいろな意味で
距離を置いていると物事が上手く機能しないのは一般論としては理解も想像もできるが、
あくまでそのレベルでしかない。具体的にどのような不利益や思うように事態が進まない焦燥感が
渦巻いているのかを実感できない。

たとえば日本の長い不況は社会的閉塞感をはぐくみ、それが支持率80%以上という
異常な小泉内閣を生み出した。しかしその当時でさえ日本の生活水準は他の後進国に
比べれば豊かなものだったろう。したがって他の国の人々や、同じ日本人でさえ100年ぐらい
経てばその閉塞感とその爆発は理解しにくいものではなかろうか。(これは日本が
第二次大戦に向かって突き進んだ背景を戦後に生まれた我々が本当の意味で
理解・実感しにくいということでもある)

表面的な言葉による説明で物事を完全に理解した錯覚するのは危険なのだ。

> 作中で言われていないことを、頭の中で空想されて、自分の空想に対して自分で反論するという
> 事を熱弁されても、困ります。

で、具体的に何がどう困るわけ?あんたの言うように多少困ったことがあるにせよ、
「もしかしたら不十分な知識を十分だと錯覚しているかもしれない誤りに気づく」メリット
を考えれば、ちょっとやそっとの「困ったこと」が合っても十分割に合うと思うけどね。

物事には何でも利点と欠点があるのだから、欠点が存在することに着目するのではなく、
利点の方が欠点よりも上回ることに着目すべき。
12名無しさんsage: 2005/08/21(日) 01:12:45
> No.449(返信記事)
> Re: SEED用 返信者:また「わかりやすい悪」に逃げた 返信日:2005/08/20(Sat) 22:27
>
> 物語の破綻ここに極まれり。
> これはもう軌道修正は無理だね。
> 終わった。

まあこの点は否定できませんな。やっぱりこういうのが必要なのかねぇ、ロボットアニメは(苦笑
SEEDのクルーゼの秘密もそうだったけど、「物語終盤で明かされる秘密」というものに
変に拘っている気がするんだよね。

思うに、これって一世代前のアニメの作劇のパターンの名残じゃないのかな。
SEEDやDESTINYの場合、ストーリー自体が十分魅力的なので、もはやそんな「秘密」に
頼る必要はないのに、単純にパターンを踏襲しているため、却ってそれが浮いた存在に
なってしまっているような。

議長は人類補完計画なんか使わなくても十分政治力で「戦争の起こらない世界」を
作れると思うんだけどね。

それに今もって謎なのがこの自体の各国政府の意志決定プロセス。
仮に議長が妙な計画を考えていても、それを実行するには相応の民主的なプロセスで
市民からの承認を得なくてはならないはず。

そういうものがきちんと働いているならキラやアスランも直ちに「議長を止めなければ」という
発想にはならないと思うのだが…。議長が郵政民営化じゃなかったDESTINY計画を
断行しようとしても人民の承認を得るために何段階もの関門があると思うのだよね。
独裁者ではないのだから。

だからロゴスの武装解除をして平和になった後に反対運動をしてもいいはず。
現在は戦争状態だから最高権力者にかなり大きな権限が与えられているようだが、
平和になればそれにふさわしい民主的な意志決定プロセスを経なければ
国は動かせないはず。

そして議長がその優れた政治手腕でDESTINY計画の国民の了解を取り付けるなら、
それはそれで民衆の意志なのだから、戦争状態を利用して武力でそれを事前に
阻止しようとする(ように見える)キラの行動の方が正しくない。
13名無しさんsage: 2005/08/21(日) 01:32:49
とはいえ、なかなか魅せる部分も相変わらずある。
本物のラクスが表に現れたことで議長としては「ちょっとまずい」事態に見舞われた。
まああの議長の政治手腕なら放っておいても乗り切っただろうが、ロゴスが
ザフトに対して再び大規模な攻撃をしかけたので、おそらくそんな些細な問題は
民衆の中ではどうでもいいことになってしまっただろう。

むしろ議長のロゴスを討つという方針が正しかったことが証明されたわけで、
それを批判した本物のラクスの方が民衆の離反を招きかねない事態となった。

首都(のすぐ隣の)コロニーを壊滅させられるような事態を許してしまったのは
議長の大変な失策となり、さすがに感情を露わにしている。しかし一方で
これで自分の方針をさらに推し進める口実ができ、この状況なら民衆も
誰一人反対しないだろう。逆風を追い風に変えることなど議長は難なく
やり遂げるだろうね。

クルーゼの出生の秘密の時も思ったんだけど、今回もDESTINY計画なんて
ない方が作品として完成度が高くい気がするんだけどね。

あるいはロゴスを討伐し世界は議長を中心に平和の再建に歩み始める。
今や人類の意志は一つになり、誰もが未来に希望を感じ始めハッピーエンドで
幕を閉じる直前に、議長が政務室の自分の机にDESTINY計画の書類をバサと置き、ほくそ笑む。
人類全体が一つの価値観に染まった場合、自らの暴走を止められる者はもはやどこにもいない、
という不安を残して、物語は幕を閉じる。

こんな作品だとまた別の面白さがあるんだけどね(まあ、そんな終わり方はガンダムの世界には
馴染まないだろうが)。
14名無しさんsage: 2005/08/21(日) 01:44:58
それにしてもラクスが語ったDESTINY計画は確かに狂気の計画としか
俺には思えないが、それならコーディネーター自体も狂気の産物だ。
しかしあの世界ではコーディネータはごく当たり前に存在している。
ならば狂気に見えるDESTINY計画もまた、あの時代のあの世界では案外
我々が思うほど狂気じみた発想とは扱われないのではないか?と
ちょっと思ってみたりする。

我々の世界の価値観ではコーディネータなど神に刃向かうような人類の
所行であり、そんなことを人間がやれば天罰が下ると考えている人が多い。
しかしそれが行われたSEEDの世界は、確かにそれによる戦争が起きているが、
それは我々の世界での民族紛争と質的に変わらない。とても天罰には見えない。

であれば我々が同じように狂気の沙汰としか考えられないDESTINY計画も
同じかもしれない。
15名無しさんsage: 2005/08/21(日) 10:07:18
>>14
まあDESTINY PLANは行き過ぎではあるよね。インドのカースト制度みたいな世界になりかねないような気も。
でも、昔の日本の戦国時代なんかでは、命の重さは軽くて、農家の次男以下なんかは、ほいほい足軽として戦に行って金儲けしてた。
今の日本じゃとても考えられない。どこかで戦争になりそうだとして、大規模に志願兵が現れたりはしないだろう(まあフランスとかの外人部隊に入る者は少数いるが)。
案外、CE時代はコーディネーターは当たり前になりつつあるのかもね。もちろん、それを毛嫌いする風潮もナチュラルにはまだ残ってはいるが。
現代の日本でも、精子バンクや代理母は商業的に成立しているようだから、その延長でコーディネーターまでは存外現実に許容の範囲なのかも知れない。
16名無しさんsage: 2005/08/21(日) 10:30:13
> No.452(返信記事)
> Re: SEED用 返信者:通常の名無しさんの0.33倍 返信日:2005/08/21(Sun) 04:42
>
> 「安易な悪」を用意してしまったのは、作ってる人達の傾向からして仕方ないでしょう。
> なんて言うか「戦争を根絶できる」という所からスタートさせてるからおかしくなってるような気がしますよ。
> つまり可能な筈の非戦を達成できずにいるのは誰かがズルをしてるからだ、と言いたげに思えます
> (陰謀論満載の展開からそう読めます)。

それこそ陰謀論じゃないの(苦笑
しかもあんたが語っている陰謀論はフィクションの話ではなく、我々の世界に実在する製作者の
陰謀についてだよね。昔山本に対しても同じ感情を抱いたのだが、彼は作品や作中の人物に対しては
あれこれ「やさしさ」や「おもいやり」を説くのだが、リアルの世界に生きている人間には「おもいやり」の
欠片もない。まるでフィクションの世界こそ大事で自分が守るべき世界であるかのようだ。

> 前作の訴えていた事は管理人さんが分かり易くまとめて下さってて「偏見を棄て話し合えば分かり合える。
> そして理解し合えば争わずに済む」という至極尤もなものなんですが、
>そこで制作者の思考がストップしてるのは如何なものかと思います。

まあSEEDのテーマはそうかもしれない(し、そうでないかもしれない)が、それは「尤も」ではない。
意見の相違というのは永遠に無くならないし、価値観が同一になるという意味で「理解し合う」と
いうことはあり得ない。どんなに人間が賢くなってもどんなに深く話し合っても、ね。
論争と諍いは試行錯誤をしながら前進していく人類の文明の発達プロセスそのものであり、
進歩が続く以上はそういうものは永遠になくならない。

問題はその意見の相違を解消する手段としてあまりにも容易に強大な武力を行使できる
社会システムにある。単純にいえば武装解除してしまうのが「戦争をなくす」一番の手段だ。
むろんそれは力によるものだけでなく(武装解除のために一定の力は必要だろうが)、
武力による闘争をあえてしなくても別な問題解決の手段が存在すると多くの人々を
納得させる社会システムを構築することが必要。

日本で問題解決の手段が裁判や選挙など平和的なプロセスで行われているのは、
その方が武力による方法よりもリスクが低くコストが安いと多くの国民が考えているからに
他ならない。そういう代替え手段がまがいなりにも機能していればこそ、「武器を提供するから
あんたが正しいと思う社会を日本に作ってみろよ」という誘惑が日本では成果を上げないわけ。

武装解除することで武力を行使するコストを上げると同時に、民主的な意志決定プロセスを
組み込んだ社会システムを整備することでそれによる問題解決のコストを下げる。
これが戦争を減らすための尤も妥当な方針だ。いくら「話し合い」を訴えても武力による
問題解決のコストの方が安く確実なら、そちらを選ぶ人の方が多いだろう。少なくとも
そういう考えの人間が一定数いれば対抗措置としてそうでない考えの人も武装しなければ
ならないわけで。

要するに戦争という解決手段をとるか平和的な解決手段をとるかは、どちらが低コストで
確実性のある手段かということに過ぎず、偏見を捨てるとか、話し合うとか、理解し合うという
ようなものとは別次元のこと。これらは正しい真理を探究するためには有効だが、
利害関係の調整とは、必ずしも「正しい」ことを研究しそれを実現することではない。
あくまで利害関係の調整にすぎず、正しいか正しくないかはあまり重要ではないのだから。
17名無しさんsage: 2005/08/21(日) 10:30:31
> ここを見てる貴方、貴方はどうですか?偏見を棄てるとか、対立してる相手と冷静に話し合うとかいう事が
> いつでも出来てますか?もし出来てなかったとしてもそれは貴方だけではないですよ。
> 誰だって似たようなものです。人間なんてそんなに賢くもなければ強くもないのが大半です。
> (あのソクラテスでさえ「議論にならん」と言って席を立った事があるそうですから/笑)。
> それが十桁単位でひしめき合ってるんですからドンパチやらない方が変と言えるでしょうね。

人間の賢さの問題ではないと思うよ。武力に訴えるのが一番低コストで確実なら
それを選択するのが「賢い」人間のはず。ティターンズやロゴスなどの主張はあまりにも
先鋭的であり民主的な方法で人々の支持を取り付けることなど期待できない。
となれば武力に訴えるのがもっとも「賢い」判断といえよう。

そもそも民衆に支持されないような思想を持つなとか、賢い人間ならそんな思想は
持たないはず、というのはおかしい。思想は自由であるべきで、問題はそれを実現する
段階にあると考えるべき。そして彼らは武力を比較的低コストで行使できる立場にあったから
それを用いたのであり、その判断自体も間違いとは言えない。彼らが低コストで武力を
行使できるような社会システムにすべての原因がある。

掲示板で感情むき出しの発言をする人間も同じで、彼らにとってはそれが一番低コストで
目的達成への確実な手段なのだろう。確かにコストは低いだろう。また確実性については
疑問があるが、彼らに一つ一つ丹念に冷静に反論する能力がないなら、それによる実現の
可能性はゼロだ。また宇津見の主張するような独善的ルールは理を尽くしていくら説明した
ところで人々から支持を得られる当てはない。したがって感情的な発言という手段に
訴えるのが選択肢の中ではもっとも確実な方法となる。

これを回避するには感情的な発言をするコストを上げるしかないわけで、端的に言えば
管理人がそういう発言を禁止し破った人間は発言削除&出入り禁止にしまくる(場合によっては
会員制にする)のが「戦争をなくす」方法となる。

しかしそうすれば誰でも気軽に発言できるという不特定多数向けの掲示板の利点が
失われてしまうわけで、メリットとデメリットを秤にかければ感情的な発言は歓迎しないが
禁止もしないという状態がもっとも「平和」だろうさ(笑)。平和とはその内部に混乱や
争い事を包含して始めて達成できること。それを「些細な混乱や諍いも許せない」と考えるから
「平和」の包容力が低下し破綻するわけ(大笑

> 賢く強くなってお互いの間の溝を乗り越え、無駄な争いを回避する。それは人が生涯を奉げて
> 求める目標たリ得ますが、目標であるって事は未だそうなってないって事でしょう?

真理を探究するための「賢さ」と利害関係を調整するための「賢さ」は
微妙に同じではない。その点を一緒くたにすると考えを誤ると思うけどね。
「他人と諍い争うこと=愚か者」という固定的な思考はまずそれから疑ってかかるべき。
18名無しさんsage: 2005/08/21(日) 10:30:41
> だったら無理に煽れらずとも争いは起こるべくして起こるってものです。世界は常に変化を続けています。
> 昨日まで有効だった枠組みも今日や明日になれば意味を失い混沌とし始めます。
> 賢人なら大過無く乗り越えられる混乱期も凡人には嵐の大海原でしょう。
> その事に目が行ってなければ、誰かを悪役にしないと戦争の無くならない世界なんて説明できないんじゃないですか?
>
> なお、私個人はだからと言って全ての努力が無駄だとは思ってません。弱さや愚かさの故に争う事があるとしても、
> 何時如何なる時も争いっ放しと言うわけではないからです。争ってない時も有るんです。
> それはその時代に応じた落とし所みたいなものを探り当てたからではないかと。だけど凡人のやる事ですから、
> それがいつまでも有効なわけではない。だから時代が変わればまた戦争になってしまう。
> となれば、常に諦めずに道を模索して行くのが人の運命というものでは?

戦争の善悪を問うのがテーマだからそういう話になるのだろうけれど、
戦争を絶対悪と考え過ぎのような気もする。他国と戦争をして自国の領土を
広げることが正しい時代もあったわけで、さすがに現代の価値観にはそれはそぐわないが、
戦争が無くても人は事故や病気や寿命で日々死んでいく。戦争がないからといって
人々が幸せになれるとは限らない。戦争を人々から幸せを奪う絶対悪と固定的に
考えるのもまた、現代という時代によって我々に植え付けられた偏見の一つではないかと思う。

だから「戦争を根絶する」という発想も出てくるわけで、たとえば交通事故で死ぬ人間を
絶対ゼロにするんだ、とか病気で死ぬ人間をゼロにしよう、という発想と同じように
そういう極端な目標を達成するには、それに見合ったものを放棄しなければならない。
現に医学の進歩は高齢者の生活の問題を引き起こした。病気で死ぬことのない世界=
幸せな世界ではない。

同じように戦争が根絶された世界もおそらく幸せな世界とは限らないだろう。
そう考えれば、根絶するに越したことはないが、無理に焦って根絶する必要は
必ずしも無い。根絶できたとしても不幸の内訳が変わるだけで、相変わらず不幸は
存在するだろうから。

> また、一旦戦端が開かれれば多少の違いはあっても多くの血が流され新たな
> 平衡状態に辿りつくまで如何ともし難いものです(いわゆる祭、ですね)。
> それだけに平時にその芽を摘む事が肝要だと思うのですが、そこら辺を引き篭もってスルーした
> (せざるを得なかった)人の主張には説得力を感じる事は無いですね。
> 微力を尽くすも止むる事能わず、と言うのだったらまだ分かるのですが…

これは俺と考え方が全く逆だね。ひとたび戦争が始まれば甚大な被害をもたらすから
芽のうちに摘んでしまおうというのはある種の抑圧であり、それはたまりたまって
爆発し、結果的に甚大な被害をもたらす戦争を引き起こす。

むしろ小規模な戦争が散発的に常に起きていても、大規模な戦争は回避できるような
社会の方が、俺は適切だと思うけどね。
19名無しさんsage: 2005/08/21(日) 16:23:06
> No.453(返信記事)
> Re: SEED用 返信者:SATIE 返信日:2005/08/21(Sun) 12:32
>
> というか、廃棄コロニーの中に置き忘れ、打ち捨てられている手書きのノートにどれほどの意味があるんでしょうかね?
> その有様を見るだけでも、「ああ、いらないもんなんだなコレ」ってわかるじゃないですか。

それはいくらなんでもひねくれ過ぎ。なんでこう一から十まで全部描かれないと「そんなのおかしい」と
なってしまうだろうね。単純ですな。とはいえ

> そんな捨て忘れたゴミみたいなのから「悪」を判定して、よし粛清だ!みたいな雰囲気に上から
> 下まで一色に染まるラクス一派……危険です。

これは同感(笑

議長の目標がどうであれそれをきちんとした手順を踏んで民主的な意志決定プロセスによって
進めていくなら問題ないはず。少なくとも先ずは言論によってその正当性を争うべき。

もしや「民主的な悪」と「武力による正義」の戦いを最後に魅せてくれるとか?(笑

まあ歴史を振り返れば時に力が必要なこともあるから難しい。たとえばお隣の韓国。
いまや自他共に認めるいっぱしの民主国家だが、全斗煥大統領が政権委譲するまでは
クーデターの連続だった。民主化運動が国を混乱させやむなく軍部が介入…という。
第二次大戦後の韓国は独裁政権と軍事政権によって経済発展したという希有な国だ。
民主化運動の背後に北朝鮮の影がちらつくというのもあったろうがね。

> ロボトミー?
> プラント出身組が、百万単位の死者が出ているであろう攻撃をスルーして
> ラクスの意思に同調しているのも気になるところ。
> まあコレは、無印種のヘリオポリス破壊の時からなんで、ある意味では首尾一貫してるのか。

ここまで来たら「人々から支持される正義」ではなく「人々から支持されない正義」を
ラクス達には演じてもらいたいな。世界中のあらゆる人々を敵に回して「正義」を行ってほしい(笑
サイボーグ009の新シリーズがそんな感じだったよね。神々が蘇り人々は彼らの方を支持していき、
それに刃向かう009を非難する。

> >通常の名無しさんの0.33倍さん
> >「偏見を棄て話し合えば分かり合える。そして理解し合えば争わずに済む」
>
> 前回にしろ今回にしろ、その前提はいいんですが、結局安直に「理解しない相手が悪いんだ!だから討つ!」と
> なってしまうのがいけないんですよね。

ん〜「賢い人間なら話し合えば理解できるはず」という考えは結局「理解できないのは愚か者」という
結論にしかならないわけで、「その前提」にそもそも「偏見」の因子が内在しているのんだよ(笑
理解し合えない人々とどう(理解し合えないまま表面的な)利害関係を調整し合うかがポイントなのであって、
理解し合えるかどうかはあまり重要ではない。
20名無しさんsage: 2005/08/21(日) 16:23:17
> ラクスが例の説法を行い、キラがいきなり「何をすればいいか、わからない……/誰を討てばいいのかわかった気がする」と
> 言い出して、アスランが洗脳されたり寝返ったりカガリが丸め込まれマリューが適当に微笑んで見せて下っ端が熱狂する。
> ずーっとこの繰り返しです。

ということは「ラクスこそ悪」という単純な結論がお好みってことかな?(笑

> 最強の力と絶対の影響力をもった万能無敵のヒーロー達が、根拠のない思い込みで
> 世界の「悪」を狩り立てる……神話の荒ぶる神かファンタジーの邪神か、実に始末に終えない連中です。

ん〜主人公が作品の正義や価値観を大言しているとは限らないよ?
主人公の愚かさを魅せることで伝えられるテーマもあるはず。ウルトラセブンの「ノンマルトの使者」
なんかそうですな(なんか宇津見のカタログ病がうつっちゃったよ(笑))。

> ホント、何を考えて作劇してるんでしょう総監督と総脚本は。

「ほんとうに主人公達の行動はこれで正しいのか?」という疑問を視聴者が抱く下地は
すでに描かれているわけで、この作品が終わりに向かって主人公が何らかの行動を
とるにせよ、主人公達の結論自体ではなく「その結論でよかったのか」という「しこり」こそが
SEEDの表現したいものといえよう。少なくとも「勇者は悪を滅ぼした。めでたしめでたし」という
作品ではないことはこれまでのストーリーで十分わかるはず。
21名無しさんsage: 2005/08/22(月) 16:56:15
>>15
ふむ。我々はこの時代の価値観を当たり前のように感じていて、絶対普遍であるかのように
錯覚してしまいがちだ。しかし価値観の変転、パラダイムシフトは割と短い期間に急激におき、
新たな価値観が古い価値観にとって変わられる。そしてあらたな価値観が「あたりまえ」となる。

シフトの最初の胎動が始まり完全に完了するまで100年掛からない。長く見積もっても、
おそらく人の世代で数えて二世代(30年x2)分ぐらいなのだろう。
自分の親の世代に始まり、自分の子供の世代に完了する。

最近識者から「もはや日本が第2次世界大戦のような戦争を起こすなど考えられない」と
いう発言がしばしば聞こえてくる。日本の軍国主義化を懸念する周辺国に対するものではあるが、
確かに「現在」の日本はそうかも知れない。しかしそれはそれほど将来にわたっても普遍なものではない。

DESTINY計画に対してキラ達が「許し難い」と考え、視聴者達も「いくらなんでもこれは絶対悪だ」と
判断する。しかし…それは我々の世界の我々の時代の価値観に過ぎないことを留意しておくべき。
価値観は変遷していくものだし、これからどの方向に変遷していくのかは事前に予測できない。

現在の民主国家は現時点ではもっとも妥当な政治体制とされているが、理想的な国家は
プラトンの理想国家から始まり共産国家に至るまで絶え間ない思索が繰り返されている。
民主国家の「次」を誰かが想起しそれを世に問うことを止めることは出来ないし、止めるべきでもない。
(どうでもいいがやけにプラトンの思想が妙にDESTINYの世界にしっくり来るのは俺の気のせい?w)

となれば、現在の価値観に基づく妥当性の評価よりも、意志決定のプロセス(現在の価値観を
維持しようとする人々と変えていこうとする人々の争い)の妥当性によってその是非は判断される
べきだろう。

まあ結論ありきの人々にはなかなか受け入れがたい事かも知れないが、結論自体よりも
そこに至るプロセスの正当性が結論の評価を決めるのだ。変化を拒否しては進歩がないし、
かといって望ましくない方向への変化は回避しなければならない。所詮従来の価値観によって
新たな価値観を正しく評価することはできない(だからこそ新たな価値観が必要になるわけだからね)の
だから、新旧の価値観のどちらを選択するかの判断は、従来の価値観という自分の足場を
一旦取っ払わなければならない。その場合に頼りになるのは(従来の価値観ではなく)、
ひたすらロジックによる思考であり、それに徹することで新たな価値観の正否を見極めるしかない。

ところで遺伝子によって民衆を管理すれば、戦争がなるなるものなのだろうか?
自分の意見を持ち異なる意見と戦わせて切磋琢磨することで優れた思想を生み出す。
これが文明の進歩の原動力なのだから、こうした本能そのものを封印してしまったら
文明は進歩しなくなる。だからこれを取り除いてしまうことはできないだろう。

思想レベルの意見の戦いが腕力や武力に結びつかないような性格の人間にのみ
思考&意志決定を行わせ、そうでない人間、すなわちすぐに腕力に訴えるタイプの
人間は人類全体に対してさほど影響力を行使できない地位(一介の兵士とか)に
押し込めるということだろうか。

しかし…それは難しいと思うけどなぁ。腕力や武力を使えば自分の正しい主張を
押し通すことができると考えれば、やはりそれをするのが人間ではなかろうか。
そんなやり方をすれば反対にあい、むしろ実現から遠のくと思うからこそ人は
手間暇かけて正しさを証明しようとすると思うのだが。

プラトンはディオニュシオス2世の支持を受けて自ら理想として説いた哲人政治を
実現する機会を得た。それがプラトンにとって幸福だったのか不幸だったのかは
分からないが。そしてそれは結局挫折し、その後プラトンは自分の思想の実現ではなく、
後人の教育に力を注いで人生の幕を閉じた。アカデミーの語源となっている
アカデメイアはそのためにプラトンが建設した学校である。

もし「正しさ」よりも重要なことが存在するとすれば、それは「正しさ」を生み出す
システムやプロセスではなかろうか。
22名無しさんsage: 2005/08/22(月) 19:07:53
http://taneunn.exblog.jp/d2005-08-22

> ・で、なんでこういう時に限って議長はアプリリウス市には戻らず、メサイアとかいう宇宙要塞に入ったんでしょうね。
> 議長はその名の通り、行政の責任者なのですから、軍司令部に行くのではなく行政府があるであろうアプリリウスに
> 戻るのが筋ではないかと思います。

ん〜これも同じなんだけど、あの世界の軍司令官って存在が希薄だよね。議長が直接ミネルバに
指示出したりしてるし。議長が軍の司令官も兼任しているのではないかとさえ思う。
まあアメリカ大統領もアメリカ軍の最高司令官ではあるが、いくらなんでも直接個々の艦隊の運用を
指示しないだろう。

思うにSEEDに限らずガンダム(というよりもロボットアニメ全般)は、政治や社会のシステムに設定や
リアリティが足りないと思うんだよね。メカや兵器の設定やリアリティがどうとかいうよりも、ずっと。
それぞれの作品、時代、場面で社会や国家の意志決定がどのような仕組みで行われているのか、
きちんと把握できている視聴者がいるのだろうか?そしてそれは「整合性」があり「リアリティ」があるのだろうか。

アニヲタはなぜメカや兵器の方ばかり批評するのか。まあ単に彼らが作品に求めているのがそういう
部分なのだろう。複雑な意志決定手順など現実の世界だけで十分でアニメでそんなものを
見たくないというのが素直な意見なのかも知れない。

しかしそれが回り回って正義も悪も独善的な思想を独裁者のような権限で実行していく作品ばかり
作られるのではなかろうか。退屈さを感じさせずになおかつ深みのある緻密な作品をどう作っていけばよいのか…
SEEDやDESTINYは半歩前進したように思うが、まだまだ道のりは遠い。

そして宇津見のように既存の作品に関する知識だけの批評では、既存の作品がすでに持っている
各要素で新たな作品を批評することはできるが、新しい作品が過去の作品にないまったく新しい要素を
含んでいる場合、それを正しく論評できない。それが宇津見のSEED評によって図らずも確認できたのは
不幸中の幸いといえよう。既存の枠組みで批評することはそれなりに価値のあることだが、
それだけではアニメの進歩が止まってしまう。

> なんか、反射装置を巡るドンパチがはじまった、という報告を受けて唇を歪めてみたり。レクイエムの攻撃に
> 報告を受けた時もわざと一拍遅れて激昂してみたり。それも、芝居がかっているし。

それはいくらなんでも深読みだろう。あの状況でそこまで予め読み切って行動できるものではない。
それを読み切って適切な行動を議長がしたとすれば、それこそ「人間以上」の存在だ。

物事の先を読むのに長けている人間は、もちろん予測の能力に長けているが、それだけではない。
適時自分の予測通りに事態が進行するように状況を操作しているから、結果的に予測通りになる。

身近なところでは「プロジェクトが予定通り進行しない」と嘆く人にもいえる。その場合予測をもっと
正確に行おうとする人が多いが、さまざまな不確定要因が絡むのだから、所詮予測には限界がある。
多少努力したところで目に見えて予測の精度が向上するわけではない。

プロジェクトを予定通りに運営できる人間というのは予測が優れているのではなく、予定通りに
進むように運営の方を状況を見ながら絶え間なく修正し現場に介入しているからに他ならない。
23名無しさんsage: 2005/08/22(月) 19:08:04
> 以前から言っている通り、議長を悪として認定させる手段としてそうした状況証拠にすらならない、
> 細かな演出が多すぎると思います。まして、例の「DESTINY PLAN」もきちんとしたものではなく、
> キラとラクスの口から語られてお仕舞ですし。

以前から言っているとおり、悪と認定させることが目的であるかどうかを考察せずに、
認定させるには稚拙な演出だと批判するのは、自分の思考の浅さを喧伝するだけの意味しかない。
むろん俺も神ではないのだから、製作者の意図は現段階では分からない。

製作者の意図をどちらが正しく予測して「当てる」かが重要なのではなく、その時点その時点で
与えられている情報をどれだけ深く考慮できるかが重要なのだ。「議長を悪に見せるのが目的」という
前提の上でしか思索を行わなければ、それより深い段階の思索を放棄している事になる。

作品評とは自分がその作品を題材にどれほど深い思索を行えるかを示すことであり、その意味で、
以前も述べたが、作品評とは作品の評価ではなく、作品評を行っている人間の評価を示すものなのだ。
表面的な作品評を行えばその評者は「そういう思考をする人間だ」と評価され、そうでなければ
そうでないように評価される。

作品を題材にどれほど自分が深く思索できるかが、作品をどれだけ楽しめるか、であると俺は思う。
深い思索を喚起しない作品は「つまらない」作品かもしれない。しかし深い思索を喚起しないのは
作品の側だけに原因があるとは限らない。

そこで多くの評者の意見が必要となる。ある作品に対してある人は浅い思索しかできなかった
(=つまらなかった)が、別の人は同じ作品に対してより深い思索を展開できた(=おもしろかった)ならば、
ある人が浅い思索しかできなかったのは、評者の思索の行い方(=作品の楽しみ方)によるものであって、
作品がもつ「喚起する思索」のポテンシャルは十分に大きいということになる。

宇津見や山本は俺のこの考え方とは逆に、深い思索を喚起しない作品、すなわち誰が見ても
同じような感想になる作品をよい作品と考えているようにしか見えない。たとえ彼らが自分では
そんなことはないと言っても、結果的にはそう考えているのと同じ結果をもたらしている。

試行錯誤の部分が科学の本質であるにもかかわらず、評価の定まった結果こそが科学であるように
錯覚している彼らにしてみれば、一貫しているといえばしている(笑
24名無しさんsage: 2005/08/22(月) 23:01:21
> ☆ Re: ガンダムSEED デスティニー その11 / ヨコヤマ [東海] No.26248 - 2005/08/22(Mon) 19:12 [maple.aitai.ne.jp]
>
> 最終決戦も近く、いよいよ舞台は宇宙へ。
>  いきなり、反射衛星砲ですか。いや、ガンダム的だと、リフレクタービットの超拡大版というべきか
> (反射ではなく曲げるというのがオリジナリティ)。砲本体はともかく、あの筒は広い範囲にけっこうな数あるだろうに、
> まったく気付かなかったザフトって……(まあ、ミラージュコロイドで隠していたとか、言い訳はつけられますが)。

SEEDに限らす「秘密兵器」が多すぎるきらいは否定できませんな。たとえば第二次世界大戦で
他国に先んじて原爆開発に成功したのはアメリカだが、当時日本も原爆は研究していた。
他国の情勢を探るのは基本中の基本なわけで、実際問題ガンダムの世界のように
これほど諜報戦が役に立たないとなると、少しでも危険性があれば先にたたきつぶす、
という先制攻撃&過剰防衛という戦略をとるしかなくなると思うのだが。
逆に言えばお互いがそう考えれば相互査察などの実施などで、先制攻撃による自滅を
防ぐ枠組みが出来なければおかしい。

やっぱガンダムの世界というのは「無理なく戦争をする」ために政治機構がすごく幼稚で脆弱な
ものと設定されている(というか設定すらされていない)。

で、ヲタはご都合主義だとか「こんなのあるわけねー」と騒ぐわけだが、叩けばよくなるというものでも
ないと思うのだよね。ロボット同士が脳天気に戦いあう作品を評価している限り、政治的にも
リアリティのある作品を作ろうとする人間は「変人」だろう。ご都合主義でストーリーの破綻した
作品がイヤなら、政治の駆け引きなどについてもメカや兵器並の(彼らの大好きな)「厳しい批判の目」を
むけた方がいいんじゃないの?

なんつーかアニヲタってそういう部分は「上手い」「下手」以外には細かく分析ができないと固く信じている
かのごとく触れようとしないが、そんなことはないだろう。単にアニヲタには(自分があまり興味がないので)
分析力がないだけだ。興味がないから分析しないというなら、一般人が設定に無頓着なのを批判できない
だろうに(笑

>  それはともかく。
> 今回は、あの大量虐殺を見てなお、ラクスが推測(妄想?)を込めて語る「議長の野望」と、
> 将来の危惧だけを心配して打倒・議長に燃えるAA組の空気読めてなさすぎな態度がステキ。
> ある程度は予想してたけど、ホント頭がクラクラするほどの原理主義テロリストぶり。
> お前ら、議長が嫌いなだけ、他はなんにも考えてないだろ。あのシンですら、責任を感じているのに、
> 自分たちの行動の結果を気にもしてません。こんなサイテーなヤツらを正義の味方あつかいしていいのか?

あんたの「こんなサイテーなヤツ」という判断があんたがいうAA組の愚かさとどれほど
差があるのやら(苦笑)。あんたら向けに作っているからこういうストーリーになるんじゃないの?(笑

きちんとした作品が見たいなら、自分達も白だ黒だ灰色だ、死亡フラグだ悪役フラグだという
単純な捉え方を辞めることですな。そうでなければ製作者もどういう作品がアニヲタ様はお好みか
わからないだろうに。
25名無しさんsage: 2005/08/22(月) 23:01:36
> ラクスの語る「議長の野望」ですが、この程度の基本的なネタが今頃出てくるってのは、
> もしかして制作者側は「なぜ、遺伝子操作するのか、それをどう社会に活かすのか」を
> 今まで考えてなかったってこと? それぐらい前作開始当初から、ファンサイドでも出ていた話ですが……

逆だろうに。最初から考えて用意してたから、今更変えることも出来ず違和感ありありでも
予定通り作品に挿入するしかなかった、というところだろうさ。DESTINYが1話簡潔に近い
単純な作り(エヴァみたいなねw)なら、ストーリーの終盤に向かって用意された「サプライズ」として
意味はあったろうが、DESTINYの場合描かれた人間模様が十分に作品を支えるだけの力を
もってしまったため、却ってとってつけたように感じられてしまう。

言ってみれば、最初に「達成項目」として決めてしまったので、もはや意味が希薄になってしまったのを
誰もが知っていても「やるしかない」状態といえよう。国が計画した大規模な土木事業のようなものですな(笑

製作者はもう一段階の発想の転換が求められるね。SEEDやDESTINYに中途半端さが見られるのは
否定できない。しかしその中途半端さは新たな段階に前進しようとしているがゆえに、潜在的には
すでに次世代の作品となっている部分と、旧世代の作法を引きずっている部分の間に生じるものであり、
決してSEEDやDESTINYという作品が劣っているものではない。

確立された手法で作られた完成度の高い作品と新たな方向を切り開こうとしたゆえに不完全な作品。
この二つを単純に完成度で比較するのは愚かだ。

> (プラント=遺伝子カースト社会とかね)。
> でもまあ、なんの理念も計画もなく、ただ「高性能な人間」になりたいだけの人間の集団であれば、
> 優秀なはずのコーディがあんなバカ集団なのか納得できますが。
> ちょっとだけブルコスに共感した(w)

優秀というのは運動能力が優れていたり計算が速かったり記憶力が優れていたりということだよね。
それらが優れていたからとして人格的に優れていることにはならない。そんなのは当たり前のことだろうに。
馬鹿なのはおまえだ(笑)。「能力的に優れているなら人格も優れている」はず、というのはそれこを
ザラ議長の発想ですな。

まあ思考の効率がよい人間なら、「時間をかければすぐれた人格の持ち主に育つ」人間なら、
速くその段階に到達するとはいえるかも知れない。逆に急進的な思想にたどり着くタイプなら
効率よくそこにたどり着くとも言えるだろう(笑)。

フィクションの世界であれ我々リアルの世界であれ、「愚かだ」と評して思考停止している限り、
「愚かさ」を結果として生み出した背景を分析することは永遠に出来ないだろうね。
人間というのはたかだか100年足らずで死ぬ生き物であり、個人の成長はその都度
ゼロから再出発を余儀なくされる。だから、よく個人の内面の成長を重視する人がいるが、
俺はむしろ外的な環境、すなわち社会のシステムの成長こそが「良心」だと思うね。

すぐれた人格者の「心」は、外部にある社会的良心を反射しているだけといえば言い過ぎだろうか。
人間一人一人の精神など何千年たっても成長しない。成長するのは社会に蓄積された
知識と構築されたシステムであり、個人に出来ることはそれらを自分の寿命の範囲で
内部に取り込み、幾ばくか新たな工夫や知識を社会に還元して人生を終えることだけだ。

科学が進歩すれば人間の思考速度を速くしたり記憶力を高めたりすることは、
あるいは可能になるかも知れない。しかし高潔な人格者を科学の力で生み出すことは
永久にできないと思う。それは個人の能力に依存する者ではなく、社会が蓄積している
ノウハウに依存するものだからね。まあ、頭のいい人間はそれを速やかに自分の中に
取り込み活用することはできるかもしれない。人格者とは結局英語を速く覚えて
喋る人間と質的に変わらない。
26名無しさんsage: 2005/08/22(月) 23:03:57
> クルーゼと議長の怪しい関係など、なんか前大戦まで「実は議長の陰謀でした」みたいなこと
> 言い出しそうな雰囲気を感じるの気のせい?

陰謀論者ってのは人間の能力を過信しすぎ(笑
たとえばジブリールがあのタイミングで月に逃れた点一つとっても、
ザフト側はジブリールの引き渡しを目的にオーブに進行したわけで、現場の司令官も
そういう主旨の命令を受けているはず。となれば普通ならジブリールが脱出することも
想定して空域の封鎖をするはず。司令官が無能だったのかそういう考慮が行われず
闇雲に戦闘を続けたため脱出を許してしまったが、ザフト軍、オーブ軍両方の
醜態を予め予測することなど、いくらなんでも議長には無理。

もし「引き渡しを求めるフリをして、ジブリールを逃がせ」という指令が密かに
ザフト軍にでていたら、ああいう展開にはならないだろう。ザフト軍旗艦の撃沈と
その後のミネルバの撤退命令の強行など読み切れるものではない。
またそんな極秘命令はどうやっても漏れるわけで特にその後の受けたブラント側の
損害を考えれば、ジブリールをわざと逃がすという命令を出した議長に
不満を抱く将校が出てくるはず。

よく「この程度の作品なんだからこういう展開もありだ」といって稚拙な論考をする人がいるが、
俺は反対だね。先ずはきちんと隙のない論考を行い、その上で「その作品のレベル」を考慮した
手抜きで幼稚な論考を披露するならいいが、最初から手抜きでは、それこそ批評者の資質が
疑われかねない。
27名無しさんsage: 2005/08/22(月) 23:12:19
> No.455(返信記事)
> Re: SEED用 返信者:shunichiro0083 返信日:2005/08/22(Mon) 21:57 [HOME]
>
> >張さん
>
> ここは「SEED」及び「S・DESTINY」を、主に「作品」としての観点から考えるスレです。
> 「商品」を語ろうとする貴方の意見はスレ違いですので、何処か他の所へ行かれた方が宜しいのではないかと思います。

ん〜売り上げがどうとか宣伝がどうとかいってたのはあんたや宇津見だと思うけどね(笑
別に「なぜ売れたのか」ということを考えることが作品を考えることとは無関係とは思えませんな。

まあ「どれだけ宣伝に金をかけたか」とかいう話に終始するなら、確かに作品とは関係ない話になると思うが、
元発言者は「売れた理由」を考えよう、といっているのだから、そういう話になるとも限らない。
というか「売れたのは宣伝のおかげ」と頭から思いこんでいるからそういう短絡的な話になるとしか
思えませんな。自分の愚かさを他人に投影しないように。
28名無しさんsage: 2005/08/22(月) 23:22:39
で、元発言者の発言の方だが…

> No.454(返信記事)
> Re: SEED用 返信者:張 返信日:2005/08/22(Mon) 21:32
>
> 売れているモノは素晴らしいのです。
>
> 売れているモノを「つまらない」とか「分からない」と言えるのは、
> 消費者の視点であり、受け取る側であり、「お客さん」の域を出ないのであります。
>
> 売れているモノには、売れている理由がある。

内容が0bitですな(笑
内容がないと「それは間違っている」と反論さえ出来ない(笑
だからshunichiro0083も困ってああいうレスになるのだと思うが、内容のない意見は変に策を弄さずに
ストレートに「内容がない」とコメントするのがいいと思うけどね(笑

> 少なくとも、その理由を考えることなくして、自分の基準で
> 「つまらない」
> と言い切ってしまえる人というのは、平たく言うと、無能であり、少なくとも
> 「与える側」の人間でないことは確かでしょう。

まあこの部分は一理ありますな。「つまらない」理由を「おもしろく」説明できてこそ
有能といえるかもしれない。まあある意味アニヲタの作品叩きも同じ事を
目指しているのかも知れないが、レベルが低いんだよね。如何に捻った皮肉を
いえるかとか如何に辛辣な形容詞を並べられるか、を競うことで得られる「面白さ」と
いうのはあまり高次元の面白さではないだろう(苦笑

> 「機動戦士ガンダムSEED」
> 賛否両論の分かれた作品の1つだと思います。
> というか、この作品を「素晴らしい」と言っている人をあまり
> 見たことがありません。
> みんな口をそろえて「つまらない」と言っていました。
> アマゾンのプレビューでも酷評されています。

まあ頭の堅い人間がそこまで向きになって酷評しなければならない作品という
だけで一見の価値あり、ということなのだろうね。実際、本当につまらなく興味もない
作品なら批判すらしないものだし。

> しかし、「この作品が面白いか、つまらないか」というのは
> かなり低次元の話であって、現に売れている、売れまくっているのであれば、
>
> 「なぜ売れたのか」
>
> をしっかりと考えてみる必要がありそうです。

売れた結果を分析していけば、結局「おもしろい/つまらない」という問題を
回避することはできない。まあそれを避けた領域で議論をしてみるのも
一興ではあるが。

> しかし、僕には、あまり分析力というのがなく、
> ましてや「批評」という分野に関しては発揮される何ものもなく、
>
> このアニメがどうして売れているのか、という問題に関して、
> 多くの人をうならせる鋭い視点を持つことはできません。

それは可哀想に。こんど生まれ変わってくるときは頭のいい人間になってきなさい(笑
29名無しさんsage: 2005/08/23(火) 04:45:21
> No.456(返信記事)
> Re: SEED用 返信者:通常の名無しさんの0.33倍 返信日:2005/08/23(Tue) 01:29
>
> ○SATIEさん
>
> >ホント、何を考えて作劇してるんでしょう総監督と総脚本は。
>
> それはもう持てる力を注いで仕事してらっしゃると思いますが、根本に問題が有るとどうにもならないTrap。
> 戦争を避けられるものとして考えるんじゃなくて、避け難いものとして捉える所から始めたらもっと説得力が
> 出たんじゃないかと思います。戦争は「避けるべき」ではアリマスが「絶対に避けられる」訳ではないんですから。

SEEDやDESTINYのどこをどうみたら「製作者は戦争を避けられるものとして考えている」という
話になるのか俺にはさっぱり分かりませんな。「避けられない」という一点にたどり着くために
さまざまな人々の十人十色の「避けるための努力」をことごとく挫折させるているようにしか俺には見えないのだが。
SEEDにせよDESTINYにせよ、善玉(?)悪玉(?)を問わず、何か思惑が成功したものがあるかね?

> それから避けがたかったとしても、努力次第ではそれを遅らせるとか被害を抑える事は可能でしょう。
> キラ=ヤマトなんて工業系の学校行っててトップクラスの成績だったんでしょ?
> 現に実戦中のMSのコクピットでOSいじってプロの軍人に勝利してるんですから。
> 誰もが羨むスーパーコーディネイターなんですから、その才能でもって高性能で安価な義手や義足を設計しても
> 矛盾にはならんでしょ。そのデータをラクスの人脈を使って世界中にばら撒けば、数多いるであろう戦争被害者達の
> 生活を少しでも楽に出来ますよ。生活が楽になれば、その分人々の気持ちにも余裕が生まれて
> ナチュ/コーディ憎しの機運も高まり難くなります。

ならんね。絶対に。被害を補償されれば恨み辛みが消えるなら、世の中はもっとさばさば住みやすいだろう(笑
義手が支給されたら支給されたで「○○さえいなければこんな義手の世話にならなかったのに」と
さらに恨みを募らせるだけのこと。あんた考えが浅すぎ。アニメばっか見てるからノーマルな感覚を
どこか置き忘れちゃうんじゃないの?

> ひいては開戦も遅れ気味になり、長い目で見れば戦争の回数を減らす事になるかもしれない。
> 兵器に転用されたとしてもその事の意義が失われる訳では無いでしょう。

もし戦争がもたらす恨みが減るなら、戦争はもっと気軽に行われるんじゃないの?

> 素人でもこれ位は考え付くんですから、プロの彼らがもっと違う所からスタートしていれば…と妄想申そう。<死刑

なんか素人以前のような…「義手を支給すれば平和になる」という当たりもうアホかと。
30名無しさんsage: 2005/08/23(火) 04:56:41
> ○張さん
>
> >「なぜ売れたのか」
> >をしっかりと考えてみる必要がありそうです。
>
> どうも初めまして。張さんの仰ってるのはやっぱりSEEDの商業面であってフィクションとしての
> 出来の良し悪しではないように思いますね、私も。でまぁ、その辺に関しては2ch新シャア板の
> 商業考察系スレッドで結構掘り下げられてましたよ。私の憶えてる範囲では久々の第n次ガンダムブームを
> 利用できた事とかマニア度の低い一般の人が付いて来れる内容だったとか、

まあこの辺は毎度馬鹿の一つ覚え的話だから今回はパスするとして、

> 辻褄を犠牲にまでしてあざとく興味を引くジャンプコミック式展開が功を奏したとかが挙がってましたっけ。

そういうものが人々の興味を引きつけるのに効果的なら積極的にもっと深く分析するべきだと
思うけどね。アホヲタってのは何でも「○○とは××である」となにやらレッテルをはって分析が
済んだと勘違いする傾向が強い。

長編仕立ての作劇はともすれば週一ペースの放送では視聴者が退屈してついてこれないことがある。
ジャンプ方式でその欠点がとりあえず回避できるなら、それを使うのはむしろ正しいと思うけどね。
メインのストーリーの方はストーリーの方できちんと描けばいい。多少興味をつなぎ止めるための
技法を併用してもストーリーの価値が大幅に減じるものではないだろう(そもそも減じるなら
もともとたいしたストーリーではない)し、得られるメリットはかなり大きい。

そうやってまがいなりにもストーリー重視の作品を作り続けていけば、あるいはもっとよい技法も
そのうち出てくるかも知れない。大事なのは試行錯誤を行い続けることで、「よい作品を作ったのだから
人気が出ないのは一般視聴者がよい作品を理解しないためだ」というような姿勢はとってほしくないね。

そういう作品は結局商業的に失敗し、その作品の製作者が損をするだけでなく、後続の製作者の
道を閉ざす。Zの失敗から立ち直るのにずいぶんと時間が掛かったと思うけどね。

> ノイズが多くて辟易させられますが、根気良く付き合えば侮り難いものがアリマスよ2chは。
>
> 私自身はSEEDをそう好きになれない一人ですが、行き付けの模型店を見てると売れるに
> 越した事は無いと思いましたね。斜陽産業と呼ばれて久しいプラモ業界ですから、
> 人気アイテムは喉から手が出るほど求められてます。自分が経営者だったらやはり出来の
> 良し悪しなんか二の次で、売れるか否かを気にすると思います。

ん〜商売というと直ぐにそういう損得勘定一辺倒なことを考えるが、それって失礼だと思うけどね。
どんな人間だって自分のやっている仕事に少なからぬ誇りや愛着を持っているものだ。
メーカだって基本的に「よい製品を作りたい」というのは建前ではなく本音だ。不評な製品など
誰だって作りたいものか。なかんかそういう気持ちと実状がかみ合わず、自嘲気味に儲かりゃいいんだと
言うことはあっても、基本は基本だ。

そもそも元発言者の問いかけは「売れる理由を考えろ」ということなのに「売れるのが是か非か」という
話をするってのが、まあなんというかアホヲタのワンパターンですな(笑

どうやら「売れる」という言葉からは「売れる作品はよい作品とは限らない」というパブロフの犬的な
条件反射が作動するようで(笑
31名無しさんsage: 2005/08/23(火) 04:56:51
> そういう意味ではショーケースに並んだSEED系ガンプラの群が語りかけてくるものは、軽くなかったですね。
> 実はかく言う私も一個買って完成させました。ネットにアップされてるんで、どこかでご覧になってるかも?(笑)

元発言者の話ってガンプラの話だっけ?(笑

なんとなくあんた等をみていてアニヲタの性質が分かってきたよ。「お手軽で分かりやすい結論」が
大好きなんだ。まあ誰でも大なり小なりそうだけど、普通の人間はそういう安直な結論に
むしろ一定の警戒心を抱くものだ。ホントにこんな浅い考えでいいのか?と。

自然科学でも技術でも「シンプルでエレガントな正しい答え」が見つかると嬉しい。
しかしそれはあくまで嬉しいというだけで、求めるのはあくまで「正しい」答えだ。
正しさを可能なかぎり見落としなく検証するためにさまざまな意見を積極的に着きれる。
幸い自然科学や技術は比較的間違いが分かりやすいから、自分の考えが如何に
偏っているかを日々思い知らされる。

誰かの「○○がなんか気になるんですが」という声を「ん〜それってそんな気にすることないんじゃない?」と
あしらうとまるで天罰の如くそういう箇所に後日重要な問題が発見される。そういう目に何度もあっていれば
自然と謙虚になるものだ。その意味ではいい精神修行の場といえよう(苦笑)。宗教などに入る必要もない(笑

あんたの場合謙虚さの精神修行は何でやってるの?(笑
「あー自分の洞察力はなんて未熟なんだ」「自分はなんて自信過剰な人間なんだ」と
思うことが年に何度あるかね?
32名無しさんsage: 2005/08/23(火) 05:49:56
> No.457(返信記事)
> Re: SEED用 返信者:SATIE 返信日:2005/08/23(Tue) 04:05
>
> 張さん
> >売れているモノを「つまらない」とか「分からない」と言えるのは、
> >消費者の視点であり、受け取る側であり、「お客さん」の域を出ないのであります
>
> ゲヘヘ、アッシらはしがない消費者でやんして、売り手の苦労なんざ知ったこっちゃねーんでヤンスよー。

一般消費者なら、作品がそのターゲット層にあっているとかあっていないとか、
偉そうなこと言わないで一介の視聴者として自分の視点だけで素直に楽しんだら?

> ……ゴホン。
> まーぶっちゃけた話をすると、まさに売り手の都合なんて路傍の糞も同然なんですがね。
> どうあろうと売り手は売り手、買い手は買い手。モノがある限りこの両者は存在するわけで。
> 両者に貴賎は無く、優劣も無い。片方がいなくてはもう片方も成り立たないものなんですから。

内容のない元発言に内容のないレス、割れ鍋に綴じ蓋ですな。

> だから、対等に。こちらは消費者の理屈で「くだらねーもん作ってんじゃねーよ」と言ってやるわけです。

作品が一般向けだとかマニア向けだとかいう話が一介の消費者の意見とは思えませんな(笑
まあ作品を貶めるためには批評のプロにも一介の消費者にも変わる節操のない人、というのが
プロとアマの中間のヲタの本質なのかもね。

アマほどなにも考えていないわけではない。しかしプロほど自分に厳しくもない。つまり他人に厳しく
自分には甘いというのがヲタなわけだ。まあ一見居心地はよさそうだけど、何かを成すためには
中途半端な位置ですな。自分に対する厳しさって必要だよ?誰のためでもなく自分のために。
1年前の自分と現在の自分を比べて、ある事柄(なんでもいいけど)について自分の考えが
以前より深まっている、と感じられるかね、あんたは。

> このような、Aと非Aのような分け方をする強引な2元論は、言ってる人の程度が知れるので気をつけた方がいーのですよう。

二元論を使ってるのは元発言者ではなく、あんたの方に見えるが(笑
また二元論そのものに罪はなく、その使い方に問題があれば当然結果も問題があるというだけのこと。

元発言者は「売れている商品についてなぜ売れるかを研究せよ」という教科書に載っていそうな
当たり前の(平凡な)テーマを示している。そのテーマの選定を正しすぎて新味がない、というなら
ともかく「二元論だから間違っている」というのでは、どちらの程度が知れるんだか。

アニヲタっていい身分だよねぇ。都合の悪いことは逃げ回っててもなにも支障ないのだから。
自分の主張の正当性を説明する必要もない。ひたすら自分は正しいんだと主張していて
なにも不都合がない。

居心地がいいのは分かるけど、自分の思想を切磋琢磨して完成度を高めている場としては
イマイチですな。それともあんたの思想は思いついた瞬間に完璧なのかな?(笑
33名無しさんsage: 2005/08/23(火) 05:50:07
アニヲタがいくら熱心に主張しても世間ではなぜ顧みられることがないのか?この辺に理由が
ある気がするんだけどね。「一般人は細かなことに興味がないから」とかいうけど、それなら
昆虫の足が何本だとか日本のタンポポは何種類あるか、とかいう知識も、誰でも
興味があるものではないよね。しかしそういう知識を解説した本に世間の人々は相応の
価値を認めている。

世間の人々はアニメなど所詮子供向けのものだから馬鹿にしているんだ、という言い分もあるかも知れないが、
そうではなくきちんと鑑賞すればここまで深く人間模様を読み取って学ぶことが出来るのだ、と
あんたらが示さなければならないんじゃないの?

ラクス達が何の目的で行動しているのか分からないと言っているが、俺にはあんたらの
行動の目的が分からないね。一方で一般人にはよいアニメは理解できないといい
一方で一般人が理解しないのはアニメにとって不幸だという。ならば一般人に
アニメの真価を伝道するのかと思えば、「知識のなに人間には理解できない」を
連発するばかり。ラクス並みにやってることが意味不明ですな(笑

> 通常の名無しさんの0.33倍さん
> >そこにルナマリアたんの射撃下手についても計画が載ってるんですかのゥ…
>
> そりゃあもう、バッチリ下線付きで載ってますよ。
> あの「議長のビックリマル秘ノート」には、ルナマリのあからさまな適正ミスとか、ビッチキャラがいかに萌えるかとか、
> アホ毛の製法とかが事細かに記されているはずです。

楽しそうだねぇ、そういう話は。まるでOLが同僚の色恋話を喋っているような感じだ(笑
なにより毒にも薬にもならずに純粋に楽しみに徹することができるのがいいね。
下手に作品の優劣など言及しないで、そういう話ばっかしてた方が幸せでいいんじゃない?

> なにせ議長、その神の手腕を持って、プラント数百万人のハートを狙い打つミーアをプロデュースしてのけたほどですから。
> キラのタイピングはアレです。OSを弄って操縦系を「タイプ・オブ・ザ・デッド」方式に変えてのけたんですよ。

不覚にもワラタ。

> >種プラの魅力
> ハイ、私も正直に告白します。
> 買いました、ゲイツを。
> いやあ、作中の余りの扱いに、居ても立ってもいられずに半ダースほど……
> デザインした彼、5年来くらいのネット上での友人なんですよ。
> 採用されたって聞いたときには吃驚したんですが、ねえ。
>
> 種の制作陣には、そういった視聴者へだったりキャラへだったりの愛情が欠けているなーとも思ったり。
> 欠けているってよりは、極端に偏った注ぎ方をしているのか。

だからそういうのが一般消費者の意見かね?(笑
34名無しさんsage: 2005/08/23(火) 16:02:41
> 逆襲のデュランダル

わろた
35名無しさんsage: 2005/08/23(火) 18:25:26
AAやラクスのやっていることが首尾一貫せず優柔不断だという批判が多い。
AAやラクスをそう批判することはある意味正しい。DESTINYはまさにそのようにAAやラクスを描いている。
問題は「だからDESTINYという作品はおかしい」という主張に結びつける人々。

作中にそういう人物を描くことがなぜ作品に対して低い評価となるのか…
主人公が視聴者に「正しさ」を絶叫して伝える作品だけがよい作品だとでも考えているのだろうか。

ラクスによるDESTINY計画の暴露が遅きに失したと言う。そうだろうか?
議長さえ市民の蜂起によるロゴスの急激な崩壊は「嬉しい予想外」の様子
(もっともあの議長なら100%とはいわないまでもかなり予想していたことではあるだろう)。
誰も先の展開は正確には読めないのだから、優柔不断になるのは当たり前。

現に議長のやっていることは現状では世界の平和に繋がることなのだから、
不用意に議長の足下をすくうような行動を躊躇するのは当然。
しばらく静観して事態の推移を見守るという判断は十分正当性がある。

そしてオーブが攻撃されさらにカガリによる世界への呼びかけを妨害する議長の
行動を見るに至って、ラクスがついに議長に明確に反対する決意をするというのは
それほどおかしな展開だろうか。

ラクスの当面の考えとして、第3勢力としてのオーブを守るという方針があるように思う。
守るというのは必ずしも無傷でというものではなく、壊滅を回避するというレベル。
議長が彼なりのやり方で世界に平和をもたらすなら、積極的に邪魔はしないが、
議長への世界の一極化は容認できないので、オーブの存続は確保したい。

そのために降りかかる火の粉は振り払う。AAやラクスに方針というものがあるとすれば
これだろう。そして世界に向けたカガリの演説を妨害されるにいたって、本物ラクスが
表に出なければオーブの存在をもはや確保できないと判断したので、表に出てきたわけだ。
まあ平たく言えば尻に火がついたということだろう。

一歩議長にしてみればオーブの勢力を削ぐのがねらいだから、まさにオーブ側が
そういう状況になるのは予定通りのこと。さすがにラクスが完全にオーブ側に付いているとは
予想しなかったようだが。

世界平和のために一歩一歩積極的に段取りを進めていく議長に対して、AAやラクスは
基本的に静観で自分たちの勢力の存続だけが当面の目的なのだから、AAやラクスが
議長に比して一貫性が欠如した優柔不断な行動に見えるのは当たり前。

それを「この作品はおかしい」という人々は、主人公サイドこそ積極的に「正しさ」の
実現に向けて行動するはず、というシンプルな作品によって養われた固定観念に
凝り固まっているからと言わねばならない。
36名無しさんsage: 2005/08/23(火) 18:34:37
誰かが銀英伝を読め、などといっていたが、銀英伝のラストも似たようなものだよね?(笑
民主的な政体のはずの自由惑星同盟は自己崩壊しラインハルト率いる帝国が
銀河の大半を掌握した。ラインハルト相手に善戦していたヤンウェンリーは地球教の
小者に殺されすでになく、ヤンの後継者となったユリアンは将来、再び民主主義が
必要とされる時代が来たときの苗床になるべく、惑星1個を銀河系で唯一民主主義を
継承する政府として自治を帝国に認めさせて、物語は閉じる。

彼らの使命はもはや帝国を妥当することではなく、自分たちが存在し続けること、だ。
ラインハルトの帝国は現在のところ民主政府以上に善政をこなしている。しかし帝政で
ある以上必ず腐敗する時が来る。その時、再び人々が民主政治を求めた時、の
種子として自分たちはこの不虞な時代を生き続けよう、と。
37名無しさんsage: 2005/08/23(火) 18:41:23
で、銀英伝のヤンウェンリーやユリアンを優柔不断だとか首尾一貫していないという声は
同様にあるわけだが、だからといって銀英伝自体を駄作だという人は少ないだろう。
そういう人物を描くことで世界の、物事の、複雑さ、深遠さを描き出しているのだから。

なのになぜSEEDやDESTINYでは作品自体の批判に結びつくのか…不可解というほかない。
38名無しさん: 2005/08/26(金) 17:42:00
そういう人物を描いていたとしても、世界の、物事の、複雑さ、深遠さをSEEDやDESTINYでは描き出してない(出せなかった)からだろ。
39名無しさんsage: 2005/08/26(金) 18:31:16
>>38
単なる思いつきの結論だけ書いても分析とか研究とかにはならないって分からないようだね。
小学生の段階で成長が止まってるんじゃないの?(笑
40名無しさんsage: 2005/08/26(金) 18:45:47
これは山本板の住人にも言えるけど、「意見をいう」というのは最終的な結論だけを
言っても何の意味もない。採決とは違うのだからね。

というとやたら今度は根拠とかに拘るのも間違い。根拠などなくて構わない。
単に自分がなぜそう考えたのかを示せばいいこと。

ネット上の発言ってのは両極端で丁度いい真ん中辺りが見事に抜けてるんだよね。
これはどんな分野にも言えることだが極端から極端に走るのは未熟な人間ってこと。
複雑さや曖昧さから逃避し明確で分かりやすい方向に逃げたがる。

ネットの普及で誰でも気軽に自分の意見を言える社会になった。
しかしそれを活かしている人は少ない。未熟なのを非難するつもりはないが、
批判や批評とは「分析」が主役であり、賛成とか反対とか支持するとかしないとかの
投票は批評や批判ではないということをに気づき、前進してほしいものだ。
今いる場所は入り口であってまだ中に入ってないということに気づこう。
41名無しさんsage: 2005/08/26(金) 19:12:06
あと、ヲタの中には作品の価値を評価するために見ているかのような人が少なくない。
作品を楽しむということは評価することとはそぐわないと俺は思う。

道ばたのタンポポを見て、そこからさまざまな思索を喚起し新たな着想を得る人と、
「何だ雑草か」と気にも留めない人がいる。前者にとって道ばたのタンポポは
非常に面白い存在であり、後者にとってはつまらない存在ということになる。

面白さというのは「対象」の側に内在するものではなく、観察者の側に依存する事柄なのだ。
作品の「面白さ」を評価するのは無意味でさえあると俺は思う。作品を見て自分は
どれだけ、どのような部分を、どのように、面白がれたかという意見交換には大いに価値を感じる。
しかしその作品が「どれほど面白くなかったか」を示すことに意味はあるのだろうか?

リンゴが木から落ちるのを「つまらない」と考えるか、そこから重力について思索を出発させるかは
観察する人間側の問題であり、リンゴに「面白さ」や「価値」があるわけではない。

作品に接して自分がどれだけ何を感じたか、他人はどんな部分にどんなことを感じたか、という
情報を交換することは自分の思索を広げ、深めるのに役に立つと思う。しかし「つまらなかった」と
いう意見はそれ以上の情報を持たない極めて価値の低い情報ではないか。せいぜいマーケティングの
参考になるぐらいで、知的な思索活動にはほとんど貢献しないのではなかろうか。

「つまらない」というのは「健康」を「病気の部位が見あたらない」としか定義できないのと同様、
「面白い場所が見あたらない」としか定義できない。病気の研究はさまざまな成果を
もたらしているが、「健康」そのものを研究することは難しい。「異常でない状態」というのは
「異常な状態」から間接的に認識されることであって、それ自体を研究してもたいした成果は
上がらないように思う。健康を追いかけることは砂漠で蜃気楼を追いかけることと同じ
空しさを感じる。作品の「つまらなさ」を論じることもまた同じように思う。

あえて「つまらなさ」を論じる価値を探すなら、「面白さを」論じるきっかけになるぐらいだろう。
「健康」という概念の存在価値は病気に関して注意を喚起することだけであるように。

「健康」も「つまらなさ」も実態のない幻影であり、それはその対極にある存在を論じるために
のみ存在する便宜的な概念にすぎないことを理解すべき。
42名無しさんsage: 2005/08/26(金) 19:20:28
宇津見や山本の作品に対する考え方は、口を開けていれば美味しいものが放り込んでもらえる
と言わんばかりのそれであり、俺にはまったく賛同できない。面白さというのは自分の内面から
沸き起こるものであって、外部から与えられるものではないと俺は思う。

金を払って快楽を買ったのだから、それを満たさない作品は批判され、そのような製作者は
淘汰されてしかるべき、といわんばかりの彼らの考え方はどこかおかしい。
43名無しさんsage: 2005/08/26(金) 19:43:43
> No.458(返信記事)
> 管理人さんへ 「ガイドライン」系の質問 返信者:観客A 返信日:2005/08/26(Fri) 17:35
>
> >メイン参考資料はaccessup.orgかな。SEED / DESTINY。穴を叩くつもりで
> > 書いているだろう論に穴が多すぎて( ゜Д゜)ポカーンするのが基本。
>
> 現在あそこのサイトではSEED2,362、DESTINY:1,710の評価があります。
> 大体いくつぐらいの評価を見て、そういう結論にたどり着いたのか知りたいです。
>  また、このようなBBS系は時期によって「荒れる」ことがあり、また当然「荒らし」も存在します。
> 前後に似たような意見ある、もしくは同一人物上の場合かなり「評価」がはしょられることもあります。
> このようなことを考慮に入れたのかも知りたいです。

これも両極端の典型ですな。こんなものに根拠などをもとめてもしかたのないことなのが分かっていない。
問題なのは「穴が多い主張」が”多い”ことではなく、訴求力のある主張が”少ない”ことなのだから。
SEEDやDESTINYに対してきちんとした訴求力のある批判が(少数でも)存在すれば、
いくら下らない馬鹿批判がたくさんあろうと(なかろうと)どうでもいいことなのだから。

何が問題にされているかを読み取る努力もせずに、文面だけで根拠や論証を求めても
何の意味もないこと。

こういう人はいわば2ch病ではないかと思う。2chで展開される議論のほとんどは無意味な
煽りでしかない。それを承知しているのであれば2chもそれなりに価値があるが、
無意味なものを「普通」だと錯覚してしまう人は不幸としかいいようがない。

根拠を過度に求める行為は「一見まともな反論に見える」という価値のみを持つ
”煽り”の一技法でしかない。”煽り合い”は一種のゲームであり、チェスのように
楽しむことまでは否定しないが、健全な議論ではないとことを承知の上でこそ
楽しめるのであって、それを健全な議論だと勘違いしてしまう免疫の欠如した人には危険だ。
44名無しさん: 2005/08/27(土) 00:21:15
>>40
>極端から極端に走るのは未熟な人間ってこと。

つまり、読むのがウザくなるような、極端に長い文を書き込む君は未熟な人間ってこと?というのは冗談。
マジで、もうちょい文章コンパクトにならんものか? 無理なのは分かるんだけど。こんだけ長文が並ぶと読む方もしんどいよ。
45名無しさんsage: 2005/08/27(土) 02:53:52
>>44
> つまり、読むのがウザくなるような、極端に長い文を書き込む君は未熟な人間ってこと?というのは冗談。

そういう人間が単純な結論を好み極端から極端に走る、と書いてるのだけどね。
この程度の文章で根を上げるの人には意義ある思考は無理だと思うよ。
あんたにのって学校で習うことは長い文章でうざい事がらだろう?(笑

世界そのものが複雑なのだから、それを論じようとすれば複雑にならざるを得ない。
「単純」というのは「論じない」ということなのだよ。

> マジで、もうちょい文章コンパクトにならんものか? 無理なのは分かるんだけど。こんだけ長文が並ぶと読む方もしんどいよ。

こういう文章を苦もなく読めるようになることから始めような。
「しんどい」というのは現状ではあんたは物事を判断する能力がまだ”ない”ということだよ。
小学生に大人の話をしても、退屈そうにするだけだ。それと同じと言うことだよ。

単純で明快な結論(いわばスローガンですなw)だけをどちらが多く叫べるかという
競技は議論ではないし、ものを事を「考えている」とは言わない。
「自分の意見をもつ」とか「自分の意見を言う」というのは”よいこと”ではあるが、
それは「物事を考える」とセットになっていて始めてそういえること。
深く考えることの伴わない単なる「言葉の列」は「意見の表明」ではない。

あんたは「意見を述べる」という行為の根本をそもそも間違っているといえよう。
46名無しさんsage: 2005/08/27(土) 03:06:15
だいたい文学論しかり哲学しかり、どれもこれもうんざりするほど読みにくく長ったらしい。
それに比べれば俺の文章など幼稚園児向けの絵本のような分かりやすさだ。

たとえば雑誌の半ページぐらいで適当にまとめてある映画評を、本当の映画の批評だと
勘違いしている人が長い文章はうざいとか言い出すのだろう。あれは読者向けの「宣伝」の
一種であり本当の意味での評論ではない。作品を批判するにも相応の深い分析が伴わなければ
相応の訴求力がでない。判断材料が示されていない文章はテレビのコマーシャルと同じ
「宣伝」に過ぎず、評論ではない。

テレビなどのメディアで評論家があれこれ言うが、そこで語られる言葉自体は評論ではない。
評論とはそこに至る思考過程なのであって、至った場所ではないのだ。しかし「評論」そのものは
複雑で難解だからテレビなどで放送しても視聴者の多くは楽しめない。視聴者が求めるのは
評論ではないのだ。

たとえば昨今は科学の面白さを伝えるために科学を応用したおもしろエンターテイメントを
テレビで紹介することが少なくない。液体窒素でいろいろなものを凍らせたりね。
しかしそれは科学そのものではない。科学の面白さを宣伝するためのショーでしかない。

それと同じで自分は何をしたいのかを考えるべき。評論そのものを行いたいのか、メディアに
露出する評論家の姿を真似したいのか、を。
47名無しさんsage: 2005/08/27(土) 06:43:55
http://taneunn.exblog.jp/d2005-08-26
> 「8」のこと及び再度テスタメントのこと
> ・今月のガンダムA−05年10月号の「Dアストレイ」でも、「8」はアウトフレーム本体のコンピューターが
> ダウンした状態でも機体を制御していました。また、対ゲルフィニート戦(電撃ホビーマガジン04年2月号)でも
> 量子コンピューターに干渉するウィルスに対抗する策として、「8」がレッドフレームのコントロールを行っています。
>  これらのことからも、「8」が量子コンピューターではない、別の形式による高性能コンピューターであることが分かります。

んー「これらのことから〜分かります」?
たとえばWindowsはMicrosoftから毎月のようにセキュリティパッチが出る。
パッチを当ててないWindowsはウィルスに感染するが、パッチを当てたWindowsは感染しない。
同じ理屈だとパッチを当てているWindowsと当ててないWindowsは別なアーキテクチャのOSなのだろうか?(笑

この人ってあくまで作品の製作者が儲けた土俵の上でしか思考できないタイプですな。
人が儲けた土俵の上で思考することはできても土俵そのものを自分で創設することはできないタイプ、と
言い換えても言い。

以前Microsoftのサイトが攻撃を受けてかなりのサーバがダウンしたことがあった。
Microsoftのサイトは世界各国向けにあり、製品事やジャンル事にも分かれている。
さらに負荷軽減のためにミラーがあるから全体としてはかなりのサーバが動いている。

で、この攻撃の中でもダウンしないサーバもあった。全面的なサービス停止は免れたわけで、
ここまでなら「さすがMicrosoft」といったところ。しかしこれには後日談があって、ダウンしなかった
サイトはMacやUnix系のOSで機能していたそうな。つまりWindowsのシステムで動いていた
サーバがダウンし、他のOSでサービスをしてたサーバは生き残った。Microsoftのサイトで、ね。

むろんこれは攻撃がWindowsベースのサーバをターゲットとして行われたからであって、この事件を持って
WindowsがMacやUnixより脆弱であるということにはならない。またMicrosoftは「なぜ他社の
OSで自社のサービスをしているのか」という質問に「順次自社のOSベースに切り替えつつあるが、
数多くのサーバを未だ切り替えられないでいるためだ」と答えている。

まあこの事件はMicrosoft憎しの人々には格好の材料になってしまったわけだが、
問題の本質はもっと深いところにある。WindowsだろうとUnixだろうと、それをターゲットに
攻撃されればダウンする、ということ。この事件で全面的なサービス停止にならなかったのは
異なる方式のシステムが混在していたからなのだ。

よく言われることだが生物が子孫を残す場合に異なる個体と遺伝子を交換するのは、
多様性を維持するためだ。遺伝子の寡占化が進めば環境に高い適応性を示し
効率がよい反面、たった一種類の危機ですべての個体が死滅し種が絶滅する危険性がある。
そのために過剰な環境への適応と寡占化が進まないように生物にはブレーキが儲けられている。

コンピュータの世界も基本的には同じであり、おそらく将来、アーキテクチャの寡占化による
危険性がクローズアップされ、寡占化が過度に進まないような法的な制約が掛けられるのは
間違いない。たとえば軍や政府機関は必ず一定の割合で異なるアーキテクチャのシステムを
混在させなければならない等の規制が掛かるだろう。具体的に時期が何時になるかは
分からないが、なること自体は確実だ。たった一種類のウィルスで軍や政府機関の機能が
停止してはたまらないからね。

話を戻すと、ASTRAYという作品は深みがなくあまり考証や分析に適さないように思う。
しかしハチが量子コンピュータであろうとなかろうと今のところASTRAYとう作品に大きな影響はありそうに見えない。
どうせなら量子コンピュータか否かよりもそれが意味する社会的意味等、一歩踏み込んだ
思索をする方が「面白い」と思うのだけどね。まあそれでもそういうことを好きでやるのを止めはしないが(苦笑
48名無しさんsage: 2005/08/27(土) 06:44:06
コンビニに「ラーメン発見伝 ラーメンマニアキング激闘編」の単行本があったから丁度読んでたところだ。
この中の「自分のラーメン」というエピソードでで主人公藤本は敵役の芹沢から痛烈な一撃を受け反論に窮してしまう。

「和の食彩フェア」用のラーメンを作ってくれという漠然とした依頼を受けて藤本が作ったラーメンに
芹沢は文句をつける。どこにでもあるような代わり映えのしないラーメンで「和の食彩フェア」の
メニューである必然性が希薄だ、と。「元々ラーメンは中華と和風の折半料理だから和風ラーメンは
他の和風ラーメンとある程度似るのはやむを得ない。自分のラーメンはラーメンという枠の中では
和風ダシを最大限活かしたラーメンだ」と反論する藤本。

それに対して「ラーメンに枠などない」と芹沢は言い放つ。「俺なら和に徹し豚や鳥など動物系の食材を使わない」と。
譲らない両者のために藤本と芹沢のコンペが開始。コンペの結果は意外にも藤本の新和風ラーメンが善戦し、
結局2つのラーメンをフェアに出すということになる。

藤本は芹沢に「あなたに引き分けて自分は自分の店をやっていける自信をもてた」と勝ち誇る。
藤本はことある事に芹沢に惨敗しているから、引き分けたことに気をよくするのは無理ない。
しかし藤本に芹沢は冷酷な一撃を言い放つ。「慈悲深いオレがとてもタメになることを教えて
やったのに、これっぽちも理解していないな。”和の食彩用ラーメンを作ってくれ”というような
漠然としたテーマ、言い換えれば好きにやって言いというテーマを与えられると凡庸なラーメン
しかおまえは作れない。ところが今回オレが”動物系食材を一切使わない”というテーマを
与えられるとオマエは前とは比べものにならない斬新で大胆なラーメンを作ることが出来る。
つまりオマエはラーメンの知識や技術が豊富なだけに、何らかのテーマを与えられれば
相当なレベルをこなすことが出来るが、今回オレがそうしたように自らテーマを生み出すことは
できない。要するにオマエは本当に作りたいラーメンがないんだよ」と。

全く同感だと思う。人の設定した価値観の上で思考することはできても、価値観そのものを
新たに創設することのできない人間は多い。アニヲタも誰かの作り出した価値観を踏襲して
評論のマネごとはできても、自分で価値観そのものを生み出すことの出来ない人間が多い。
49名無しさんsage: 2005/08/27(土) 06:58:16
「オレは本当に作りたいラーメンがない!?」芹沢の言葉に藤本は
嘗てないほどの衝撃を受け愕然とする。今まで何度も芹沢に敗北しているがが
これほど打ちのめされた藤本は見たことがない。ラーメンマニアキングコンテストの
賞金1000万円を手にし、これで自分の店がもてると浮かれていた気持ちは
180度反転し、「もうラーメンを作ることを辞める」と言い出すまでに自暴自棄に。

このエピソードにはなにも救いが用意されていない。同僚の励ましで藤本は
再び前向きに歩み出すが、何か問題が解決したわけでも解決する当てが
見つかったわけでもない。「自分のラーメンを見つけるまで頑張るよ、オレ」と
藤本がいい、同僚は「頑張れ、藤本さん」と心の中で応援するコマで
物語は幕を閉じる。

他人には出来ない価値観を生み出すということは非常に険しい作業だ。
俺自身もいつもそれを痛感する。なぜあの人にはこういう考え方ができたのに、
自分にはできなかったのか、どれほど自分が他人の生み出した概念に
捕らわれているのかと自戒させられる。

しかし結局のところ価値観を生み出すためのセオリーなど存在しない。
常に自分の思考の基盤を疑い、ひたすら深く深く本質を掘り下げ、壊していく
作業を続けるしかないのだ。そしてこれこそが本当の「考える作業」だと俺は思う。
50名無しさんsage: 2005/08/27(土) 07:05:29
藤本は言う。「俺にしてみれば長い間夢に向かって走り続けようやくマラソンのゴールが
見えたと思ったら本当のゴールはまだ何10キロも先だと言われたようなものだ」と。

芹沢は賞金の1000万円を手にして「自分の店をこれで持てる」と浮かれる藤本に
「金以外のものをおまえが全部持っていれば、な」と言う。そして芹沢は
藤本が金よりも何よりも大事なものを未だ持っていないことを示した。
金でも、知識でも、技術でもない、ない藤本に欠けているモノを。
51名無しさんsage: 2005/08/27(土) 07:31:08
俺はいつも俺より斬新な発想ができる人間を見つめ、追いつこう、追い抜こうと
努力してきたしこれからも続けるつもりだ。この終わりのないレースでいつも、
努力をし追いついたと思った直後に、相手との実力の歴然とした差が大きいかを思い知らされ
続けてきた。

宇津見とかは中途半端な知識で論じる人間に、自分のこれまでの努力を重ねて、
「もっと知識を蓄えろ」というのだろう。それは一面正しいし気持ちはよく分かる。
しかしならば俺も言いたい。彼らはどれほど「他人とは違う斬新な視点や発想を
生み出す努力をこれまでしてきたのか」と。

なぜ相手にはこの視点で物事を見られたのに自分にはできなかったのか、ジェラシーとも
言える焦燥感を他人の「アニメ批評」を読んで抱いたことが過去何度あったのか?と
彼らに問いたい。もしゼロなら自分に対して厳しさが足りないか、アニメ批評に対する
真剣さが足りないと俺は思う。
52名無しさんsage: 2005/08/27(土) 07:53:04
余談だが、このラーメンマニアキングコンテストで藤本が解いて優勝した設問は面白い。
4つのラーメンのうち全く同じラーメンが2つだけある、それを答えよ、という設問。
4つのうち2つは魚介ダシ系で残り2つはトンコツ醤油系。したがって普通に考えれば
魚介ダシ系の2つが同一かトンコツ醤油系の2つが同一かという推測になる。

ところが4つのラーメンはどれも微妙に味が違う。悩む藤本。やがて藤本は設問の真の意味にたどり着く。
同じ味の同じラーメンを探すのが課題なのではなく、同じラーメンなのに違う味になる場合が
どんな場合なのかを見抜くことが課題なのだ、と。

で、魚介系とトンコツ系に見えた2つのラーメンが実は魚介系とトンコツ系の二種類の
スープを使った「ダブルスープ系」のラーメンだと気づく。2つのスープを注ぐ順序の
違いにより後から注いだスープの性質が一見魚介系とトンコツ系の違いを生み出していたのだ。
他の2つは純粋に魚介系およびトンコツ系のラーメンであったことから、ダブルスープを
使った2つのラーメンが「同一」という答えになる。

実際にダブルスープを注ぐ順序でこうまで味が変わるのかは知らないが(ウソっぽくさえ見える)
「同じ味のラーメンを見つける」→「同じラーメンが違う味になる場合を見つける」という
藤本の発想の転換を優勝への最後の関門に配置したのは、このコンテストの
レベルの高さを読者に納得させるはなかなか面白い作品に仕上がっていると思う。
53名無しさん: 2005/08/27(土) 12:21:05
>だいたい文学論しかり哲学しかり、どれもこれもうんざりするほど読みにくく長ったらしい。

こういう文章を苦もなく読めるようになることから始めような。
「うんざりするほど読みにくく長ったらしい」というのは現状ではあんたは物事を判断する能力がまだ”ない”ということだよ。
小学生に大人の話をしても、退屈そうにするだけだ。それと同じと言うことだよ。
54名無しさんsage: 2005/08/27(土) 13:19:18
>>53
もしかして、>>46氏のレスを誤解してないか?
「うんざりするほど読みにくく長ったらしい」のがダメだとは言ってないようなんだが。
55名無しさんsage: 2005/08/27(土) 13:28:49
>>54
>>44がアホなオウム返ししてるだけだろ。まあ知能の低さを露呈してるだけだ。
ほっとけ。
56名無しさんsage: 2005/08/27(土) 16:04:58
>>54
> 「うんざりするほど読みにくく長ったらしい」のがダメだとは言ってないようなんだが。

ですな。うんざりするほど読みにくく長ったらしいのが哲学とかの学問であり、
読みやすい俺の文章は幼稚園児向けなんだと言ってる。つまり読みやすいのは
子供向けに大味な表現になってるってこと。

もちろん同じ事を表現している文章なら長いよりは簡潔なモノの方がいい。
しかし論述をはしょって短くしているだけの文章なら、それは手抜きの文章に過ぎない。
書き手にとっても読み手にとっても、ね。

>>53のような人間は完全に物事を誤解しているのだろうね。とにかくシンプルこそ善である、と。
57名無しさんsage: 2005/08/27(土) 17:08:09
> No.461(返信記事)
> Re: SEED用 返信者:宇津見 返信日:2005/08/27(Sat) 14:33
>
>  というか、あのガイドライン、前も言いましたが、「**という記述がダメ」と列挙する方式からして、
> 根本的に間違っているのです。
>  元ネタの「詭弁のガイドライン」は、あくまで原理原則しか書いていないのですから、
> 管理人さんは「詭弁のガイドライン」の適用を間違えている。

んー?何がどうダメなのかさっぱりわからんが?「詭弁のガイドライン」の方は特に分野を
限定せず詭弁一般についての話であり、一方そのサイトのガイドラインはそれを
SEEDに特化・適用した話なのだから、より具象的になって当然だと思うのだけどね。

> 前も言いましたけど、あのガイドラインに書かれている項目の多くは、ちゃんとした理由の上の結論なら、
> 妥当な内容が多いのです。

同じだと思うけどね。詭弁になりがちのパターンを列挙しているのであって、
このパターンなら常に詭弁だ、と主張しているものではないわけで。
宇津見もそろそろ限界ですな(苦笑

> さらに繰り返し言うと、批評のガイドラインなるものを書いて、人様の批評を批判している、
> 当人の批評能力が、物凄く低い。

もはや批判にもなにもなってなくて只の誹謗中傷。結局醜態を晒したのは今回も
宇津見の方でしたな(笑)。自分の思考を深化させとぎすます努力を怠るから
こういうことになる。

自分の主張の方が正しいのに上手く相手に反論できないとすれば自分の能力に
原因があるのだから精進すべき。それを「相手が馬鹿だから」と逃げるから進歩が止まってしまう。

「相手が馬鹿だから」式の考え方をなぜやっていはいけないのかを理解していない。
それは相手を不愉快にさせるからではない。自分の方が思考停止に陥り自分の
思考の進歩がそこで停滞してしまうからなんだよ。自分のためなわけ。

>  ついでに余談。
>  「アンチ種のガイドライン」より
>
> >美化された記憶と比較する
> >戦略描写が薄い
> >私はガンダムで妥当な戦略なんて見たことないんですが。この辺はいつも
> >「ある」といわれても具体例を言われたためしがない。是非連絡を。
>
>  ......戦略規模の話に限っても、いちばん有名な例は『機動戦士ガンダム』のオデッサ戦、ソロモン戦。
>  その準備段階も含めて、今見ても、大規戦の戦略を上手く描いていますが、劇場版のみとは言え、
> これほど有名な例を見た事があるはずの管理人さんには、理解できていないようです。
>  『Ζ』の話題をみていると、管理人さんは、「妥当な戦略なんて見たことない」のではなく
> 「妥当な戦略が描かれていても理解できない」だけと、思わざるをえないです。

まあガンダムの描写の何をもって「妥当な戦略」というかですな。
たとえばアメリカがアフガニスタン制圧時にとった戦略(自分は空爆に徹して地上制圧は
現地の反政府勢力に任せる)は妥当といえば妥当だが、絵としては面白くないよね(笑
戦争物の作品ならアメリカ軍が物量にものを言わせて迫力と威圧感満点で
進軍していくのが戦争を描いたフィクションとしては「妥当」と思う。何しろこれはアメリカに
とって9.11テロの雪辱戦なのだから。
58名無しさんsage: 2005/08/27(土) 17:08:41
ガンダムにおける作戦行動ってのは良くも悪くも後者のようなものであり、一方その掲示板の
管理人は前者こそリアリティのある妥当性だと考えているのだろう。しかし作品というのは
描きたいものがあってそのために作品が存在する。描きたいものを描くためにウソを紡ぎ出す。
だから描きたいものを無視してリアリティのみを追求しても面白い作品にはならない。
現実の世界が面白い世界でないのと同様にね。

で、そのサイトの管理人は作品はすべからくリアルであるべきと主張しているのではなく、
1stもリアリティを犠牲にして「面白さ」を重視しているのだから、SEEDに対してリアルでないと
いう批判は筋違いだ、というのが主張。まったく俺としては同感ですな。

だいたい自分は「描かれている」と思うのに相手がそう思わないのなら、
相手と自分は物事の認識が違う→どこにからその差が生じるのか、という探究が
始まるのが普通だと思うのだよね。それによって同じ作品に対してさまざまな見方感じ方が
あることが認識され、より研究が深まっていく。

ところが宇津見は自分と相手は違う認識をする人間だ、というところで思考が終わってしまっている。
これじゃあ「なぜ雨は降るの?」という探究を放棄し、「雨は降るものだ」というところで思考停止に
陥っているようなもの。

「自分が物事を考えなくていい理由だけをひたすら考える」タイプの人間っているよね。
考えるという行為はある意味とても恐ろしく勇気のいることだ。考えずにひたすら信じている方が
心の平穏は得やすい。だからそれを脅かすものを脅威と感じ生理的な拒絶反応に
捕らわれるのも無理はない。しかしそれは信仰であって研究ではない。

研究とは人間の精神に負担を掛ける行為なのだ。数学者や哲学者なんか晩年精神を
病んでいる人が少なくないよね。信仰に生きるか研究に生きるかは人それぞれだ…

> なお、作戦、戦術レベルの事なら、SEEDよりできが悪いのを探すほうが、難しいです。

どこまで言っても「優劣の比較」なんだよね。相手の主旨が「だから比較は無意味なのだ」という
点にあるとは夢にもおもわない。相手の主張に賛同できるか否かは別として、相手の主旨を
きちんと読み取れないってのは「頭が悪い」と言われてもしかたないと思うけどね。
相手の主旨を読み取った上で賛同できるか否かは頭の良さによるものではなく、
価値観(主観)の違いなわけだが。その意味で俺は少なくとも宇津見よりも管理人の方が
頭がいいと思うね。

> 余談
> 私が書いた物ではないですが、車輪メカなどで短絡的に”戦争物らしくない”と誤解されがちな
> 『機動戦士Vガンダム』が細部から全体まで、いかに戦略からミクロ視点まで、黒富野大全開で、
> 上手く戦争を描いていたかなどを、作劇や演出とともに、語ったページ。
>
> 「今日のVガンダム」
> http://www7.plala.or.jp/mashiroyou/00-05-00Robots00.htm
>
> 同ページ内の「ロボットアニメ雑感」も読み応えがあります

なるほど「あんたには書けない物」ですな(笑
なぜこういうサイトを読んで自分の作品批評論に欠陥があるのでは?と思わないのか不思議で仕方がない。
そのサイトの行間からは、フィクションで戦争を上手く描くというのは細部の整合性を無視することである、という
主張がにじみ出ていると思うのだけどね。かたやあんた(宇津見)のやっていることは細部に拘りまくり。
細部に拘るからその不整合にも何かしら理由をつけて正当化しなければ気が収まらない。

「何かしらの理由をつけて正当化する」ことが大事なのではなく、もっと重要なことのためにはそれらは
積極的に犠牲にされなければならない、ということが大事なのことであるのが分からないらしい(笑
59名無しさんsage: 2005/08/27(土) 17:08:51
アニヲタの作品評が一般に受け入れられないのはこのためだと思うのだよね。
重要なことを手間暇掛けて論証したり分析するなら、うざい文章でも価値を見いだす人はいるだろう。
しかしそもそも重要さが疑わしい事柄をあれこれ論じたところで人々は「反対すらしない」。無視するだけだ。
一般人はどうでもいいと思っているのだから(笑

それをもって「一般人はアニメに関心が低い」というのはおかしいだろう。単にヲタが考える「重要な事柄」と
一般人の考えるそれに溝があるだけのこと。その現状がイヤなら溝を埋める努力、すなわちなぜそれが
重要なのか?について一般人の理解を得る努力をすべきだろう。もちろん一般人の支持などいらない
と考えるなら努力もいらないわけだが、その場合現状を不満に思うのもやめるべき。

自然科学も一般人から見れば何の役に立つのか?と思うような研究を沢山しているが、
科学はそれが価値のあることだと科学技術の成果をさまざまな我々の生活の場に
フィードバックすることで支持を得ている(まあかなり即物的な話だがw)。
アニヲタは自分たちが重要と考える事柄が「なぜ重要なのか」を一般人に説得する方法こそ
頭を使って考えるべきだと思うけどね。

うさんくさい新興宗教の内部社会では極めて重要な事柄も、外から見れば「なにそれ?」と
思うことが多い。アニヲタの考える「重要な事」がそうではないというなら、それを証明する
努力を少しぐらいした方がいいと思うけどね。

> No.462(返信記事)
> Re: SEED用 返信者:宇津見 返信日:2005/08/27(Sat) 14:36
>
>  書き終えて不安になったので一言。
>
>  管理人さんが今まで披露した見識から判断すると、失礼ながら、戦略と、戦術、作戦の区別がついているか、
> どうも疑わしです。
>  もし作戦や戦術も混同して、「戦略」と言っているなら、ますます、「妥当な戦略を見たことが無い」と公言する、
> 管理人さんの見識はいかがな物かと、思えてしまいます。

だからその「自分と意見が違うのは相手が無知だから」パターンはやめなってば。
これってアニメの話に限らないことだよ?そんな思考をする人間の話には誰も
耳を傾けない。なぜなら耳を傾けたところで有益な事柄が含まれていると
期待できないからだ。思考停止に陥っている人間の話ほど退屈でつまらないものはないからね。
60名無しさん: 2005/08/27(土) 20:59:23
>>54
>>44がアホなオウム返ししてるだけだろ。まあ知能の低さを露呈してるだけだ。ほっとけ。
それ俺じゃないよ。

それと、文章ももうちっと簡潔にできないもんかに関してはそれは無理ってことで理解した。
こう書いたのは、紙とインターネットというメディアの違いによって快適に思える文章量には違いがあると思っているんでもんで。長いなあと思ったんだ。その辺はどう思う?
メディアによる文章の作り方とか量とかさ。
61名無しさんsage: 2005/08/27(土) 21:23:09
>>60
> それ俺じゃないよ。

安心しなよ。アホという点では同じだw

> それと、文章ももうちっと簡潔にできないもんかに関してはそれは無理ってことで理解した。

> こう書いたのは、紙とインターネットというメディアの違いによって快適に思える文章量には
> 違いがあると思っているんでもんで。長いなあと思ったんだ。その辺はどう思う?

快適さを感じさせるのが目的ではなく、伝えるべき事を伝えるのが文章だからね。
もしあんたに快適な文章だけを受け入れる癖がついているなら、その危険性を知るべきですな。

あんたがここちよさを求めているなら、俺の文章はそもそも読むべきでないと思うよ?
長文なのだから自分が読みたい文章か否かは一目で分かるだろう。親切だろ?(笑

しかしね、分かりやすい説明というのは、いい加減な説明なのだよ。説明というのは
突き詰めれば「詭弁」だ。言葉で人間の思考を表現し尽くすことなどできない。
しかし単純な詭弁よりは複雑で緻密な詭弁の方が、その複雑さの分だけ価値があると
俺は思ってる。単純なウソは尽きやすいが複雑なウソをつじつまを合わせてつくのは
難しいからね。

まああんたのように「おいしいものをよこせ」と口を開けて待っているだけの人間には
おいしく調理されたものだけが欲しいのだろうね。しかし意見交換とは調理済みの
料理を客に食べさせる行為ではない。それは宣伝でしかない。客と調理人ではなく、
調理人同士のやりとりが「議論」なのだよ。

あんたの年齢が幾つか知らないが、そういう青臭い話をいう段階からさっさと卒業し、
内容のある事を考えるのに頭を使う段階に早く到達した方がいいと思うよ。
物事を真剣に考えないから、いつまでも同じところでうろうろし、他の人がとうの昔に
卒業する段階にいつまでも留まっているのだろう。同じ段階にいつまでも留まっている
のを「自分は他の人より物事を深く慎重に考えているんだ」と錯覚してない?(笑

通り過ぎて後ろを振り返ってはじめて見えてくる側面もあるんだよ?(大笑
これは通り過ぎて二度と後ろを振り返らないアホとは全く意味が異なる。
62名無しさん: 2005/08/27(土) 21:38:46
参考になったよ。あんがと。
63名無しさんsage: 2005/08/27(土) 22:11:46
> No.464(返信記事)
> Re: SEED用 返信者:管理人 返信日:2005/08/27(Sat) 21:10
>
> あのー、ガイドライン=2chのガイドライン板という認識なのですか?ガイドライン⊃ガイドライン板ですよ?
> あれはダメ批評のパターンを取り出してきたものであって詭弁のパターンを取り出したものではない。
>
> パターンをdtで大まかに書いてddで解説して、ulで例示している書き方ですよ?
> ひょっとして技術文書見たことないんでしょうか。

お互いアホさを競ってますな。htmlのタグの話をはじめてどうしようというんだか(大笑

> あと、私は妥当だと思っている批判をあそこに例示してなんかいませんよ?相変わらず変な論理を使う人だ。
> 各回の戦術描写がほとんどない、と私も思ってるもの。別にそこを期待するシリーズじゃないし。
>
> ま、本編では作戦全容などいわずに事件が起こったところとブリーフィングの一部を描写、
> あとから細かく設定を付け足すつくりなのだから、いまさら昔の作品を指して「描けている」なんていわれてもねえ。
>
> 「我々はジャブロー奪還戦での降下部隊を担当」とかで言われていても他でどうこうってのは本編で
> 描写しない(これはあたりまえです。そういうことやってても表現のバランスが悪くなる)んだからあとから
> 設定を追加する余地があり、時間がたつにつれて妥当になるようにいじられているのがわからないらしい。
> 各回の戦闘では基本的に戦術レベルの描写はありますが戦略描写は後付に頼るのがアニメの手法でしょう。

ほぅ、これはなかなか達見ですな。
戦略というならそれこそDESTINYの議長の政治力こそ戦略ですな。
反面議長って戦術が思いっきり稚拙な気がしないでもない(笑
自ら先頭に立って指揮している戦いって軒並み敗退しているような(苦笑
個々のMSの戦闘力に救われて結果的に勝利しているだけだ。

まあ議長は軍人ではないのだからそれでいいんだけど、戦術を練る軍司令官が
ザフトには見あたらないような。

> ソロモン戦は戦略的な配置っぽいことが色々書かれていますが、あくまでそれっぽいだけで
> 実際は戦術クラス。基本的には正面衝突で時間を稼いで戦略兵器を撃つ、というだけでしょう?
> 直接本国を攻める際に背面攻撃されるのを避けるため先に要塞を押さえる、
> 程度の話で戦略描写がすぐれている、とはあたりまえすぎて言えないでしょう。

フィクションにおいて「戦略」や「戦術」を描くというのは「その妙を描く」ということで
宇津見のいうような「単に言及されている」ということではないんだけどね。
宇津見ってのはつくづく相手が何を話しているのか理解しようとしない人間だ。
それで済むんだからアニヲタってのは楽でいいよ、まったく(笑

> だいたいホントに戦略や戦術で言うなら人なんて乗せずにもっと飽和攻撃すると思うけどな。
> 何か割と正々堂々としてるよねどこも。ガザが最初に集団で出てきてむちゃくちゃな束で
> ビームライフル撃ってたときはちょっと喜んだんだけど。
>
> あと、出来が悪いのなんていくらでも見つかりますよ。故意に探さない手がお好きですね。
>
> だいたい、長々と戦略なんて描写しても視聴者に受けるわけがないじゃないか。単純なリアルは面白くないよ(笑)
> ちょちょっと主人公がかかわるところだけ書きゃいいんだよ。

ん〜戦術や戦略の読み比べとかは、描きようによっては結構面白くなると思うけどね。
横山光輝の三国志なんかこの辺うまく描いている。宇宙版三国志の銀英伝も
戦略のラインハルト、戦術のヤンウェンリーとなかなか見せ場を工夫しているし。

さしずめDESTINYなら議長は戦略で攻めるのだから、反対勢力(ロゴスや場合によってはラクス組)には
戦術で対抗してもらえると、なかなか視聴者唸らせる作品になると思うんだけどね。
ちなみに「愛」や「根性」で対抗するのがヤマトですなw

> それにしても、他人の意見を封じるのに「お前は知識が足りないから話すな」を相変わらず使うんですねえ。

宇津見もいいかげん「なぜ自分の言葉に説得力が伴わないのか」を研究すべきですな。作品よりも(笑
64名無しさんsage: 2005/08/27(土) 22:57:43
> No.469(返信記事)
> Re: SEED用 返信者:管理人 返信日:2005/08/27(Sat) 21:52
>
> あのー、この掲示板はソースにホスト名表示してるんですけど。恥ずかしいねえSATIEさん。

えー?以前ソースを覗いた時はホスト名ついてなかったけどなぁ。
設定変えたでろう?後出しじゃんけんですな(笑
アホヲタにはいい薬ではあるが
65名無しさんsage: 2005/08/28(日) 00:00:28
> No.472(返信記事)
> Re: SEED用 返信者:宇津見 返信日:2005/08/27(Sat) 22:26
>
>   管理人さん、もっと落ち着いて、お返事する事をおすすめします。
>
>  『機動戦士ガンダム』のソロモン攻略は、以下のように描かれています。

どうでもいいけど、なぜ最初からこういう風にまがいなりにも「相手に理解してもらえる」努力を
しないわけ?

> ジャブロー戦あたり
> ・連邦側の戦略目標の明確化(ジオン本国を落とす)
> ・連邦側の準備の描写(ジムの生産工場の描写)
> ・ジオン側の妨害(ジムの生産工場と宇宙船ドックを狙う)
>
> ジャブロー戦直後
> ・連邦側、ホワイトベースを囮に出す。ホワイトベース以外にもさらに三隻出すと作中で言及。
> ホワイトベースは、テレビ版では囮行動での三度の激戦でのダメージ修復のためにサイド6、
> 映画版では月に向かうと見せるためにサイド6に向かう。
> ・ジオン側のザビ兄弟、ソロモンに攻撃が来る可能性が高いと予想しつつ、完全に特定できないため、
> ソロモンに完全に戦力集中できない。
>
> ソロモン戦
> ・連邦軍第一陣は陽動。
> ・連邦軍第一陣、パプリグのビーム撹乱幕で、ソロモン要塞のビーム砲等の長距離ビーム砲を封じる。
> ・連邦軍第二陣が、ソロモン側が直前まで発見できなかった理由として、必死で探していたが、
> ミノフスキー粒子とコロニーの残骸が原因で発見が出来なかったときっちり描写。発見したら即攻撃。
> ・予想外の新兵器ソーラーシステムで、ソロモンのメインゲートとそこの戦力が一気に破壊される
> (ただし、それだけで勝利が確定するわけではない)。そこから連邦軍が突入して、
> ジオン側の予想を上回って(だから、ソーラーシステム照射以前は、ドズルはキシリア月艦隊の増援の提案を
> 却下している)、ソロモン陥落。
> ・ソロモン戦終盤では、ジオン側は、今後の戦いのため、残存戦力を、本国方面に撤退させている。
>
> ソロモン戦後
> ・ジオン側、残存戦力を回収。連邦側はソロモンを、自軍の拠点として次の攻撃準備をしつつ、
> 残存戦力の掃討(その一環がテレビ版でのテキサス戦)。
>
>  以上、書籍での解説とか、後付け設定とか一切なしの、本編中の描写のみです。

これもどうでもいいけど、後付か否かってのは重要とは思えないけどね。

>  問題になりそうな、おかしな描写は、そんなに追い詰められていない時点から、
> ビグザムで要塞内を自ら戦って回る、ドズル司令ぐらい。
>
>  実際、数年前にテレビ版を通して見返して、下手な実車作品や、90年台以降のアニメより、
> ずっとうまく「戦略戦術」というのを、思っていた以上に描いていたのを見て、少し驚きました。
>
>  ええと、これが「妥当な戦略が描かれていない」というのなら、管理人さんの思う「妥当な戦略はなんですか?」と、
> 疑問符ばかりです。

ん〜どうも話がかみ合わないんだよね(笑。「問題になりそうな描写」?「おかしな描写」?
減点法で作品を評価しようとするのがそもそもの間違いだと思うんだけどね。
あんたがよくSEEDに対してよくいうだろ?「○○という描写の必要性がわからない」と。
66名無しさんsage: 2005/08/28(日) 00:00:51
「緻密な戦略や戦術を考慮していますよ」という言い訳の演出のために設けられた
シチュエーションと、緻密な戦略や戦術を「妙」を視聴者に「魅せる」ための演出は
意味合いが違う。1stのそれは前者であり、SEEDのそれは後者だ。問題があるかないかではなく、
それが視聴者の心に投げかけるメッセージが重要なのだよ。

戦いにおいて戦略や戦術を描く意味の第1はといえば、両陣営とも知力・総力を挙げて自陣がもつ力を
ぶつけ合う情熱や重みを視聴者に伝えるためではないのかね?まあ他のメッセージもあるだろうが、
込められたメッセージの「内容」が重要なのであり、それを表現するために演出は存在する。

1stにもむろんメッセージは込められているし、それはSEED等となんら劣るものではない。
しかしあんたがここで抜き出した事柄に限っていえば、こうした演出に込められたメッセージとは
なんなのか?と問わずにはおれない。「お互い信じる正義のために死にものぐるいで戦う
情熱」?「相手を手玉にとろうと知力を振り絞る頭脳戦」?それとも他の何か?
悪いがあんたが示した箇所からはそういうメッセージが俺には読み取れない。

これらはメッセージの伴わない単なる「それっぽさ」を盛り上げるための装置であり、
要するに書き割りの大道具小道具に過ぎない。だから視聴者はそこから何か読み取ることもないし、
感動することもない。言い訳のために作られた演出ほどつまらないものはない。そういうものは
むしろ思いっきり手を抜く方がスマートでさえあるだろうね。

設定の整合性に過剰に拘る宇津見や山本やその他アホヲタの考えに俺が反対するのは、
こうした事に拘るとともすれば作品がいいわけのために作られている部分に選挙されてしまい
つまらなくなるからだ。山本は「SF設定とはウソを本当に見せる理屈を考えることだ」といっていた。
しかし作品はSF設定のために存在するのではない。演劇が舞台装置のために存在するのでは
ないのと同じだ。いい大道具を使える機会を得たからそれを活かすような演劇を作ろうと
しても大抵の場合そういうものは演劇単独で評価した場合優れたものにはなりにくい。

> >だいたいホントに戦略や戦術で言うなら人なんて乗せずにもっと飽和攻撃すると思うけどな
>
> ソロモン戦をいうなら、敵味方とも、艦船や要塞の火砲、通常ミサイル、隕石ミサイルなどの数を揃えて、
> 距離をあけて、雨のように撃っていますけど。

隕石ミサイル?んなものあったっけ?まああんたがあるというならあるんだろう。まあいい(苦笑
実際問題として自給自足能力の高い基地に敵が籠城した場合、それを陥落させるのは
容易ではないだろうね。

> まさか、要塞攻略戦が、遠距離でミサイルや大砲を撃ちまくるだけで行われなんて、
> 艦船や砲台を狙う迎撃機が飛んでくるとか、要塞に突入するとかいったことは理不尽であるなんて、
> おかしなことを思っていませんよね?

ん〜ガンダムの世界って砲やミサイルの射程距離がよくわからないよね?
あるい意味ヤマトと同じで、えらい長距離からのビームで大型艦が大破する場合もあれば、
近距離からビームを浴びてもなかなか沈まない場合もある(笑

結局スーパーロボットだろうがリアルロボットだろうが、ご都合主義を排除することはできないわけで、
細かな部分がきちんと考えられているか否かは作品にとってあまり意味がない。むしろ
「細かな部分がきちんと考えられている」というのは「そういう部分」を設けることで「そうでない部分」から
視聴者の注意をそらすという意味の方が大きい。

これはどんな作品にもいえることだ。しかしあんた(宇津見)はひいきの作品に対しては
目眩ましの有効性を称え上げ、そうでない作品はごまかしだと罵る。それがおかしいと
言われているのだよ。
67名無しさんsage: 2005/08/28(日) 00:01:08
ある作品のある側面を論じている内容の正当性ではなく、論じる側面の選択に
感情的な作為があると批判されているのが分からないんだか、分かっていてあえて
とぼけているんだか(苦笑

> 他の戦闘を言っているなら、ガンダムで扱われる大多数の戦闘は数機〜十数機の戦闘機に相当する
> MSによって行われてるので、飽和攻撃うんぬんは、見当違い。

なぜ戦闘機十数機分に相当するMSを使っているから飽和攻撃でないというのは間違いという
ことになるのか意味不明ですな。飽和攻撃か否かは相手の防衛力に対する自軍の攻撃力の
比によって決まるのであって、自軍の攻撃力の絶対量には関係がないし、そもそも
あんたの話は自軍の攻撃力の絶対量ですらない。まったく意味不明ですな。

アニヲタってよくこういう理屈になってない反論をすることがあるよね。やっぱそういうのが
アニヲタ同士では有効な戦術だからするんだろうか?となるとアニヲタって馬鹿ですな。
馬鹿同士には有効な戦術であっても、賢い人間に有効だとは限らないのだが(笑

> まさか管理人さんは、現実の戦争でも、戦闘機部隊同士のドッグファイトが行われるのは
> 「理不尽」なんて思っていませんよね?

不適切な状況でドッグファイトが行われれば理不尽だろう、現実の戦争でも。
問題なのは特定の状況下でどういう戦術が採られるのが妥当かという事なのに、
状況の限定を勝手に取っ払って一般化するとは…さすが詭弁のガイドラインをよく
研究してらっしゃる(大笑

> それに、『機動戦士ガンダム』等では相手側の数がずっと優位な状況なら、
> 飽和攻撃の類はちゃんとしていますけど?典型例がガルマ指揮のドップ隊によるホワイトベース攻撃。

ホワイトベースは防ぎ切れてるんだから飽和攻撃じゃないんじゃないの?(笑

> 最近見返していた富野監督の『重戦機エルガイム(1984年)』でも、敵の数が優位なら
> 飽和攻撃を仕掛けてきて、主人公側が必死でしのぐなんて状況は度々ありましたし。

あんた今なんの話をしているか忘れてるんじゃないの?飽和攻撃の有無がアニメで
表現されているかを議論しているのではないんだよ?戦術や戦略を”魅せる”作品が
あるか否か?ということを議論しているのであって、飽和攻撃云々の話をするのでも
それが魅せる戦術や戦略になっているかを語らなければ、何の意味もなかろうに。

どういう状況でどういう戦法をとるかというのが戦術であって、戦法そのものは戦術ではない。

> むしろ、何十機ものウィンダムやムラサメ、M1で、たった二機のインパルスとセイバーに対して、
> 飽和攻撃をまるで仕掛けないという戦闘を、当たり前のように何度もしているという、
> SEEDデスティニィの方が異常(というか、脚本家などが、無能)。

そりゃ1stにもいえること。ホントあんたは作品から切り出してくる側面に恣意的な
偏りがあるって批判されているのが分からないのかなぁ。
68名無しさんsage: 2005/08/28(日) 00:01:18
> まともな戦闘ロボットアニメなら、飽和攻撃が有効な状況なら、ちゃんとしています。

だからそういう作品のそういうシーンをお得意のカタログ知識から引っ張り出してきてよ?
もちろん単に「飽和攻撃をしている」というのではなくて「有効な状況で」という部分が
大事なんだよ?念のため言っておくけど。

> そもそも宇宙世紀ガンダム世界って、ミノフスキー粒子で、遠距離兵器や自動兵器の
> 有効性が大きく下がったから(初代ガンダムの企画書には「電波の使用状況は第二次世界大戦時ぐらい」と
> わかりやすい指標がありますし、事実、作中の交戦距離の感覚もWW2時代ぐらい)、
> 艦船やMSの有視界戦闘がメインというのが大前提なので、「人なんて乗せずにも」というのは、難癖ですが。

ん?つまりリモコンは無理といいたいわけ?射程距離内になる味方の識別コードを出してない
飛行物体を片っ端から攻撃することぐらい現代の科学力でも可能なのだから、宇宙世紀には
当然可能だろう。そしてそれはミノフスキー粒子には関係がない。人間が有視界で索敵できるなら、
コンピュータによる自動システムでもできるはず。

ミノフスキー粒子の設定ってのはここにすべての無理がある。レーダーが使えなかろうか
パイロットが可視光で索敵できるなら同じように可視光を使って自動装置が索敵&追尾できるはず。
我々の世界は電波の方が便利だからそれを使っているだけのこと。それが証拠に水中では仕方ないから
ソナーを使うだろうに。同じ理屈でミノフスキー粒子で電波がレーダーとして使えないのなら可視光を使うはずだ。

しかもガンダムの世界で敵を可視光で視認できるのがそもそも大嘘。画面ではどの機体も
漆黒の宇宙空間に色鮮やかに浮かび上がっているが、光を当てなければ機体は見えないはず。
戦場に光源などないし、索敵するためにサーチライトでも装備しているというのだろうか。
まさか太陽光がどの場面でも都合よく当たっているなんてこと言い出さないよね?(笑
69名無しさんsage: 2005/08/28(日) 00:38:12
> No.475(返信記事)
> Re: SEED用 返信者:宇津見 返信日:2005/08/27(Sat) 23:22
>
> >その文、戦略描写が「ある」というレベルの話とソロモン戦中の
> >戦術描写の「多さ」を書いてるだけじゃん。
>
>  違います。
>  「適切で上手い」と説明しているんです。

残念ながらあんたの文章からはそれが全然伝わってこないのだけどね。
1stの演出はあまりにもすばらしく、あんたの文章力ではとても伝えきれないようですな。

もっとも1stも劇場版も直接見ても俺にはあんたが示した部分の「上手さ」が
ちっとも読み取れないわけだが。

1stもその劇場版も面白い作品だ。しかしあんたが抜き出している部分を俺は
上手いとも面白いとも思わない。面白さはそれ以外の部分にある。俺はそう思うね。

こうなるとあんたが何かと引き合いに出すカタログ知識への信頼性も揺らぎますな。
あんたが「上手い」と紹介した部分でかつ俺が見たことのある作品があんたの
いうとおりの評価であるなら、知らない作品についても「あんたがそういうなら」と
考えることもできるが、そうでないんだから、「ほんとか〜?」と思ってしまうのは
無理からぬ事だよね?(笑

あんたがそういう描写から何らかの感動を受け、その感動を他の人にも伝道したいのなら、
もう少しその伝え方を研究した方がいいと思うよ。

取るに足らない無価値としか思えないことにあれこれ拘っている人間を、あんたは高く評価しないだろ?
俺から見てあんたはそう見えてしまう。だからあんたが拘る細部が「取るに足らないこと」ではなく、
人々の思索活動に少なからず影響を与えるものである、とあんたは説明すべき。

もっと簡単にいえば、あんたは、そういう演出に接して「自分は何に感動したのか?」という
分析が足りないと思う。美しい花を見て「美しい」と感じた感動はそれ以外の言葉では
言い表せないかも知れない。しかしそれでもそういう努力をしなければ、何も始まらない。
「その場所にいってその花を見ろ」では、美しさを伝えたことにはならないし、旅行のガイドブックにもならない。

旅行のガイドブックは旅のすばらしさを伝えてはくれない。しかしその足しにはなる。
我々が言葉で表現する事柄も、せめてガイドブック程度には役立つことを目指すべきではないかね?

> それに、管理人さんの論法なら、現実のノルマンディ上陸作戦を描いた戦争映画の
> 歴史的傑作『史上最大の作戦』も、その戦略戦術や戦略戦術的状況を、ものすごく的確に描いているのに、
> その内容自体は奇をてらったものではないオーソックスな物なので、
> 「『史上最大の作戦』はあたりまえの事を描いているだから、うまいとも何ともいえない」というおかしな事が
> 言えてしまいます。

あれって戦略や戦術を描いた作品なのかなぁ。俺は大規模な作戦行動に関わった人間たちの生き様を
描いた映画だと思うけどね。「上手さ」のジャンルが違うわけだよ。
70名無しさんsage: 2005/08/28(日) 00:38:23
> >あとからの補完に頼りすぎていますね
>
>  「書籍での解説や後付け設定抜きで、本編の描写だけ」と前置きして、本編の描写から、
> 直接理解できることに絞って書いています。
>  これが「あとからの補完」に見えてしまうのなら、失礼ながら、管理人さんのストーリーや各シーンなどの
> 読解能力の方に問題がある事になります。もしくは、おぼろげにしか記憶していないのに、
> 「自分にはそのように見えない」と軽率に言ってしまわれているか。

だからあんたの「本編の描写だけ」だと全然戦術や戦略が描かれているように見えない、ってことを
いっているのだろうに。頭悪いなぁ。いや、マジでさあ、自分を賢く見せるには相手の発言の
主旨を的確に理解できることを示すのがいい方法なんだけどね。少し勉強した方がいいよ?

小説1984年にこんなシチュエーションがある。体制に疑問を抱いた主人公は、あたりまえのように
政府に捕まりそこで数々の拷問を受ける。主人公を追い込んでいる内局員オブライエンは
非常に高潔で頭がよく高い人格者として描かれている。主人公は拷問の辛さではなく
このオブライエンの知性と高潔さに屈服し、最後にはあれほど憎んでいた体制を心から
愛するまでになる。

「君はまだ守りたいものがあるのかね」とオブライエンは主人公に語りかける。主人公は
「私は彼らを裏切っていません」と答える。オブライエンはそれに対して「そうだ。
君はまだ彼らを裏切っていない」と答える。主人公は心の中で思う。そうだこれが
彼(オブライエン)なのだ。なまじの審問官なら「いや、おまえはとっくに仲間を裏切っているだろう」と
いうはずだ。私は仲間の名前や住所をあらいざらい離してしまったのだから、それだけで”仲間を
裏切った”証拠といわれても私は反論できない。しかし私の中での仲間を裏切るという意味は
そういうことではない。そして彼(オブライエン)は私を正しく理解しているのだ、と。

理解されていないなら反発のしようもあるが、私の考えが相手にはすべて理解されていると
思える相手には人間はうまく防衛機構が働かないものだ。

> >子供のころ見て思うような戦術でも「モビルスーツや戦艦なんて全く出さ
> >ないで要塞めがけて軌道計算した隕石とか爆弾を大量に送り込めばばれに
> >くいんじゃね」とかありですよねえ。 
>
> ......ソロモン戦とか、ガンダム物とか、「内容を把握して」という前置きをつけては、全然見ておられないようですね。

いやあ実のところ簡単に小惑星やコロニーが質量兵器として動かせるガンダムの世界なら、
むしろ下手に攻略するよりも同じような小惑星や不要なコロニーをぶつけて粉砕してしまうのもありだと思うけどね(笑
ガンダムの世界は気軽にものを動かせすぎ(笑
71名無しさんsage: 2005/08/28(日) 01:48:08
SEED DESTINY 45話「変革の序曲」
ザフト軍は勝利しロゴスはジブリールとともに消滅。
世界対テロとの戦いを勝利に導いた議長の権力基盤は強大に。

さて、議長の戦後処理と新世界秩序に向けた政治手腕と
その強大な権力を脅威と感じる国々&ラクス組の動向が
最終回に向けてのラストスパートのようですな。

ロボットアニメでは珍しい「勝利の後の世界」が見られるらしい。
つくづく飽きさせない作品だ。

正直、この後って戦闘があるのだろうか?それとも政治劇や市民運動のストーリーに
なるのだろうか?さすがにそれではロボットアニメとして視聴者に受け入れ続けられるのは
難しい気がする。しかし「戦闘」が生じるシチュエーションはどんな展開が?と思ってしまう。

これまでの議長の手法から考えてあくまで政治力によって自分の考える「戦争の
起きない世界」実現に歩を進めていくように思う。まさか邪魔者であるロゴスが
いなくなった途端軍事要塞の武力だのみに切り替えるというのは考えにくいが…

となればあとは議長を脅威と感じる他の国かチーム・ラクスが武力に訴えない
ことにはMSやAAの活躍の場面はないことになる。はてさて、この作品を面白い
作品といわずして何を面白い作品というだろう。

オーソドックスな展開として、議長は人類補完計画をリベラルな形で進めようと
引き続き画策するが、それを快く思わない国が武力によってザフトに反発。
チーム・ラクスは例によってどっちつかずの人道精神での軍事介入を散発的に
繰り返すが、そうした治安の乱れから議長の指導力を疑問視する声が
次第に無視できなくなる。

そのうち過激な国が大規模な氾濫を引き起こしその氾濫自体はチーム・ラクスに
よって鎮圧されるが、同時に議長に方針転換を迫る。議長は自分の夢が実現しないこと
悟り退陣。世界は再び小規模な争い毎が絶え間なく起こる世界になる。
キラたちはこれが僕たちの世界だ、と総括し終わり。

こんなところかな?(笑
72名無しさんsage: 2005/08/28(日) 02:16:08
なんていうかさ、
うっつーとかって頭悪いのよね。
ソロモン戦でミノフスキー粒子がどうとかレーダーが使えないのがどうとか
そんなこと言ったらますますソロモン戦の戦術がおかしいってばれるじゃん。

ソロモンは基本的には動かないんだからさ、圧倒的にフリじゃん。
遠距離からなぶればイイだけなんだから、MS出してる時点で連邦間抜けだって
ビームにしたってミサイルにしたって原則射程無限なんだから
何十万キロ離れたところから攻撃したってたいした不都合もない。
超広範囲にばらばらに展開すれば待ち伏せされたり迎撃される確率も極小に出来るし。
タイミングさえ合わせたらどこにいたって同時着弾狙えるんだし。

それこそ別の任務中の戦艦だろうが、巡回中の駆逐艦だろうが、
どこにいようが関係なしに、
「全艦、射線上に味方艦がいないことを確認した上で○時ちょうどにソロモンに命中するように全力斉射」
とでも言えば艦隊が集結する必要すらない。
ソーラーシステムもあんな目立つ使い方しなくても普通に分散して
配置すれば何の問題もないし、

質量兵器なら撃墜されても重力に引かれて落ちるわけじゃないから
細かくなってもそのまま相手に襲い掛かるんだし、
宇宙での戦いでレーダーが効かないんだったら、要塞側手がないじゃん。
ソロモン落とすのにあんなに消耗してる連邦って能無しだろ普通に考えたら。
73名無しさんsage: 2005/08/28(日) 02:53:50
>>72
> ソロモンは基本的には動かないんだからさ、圧倒的にフリじゃん。
> 遠距離からなぶればイイだけなんだから、MS出してる時点で連邦間抜けだって

んーそれ分耐久力が尋常じゃないんじゃないの?いくら攻撃しても
表面の岩盤が多少砕けるだけで奥の方にある設備はびくともしない、と。

まあ内部を破壊できなくても表面の射出口とかを叩けば軍事基地としての機能は
停止できる気はするけどね。

> ビームにしたってミサイルにしたって原則射程無限なんだから
> 何十万キロ離れたところから攻撃したってたいした不都合もない。

この辺はガンダムの世界では曖昧ですな。

> 「全艦、射線上に味方艦がいないことを確認した上で○時ちょうどにソロモンに命中するように全力斉射」
> とでも言えば艦隊が集結する必要すらない。

基本的にソロモン攻略はソーラーシステム稼働までの陽動作戦らしいが、
なぜああいう形の陽動作戦が必要なのかよく分かりませんな。

あと全般的にソロモンやアバオアクーを順に攻略していかなければならない
説得力が乏しいんだよね。宇宙は広いんだから直接本土のサイド3を攻撃してもいい
気がしてならない。

まあ敵の基地を放って置いて地球の主力艦隊が地球を離れると、その隙に
地球が攻撃される恐れはあるわけだが、それは敵も同じで、本国が危急存亡の時に
自国を援護するか逆に敵陣(地球)に突っ込んで一気に制圧するか、どちらかと
いうなら、地球の規模から考えて自国の援護に戻るしかないだろうと俺は思う。

ソロモンやアバオアクーの舞台が地球のあちこちにある政府機関や基地を落とすよりも
先にサイド3が陥落する方がどう考えても早いだろう。

というか基本的にコロニーvs地球だとどう考えてもコロニー側に勝ち目がありそうに
思えない。地球側にも相当なジオン支援勢力がないとね。で、そうなれば
戦場は地球の2つの陣営間の戦いが主になるはず。宇宙は当面ジオンに
制空権を握られるだろうが、地球側の支援勢力を叩けばそれはいつでも
取り返せる、と考えてね。

1st本家もジオンは地上の各地に制圧ポイントを確保しているが、これを
どうやってジオンが確保し維持しているのか不明だし、地球軍がまずそれらを
全力で叩かないのもおかしい。

とはいえそれでは舞台が地上戦になるから作品としては面白みに欠けるけどね。
だからコロニーは単独で地球に対抗できる自給自足能力がある、と設定した
SEEDはむしろ1stよりも整合性が高い。
74名無しさんsage: 2005/08/28(日) 03:09:51
>>72
> うっつーとかって頭悪いのよね。

頭が悪いというか、考えようとしないんだよね。まあ考えようとしないから
脳が鍛えられず結果的に頭も悪くなるわけではあるが(笑

別に宇津見の考え方もまんざら理解できないわけではない。
しかし自分の考えが正しいと言い張るだけでは彼の思考は進歩しない。

自分の思考の根拠を疑い時にはあえて否定してみてはじめてその
意味や重みが分かるものだ。自分の思考の中で大黒柱ともいえる
中核の部分は、後生大事に誰も手を触れないように守るのではなく、
自分でそいつを蹴飛ばして見るべきなんだよ。

それでこそその耐久性が分かり、どこを補強すればいいかということを
考えられる。結果的に自分の思考の中核部分の強化につながる。

どこの誰かも分からない相手の議論に表面的に勝利を収めたところで
大して得るものない。それよりも自分の思考力を鍛えるきっかけとして
活用した方が得だと思うのだけどね。

そう考えられない原因はやっぱり「いい加減な発言をすべきではない」と
自分で定めたルールが原因だと思うね。そう決めた以上自分の発言は
いい加減であってはならなくなり、いい加減さを認めることができなくなってしまう。

自縄自縛の典型だ。あらゆる事は疑われなければならない。それによって
研究が進み思考が深化する。しかし「いい加減な発言は慎むべきもの」と
してしまえば、そういう疑問を抱くことがそもそも禁忌となり思考停止に
逃げるしかない。

さらに深く掘り下げれば、いい加減なことや根拠の薄い主張でも
説得力を持って他人に主張できる能力や勇気が欠如しているのが
彼の根本的な弱点だろう。

根拠のしっかりしたことなら馬鹿でも主張できる。だからそういうことだけを
主張するなら非常に楽だ。楽をして他人を見下せるのだから、ある種の人間には
たまらない快楽だろう。誰かが「自分は事実だけを発言するように心がけています」とか
いっていたが、そんなことは心がけるような類のものではない。出来て当たり前だし
出来ることに何か価値があるものでもない。

いい加減なことを主張できないというのはその人の思考能力が低いという
ことに他ならないのだが、なぜか美徳だと思っている人が少なくないね。
俺なんか「いい加減でないこと」ならあえて自分が主張する意味はない、と
思ってしまうけどね。正しいと評価が固まっていることなら何も俺が主張しなくても
他の誰かが主張してくれるだろうから。
75名無しさんsage: 2005/08/28(日) 03:55:40
したがって宇津見の本当の問題はアニメや作品批評とは全く関係のないところにある。

宇津見にとって「設定の整合性に拘ることが正しいのか?」と問うことは
それこそ軍人に「戦争を国際紛争の解決手段にするのは正しいのか?」と問うようなものだ。
そんなことを考えていたら命をかけて戦えないだろうし、部下にも命を張った作戦の実行を
命令できない。

戦争の正当性をそもそも軍人と議論することが妥当ではないし、軍人もそういう問題に関して
口を挟むべきではないと思うね。宇津見が戦争の正当性を他人と議論したいなら、
軍人であることを先ず止めるべきだ(苦笑
76名無しさんsage: 2005/08/28(日) 08:41:08
> No.479(返信記事)
> Re: SEED用 返信者:通常の名無しさんの0.33倍 返信日:2005/08/28(Sun) 06:35
>
> ○あじさん
> >だいたい、長々と戦略なんて描写しても視聴者に受けるわけがないじゃないか。単純なリアルは面白くないよ(笑)
>
> いや、戦略描写がしっかりしてないと逆に盛り上がらないんでは?

ん〜関係ないと思うよ(笑
戦略描写がしっかりしていようがいまいが盛り上がる作品は盛り上がるし、
そうでない作品はそうでない。影響があるとしても誤差の範囲ですな(笑

結局ね、何によって作品の「厚み」を出すかがポイントなのであって、
背景設定の緻密さというのは単なる一つの手段に過ぎないってことを
分かっていない人が、やたらめったら設定を重視したがるわけ。

別に自分が「大切だ」を思うことを大切にするのは構わないが、その大切さの
相対化をたまには意識すべき。自分の中で「何よりも大切だ」という事柄が
あれば、それは自分の思考の未熟さのバロメータだと思うべき。「無限大」では
いろいろ処理できないことが多いからね。

> 戦争物は話が込み入り勝ちですから、誰がどんな目的を持っていて、どれだけの障害を予想してて、
> どんな策を用意してるのか(してないのか)描かないとワケワカメ。

これも「目的」ではなく「手段」であることを認識すべき。では目的は何か?といえば
緻密な戦略や戦術によって視聴者を楽しませるためだ。もちろん戦争物だからといって
そういう楽しませ方をしなければならないと限ったものではないし、緻密な戦略や戦術の
妙を視聴者に楽しんでもらうにしても、そうした細々とした描写によるものだけが
視聴者を楽しませるものではない。

俺は子供の頃シャーロックホームズが大嫌いだった。読んでて読者に必要な情報が
提示されないから自分で推理できない。いつの間にかホームズがどこからか思いもよらない
手がかりを見つけてきてそれで事件を解決してしまう。俺は「推理小説の読者を
馬鹿にしているのか」と思ったものだ。

現在は推理小説の楽しみ方にもさまざまなタイプがある、とおおらかに思っているけどね(苦笑
「作品とはこうあるべき」と自分なりの意見を持つことは重要だが、それとは違うタイプの
作品を全く評価しないのでは、自分の思考の幅が狭まるだけで何の益もないと思うんだよね。

むしろ自分の好みに合わないモノを無理に楽しむぐらい努力することで、はじめて見えてくる
ものがあると思う。何が正しいのかを考えることは大切だが、それ以上に大切なのは
自分の思考の幅を広げることだ。思考の幅が広がった頭で物事を考えた方がよりよい
答えが見つかるだろうさ(笑
77名無しさんsage: 2005/08/28(日) 08:41:31
> ひいては肝心の主人公がぶつかる困難がどれほど凄いのか伝わり難くなって楽しめる人が
> 減るってモンでないかと。強いのか弱いのかよく分からない敵に勝ててもピンと来ないでしょ?

これも「この手法でないと弱いのか強いのかピンとこない」と考えるのが間違い。
極端な話ジャンプのマンガのようにキャラの大きさで強さを表してもいいんだよ。
結局フィクションなのだから所詮は絵空事なのだからね。緻密に設定すれば
リアリティが増すものではない。

リアリティが増すのは緻密な設定が作品の展開に大きな影響を与えているか否かで
決まる。「大群」と表現しようが「1万隻」と表現しようが、1万でも5千でもストーリーの
展開に大差ないなら、それは「大群」という表現と変わらない。

戦力配備もいくら各拠点の戦力の分配を細かく設定したところで、それだけでは
何もリアリティは生じない。自軍がこういう配備をすれば敵軍はそれに対して
配備をこう変更するだろう、その配備変更の隙をついて…といった展開にしてはじめて
作品に活かされるというもの。

戦記もの作品が面白くないのはそういう「ストーリーにおける意味」を考慮せず
やたら具体的な兵器の種類や量を羅列すればリアルになると考えているからだと思うね。
正直俺はそういうタイプの作品が嫌いだ(笑

> 戦略って言うと私みたいなの(通常の1/3)は字面が厳しい分、話が難しく思えますが
> 「目的と達成の為の手段、障害と対策」を描く事ではないかと思い至ると腑に落ちたような気がしました。

ん〜「作品」に「戦略を描く」と言う場合、それは作品の目玉として全面に「戦略」という
要素を押し出す、という意味を言うと思うんだけどね。活かされていない戦略は
描かれていようがいまいがないのと同じだ。

> 別に会議の描写だけでなくってもイイって事ですよね?

まあこれはその通りですな。
78名無しさんsage: 2005/08/28(日) 08:41:45
> あと「各種メッセージへの返信」で気になった点が。
>
> > あとは、節目節目の監督のインタビューを信用できると思っている人、
> > 時期がどうあっても絶対に言うことが変わらないと思っている人が多いのが不思議です。
>
> 個人的には変わる事はオカシイと思いませんが、考えが変わった事をハッキリ表明しないのは
> 問題かと思います。まぁ福田監督に限った事ではないので彼だけを攻撃しようとは思いませんけどね。
> 逆にどんな人であってもその辺を疎かにする人は信用できないです。

ん〜そうなると世の中の大半の人をあんたは信用できなくなるんじゃないの?実際問題として、さ。
それともあんたの身の回り、会社の上司やお得意様とかはそろいもそろって公明正大な人ばかりなの?
それならうらやましい限りだ(苦笑

人を信用するとかしないとかいう判断はもっと柔軟に多面的に行うべきで、そんな単純な
考え方で処理できるわけがない。あんただってホントはそんなこと分かってるんだろう?(笑
アニメという作品は他ならぬ我々のリアル世界に存在するモノであり、それを制作しているのも
我々の世界に生きている我々と同じ人間だ。つまりあんたの会社の同僚やあんた自身と
同じ世界に生きている人ってことだよ、当たり前だけど。

したがって同じ基準で物事はとらえるべきで、やたらめったら製作者に理想を求めるのは
ナンセンスですな(笑。

よく新入社員が上司をやたら理想化し、上に立つ人間は聖人君子だとか英雄だとか
と錯覚している人がいる。「上司なのだから○○であるべき」と○○にあらんかぎりの
理想を詰め込んで、実際の上司がそうでないのを非難する。実際には上司だからといって
特別な人間ではないし、卓越した能力を持っている人間だけが上司になるわけでもない。
たまにいる実力でごぼう抜きをするような本当のエリートをのぞけば、ほとんど成り行きで
なっているだけの人の方が多いだろう。

アニメの製作者も同じじゃないかと思うんだけどね。自分の空虚な理想を当てはめたところで
何も益はない。単に実態をありのままに分析するじゃまになるだけだ。製作者を研究するのは
悪いことではないが、現実の人間の研究をしているのか、自分の理想像の幻影を研究しているのか、
その辺を取り違えないように(笑
79名無しさんsage: 2005/08/28(日) 08:41:55
> > キラが不殺の誓いを立てた、と言って非難するのはどうかと思いますがね。
> > 殺したくないからそうしている、とは言っているが、
> > フリーダム初登場時からそんなのはうまくいかない、という話をやっているし、
> > 宣言も何もしていないのに「誓い」というのは無理がある叩き方かと。
>
> あーコレ、私は逆に周囲への宣言が無かったという事に問題を感じて2chで突っ込んだ事がアリマス。
> キラが敵であろうと死んでほしくないと思って手加減をするなら、味方にもその旨を伝えてないと
> 反撃の手段もないままトドメを刺されてしまうからです。

ん〜戦闘能力のない相手にとどめを刺す余裕ってあるのかなぁ。そんな余裕があるなら
もっと健在な敵を攻撃することを優先すべきだと思うが(笑

それにキラの不殺の誓いってのは、所詮キラの自己満足なわけで、そんなものを
他人に改まって伝える事に意味があるんだか。

あんたって何事も公明正大でないと嫌なタイプの人間?(笑
自分の身の回りを見回して見ればこの世界がそうでないのは分かるよね?
日常すべて腹の探り合い、顔色の伺い合いだ。なぜ世界がそうなっているのかといえば、
その方がいろいろ都合がいいからに決まっている。何がどう都合がいいのかはいちいち
ここで説明しないが、そんなことよりも、あんたは作品やその登場人物に浮世離れした
理想を求めているのか、それとも我々の世界そのままのコピー(長所も短所もそのままの)を
求めているのか?をきちんと区別すべきだと思うよ。

どちらを求めてもいいし両方を求めていいわけだが、その意見が作品に何を求めている立場での
意見なのかをきちんと自分で自覚して主張すべき。

これは宇津見にもいえるが、作品の主人公はすべからく完全無欠で正しい言動だけをすべき、
という自分の願望と、作品の批評をごっちゃにする人が少なくない。

> コレでは何の為の手加減か分からなくなるし味方にトドメを刺させる分、二度手間とも言えるからです。
> 自分の手を汚したくないから周囲に押し付けてる、と見れなくもないです。

そもそも戦闘で無意味な殺傷を避けるという行動が十二分に身勝手な行為なわけで、
「見れなくもない」などというかわいらしい問題など採るに足らないものだと思うけどね(笑
不殺の誓いなど所詮ベジタリアンと同じ自己満足であり、他人にとっては迷惑になることは
あっても何ら褒められるべきことではない。いうなれば迷惑行為と同じだ。
迷惑行為を確信犯としてしている人間に、人に迷惑を与える行為と見られる可能性があります、などと
言うことにどれほどの意味があるのかね?(笑
80shunichiro0083: 2005/08/28(日) 11:49:21
>>47
貴方の反論が本編をよく読みもしないで、徒に現実の方法論を当てはめるだけの
ものだということはよく分かりました。
貴方のやり方についてはもう、殊更に言い立てはしませんが、少なくともこういう
ことを書くのなら、最低限、本編をきちんと読み込んで行うべきではないでしょうかね。

きちんと読んでもいない貴方が
>ASTRAYという作品は深みがなくあまり考証や分析に適さないように思う
なんて言うのは失礼極まりないことです。
無論、それは僕よりも以前にきちんと本編を作っている方々に対してなのは
言うまでもありません。

で、どうしてここまで言われなければならないのか、などとバカなことを言い出す前に、
貴方が犯した失態をお教えしてあげましょう。
今回の「機動戦士ガンダムSEEDDESTINY ASTRAY」で、「8」自身が
こう言っているのですよ。
「自分は量子コンピューターではない」とね。

まあ、正直に書いてしまえばこちらも読み落としていたのですから、あまり大声では
言えませんが。
それでも、これまで本編を追っていればそういう結論に達するようには出来ています。
フィクションである以上、そこでのルールが尊重されるのは言うまでもないことですし、
それは貴方も認めているのではないのですか?

これに懲りたら、少なくとも批評する作品くらいはきちんと押えるのですね。
でないと、今後もこんな間違いに足を掬われることとなりますよ。
81shunichiro0083: 2005/08/28(日) 11:53:05
ああ、念の為に補足しますが、貴方の反論も決して間違ってはいないと思いますよ。
ただ、今回の事例に用いるには不適切だった、というだけのことです。

ただ単に、人が書いたカタログデータを鵜呑みにして、本編をきちんと読み込まないから誤爆したという、それだけ。
82名無しさんsage: 2005/08/28(日) 17:00:40
>>80
> 貴方の反論が本編をよく読みもしないで、徒に現実の方法論を当てはめるだけの
> ものだということはよく分かりました。

あんた自信ががいくらそう確信していても、自分の確信だけでは第3者にとっては
何の価値もない。第3者にも納得できるような説明を伴ってこそ正当性を持つというものだよ。
でなければ思いこみの激しい人間はいくらでも”正しい”ことを言えるだろうからね。

こんな、自分の意見を不特定多数に向けて発信する場合の基本的なことも
疎かにする人間の作品評は、自己満足だけで人々に何の訴求力も持たないだろう。
それで済んでいるのはアニメ評という「いいかげんな態度で行っても社会的に責められない」
分野だからだよ。あんたらのそういう甘えた態度が結果的に何時までもアニメの地位を
低いままにしているわけ。

> ことを書くのなら、最低限、本編をきちんと読み込んで行うべきではないでしょうかね。

ならば俺もあんたにいおう。そんなことを他人に言うなら、最低限きちんと自分の
意見が俺とどう違うのかを説明する努力ぐらいすべきだ、とね。つまりね、
あんたが今書いている文章は馬鹿がでたらめを書くのと同じ労力と能力で
書けるものなのだよ。そういう文章しか書かないなら、それは馬鹿が書いたでたらめな
文章と第3者は区別できないのだから、同じに扱われても仕方のないということ。

どうすれば自分の発言に説得力が生まれるか?という社会で生きていく上で
非常に大切なことをあんたは学び損なってしまったようだね。可哀想に(笑

> きちんと読んでもいない貴方が
> >ASTRAYという作品は深みがなくあまり考証や分析に適さないように思う
> なんて言うのは失礼極まりないことです。
> 無論、それは僕よりも以前にきちんと本編を作っている方々に対してなのは
> 言うまでもありません。

ASTRAYとはそういうタイプの作品なのだからしかたないですな。
俺は別にそういうタイプの作品を低く位置づけているわけではないのだから、
俺は全く失礼ではない。低く位置づけているのはあんたなのだからあんたの方こそ
失礼だと思うよ。

「考証や分析に適さない作品=低い評価の作品」というあんたの思いこみが
元凶なのであって俺もASTRAYとう作品もどちらも何の問題もない。

> 今回の「機動戦士ガンダムSEEDDESTINY ASTRAY」で、「8」自身が
> こう言っているのですよ。
> 「自分は量子コンピューターではない」とね。

で、それが俺の意見のどの部分に対するどういう反論になってるわけさ?(大笑
俺は「ハチが量子コンピュータであろうがなかろうがこの作品にとってはどうでもいい
(=何の重要な影響もない)」といってるわけだよ?「ハチは量子コンピュータである」とか
「ハチは量子コンピュータでない」とか主張しているわけではないのだから、
作中で「ハチが量子コンピュータである」という描写や「ない」という描写があったところで
俺の意見に対して何か反論になるとは思えないのだがね。

もし俺の意見への反論があり得るとすれば、量子コンピュータであるか否かが
ストーリーの進行を左右する重大な要素として作中で活用されているエピソードが
ある場合だろうね。で、あんたはその例としてウィルスの話をしているから、
ウィルスに感染するか否かをもってアーキテクチャの差だと主張することのいい加減さを
Windowsのパッチの例を出して示したわけ。
83名無しさんsage: 2005/08/28(日) 17:01:06
だからあんたが俺に反論する余地があるとすれば、量子コンピュータか否かという
要素が作中で重大な要素となっているエピソードを探してくることだよ。それ以外は
ないと思うよ?(少なくとも俺には思いつきませんなw)

作品の設定とは作中で有意義に活用されてこそ意味を持つのであって、
活用されていない設定は存在しないのと同じだ。深みも奥行きもない
ベニヤ板でペンキで描かれた背景と同じ。

そして作品の評価というのはベニヤ板を評価するのではなくその前で行われている
役者の演技を評価するのだから、背景がベニヤ板か高価な舞台装置かは
演劇の評価には本来関係のないこと。俺は単に背景が安物だといっているだけで、
役者の演技が下手だといっているわけではない。ところがあんは安物の舞台装置を
使う劇団は演技も下手という極めて問題のある偏見に凝り固まっているから、
ベニヤ板だと言われることにすら我慢ができないのだろう。俺よりもあんたの方が
役者に失礼ではないのかね?演劇は役者を評価すべきであって、舞台装置によって
評価すべきでは断じてない。

> まあ、正直に書いてしまえばこちらも読み落としていたのですから、あまり大声では
> 言えませんが。

俺とあんたは立場が違う。俺は「ハチは非量子コンピュータ」という設定が作品の
ストーリーにどう活かされているかを問題にし、「活かされていない」と結論している。
これが俺の主張なわけだ。一方あんたは作中でハチがどう設定されているかのみを
問題にしハチが量子コンピュータであるか否かを考察している。この場合作中で
どう描かれているのかが重要なのだから当然そういう調査は綿密に行うべきで、
それが不十分というのはあんたの失点だ。一方俺は設定が活かされたストーリーの
不在を指摘しているのだから、そういうストーリーがあるなら俺の失点にカウントされるが、
今のところそういうのは見つかっていないのだから、俺の側に失点はない。

つまり「自分で言うほどきちんと調べていない」という評価を受けなければならないのは
あんただけだ(笑)。人を巻き添えにしないように。

> それでも、これまで本編を追っていればそういう結論に達するようには出来ています。

何度も言うように作中でハチがどのタイプのコンピュータであると言及されているか否かなど
俺は最初から問題にしていない(もう一度俺の発言を読み返してみることだね)。
それが作劇に上手くいかされているかどうかを問題にしているのだからね。

あんたと宇津見というのは思考パターンが実によく似ている。設定は設定されていることそれ
自体に価値があるという考えのようだ。一方俺は設定は作劇に有効に活用されて始めて
存在意義が生じるのであって、活用されていない設定それ自体は書き割りの背景程度の極めて
低い価値しか持たない、という考えだ。

多くの人間は設定の緻密さ自体を楽しむのではなく、作劇の「妙」を楽しむために作品を
鑑賞するのだから、作劇への貢献度によって設定を評価すべきという俺の考えには
相当な妥当性があると思うけどね。いかがかね?(笑

たとえばさ、作中の「ハチは量子コンピュータでない」という部分を「ハチは量子コンピュータである」と
書き換えたとしよう。それでこの作品全体が特に大きく破綻したりしないのなら、その設定は
重要ではない、ということだよ。「Aである」と設定しても「Aでない」と設定してもその公理系全体が
矛盾なく成立するのであれば、Aという要素はどう設定しても間違いではない。ユークリッド幾何学と
非ユークリッド幾何学がどちらも「正しい」ようにね。
84名無しさんsage: 2005/08/28(日) 17:01:16
ところがあんたはどちらの幾何学が「より正しいか」をなんとか理屈をこねくり回してひねり出そうとしているから、
そういうのは限りなく無意味だ、と言ってるわけ。無意味を承知で妄想を楽しんでいるのであれば、
それは作品の楽しみ方の一つだから悪いことではないけどね。

結局ね、俺よりもあんたの方が遙かに作品に対して失礼だと思うよ。ベニヤ板の背景と
高価な舞台装置を同レベルに扱うことは出来ない。安っぽく安直なものはそれにふさわしい
評価するのが作品に対する真摯な姿勢だ。ベニヤ板でも高価な舞台装置でも同じだと
言い張ったらさすがにどっちの舞台装置を使っている劇団からも文句が来るはず。

舞台装置はあくまで舞台装置であり、役者の演技力は役者の演技力として独立して
評価するのが作品に対する真摯な姿勢であり、それが作品を尊重することなのだ。
あんたのようによい作品だからベニヤ板も高価な舞台装置と同じだと世迷い言をいうのでは、
褒められた方もまったく嬉しくないだろう。むしろ迷惑に感じていると思うよ。

> フィクションである以上、そこでのルールが尊重されるのは言うまでもないことですし、

それはどういうルールなのだね?あんたさぁ、前にも言ったけど理屈にならない理屈を
フィーリングだけで押し通そうとすることが多々あるよね?そんな姿勢は他の分野では
許されないんだよ?それが許されると思っていることがアニメ批評を何時までも
子供の遊びという低い段階に押しとどめていることを自覚しようね。

> それは貴方も認めているのではないのですか?

認めているもなにもあんたのいう「そこでのルール」なるものがさっぱり分からないので、
肯定することも否定することも出来ませんな。俺が分からないというよりも言ってる
あんた自身分かってないんじゃないの?(苦笑

「作品に対する妄想は自由だ」というようなことは言った覚えがあるが、そのことなのかな?
もちろん妄想は自由だよ。しかしあんたはそれをあんた個人の妄想だと思っていないのだろ?
作品から必然的に導き出される事柄だ、と思っているのだろ?だからそれは”違う”と
言ってるわけ。あんたが妄想だと自覚して語る分には大歓迎だよ。あんたの文章には
なかなか面白い部分もあるからね。作品は一人一人が妄想を広げて楽しむものだ。

もちろん俺は宇津見のように妄想を公の場で発表すべきではない、などと野暮な
ことは言わない。大いに発表し合いみんなで楽しむべきだと思うね。しかしそれが
妄想であるか否か自覚しておくことは必要だろう、と言っている。

> これに懲りたら、少なくとも批評する作品くらいはきちんと押えるのですね。
> でないと、今後もこんな間違いに足を掬われることとなりますよ。

ということで懲りるのはあんただけのような気がするけどね。
だってロクに調べてなかったわけだろ?(笑
85名無しさんsage: 2005/08/28(日) 17:10:27
>>81
> ああ、念の為に補足しますが、貴方の反論も決して間違ってはいないと思いますよ。
> ただ、今回の事例に用いるには不適切だった、というだけのことです。

全く逆だよ。俺の今回の主張は必ずしもどういう場合にも正しいというものではない。
しかし今回の件に限定すれば「明らかに正しい」ということ。

> ただ単に、人が書いたカタログデータを鵜呑みにして、本編をきちんと読み込まないから誤爆したという、それだけ。

わからんなぁ。「人が書いたカタログデータ」ってのはあんた自身の文章のこと?
で、それは「ハチが非量子コンピュータである」という内容だよねえ?
そしてそれ自体は正しいわけだよね?さらにさらに俺はあんたのその部分の主張を否定すらしていない。

一体俺のどこかどう間違いなのかね?(大笑
あんた、自分が本編を読み落としていた恥ずかしさでなんか錯乱しているようにしか思えませんな(笑
自分の過失を他人に転嫁し自分の心を少しでも軽くするという技に長けているようですな。
しかし恥ずかしさというのはやたら転嫁して解消するのがいいとは思わないね。そんなことを続けていれば
終いには恥を恥と思わない、今のあんたのような人間ができあがってしまう。自分がそういう人間に
なってしまうのは損だと思わないかね?恥ずかしさは精進への原動力として昇華すべきであって、
それを他人に転嫁してしまったら原動力がなくなってしまうだろう(笑
86名無しさんsage: 2005/08/28(日) 17:52:49
ついで(笑

http://taneunn.exblog.jp/d2005-08-28

> ・議長があのタイミングでジブリール死亡を知ったのは、レジェンドと極秘の通信回線でも繋がっていたからなのですかね。

議長は戦闘の様子をありのまま世界に配信しろ、と指示を出してるよね?それを一般市民と
同様テレビで見て知っただけじゃないの?(笑
錯綜する戦況をどうやって的確に世界に配信しているのかは知らないけど(苦笑

実際には各艦から寄せられる雑然とした映像をリアルタイムでその場その場の判断で
選別してテレビに流しているんだろうね。

>・少し気になったのですが、プラント市民って何処に避難してるんでしょうね。それとも、あのシーンは破壊された
> コロニーの中で生き残った人々がパニックと言われつつも、当局の指示に従って避難している、ということなのでしょうか。
> 後者ならまだ納得行きますが、もし前者だとするならプラントは先の核攻撃以降に市民が
> 退避出来る施設を建造したことになりますね。何せ、あの時議長は「逃げ場なし!」と断言していましたから。

人々がパニックで逃げまどうシーンは、無傷なコロニーのどれかだろうに。
手頃なところで首都近辺の様子じゃないの?次にねらわれるとしたら首都の可能性が高いのだから、
他の地味なコロニーに移動すべく宇宙港にでも殺到しているんじゃないの?

結果的に上記は非常に正しい判断なわけだが、そうでなくても「パニック」というのはとにかく
「どこか少しでも安全なとこに逃げねば」という心理の産物だから、実際に安全な場所があるかどうかは
パニックを起こしている群衆にとってあまり意味はない。

こういうところがあんたの変なところなんだよね。作中の人々が常に合理的で正しい判断を
するという前提で考えるから、妙な方向に考えが行ってしまう。

やっぱりさぁ、宇津見にも言えることだけどアニメよりも現実の世界をもっと勉強した方がいいと思うよ?
多くの作品を鑑賞しないと作品に関する適切な判断ができないというのがあんたらの持論のようだが、
それなら作品はそもそも我々のリアルの世界を反映したものなのだから、我々のリアルの世界で
経験を摘んでない人間にはまともな作品評はできないことになる。

> ・ジブリールはようやく退場です。いやあ、長かった。最初はブルーコスモスの盟主だった人が、
> 最後はテロリストにまで落ちぶれてしまいました。けど、アルザッヘルに行ってナニをどうするつもりだったんでしょう、あの人。

俺個人としては最後はフセイン大統領のように拘束されて裁判によって裁かれる、という展開が見たかったけどね。
悪役死亡でケリが付くというのは旧態依然としたアニメのお約束展開で、SEEDのような斬新な
アニメには似合わない。
87名無しさんsage: 2005/08/28(日) 17:52:59
> ・カガリ、とうとう指輪を外してしまいました。この辺り、単に二人の心は固く結び付いている、
> だけだったのはちょっと不満。どうせなら、アスキラの会話だけではなく、カガリとアスランの二人っきりな

いや〜なかなか最近カガリもさまになってきたねぇ。この作品で一番「成長」を感じさせるキャラかもしれない。
最初の頃国のために結婚しようとしりなんだりと右往左往していた姿を見てきた我々としては
感無量だ。カガリの姿はまさにいろいろな意味で「新米」がたどる紆余曲折そのものだ。

平だった人間が昇進して新米上司になったときの試行錯誤や苦悩と同じなんだよね。
自分が平だった頃に心に描いた理想の上司の姿を一生懸命演じようとする一方で、
上司なのだからこういう考え方をしなければならない、と妙に割り切ってみたり、
やっぱりそれでは上手くいかない、自分が正しいと思うことをやるべきだと考えてみたり。
そういう右往左往の中で次第に自分のスタンスが確立されていく。

指輪を外したのは国家元首としての道を歩み出した象徴だと思うね。アスランを慕うカガリ自分と
国家元首としての自分に整理をつけようという「もがき」なのだ。必死に足掻いているときは
上記のように極端から極端に走ることも必要悪なわけで、今回はアスランとは距離を置いてみた、と
いうことなのだろう。自分の位置(個人と公人)を確立すれば再び指輪をする日が来るはずで、
案外最終回で指輪を再び着けるのかも知れない。そう考えるとカガリこそこの作品の隠れた主役だ。

> シーンもあれば「夢は同じ」という言葉に重みが出たのではないかと思います。

あんたのこういうところが理解できないなぁ。離れていたり表面的には別々の道を歩んでいるように見えて、
心の中ではお互い強い信頼で結ばれている、というシチュエーションによって結びつきの強さを描くのは
オーソドックスな手法のはず。

何度か出しているけど「静けさや岩にしみ入る蝉の声」という俳句は、「音」で「静けさ」を表わしている。
描きたいものの逆をあえて描くことで、より強く描き出すというのは基本なのだが。

> ・しかしまあ、なんのかんのと言っても戦闘シーンが多い回は面白いですね。珍しくデスティニーが悪役してなかったし。

正直今回は予定調和的で俺個人としてはちょっと盛り上がりに欠けたけどね。
画面は派手だったかも知れないが、ストーリー的にはむしろ次の展開に向けた踊り場(中だるみ?)と感じてしまったよ。
88名無しさんsage: 2005/08/28(日) 18:44:40
妄想というか脳内補完について少し書いてみようかな。
以前SF考証と脳内補完を区別することは無意味である、と俺は書いた。

ではどんな脳内補完(もしくはSF考証)が比較的価値が高い傾向が見られるのか?を
考えてみたい。脳内補完の価値は製作者の設定の価値評価と同様に、それを
加えると作品に対してどれだけの影響があるか?で判断されるべきだと思う。

ここでいう「影響」とは必ずしも元の作品が目指した方向と同じとは限定されない。
あらたな脳内補完を加えたことで元の作品とは逆の作品になってしまうとしても
それは「価値あり」と考えるべきと俺は思う。だから俺はヲタが呪文のように繰り返す
「作品を傷つける行為」を否定しない。否定しないどころか積極的に推奨する。

ユークリッド幾何学は正しい(矛盾がない)が、だからといってその(一部の公理の)否定である
非ユークリッド幾何学が間違い(矛盾あり)ということにはならなかった。作品の一部の
設定を入れ替えても独立した作品として成立するのなら、その考え(妄想)は否定される
べきではなく、それぞれ独立したものとして評価されるべき。

逆にSF設定(脳内補完)を作品に付け加えても作品そのものに対する影響の少ない
事柄は、たとえそれが作品世界を壊さないものであっても価値は低いと俺は考える。
すでに設定されている要素や描写から必然的に導かれる事柄なら、それは数学で言えば
公理ではなく定理であり、定理は公理から機械的に導き出せる。情報の価値としては
一段低いと俺は思うね(まあ情報の価値をこういう視点で評価するのが必ずしもいいとは
思わないが、あくまで一つの考えとして、ね)。

作品に創意工夫を求めるのであればその補完にも同じ物が求められてしかるべき。
さらにいえば作品批評も同じで、作品の批評とは自然科学における客観的観測事実とは
対極に位置するものであるべきと俺は思う。作品が製作者の主観の産物であるように、
作品批評もまた批評者の主観の産物でなければならない。批評すべき作品の
創造性に釣りあうような創造的な作品批評で答えることこそ、作品に対する敬意ではないかと俺は思う。

その意味でアニヲタが大好きな「ここをこう考えればつじつまがあう」というような思考方法は
全く価値がないということになる。作品の価値は「つじつまが合っている」ことではない。
描いているものそれ自体にある。したがってオリジナルの作品のつじつまを合わせるための
SF考証(脳内補完)にはあまり価値がない。むしろ作品が描き出すモノをより広く
より深くするような方向で考え、それに必要な要素を付け加えるというのが正しい「脳内妄想」の
あり方だと俺は思う。

こう考えるとアニヲタの思考の発展を阻害している要因は

 ・根拠のあることしか言ってはならない
 ・オリジナルの作品世界を損なってはならない

に帰結すると思う。オリジナルの製作者の創造性を尊重することは悪いことではないが、
「作品世界を損なうこと=製作者の創造性を踏みにじること」と考えているらしいが、
両者はまったく別なことだ。また根拠のあること云々はすでにさんざん書いたように
一見正しそうに見えるが、実は非常に思考の健全性に有害だ。

やっぱね、人間、自分が「これは絶対正しい」と信じていることを時々あえて否定してみる
実験は必要だと思うよ。ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学のように、ある事柄が
正しいからと言ってその否定が間違いであるとは限らないわけだし。

アニヲタは思考の柔軟性に欠ける。そういうことが苦手な人間がアニメの世界に吹きだまるのかも
知れない。他の分野ではそんな甘っちょろい思考が許される余地はないからね(笑
89名無しさんsage: 2005/08/28(日) 19:54:46
>>87
> 案外最終回で指輪を再び着けるのかも知れない。そう考えるとカガリこそこの作品の隠れた主役だ。

カガリがナチュラル&コーディネータ統合政府の初代代表になって終わる予感
90名無しさんsage: 2005/08/29(月) 01:26:43
量子コンピュータとミラージュコロイドについてちょっと考えてみよう。

一見して「なんじゃこりゃ?」ですな。ミラージュコロイドって光学迷彩を実現する「何か」だと
思っているのだが、この俺の認識は間違いなのだろうか(笑
それともミノフスキー粒子と同様に「魔法杖」なのだろうか(笑

(現実の世界で考えられている)量子コンピュータの場合、量子重ね合わせ状態を
利用して複数の演算を一遍にできる。これが「高性能」(のはず)と言われるゆえんだが、
量子重ね合わせ状態を「観測」してしまうと一つの状態に収束してしまうので、
できるだけ「観測」しないようにしつつ計算させなければならない。

つまりツルの恩返しの昔話よろしく「途中で中を覗いてはいけない」のだ(笑
収束させないまま演算を行い、最後に必要な答えだけが得られるようにして、
それを観測することで答えが得られる。

ここでも「必要な答え」が観測されるのは「確率」的でしかない。なるべくそれが起こりやすい
状態にして「観測」するが、100%望むものが観測される保証はない。それでは信頼性に
問題が生じるのでは?と思うかも知れないが、出た答えを間違っているか正しいかを判断するのは
答えを見つけ出すよりもたいていの場合計算量が少ない。

分かりやすい表現で言えば、答えを見つけるのは手間が掛かるが、検算は簡単といういこと。
だから量子コンピュータの出した答えが本当に求める答えなのかは普通のコンピュータで
検算させてみればいい。たいていの場合求める答えのはずだし、運悪く違ってももう一度
計算させれば次はたぶん求める答えだろうからね。

量子コンピュータが暗号解読に適していると言われるのもこのためだ。現在主流となっている
暗号は公開鍵暗号と呼ばれる。普通は暗号化するキーを隠すものだが、公開鍵暗号は
その名の通りこの鍵を隠す必要がない。鍵が公開されていても「解けない」暗号なのだ。

これは順算と逆算の計算量が違うことを利用している。2つの素数をかけ算して積を
求めることは極めて簡単にできるが、答えからもとの2つの素数を見つけ出すことは
難しい。単純な話、すべての素数で割って割り切れるかを調べないとならないから
何万桁もの数値となるとなまじのコンピュータでは求められない。逆に言えば時間さえ
書ければ必ず解けるのが公開鍵暗号であり、そこで量子コンピュータの出番となる。

量子コンピュータは一度に複数の演算を行えるから既存のコンピュータよりも遙かに
見かけ上高速な演算が出来る。量子コンピュータが答えを見つければ、実際に
その2つの数値を掛けてみて元の積と一致するかどうかは普通のコンピュータでも
十分できるわけ。

で、それとミラージュコロイドを応用したコンピュータウィルスの関連、となると
もはや「魔法」としか言いようがありませんな。多分通常のコンピュータに
強い電磁波を浴びせると誤動作するように、量子コンピュータに対して
ミラージュコロイドの技術を応用した何かをすると誤動作させることができるのだろう。
それならミラージュコロイドを量子通信の妨害に使えばいい気がするが(笑)

現実のコンピュータでも宇宙線などによって誤動作する確率はゼロではない。
パリティ付きメモリとか聞いたことがあると思うが、これは宇宙線などでメモリの内容が
化けたときにそれを検出できる仕組みだ。自動的に補正する機能もある。
もちろん補正できないほど化けてしまえばダメだがね。
91名無しさんsage: 2005/08/29(月) 01:26:53
一般消費者向けのパソコンの場合コスト面で不利なのであまりこのような製品は普及していないが、
コストよりも信頼性が重視される用途には使われている。また複数の系統のシステムを
並列稼働させ「答えが一致する」ことでお互いチェックさせているものもある。
スペースシャトルのコンピュータが5重になっているのは有名な話。2台のコンピュータが誤動作しても
全体としては正常な動作を維持できる。

で、こういうシステムの場合外から操作できるか否かはあまり支配的なファクターではない。
外部から電磁波だかなんだかを照射して狂わすことはできてもチェック機構に引っかからないように
すべてつじつまが合う状態を維持したまま狂わすのは現実問題として不可能なはず。
未来でも、ね。

現実の世界でのウィルスやハッキングはそうではなくシステムの欠陥を見つけ出してそれを
悪用してシステムを乗っ取る方法だ。システムに欠陥がないかは数学的に証明できないことが
証明されているから、どんなに技術が進歩してもこのリスクはゼロにならないはず。
「3001年ファイナルオデッセイ」でもコンピュータウィルスを使ってモノリスを破壊する。
人類を生み出したモノリスを人類が遂に破壊するのは爽快ではあるが、人類を遙かに
越える知性体が作り出した道具であるモノリスでさえ、ウィルスに対する防御は完璧ではないという
アーサーCクラークらしい作品だ。

コンピュータウィルスの数学的研究は、計算の停止問題として古くから論じられている。
ある演算(プログラム)を実行させた場合、そのプログラムが有限時間内に完了するか否かを
判断する一般的な手段をは存在しない、とうことが証明されている。

で、ASTRAYの話しに戻ると、量子コンピュータとミラージュコロイドを応用したコンピュータウィルス
云々は、電磁波を使えは通常のコンピュータも自由に乗っ取れる、というレベルの発想で、
悪いとはいわないが…決してレベルの高いアイディアとは言えない。電磁波を使えば
確かに誤動作させたり停止させたりすることはできる。しかし思い通り動かすことは無理だ(大笑
それと同じでミラージュコロイドを使ってもシステムを乗っ取ることはおそらく出来ない。

ただし、現実のハッキングでそれに近いことが行われていないわけではない。
本物のコンピュータを攻撃して負荷かけ、その隙に自分のコンピュータが本物に
成り代わり他のコンピュータに進入するというのは古典的なハッキングの手法の一つ。

これはコンピュータ同士の相手確認手段が幼稚なことが原因で、現在もこの問題は
残っている。SSLによる証明書等はこの弱点を解消するものだが、周知の通り
現状ではすべての通信がSSLになってはいない。SSLによる通信は通常の
通信に比べてどうしてもサーバーに負荷が掛かるので、オンラインショップなど
セキュリティが重視されている部分でしか使われていないし、LANなどのように
内部からの攻撃は存在しないはずという前提で作られているシステムでは
重要な通信でも案外無防備だ。つまりLANの中に侵入された時点でやりたい放題。

さすがにこれではまずいということでLAN内部に対してもセキュリティが徐々に
重視されるようになっては来たが、現状はまだまだですな。しかしLAN内部に侵入
するには結局はシステムの欠陥を利用した手法で行うしかない。

まあ中には無線LANを使っていて近くにユニットを持って行くだけで侵入できてしまう
マヌケなシステムもあるにはあったが。(住民基本台帳のコンピュータのセキュリティを
検証させるためにわざと「ハッキングできるものならしてみろ!」とやらせてみたら
本体のガードは結構堅かったが、直接関係のなさそうな箇所にこういう穴があって
そこを足がかりに見事に侵入されてしまった。本体のセキュリティが破られたわけでは
ないという言い訳は通らないだろう。泥棒が常に正面玄関から侵入してくれる
わけではないのだから、裏口から侵入したからそれは無効試合だというのは滑稽ですらある)

結局のところ電磁波だろうがミラージュコロイドだろうが物理的な侵入手段は
あまり問題ではなく、どうやってシステムを乗っ取るかという部分にハッキングや
ウィルスの本質があるわけで、ミラージュコロイドを使っているから量子コンピュータを
乗っ取れるというのは、ちょっとかなり低レベルってこと(笑
92名無しさんsage: 2005/08/29(月) 04:53:26
> No.480(返信記事)
> 戦略をドラマで描くことの、つい先週の例 返信者:宇津見 返信日:2005/08/28(Sun) 21:44
>
>  先週の大河ドラマの『義経』
>  屋島の戦いを終えて、義経たちは、次の戦いは必ず海戦になるが、源氏軍には水軍が不足している事を自覚し、
> しばらく屋島に留まる。
>  その内、義経たちは、熊野水軍を味方に引き込めるか否かが戦局を大きく左右する事を知り、
> 弁慶が熊野水軍への交渉に赴き、懸命に説得を試みる。
>
>  ......という「戦略」が描かれていて、ちゃんと面白いドラマになっていましたが、管理人さんは、
> これをどう思われるのでしょうか。

不思議だね〜同じあんたの作品説明なのに義経の方は「これは面白そうだ」という
感じがひしひしと伝わってくる。一方ガンダムのあんたの解説は全然そういうものが
伝わってこない。

あんた、自分でも1stの「戦略」の描き方はイマイチだと内心思ってるだろう?
なんか国会答弁のような苦しさばかりが感じられるんだよ。不利を承知でもなんとか
答弁し弁護しなければならない、ってのが(大笑

> もしこれが「とりたてて戦略を描いていない」となるのなら、管理人さんの戦略を描くという事の定義は、
> たいへん、おかしいという事になります。

義経が戦略を面白く描いていようと、1stが上手く描いていることにはならないだろうに。
1stをそんなにすばらしいと思っているなら義経なんか引き合いに出さないで、1stそのものが
如何にすばらしく戦略を描いているかを雄弁に語ったらいいジャン。1stの上手さを語り相手を
納得させるのも、義経の上手さを語り相手を納得させるのも同じ労力ではないの?

それともやっぱり1stよりは義経の方が説得しやすいと思ったのかなぁ(苦笑

>  なお、大河ドラマは、ほとんどの場合、武将や政治家、軍人が主人公で、巨視的な話を描くので、
> 「戦略」はこのように、頻繁に描かれています。

ん〜そうとは限らんだろう。基本的に大河ドラマというのは主人公の生涯を中心に話が進むわけで、
歴史上の人物の誰もが戦略的な行動に長けているわけではない。また描き方もリアリティや緻密さは
重視されてないと思うよ。これは三国志演義も同じだが。

>  『機動戦士ガンダム』のオデッサ戦やソロモン戦なども、大河ドラマと、同じだけ、「戦略」が描かれていました。

だからその「同じだけ」というあんたの「思い」を伝える努力をしないことには話が始まらないだろうに。
なんで義経の場合は短い文章で「ほーこれりゃ面白そうだ」と俺が不覚にも思ってしまうような
文章を書けるのに、ガンダムでは書けないのだね?不思議ですな。

ところでお得意の作品比較をした場合、ガンダムと義経はどちらが上かね?(笑
93名無しさんsage: 2005/08/29(月) 05:34:17
> No.481(返信記事)
> 管理人さんレスサンクスです 返信者:観客A 返信日:2005/08/28(Sun) 21:47
>
> 忙しいなか、管理人さんレスありがとうございます。
> そこまであそこのサイトに理解があるなら安心です。
> では私の言いたいことを。
>
>  私の見解ですけども、あそこのサイトのルールは
> 「作品に対してはどのような意見を述べることも自由です
> 他人(世間一般も含む)の見方を批判すること厳禁。
> 評価対象は作品
> 自作自演厳禁
> 品位等書き方に適切さを欠くもの禁止
> (これは時としてグレーゾーン多しw)
> 著しく無意味な書込み
> (同じようなこと繰り返し言ってるだけも含む)禁止
> そのアニメの評価と全く関係ない書込み禁止」
>
>  つまり、個人的な感想を禁止していないサイトです。その
> 上、明確に他者の見方を批判することを禁じているサイトで
> す。なのに、「最低限、「評論」の最低基準は守ってもらい
> たいものだ。」とし、ガイドラインの参考資料に使うのは
> 少々おかしいかと。

「なのに」の前と後ろがどうつながるのが俺にはさっぱり分かりませんな。
なんかアニヲタってみんなこういう論理性の欠如した文章を平気で書くの?
アニメ病?アニメ脳の恐怖ですな(笑

だいたいなぜ「他人の意見に対する批判」が禁じられているのか考えてみなよ。
極右アニメ原理主義者がどんな場でも我が物顔で占拠してしまい自分の主義主張の
宣伝に使うからだろうに。

俺個人はそういう「場」が好きだが(笑)、当然そういうのが嫌いだったり苦手な
人間もいるわけで、そういうことに配慮しないヲタは我が身の罪を反省すべき。

> 少なくともあそこのサイトは管理人さんが求めてる次元と
> もともとルールというかレギュレーションが違うんです。

別にどういう母集団を選んでもいいと思うけどね。母集団の選び方で
今問題にしている事柄に偏りがでないなら。

この場合アホな評論にはどういうパターンがあるか、というデータなのだから、
アホが多い場所をサンプルした方がいいデータが取れるんじゃないの?

逆にまともな意見とまともでない意見の割合を示したり絶対数を示し、
「データで示すアニヲタのアホ度!」とかいう資料に使うなら、アホな集団が
密集しているサイトのサンプルだけでは妥当性を欠くだろうね。
しかしそうではないのだから、そうではないはず。
94名無しさんsage: 2005/08/29(月) 05:34:28
> 良い例えが浮かびませんけど「夏休みの宿題の読書感想文が
> 論文レベルになってない」と外部の人が怒ってるようなもんです。

そこの管理人がそう主張しているのはその通りだろうが(まったく余談だが俺も同感だw)、
あんたが問題にしている「ガイドライン」とその参考にしたサイトは、管理人のそういう
主張を裏付けるための資料では*なく*、「アホの内訳」を示す資料なわけだよ?

「アホが多い」という主張ならアホでない発言数とアホな発言数を示すとかしなければ
主張できないはずだからね。

> ここのガイドラインとは違い作品に関係するもの以外
> のコメントを求めてませんし。

これもよく分からないんだよなぁ。どういう(作品に関するもの以外の)コメントを
求めているサイトなら、あんたは満足するわけ?

たとえばサイトの管理人が発言を取捨選択し一定レベル以上の発言だけを
掲載するようにすれば、まともな発言の割合は上がるだろうね。また自治を
認めれば(すごく楽観的に考えれば)自浄作用が働くかも知れない。

しかしそれは「そこのサイト」の話であって、アニヲタ全体が賢くなるわけではないよね?
優れた母集団を選べば当然平均レベルは上がるが、それは実態を反映しているものではない。
むしろ「個人の感想を制限しない」「他人の意見の批判を禁じることで自治を認めない」という
サイトの方がありのままのアニヲタの実態を反映していると俺は思うけどね。

俺の考えは間違っているかね?有名私立高校の生徒を重点的にサンプルしたところで
全国の高校生のレベルが上がるわけでもないし、むしろそんなサンプルは実態を
反映しない不適切なサンプルだ。まあ学力優秀な高校生がどういうタイプの人間なのかとかを
調査するには役に立つかもしれないがね。

> こういったものを参考資料というのは、資料収集の
> 時点で方向性が間違っているのではないかと思います

ということで、あんたは2回間違えている。この資料やそのためのサンプルデータは
比率を示すものではないのに、あんたは「これでは比率が正しく調査できない」と
批判しているのが1点。そして仮に比率を調査するサンプルであったとしても
あんたが正しいと考えている方法の方がむしろ偏ったサンプルになる可能性が高いのが1点。

言っちゃ悪いけどアニヲタってなんでこう馬鹿なの?
95名無しさんsage: 2005/08/29(月) 08:04:37
議論のパターンの話が出たついでに。

議論の枠組み、パターンを分析する試みはたびたび行われている。
あまり成功していないけど、「お遊び」レベルなら結構ネットに散在している。

中でもこのサイトとかはなかなか力が入っているといえよう。
http://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html

デザインパターンというのはもともとソフトウェアの設計時に、ソフトウェアの種類や
用途を超えて普遍的に表れる”パターン”に着目し、パターン同士の関係を研究することで
ソフトウェア開発に役立てようという試みから端を発している。
さらに遡れば建築の設計分野が発祥であり、それがソフトウェア開発に取り入れられたものだ。

しかしこの分析手法は今や建築やソフト開発に留まらず人間の思索活動全般に
応用領域を広げている。「絶対的に正しいものは分野を超えて応用できる普遍性を持つ」
俺の好きな言葉だ(笑

パターン同士の関係を図示するとこんな感じになる。
http://www.shos.info/develop/oo/image/dscsnl.png

まああまり完成度が高いとはいえないけどね。デザインパターンによる分析手法も
他の多くの分析手法と同様、厳密さを重視すれば応用範囲は極めて限定され、
応用範囲を広げようとすると次第に曖昧で大味なものに堕してしまうという問題を
抱えてはいる。しかし完璧でないからといって役に立たないわけではなく、こうした
不完全なものであってもそこから様々な示唆を読み取ることが出来る。

ちなみにUMLというのは設計時に用いる言語だ。誰でも物事を説明するのに
黒板に丸を書いたり矢印で結んだりするだろう。俺はこれを単なる説明のための
手段ではなく、人間の思考そのものを反映しているのではないかと思っている

よく「その問題は脇に置いておいて」とか「それは一時棚上げして」とか「その部分は
この問題に置き換えて考えると」とか言うがこれは単なる比喩ではないと、ね。
人間は、手を使ってコーヒーカップを右から左に移す処理を、抽象的で複雑な
事柄を思考するのに使い回しているのだ。そうすると便利だからね。

人間が文章や式よりも図で思考しやすいのは、人間がそもそも頭の中でも
空間的な位置や構造を利用して思考しているからといえよう。子供の頃
積み木とかで遊んでいる間に学習したことを抽象的な思考にも使い回しているわけ。
動かすのが「四角い積み木」か「愛」とか「正義」という抽象的な概念化の違いでしかない。

だからスペースノイドが重力に魂を惹かれた人々よりも思考力が…おっとと(苦笑

話がそれたが、黒板に書く丸や矢印は普通は人それぞれが自己流で書くが、
バラバラだと何かと不便なので、統一規格を作ろう、という発想で生まれたのがUMLだ。
これはしかるべき団体が定めたり改訂したりしている規格であり、ちょっと大げさに言えば
人間の思考の一部を標準化しようという試みといえよう(おっと、SFテイストで話しているので
あまりまじめに受け取らないでね(笑)。今俺が書いている話は中核部分に真実は含まれているが、
周囲は脚色が混じっているからね(大笑))

ちなみに似たような目的の「流儀」は幾つかあり、それぞれ勢力を競っているが、
UMLというのはそういう「流儀」が乱立すると不便なだけなので、標準となるべきものを
一つポンと決めましょう、ということでそれまでのさまざまな流儀をベースに新たに
作り上げたものだ。こういう経緯でできあがったものの常として、癖がない分やや面白みに
欠けるが、それなりに便利であり現在では主流となっている。
96名無しさんsage: 2005/08/29(月) 08:09:49
山本板の住人やそれに限らずアニヲタは、何かと議論の破綻を感情や人格に帰結させようとするが、
それは悪い意味での「精神論」だと思う。議論を上手くできるか否かというのは議論を行う
技術の問題であって、精神の弱さや人格の低劣さをやたらめったら非難し合ったところで、
何も解決しない。「ついカッとなってムキになってしまいました。申し訳ありません」と
反省するよりも、議論のテクニックを身につけることに時間を割いた方がよほど有意義だ。

それには議論そのものを研究しなければならない。道のりは遠いけどね(苦笑
97名無しさんsage: 2005/08/29(月) 08:19:17
またメーリングリストでの質問の仕方を記述したパターンランゲージというのもある。
これも現段階では「お遊び」の域を出ないが、なかなかどうして読ませるものに仕上がっている。
http://www.hyuki.com/writing/techask.html

こういった事柄は旧来、個人の人格や経験に属するものだった。
直接情報として伝達できないので人間は経験を積み重ねて自分で習得するしかない。

そういう旧来明文化できないと考えられ、事実明文化されていない情報を、
可能な範囲で文字にしてデータベース化してみよう、という試みが近年亀の歩みの速度では
あるが始まっている。

自然科学で培われたものの見方や考え方は社会科学や経済学の分野にも
応用されている。同じようにコンピュータプログラムの設計において培われた手法を
人間のさまざまな思考活動にも応用するという実験だ。
98shunichiro0083: 2005/08/29(月) 11:24:02
>> ああ、念の為に補足しますが、貴方の反論も決して間違ってはいないと思いますよ。
>> ただ、今回の事例に用いるには不適切だった、というだけのことです。

>全く逆だよ。俺の今回の主張は必ずしもどういう場合にも正しいというものではない。
>しかし今回の件に限定すれば「明らかに正しい」ということ。

「正しい結論」に辿り着けない主張や考え方を「明らかに正しい」と言い張る貴方は素晴らしい。
これからもそうやって頑張って生きて行って下さい。
99名無しさんsage: 2005/08/29(月) 16:12:50
>>98
> 「正しい結論」に辿り着けない主張や考え方を「明らかに正しい」と言い張る貴方は素晴らしい。
> これからもそうやって頑張って生きて行って下さい。

少なくとも俺はなぜそれを「正しい」と自分が思うのかを示しているつもりだ。
自分の主張すら示さずに相手を間違いだと罵るだけのあんたに文句を言われる筋合いはないね。

あんたの主張が「正しいか」ではなくてあんたの「正しさの主張の仕方」に問題があると言ってるのだよ。
自分の正しさを他人に伝える努力すらしない人間が、「自分は正しい」「自分の正しさを認めろ」と
言うのはいくら何でもわがまま以下ではないのかね。幼児でさえ一生懸命母親に自分の
正しさを説明しようとするはずだ(苦笑

相手を罵れば自分の意見が正しいことが証明されると思っている生き方は
俺はお勧めしないよ?そんな方法で他人に何かを伝えられるはずがないのだからね。

あんたは人と人とのコミュニケーションをそういうものだと思っているようだ。
生まれてこの方ずっとそうしてきたのだろうからそう思うのは無理はない。

しかし人と人とのコミュニケーションはあんたが思うよりもずっと有益な成果を
生み出すものなのだよ。単にあんたがそれを知らないだけだ。あんた以外の
人間はもっと有益なコミュニケーションを当たり前のようにしている。これまでもこれからも、ね。
しかしあんたのようなタイプの人間も中にはいてそういう人たちは一生「本当のコミュニケーション」と
いうものを知らずに人生を終えていくのだろう。残念なことだ(苦笑

あんたが「そんなことをしても報われない」と考え切り捨てていることの中には実は
宝の山なのだよ。他人に説明する試みやその労力一つ採っても十分にもとが
取れるものだ。説明の成果が上がればそのメリットは言うまでもないし、
上がらなくてもそのために絞った知恵は自分の思考力のトレーニングになる。

これが俺が2chやアホヲタのような「馬鹿」を相手にする理由だよ(笑
スポーツの試合というのは勝つためではなく技量の向上のためにするものだ。
ところがあんたは勝ち負けに煩わされるのが嫌だからと試合をすることさえしない。
これではいつまでたっても自分の技術は向上しない。

作品を鑑賞して感じたままを書き綴るという「単なる感想」ならそれでいいだろう。
スポーツをする人間がすべて自分の技量の向上を第一の目標にしなければ
ならないわけではない。ただのリクリエーションとして楽しんでいる人も多いだろう。
しかしあんたの望みはそうではなく、正当性や妥当性を目指しているのだろ?
それならばその目的にあったトレーニングをする必要があるだろう、と言っているわけだ(笑
100名無しさんsage: 2005/08/29(月) 16:39:45
それにしても、今回アニヲタの思考が少し分かったような気がする。
作品を見て「誰が悪か」とか「誰が死ぬか」とか非常に短絡的な面だけを
ひたすら考えようとする習性があるらしい。

言い古されていることで口にするのは少々こっぱずかしいが「人の数だけ正義がある」わけで、
誰が悪なのか、という視点でものを見ることは自分の思考をわざわざ狭めてしまうだけだ。
しかもアニヲタの中にはそういうことを分かっていてもなおついついそうしてしまっている人も
いるように見える。だからこれを表現するにはまさに「習性」ということばがふさわしい。

「敵か味方か」「善か悪か」「正しいか正しくないか」「戦争か平和か」というように
人間は物事を対立する二つの事柄に単純化させてものを考える習性がある。
おそらくこれは人間が進化の途上で獲得した性質なのだろう。そこそこ有益な思考方法だしね。

だから「正義か悪か」という単純な思考をする人間を「アニメのせい」とはさすがに言わない。
これはアニメのせいではない。人間が元来もっている性質だ。

しかしこの方法では処理できないことも当然少なくないわけで、現実の世界でさまざまな
問題に直面し解決してきた人間なら、そういう試練を乗り越える時に「単純化した2元的な
思考方法ではうまくいかない」ということを学ぶはず。ところがアニヲタの場合現実の世界の
複雑な問題には努力して対峙しようとせず、シンプルな思考でも処理できるアニメの世界に
ばかり接しているので、結果的に他の思考方法が育たないとはいえるかも知れない。

我々はアニメのヒーローのように卓越した能力も幸運も持ち合わせていないのだから、
自分の主張の正当性を周囲に示すには、ひたすら自分の思考の深さや緻密さを
説明するしかない。アニメのヒーローはそういうことをする必要がない。ヒーローの
言動は圧倒的な影響力をもっているのでそういう知恵を絞り手間をかける必要がない。

しかし我々はアニメの世界の中で生きているのではないのだから、どういう生き方をすべきかは
明らかだと思うのだけどね(苦笑

山本は血迷って「我々の世界がフィクションの世界のように正義が行われる世界でないのは
恥じるべきだ」などと言い出したことがある。フィクションの世界を生み出しているのも結局は
我々なのだから、リアルの世界もフィクションの世界も人物の知的水準は大差ないはず。
にも関わらずフィクションの世界では正義がきちんと行われるのは、登場人物の知性が
優れているからではなく処理すべき問題が単純化されているからに過ぎない。

そういう世界ばかり相手にしていては自分の思考能力を高めるための試練が少なすぎて、
鍛えられない。その意味でアニメというのは有害ですな。もっとも、リアルの世界を相手にしていても
当人が複雑さから逃げているのでは同じ事ではあるが。誰とは言わないがね(笑
101名無しさんsage: 2005/08/29(月) 16:49:14
俺はSEEDやDESTINYを攻撃するアニヲタの行動理由を、当初1stへの
盲信だと思っていたが、実はそれだけではないのかも知れない。

何度か述べていることだがSEEDは主人公が「何が正しいのか?」と
迷い視聴者はそれを安全な場所で眺めていれば済むというタイプの
作品ではない。

視聴者に「どの登場人物の言うことが正しいのか?」と迷わせ悩ませる作品だ。
したがって”口を開けていればおいしいものを放り込んでもらえる”とアニメに
期待している人々にとっては「正しくない」「奇妙な」「異常な」作品ということになる。

アニヲタがSEEDに拒絶反応を示す理由がこうしたことなのであれば、事態は
1stへの盲信よりもずっと深刻だ。自分で考えない癖をアニメでつけられてしまった
人たちは、考えないだけでなく、考えなければならない状況を生み出すものに
反発し否定しはじめたのだからね。

そしてその本質をすぐには見抜けず「1stへの信仰ゆえの行動」と安易な
結論に飛びついてしまった俺自身も渦中の存在であったことを認めねばなるまい(苦笑
102名無しさんsage: 2005/08/29(月) 18:09:44
宇津見をはじめとする少なからぬアニヲタの思考の根幹には
「人々の作品に対する評価やテーマの解釈は最終的に一つに収束すべきものである」が
あるように思う。「正しさ」や「真実」や「正当な答え」を求める行為というのは突き詰めれば
そういうことに他ならない。

しかし答えが一つに収束するのであれば作品など作らずに「答え」そのものを
提示すればいいのではないのか?作品とはよくある「マンガで分かる○○」のような
何かを説明するための手段やコマーシャルではない。

この点を勘違いしているように思う。作品を作る目的は、文字で書くと退屈だから
受け入れられやすいマンガやアニメという手段を用いているのでは*ない*。

さまざまな側面をもった事柄(それらは製作者自身もきっちりと整理できていないものなのだ)を
視聴者に提示し、視聴者に研究させ、視聴者自身が作品以外の自らの人生経験
からなんらかの思想を析出するための触媒なのであり、作品の中に「答え」は含有されていないと
考える方が間違いがない。

したがって同じ触媒を用いても析出してくる物質は視聴者の人生経験によって違う。
道ばたに咲くタンポポが語りかけてくるものが人によって違うように、ね。

したがって作品が触媒としてのどういう働きをするかを研究することは、さまざまな
物質にその触媒を適用してみて結果を調べるしかない。自分が作品を見て
「こう考えた」というのはAという物質にその触媒を適用したらaという物質が析出してきたということであり、
それは一つの事実ではあろうが、別なBという物質に適用したケースを説明するものではない。

作品の性質というのは常に批評者の人生経験や人生観との化学反応によって
間接的に観測されるものであって、単体で分析することは無理なのだ(実のところ
普通の化学物質だって同じ事。酸素だけあってもその性質を分析することはできない。
さまざまな物質と反応させてみてはじめて酸素の性質が分かってくるのだから)。

数学とかの場合、良くも悪くもそれ単独で完結している。数学は数学だけの世界で
論じることが可能であり、その点自然科学とは大きく性質が異なる。しかしそのかわり
数学それ自体には価値観というものが存在しない。何の役にも立たないつまらない
公理系もさまざまな有益な法則を生み出す公理系も数学の世界の中では
平等だ。有益とか無益というのは数学を我々の世界の中で役立てようと考える
人間の側の評価であって数学の外側にある。

作品それ自体の「正しさ」を論じようとすればそれは価値観の放棄に他ならず
我々が直感的に感じる「面白い作品」も「つまらない作品」も同列になってしまう。
数学的な正しさというのは突き詰めれば「矛盾がない」ことだが、矛盾がないだけなら
シンプルな公理系を作れば済むだけのこと。だたしシンプルな公理系の大部分は
トートロジー以上の「価値」を生み出さない。それは我々人間にとってはあまり
価値のない公理系なのだ。

我々の世界では「正しいこと」と「価値のあること」が同義に使われることが少なくないが、
極限まで突き詰めていけば両者はまったく別のことなのだ。この誤解は「正しくないこと
(=矛盾を含んでいること)」→「価値のないこと」から連想される誤った推測に他ならない。
正しくないことは価値がないかも知れないが、正しいことに価値があるとは限らない。

作品の評価とは「正しさ(無矛盾性)」を評価を評価すべきなのか「価値」を評価すべきなのか。
俺は後者だと思う。「自分の人生にとって役に立つ作品」が「価値のある作品」であって、
「優れた作品」なのだ。「正しい(無矛盾な)作品」が「優れた作品」なのではない。
103名無しさんsage: 2005/08/29(月) 19:18:57
>>101
うーむ、この論は面白いね!

これを頭に入れて2chのアニメ板とか眺めてみようっと。
104名無しさんsage: 2005/08/29(月) 22:58:10
>視聴者に「どの登場人物の言うことが正しいのか?」と迷わせ悩ませる作品だ。

そそ、亡国のイージスもそんな作品だった。

最終兵器の使用をさんざちらつかせておきながら、弾頭には仕込まずにロッカーに隠してあるし、その癖「見せしめに発射ボタンを押せ」みたいなセリフで観客をも騙す。恋に落ちた痕跡もない2人がいきなり水中キスしたあげく女がスクリューでミンチになる。「よし、二手に分かれて先に着いたほうが‥」と命じて分かれておきながら、ちゃっかり後をつけてて、水中で溺れているのを助ける。

もしかしたら、自分の見方が悪いのかもしれんが、最初から最後まで意表つかれ続けの楽しい作品でした。
105名無しさん: 2005/08/29(月) 23:36:12
監督の意図かどうかは今のところは、わからんが、種死は徹頭徹尾、正義というものの曖昧さを描いているとは感じることができる。
それが本来正義であるべきAA組のテロとしか思えない行動であったり、カガリの理想論であり、それに食って掛かるシンであり、コロコロと変遷する大衆である。
第三者から見た時の他者の正義なんぞそんなもので、その他者が掲げる大義名分は理解不能なものである。テロの論理がまともではないと我々が感じるのはそのためだ。かれらが、その論理にどれだけの正義をもっていようとだ。
なんて、思うけどね。
亡国のイージスもそういった部分では似ていると思うし、いい映画だと思う。でもプロットがまんまザ・ロックなのは内緒だぞ。
106名無しさんsage: 2005/08/30(火) 01:42:22
だからDESTINYは「主人公が誰だか分からない」って批判もこれは欠点じゃなくて
この作品の特長なんだと思うんだよね。アニヲタは一度自分が「〜だからDESTINYはダメだ」の
「〜」の部分が本当に欠点なのかを再考してみるべき。

宇津見のように「既存の作品のセオリーに則ってないからけしからん」というのは
ジブリール級の旧世界の遺物(笑

古いものを学ぶのが悪いとは言わないが、それにエネルギーを費やされて新しいものを
見る余裕がなくなってしまっては、何のための知識なんだから分からないと思うのだけどね。
107名無しさん: 2005/08/30(火) 03:05:33
確かに
>「既存の作品のセオリーに則ってないからけしからん」
というのは思考停止の典型だろう。
明確な主人公を立てることはロボアニメの定番だが、それは定番であって正しいという意味ではない。それはそれでアリなのだ。

なにより、問題は、ウッツミーの出している過去の作品自体がロボットアニメ全盛の時代に粗製濫造の中作られた一遍(というのは失礼かもしらんが、大量生産の時代であることに間違いはない)に過ぎないということだ。それを彼は認識しているのだろうか? その裏にどれだけの駄作があったか分かっているのだろうか?
そんな中から、これの作品のこの部分はイイだろ!だとか言われても「そりゃ名作として残っているんだからイイ部分もあるだろう。そんなん、当り前だろ」といか言いようがない。今、ロボットアニメと呼ばれているものが年に何本製作されていると思っているんだ?
美味しいところばかり抜き出して、だからダメだってんなら、スープの作り方において日本食はフランス料理に劣るし、食材の多用さで中華が最高の料理ってことになる。誰にでもそんなはずがないのは知っている。

過去が良いから新しいのがダメというなら、ロックは生まれなかった。

俺は種死を肯定するつもりはないが、少なくとも過去の作品によりかかった批評は見当はずれだと思う。現実に則した批評が正しいありかただと思うんだが?
108名無しさんsage: 2005/08/30(火) 03:37:34
今月号(2005年10月号)のガンダムエースにエンディング曲「君は僕に似ている」の
作詞者、石川千亜紀のインタビュー記事が載っている。

--作詞の際、何かイメージしましたか?

脚本も見せていただいてないですし、「こんな感じ」ってアバウトなもの
しか言われなかったんです。それは前回の『あんなに一緒だったのに』を
書いた時の状況と似ているのですが、大体の雰囲気は掴めていたのと、
『あんなに〜』を書き終わったあと、「SEEDを見てSee-Sawを聴いてくれた
人がいるならば、もうちょっとこういうことを伝えたかったな」という思いも
あったので、それを形にしようと思いました。

-- 「SEED DESTINY」は観られてますか?

あまり観てないです。ビデオやDVDで見ないようにもしてましたね。
あまり世界観を意識しちゃうと60秒(エンディング曲の時間)の中に
収まりきらないんです。キャラクター一人一人が気になってあれも、
これもってなるので。でも、スタッフさんやファンの方から「すごく良かった」って
言ってもらえて、私も「ああ、良かったなぁ」って思っています。


山本や宇津見は「作品を愛しているならとことん知りたくならなければウソだ」と
言うが、やっぱ違うと思うんだよな。知らないから、分からないからこそ抱くのが
情熱や愛情だと思うのだが。

とはいえ、この曲の歌詞は

  ♪何も知らない方が幸せとうけど、僕はきっと満足しないはずだから

なんだよね。インタビューでもこれは自分(石川)のストレートな気持ちだと答えている。

しかし言葉は正反対だが、表現しているものは同じだ。要するに「知ることへのあこがれ」こそが
情熱なのであって、大切なのは「焦がれる思い」であり、「知る」ことそのものではない。

山本や宇津見は「知ること」に忙しくて「焦がれる思い」を忘れちゃってるんじゃないかと
俺は思う。「知りたい」と思う気持ちを「知る」ことで解消してしまっていいのか?と問いたいね。
体良く自分でガス抜きしてしまってる気がするんだよ。そのガス(満たされない思い)は内面の
圧力としてずっと維持しておかなければならないものだと、俺は思う。
109名無しさんsage: 2005/08/30(火) 04:02:12
ところで、このエンディング曲、毎回終わり頃に次回への引きの
部分で流れはじめそのままスタッフロールまでかかるが、先頭から

  君の姿は僕に似ている
  静かに泣いてるように胸に響く

の部分から始まるパターンと、それを飛ばして次の

  何も知らない方が幸せというけど
  僕はきっと満足しないはずだから

から始まるパターンがあるけど、これほど印象が変わる曲も珍しい気がする。
この曲冒頭は「ジャーン」って感じでかなりインパクトのある始まりなのに、
次の部分は一転して物静かというかもの悲しさが漂うんだよね。

今回はアークエンジェルが月に向かって発進するシーンに被っていたので
軍艦マーチさながらに冒頭から流れたし、前回はDESTINY PLANの
実態が垣間見え議長への思いが錯綜する終わり方だったので2番目から
始まっている。
110名無しさんsage: 2005/08/30(火) 13:21:42
宇津見が力説する1stのジャブロー戦〜ソロモン戦あたりの作品を見直しちゃったよ。

いやー久々に見たけど、作画はさすがに現在のアニメに比べると泥臭いね。
これはどうこういっても始まらないことだが。

あとキャラクタの演技(?)のテンポが遅い気がする。なんかもったりとしてるんだよね。
ガンダムでも逆襲のシャア当たりになると結構テンポがよくなるのだが…

この「テンポ」ってのは平均的な速度じゃなくてメリハリなんだよね。ゆっくりじっくり
間を置くべきところは置き、軽快に進めるところは少し「足りない」ぐらいの描き方で
飛ばすのが「テンポのよい作品」だと思う。1stの頃ってのはこのメリハリの高低が
小さい。まあメリハリがあればいいというわけではないけどね。

さて、戦略の描き方だが、見直してみてもやはり「戦略が描かれている」とは
俺には思えない。強いていえば作劇の背景に「戦略の設定がある」というだけだ。

戦略を描くというのは、それを視聴者に見えるように示すことであって、
じっくり作品を後から見直せば「なるほど、連邦軍の作戦行動の背景には
こういう戦略があったんだ」と分かるだけでは「戦略を*描いた*」とはいわない。

たとえば連邦の目標がソロモンであることを隠してジオン側に対策を取れなくする
戦略は、ナレーションやブライト艦長とお偉方の会話で断片的にちりばめられているだけで、
作品を見ていても特に興味を引かれない。伏線を張っておいて「ああ!このためだったのか!」
という描き方もあるとは思うが、そういう描き方でもない。単に淡々と話が展開するだけだ。

これはある意味現場の人間の視点に立った描き方であり、一つの方法ではある。
現場の人間は軍の上層部が描く戦略全体を知らされることはなく、与えられた
自分の役割を淡々とこなすというのが、もっとも現実に近い状態だろうね。

しかしそれによって組織の中の人間の位置や人間模様を描くならいいが、
その方法では戦略は描くことはできない。戦略を描くなら軍上層部の視点が
必要であり、話の進捗も必要なら時系列を崩して描くとかの技法も必要なはず。

要するに戦略というのは時間的にも空間的にも物事全体を俯瞰する視点で
なければ描き出せない。作劇で描くなら時系列の順序を入れ替えたり
クローズアップしたり省略したりしなければならない。それ以外の方法で
描くならそれこそ事前のブリーフィングなどで戦略全体を視聴者に説明するか、
事後に「ああ、そういう戦略だったのか」と総括するようなシーンをキャラを使って
説明させなければならない。
111名無しさんsage: 2005/08/30(火) 13:21:54
夏休みの宿題の朝顔の観察日記だって、いつも同じ密度で朝顔の様子を
描写しても意味はない。「芽が出た」とか「つぼみがついた」とか「花が咲いた」とかの
節目節目毎に重点的に描写することで、分かりやすい観察記録になる。

したがってやはり1stは戦略を描いていないし、そもそも描く意志がなかったか、
あるいはもしこれで製作者達が戦略を描いているつもりであれば、描き方が
上手いとは俺には思えない。

まあ「ビデオにとって何度も見返して背後にある戦略を読み取れ!それが
この作品の楽しみ方だ!」と製作者が考えているなら、止めはしないし
反対もしないが、さすがにそれを広く一般に受け入れてもらえると考えるのは
おかしいだろう(当時はビデオもなかったろうし)。したがって少なくとも戦略の
演出に関しては、「広く一般に受け入れられる作品」としては作られていない、
というのが俺の1stに関する最終的な結論だ。

1stの製作者の意図がどこにあるのかは分からないが、考えられるのは

 1)戦略については描く気はなくて作劇のために設定としての戦略があるだけ
 2)映画2001年宇宙の旅のように何度も見てはじめて意味が分かる作品をめざした
 3)世間一般の人間はこういう描写でもきちんと1回の視聴で読み取ってくれるはずだ
 4)自己満足に決まってるだろー

こんな感じかな。

戦略を上手く描いている作品というのは、深く緻密な戦略を画策したり相手の
戦略を読み競ったりする「静」の部分と、それをさまざまなアクシデントなどを
乗り越えて実行していく「動」の部分をそれぞれ上手く描き分けていると思う。

週1の放送番組でいれば2、3回「静」のエピソードが続いたから次の1、2回は
派手な「動」のエピソードを配置する、とかね。

1stの場合そういう描き分けが乏しいか、描き分けが30分の番組の中という
短い間隔で行われているので、両方とも薄っぺらく中途半端に思える。
112名無しさんsage: 2005/08/30(火) 13:43:18
また、設定されている戦略がそもそも「面白みに欠ける」(笑
単純かつ平凡でそれ自体を楽しむのは難しいと思うのだが。

>>65に宇津見が示した「戦略」なるものがある。内容的にはまともで
その意味ではリアルなのかも知れないが、「フィクションにおいてその奇抜さや
緻密さによって視聴者を引きつける」ために描かれる戦略の内容としては
あまりにも陳腐で凡庸ではなかろうか?

「連邦の次の目標がソロモンなのかどうかわからない」というのは
例によってミノフスキー粒子によるレーダー妨害や「おとりの艦を発進させた」だけによって
実現されている。

現実の世界でこれだけのことで成功する戦略ならそれは文句なく「すぐれた」戦略だろう。
簡単に成功する戦略こそが*現実の世界では*よい戦略だからね。しかしフィクションの
世界ではそれは「つまらない」戦略なのだ。実現しにくいからこそ実現するための苦労や
犠牲や頭脳戦を描けるわけだから。

レーダー妨害しました。おとりの艦隊を出しました。だから敵は攪乱されてました。
味方は勝利しました。これで「戦略を描いたので楽しんでください」と視聴者様に
いうのは無礼では?(苦笑

あと、細かい話になるが今見返すとソーラーシステムがちっとも「すごくない」んだけど…
なんか存在意義が画面からは希薄だ。確かに光の束がソロモンを襲っていて
それによって少なからぬMSや基地設備が破壊されているシーンはあるのだが、
それらがどれほどソロモン側にとっては重要で、連邦側にとっては破壊が他の方法では
難しいかが画面からは伝わってこない。

ここでも同じ問題がでてくる。現場の兵士の視点での戦闘を忠実に描くのなら、
これでいいと思う。自分が攻略している場所の重要性やその困難さを現場の
兵士が皆きちんと理解しているとは限らないだろう。

会社の仕事でも任された仕事の重要性の認識がイマイチ足りなく
見ているこっちがハラハラすることってよくあるよね(笑)。いくら「これは重要なのだ」と
説明してもなかなか実感が沸かないことはよくあることだ。

しかしフィクションでは視聴者や読者が「実感が沸かない」のではまずいのではないのか?と
いうこと。「いやわざと分かりにくくつくっているんだ」というならそれでもいいけどね。
それも一つの作品の作り方だから。しかし「実感を沸かせたい」のなら、それなりの
演出の工夫をすべきだろう。

わざとそうしているのか不本意にそうなってしまったのかは知らないが、
1stではそうした工夫をちっともしていない。
113名無しさんsage: 2005/08/30(火) 20:11:24
http://taneunn.exblog.jp/3375228#3375228_1
> 名無しクンへの最初で最後の返答※心当たりのない方は読まない方が無難です!※

何事かと思ったよ(笑
どうでもいいけどさぁ、あんたのサイトはあんたを評価してくれてる人も見るわけだよね。
なんかこう、もっと自分をよく見せる工夫に気を配った方がいいんじゃないの?(苦笑
ある意味正直というか誠実なのかもしらんが(笑

> >> ・議長があのタイミングでジブリール死亡を知ったのは、レジェンドと極秘の通信回線でも
> >>繋がっていたからなのですかね。
>
> >議長は戦闘の様子をありのまま世界に配信しろ、と指示を出してるよね?それを一般市民と
> >同様テレビで見て知っただけじゃないの?(笑
> >錯綜する戦況をどうやって的確に世界に配信しているのかは知らないけど(苦笑
>
> >実際には各艦から寄せられる雑然とした映像をリアルタイムでその場その場の判断で
> >選別してテレビに流しているんだろうね。
>
>  だが、実際の画面では議長がそうした情報をTVから得ているという描写はないのである。困ったことに。

これって宇津見も昔同じようなことでだだをこねてた気がする(山本板の別な住人だったかな?)。
アルマゲドンで都合良く(都合悪く)まっぷたつに割れた隕石が2つとも地球に衝突するなんて
ことがあるわけがなく、もしそういうことが作中であるならば登場人物が「こんな確率的に低いことが
おこるなんて!」と嘆くシーンを入れろ、と。それが最低限のご都合主義に関するエチケットだ、と
言っていた。

で、俺はその意見を聞いて思ったわけよ。カメラ(笑)に映ってないところで嘆いているんじゃないの?と。
作中の人物は実は「くそ!なんてこった!悪魔が味方してるのか、バカヤロー」と憤ってるが、
アルマゲドンを撮っているカメラはそれを写してないだけだ(笑)。だってそんなシーンを上映しても
面白くないからね。

「描写されないこと=作中で起こっていないこと」という考え方は、あまりにも幼稚でそれこそ作品に対して
失礼だと言わねばならない。アルマゲドンにしろDESTINYにしろ作品の上映時間は決まっているわけで、
その時間を最大限利用して伝えたいことを伝えようとするのが製作者のはず。当然優先度の低い
シーンはカット(?)されて上映されない。

俺が何度か「つじつまを合わせるために作品が作られているのではない」というのはそういうことだよ。
限られた放送時間を「つじつまを合わせる」「いいわけをする」だけのために使うぐらいなら、
もっと伝えたいことを伝えるためにその時間を使うのが正しい。
114名無しさんsage: 2005/08/30(火) 20:11:46
> そうだとすれば、メサイアの議長室には何故か十数人のオペレーターが仕事をしている以上、
> 彼らもそれを知った筈である。上記の通り、選別の作業をしているとすれば尚更だ。

メサイアのオペレータどころか全プラント市民が知ったんじゃないの?(笑
あの時点ではプラントの一般市民やオペレータは知らず、議長だけが知っていたと
考えなければならないシーンもないわけで、普通に考えれば「世界中の人間が知っていた」と
考える方が、少なくともあんたの「あのシーンは議長だけが超常的な力で知った」と
考えるよりは自然だと思うけどね(笑

というかさぁ、あんたって(アニヲタの例に漏れず)些細なことを深読みしすぎなわけだよ。
どうとでも解釈できることに対して飛躍に飛躍を重ねて特定の結論に恣意的に
結びつける人や状況ってあるよね。そういう主張は当然信頼性が低いわけで、
そういうことをいつもやっているとその人物そのものが人々の信頼を失う。

作品評というのは「本質的にある種の妄想である」というのが俺の持論だから、
その意味では上記のような深読みや飛躍は必要悪だと思う。そういうものを排除してしまうと
作品を批評することも楽しむこともできなくなる。

だからあんたのその考えそのものは俺は「そんな妄想を飛躍させるべきではない」などと否定はしない。
(それにしても飛躍の中でもかなり低劣な飛躍であるという評価は免れないがw)。
しかしあんた自身はそれを「妄想」だとか「飛躍」だとは自覚してないんだろ?
自然科学で要求されるレベルの推論に匹敵する妥当性のある推論だと思っているわけだろ?
それが勘違いだ、といってるわけ。

> 今回の別のシーンでは議長がちゃんと画面を開いて、戦況を確認しているという描写がある以上、
> それとの整合性をつけなければならない義務はないとは言え、不必要に難解なものであるとは言えるだろう。

ひねくれた見方や粗探しをするから「不必要に難解」に見えるだけのこと。
そんな見方をするアニヲタのためにどういう見方をしても完璧に見えるような作品を作ることが
目的ではない。そんな作品は不必要なシーンばかりになり、大味で散漫なものになるに
決まっているからね。

粗探しをしても粗が見つからない作品こそよい作品である、というアニヲタがよく言う主張は
180度間違っている。そういう作品がどんな作品になるか、一度自分の頭の中で
シミュレーションしてみればいい。「このシーンはせめてこう描けば、まだ整合性は破綻しないのに」と
よくアニヲタは言うが、彼らがそう考えたシーンを全部彼らのいう「まだマシ」な演出にしたら、
全体としては無駄で焦点のボケた、今以上にわやくちゃな作品になることは容易に想像がつくはず。
木を見て森を見ずの典型なんだよね(笑
115名無しさんsage: 2005/08/30(火) 20:12:03
> >>・少し気になったのですが、プラント市民って何処に避難してるんでしょうね。それとも、あのシーンは破壊された
> >> コロニーの中で生き残った人々がパニックと言われつつも、当局の指示に従って避難している、ということなのでしょうか。
> >> 後者ならまだ納得行きますが、もし前者だとするならプラントは先の核攻撃以降に市民が
> >> 退避出来る施設を建造したことになりますね。何せ、あの時議長は「逃げ場なし!」と断言していましたから。
>
> >人々がパニックで逃げまどうシーンは、無傷なコロニーのどれかだろうに。
> >手頃なところで首都近辺の様子じゃないの?次にねらわれるとしたら首都の可能性が高いのだから、
> >他の地味なコロニーに移動すべく宇宙港にでも殺到しているんじゃないの?
>
>  だから、問題はでは何故先の核攻撃のシーンではそういう描写がなかったのか、ということなのだ。
>  他の地味なコロニーに逃げれば済むのなら、前回とてそうしていた筈であろうに。

ったく「〜なら〜のシーンがないのはおかしい」という馬鹿の一つ覚えが好きだね。
あのさ、次回から自分がこのパターンの思考をしていると気づいたら、「これはいかん。
アホな思考パターンに取り憑かれている」と自戒した方がいいよ?

作品というのは自然科学が重視するような「すべてを平等に公正に観測する」というものではない。
これはフィクションに限らずニュース報道でも同じだが、製作者が重要だと思う部分をクローズアップして
重点的に描き、そうでないところはカットするというのが「正しい」作り方のはず。

自然科学だって論文自体は自分が重要だと考える事柄を重点的に論じるわけで、
どうでもいいようなことは当然論じられない。当たり前ですな。要点がまとまっていない
論文など誰も読みたくないから。

要するにあんたは公正さや平等さが「何時どういう箇所で」求められるかがきちんと分かっていない。
だからいたずらに無制限に公正さや平等さを求め、そうなっていないことに一人で腹を立てている。
滑稽ですな(笑

>  また、何故首都の可能性が高い、と安易に判断出来るのかも疑問。

パニックを起こす人間がそんなに物事を深く考えているわけがなかろうに。
身の安全を少しでも高めるために思いつくことはやってみる、というか何かを
やっていることで恐怖から逃避することが目的なのだから、その妥当性など問題ではない。
「何か自分ができること」を思いつきそれを実行することが目的なのであって、
その正当性など問題ではない。

つーかあんたアニメじゃなくて現実の世界をもっと勉強した方がいいよ?(大笑

> 繰り返すが先の核攻撃ではプラント全戸に対する無差別かつ殲滅を意図した攻撃であった筈。
>  神でもないプラント側がジブリールの狙いがアプリリウスだと分かる筈はないだろう。 
>  些か、思慮が足りない発言ではなかろうか。

ということで思慮が足りないどころか欠如しているのはあんたの方ですな。
なんかさぁ、こんなアホな醜態をわざわざ自分のサイトで晒して大丈夫なの?
心配になるよ。「自分はこんなに馬鹿なんです」と自分のサイトで宣伝しているわけだから。

あんたさ、普通に毎週DESTINYを分析している文章は一見(所詮は表面的だけどね)
まともそうな文章を書くのに、俺がちょっとつつくとここでの発言もそうだし今回の
自分のサイトでの発言もそうだけど、途端にボロボロになるよね。

これはあんたが反論に慣れてない証拠だ。「議論は勝ち負けに拘ることになるからしない」とか
以前言ってたけど、しないということはそれに関する技術や経験も学習できないわけで、
必要になった場合(今回みたいにねw)、困ると思うよ?

これは何もアニメ評に限ったことではなく、他人と議論したり交渉したりする泥臭いとも
いえる作業は人間が社会で生きていくために少なからず必要なわけで、「そういうことは
好きじゃないからしません」とか「苦手です」というのでは、あんたの社会での活動も
たかが知れるというものだ。
116名無しさんsage: 2005/08/30(火) 20:12:20
> > >> ・カガリ、とうとう指輪を外してしまいました。この辺り、単に二人の心は固く結び付いている、
> >> だけだったのはちょっと不満。どうせなら、アスキラの会話だけではなく、カガリとアスランの二人っきりな
> >> シーンもあれば「夢は同じ」という言葉に重みが出たのではないかと思います。
>
> >あんたのこういうところが理解できないなぁ。離れていたり表面的には別々の道を歩んでいるように見えて、
> >心の中ではお互い強い信頼で結ばれている、というシチュエーションによって結びつきの強さを描くのは
> >オーソドックスな手法のはず。
> >何度か出しているけど「静けさや岩にしみ入る蝉の声」という俳句は、「音」で「静けさ」を表わしている。
> >描きたいものの逆をあえて描くことで、より強く描き出すというのは基本なのだが。
>
>  基本というものは別に一種類ではないよね。幾つもある基本を適切に使い分け、
> または組み合わせることこそ必要だろう。

その通りだよ。にもかかわらず自分が知っている一種類の基本しか考えられない時点で
あんたの作品批評能力の底が見えるというわけ。

>  然るに、今回の「種運」でアスランとカガリの心の交流が冒頭以外、きちんと描かれていたとは思えない。

分けの分からないことをいうなあ。「描きたいものの逆をあえて描くことでそれを強く描き出す」というのが
手法なのだから、描きたいものをストレートに描いてしまったらそれが台無しじゃん。あんたアホすぎ。

> つまり君が主張する
>
> >オーソドックスな手法
>
> も、その前提となる
>
> >離れていたり表面的には別々の道を歩んでいるように見えて、心の中ではお互い強い信頼で結ばれている
>
> というものがきちんと描かれていないのだから、もしそのような演出意図であったとしても限りなく
> 穿った見方をしなければ通じない、というのでは意味がないのではないか、ということ。

うーん、どうしてこういう考えになるのか理解に苦しみますな。
前回「静けさや、岩に染みいる蝉の声」というのを題材にしたから「静けさ」がストレートに
作中に主張されていないと、この「喧噪(蝉の声)」によって「静けさ」を表現する手法が
使えないと勘違いしてしまったんだろうか?

たとえば「古池や、蛙飛び込む水の音」この句も「水の音」で静寂を表現してる。
しかし「静寂」はどこにも語られていない。静寂が「水の音」によって破られることで、
そこにある静寂を表現している。

幼児が絵本で「反対の言葉をさがしましょう」とか小学生が国語の時間に「反対語」を勉強するのは
なんのためだと思う?

それが人間の思考の根本の要素であり、非常に重要だからなのだよ。
絵本には「仲間はずれはどれ?」という課題で、生物の中に一つだけ無生物が混じっていたりする
絵が描かれているよね。これも「共通点を探す-相違点を見つける」という人間の基本的な
思考の一つを学ばせるためだ。

「戦争」という言葉を聞けば「平和」という言葉を、「光」という言葉には「影」という言葉を無意識に想起する。
ほとんど反射的に、ね。物事を無意識に対立させて考えるのが人間の習性であり、
それを利用したのが「あえて逆のものを描く」ことでそれを強く描き出すという手法なのだよ。

なんかアニメがどうとかガンダムがどうとかいう以前にもっと「表現」というものを勉強した方がいいと思うよ?
いや別にアニメでそういうものを勉強してもいいはずなんだけど、あんたや宇津見の場合設定の
粗探しばかりで表現について全然勉強しようとしないから、こういうことになる。
117名無しさんsage: 2005/08/30(火) 20:12:30
> 取り敢えず、これくらいで。
> 
>  何のことか分からない人も多いでしょうが、基本的にはノーコメントでさせて下さい。これっきりですから。
> 
>  ただ、『どうしても気になる』という方は「山本弘問題連絡会」で検索をかけて、
> 一番最初にヒットするサイトの掲示板の「種運」関連のものを読んで見て下さい。
> 
>  ただし、2ch並みか、それ以下の所ですので自己責任でお進み下さるよう。また、飛んだ先のことは
> 僕は僕の発言以外、一切関知していません。
>  この件でご意見のある方はコメント欄には書き込まず、必ずメールにてお願いします。
> コメントの書き込みがこれ関連であった場合、有無を言わさず消去させて頂きますことを明記しておきます。
> 
>  最後になりますが、これに関わって気分を悪くされた第三者の方に深くお詫びいたします。
>  これが最初で最後ですので、笑って許して頂ければ幸いです。

まるで禁煙やダイエットですな。このパターンは「これが最後」の繰り返しになることが多い(爆笑
118名無しさんsage: 2005/08/30(火) 20:26:19
それにしても、ネットでよく「レス不要です」とか「これで最後の書き込みにします」とか
「どうしても我慢できなくて書き込みました。管理人さん必要なら削除してください」とか
いう発言を見かけるが、どうして胸を張って「これは必要かつ重要だから書き込みました」と
言えるような発言を書き込まないのだろう、と思ってしまう。

そういう発言をすることが必要だと思ったから書き込んだのだろうから、それなら
「この発言をすることは必要かつ重要です」と誇りながら書き込むべきだし、
そうでない発言なら書き込まない方がいいと思うのだけどね。

上記の文章も「これを読んで不快になった人には申し訳ありません」と断るよりも、
不快にならないような書き方はいくらでも出来るわけで、そういう努力をすべき。
俺の文章が低劣で不快に満ちたものであっても、それを批判している自分(shunichiro0083)の
文章がきちんとしたものであれば、読み手は不快にならないはずだからね。
(そうでなければ人種差別とかを批判することさえ躊躇しなくてはならないことになる)

論争というのは論争相手との戦いではなく自分自身との戦いだということをこの手の人たちは
もっと知るべきですな(苦笑
119名無しさんsage: 2005/08/30(火) 20:44:46
カガリとアスランについてもう少し言えば

アスランがカガリの指に指輪がないことを発見

アスランがキラとの会話で「いまはこれでいい、急がない」。

カガリが○○(誰だっけ?名前忘れたよw)に、俺は一緒に
行けないからアスランを頼む、と。

俺から見れば余分なほどアスランとカガリの心の結びつきが
描かれていると思うんだけどね。俺なら「指輪がないことを
発見→一瞬当惑した表情→思い直したようにカガリをまっすぐ
優しく見つめるアスラン」このぐらいの演出ぐらいが丁度いいと
思うぐらいだ。

この間のアスランの表情の変化だけで、アスランの内面の思考を視聴者に
伝えることはできるはず。それはここまでの作品でアスランやカガリがどういう
人間でありお互いどういう思いを抱いているかをきっちりと描いているから
できることだ。

人間というのはどういうわけか、答えそのものを受動的に提示されるよりも、
自分で見つけた答えを重要と考える習性を持っている。だから「最後の一歩」は
相手に考えさせることで、それをより相手に強く伝えることができる。

フィクションでも間接的な表現が高貴なものとして尊ばれるのはこのためだ。
たとえば椅子に残った温もりを描くことでそこに座っていた人間の存在感を描き出す。
そこにその人間がいた、と書くよりもそういった間接的な表現の方がより強い
印象を読者に喚起するのは、その間接的な情報を処理するために読者の脳が
より多く働く(負荷がかかる)ためだろう。椅子の温もり→そこに誰かが座っていた
→その人間は誰か、という思索が次々に連鎖していく。読者にあえて頭のいろいろな部分を
使わせることで、そのことをより強く読者に印象づけるのだ。
120名無しさんsage: 2005/08/30(火) 23:21:15
http://ranobe.sakuratan.com/up/src/up53606.jpg
PHASE-48「新世界へ」
戦争の終焉を感じていた人々に
デュランダルが突然
遺伝子段階で人間の適性を判断し適所に配置する
“デスティニープラン”の導入を宣言する。
戸惑うシンに「議長を信じろ」と諭すレイ。
一方、デュランダルはプラン導入を
渋る地球連合軍の基地に、いきなり砲撃を浴びせる!
一瞬にして消滅する無数の命。
元恋人でもあるミネルバ艦長タリアは
議長の非道な行為に拳を震わせる。
キラやアスランはデュランダルの野望を阻止せんと出撃。
デュランダルを信奉するシンやレイはそれを迎撃に向かう。
運命に導かれるように集結する両軍の総戦力。
今、最終決戦の幕は切って落とされた!
------------------------------------

むぅ、なんじゃこりゃ?(苦笑
話を最後に戦闘で終結させるには、議長に武力を使わせるしかないってか?
こういうパターンこそ打ち破ってもらいたいものだがなぁ。

議長には変な計画とか武力ではなくて、あくまで政治力で「コーディネータによる
ナチュラルのゆるやかな支配」という世界の実現に突き進んでほしいものだ。

「戦いでは何も解決しない(正義さえも!)」ことを描くことこそ「戦争の意味」を
描くことだと思うんだけどね。
121名無しさんsage: 2005/08/30(火) 23:24:46
★ ガンダムSEEDデスティニー  その12 / 砂上城

泣いても笑っても、いよいよ物語は最終局面へ。
彼らは如何にして明日を切り開き、何処へ到達するのか。
運命の目撃者となる貴方に捧げる、そんな新スレです。

(最終回までの総集編が2回、さらに続編の噂まであるので心配ですが・・・)


どうもあの世界の「巨大兵器」というのは、せっかく建造しても
1回ぐらいしか撃てない(多くて2回)宿命にあるようですね(笑)
しかし・・・次の攻撃までの充填が数時間って・・・

そしてメイリンさん。
オーブの中で一人ザフトの制服。
アスランにも着せてるんだから、ちゃんと支給してあげようよカガリ。
もしかして、アスランへの想いに感付いてる?(笑)
とりあえず死亡フラグは回避した模様。
その代わり、姉にお鉢が回ってきそうな予感・・・

そのお姉さん、ルナマリアがようやく活躍できた回でもありますね。
・・・あんまり陽動していた意味がなかったような気もしますが。
(シンがルナマリアの危機に高速で駆けつけてたけど、
 そんなにすぐに駆け寄れる距離にいたのかな?
 それだと戦力を分けた意味がないよね・・・
 レイから「タイミングを誤るなよ」と言われてたけど、
 攻撃のタイミングを測ってたような描写もないし)

そして、さらば! さらば! ジブリール。
ビームで秘孔を突かれたような最期でしたが(笑)
せめて護衛のMSでも先行させていれば、もう少し長生きできたかも・・・

それにしても連合は金持ちですね。
あんなにたくさんのデストロイを、いつの間に量産していたのやら。
コクピット周りの弱点を改修している気配もなかったですし。


来週はラクスさんたちがお買い物に出かけるそうですよ。
情報収集らしいですが。

No.26384 - 2005/08/30(Tue) 20:11 [FLA1Aae041.ygc.mesh.ad.jp]
122名無しさんsage: 2005/08/30(火) 23:26:08
>>121
> どうもあの世界の「巨大兵器」というのは、せっかく建造しても
> 1回ぐらいしか撃てない(多くて2回)宿命にあるようですね(笑)

我々の世界の「げんしばくだん」という兵器も2回ぐらいしか使えなかったような(笑
123名無しさんsage: 2005/08/31(水) 05:01:27
議長「ありがとう、ジブリール。そしてさようならだ。わははは」
側近「…あの…議長…?!」
議長「(しまった…つい声に出して)」
124名無しさんsage: 2005/08/31(水) 08:17:16
砂上もいい加減に観ているなあ。例の月面からの巨大兵器、方向を曲げるコロニーが各所に配置されていたとレイが分析していただろうが。
一ヶ所を破壊されても、別ルートで撃てるってさ。なんかインターネットみたいな兵器だが。
それに高エネルギーを扱うなら再充填に時間がかかるのは不思議でもなんでもないんだが。
こういう奴のダメ出しは説得力ないよなあ。
125名無しさんsage: 2005/08/31(水) 08:29:36
設定ヲタはアニメを滅ぼす、俺は強くこれを感じる。
彼らは直接的で誰もが同じ解釈しかできない表現を尊び、そうでない作品を否定する。
しかし間接的な表現こそがフィクションの重要な要素なのであり、彼らはアニメが「子供向け」から
脱却するための足枷になっている。

エンディングの「君は僕に似ている」の「君」と「僕」が誰なのかが
話題になったことがある。キラとアスランなのか、シンなのか、と。
さまざまな人がさまざまな解釈を試み、それはらどれもそこそこ理にかなっているし、
そこそこ外れている。まさにこの歌が語る君と僕の関係は、少しずつどのキャラの
関係とも*似ている*のだ。

よく「思い出の曲」として語られるのは、自分の人生において辛かったときや
大変だったときに聴いていた曲だ。一つの歌がさまざまな側面を持つ多面体として
構成されているので、誰もが少しずつ自分のその時の人生を歌に投影できる。

そしてそれは歌に限らない。優れた文学作品は同様にさまざま面を持つので
自分の人生と相互作用することで感動を呼ぶし人生の示唆となる。

能面は一見無表情だからこそ見る場面や見る人の心によってさまざまな表情を現わす。
直接、ストレートに、誰にでも明快なように、描いてしまっては一つの意味しか表現できない。
さまざまな意味が少しずつ重ね合わされ、観測者によってさまざまな姿に意味を変える量子(笑)
のような存在こそが、深みのある作品だと俺は思う。

設定に拘ることを悪いことだとは言わないが、こうした作品の重要な要素である多面性を
無視してやたらめったらきちんと描かれていないからけしからんというのは、何が重要かという
認識が逆立ちしており、彼らの主張を受け入れてしまえば作品がそもそも作品として
成立しない。製作者はそれを身にしみて分かっているから彼らの意見を決して受け入れないし、
一般の視聴者も経験的におぼろげながら同様に感じているから、彼らの意見を支持しない。

設定ヲタは、妙に特定の価値観(「設定の整合性こそ重要」)にこだわるあまり
もっと重要なことを見失ってしまった特殊な人間と言わねばならない。

人間一つのことを考えすぎると全体が見えなくなりおかしな方向に言ってしまい勝ちなのだから、
自分がそういう誤りを犯しにくいようにさまざまな防波堤を自分の思考の中につくっておくべきなのだ。
しかしアニヲタは、彼らの幼稚な論述能力を見ても分かるように、総じて思考に不慣れであり、
成長の過程でそういう安全装置を作り損なった人たちなのだろう。

そう考えるとこうした設定ヲタが我が物顔で闊歩している現状こそがアニメが
一段低い位置から抜け出せない原因ではないかと考えたくなってくる。
彼らはまるで武装勢力のような存在だ。力を持っているし彼は彼らなりの言い分が
あるのだろうが、彼らの方法では決して事態を前進させることは出来ない。

彼らこそアニメ世界の平和とさらなる進歩のために排除されるべき存在であり、
私デュランダルは彼らと戦うことをここに宣言する(笑
126名無しさんsage: 2005/08/31(水) 08:30:37
>>124
突っ込みどころが見えないのだが、「1回ぐらいしか撃てない宿命だ」と言うと
「一ヶ所破壊で沈黙だ」と言ったことになっちゃうんですかい?

それに、インターネットを持ち出すまでもなく、あれの元祖は反射衛星砲では?

充填時間への突っ込みは、まあダブスタな連中だから、早かったら「そんなに効率の良い
ものは非現実的」と言うだろうから、どう転んでも批判できますわな。
127名無しさんsage: 2005/08/31(水) 08:34:22
>>126
あんたの文章の方が要旨が見えないのだが?
いったい誰の発言をどう批判/肯定してるの?
いや、マジでそれすら読み取れないんだよ、悪いけど。
128名無しさんsage: 2005/08/31(水) 11:28:24
アニヲタはどこで間違ってしまったのだろうか。

彼らも最初は作品を無邪気に楽しんでいたのだろう。作品のどうとでもとれる曖昧な表現を
自分なりに解釈し想像を広げる。さらに他人の考えを聞き自分の意見を伝える。
ここまでは作品の本来の楽しみ方そのものだ。

ところが彼らは意見交換に熱中するあまり「誰の解釈こそが正しいか」を決めようとした。
そのために「より多くの情報を考慮した」意見こそが正しいという価値観が生まれ、
そうでない意見、さらにそうでない意見をいう人間を見下しはじめた。

そしてとうとう答えを一つに決めるためには、作品の曖昧さこそが悪であるとまで
考えるようになった。自分の遊び場であった「曖昧さ」を否定しはじめたのだ。

どんな遊び(ゲーム)でもすぐには勝てないようになっている。すぐに勝ててしまっては
プレイヤーが楽しめないからだ。しかし勝つことを何より重視しだした彼らは
すぐに勝てないようなゲームは間違っているといいはじめた。

この時から彼らにとってゲームは楽しむものではなく、批判するものになったのだ。
129名無しさんsage: 2005/08/31(水) 22:38:59
こんな長文しなくても「種は駄作」ですむのに。
130名無しさんsage: 2005/09/01(木) 00:30:23
>>129
> こんな長文しなくても「種は駄作」ですむのに。

そういうのは馬鹿な人間がデタラメでも言えるわけだよ。
仮に正しくても、ね。馬鹿な人間でも言えることしか言わなければ、
馬鹿に見られても文句は言えないだろう、ってこと。

自分が馬鹿ではなく、自分の主張がでまかせでないことを示したいなら、
相応の論述は必要なわけ。それをせずにいくら「自分は正しいんだ」
「なぜそれが理解されないんだ」と繰り返したところで、何の意味もないこと。

アニヲタ(に限ったことではないが)訴求力というのは何か?が分かってない人が
ネットには多いね。
131名無しさんsage: 2005/09/01(木) 03:15:08
http://f24.aaa.livedoor.jp/~nikolist/talk/gundam/hosoku.txt
> どうもデス種のロゴス襲撃描写の評を見ても思ったのですが、
> 人口における割合を考えていない人が多すぎると思います。
> イラクの人口2500万人、騒ぐの1万人で大変な騒ぎになれますが、人口25億人なら騒ぐのは100万人です。

こいつもアホヲタに負けず劣らず意味不明なんだよな。
人口が2500万人のイラクだろうが人口が1億人の日本だろうが1万人が騒げば
大変な騒ぎなのには変わりない。人口比がどうとかいうのではなく、騒いでいる人数の
絶対量がこの場合は事象の支配的要素なのだから。
132名無しさんsage: 2005/09/01(木) 03:30:33
>  種割れは集中力描写&演出と取るか、「人の今と未来の間に立つ者、調整者、コーディネイター」
> の未来因子と取るかを自由にすればいいでしょう。
> 少なくとも戦闘能力が上がる以外の扱いはしていないし。

これは言ってみれば「火事場の馬鹿力」状態だろうね。
命の危険にさらされると一瞬でいろいろなことが頭の中をよぎるのと同じ。

俺の場合さほど大事故に遭遇したことはないが、それでも車を避けようとして
自転車ごと道の横の川に落ちたことがある。まずい、と思った瞬間、車を
避けるためにはハンドルを右に切らなきゃならない。でも右に切ったら
現在のスピードからいって右側の藪を突き抜けてその先の川に落ちるだろう。
道と川の落差はこれぐらいだから、自転車ごと落ちたらさすがに無傷じゃ
いられないな、でも車にぶつかるよりはいいだろう。ってな具合に後から
考えればたぶん0.5秒ぐらいの間にいろんなことを考えた。

ハンドルを切った後も、嗚呼このスピードじゃいくらブレーキをかけても
止まれないなと思いつつブレーキを引き絞り、後輪が浮いたからせめて
前輪のブレーキだけでも力一杯かけよう。でももう重心の半分以上は
中に浮いているからあとは落ちるだけだな。うん、予想通り俺は下に落ちていっている。
せめて直立したまま落ちれば車輪がクッションになってショックが少ないだろう。
下に木の枝とか突き刺さるようなものがないといいな、とね。

藪は30センチぐらいの小さな茂みだし、落下距離も2メートル弱だから
落ちるまで一瞬なのだが、その間、現在の自分の状況と次に起きる予想、
何か少しでも有利になることがないか、と脳みそをフル回転させている。

そういう状態を意識して作り出すのがあの描写なのだろう。
133名無しさんsage: 2005/09/01(木) 03:48:47
そういう瞬間ってのはいろんなことを考えるものだ。必死に助かる方法を
考えていると同時に、嗚呼何でカーブの手前でスピードを落としておかなかったのか、
ちょっとした注意を怠ったために、これから取り返しのつかないことが我が身に起きるんだなぁ…と(苦笑

人間の脳はコンピュータと違って同時に複数のことを処理できる。
しかし意識した高度な思考は普通一度に一つしかできない。
無意識な思考は沢山同時にできるのにね。

しかし脳のポテンシャルとしては意識した高度な思考を複数同時に
行う能力があるのかも知れない。平時はセーブされているが危機に直面すると、
リミッターが外れる(笑

とはいえ、何も命の危険にさらされなくてもすごく集中している時は複数のことを
同時に考えているような気がしないでもない。それは自分が考えていることを忘れるほど
極度に深く考えている状態であり、それはむしろ無意識の状態に近い。

となると人間は意識して考えている状態を普通は「考えている」状態と思っているが、
むしろ無意識の状態こそが本来の考えている状態であり、意識して考えている状態
というのは「考えている状態」ではなく「考えようとしている状態」であり、「考えよう、
もしくは考え続けようとしている状態」の合間合間に「本当に考えている」といえる
かもしれない。

もっとも無意識の状態というのは本当に何も考えていない状態もあるわけで、
無意識の状態こそ脳が一番働いている状態だとするのは早計だろう。

「右手を上げよう」と考えるのが「考えようと考えている状態」であり、実際に「右手を上げる」動作が、
実際に「何かについて考えている状態」と対応づけることができまいか。人は「右手を上げよう」とは
意識して考えるが、実際に右手を上げる動作そのものは無意識の行う。再び意識するのは
何かに妨げられて「右手を予定通り上げられない」時だ。
134名無しさんsage: 2005/09/01(木) 05:02:56
コーディネーターはナチュラルよりも優れた人間として設定されているが、
「優れている」とはどういうことだろうか。体力や反射神経については特に
論じる必要を感じないので、頭の良さについて考えてみる。

「優れている」というのは、同じ作業をさせれば短時間で終わるし、
同じ作業時間なら高品質なものを生み出せるということだろうか。
普通の人間でも時間をかければ高品質なものを生み出せるから、
結局は処理の速さということになる。

現実の世界で頭のいい人間と一口に言っても実際には2つに分けて
考察すべきだと思う。一つは「考えるコツ」を沢山知っているのでそれを
使うことで他の人間よりも要領よく物事を処理できるタイプ。
スポーツでいれば技に長けているので強い、ということになる。
一般に「デキる人間」と言われるタイプの大半はこれだろう。

もう一つは考える速度そのものが速いタイプ。考えるコツには左右されないような
単純な思考をさせても、普通の人間よりも速く思考できる人間は、
それほど多くないものの存在する。スポーツでいえば体力や筋力があるタイプに
相当する。

実際にはこの2つの要因は絡み合っていて思考速度そのものが速い人間というのは
考えるコツの習得も速い傾向があるから、外から普通の言動を漠然と見ているだけでは
剥き身の思考速度の速さまではなかなか分からないが(笑

で、「技」的な頭の良さについては後天的な経験や学習に大きく影響されるから
ナチュラルとコーディネータほど歴然とした差は生じないだろう。
まあ「技」の学習能力が優れているのがコーディネータという可能性もあるにはあるが。

「筋力」的な頭の良さとは結局のところ思考速度の差であるから、いくら頭がいいといっても
思考の質的なものがナチュラルと異なるわけではないと推測される。つまりナチュラルが
10年かけてたどり着く場所にコーディネーターは1年でたどり着けるかも知れないが、
たどり着く場所そのものは変わらない、と。

我々ナチュラル(笑)の場合何百年経っても戦争を繰り返すのだから、仮にコーディネータが
我々の10倍速で進歩するとしても、やはり戦争を繰り返すわけだ(笑

ところで、それではコーディネーターに利点はあるのだろうか?確かに彼らの社会や
文化はナチュラルのそれよりも速い速度で進歩していくかも知れない。しかし
たどる道は同じであり、同じ目的地に速く着くかゆっくりつくかの違いでしかないのであれば、
意味が本当にあるのか?と思えてくる。ナチュラルとの競争には勝つかも知れないが
極端な話すべての人間がコーディネーターになってしまえば、それはすべての人間が
ナチュラルであるのとあまり意味的には変わらないように思う。単にビデオの倍速再生の
ように物事が早めに進行していくだけであり、すべてがその速度で進行するなら
そもそも「倍速」に意味がない。
135名無しさんsage: 2005/09/01(木) 05:03:06
しかし別な見方もできる。同じことを同じ時間に行うとした場合、コーディネーターなら
一人で済むがナチュラルなら5人必要と考えてみる。複数の人間が携わる場合の
効率の低下は説明の必要がないだろう。一つの脳の内部での情報伝達効率と
言語を介した複数の人間間の情報伝達効率の差はとてつもなく大きい。

コンピュータを複数台接続して一つの処理を行わせる分散コンピューティングも
如何にコンピュータ間のデータ授受を最小限にするかに細心の神経が注がれる。
コンピュータ間のデータ通信の効率が一つのコンピュータ内の通信効率に比べて
何桁も低いため、ちょっとやそっとなら多少無駄になっても一つのコンピュータ内で
それぞれ重複した処理をした方が効率がよいのだ。

またプログラムの設計・作成時にはデータのカプセル化というものが重視される。
これは処理のブラックボックス化であり、ある事柄を処理する「機能」とそれを
実現する「実装方法」を分離することが強く推奨されている。これは「荷物を東京から
大阪に運ぶ」という機能と、それを「宅急便で送る」か「新幹線で持って行く」か
という実現方法を分離するということであり、言い換えれば「荷物を運べ」と
命じる方はそれがどういう手段で運ばれるかを意識しないということ。

宅急便で送るのか新幹線で運ぶのかを意識しないでどうするんだ?それじゃあ
都合が悪いじゃないか、と考えるのが普通だろうが、プログラムを作ると言うことは
人間にとってあまりにも複雑な作業であり、そうやって「考える量」を減らさなければ
人間の手には負えないのだ。少々情けないけどね(苦笑

で、こうやってわざわざ効率を落としてでも一度に人間(プログラマ)が処理する
情報を減らさなければならないのは、我々の脳の処理能力の限界のためであり、
もしコーディネーターの「同時に意識して処理できる情報量」がナチュラルよりも
多ければ効率を犠牲にしてブラックボックス化する必要も減り、ずっと効率のよい
プログラムを開発できるはず。

そしてこういったことは何もプログラム開発に限ったことではない。プログラム開発が
たまたま人間の情報処理能力の分かりやすく反映する分野であるからこうした
研究(カプセル化等の手法)が進んでいるだけで、本質的には人間の思考の
産物であるさまざまな社会のシステムも同じだ。縦割り行政やお役所仕事が
小回りがきかずに効率が悪いのもそれぞれの処理がブラックボックス化されているからだ。
人間は効率を落とさずに複雑な物事を処理することができない。複雑なことを
処理する場合常に効率を犠牲にせざるを得ないのだ。

我々ナチュラルの脳の処理能力では現状が限界であっても、一人当たりの
処理能力が高いコーディネーターであれば、同じ苦労でずっと風通しの良い
社会を作れるかも知れない。まあこれもあくまで「比較」の問題でしかないけれど。

よくアニヲタが「ナチュラルより優れているコーディネーターが愚かなのはおかしい」と
言うが、「優れている」といっても神や聖人君子のように清い心を持っていると
考えるのはおかしいし、魔法使いや超能力者でもないのだから、「優れている」とは
どういうことであり、それが個人の思考や社会にどのように関係するかを
こうやって分析した上でコーディネータの言動の妥当性も論じるべきではないだろうか。
136名無しさんsage: 2005/09/01(木) 05:27:14
コーディネーターのもう一つの可能性としては、物事を処理するアーキテクチャそのものが
ナチュラルとは違う場合。別スレで書いたが(というか発端は山本だが)モーツアルトは一度聴いた曲は
すべて譜面に書き記せたそうだし、先天的な精神障害者の中には常人では考えられないような
記憶力や計算力を発揮する人がいる。これはもう、流れる音を景色のように”見る”とか、
数列をリズムのように”感じる”とか、我々とは別な方法で処理をしているとしか思えない。

しかし彼らは逆に常人が行うような思考ができない。それゆえ障害者なわけで、
かろうじて両立している人々は天才と呼ばれるのだろう。いわば中途半端な
精神障害者が”天才”なのだ。

コーディネータを生み出すに当たって、いくら優れた能力を求めたとしても、それはあくまで既存(ナチュラル)の
価値観の延長線上での”優秀さ”だろうから、思考のアーキテクチャ自体が違うような
レベルの優秀さを求めることは考えにくいような気がする。
137名無しさんsage: 2005/09/01(木) 09:09:00
http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/20050827

> 2005-08-27
> ■[種デス]機動戦士フリーダムガンダム(機動戦士ガンダムSEED DESTINY) PHASE45 変革の序曲
>  ミネルバ組メインで戦闘メインだと、面白いなあ。
>
>  しかし、明らかに「プラント全滅の危機」で事実ギリギリで阻止されていた状況を、
> 冒頭でキラ一党は「ザフトは防ぐと思う」と安心しきっていたり、デュランダルが勝つことが決定事項なのを
> 前提に行動していたり(上手くいくかどうか、これは掛けだ、というのように、ふるまわせてもいいのに、
> それをしない)と、「予定を知っている作品世界外の視点」をあまりにも無神経に作中に持ち込んでいて、
> おかしくなっている。

ん〜?確かに前回の終わりから今回の冒頭にかけてキラ達の話題は議長のデスティニープラン
一辺倒だが、別にプラントを心配してないわけではないんじゃないの?そもそも「ザフトは防ぐと
思う」というキラの台詞からして、アスランの「プラントはどうなっているんだろう?」と事態が
把握できない状態に苛立っているわけで。

宇宙で大騒ぎになっている時にキラ達がやけにのんびりしているように見えるのは、
単に発進のための準備がすぐには整わないので、時間をもてあましているってことなんじゃないのかねぇ。

ミネルバはレクイエムの砲撃が起きる以前から議長からの指示で最初から宇宙に上がる
予定ですべて準備していた。だからすぐに出撃できたがキラ達はいきなり大事件に
遭遇したので発進できず、決着がついた頃(この回の最後)でやっと準備が整った、ということなのだろう。

事態は切迫しているがプラントの状況は情報が断片的にしか入ってこないし、すぐには発進できない。
そのため「議長の思惑」談義に花を咲かせて暇つぶしをした、といったところ。

まあいつも身軽なアークエンジェルにしてはちょっと違和感があることはあるけどね。
138名無しさんsage: 2005/09/01(木) 09:25:08
あるいは、今回アークエンジェルが出撃にやけに手間取っているのはオーブの正規軍に編入されたから
なのだろうか。確かに一国の軍隊なら今までのように気軽に他国(ザフトvsロゴス)の戦いに
介入するのははばかられる。カガリが何やら書類を前に奮戦しているのもそうした手続き上の
事なのかも知れない。
139名無しさんsage: 2005/09/01(木) 12:18:11
http://taneunn.exblog.jp/3396599#3396599_1

> 2005年 09月 01日
> ラクス・クラインのこと
>
> ・さて、「種運」も残す所あと五回になりましたが、物語の着地点は眼のいい人間にもおぼろげにしか
> 見えてはいないのではないでしょうか。
>  勿論、「物語」が予想通りに行かないのは当たり前ですが、予想すら出来ない展開というのもどうかと
> 思ったりもします。

逆立ちしている自分の思考を自覚できていないアニヲタの典型ですな。
単純なストーリーなら工夫やひねりがないといい、予想できないストーリーならそれはそれで
けしからんという。アニヲタにとってよい作品というのは、他の人間には展開が読み切れず、
”優秀な人間である”自分だけは展開が読める作品というところなのだろう(笑

> ・さて、ラクス・クラインと言えば先の戦争終結の立役者と世間一般からは信じられている人物の一人です。
>  こうした人物はまだいて、キラ・ヤマト、アスラン・ザラ、カガリ・ユラ・アスハらがよく知られているようです。
> 画面では散発的な戦闘をしていただけに見えますが、画面の外では連合・プラント間による戦争を終結させるべく
> 様々な活動をしていた、ということになっています。
>  C.E.世界では「一騎当千」とか「万夫不当」という言葉が絵空事ではなく現実としてありえる世界ですので、

あまり本題とは関係ないけど、我々が映像としてみている事柄は、作中ですべて本当に起こったことなのか?と
時には疑ってみることも必要だよ?現実の世界で記録映画が必ずしも事実を伝えているとは限らないように、
作品で表現される映像も必ずしも事実を伝えていない、あるいは歪めて伝えているかもしれない、と
考えてみる視点がね。

> 自由と正義の大活躍が戦争終結をもたらした、ということとなればそれらが第三勢力となるべく
> 仕向けたラクスの功績もまた大、ということになるでしょう。

> ・まあ、ラクスに付きものなのは広大無辺な現実世界を見通す千里眼の如き観察力と、
> その行く末を正確に看破する洞察力です。

ん〜?こういっちゃなんだけど、ラクスってそれほど優れた観察力や洞察力があるようには
見えないけどね。もしあんたが本気でそう思ってるなら、それこそラクスにだまされてるんだよ(笑

確かにラクスは頭がいいし洞察力も観察力もある。しかしそれは現実に可能な範囲に収まっていると
思うけどね。それを超えていると感じるさせるのは彼女の話術なのさ。占い婆さんという比喩は
ある意味正鵠を射ている。もちろんすぐれた占い師になるには頭が良くないと務まらないけどね。

> それによって彼女はキラこそ戦争を終結させる重要な因子であることを見抜き、
> ザフトの最新鋭MSたるZGMF−X10A・自由を渡します。

これも原因と結果がどっちなのか、だね。ラクスが最新鋭のMSを渡したからこそ
キラは活躍できたわけで。まあ人材を見いだし大胆にそれに賭けるという思い切りの良さは
賞賛に値するね。しかし現実社会でも案外こういうことはあるものだ。ベンチャービジネスとかではね。
有能そうな人間は抜擢してやらせてみる。ダメならまた別な人間を探す。そのうちの何人かは
実力を発揮し、「有能な上司に抜擢されて成功した人物」という栄冠を勝ち取るわけだ。

もちろんその影には能力以上の責務を課せられて潰れていく人がいるわけだが、誰も敗者には
注目しない。ラクスにしてもキラがダメならまた別の策を考えていたんじゃないかな。
成功し続ける人間ってのはそれなりのカラクリがあるんだよ。現実の世界でもフィクションの世界でも。
140名無しさんsage: 2005/09/01(木) 12:18:33
> ・では、そうした彼女を動かすものとは一体なんでしょう。無論、こうしたラクスの思想信条の核となる部分に、
> 父・シーゲルの教えがあることは言うまでもないでしょう。
>  シーゲル・クラインはナチュラルとコ−ディネイターの融和にこそ未来がある、と考えていた人物であるようで、
> だからこそ強硬派のパトリック・ザラとは古い友人でありながら対立していた訳です。
>  しかしながら、ラクスの考えというのもそれ一辺倒ではなく、コーディネイター、ナチュラル関係なく排除すべきは
> 排除する、という考えであるように思えます。無差別に核を撃つのであればナチュラルをも討ち、
> 地球の大半を死に至らしめるというジェネシスを撃つならばコーディネイターでも容赦しない、という感じ。
>  まあ、だからこその第三勢力なのでしょうが。ただ、ここで考えたいのが、第二世代のコーディネイターで、
> キラのようにナチュラルとともに暮らしたこともないラクスが何故、そういう思想を持つに至ったか、ということ。
>  父・シーゲルの教えがそこまで頑迷であったとは思えませんが、プラントで生まれ育ったとするなら
> そうした考えに至るのはかなり困難であると言わざるを得ません−イザークがいい例です。
> アスランが比較的ナチュラルに対して偏見を持っていないのは、幼い頃に月面都市で暮らしていたからでしょう。

別にプラントは北朝鮮みたいに思想統制された社会ではないのだから、それほど不思議なことでは
ないと思うけどね。黒人の奴隷解放を支持した白人も沢山いたわけで。いつもながら妙なところを
深読みするね、あんた。

> ・では何故、ラクスがそうしたコーディネイター故の偏見や蔑視から自由であるのか−本編で語られていない
>以上判りません。
> 判らないのですが、或いはラクスもキラやアスラン同様ナチュラルと同じ街で生活したことがあるのかもしれません。
> そこで文化の多様さを知り、無数の美しいものと接した彼女だからこそ、歌姫と称されるだけの表現力を
> 身に付けられた、というのは想像に過ぎるでしょうか。

一つの可能性としては有りだと思うが、深読みしすぎな気がするけどねぇ。
単に父親の価値観を娘が共有しているというだけでも十分な気がするけどね。
大体ザラ議長が実権を掌握するまではプラントはかなりリベラルな社会だったわけだし。

> 無論、ラクス特有の観察力と洞察力だけで偏見を脱し、シーゲルの思想を受け継いだ、
> と考えることも可能でしょうが、そんな頭でっかちではあそこまでプラント市民に愛される
> 歌姫にはなれなかったと思いたい所です。

まあ確かに彼女のあれほどの強さを内面から支えているのは何なのか?というのは
興味深いですな。何か個人的な経験がもとになっている可能性はある。
しかし単に亡き父が達成できなかったことを達成したいという思いである可能性もある。
表舞台に登場する以前の彼女の過去を”妄想”するのはそれはそれで楽しいだろうね。

> ・さて、ラクスは「種運」の中では比較的長く、沈黙を守っていた人物です。他の継続キャラクターが
> 多かれ少なかれ議長の有能さを表現する為に改変されたにも関わらず、彼女はそれを免れています。
> 前回の「種」でもラクスは話の「落とし所」の一つだった訳ですが、「種運」ではそれが更に
> 強化されているようにも思えます。

なんでこういう穿った見方をするのかなぁ。んな制作の裏事情なんか考えずに、先ずは
作品を素直に解釈すべきだと思うけどね。その後別解としてメタな視点から論じるのは
止めないが。
141名無しさんsage: 2005/09/01(木) 12:18:49
>  ここで、他の掲示板に書き込んだ僕の発言を引用してみます。
>
> >ま、下手な演出でラクスが正義に見えるのでダメ、という反論が目に浮かぶけど、
> >子供向けを標榜しているから日本の政治的正しさを使っているからだろう?
>
> 日本の政治的正しさを貴方の議論するつもりはありませんが、少なくともその代表的な手法として
> 「事前の根回しで手打ち」というものがあるのは確かでしょう。
>
>  そして、ラクスの一連の行動はそれとは全くかけ離れているものです。地下組織でレジスタンスをしたり、
> 来るべき時に備えて独自の戦力を保有したり。
>
>  交渉の余地は持ち合わせても、敵対する相手に対して一歩も退いたりはしません。
>  あと、「ラクスが正義に見える」んではなく、ラクスは言うなれば〇〇〇・〇クンのように物事が
> 収束してから−もしくは、制作サイドの落とし所として−後出しジャンケンをするように
> 定められている人なだけです。

制作サイドの都合云々は関係ないだろう。ラクスというのはそういう人物であり、
そういう人物は我々リアルの世界でも沢山いる。宗教の教祖なんかその典型だし、
分野を問わずカリスマ性で売っている人物は、実力よりもそういうテクニックで
カリスマを獲得している(まあそれが実力なわけだが)。

現実の世界にもそういう人物がいるのに、何も制作サイドの事情云々を持ち出す意味が分からんね。

> 特に今回は議長の有能さを演出する為にアスランやカガリなど、様々なキャラクターが無能な
> 人間として貶められていますが、ラクスは唯一それを蒙っていないキャラクターです。

アスランは極めて有能な人間として描かれているし、カガリは新米の国家元首としては
よくやっている。人望のある父親の後を継いだ二代目の苦労というのはまさに
カガリが味わっている苦労だ。二代目を継ぐのは他人が考えるほど楽ではない。
むしろ自分の身の丈にあった地位にいたいと考える人もいるだろう。しかし二代目である
以上彼らにはそれすら許されないわけで、必死になんとか大きすぎる椅子に自分を
合わせるしかない。

議長を引き立てるために他のキャラが不当に貶められているというのは幻想か錯覚だ。
主要キャラに関してはね。ロゴスや地球政府の無能さは論を待たないが。

> だからこそ、物語の「落とし所」足りえるのですがね。

製作者の意図や思惑を推測するよりも、作品そのものを分析し推測するのことの方が
本来の姿だとは気づかないのかねぇ。そういう裏を読むことがかっこいいと思っているのが
アニヲタといってしまえばそれまでだが。正道を押させてこそ裏を読む能力も活かされるのであって、
正道をおろそかにして裏通りばかり歩めば、自分の進むべき方向性を見失ってしまう。
アニメに限らず人生全般について言えることだがね(笑

> まあ、こういう問題が出て来るのも、「種」や「種運」が戦争アニメにおける「政治の役割」と
> 「ヒーローサイドの英雄的活躍」というものの融和に試み、見事玉砕した−或いはしつつある−からなのでしょう。

いつもながら結論とその根拠が全然つながってませんな。一度根拠から結論にいたる
過程を丁寧に書いてみるといい。飛躍にすらなっていないほど乖離しているから。

俺のように長文を書く必要は必ずしもないが、自分の思考を整理する時は馬鹿丁寧に
きちんと書いてみるべきだよ。それでおかしなところがないと分かれば要約し推敲して
簡潔な文章をサイトにアップすればいいわけだからね。
142名無しさんsage: 2005/09/01(木) 12:19:03
> 「機動戦士ガンダム」がリアルっぽさを獲得出来たのは、この相反する二つの命題を巧みに
> 分離することに成功したことも要因の一つだと思います。

1stの場合「政治の役割」って描かれてないよね?いったい何を見ているんだか(苦笑

> それはさておき、「種」や「種運」の主役サイドの政治を一手に引き受けてしまっているラクスですが、

ラクスが引き受けているのは「政治」ではないよ。いわばバチカンのローマ法王のような
民衆の精神的な支えであって、実際の政治には関与していない。現実の世界で
世界を動かしているのは欧米やロシアであってローマ方法ではないように、ね。
SEEDの場合は政治の体現者は不明確だが、DESTINYなら文句なく議長だろう。

> であるが故に物語の矛盾を引き受けてしまっているようにも見えます。そしてそれを解消せねばならないが為に、
> 彼女には前述の「後出しジャンケン」が宿命付けられているのかもしれません。

仮に矛盾の引き受け手であったとして、後出しジャンケンなどで矛盾が解消できるわけないじゃん。
馬鹿ですな。実のところラクスが民衆の心のよりどころとなっているのは、ラクスが優れていると言うよりも、
民衆がそういう人物を求めるからなのだよ。ローマ法王にせよマザーテレサにしても、ね。
人々が求めるからそういう人物が現れる。

> こうしたことがあまりいいことではないと思うので、もしこの先「映画化」や「第三作」が作られるとするなら、
> 制作サイドにはもう少しうまくやって欲しいと切に願います。

どんな点をどういう方向でやってほしいのだね?具体的に「こうすればいい」とまでは言わなくても、
さすがに「どんな点」と「どういう方向」ぐらいは言及しなければ、単に「もっとよい作品を作れ」と
いうだけの馬鹿でもいえる批評に過ぎない。

> ・当初は天然な歌姫でしかなかった筈のラクスが、間を置いて再登場した時には
> 完全な政治家的キャラクターになってしまったことに困惑を隠せなかった人も多いのではないかと思います。

まああれは俺も驚いたけどね。

> 確かに、プラントのコーディネイター社会での偶像、という意味では確かにラクスは
> 初登場の時から政治的ではありました。だが、それは果たして後半の劇的なまでの転回を
> 意識してのものだったかどうかは、個人的には疑問です。

そりゃ考えてたんじゃないの?ってか後半のラクスの役割を他のキャラができるとは
思えない。たとえばフリーダムをキラに託すのがシーゲル・クラインではイマイチ映えないだろう(笑
となると後半の展開を全然考えずにラクスの初登場まで作品を作ったことになり、
さすがにそれは考えられませんな。
143名無しさんsage: 2005/09/01(木) 12:19:17
> 無論、一年間も物語は長丁場であり、その期間の間で余儀なくされるかもしれない
> 軌道修正の為に予め幅のある作りにしていた−ということもあるのかもしれません。
> 実際、ラクスではないものの、そういう話はまことしやかに流れているらしいです。

もっと素直に作品を鑑賞しましょう。素直に作品をしゃぶり尽くして、それに飽きたら
そういう斜めからの楽しみ方もいいかもしれないけど、最初から斜めではちょっとね(笑

> ・で、結局何が言いたいのかというと、ラクスは「種」や「種運」に内包される“御都合主義”の
> 体現者になってしまっているのかな、ということです。

ガンダムのご都合主義ってのは1stからDESTINYに至るまで基本的に常に主要キャラとは
反対側の勢力にしわ寄せされていると思うよ?俺はね。ロゴスしかりティターンズしかり、
無能な地球政府しかり。まあ平凡といえば平凡な方法だ。

> 逆に言えば、そうでもしなければ物語を決着させられないのかもしれませんが。
> だとすれば、これほど哀しいことはありません。

あのさ、一方でラクスが作品の中で意味のある働きをしていないと批判し、
もう一方ではラクスがいなくては作品が成り立たないと主張するのってなんかおかしいと思うけど?

それとも、意味のないことを意味があるように見せかける役割を担っているというのかね?
仮にそういう役割のキャラがいたとしてもそれで何がどうなるものでもないと思うけどね。

極端な話、あんた等が何かと目の敵にするラクスの「すべてを見透かしたような」台詞を
全部取っ払っても作品は特に大きな影響を受けずに依然として成立するわけで、
良くも悪くもラクスの「すべてを見透かしたような台詞」役割というのはその程度のもの。
肯定的な方向にも批判的な方向にも、それを超えて過大に評価すべきではない。
144名無しさんsage: 2005/09/01(木) 13:44:16
>>130
いやだから精神面とかそんなめんどくさい事書かないで
「ロボットアニメなのに戦闘シーンがつまらん」とかでいいと思うんだけど。
145名無しさんsage: 2005/09/01(木) 18:10:24
>>144
だから「めんどくささ」が「訴求力を生み出す」んだって言ってるじゃん(笑
端的な素直な感想は素直な感想でそれを表明するのはいいと思うよ?

しかしそう結論するに至った自分の考えや感情を自己分析して見ることが
感想を「人に伝える」ということなんだよ。小学校の夏休みの読書感想文だって同じ事。
読書感想文というのは「感想」そのものを書くのではなく、そういう感想に至った
自分の思考を掘り下げて分析した内容を書くのだ。”本の内容”の分析レポートではなく、
”自分の気持ち”の分析レポートなのだ。

宿題はもう済んだかね?(笑
146名無しさんsage: 2005/09/01(木) 18:28:34
http://taneunn.exblog.jp/3396599#3396599_1
> Commented by 思うつぼ at 2005-09-01 14:51 x
> シーゲル・クラインの故郷がスカンジナビア王国とのことで、ラクスも幼少の頃なんかは
> 地上に降りることもあったんじゃないですかね。
> 私も前作ではラクスの変貌振りに困惑した一人ですが、キャラの掘り下げが他のキャラと
> 比べてぜんぜん足りないのがその理由かと思っています。
> たぶん、意図的にそうしていると思うのですが。
> それが、彼女から人間くささを感じない原因でもあると思っています。
> そしてそれゆえ、ミーアの俗っぽさが引き立っていると。

なかなかいいコメントがついてるじゃないか(笑
「製作者の都合」とかなんとかで思考停止している人間よりも一段も二段も
深く本質に迫っていると思うよ。作品そのものを分析せずに「製作の事情」とかの
安易な答えにすぐに逃げるのは作品の掘り下げを阻害するといういい実証例だ(笑

そういえば彼女はモノローグがほとんど(全く?)ないんだよね。
キラやアスランに対してはくどいほど出てくる内面の描写を彼女に対しては一切しない。
視聴者に彼女の内面を読ませない。

最終回に向けてクルーゼ化したら面白いな(大笑
「議長、あなたに未来を生きる資格はないのですよ。さあ、滅びなさい。おほほほほ」
147名無しさんsage: 2005/09/01(木) 21:39:03
>>145
なるほど。
148名無しさんsage: 2005/09/02(金) 06:58:29
http://taneunn.exblog.jp/3396599#3396599_1

> Commented by shunichiro0083 at 2005-09-01 20:06
> >思うつぼさん
> どうも、いらっしゃいませ。
>
> 彼女がスカンジナビア王国に遊びに行っていた、というのは確かにあると思います。
>
> さて、ラクスは浮世離れしたキャラクターでありましたが、だからと言って天真爛漫な所や天然な
> 部分が正鵠を射る、というタイプのキャラクターではないように思えます。
> 敢えて好意的に解釈するなら、少女時代の彼女は何か酷い事件に巻き込まれ、そこでコーディネイターと
> ナチュラルをひっくるめた人間社会の汚さに直面してしまい、その結果内面が非常にシニカルになってしまった。

どうしてそういう方向になるかな(笑

ラクスのような考え方を「シニカル」というのだろうか?普通の意味なら正反対ではないの?(笑
彼女ほど人間というものをまっすぐにとらえ楽観している人間はいない。心の根本的な部分で
性善説を信じていればこそ、しばしばそれとは反対の行動をとってしまう人間というもののの
悲しさを説きそれでもなお未来を信じて努力を続けることができる。

少なくともラクスを外部から観察する限り彼女に対する評価はこういうものになるだろうね。
問題はなぜ彼女がこうも性善説を固く信仰していられるのか?というところ。
オーソドックスに考えれば、少女時代に彼女が人を疑ってしまいそれが取り返しのつかない
悲劇を招いた。そい以来彼女は殉教者的な形で性善説をひたすら信じ込むしかなかった、
となるんじゃないかと思うが。

実のところ彼女は口先だけではある。しかしその口先から出てくる言葉は、相当に酸いも甘いも
かみ分けた人間でないと言えないもののように思う。あの若さと一見温室育ち的な経歴から
どこでそれほどの人生経験を積んだのか…シーエゲル・クラインが健在の頃から相当反政府
組織の活動に深く関わり苦楽をともにした経験がないとあそこまで人心掌握をできる言葉を
その場その場では思いつかないと思う。シーゲル・クライン存命時代なら父親の政治思想を
そのままなぞっているだけの現実を知らないお嬢様で済むが、それ以降彼女は誰かに頼る
こともなく自力で自分の思想を常に貫いているわけで、相当な強さだ。
安っぽいSFなら「見かけ通りの年齢ではない」と考えてしまうところ(笑

> 加えて、意識的に政治や経済といったことを学んだり、父の姿を見て自分なりに考えて行ったことが、
> 後のラクスの豹変に繋がるのではなかろうか、と。
> ちなみに、組織作りに関しては当初はシーゲルが立ち上げていたものの、彼の謀殺によって
> 急遽祭り上げられたら予想外の手腕を発揮した、という方向で。

まあ組織は父親が作ったものだろうが、それを引き継いだだけなら、カガリがそうであったように
にわかには後継者として内外が認める言動はできないと思うんだよね。

> まあ、一口で行ってしまえば彼女はパタリロ8世みたいなもんなんです、きっと。

パタリロもかなり賢いしあの年(10歳だっけ?)に似つかないほど人生経験豊富だ。
老獪という言葉が当てはまるほどに。
149名無しさんsage: 2005/09/03(土) 08:09:27
http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/20050902
>
> ■[映画][Zガンダム]劇場版『機動戦士Zガンダム・1』を観て ササキバラ・ゴウ氏
>  批判的な感想の多くは、「旧作画云々」「ハイペースすぎてわからじゃないの」という、短慮でピント外れな、
> 劇場版Ζ第一部。
>
>  そんな凡百の戯言とは、まるで次元の違う、すぐれた批判的感想を、ササキバラ・ゴウ氏が自サイトに掲載。
>
> http://homepage3.nifty.com/sasakibara/arc/20050811.htm
>
> (以下一部引用)
>
> >特に富野監督は、インタビューなどを読む限りこの劇場版を「健やかなものにしたい」
> >と一貫して語っているようである。その方針自体は、それなりに理解できることだ。
> >しかし、だからといって、なぜ「キレる少年」をカットしなければならないのか。
> >カットするのではなく、むしろ徹底すべきだったのではないか。暗部を切り捨てるこ
> >とで得られる相対的な明るさは、監督の考えるような「真の健やかさ」を描くことを
> >阻害しはしないか?
>
>  たしかに、言われてみると、ごもっともな指摘。
>
> http://homepage3.nifty.com/sasakibara/index.htm

うーん、これもなぁ。一つの意見としては悪くないが、「そんな凡百の戯言とは、まるで次元の違う、
すぐれた批判的感想」と、ここまで持ち上げる内容だろうか?一般論として「避けるのではなく
より正面から取り込むべし」というのは、むしろ凡庸な部類だと思う。

じゃあ各論に唸らせる達見があるかというと…はて?何かあるだろうかと思ってしまう。
内容に感動したと言うよりも単にこの人の肩書き(マンガ雑誌の編集長?)に阿ってるだけじゃないの?
雑誌の編集者なら漫画家をけしかけてその気にさせるのが仕事だから「引くのではなく押し破れ」
ぐらい日常的にいうだろう。

「暗部を切り捨てるのではなく、より深く描け」といういう言葉だけなら俺だって言える(笑
問題は「どう描くか?」だろう。

第1話の冒頭のシーンをカットしたのが気に入らないというなら、何を付け加えるべきなのか?
「女みたいな名前」と言われたことにキレる描写が不十分だというなら、もっと「これなら
キレてもしかたない」というシチュエーションを作り上げろというのだろうか?たとえば前日に
友人に同じ事でけんかをしていてその気分を引きずっている、とか。

しかしそれはキレることの正当性を補完するもの、すなわち「キレやすい少年」では*ない*ことを
描くことに他ならないのではなかろうか?

それとももっと輪をかけて他のシーンでもキレまくれば満足なのだろうか?それなら確かに「キレやすい」
少年を描くことにはなるが、深さはないように思う。

あるいはあの時代カミーユに限らず「キレる少年」が社会現象として問題になっており、
それを時代背景に帰結させればよいのだろうか。少年の繊細な心が時代の底流を
無意識に感じ取っている、とか。現代でも「校内暴力」や「家庭内暴力」などが周期的に
問題視されるように。
150名無しさんsage: 2005/09/03(土) 08:11:26
| 結論としての「健やかさ」の提示を急くことなく、「健やかさ」へ向かって苦闘する泥沼の「Z」の
| ドラマを新たに描き直すこと。それこそが、20年前にあのようなネガティブな感情をぶちまけながらドラマを作り、
| 世の中に提示した者のなすべき新訳ではないのか。

これは全く同意できない。そもそもZというもの、カミーユというキャラを理解しているとは思えない
発言だ。カミーユの性格は思春期特有のエネルギーのほとばしりであって、それは健やかさに
向かおうとするような類のものではない。10代の少年の誰が「自分は健やかな人間になろう」などと
思うだろうか?解消されることなくむしろより泥沼の方向に好んで突き進むのが10代の少年の
エネルギーであり、Zはまさにそうして幕を閉じた。この人が言う「キレる少年」をより深く描くという
方向はすでに極限まで完璧に描かれている。となれば改良しないか、オリジナルとはまったく
別な方向に踏み出すかしかないと思う。自分の作品を別な方向に改変するというのはそうそうの
覚悟で出来ることではないわけで、それを富野監督はやろうとしているのだから、「いや、以前の
方向をより深く極めた方がいい」などという言葉の方がはるかに薄っぺらく俺には感じてしまう。

| 一歩間違えば「Z」という作品への裏切りでしかない。

こんなことは他人に言われるまでもないことだろう。リスクな百も承知であえてやろうとしている人間に
リスクの存在を訴えるほど野暮で陳腐なことはない。

宮崎駿は「風の谷のナウシカ」のマンガ版で途中から方向を自然賛美から180度逆転させて見せたよね?
本当に「作家を後押しする」編集者なら、むしろ「オリジナルをより深く描け」ではなく
「まったく変えてしまえ」ぐらいいうべきじゃないのか?

映画アマデウスでモーツアルトがいった台詞

  直せ!? 完璧なもののどこを直せと言うんだ!

を捧げよう。極めてしまった後はまったく別な方向を探るしかないのだ(笑
151名無しさんsage: 2005/09/03(土) 10:18:32
いつもの先に理由無しの結論を言ってから提案っていうパターンじゃん。
必要なのはそう考えた理由だ。

短慮でピント外れが得意な人がどうこう言ってもなあw
152名無しさんsage: 2005/09/03(土) 10:23:07
>>151
誰に何を言っているのかさっぱり分からない文章を書くのが相変わらず上手いね。
もはや芸術的だ。
153名無しさんsage: 2005/09/03(土) 20:45:57
http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/20050903
> ■[種デス]機動戦士フリーダムガンダム(機動戦士ガンダムSEED DESTINY) PHASE46 真実の歌
>  一年シリーズの最後まであと一月弱という時期なのに、とことん酷いシリーズ構成。
>
>  主人公たちが街で呑気に買い物をしていて、重要人物と出会い、トラブルにあい、
> その人物の悲劇にたちあうなんて話は、せめて、あと一月前には済ませておくべき話なのに、
> それすら計画できない、酷さ。
>
>  で、まさか、次回も事実上の総集編ですか?

あんたさぁ、ほんの一週間前は

http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/20050827
> ■[種デス]機動戦士フリーダムガンダム(機動戦士ガンダムSEED DESTINY) PHASE45 変革の序曲
>  ミネルバ組メインで戦闘メインだと、面白いなあ。
>
>  しかし、明らかに「プラント全滅の危機」で事実ギリギリで阻止されていた状況を、
> 冒頭でキラ一党は「ザフトは防ぐと思う」と安心しきっていたり、デュランダルが勝つことが決定事項なのを
> 前提に行動していたり(上手くいくかどうか、これは掛けだ、というのように、ふるまわせてもいいのに、それをしない)と、
> 「予定を知っている作品世界外の視点」をあまりにも無神経に作中に持ち込んでいて、おかしくなっている。

と、予定を知っている作品外の視点を作品内に持ち込むなとかいってるよね?
言ってて矛盾に気づかないのかなぁ。これが正しいとすると終盤のクライマックスに向けて
盛り上がっていくストーリーがそもそもいけないことになる。で、今週のあんたはまさに
最終回も近いのにこのぬるさはなんだ、と憤っている。

ま、お客様は神様ですからね。その場その場で場当たり的な理屈で文句をいっても
いいわけですな。そうですよね>お客さん
154名無しさんsage: 2005/09/04(日) 02:09:27
冒頭のミーア、一人でラクスの歌を口ずさんでいるシーン…なんか感無量だ。
おそらくもう自分が人前では二度と歌うことがないと分かっているのだろう。

高田祐二が3x3 Eyes終了後、椎名高志がゴーストスイーパー美神の連載終了後の
心境を、「気がつくと次のネームを考えている。もう必要ないのに…」と語っていた。

俺も同じ経験が何度もある。開発が終了してもう製品として世に出ているのに、
「来週はあの部分をこう直さなきゃならないな。その後には…」とかいつの間にか
考えている自分に気づく。もう必要ないはずなのにね(笑

まあ管理職とかになるとプロジェクトの終盤には次のプロジェクトの立ち上げをしていなきゃ
ならないから、そういうことは少なくなってしまったがね。そこまでのめり込める状況というのは
辛かったが幸せでもあったよ。

ミーアもラクスを演じていた時期を同じように思ってることだろう。
155名無しさんsage: 2005/09/04(日) 02:25:50
> >  主人公たちが街で呑気に買い物をしていて、重要人物と出会い、トラブルにあい、
> > その人物の悲劇にたちあうなんて話は、せめて、あと一月前には済ませておくべき話なのに、
> > それすら計画できない、酷さ。

これはこの作品の「特殊性」故に仕方のないことだよ。

何しろ作中ではもう「戦後」なのだから。議長率いるザフトという漠然とした脅威が
台頭しつつあるにしても、ロゴスの崩壊で差し迫った混乱は峠を越え収束に向かいつつあるのだからね。

作中では「インターミッション」なのだよ。作品を外から見ている我々にとっては最終回に向けての
ラストスパートであるにしても。

一つの大きな戦争が終わったのだから彼らにしてみれば、SEEDやDESTINYの第1回目の
冒頭のようなものだ。のどかでどこが悪い?(笑
156デュランダル議長の最期sage: 2005/09/04(日) 02:44:59
「これでいい」と叫びつつ、溶けて液体化。背骨以外はすべてサイボーグだった。
157名無しさんsage: 2005/09/04(日) 11:15:54
http://taneunn.exblog.jp/d2005-09-04

> PHASE−46 真実の歌
>
> ・さて、偽ラクスことミーアですが、結局は非業の死を遂げてしまいました。ただ、それでも単なる駒として
> 利用しつくされ、そうして捨てられて、という転落人生でなかったことは良かったと思いたいです。
>  あれでアスランのように使われるだけ使われて、言うこと聞かなくなったから用済みと謀殺されるのでは
> あんまりでしたから。
>
>  ミーアはアスランと違い、自らの意志でそれでもいい、と議長の駒として生きる決心をした人です。
> ある意味、アスランのように議長から裏切られなかった分だけ、彼女の決断は間違っていなかったと言えるでしょう
> −それが幸せだったかどうかはまた別問題ですが。

基本的に議長はすぐに部下を切り捨てるタイプの人間ではないからね。そういう人の下に優秀な人材は
集う者だ。テレビの悪の組織はちょっとの失敗で有能な人材を惜しげもなく処刑してしまうが(笑
アスランとて以前書いたが議長の下にいれば敗者復活の道は用意されていたと思うよ。

> けど、ミーアをここで死なす理由はどこにあったのかな、とか思います。どうやら、あの策略も
> サラとかいう女の独断専行みたいですし−シリーズ構成上の問題だったのですかね、やっぱり。

俺は「○○という展開にする必要があったのか」という議論ほど無意味なものはないと思うけどね。
「○○という展開は不自然か否か」というのが意味を失わない批評の限界線だと思うね。
まあいいけど、どうでも。

> ただ、ミーアがラクスを庇って死んだ、というのは単なるお約束を超えた、それなりの意味があったと思います。
> もし、あそこでミーアがラクスが狙われてるのを知りつつも無視し、サラの銃弾に撃たれるに任せていれば、
> ミーアは偽者から本物になれていたかもしれません。それこそ、今ここでラクスに死なれたり入院とかされては
> 困る反議長陣営から、ラクスの影武者として生きることを強いられた可能性もあります。
>
> どちらに付くにせよ、あの時何もしなければミーアは自分が望んだ「ラクス・クラインである」ことを
> 手に入れられていた可能性が高いのです。
>
> しかし、彼女はそれをしなかった。自分の今の地位が脅かされるのを恐れると同時に、
> 大好きだったラクスが殺されるのも嫌だった彼女は自分しかラクスを助けられないと思った瞬間、
> 銃弾の前にその身を投げ出したのです。
>
> これはこの時、ミーアは議長の駒であることを拒否し、己の意志で生きたことを意味します。
> その結果が死であったことは非常に残念ですが、彼女の死は「種運」の物語の中でこの上なく
>意味のあるものであったと思います。

なかなか悪くない分析だが、俺の意見は違うね。先ずミーアはラクスの代わりになることなど
最初から最後まで望んでいなかったと思うね。議長が最初の方でアスランに説明した
「本物がそれに越したことはないが、いないので代理に働いてもらっている」という説明を
そのまま彼女は実行していただけだ。自分はあくまで本物の代わりに世界のために働いている、と
いうのがミーアの一貫したスタンスなのだろう。まあ状況がいろいろだからその信念が揺らぐことは
多々あっただろうけど、基本はコレだ。

ラクス暗殺に協力しているのも、いろいろあって自分の身の安全が危うくなってきたところに
サラにいろいろ吹き込まれて、自分でも考えがまとまらないまま流されてしまったのだろう。
むろん自分が偽物の存在でいいのか?本物になりたくはないのか?という考えが一度も
よぎらなかったわけではないだろう。しかし自分の基本的な信念が「ラクスの代わりに世界の
ために働いている」なのだから、結局そういう葛藤はあっても自分が成り代わるという
方向には考えが進むことはなかった。
158名無しさんsage: 2005/09/04(日) 11:16:12
世界のためには自分よりも本物のラクスの方が大切だと彼女は信じていた。
自分個人の幸せはまたそれはそれで大切ではあるが、彼女がラクスの代わりをしたのは、
自分の幸せではなく世界のためだったのだよ。彼女は彼女なりの方法で平和な世界を目指したのだ。
議長やキラやアスランやカガリやその他の人々が皆そうであるように。

本物のラクスが放送に割り込んできた時に動揺したのも、本物が表れた事よりも、自分が
「本物のラクスならこう言う」と信じていたことを本物が否定したからではないかと思う。
浅はかではあったかも知れないが、彼女は本物をラクスも自分と同じ考えであり、
それを自分が代弁しているだけだとあの瞬間まで信じていたのだろう。

> ・しかしあのサラっていう人も、あんまり上等な作戦を立てていなかったような気がします。
> ラクスらがまんまとおびき出された所をMSのビームライフルかCIWSを一斉射しれば、
> それでもうミッションコンプリートだったような気がするのですが。

それじゃミーアも巻き添えで死んじゃうんじゃないの?議長は本物を”可能なら”排除したいとは
思っているかも知れないがミーアをみすみす死なせるような作戦は”基本的には”支持しないはず。
利用価値は大きいし、なにより前述のように自分の部下を捨て駒にするタイプではないからね。

また議長の直接の指示ならともかく、サラの権限でMSまで動員できるのかは懐疑的ですな。
というかサラ(に限ったことではないがw)は組織内の立場がよくわからん。

> ・シンのことについてキラとアスランが話していましたが、まあ、確かに議長の言葉というのは正しいし、
> (画面の外でちゃんと証拠を提示していると仮定するなら)間違っていない訳です。

ふふふ、まんまと議長のだまされてるね。議長の語る正しさは沢山ある「正しい選択肢」の一つに過ぎない。
同じぐらいの正しさの別な選択肢もあるわけで、それを「唯一」と相手に思わせるのが議長の
話術なのだよ。たとえば南アの人種隔離政策やインドのカースト制度は”それなりに”正しい面もある。
しかし少なくとも同じかそれ以上に正しい別な選択肢もある。

> そうした議長の言動を信じるなら、レイの言葉も多少過激ではあるけれどやはり間違ってはいない。
> 問題はキラやアスラン、ラクスらが疑問に思っているのは議長のそうした部分ではなく、
> それ以外の所にあることなのでしょう。

そう感じるならそれを言葉に現わす努力をすべき。言葉にすることは大切なんだよ(笑

> そして、彼らは今の所一冊の古びたノート以外はきちんとした物証がないように見えます。
> 逆に言うと、シンは議長やレイの言葉に正しさと真実があると思うからこそつき従っているのであって、
> それが欺瞞であったことが判明してしまえば離反するのは結構容易いのかな、とも思います。
>
> けどそうだとすると、それはシンがザフトという軍事組織の一員になりきれていない、
> ということの裏返しでもあるのですが。普通に軍人していれば、内心、不満や疑問を持つことはあっても
> 上からの命令には絶対服従ですからね。

軍人だからといって思想の自由はあるわけで、作戦中に職場放棄すれば重罪だろうが、
まっとうな手続きをとって退役や配置転換なりを願い出ることは可能じゃないの。
忠誠心の薄い人間が要職についてるのは軍にとっても迷惑このうえないから。
さすがに敵軍に「転職」しますはまずいだろうが、最前線ではなく裏方の閑職で平穏にくらす
自由ぐらいあるんじゃないか?
159名無しさんsage: 2005/09/04(日) 11:16:22
> あんな風な心理操作は不要なんですよ。それが一兵卒というものなんじゃないんですかね。

そんなんで済むなら「会社から給料をもらってるんだから会社のために働け」といえば
部下は黙々と働いてくれるはずですな。中間管理職にはデスティニープランはいい世界かも知れない(笑

> そうして考えると、フィクションとは言え議長が考える「DESTINY PLAN」というものの実行が
> 如何に難しいかが分かるような、そんな気がして来るから不思議です。っていうか、
> 実行される前にそれを証明してしまうのはどうかと。

有能な人間にも2タイプあって組織にプラスの方向に有能さを発揮する人間と逆の方向に
発揮する人間がいる。重要なのはこれはその人間に依存するというよりも、組織内の
その人間の位置で決まる要素の方が強いこと。自分がその組織のその地位ナンバー1として
組織に認められていれば、わざわざ組織に仇成す振る舞いをするのはよほどひねくれた
人間だけだ。しかし自分と能力がほぼ同じですでに組織に認められている人間がすでにいる場合、
当人としては自分の有能さをあえて逆の方向でアピールしたがるものだ。

アスランがいた頃のシンなんかそんな感じだったよねぇ。逆にアスランがいなくなった後シンは
元気がなくなってしまった。アスランとシンの場合はたまたまアスランがどちらかというと
反議長のスタンスだったので反動でシンは議長べったりとなったが、逆だったら案外
シンは反議長的な側面の方が表に出ていた可能性もある。レイと一緒に行動している
シンはまさにそんな感じだよね。

結局、どういうスタンスをとるかというのは個人の資質に依存する要素ももちろん大きいが、
組織内の位置にも大きく依存するわけで、デスティニープランというのはどうなんだろうねぇ。

むしろ争いごとをなくすというなら、自己実現の場と職場をまったく切り離してしまった方が
いいんじゃないかとさえ思う。自分の存在価値やポリシーを職場に持ち込むからそれを
巡って問題が起きるわけで、職場でそんなことを考える余力がなくなるほど魅力的で
生き甲斐のある趣味の世界で活躍する場をすべての人間に与えてやったら、職場では
みんな従順になるんじゃないのかな(笑。

そんな組織が高い機能を維持できるとは思えないが、デスティニープランを実行したら
大なり小なり同じ事になるはずだから、この方がよっぽど平和的だし世論の反発も呼ばないだろう。
週休5日制を導入し、働く時間は厳しく制限する。職場で有能さを発揮することはむしろ悪だと
教育し、趣味の世界で自己実現に努めることこそ高等生物として尊いものであると教え込む。

・個人的には整形前のミーアは好きですね。彼女はむしろ、プラントではなくてオーブとかの方が
> 幸せに暮らせたのではないか−そんなこともふと思いました。

なんか整形前の方が年齢が高く見えるんだけどね。ミーアってラクスより実年齢は上なのかな。
それともラクスが若作りなだけか?まあどうでもいいがw
160名無しさんsage: 2005/09/04(日) 11:17:53
それにしてもミーアについてこれだけ視聴者に考えるきっかけを与えたという意味で、
やっぱりミーアの死は相応の意味があったといえよう。
161名無しさんsage: 2005/09/04(日) 11:42:22
今回、ミーアをラクスが抱きながらみんなが涙して終わるが、
そこに「君の姿は僕に似ている〜静かに泣いてるように胸に響く〜」と
エンディングが被る。なかなかいい演出ですな。案外このエンディング曲から
この展開が決まったとかないかねえ(笑
162名無しさんsage: 2005/09/04(日) 11:57:45
before(´・ω・`)女子高生受けするアニメ作ろう、でも利益でるかなぁ
         そうだ、ガンダムって名前がつけば、ガンヲタは馬鹿だから
         必ず利益獲得できる、ガンダム使って実験しよう

DVDの売上げ過去最高、バンダイビジュアル株上昇

after ( ゚,_ゝ゚)もう、ガンヲタてめーらは用なしだ
     てめーらがいると、女子高生のみな様が近づきにくいだろうが
     つまんねーんなら、見んじゃねーよ害虫ども
163名無しさんsage: 2005/09/04(日) 13:47:27
>>162
わらた、その通りだよw
164名無しさんsage: 2005/09/04(日) 17:59:49
ガンダムSEED DESTINY 最終話

時にC.E.73
DESTINY PLANは続いていた
だが、その全てを記すには、あまりにも時間が足りない
よって今は、シンアスカという名の少年
彼のDESTINY PLANについて語ることにする
165名無しさんsage: 2005/09/04(日) 18:52:43
NOVA板
----------------------------------------------------------------------------
984 返信 Re:種D感想スレッド9月号 宇津見 URL: 2005/09/03 18:40

[中略]

 今日の放送分。今回含めて後五話で、議長をどうにかするぞと宇宙に行き、月面都市に到着したキラ一党がしたことは......「街でお買い物」「音楽ショップや服飾店で遊び倒すラクス」。なんでやねん。
 遊んでいたら、ミーアの方から勝手に接触してくれて、進展しました......って、おい。
 でもって、次回はどうも、次回も含めて後四話なのに、総集編臭い......こら。
----------------------------------------------------------------------------

おーい、目玉と耳は大丈夫か? これみよがしにAAで月面都市に乗り付けて、ほとんど変装せずにラクス一行が人目に付くところをウロウロしたんだぞ。
議長の手先に発見されるためだって、わかりそうなもんだがなあ。
ただ遊びに行ったわけではない証拠に、同行の面々全員、アスラン・キラはもちろんとしてメイリンまで拳銃を携行してたんだぞ。
しかも非常時にはMSが急行するという手配りまでしてあった。
それがなんで、「街でお買い物」「音楽ショップや服飾店で遊び倒すラクス」ということになるんだね。
まあ接触してきたのがミーアだったというところまでは、キラらも予想はしていなかったろうが、接触があることくらいは予想の範囲・・・つーより期待してたんだろうが。
166名無しさんsage: 2005/09/05(月) 00:29:36
>>165

まあ、ウツミの浴槽も底が抜けてたってことだな。

 外出のメインの目的のひとつが息抜きだってのは間違いないだろうね。
ラクスもここ数ヶ月船に篭りっきりだったとこぼしているし、
精神的なストレスを溜めすぎないことは大切なことだ。

 ただ、何者かが接触してくる(場合によっては襲撃される)だろうことは
あらかじめ予想済みだというのは全員で武装していることで分かるし
出発前にアスランがわざとらしく銃の準備をしていたり、街に出ることに反対していたり、
キラがそれに対してイイからとなだめたり、ラクスが平気ですといったり、
どう見たってラクスを囮にした様子伺いをかねてるようにしか見えない。

 もうこの当たりで襲撃されるのが分かりそうなもんだが、
危険を承知で街に出ようとするラクスとキラ、引きとめようとするが聞いてもらえないアスラン。
無理にでも引き止めたいところだがキラにさびしそうな顔で頼まれると何も言えないアスラン。
予想通りに大変な目に合うアスラン。それでも頑張るアスラン。
けなげ過ぎて涙を誘うよ。

 あと、MSは相手のわなにはまりに行くときに船に連絡してるから
そのときに念のために呼んでおいたんだろうね。
167名無しさんsage: 2005/09/05(月) 01:15:17
>>166
> 危険を承知で街に出ようとするラクスとキラ、引きとめようとするが聞いてもらえないアスラン。

もともとラクスはアスランの婚約者だったのに、今はキラとよろしくやってるわけで、
この辺、アスランの心境は複雑だろうねぇ。思わず何か言い返そうとした思いとどまる
シーンが何度も出てくるが、ラクスを守るのは今はキラなのだ、と必死に自分を
納得させてるんじゃないかと。

それに追い打ちをかけるようにキラがアスランに「もうアスランはひとりで背負い込まなくていいんだよ」という。
表向きは「みんなで一緒に協力しよう」という美しい台詞だが、上記のことを考えると…
嗚呼恐ろしくてとても書けない(苦笑)。これをキラが天然ボケでやっているならボケ度は迷惑を通り越して
もはやレイクエム並の非人道的兵器級だろう(大笑
168名無しさんsage: 2005/09/05(月) 04:22:29
ところでミーアのメッセージ"Help!! I'm going to killed, Ms. Lacus! MEER"が"I'm going to be killed"の方が
文法的に正しいのはその通りだろうが、googleで"going to killed"を検索すると結構ヒットするんだよね。

文法的に正しくないからといって使われていない言い回しというのわけでもないんじゃないのかなあ。
というか半世紀ぐらい経てば世紀の文法になるんじゃないかと。
169名無しさんsage: 2005/09/05(月) 04:31:42
ついで。一連のアクションシーン、いろいろ変な気がするんだよね。
ミーアが正面にいるラクスに向かって拳銃を構える。それを同じくほぼ正面にいる
アスランが拳銃だけ撃ち落とせるものだろうか?横や斜めからなら拳銃だけ
打ち落とせるだろうが、正面からはかなり難しいんじゃないのかなあ。

はじき飛ばされた拳銃が勢い余ってミーアの顔面に(笑)。それとも
はじかれる角度まで計算して拳銃の少し右か左よりねらったのだろうか?

またミーアがラクスを庇うシーンも、ほぼ「サラ-ラクス-ミーア」と一直線上に
並んでいる状態から、ミーアがサラとラクスの間に割ってはいるのは無理があるような。
できるのはラクスに突進して突き飛ばすことぐらいだろう。

まあ所詮アクションシーンはそれっぽさが重要なわけでどうでもいいけどね。
170名無しさんsage: 2005/09/05(月) 12:27:23
ラクス:「なぜデスティニープランなど実行するのです!?人が人の運命を決めるなど・・・・・!」
議長:「私、ギルバートデュランダルが粛正すると言うのだ!」
ラクス:「エゴです、それは!!」
議長:「地球が持たん時が来ているのだ、ラクス!」
171名無しさんsage: 2005/09/06(火) 01:54:29
http://taneunn.exblog.jp/d2005-09-04

> ・しっかし、ここ数回のミネルバ内の描写は甘いですねえ。先週は月面の重力下で抱き合ってクルクル回ったと思ったら、
> 今度は月軌道辺りにいると思しいのに廊下をドタドタと歩いているし。
> まあ、タンホイザーを撃つと月面に埃が舞って、ガンマ線レーザーが軍事基地に直撃すればキノコ雲が上がる世界なのだから、
> そういう細かいことは抜きなのかもしれませんな。
> いや、ねえ、アニメ的表現なのは分かっているつもりなんですけどね。それでも、一定の線引きは必要なんではないかと。
> ダイダロス基地に向かうミネルバの中と、今回の月面都市での描写がかけ離れてしまっているから
> 混乱も大きくなってしまうのじゃないかな、とか思ったり。

月面にキノコ雲が上がるシーンは、俺も上手いとは思わないが、理由はちょっと違うね。
「科学的に正しくない」からではなく「全然それっぽく見えない」から。迫力やキノコ雲が
上がったという重みが作品からまったく伝わってこなかった。だからあの演出は「失敗」だと思う。
逆にそういうものがきちんと伝わるような演出なら科学的である必要はない。少なくとも
ストーリーに重大な影響を与える部分でなければ、ね。

「月面でキノコ雲が上がったら”すごい”だろう」という目論みで作ってみたら、実際は期待したほどではなかった、
というところだろう。でもある程度こういう目論み外れは仕方ないと思うんだよね。作品というのは
試行錯誤で作っていくものなのだから。だから「失敗」は失敗と断ずるべきだが、それ以上の「こういう
失敗を二度とするな」的な非難をするのはおかしいと思う。宇津見のように作品を批判する人間は
「作品とは試行錯誤を繰り返して作っていくもの」ということが分かってないんじゃないかと。

まあ最終的な作品にする前にモックアップ的に試しに作ってみるとか、完成版を自己評価してみて
まずければ作り直すという方法が採れるならいいんだけどね。アニメ制作現場の実情は知らないけど、
映画ならともかく週1放送のアニメでこういうことは難しいだろうね。もし現状が不満ならそういう
アニメ制作の構造を批判し改善していくべきであって、製作者個人の資質云々に責任を
帰結させるのは安直だと思う。それは「状況がどんなに不可能に見えても努力さえすれば
なんでもできるはずだ」という悪い意味での精神論でしかない。極端にいえば「努力しなくても
高いクオリティの作品を作れる」システムを作ることが業界全体や会社幹部の責任なわけ。

たとえばソフト開発には2つの流れがある。重厚壮大な計画を建ててそれに基づいて
あくまで予定通りに開発を進めていく方法と、それとは対照的にとりあえず作ってみて
ユーザーと開発者が一体となって改良をまめに続けていく方法。まあ開発するソフトウェアの
性質や開発体制によってどちらが適しているかは一概に言えない。個人が趣味で
作っているフリーウェアなどは事実上後者の方法でしか開発できないし、原発の制御
プログラムとかならさすがに前者の方法でなければまずいだろう(笑

これを映画製作=原発の制御プログラムの開発、週一放送のアニメ製作=フリーウェアの開発、と
対応づけて考えてみると面白いと思う。映画製作は良くも悪くも高い完成度の「完成品」を
一発で世に出さなければならない。しかしその分製作時間は(比較の問題だが)じっくりとかけられる。

週一放送のアニメの場合は1回の放送分がフリーソフトの1回のリリースであり、放送回数の
分だけバージョンアップリリースがあると考える。一回のリリースのための時間はあまり取れないが、
ユーザーの反応や要望に添って改良を行うことができる。

まあかなり無茶なアナロジーではあるが、たまにはこうした「違った視点」でものを見、
考えることが大事だと思うのだよね。週一のアニメも1回の放送それ自体が完成品であり、
一本の映画並の完成度を持たなければならない、という考え方ももちろん悪くはない。
しかし別な考え方もある。
172名無しさんsage: 2005/09/06(火) 02:08:36
たとえばそういう考え方の下では価値観も全く違ったものになる。
山本や宇津見は設定は一つのシリーズで一貫していなければならないと
考えている。まあさすがに俺もこの点は同感ではあるが、1回の放送が
前回の放送の改良版であると考えるなら、前回の放送で「よくない」という
ものは今回や次回にむしろ「変更」すべきということになるかも知れない。

ソフトウェアに限らすどんな製品も当初開発者が考えていた方向とは
別の方向に発展していくことは少なくない。ユーザーや時流がそれを
もとめているなら、最初のポリシーを捨て去るのも悪いことではない。
むしろよい事だろう(まああまり近視眼的に迎合して右往左往するのでは
困るが(苦笑))。

一つの製品のリリースからその次の後継製品のリリースまでを俯瞰的に
考察する場合、このローテーションを製品開発のライフサイクルと呼ぶ。
重厚壮大なプロジェクトは短くても1年、長ければ10年に及ぶライフサイクルを持ち、
逆にフリーウェアなら数日とか数週間というのも珍しくない。

数日の開発プロジェクトと数年の開発プロジェクトはそれぞれ別な時間を”生きて”いるのだ(笑
当然生き様も違う。すべてが同じサイクルでなければならないという考えは、
象とネズミの寿命は大きく違うが、お互い相手の生き方を「あんな
生き方で何が面白いのだろうか」と思うようなものかも知れない。
173名無しさんsage: 2005/09/06(火) 02:50:14
http://f24.aaa.livedoor.jp/~nikolist/cgi-bin/bbs/index.cgi

> No.487(返信記事) Re: SEED用 返信者:Karuo 返信日:2005/09/05(Mon) 23:32
>
> 以前と違い、関心がだいぶ薄れてしまって的外れなことを書くかもしれませんが
> このままだといつまでも収束しそうにないので改めて。

収束することが正しいとも思わないけどね。議論の中で提起された問題はそこから個人個人が
長い時間をかけて考えていけばいいことで、何か無理に結論や合意を示さなければならない
ものではない。この点を誤解しているから「合意に至らない議論」→「無意味な議論」→
「議論は虚しい」という負のスパイラルになるわけ。議論の場で交換された意見は議論が
終わっても参加者が自分の中で考え続け、人生の各場面で活かしていけばいいことだ。

> ○宇津見さんへ
>
> 宇津見さんは話題を選り好みしてるように感じます。
> まるで真正面から撃ち合う消耗戦ばかりで決着をつけるための本拠地への奇襲をしないような印象です。
> (自分は戦術には疎いので適切な例えではないかもしれませんが)

なかなかの表現力だ。ちょっと感動を覚えたよ。まあ本拠地に攻撃を仕掛けると
自分が負けてしまうことを知っているからだろう。
だからその意味では、宇津見にとっては消耗戦を続けるのが「正しい戦術」ということになる。

もっとも一般人とヲタの数を比べればヲタ方が少数なのだから、消耗戦で勝てるとは思えないが、
少なくとも全面攻撃をかけるとすぐに玉砕してしまうから、「すぐには負けない」戦術として
消耗戦を選んでいる意味は間違いではない(笑

> もともと発端は「アンチ種のガイドライン」ですし
> それの問題点を議論し改善の方向を模索するのが双方にとって望ましい道でしょう。

最善(自分が勝利する)が望めないなら次善(自分がすぐには負けない)を求めるのが
ベストといえよう(苦笑

> あじさんにとって批評論やいま議題になってる戦術論はよくて外堀でしかなく、
> 埋められたとしてもつぶしがきくどうでもいい箇所といえるでしょう。
> そんな部分でいつまでもドンパチやるのは意味があるのでしょうか。

自分の正しさは証明できないが、それまで自分が正しいと思ってきたことを疑うということは
自分のこれまでの人生を疑うことになるので、受け入れがたいというところなのだろうさ。

情熱とか執着というのはそれ自体は悪いことではないのだが、こういう落とし穴が結構
あるんだよね。かけた情熱がじゃまして自由な思考ができなくなる。もし何の弊害を
もたらさない情熱というものがあるなら、それは「広い視点で物事を見る」ことに対する
情熱ぐらいしかないと思うのだけどね。だから俺はそれに情熱を注いでいる。
それともその情熱にも俺自身が気づいていない落とし穴が潜んでいるのだろうか?(苦笑
174名無しさんsage: 2005/09/06(火) 02:50:37
> 何度かもう都合から参加しないという旨の発言をされていますが、
> こうだらだらと参戦し続けられるなら
> そろそろ事を起こした責任も考えて本筋に戻り決着をつけていただきたいです。
>
> ○あじさんへ
>
> こう泥沼化したのはあじさんが自身で範疇と思ってない
> 批評論に中途半端に受け答えしてしまってるのも大きな要因になってると感じます。

なかなか正しい見方ではあるが、アホを相手にする場合、必要悪というのもあるわけで。
俺の文章が基本的に「強気」「相手に対して嘲笑的」なのもこのためだ(笑
これは「相づち」と同じ意味を持っているのだよ。つまり「煽り」と「相づち」は性質的には
同じものなのだ(笑

> 何度かお尋ねしてきましたがあじさんには
> 「ロボットアニメはこうあるべきだ」というビジョンも
> ロボットアニメに対しても深い思いいれもないと感じます。
> その温度差も大きいでしょう。

「こうあるべきだというものを見つけたい」と思う情熱と「○○であるべき」という情熱は
違うものですな。しかしアニメに対する情熱という意味では同じだ。

> 中途半端な対応を続ければアンチ種のガイドラインを消さない限り
> いつまでもこの議論は終わることはないでしょう。

ん〜議論をしたいし続けたいからそこの管理人はそういうことをはじめたんじゃないの?
何か終わらせる必要ってあるのかなぁ。なんかこの人は議論を悪いことだと思っているのだろうか?

> はっきりと批評論やアニメの今後に興味がないことを明言されたほうがいいのではないでしょうか。

これも同じ。「正しい批評を行うには何が重要か」ということと「個々の批評の内どれが正しいか」
というのは違う種類の問題だよねぇ。

ちなみに俺が興味があるのは前者であって後者ではない。そこの管理人も同じなんじゃないの?知らんけど(笑
ただ俺が最近DESTINYの批評もどきをして見せているのは、「深い分析」の実例を挙げないで、
「アホヲタの分析は底が浅い」と言い続けることに少々気が引けはじめたからだ。
やっぱり「やって見せる」ことも必要なんじゃないかと思ってね(大笑

> その上でガイドラインの改善のために必要な議論だけおこなえば
> この問題はきっちり解決すると思うのですけれど。

どういうものが「必要」なのか中身を示さないで「必要なことをやれば問題が解決する」というのは
もうなんといったらいいか…「まちがってすらいない(=内容のない)」主張というのはこういうものを言うんだろうね。

> 見解を広げるのがいい批評、と何度も書かれていますけれど
> 宇津見さんの批評もSEEDの見方ではなくロボットアニメ全体の見方はこうだよ、という点で
> 充分に見解を広げるにたるものでしょう。
> 見解を狭めているのはいつだって自分なのかもしれません。

「見解を広げる」批評というのは、変化量なのであって、現状の量の大小ではないのだけどね。
仮に宇津見の見解が広大でも(俺はそうは全然思っていないが)そこからまったく拡大する
要素がなければそれは「見解を広げる」ものではないわけで。

しかし…もう少し頭のいい人間はいないのかねぇ。それこそ俺の見解を広げるようなすばらしい
意見を言う人はアニヲタにはいないってことでFAなのかな(笑

アニヲタは自分が如何にものを考えてないかを少し自覚した方がいいと思うよ。
考えたことが正しいか正しくないかよりも、まずものを考えることがあんた等にはずっと差し迫った重要課題だ。
運動不足の人間は、まず体を動かすスポーツをすることが重要なのであって、それが上手いかどうかは
二の次ってことだよ。
175名無しさんsage: 2005/09/06(火) 02:57:36
で、俺は「戦う意味があるのか?」と無意味なことを言い続けるあんた(Karuo)よりは、
実際に「(意味があるか分からないけど)戦っている」宇津見の方がまだ好きだよ。
同じ理由で俺は山本を評価している。山本は馬鹿だし間違ってはいるが、
問題から逃げない点は評価している。

ただし最近の山本って…なんか事なかれ主義になってないか?と思うけどね。
年をとって娘も成長してきたので、もはや自由奔放には振る舞えないのかもね。
まあ山本も老いたって事でw
176名無しさんsage: 2005/09/07(水) 17:39:56
> No.488(返信記事) 横レスですが 返信者:通常の名無しさんの0.33倍 返信日:2005/09/07(Wed) 12:18
>
> ○Karuoさん
>
> >まるで真正面から撃ち合う消耗戦ばかり
>
> アテクシの様な者からすると、宇津見さんが正面を支えてくれてるから別な方向からコチョコチョできるんで有り難いんですが…(笑)

正面じゃないと思うけどなぁ。たとえるなら「科学と宗教はどっちが正しいか。科学の方が
正しいのか?」とそこの管理人が謎かけしているのに対して、宇津見は「科学的な見方が大事だ、大事だ」と
繰り返しているだけだ。

科学的な見方が大事な場合があること自体は誰も疑問に思ってないのだから、それでは反論にならない。
この場合「科学と宗教はそもそも比較できるものなのか」「比較できるならなぜ科学の方が優れていると
考えるのか」を述べなければならないはず。

たとえば「月に行きたい」という目的に対しては科学の方が適切なのは論を待たない。宗教の
方法論ではいくら頑張っても月にいけないだろう。しかし宗教の目的はそういうものとは
違う。心の平穏や人生の支えとか、合理的な思考では処理しきれない悲しみや辛さに対する
癒しとか、そういうものが主たる目的のはず。

つまり「科学を使えば月にロケットをとばせるが、宗教ではとばせないから、科学の方が正しい」という
主張の仕方はおかしいのだ。

だから俺は「科学と宗教は正しさを比較できる性質のものではない」と考えている。

これはアニメの話しに戻して考えれば、「設定に拘るのがよいのか否か」という問題について
「拘るべき」と「拘る必要なし」とが比較できる類の問題ではないことに相当する。

俺は「どちらもそれなりに正しい」と考える人間だ。しかし宇津見は「拘るのが正しい」と
主張しているのだから、「宗教よりも科学が正しい」と主張する場合と同様に、それなりの
論拠がいるはず。

> 暫くこちらにお邪魔してて思った事なんですが、あじさんと宇津見さんではアニメ作品に対するスタンスが
> 正反対に見えるんですよね。

これはその通りだろうね。しかし

> コレはあくまで私の私見なんですが、あじさんはそもそもアニメに大して期待をしてない方ではないかと。

これはおかしいだろう。少なくともこんな失礼なことをいうなら論拠を併記すべきだ。

> このサイトもメインコンテンツはパズルとプログラミングだし、アニメへの興味はそもそも薄そう。

アニメ好きのプログラマーはうんざりするほどいるがね。むしろ減ってほしいぐらいだ。

> だから少しでも関心を引くフックが有ればメッケモノと思われるんではないでしょうか?

> 対する宇津見さんはアニメの鑑賞経験も豊富で、作品の価値を掘り下げる事に長けていらっしゃる。

鑑賞量が多いからと言って深く掘り下げているとは限らない。そもそも直近の争点がこの点
(=「鑑賞量が多い方がよいのか?」)なのに、それを根拠として他のことを主張するのは
まさに「ガイドライン」にある「証明すべき命題を証明に使ってしまう」ミスの典型ですな。

同様のことは宇津見にもいえるわけで、いくら量が多くてもこんな幼稚な思考をしていては
その批評の信憑性も疑わしいというものだ。実のところ俺がアニヲタの作品評に不信感を
抱くのは、最終的な結論がどうとかいうよりも、それに至る論述のロジックがあまりにもミスだらけなことだ。

こんなやりかたで論文を書いたら「この箇所は飛躍」とそこら中にチェックが入ると思うよ?
レベル的にトンデモさんの本と変わらない。都合のいい事柄だけを並べて飛躍に飛躍を繰り返す。
こういう幼稚な論述を何も批判せず、むしろ「分かりやすい。単純明快」などと許していることがそもそも
アニメ批評というジャンル全体の地位を何時までも低いままにしていると思うけどね。
177名無しさんsage: 2005/09/07(水) 17:40:09
> 名作と言える物に出会った事もお有りの様でそれゆえアニメ作品には多くの物を求めがち。
> 更にアニメのみならず科学や歴史にも明るいと見えて、それらと絡めて作品を評する事もなさってますね。

ん〜時々○○博士というものしりの小学生がいるじゃん。確かに同級生から見れば
博識だし、そこらの大人と比べても「知識だけ」はある。しかし所詮小学生なので
実際に自分でものを考える能力は大人より遙かに劣っている。知っていることを喋ることは
できても自分で考え出すことはできない。

ためしに宇津見「本人の意見」がどれほど彼の発言に含まれているか見直してごらん。
皆無だから。知識として他の人間や本や作品から知ったことはすらすらと答えられるが、
自分で考えないと答えられないような意見や質問に直面すると急に感情的に
相手を誹謗し始める。これは山本もだけどね。なぜなら”答えられない”からだよ。

ようするに論述能力がないわけ。論述能力問いのは文章を書く能力ではないよ。
理路整然と自分の考えをまとめる思考能力そのもののことだ。

> 不幸だったのは非アニオタのあじさんの挑発に宇津見さんが乗る形で正面からぶつかり合ってしまった事ではないかと。
> こうなるとお互いに自分の立場から論を展開する事になるし、なかなか話が噛み合わないのも道理でないかと。

異なる価値基盤を持っている人間が議論をすることは不幸でも何でもないはず。
それこそ自分の価値観の基盤を披露すればいいのだからね。そして穴があれば
後日その補強に努めればいい。むしろそういう機会に出会ったことは幸運だと思うけどね。

> あじさんは作品の大まかな趣旨さえ良ければ細かい描写には目を瞑って見てらっしゃる様だし、
> 逆に宇津見さんは小さな要素を丁寧に積み上げて評価を下されていく。
> スタイルが正反対なものだから、あじさんから見れば「細かい所にばかり気を取られて大事な部分を見てない」となりましょうし、
> 宇津見さんからすると「自分の指摘は妥当な物なのに尽く無視されてしまう」という不満がわいてしまう。

2つの見方で作品を見ると、それぞれ作品からどういう有益なことが読み取れるかを
お互いに示し合い、その価値を論じ合えばいいことなんだけどね。
スポーツ選手の「強さ」を評価するのに身長計を使うのがいいか体重計を使うのがいいかという
論争のようなものだ。基本的に両方使うのがいいだろう。それぞれ異なる側面を評価しているのだから、
どちらがあれば他方はいらないというものではない。

宇津見が重視している点というのは、人間に喩えて言えば、学力テストとかで評価しやすい側面だ。
もちろんそれはそれで有益な評価だが、それだけを偏重すれば人間性などの評価が疎かになる。

> ただ、お二方にも共通点があって「論が立つ上に負けん気が強い」なものだからなかなか相手の視点を
> 受け入れるのが難しいのではないかと。

宇津見の視点が全くの間違いだという人間はいないだろう。学力テストの成績に何の意味も持たないと
思う人がいないようにね。そんなの意味があるのは当たり前だから誰もわざわざ論じないだけのこと。
一方宇津見は学力テストの成績こそ重要であると考え、人間性の部分を軽視するような言動を
しているから、人間性の部分も大事だろう、という反論に合うわけ。両者はそもそも対等ではないんだよ。
「2つの視点(学力も人間性も)をもってものを見られる人間」VS「一つの視点(学力第一)でしかものを
見られない人間」の論争なのだ。

> 本当はお互いのスタンスの違いを頭に入れていれば、こんな事にはならなかったんではないかと思ってしまいます。

スタンスそのものを議論しているのだから、それはまったくの的はずれですな。あんたってホント頭悪いね。
まああんたのように頭の悪い人間でも大きな顔をしていられるように、アニメの世界のレベルを
何時までも低いママにしておきたい気持ちは分かるけどねぇ。自分とアニメ界の発展とどちらが大事なのかね?
178名無しさんsage: 2005/09/07(水) 21:46:51
なんか反応してるね(笑

> No.490(返信記事) Re: SEED用 返信者:通常の名無しさんの0.33倍 返信日:2005/09/07(Wed) 21:04
>
> ○名無しタン
> ア〜ッ!!ダメでしょそういうのをバラシちゃ。こっそり隠れて楽しむから良いんですよ、こういうのは。アナタ親切杉(笑)
> どちらかと言うと燃料じゃなくて消火剤をブチまけたような希ガス。いつまでもグダグダ続けるなって事なんでしょうが。
>
> ま、それはそれとして。とても勉強になりますなぁ。やっぱアニメばっか見てきた人間だから我ながらレベル低くてアレですね(苦笑)

自分の馬鹿さをアニメのせいにするのは感心しないね。まあアニメだけでは学べることに
限界はあるだろうが、現在のあんたはそもそもアニメから学べることすら十分に学んでいない。

> 取りあえず74辺りまでしか読んでないんですが、「理解し合えるかどうかはあまり重要ではない。」とか
> 「ラーメン発見伝 ラーメンマニアキング激闘編」などいちいち勉強になるカキコが有って嬉しいやら、
> コテンパンに伸されて悔しいやら。まぁ伸されるのは分かってたんだけど根が単純ですからね、アテクシは。

「理解し合えることが重要でない」というか「理解し合えないから重要でないということではない」ってこと。
理解し合えない議論からも学べることは多い。あんたはせっかく学べる機会を全部「無意味だ」切り捨てて
しまっているから賢くなれないんだよ(笑

> ところで、コレの何割かはあじさんのカキコなんですかね?

さあ、どうなんだろうねぇ。それっぽい人はいる気がするねぇ(笑
いや、実は俺が(ry

> 取りあえずブクマク&保存させて頂きましたよ。

他人の意見を読むではなく自分で考えることが重要なんだよ?
俺が他人と議論していて「悔しい」思う時があるとすれば、言い負かされた時とか
論破された時ではない。相手の方が自分より賢いと分かった時だ。
相手に出来るレベルのに、自分では相手に言われるまでそのレベルで思考できなかった時ほど
悔しいことはないね。相手も自分も同じぐらいのレベルで思考してて単に意見が違うというなら
別にどうということはないのだが。

> No.491(返信記事) Re: SEED用 返信者:通りすがり 返信日:2005/09/07(Wed) 21:05
>
> >>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1124485328/
>
> 自分の個人的好みを正当化したデムパかつ暇人の隔離スレじゃないですか

作品とは所詮は自分の主観で批評するしかないのだよ。それが「主観」であることを
認めるのが「客観」なのだ。「主観」を「主観」と認めないのを「主観」という(笑

> 長文の大多数が揃って一緒の文章の癖を持つ辺りが不気味さを
> 醸し出していますね

「デムパ」だとか「隔離スレ」とか「不気味さ」だとか、そういう単語を懸命に並べたてている
自分の姿を想像してアニメの適当なキャラに頭の中で演じさせてごらん。面白いよ(笑
179名無しさんsage: 2005/09/08(木) 10:43:18
ここで長文書いてる人は結論に至るまでの思考の過程を
明示しているよね。
それに対して

> 自分の個人的好みを正当化したデムパかつ暇人の隔離スレじゃないですか

てのはもうなんというかネジがゆるんでる。
じゃあお前もきちんと正当化してみろよと言いたい。
180名無しさんsage: 2005/09/08(木) 11:25:16
>>179
その通り。俺もアホヲタもお互い相手に言っている結論は大差ない。「おまえ頭悪すぎ」ってことだ。
違いはそれをどう伝えるかという手段の違いでしかない(笑
181名無しさんsage: 2005/09/08(木) 13:34:39
No.493(返信記事)
Re: SEED用 返信者:ヲイヲイ 返信日:2005/09/08(Thu) 12:33

ブログなら兎も角BBSでそれはないんじゃない?
根拠もナシにこういうところで吹くと恥かくよ?
----------------------
ホスト名から判断してこいつ0.33倍だよなぁ。別にどうでもいいけどw
182名無しさんsage: 2005/09/09(金) 04:16:05
PHASE-50

(略)
とうとうラクスはエターナルを降りて単身メサイアに。
海が割れるように道を開けるザフト兵。
ついにラクスは議長のいる司令室に。
(略)
ムウはラクスを脱出させると自爆装置に手をかけた。
遠くを見つめるデュランダル議長。
一呼吸おいて宇宙の一角に閃光が走った。
(略)
183名無しさんsage: 2005/09/09(金) 12:31:22
No.494(親記事)
議論の仕方 投稿者:hjdgjdyhjxv 投稿日:2005/09/09(Fri) 10:44

http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/

-------------------------------------------
面白いものを見つけてきたね。なかなかよくまとまっている。
100%は賛同できないが40%ぐらいは賛成できる。
ちなみに40%というのは俺にとってはかなり高い評価だ。

インターネットがここまで一般に普及する以前、Webというものがない頃から
から学術研究者やソフトウェア開発者はインターネットを通して情報交換や
研究活動を行ってきたからネットでの議論やネットワーク上のコミュニティの
運用について論じられたものは少なくない。

俺が気に入ってるものにネットワークコミュニティのライフサイクルのパターンを論じたものがある。

最初は少数の有志によって立ち上げられ、そこに人々が集まってくる。
新人は大いに歓迎され活発な議論が行われ、その噂を聞いてさらに人々が集まり
黄金期を迎える。その一方で古参のメンバーと新参者のメンバーの認識や知識の
違いによるトラブルも徐々に増え始めるが、発言の大部分は建設的なもので
占められ絶頂期を迎える。

古参メンバーがいろいろな事情で去っていく一方初心者の割合が増え、
「その話題は既出だ」とか「よく調べてから話題に出せ」といった新旧世代の
諍いが目立ちはじめ、この頃過去の話題をまとめたFAQなどが有志によって
作られはじめる。また議論の仕方に関する議論、いわゆるメタ議論が定期的に
行われる状態となる。

古参メンバーはあまり発言しなくなり、新参者の発言の割合の方が上回りはじめる。
古参メンバーはメタ議論にさえ飽き、時々興味のある話題にちょっと口を出す程度になる。

創始者はもはや議論に参加することはほとんどなく、コミュニティーの管理運営のみを
黙々と続け、新参者同士が無邪気な議論に花を咲かせコミュニティは今日も何事も
なかったかのようににぎわい続ける。

俺もいくつかのコミュニティを見てきたが、結構このパターンには普遍性があり、
これを読んだとき感慨深かったものだ(笑
184名無しさんsage: 2005/09/09(金) 13:31:58
http://taneunn.exblog.jp/d2005-09-09

> 地球連合のこと

視点はいいんだけどね〜(まあ、作品を見ていれば誰でも持つ視点ではあるが)。
いつもながら掘り下げが、相変わらず「製作者の作った土俵」から一歩も出てないんだよね。

> こうした事情から、地球連合軍は各加盟国の軍隊の寄せ集めであるものの、
> 制服やパイロットスーツが統一されていること等を考えると、一端国軍の指揮下を
>離れて連合軍本部に所属する形を取っているものと思われます。
>
> 画面を見ても、艦艇や航空機などの主だった兵器は塗装の差すらなく
> 各国同一のものを使っているようです。これは現在でもNATOに見られるような、
> 国際共同開発が極度に推し進められた結果と見るべきなのではないでしょうか。
> そう考えると、実際には連合発足前からプラント理事国間における強固な軍事協力体制は
> 出来上がっていたとということになるのではないかと思います。

兵器の開発や共同運用のシステムと、その兵力の指揮権や意志決定のプロセスは
別なものなわけで、装備が共通→統率された意志の下に動く兵力というのは
安直ですな。NATOだってNATOという意志決定機関があるわけではなく、
各国がさまざまな条約の下に”基本的には”自主的に強調し合っているだけだ。
NATOとして統合された軍司令部は存在するがそれに指揮権をゆだねた兵力を
差し出すか否かは基本的に各国の意志決定による。

当然のことながら自国の軍隊が自国の意志にそぐわない目的に使われることを
喜ぶ国はないわけで、地球連合だかロゴスだかのように好き勝手に軍事力を
運用できるというのは奇妙。各国が自主的に指揮権をゆだねていることになるのだろうが、
ほとんどロゴス(というかジブリール)の私物的な運用を各国首脳が許しているのは理解不能ですな。

各国の政府やそれを支持している国民のチェックがなぜ働かないのか。あの時代、
地球のすべての国は第二次大戦のドイツや日本、あるいは現在の独裁国なみに
言論統制されているのか。

率直にいってガンダムの世界は(1stとかも含めて)政治機構があまりにも幼稚で貧弱だから、
争いごとがなくならないんだと思うけどね。それを人間の業とか性とかに帰結されたんじゃ
たまったものじゃない(苦笑

> 連合内のタカ派の急先鋒であったろう大西洋連合の親ロゴス政権が打倒された結果、
> 連合そのものの性格が変わって、プラントと共存の政策に転換したのか−
> 個人的には両方ではないかと思っております。

ザフト側は申し訳程度に政府の内情が描かれているが、連合側はそれすらないんだよね。
まあ1stとかも同じなんだけど。

> 「種運」の情勢ではどうやら大西洋連邦と覇権争いをしていたユーラシア連邦がその勢力を
> 大きく後退させているらしいので、連合の舵取りは主要国の合議制ではなく
> 大西洋連邦によるものとなってしまっているのかな、と思います。

別に主導権を持っている国があるのは悪いことではないんだけどね。現在の国連だって
アメリカが主導権を握ってるし、EUも独仏が主導権を握っている。旧ソ連もロシアが。
基本的に組織というのは不平等さがなければ機能しない。

で、それはいいのだけど、それがジブリールのような先鋭的な思想家によって牛耳られているのかが
問題で、たとえるなら国連がヒトラー率いるドイツに牛耳られているようなものだ。ガンダムの世界の
未来の地球はこれほど悲惨なのだろうか?これじゃあコーディネータがいようがいまいがろくな
世界にならないと思うのだが。

> そうした状況下で連邦の国策が変化したのなら、必然的に連合の政策も変わってしまうのではないですかね。
> その結果が、地球各国の国軍がザフト・ジブラルタル基地に集結しているあのシーンなのではないでしょうか。
> そして、そうした情勢の変化を是と出来ない主義者達が国家を離れ、ロゴス−ブルーコスモスによって
> 新たな軍事組織を立ち上げ、プラントと戦闘を継続したのがヘブンズゲートやダイダロス基地における
> 戦闘の位置付けなのではないかと思います。

これってなんか中近東の姿だよねぇ。軍に対する政府の統制が弱く、政府が軍をコントロール
しているのではなく、軍に政府が振り回されている。繰り返しになるけど、ガンダムの世界の
地球は世界中がイラクやイスラエルなのかねぇ。どうしてこんなに政府の機能が弱体化して
しまったのやら。

民主的な政体のはずの欧米の国々の発展形であるはずの大西洋連合とかが
なぜこうも時の流れを逆回転させたような状況になってしまっているのか。
そこにいたる物語を描いた方が面白いストーリーになったりして(笑
185名無しさんsage: 2005/09/09(金) 16:58:33
じゃあお前もきちんと正当化してみろよと言いたい。
 他人の意見を読むではなく自分で考えることが重要なんだよ?
じゃあお前もきちんと正当化してみろよと言いたい。
 他人の意見を読むではなく自分で考えることが重要なんだよ?
じゃあお前もきちんと正当化してみろよと言いたい。
 他人の意見を読むではなく自分で考えることが重要なんだよ?
186名無しさんsage: 2005/09/09(金) 17:12:27
たとえばジブリールはコペルニクス発射時に直接指揮を取っているが、
いくら黒幕といえども地球連合軍の指揮官ではないはずで
軍の組織内でそんないい加減なことが許されるのだろうか。

連合軍の指揮系統や意志決定機関がこれまたよく分からない。
ジブリールは大西洋連邦の大統領を介して地球連合を自分の意のままに
操っていたようだが、大西洋連邦の大統領が地球連合の元首(?)を
兼任しているのだろうか?それとて国家の集合体なのだから連合の
元首といえども参加国を無視して身軽にあれこれはできないと思うのだが。

普通に考えれば各国の代表によって構成される安全保障会議などがあり、
そこでの議決事項にそって実際の執行を連合の代表者(この場合
大西洋連邦大統領になるのか?)が行うのだろう。

あの世界の地球連合はそういう建前さえ崩壊しているのだろうか。
そういうことが現状なら、いくらなんでも現在の体制に疑問や異議を唱える
地球側の活動家ぐらいいるだろう。陰に陽に弾圧されているのかも知れないが、
まったくそういう活動の痕跡さえ見せないということはないはずで、たとえば
地球側の平和主義団体などの活動のエピソードとかを加えれば
作品全体にさらに厚みが出るように思う。これはZとかも同じで地球市民=ティターンズvs
宇宙市民=エウーゴという単純な構図になるわけがなく、地球市民の反ティターンズ
活動団体や宇宙市民の反エウーゴ活動団体などが描かれていない。

アニヲタがよく「○○が描かれていない」というものは大半が他の事柄から
推測できるものであり、それは描かれる必要はない。しかし上記のような
箇所は作品の他の箇所からは推し量れないことであり、しかもその描き方によって
作品全体に少なからぬ影響がある。「○○が描かれていない」と文句をつけるなら
こういう点に文句をつけるべきだと思う。
187名無しさんsage: 2005/09/09(金) 17:17:39
>>185
何を錯乱しているのか知らんが、「自分の好みを正当化してるだけだ」というから
「じゃあ自分も正当化してみろよ」といわれたわけだろ?

俺は別に正当化しているつもりはないし、正当化すべきだとも思っていない。
思っているのはあんたなのだから、それなら自分もそう振舞えということであって、
俺とあんたはそもそも立場が違う。それぞれ自分の主張に沿って行動すべきであり、
あんたの場合主張と行動が一致していないからそれを他人から指摘される。

俺の場合、どこか主張と行動に一致していない点があれば遠慮なく指摘してくれて
かまわないが、あんたの主張と俺の行動が一致していないからといって、俺が責められる
筋合いはないですな(大笑
188名無しさんsage: 2005/09/09(金) 17:22:20
要するにね、もう少し分かりやすくすると

・「きちんとした主張をすべき」と主張している人間は自分もきちんとした主張をすべき

だろう。一方

・「主張はきちんとしてなくていい」と主張している人間は自分の主張もきちんとしていなくていい

わけだよ(笑)。どうだい?楽でうらやましいかい?しかし本当は「きちんとしていない主張」を
する方が難しいんだよ。
189名無しさんsage: 2005/09/10(土) 03:01:05
>>186 のつづき

ついでにガンダムで描かれている「愚かさ」が物足りない件についてw

1stにせよZにせよSEEDにせよDESTINYにせよ、戦争を繰り返す「人の愚かさ」を
説いていると思うが、それがちっとも実感として伝わってこない。

それは描かれている愚かさがあまりにも薄っぺらいからだ。ギレンにしてもティターンズ
にしてもザラ議長にしてもブルーコスモスにしても。

要するに愚かすぎるから、逆に愚かさが実感できない。愚かさを描くということは、
誰もが知恵を絞って賢明な選択をしたつもりなのに、人間の知恵の浅はかさによって
事態が破綻してしまうような流れを描くことではないかと思う。

人間の「悪」あるいは「善」を描く場合も、善の中の悪や悪の中の善という
葛藤を描くことでそれぞれを鮮明に描け出せるのであって、純粋な善や純粋な悪と
いうものは上手く描けない。この手法を極限まで推し進めると「悪」を描くことで
善を描く演出になる。描きたいものそれ自体を描くのではなく、それが平面に
落とす影を描く。

「描く」ということの本質は、この図に浮かび上がる白い三角形のようなものではないかと思うのだよね。
http://humanities.lit.nagoya-u.ac.jp/~illusion/gallery/Kanizsa/Introduction/illusion.jpg

描かれたものではなく、描かれていないものこそが、本当に描かれているものなのだと思う。
190名無しさんsage: 2005/09/10(土) 03:21:26
No.495(親記事)
お詫びとお礼 投稿者:通常の名無しさんの0.33倍 投稿日:2005/09/10(Sat) 03:11

どうやら私は管理人のあじさんやガンダムSEEDシリーズに対して誤解を抱いていた様で、結果としてあじさんをはじめファンの方々に非礼を働いてしまった様ですね。本当に申し訳無いです。ごめんなさい。

それからお礼が遅くなりましたが議論の場を与えてくださったあじさん、どうも有難う御座います。また向こうのBBSでレスを下さった名無しさん達、こちらでレスを下さった宇津見さんやSATIEさん、匿名希・望さんや他の方々、本当に有難うございます。

---------------------
何を殊勝にわびを入れてるんだろう?この人は。
んな謝れるってことはその時点で本当に悔いてはいないってことだよ(笑
191名無しさんsage: 2005/09/10(土) 09:15:44
>>189 の”描かれていない”三角形、果たしてロボット、鉄腕アトムとかは見れるだろうか?(笑
見れないと思うんだよね。「人間はこういう図形をこう見る」という知識があれば、
「こう見えるはず」と考えることはできるかも知れないけど。

「ロボットにはものの美しさや芸術のすばらしさは理解できない」というのは語り尽くされた
テーマだが、なぜ理解できないかを考えれば、やはり「美しさ」「すばらしさ」は
対象の側には存在しないからだと思うのだよね。花を美しいと感じる要素は
花にあるのではなく見ている人間の側にある。

美しい風景を見たとき、感動するのはその人間の過去の記憶が呼び起こされる
からではないかと思う。俺は子供の頃「大人がきれいな景色だ」と感動している
理由がよく分からなかった。目の前に広がる渓谷や山々の紅葉…たしかに
日常的に見る風景ではないから珍しくはあるが「感動」とか「興味」は特別
そそられなかった。大人って変なものにいちいち感動するなぁ、とずいぶんと
長い間思ってたものだ。

「美しい」と感じることが出来るようになったのは、そういう風景の中で家族や
友人と過ごした楽しい経験がある程度蓄積された頃からではなかったかと思う。
自分の中のいろいろな物事と結びつくことで感動が生じるのだ。結びつくものが
自分の中に蓄積されていなければ、美しい風景を見ても感動を生じないのでは
ないだろうか。

そしてこれが「人間」の視点であると思う。風景でも作品でもそれが自分の中に
蓄積された経験と結びつくことでさまざまな事柄が連鎖反応を起こし感動を呼ぶ。
だから(十分に人間に近いロボットなら分からないが)ロボットは人間のように
「感動」できない。まあ、逆に人間が感動しないものに感動を覚えることはあるかもしれないけどね。
数学好きの人間はエレガントな証明方法を思いつくと感動するらしいし(笑

宇津見や山本の作品に対する鑑賞は人間のそれではなく、まるでロボットのようだ。
ロボットが「こういうものに人間は感動するはず」と頭で考え、感動したフリをするのと
同じ気がする。しかしそれでは単に人間の感情の表層的な傾向をなぞっているだけだ。
人間の心の内部で起きていることまではシミュレートすることができない。

宇津見や山本は人間なのにわざわざ「ロボットが人間をシミュレートする状態」を
シミュレートして作品を理解しようとする。そんなことで作品を深く分析できるとは思えない。

きっと何時の日か十分に進歩したロボットから「あなたは人間のように見えません」と
言われてしまうことだろう(笑
1920.33倍sage: 2005/09/10(土) 15:20:57
>何を殊勝にわびを入れてるんだろう?この人は。
>んな謝れるってことはその時点で本当に悔いてはいないってことだよ(笑

本当は書き逃げしたかったんですけどね。めちゃくちゃ格好悪いですし。
でも>>78で取り上げて頂いた通りの発言をしてしまっていたのでこの様な
表明をせざるを得なかったんだ、とご理解頂ければ幸いです。
193名無しさんsage: 2005/09/10(土) 15:31:10
>>192
> 本当は書き逃げしたかったんですけどね。めちゃくちゃ格好悪いですし。

ふーん、そんなにかっこ悪いと感じたんだ。となると日頃のあんたはさぞかしかっこいいんだろうね(笑
自分の意見を語ると言うことはそれが間違っているリスクも同時に背負い込むことなわけで、
そのリスクに耐えきれない人は公の場で一切発言しないことですな。

> でも>>78で取り上げて頂いた通りの発言をしてしまっていたのでこの様な
> 表明をせざるを得なかったんだ、とご理解頂ければ幸いです。

あんたの考えだとあんたが自分で自分の考えの変節を認めることで、
他の人間のあんたへの信頼が少し回復したことになるわけだよね。

ん〜悪いけど俺に限って言えば同じだよ。「誠意ある人間」と
「その人間の言動の信憑性」ってのは別なことだと思っているからね。
いくら誠意のある人間でも馬鹿は馬鹿だし、ひどい性格の人間でも
その主張が論理的に正しいなら受け入れざるを得ない。

主張の正当性を論者の人格によって判断すると、結局高貴な人間の
いうことは正しいということになり、宗教の教祖とかの「神の使い」とかにコロりと
だまされちゃうよ?(笑

主張と論者の人格を結びつけるのはよい方向であれ悪い方向であれ
ろくな事にはならない。
194名無しさんsage: 2005/09/10(土) 15:43:35
もう少し言うとね、悔やむとか詫びるという行為はそれ自体が感情の
産物であって、自分がそういう状態にいるというのは「冷静な判断ができない状態」と
考えるべきなんだよ。いわば自己啓発セミナーや宗教の洗脳状態と同じなわけ。

そんな状態で考えたことが正しいわけなかろう?おそらく一週間ぐらいたって
少しは自分を冷静に見られるようになると、「あそこまで自分の主張を全撤回
することもなかったな」と思い始めるはず。実際どんな主張でも何から何まで
一つも有益な事柄が含まれていないことの方が稀だからね。

しかしそうなっても、すでに全撤回を表明してしまえば、もはや議論に復帰するのには
抵抗を感じるだろう?つまりそれは健全な議論にマイナスって事だよ。少なくとも俺は
これまでの経験でそう結論したね。
195名無しさんsage: 2005/09/10(土) 16:18:27
SFではコンピュータと人間の戦いがたびたび描かれる。
安っぽい作品なら、あくまでロジックに基づく推論をするコンピュータに対して、
人間のひらめきが勝利のカギとなるパターンが多い。

コンピュータチェスでは1990年代にディープブルー(コンピュータ)がカスパロフ(人間の
チャンピオン)を破ったことが有名だが、それ以降も研究は続けられている。
ソフトさえ優秀ならWindowsマシンでもそこらの人間には勝てない。

面白い研究がある。コンピュータ側から見た人間の思考の話。
相手(人間)が指す手が自分(コンピュータ)の予測の範囲に収まっている割合を
分析したデータがある。そのデータは人間が元気なときは予想を外れる指してが多く、
人間が披露するに従ってコンピュータの予測の範囲に収まる指しての数が増えている
ことを示している。

人間は披露すると機械的思考しかできなくなる。昔から経験的には分かっていたことだが、
こういうデータを突きつけられるとそれはそれで感無量だ(笑

もしそこまでの文章から次に続く文章を予測するプログラムがあれば面白いだろうね。
「人を殺すこと」に続く文章が「悪いこと」であれば予測の範囲に高い確率で収まるが、
逆に「良いこと」となれば予測が外れる確率は上昇する。意外性の高い文章の方が
価値があるとすればこちらの文章の方が配点は高いだろう。しかし「人を殺す事は
明日は雨である」というよな精神分裂症患者が書いた文章はおそらくこのプログラムで
最高得点を獲得するはず。

意外性のない文章=無益な文章かもしれないが、意外性のある文章=有益な文章でないのは
あたりまえ。さしずめ山本や宇津見のSF批評は意外性ゼロと評価されるだろう(笑
196名無しさんsage: 2005/09/10(土) 17:04:20
> No.498(返信記事)
> Re: SEED用 返信者:宇津見 返信日:2005/09/10(Sat) 13:22
>
>  匿名希・望氏は、毎度のごとく、根本的に勘違いしている。
>
>  私の一貫した姿勢は、
>
> ・個人的な範疇で思っていることと、多数の第三者に向けて表明する場合は別。
> 前者の場合はくどくど言うのは野暮ではあるが、後者の場合には異論反論を覚悟するのが当然である。

両者は本質的に人間の思考という意味では同質のものであり、妙な区別をつけるのは
単純に人間の思考活動を制限するだけの意味しかない、というのが俺の持論ですな。

いい加減な主張を公の場で制限することのメリットとは、「公の場に流れている情報は
信憑性が高い」という期待を実現するものだが、それを歓迎するのは自分で思考せずに
鵜呑みにすべき情報を求めている人間だけだ。

そしてそういう情報が欲しいなら政府発表や権威ある研究機関の発表だけを
信じていればいいのだから、何も一般に流通する情報を制限する必要などないはず。

一方、ネットで流通するいい加減な情報を制限すると言うことは、ネットでの研究活動を
否定することになる。研究活動とはいいかげんな情報をいい加減でない情報に変えていく
作業なのだから、いいかげんな情報を制限してしまえば研究活動はできない。

そういう研究段階の情報は一般に流通させずにクローズドなコミュニティで行うべきと
考えているのかも知れないが、それは一般の人々と専門の研究者の乖離を助長する
だけで、メリットは何もない。

繰り返しになるが信憑性の高い情報を得たいのなら信頼できる機関の発表する情報だけを
受け入れていれば済むわけで、何もわざわざ信憑性の低い情報が溢れている場に来て、
信憑性が低い情報が多いのはけしからんと文句をつけるのは筋違い。信憑性の低い情報は
研究活動に必要なのだからね。

結局の所宇津見が信憑性云々を語るのは、「信憑性の低い場で自分がオピニオンリーダーに
なりたいがため」としか思えない。信憑性の求められる場では自分など箸にも棒にもかけられないから、
わざわざ信憑性の求められない場で信憑性の必要を説くのだろう。

そう考える以外宇津見の行動を合理的に説明する術を俺は持たない。
何度となく言っていることだが、SFやアニメ批評にも文学作品や他の芸術作品のように
確立した権威の存在を求めているなら、その目標自体は悪いことではないが、
宇津見のように強弁や牽強付会、論者個人に対する人格攻撃などで得られるものではない。

> ・物の見方や結論が違っていても、論の組み立てなどが優れてれば、同じだけ高く評価するべきである。
> ・意見の違いには寛大でいるつもりだが、いいかげんだったり、明確に誤まっていたりする根拠で、
> 人や物事を批判することについては、厳しく批判的態度をとる(はっきり言えば、ここの問題のテキストや、
> その他のゼータがらみ等の管理人氏の言説)。

それにあんた自身が違反してるよね?「設定の整合性こそ大事」「作品の鑑賞数が批評者の信頼性を決める」
などといったあんたの主張に対してその根拠を求められてもあんたは答えようとしない。
根拠を求める場合と求めない場合を自由に選んでいいならどんな主張だって理路整然とできる(大笑
197名無しさんsage: 2005/09/10(土) 17:04:35
> ・しかし、他人が、どんな馬鹿を言っていようと、それに多少なりと意見を言うことはできても、
> それを強制的に止める権利はないし、現実的にもできない。
>
> 私は基本的に、意見の内容の優劣は、あると思ってます。
> みんなの意見や、全ての価値が全て等価だなんて、全く思っていない。

俺も優劣はあると思うよ。Aという思想体系がBという思想体系を完全に包含しているなら、
Aの方がBよりも優れている、といえる。しかしAとBがほとんど、あるいはまったく共通部分を
持たない思想体系の場合、AとBは優劣をつけられない。

たとえば宗教と科学は一部重複しているが、一方が他方に包含されている分けではない。
したがって宗教と科学の間に優劣はつけられない。しかし宗教と科学で僅かに重複している
部分のさらに部分集合として疑似科学がそんざいするなら、疑似科学自体は宗教や
科学の完全部分集合なのだから、科学⊃疑似科学、宗教⊃疑似科学という
関係は存在し、科学や宗教は疑似科学に対して優れている、といえるかも知れない。

思想における優劣とはこのように包含関係で比較すべきなのであって、同一のレベルにある
もの同士に優劣をつけるのはナンセンス。たとえて言えば自然数と奇数、自然数と偶数の間には
包含関係があるが、奇数と偶数の間には包含関係がない。自然数と奇数の優劣(包含関係)を
論じることは可能でも、奇数と偶数の優劣(包含関係)を論じることはできない、となる。

>余談:
> しかし、インターネット上では「必ずしも同意してくれないであろう、不特定多数の
> 第三者がたくさん見ている」という事を認識できず、個人的〜グループ内ぐらいでの
> ノートの走り書きみたいな感覚で書いてしまう、迂闊な人が増えていて、
> これからも増えるであろうことを考えると、「メールや掲示板で意見を広くもとめます」と表明しているのは、
> 実質的には「僕の書いたことに頷いてくれる、お仲間募集中」ぐらいに受けった方がいいのかなあ。

その前提からどういう理屈でそういう結論になるのかさっぱりわかりませんな。
自分の主張ぐらい理路整然と語る”努力”ぐらいした方がいいんじゃないの?あんたのポリシーに則れば(笑

不特定のしかも匿名の人間の書いた文章に訴求力を持たせるなら、その論証能力に
よって行うしかないわけで、それが俺が長文を書く理由にもなっている。
何しろ匿名なんだから、別な箇所で彼はこういっていたから、この部分の主旨もきっとこうなのだろう、と
気を利かせてもらえない。すべて一続きの文章内で訴求力を見せなければならないのだから、
大変だ。しかしその手間をかける価値はあると俺は思っている。

> ここの問題のテキストのように、タイトルから文面まで、不特定多数の反対派を挑発しまくるような内容でも、
> 「グループ内の軽口感覚なんですよ。てへ」ぐらいに、大目にみなければならないとか。
>  「異論反論求む」は「誤字脱字の指摘お願いします」程度に受け取っておくとか。

不特定多数に向けた挑発的な内容を書くことにどんな問題があるのかよく分からない。
いったい全体何が悪いのだろうか?むろんさまざまな人間が挑発に反応し思い思いの
意見を述べるだろうから、議論が一つの結論に向けて収束することはないだろう。

しかしそれはメリットであって欠点ではない。議論は収束しなければならないと頭から
思いこんでいるのが間違いなのだ。さまざまな意見を収集することが議論の第一の目的であり、
会社などで意志決定のために行う採決は、狭義の意味で「議論」には含まれない。
「採決に至るまでの準備」が「議論」なのだ。そして特にそのサイトの場合、採決を行う
必要はないのだから、永遠に議論を続けていいはず。いや、むしろそれをこそ目指すべき。

根本的に何か考え違いをしてるんだよね、宇津見って。
198名無しさんsage: 2005/09/10(土) 17:05:57
> 余談2
> 昔から見てきた、匿名希・望氏の根本的な矛盾は、創作作品や他人の意見をネガティブにする評価し、
> 主張する事を批判しながら、その自分の見方を、喧嘩腰で思いっきり押し付けて、
> 熱弁する事。意見の論旨の問題点を多数の方に指摘されても頑として認めない事。

ん〜揚げ足取りみたいで気が引けるけど、大事なことだからあえて言うよ。
「多数」とかいう言葉が出てくる時点で、自分の論証能力では必要な訴求力が得られないと
告白しているようなものだ。正しいことならたった一人が主張しても正しいし、多数の人間が
同じ誤りを犯していることも当然ある。妥当性は論述によって主張すべき。

また匿名希・望があんたに対してけんか腰なのはその通りだと思うが、あんたの匿名希・望や
そこのサイトの管理人に対する言動も俺から見ればけんか腰に見える。俺は別にけんか腰でも
構わないと思うが、あんたがそれを嫌だと考えるなら、自分もけんか腰は止めるべきだろうに。
たとえば、

> 前も書きましたけど、ドロ酔いの酔っ払いが、飲酒マナーについて講釈しているような物だなあ......

これって誰が見てもけんか腰だよね?(大笑
そういう言動しかできない時点であんたの論証能力は底が知れるというもの。
論証能力の弱い人間の結論を(その根拠も示されないのに)そのまま受け入れる馬鹿はいない。
199名無しさんsage: 2005/09/11(日) 02:02:03
47話 ミーア

うーん、冒頭、競技場に向かうミーアに「こうなったらあたし…」と
心の声をかぶせた演出はいいと思うんだけどね〜
それ以外はイマイチですな。

せっかくミーアの日記なんだからもっとミーア個人の生活、
家族とかデビュー前の人生とかをかいま見せて欲しかったなぁ。

あとラクスを演じるなら、「こういう時ラクスならどう振舞うか」を
誰よりも掘り下げなければならないはず。彼女から見た
「ラクスの考え方」というものを描いて欲しかった。

「新・美空ひばり物語」で美空ひばり役を演じた浅茅陽子は
ひばりの息子に「これ、もう…お袋だよ」と言わせるほど名演技を見せた
(まあリップサービスも含まれてるだろうけどw)。誰もが「無謀」と思う
「美空ひばりを演じる」ということをやり遂げた浅茅陽子の苦労や
苦悩がなんかの番組で語られていた。ひばりを演じるには呼吸法、
に著上生活の立ち居振る舞い、すべてひばりになりきらねば…と。
まるでガラスの仮面の北島マヤを地でいくような話だった(笑

ラクスを演じるミーアの目を通してラクスの一面を描く、ということを
目指して欲しかったなぁ。

なんか「欲しかったなぁ」ばっかりだなぁ(苦笑
200名無しさん: 2005/09/11(日) 04:38:47
いよいよ最強評議会議長の活躍場面がやってきまつたよ
201名無しさんsage: 2005/09/11(日) 05:32:45
ミーア「だってこれはもう、どこからどう見たってラクスクラインよ。大ファンの私が言うんだから間違いなし」
(略)
ミーア「ラクス様、化粧品とかどこの使ってるんだろう…できればそこまで調べておいて欲しいんだけどなぁ」
山本「ファン失格!ファンなら全部自分で調べているはずだ!」
202名無しさんsage: 2005/09/11(日) 05:50:05
カガリの場合は指輪だったが、ミーアの場合は口紅なのかな。
真ラクスが偽ラクスのバッグから最初に取り出したのは口紅だった。
回想シーンで口紅のブランドを気にし、鏡に向かって口紅を塗る映像。
その後真ラクスに場面が転換して真ラクスが傍らに置かれているミーアの口紅に目をやる…

よく見ると割と良くできてるじゃんw
203名無しさんsage: 2005/09/11(日) 19:55:24
>>125 の続きを。

作品の多面性、多義性とはどういうものかを直接説明することは難しい。
説明するための語彙や概念が足りなさすぎるのだ。

辞書で単語の意味を引くと別な表現による説明のほか、幾つかの用例が載っている。
その単語が使われる場面を示すことでその単語の意味を伝えているわけだ。
作品評や人間の思考の話をはじめると「喩え」話が多くなる理由も同じで、
直接その概念を現わす語彙がないので、その概念が出てくる他の場面を列挙することで
それを現わすしかない。

別スレで似たようなことを書いたが(笑
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1091231736/940

で、例によってたとえ話になるのだが、英語のsubjectには実に多様な意味がある。
  主題、題目、演題、話題、学科、科目、主語、臣民、被統治者、国民、
  原因、的、被験者、実験動物、テーマ、対象…

これについて「英語の不思議再発見」という本が面白い解説をしている。
subjectの原義はsub(下に)+ject(投げる)であり、この「下に投げる」という
手がかりから漠然としたイメージを描くことができる、と。文章も面白いから
その箇所を引用しよう。

  この「下に投げる」を唯一の手がかりに、全定義を貫くコンセプトを絞り出すと、
  見えてきます、見えてきます。ある一つのイメージが浮かび上がってきます。
  でも、とても言葉では表せません。そこで、次頁のような絵にしました。
  これがsubjectのすべてです。

として右上にライオン、左下にウサギがいてライオンがウサギを見下ろしているイラストが
載っている。

  腹をすかしたライオンの鼻先にウサギが投げ込まれた絵です。ライオンにとって
  ウサギは当面の「主題」に他ならないのです。その頭の中はウサギの「話題」で
  いっぱいのはずです。話題の主のウサギは主人公、すなわち「主語」です。
  ライオンを学生に置き換えれば、ウサギは学問の「対象」、すなわち「学科」に
  なります。美学生なら文字通り「対象」です。無抵抗でさらされたウサギは
  ”もうどうにでもして”状態だから、王者ライオンから見れば「臣下、臣民」です。

同様に日本人には理解しにくい独特の言い回しについても述べている。

  She is subject to colds.   彼女は風邪を引きやすい
    「風邪」がライオンで「彼女」がウサギ。いつでも風邪に冒される危険に身をさらしている。

  The price is subject to change without notice. 価格は予告なく変更されることがあります
    「変更」がライオンで「価格」がウサギ。いつでも変更される不安定な状態に価格は身をさらしている。

  Japan is subject to great earthquakes. 日本は大地震が起りやすい
    「地震」がライオンで「日本」がウサギ。
  He was subjected to criticism for his foolish action. 彼は愚かな行動をして非難を浴びた
    「批判」がライオンで「彼」がウサギ

なんとなく無理を感じないでもないが、なかなか言葉で表しがたいものを表すことに
健闘していると思う。逆に言えば一枚のイラストに描かれたライオンとウサギには
これほど多面的・多義的な意味を持っているといえよう。
204名無しさんsage: 2005/09/11(日) 20:13:21
ちなみにこの「英語の不思議再発見」という本、なかなか面白い。

学生時代頭を悩ました”現在完了”。「現在完了には完了・経験・継続・結果があります」と
言われて???となった経験は誰でもあるはず。

この本によると本家の英語では現在完了をhave+過去分詞で表すが、
アイルランド英語ではbe afterで表すそうな。たとえば

  I have had my dinner. 私は夕食を食べた



  I am after my dinner.

となる。まさに「食後」という現在の状態を表しているわけで、
「現在完了の時制は過去ではなく現在」と教わったときにイマイチ納得いかなかった
点もすんなり理解できる。

著者は言う。現在完了は日本語で現在で訳すべきですか、過去で訳すべきですか、
という質問をたまに受けるが、大切なのは表しているモノであり、それを日本語でどう訳すかは
まったく別問題だ、と。

まったく同感だ。表している内容(それは言葉では所詮正確には表せないものなのだ)を
正しくとらえることが重要なのであって、それをどう言葉にするのが正しいのかというのは
二次的な問題に過ぎない。作品の表現のちまちました所をあれこれ拘っている人間が
こういう「日本語では現在で訳すべきですか、過去で訳すべきですか」という質問を
タイプの人なのだろう。英語で表されているモノを同様に日本語でも正しく表せれば
それが過去か現在かなど些細なことだ。英語のテストではないのだからね(笑
205まはら: 2005/09/11(日) 21:07:51
> 今週は何かラクス像が壊れていくのを感じた。前作では父親の死に対してもあのような態度(悪い意味じゃないですよ)だったのに、今回のミーアでは・・・。

 種運命のラクス・クラインは確かに前作よりも弱くなっているように見える。フリーダムの封印を解いた時、また宇宙でストライクフリーダムをキラに渡す時、彼女は明らかに躊躇した。
 以前のラクスならためらったりしなかったと思う。(現に重傷のアスランに∞ジャスティスを渡し、また彼が出撃するのは止めなかった)

 彼女が弱くなったのはやはりキラが原因であろう。キラが再び戦うことを決意しなければ、ひょっとしたら(議長の計画に気付いたとしても)議長に対して反旗を翻すことも無く、オーブで静かに過ごしていたかもしれない。
206名無しさんsage: 2005/09/11(日) 21:14:38
>>205
「決断を躊躇する=弱さ」ってのは違うと思うけどなぁ。
それじゃあ何も考えずに迷わず突っ走る人間=強い人間って事になる。
207名無しさんsage: 2005/09/11(日) 22:04:26
>>205
ああ、山本弘のことねw
2080.33倍sage: 2005/09/12(月) 08:10:51
>実際どんな主張でも何から何まで一つも有益な事柄が含まれていないことの方が稀だからね。

なるほど、だから落ち付け、と。丁寧なレスを有難う御座います。
今回はこんな事になってしまったけど、これからは出来る限りの
努力をしてみます。

それと随分前の書きこみに対してで申し訳ないんだけど、

>アニヲタっていい身分だよねぇ。都合の悪いことは逃げ回っててもなにも支障ないのだから。

ふ〜ん、山本弘ヲタってどうなんでしょうか?彼の行状が変わらない
んだったらアプローチの仕方を検討してみては如何でしょうか。
山本弘問題連絡会のそもそもの目的ってなんですか?
トップページを見てもリンクが並んでるばかりで会の理念とか明記
されてませんし。

そんなに山本弘に問題が有ると思うんなら叩いてばかりいないで、
彼が少しでも真っ当になる為の案を出しあった方がよくないですか?
209名無しさんsage: 2005/09/12(月) 08:38:50
>>208
> んだったらアプローチの仕方を検討してみては如何でしょうか。

効果がないから批判するのは無意味だというのは、すごい間違いですな。
批判等行為はそれ自体が目的なのであって、何かのためにするものではない。
批判をすれば世の中が正しい方向に向かうとう「傾向」はあるだろうが、
それは結果的にそうなるというだけであって、正しい方向に向かわせるために批判するのではない。
俺はそう考えているけどね。

明確な目的がないことは無意味だなどと言い出せば、大抵ことは無意味なる。
あんたが今書いている文章もね。挙げ句の果てに生きる目的がないなどと言い出す始末。

「目的がないことはしない」という生き方をあんたがするのは勝手だけど、それを
他人にも押しつけるのはどうかねぇ。それこそ意味ないから止めた方がいいんじゃないの?(笑

結局ね、そういう意見を俺が相手にしないのは、そういうことを言い出す理由というのは
字面通りの意味ではないからだよ。「相手の言うことが気に入らない」「しかし上手く反論できない」
という場合に「そんなことに意味があるんですか」という問いかけを使う。

そんな小技で相手の心や意志を揺さぶる主張ができると思ってるの?
それこそアプローチの仕方を変えた方がいいと思うよ。
そこから得られる成果はせいぜい「自分の、しゃくに障る気持ちが少し和らぐ」ぐらいのものだ。

> 山本弘問題連絡会のそもそもの目的ってなんですか?

んなことは知らないね。

> そんなに山本弘に問題が有ると思うんなら叩いてばかりいないで、
> 彼が少しでも真っ当になる為の案を出しあった方がよくないですか?

はて?おかしいと思う箇所を指摘することの何が悪いんだね?
そんなことをいうなら、あんたこそこの掲示板が(あんたの思う)よい方向に向かうような
案をだしたらいい。いっておくけど「効果のあることをしましょう」ってのはモロにトートロジーで
何の主張にもなってないよ?「良くするためには良くなることをしましょう」といってるのと同じだから。

ま、何かあれこれ今回のことであんたは反省したようだけど、頭が悪い人間が自分の行いを
悔いたところで何も進歩しないというのがよく分かりますな(笑
あんたさぁ、個々の主張をいくら再検討したところで何も変わらないわけだよ。
検討する方法自体を見直さないとね。考えを見直すのではなく考え方そのものを見直す必要があるわけ。

先ずは、自分が何か書いた時に、それがトートロジーになってないか?を投稿する前に見直ことからはじめて見たら?(笑
これこそトートロジーではない有意の”アドバイス”というものだ(笑

繰り返しになるけど、少なくとも「良くするためには良くなることをすべきだ」的な無意味な主張を
して平然としているのは、恥ずかしいと思うよ?
210名無しさんsage: 2005/09/12(月) 08:59:52
あとねぇ、いろいろ人生、気に入らないことはあると思うけど、
アニヲタってその気に入らないことを安易に「解消」しすぎだと思うんだよね。
揚げ足取りとか感情的な個人攻撃とかでさ。

「感情」というのはいわば行動や思考の原動力なわけで、せっかくのエネルギーを
無駄に発散させてしまっている。そのエネルギーはため込んで自分の思索のための
原動力として使うべきだと思うのだけどね。

思索というのは非常に脳に負担をかける行為であり、非常にエネルギーを使う。
それをあえてするのはその行為に駆り立てる「感情」があるからだと思うのだよね。

別スレでちょっと書いたが「機能からモデルを一意に導出したい」「それがなぜ
できないのか理由を突き止めたい」という衝動に理由などない。発端は
当時の自分の仕事(ソフトウェアのモデル設計)を上手く失敗なくやりたいという
ものだったが、考えはじめてすぐに当初のきっかけはどうでもよくなった。
仕事を上手くやるだけなら、そんな浮世離れしたことを考えている時間を
実際の仕事に費やした方がずっといいわけだからね。

実際、そのころ考えすぎて少々自分が精神的に危険な状態であることを自覚したので、
目の前の仕事に闇雲に打ち込んで気分転換をしなければならないほどだった。
仕事で気分転換をするというのもおかしな話だが(笑

結局ね、人間にとっては「考えること」そのものが目的なんだよ。腹が減ると見境なく
何かを食べたいと思うのと同様に、人間は考えることがなくなることを恐れ、見境なく
「思考」したいという本能があるのだ。

何のために「批判」や「思考」をするのかという問いは、もっとも愚かで無意味な問いだと思うね。
自分を賢い人間に見せたかったらそういう愚かな問いは発しないことだよ(笑

人間の言動は「何のため」と問われてその目的を答えられることの方が少ない。
だから「○○の目的は何ですか?答えられないなら止めなさい」というのは
ある意味絶対に負けない無敵な論法なのだ。

無敵な論法を「強い」と勘違いしてはいけないよ。大事なのは、その論法を使うと、
「正しいことは主張できるが正しくないことは主張できない」ことなのだ。
数学の証明方法は「間違ったことは証明できない」からこそ価値がある。
間違ったことも正しいことも証明できてしまうのでは意味がないのだ。

無敵論法は正しいことも間違ったことも正しく主張出来てしまう。それゆえ無意味であり
病んだ論法なのだ。

だからアドバイスをもう一つすれば、自分がある主張で用いた論法で、その主張の否定を
主張できるかどうか試してみるべき。「Aである」ということも「Aでない」ことも同じ論法で
導き出せてしまうのであれば、それは病んだ論法なのだから使ってはいけない。
211名無しさんsage: 2005/09/12(月) 09:18:04
もう一つ言わせてもらおうかな。あんた(0.33倍)は、ラーメンマニアキングの話を読んで、
ためになったと書いてるよね。しかしさぁ、それなら

| 山本弘問題連絡会のそもそもの目的ってなんですか?
| トップページを見てもリンクが並んでるばかりで会の理念とか明記されてませんし。

これはないんじゃないの?人に理念とかを決めてもらわないと、何を議論したらいいか
自分で決められないわけだよね。

俺が今よりずっと(精神的に)幼かった頃、参加していたコミュニティの話をしてあげよう。
そこのコミュニティではルールとかが存在しなかった。管理人がほとんどその場その場の
気まぐれで運営をして、それ(管理人の気分)に違反した参加者に管理人権限で
圧力をかけているように見えた。当然、参加者から「明文化したルールを作りましょうよ」という
提案が出るが管理人は一貫してそういうことに否定的だった。

俺は最初なんて横暴な管理人なんだと腹が立って仕方なかった。ただそのコミュニティ自体は
俺にとって有益なので忌々しいと思いながらも我慢して参加していた。

しかしだんだん分かってきたんだよね。ルールを決めない理由を。言葉にしてしまうと
重みが薄れてしまうのだけど、そのコミュニティがどうあるべきかというのは参加者一人一人が
考えながら行動すべきであり、ルールを文章にしてしまうと、その字面だけを読んで、
考えることをしない人間が増えてしまう、とその管理人は考えていたわけ。
字面だけになってしまえばそれこそ法律の抜け穴を見つけるような行為が横行し、
そのルールの定められた本来の主旨などを考えない人が増える、と。

まあ言うは簡単だけど、その大切さを誰よりも理解し、わざわざ手間の掛かる個別の
行き当たりばったり的な管理方法を貫き通すというのはなかなか出来ることではない。
それが分かったとき俺はその管理人に畏怖を覚えたね。

まあ結局そのコミュニティはどんどん参加者がふくれあがり、また管理人自身もいろんな
事情でそこまでコミュニティの運営に時間を取れなくなり、ルールとかも作られるように
なってしまったけどね。「ルールを明文化してくれ」という声に対してその管理人が言った言葉
「そんなにあなた方は自分の行動を他人に決められたいのですか?」を俺は今も忘れられない。
212名無しさんsage: 2005/09/12(月) 09:52:22
話はちょっと違うが、ガンダムの世界ではキラやラクスや議長が「理想論」を語ってるよね。
それを「理想だ」「空虚だ」と笑うのは簡単だ。

しかし、現実の世界でも上記のコミュニティの管理人のように「理想」を目指して戦い続けた人は少なくない。
俺にはむしろガンダムを笑うヲタの方が現実から目をそらしていると思ってしまう。
中嶋みゆきの「地上の星」ではないけど、地上に目をこらせば現実の世界で理想に向かって戦い続けている
人は多いと思う。ヲタは世界のそういう部分に目を向けないで空ばかり見ているだけだ(笑
213名無しさんsage: 2005/09/12(月) 12:24:51
もう一つ例を。

リチャードストールマンという人物がいる。1970年代にMITに在籍していたソフトウェア開発者で、
優秀な開発者であるだけでなく、ソフトウェアはフリーであるべきという考えを当時から持っていた。
そして1970年代というのはそれが許された時代だった。ところが時代は流れ1980年代になると
ソフトウェアの商業的価値が認められ同時にさまざまな権利や制限が確立されていった。
彼はその流れに抵抗し、誰もが自分のパスワードを公開しようと呼びかけるなどアナーキーな
行動もあったらしい。しかし時代の流れには逆らえず、もともとだれでも自由に使えたUnixが商業化され
権利が主張されるにいたって、彼はMITを去り、フリーソフトウェアファウンデーションという活動をはじめる。

彼の語る思想や活動はいってみれば原始共産主義社会を賛美するような内容で、
ソフトウェア産業が宝の山だと気づいた人々が先を争って開発会社を立ち上げていた
時代から見れば、彼の思想は時代遅れの理想家に見えたものだ。何しろフリーとして
提供されるソフトとして当面存在するのは彼の作ったエディタ Emacsしかなかったのだから。
当時の俺も、有名なエディタの作者が奇妙で理想(というか夢想)な思想を説いているな、
とうとうこの人も焼きが回ったか、と思っていた。

しかし1990年代に入るとフリーウェアやオープンソース開発というものが見直されはじめた。
誰でもただで使えるソフトウェアを提供する…こんな正気とは思えない活動、自分たちの
技術が金になることが分かって次々に去っていったMITの一室でたった一人で頑なに
時代の流れに抵抗していた彼の活動は、いつのまにか多くの協賛者を得ていた。

現在Windowsに唯一対抗しているLinuxもオープンソースのフリーウェアであり、
基本的に只で誰でも使える。彼の思想は10年の暗闇の後大きく開花したのだ。
彼は世界の価値観を変えたといっていい。彼は彼を時代錯誤の夢想家と判断した
社会の価値観の方を変えてしまったのだ。
214名無しさんsage: 2005/09/12(月) 15:53:04
 福田監督 語録

 作るにあたって三つの点を抑えた。
ガンダムのデザインはファーストから離れないものにすること。
世界大戦的な戦争をリアルに描くこと。
そして少年少女のドラマにすること。
 視聴者が感情移入できると同時に、美しいキャラクターを
たくさん出すのが今のファンの要求でもあるから。

 ファーストにあってこれまでの「ガンダム」になかったのは、
エンターテイメント性。それは、感情移入できるドラマがあるかどうか。
 SF性にこだわりすぎるととっつきにくくなるし、過去の作品と同じことは
したくないという意識が強すぎると設定や話が分かりにくくなる。
 大切なのは、芝居をきちんと積み上げてそのキャラをしっかり
作っていくこと。
 「SEED」の成功は、こうしたポイントに加え、番組で使った曲が
ヒットしたことと、ゲームやマンガ、グッズなどガンダム関連商品全体の
盛り上がりがあったからでは、と思う。
215名無しさんsage: 2005/09/13(火) 01:16:59
http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/20050912

2005-09-12
■[書籍][科学]DNAはどこまで人の運命を決めるか
 読了。

 人間の能力、行動、その他諸々を、DNAがどの程度まで決定付ける要素になりうるかについて、様々な研究について述べた本。

 もちろん、種デスのアレに、いいかげん考えたのが丸出しな代物でも、きっちりツッコミを入れるときのための予習。

 この本の内容は、きっちりとした科学的態度をとっているため、安易に表題の問題を断定/否定せず、慎重に様々な研究成果と、そこから現段階で判断できる何通りかの可能性を、丁寧に述べています。

 その中で興味深い点をいくつか。

表題の内容のようなことについては、分子生物学が「細部を調べれば全体がわかる」的な方針で筆頭だが、それに対し、進化論とカオス理論が、やや対立的な存在である事。進化論は世代を重ねるごとに遺伝子が変化するという考えであり、カオス理論は細部をどんなに調べても、全体の正確な予測は不可能であるという立場。
特定の民族には遺伝病である鎌状赤血球貧血の割合が多いが、一方で、その因子は、その民族の暮らす土地の風土病であるマラリアに強い抵抗力を持っている。これに限らず、不利な特性が、有利な特性と表裏一体である事が、しばしばある。
別別に育った一卵性双生児を調べれば、遺伝子の、性格や嗜好などへの影響がわかりそうに思え、事実、似る率は高いが、それがどの程度まで遺伝子の影響による物かを考えると、こうした調査に立候補する双子は普段から連絡をとりあっている事が多く、また、同じ国で同じ文化的背景で育っているため、環境による後天性の割合を判断する事は難しい。
戦前、優生学が流行した時代の、トンデモ理論や、もっと深刻な問題の数々。最悪の例はナチスだが、アメリカでも、ゲーム脳並みの珍理論があって、ゲーム脳のごとく盲信されていた。チャールズ・ダベェンポートは、海軍士官になる能力には二つの遺伝特性が関連し、女性の海軍士官が少ないのは、この特性が男性固有の物であると論じていたが......そもそも海軍が女性をほとんど採用していないという、ごく基本的な事実を失念している。
知能テストは、その基準を設定する側の、文化的変更をどうしても含む。知能の定義を突きつめて考えるのは、非常に大変である。
知能の子や孫への引継ぎは、遺伝と環境の双方に密接な関係がある。例えば、結婚やその他では、知能の水準や嗜好、傾向などが似た者同士が集まりがちになり、当然、子供にも、遺伝子は引き継がれるが、同時に、知能などを育み環境も、親などに左右される事になる。
DNAはどこまで人の運命を決めるか
作者: R.グラント・スティーン, 小出照子
出版社/メーカー: 三田出版会
発売日: 1999/03
メディア: 単行本

参考

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20050616
216名無しさんsage: 2005/09/13(火) 01:28:00
>>215
>  もちろん、種デスのアレに、いいかげん考えたのが丸出しな代物でも、
> きっちりツッコミを入れるときのための予習。

泥棒を捕まえて縄を綯うというやつですな(笑

> 表題の内容のようなことについては、分子生物学が「細部を調べれば全体がわかる」的な方針で
> 筆頭だが、それに対し、進化論とカオス理論が、やや対立的な存在である事。

ん〜カオス理論ってのは基本的に分野を問わずどの決定論とも対立するんだけどね(笑
バタフライ効果を持ち出すまでもなく、まさに「決定不能」なのだ。

> 進化論は世代を重ねるごとに遺伝子が変化するという考えであり、カオス理論は細部をどんなに調べても、
> 全体の正確な予測は不可能であるという立場。

天気の長期予報が当たらない理由ですな。それでも近場の予想はそこそこは当たるよね。

実のところ現状で遺伝子と人の人生の関係に何らかの言及を行うことは
天気予報や地震予測よりも「ほとんど何も言えないぐらい何も分かってない」というのが妥当。

> 特定の民族には遺伝病である鎌状赤血球貧血の割合が多いが、一方で、その因子は、

同様にビクトリア家の色盲の遺伝とか血友病の遺伝とか、目立つやつは割と
研究が進んでるんだけどね。しかしそういう目立つものはほとんど例外であって、
大部分は闇の中ですな。
217名無しさんsage: 2005/09/13(火) 01:39:03
さすがutumiだなあ。
現在の技術・知識のみを前提として設定を語るのは間違いなんじゃなかったのかw
遺伝子だってカオスだって未解明のことが多すぎるのに。
量子コンピュータが実用化されている種世界なんだから
シミュレーション技術が非常に進んでいるのは妥当だと思うけど。
218名無しさんsage: 2005/09/13(火) 01:42:46
ところでこのサイトはまた過激な発言を(笑
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20050616

両親の平均を中心に正規分布?!
これって遺伝子だけの話に限定しても劣性遺伝子をまったく無視してるんじゃないの?

劣性遺伝子は対応する優性遺伝子があれば形質として発現しない。
遺伝子Aと遺伝子Bの間に優位性A>Bがある場合、両親が

母親AB
父親AB

という組み合わせの遺伝子を持っている場合、両親ともにAがBを抑えているから、
Bの遺伝子は発現しない。この両親の子供は確率的に
  AA、AB、AB、BB
という組み合わせの遺伝子をもつことになる。このうちAが存在すればBが抑止されるから、
  AA AB AB
が両親と同じようにAの形質を持つ。BBだけが父親も母親も顕在化していないBという
遺伝子の形質が顕在化する。つまりこの場合25%で両親に表面的には似ない子供が
生まれるわけだ。

メンデルのエンドウ豆の法則ですな。

そもそも平均ってのはいくら何でも幼稚だと思うのだけどね。
赤い花と白い花を掛け合わせてもピンク色の花にはならない。
大抵、赤か白かあるいはまだらかだ。
219名無しさんsage: 2005/09/13(火) 01:58:38
一卵性双生児の場合身体的特徴はよく似ているが、
性格とかは似ている兄弟もいれば、逆に違う兄弟もいる。
察するに違う兄弟というのは「似ない」ことをお互い意識して育ったのではないかと思う。

遺伝情報で決まる身体的特徴がハードウェアなら、後天的な学習で決まるのが
ソフトウェアだ。パソコンの性能は両方で決まる。優秀なソフトウェアならハードウェアの
違いを凌駕した性能差を引き出すし、逆もまたしかり。

まあ優秀なハードウェアであるに越したことはないけれど、身体的なものはともかく、
頭の良さとかは…どうだろうねぇ。天才と何とかは紙一重という。天才の遺伝子を
もらっても紙一重になる確率が少なくない。まあ紙一重の方は間引きすればいいのかも
しれなけどね(笑

動物や植物の品種改良とちょっと違うのは、動物や植物の品種改良はどちらかというと
「安定した優秀さ」が求められる。コンスタントに一定の性能を維持できるのが”優れて”
いるわけだ。人間の場合どうなんだろうね。100年に一人の逸材を求めるのか、
そこそこ優秀な大量の人材を求めるのか…。動物や植物は歩留まりが求められるから
一定の水準を維持することが大切だけれど、人間の、特に知能面での優秀さは
さほど歩留まりは求められないと思うんだよね。上記のように「失敗」作は間引いてでも
100年に一人の逸材が得られるならそれでいい。

一方体力頼みの兵士とかなら、集団の平均的な体力の向上をねらった方がいいから、
動物とかのそれに近いものになるかもしれない。兵士の場合、いくら個人が多少優れていたところで
得られるメリットはたかが知れているわけで、それよりも同じレベルの集団として行動できる
メリットの方が大きいだろうからね。
220NATROMsage: 2005/09/13(火) 22:46:57
>>218

身長のような多くの因子の影響を受ける形質においては、子の表現型は両親の平均に近いところに正規分布するというのは、観測された事実としても、理論的に言っても、異論はないところです。大学レベルの遺伝学の教科書には必ず載っている話です。引用しましょうか?私の議論は「劣性遺伝子をまったく無視してる」のではなく、身長のような複雑な形質には古典的なメンデルの法則は成立しないという常識を前提にしているのです。


>そもそも平均ってのはいくら何でも幼稚だと思うのだけどね。

現代の遺伝学者はみな、218さんより幼稚なのでしょうね。実際のところは、古典的なメンデルの法則が成立する形質はきわめて例外的なのです。それとも、218さんは、身長に影響する遺伝子が一つだけとでもお考えなのでしょうか?
221名無しさんsage: 2005/09/13(火) 23:23:01
>>220
> 大学レベルの遺伝学の教科書には必ず載っている話です。引用しましょうか?

ん〜知識があっても使い方が正しくなけりゃむしろ有害ですな(笑

> 私の議論は「劣性遺伝子をまったく無視してる」のではなく、身長のような複雑な形質には
> 古典的なメンデルの法則は成立しないという常識を前提にしているのです。

一つの遺伝子で決まる形質でなければ結果的に単純なメンデルの法則に
則らないのは当たり前の話。しかし根本にそういうものがあるのだから、
それを無視して論じていいものではないね。

「身長は単純にメンデルの法則に従わない」というのは観測データから導き出されたこと。
しかしそれをもって「知能も身長と同じ」という事柄は導き出せないはず。
むろん知能についても統計データをとって調査した結果、メンデルの法則に従わず、
さらに親と子の知能の因果関係が身長と同じ傾向が見られることが確認されて
はじめてあんたの主張は正当性をもつ。

「知能は複雑な形質である」「複雑な形質はすべて同じ傾向を持つ」など現時点では
言えないはず。ここにあんたのウソがあるわけ。

> 現代の遺伝学者はみな、218さんより幼稚なのでしょうね。

あんたが幼稚なんだってば。関係のない人間を巻き添えにしないように(笑

> 実際のところは、古典的なメンデルの法則が成立する形質はきわめて例外的なのです。
> それとも、218さんは、身長に影響する遺伝子が一つだけとでもお考えなのでしょうか?

繰り返しになるが、今あんたが示す必要があるのは、身長に関する傾向ではなく、
知能と身長が同じ傾向を示す根拠だよ?
222名無しさんsage: 2005/09/14(水) 00:20:24
だいたい知能が遺伝や人種にどの程度左右されるかは、肯定するデータも否定するデータも
同じだけあるわけで、それこそ専門家の間でも意見は一致していないはず。
それを身長と何の根拠もなく同一視して無理矢理都合のいい方向に飛躍させるなど、
これを幼稚だと言わずに何を幼稚だというんだろうか。

NATROMはプロフィールに内科医とあるが、ん〜医者も馬鹿な人が少なくないんだねぇ。
223名無しさんsage: 2005/09/14(水) 02:52:26
http://taneunn.exblog.jp/3454335#3454335_1

> ・まあ、元記事では「次回次第」と書きましたが、サンプルが手に入ったのでここでは
> ラストで流れた議長の演説について少し。
>
> ・まあ、この演説について議長は意図的にナチュラルとコーディネイターという、民族間憎悪というべき
> 深刻かつ重大な問題を敢えて語っていないように思えてならない。
>  明確に物語中で語られた訳ではないので何とも言えないが、少なくとも「アストレイ」での描写には
> ナチュラルを拒むコーディネイターの差別意識というものがある。そしてそれは逆でもそうだろう。

それはそうだろうね。

>  はたして、戦後2年間で本当にナチュラルとコーディネイターは相互理解に努めたのだろうか。
> お互いの差異というものを学び、理解出来るような行いはされたのだろうか。
> また、それぞれが犯した過ちは真摯に反省されたのだろうか。

んなものが一朝一夕でできないのは我々の世界の民族紛争も同じ事だろうに。

>  そういった部分の描写が御座成にされているのにもかかわらず、一足飛びに「DESTINYPLAN」で
> 戦争が根絶される、と言っても仕方がないことではないのだろうか。

何がどう「仕方がない」のかさっぱり分からんね。相互理解につとめるというアプローチは我々の世界でも
あまり成功していないのだから、成功の可能性が低い方法をさらに続けることは、
考えようによっちゃ愚かとも言えるわけで、別な有望そうな方法があるならそれを試みるのは
当然。デスティニープランの場合の問題はその方法があまりにもリスキーなことであって、
相互理解の努力を続けていないことではない。

毎回思うんだけど、なんでこんなに馬鹿なの?

> ・無論、それすらも超越した究極の政策が「DESTINYPLAN」なのだ、と言われればそれまでなのであるが。
>  しかしながら、この遺伝子を改造された者とそうでない者との表層上でしかないが、
> そうであるが故に起こる事件や悲劇を単なる技術や方法論でなくすことが出来ると
> どうやって民衆に納得させるのだろう。

まあこの疑問は同感ですな。

>  まして、あと三回しか残っていないのに。そういう部分もすっとばして、受け入れられたと言う「結果」だけを
> 提示するのだろうか。「W」の時のように。

まだ見てもいない部分を「もし○○ならけしからん」というのは如何なものか。そもそも意味のある行為なのか。
まあ、どっちに賭けるかといえば「すっ飛ばされる」方に俺も賭けるが(笑
とはいえ日本の国会を見ても分かるように、細かな法案や方針の内容なんて一般の人には
理解できないというのも事実なわけで、仮にデスティニープランが正しくても、大部分の人は
それを理解できないと思うよ。

> ・人が戦争をなくすことが出来ないのは、単に無知と欲望だけではないのではないのか。
> 他にも無数の要因があるだろうに、自分が語ることこそが真に正しく、全てなのだという
> 議長のロジックには首を傾げざるを得ない。

でも、あらゆる事はそうなんだよ?デスティニープランに限らず、郵政民営化法案だって、
それが長期的に見て日本という国にプラスになるかマイナスになるかは誰にも分からない。
事実プラス面とマイナス面のそれぞれの見積もりは賛成論者と反対論者では
天と地ほども違う。互いに相手の主張するメリットは取るに足らないものだが、デメリットは
極めて深刻だと主張し合う。
224名無しさんsage: 2005/09/14(水) 02:52:48
でも、結局神ならぬ人間は完璧に未来を予測することは出来ないのだから、
こういう「主張が平行線」の状態で採決を行いどちらの方向であれ前に進むしかない。
主張が正しいか否かは所詮誰にも判断できないのだから、その主張を実現する
プロセスに妥当性を求めるしかないのだ。

この点、議長の権限がよく分からない現状では、議長が一方的にこういう問題を決定し
断行するのは妥当には思えないとはいえる。なんとなくどさくさに紛れて戒厳令的に
自分の権限を強化し、その勢いで断行しようとしているとしか思えないんだよね。

戦争の場合意志決定はスピーディーに行わなければならないし、いちいち軍事上の
作戦行動を議会や国民の了解をとってからやっていたのでは軍事機密も何もなくなるから、
ある程度軍司令官や最高権力者の裁量を大きくしなければならない。
しかしデスティニープランの導入は戦争の範囲を超えるものだから、仮に戦争状態が
終了していなくても戦時下の強権に任せて決定していいものではないだろう。

言い方を変えれば議長はそういう状況をあえて作り出し利用してデスティニープランを
進めようとしていると言えるかもね。まあ日本の朝鮮併合にしても、ベルリンの壁
崩壊時に東側の政府が急速に求心力を失いなし崩し的に西側に併合されたのを
見ても、こういうのも国際政治上は一つの立派な手段なのかも知れないが。

> だからこそ、コニールは議長の演説に表情を変えたのではないだろうか。
> その一方で、この議長が提唱する「政策」について、アークエンジェルが武力で抵抗するというのなら、
> それはまさしくテロリズムであろう。「政策」には「政策」で対抗しなくてはならないのだから。

国民が最終的に意志決定するシステムが機能していれば、条件ではあるがね。
そういうシステムが崩壊しているなら、武力によって意思表示するのも正しい。
だってそれ以外方法がないのだから。そうでないと独裁政権を革命で倒すこともできない。

あの世界は結局今どういう状態なのだろうか。地球連合は崩壊のようだが、地球の各国は
一応独立した国なはずで、大西洋連邦政府はは地球連合と運命をともにして崩壊
してしまったのだろうか。

議長はプラントを支配しているかも知れないがその権力は地球の各国には直接
及ばないはずで、他の国に条約なり何なりで求めなければならない。大西洋連邦が
崩壊寸前ならその再建を行った上で同様に賛同を求めなければならない。

これが正道であるし、逆にそんなことをしていればデスティニープランが地球の各国に
受け入れられるわけがないと知っているからこそ議長は地球の各国の立て直しが
済む前に先手を取って間髪入れずにデスティニープランを宣言したのだろうね。

まあ無茶なことを強引にやっている事だけは確かだろう。

> まあ、今度の話ではオーブやスカンジナビアが反対するらしいが、だからと言ってそれだけで
> ザフトが攻撃を開始するのであればそれは議長が己自身が「無知と欲望」から自由になっていない、
> ということを自ら証明するようなものである。

無知はともかく、少なくとも(個人的な)欲望のためじゃないんじゃないの?
まあそれを言い出せば戦争を起こす元首も個人の欲望のためでない場合が多いのだが(笑

> 何故なら、自分の政策に反対すると言う理由で武力行使をするなら、それは自分が否定した
> 「これまで戦争がなくならなかった訳」をそのまま実践し、証明するようなものでしかないのだから。

まあそれはそうだが、もしデスてぃんープランが成功すれば、少なくともそれ以降は
戦争がなくなるわけで、議長は自分が人類史上最後に戦争を起こした人間として
名を残すぐらいは何とも思わないんじゃない?(まあ、これもどの戦争にもいえるんだけどねw)
225名無しさんsage: 2005/09/14(水) 02:53:00
> また、本来、「DESTINYPLAN」が科学的なものであるなら、それはそれを作成した
> 人間がきちんとした形で公表し、他者による追試を待たねばならない。それが議長が囲う御用学者に
> よって為されるのなら、そういう部分もきちんと描写されねばならないだろう。

これはその通りだろうね。

> 或いは反対の立場の学者が追試を行い、それによって「DESTINYPLAN」の有用性が証明され、
> 議長がお墨付きを得るとか。そういう描写は必要でしょう。そうでなければ、
> ただのご都合主義でしかないと思います。

ん〜ご都合主義なのが誰なのかが問題で、それはこの場合作中の「議長」であって、
それを描写しているDESTINYの製作者ではないよ?この点勘違いしないように。
こういう部分をきちんと区別する能力がないなら、メタな視点で作品を見るなんて
高度なことをやらずに、素直に作品で描かれている世界のみを鑑賞した方がいいよ?

> ・「種運」という作品がリアルかどうかは兎も角、政治や戦争を描こうとするのならばそうした地に
> 足の付いた、しっかりとした描写や演出こそ必要なのではないだろうか。

「他人に追試もせずに自分の学説をそのまま強権により実施しようとする」人間を
作中に描いたからと言って、その作品の描写がいい加減だとかご都合主義だとか
いうことにはならないのだが?粗暴な性格のキャラを登場させたからと言って、
作品が粗雑な作りということにはならないよねぇ。もうアホかと。

> 見ている方の想像力に頼りっ放しではいけないと思います。

あんたの主張はそれ以前にいろいろ問題があって、この主張の是非をコメントするところに
たどり着かない(苦笑

> まあ、人によって「最低限」のラインは違うのだろうけど、少なくとも自分は「種運」というのは
> 描くべき所に力を入れず、それ以外の枝葉末節に労力が注ぎ込まれているような、
> そんな印象を持っています。

少なくともあんたがここで上げた点は全く的はずれですな。作中の登場人物である
議長が物事を強引に進めようとしていることと、それを描いているDESTINYとう作品の
描画が強引だということを混同しているとしか思えない。

議長が綿密に物事を進めようとしている状況を描いているはずなのに、
作品の描画が粗雑で強引なのでそうは見えないというなら、作品や製作者を
批判していいが、そうではないのだからね。

> さあ、泣いても笑ってもあと三回。ちゃんと終わってくれるのを祈るのみですが、
> 次回の出来はそれを推測する絶好の材料でしょうね。

なんかさぁ、あんたを見てるとちょっと怖くなってきたよ。アニヲタってマジでリアルとフィクションの区別が
付かなくなってるんじゃないかと思えてきてしまって。だって作中の人物がデスティニープランを
進める強引さと製作者のDESTINYという作品の作劇の強引さをごっちゃにしてるんだもん。
226名無しさんsage: 2005/09/14(水) 08:37:49
http://f24.aaa.livedoor.jp/~nikolist/talk/gundam/gundamseeddestiny.html

> 9月12日 第47話「ミーア」
>
> あーれー葬式まで挙げられてしまったー。ていうかアニメで自分で心情を話す演出は好きじゃないのに。

まあ、分からないでもないが、俺としてはケースバイケースですな。

> ホンモノ←→ニセモノの心理の動きは面白かったけどな。これは心情が基本的に
> 逃げであったラクスが議長を本格的に憎く思うあたり?

このエピソード、丁寧に作れば相当な良質のエピソードになった可能性はあるんだけどねぇ。
絵は使い回しでもいいけど、その分セリフとかをもっと洗練させてほしかった気はする。
なぜ自分と議長がやっていることに本物のラクスが水を差すようなことをするのか、
ミーアなりの考えを吐露するとか。まあ何も考えないアホ娘なのかも知れないが(アニヲタと
同じですな)。

またミーアの私生活の悩みとかあるはずなんだけどね。アスランがいなくなったあと、
もう心を開いて語り合える友人はいなくなっちゃったと思うんだよね。本当の自分の
姿をさらけ出す相手が。まあ世界を動かすために多忙を極めているから気が紛れている
のかもしれないが、それでも何かで突然時間が余ったときに、ふとそういうことを考えるものだ。

作品では「自分は代用品なのか」という思いをストレートに語っていたけど、むしろ
どういう時にそれを考えたのかを描くことが重要じゃないかと思うんだよね。
「いまの自分ってなんなんだろう」と思った、と書くのではなく、コンサートとかで
移動中の車の中でふと恋人同士が仲良くあるいてるのを見て、ふと「今の自分って何なんだろう」
と思った、と書くことで深みが出るわけで。

まあ最後の「私は、私が…」というセリフには涙を誘われてしまったけどね(苦笑

> うまいこと支持を取り付けたら、よく考えさせる間もなくいきなりひどいことをぶち上げるとそのまま支持される、
> と教科書どおり(というかマキャベリズム)のやり口ですね。まあ戦争も一区切りついたところだし。

ふむ。
227名無しさんsage: 2005/09/14(水) 08:38:00
> 量子コンピュータが実用化されてるんだからゼロシステムなんか目じゃないくらい予測能力は
> むちゃくちゃ高まっていそうなもんだがな。
> 遺伝子も今の知識とは違うはずだし。(つい最近だってジャンクと思われていた部分が
> RNA関係で役に立っているんじゃないかという話もあったりと、まださっぱり完成した学問ではない)
> 突っ込むときにはもう少し工夫したほうが。

未来予測が難しいのは、予測することで未来が変わってしまうことだと思うんだよね。
人間が何かを予想して行動したとすると、その行動の影響が予測を狂わせてしまう。
で、これに対応するためのシステムが自分を含めたシミュレーションを行うシステム、
すなわち「自我」なわけ。

人間の自我とは外界を予測するために、外界の構成要素である自分をもシミュレーション
対象に取り込んだアーキテクチャだ。基本的に予測を行う場合により多くの要素を考慮した
方が予測は正確になる。考慮する要素を増やしていけば予測の精度はどんどん向上する。

しかしある点で限界が来る。それはシミュレーションを行う世界に影響をもと要素のうち
まだ考慮していない要素があるからだ。それが他ならぬ自分であり、「こういう場合に
自分はどうするか。その自分の行動によって外界がさらにどう変化するか」という一段
高いレベルの予測をするために生物が導入したのが、「自我」だ。自分の行動を自分で
シミュレーションしてその結果を外界のシミュレーションのデータとして活用する。
さらにそれによって予測された外界のデータを自分の行動のシミュレーションのために活用し、
さらにそれを外界の…と無限に相互再起する構造が人間の自我を構成している。

条件反射的な行動で足りる単純な生物なら外界をシミュレーションする必要はない。
すこし複雑になって外界をシミュレーションする生物でも、自分を考慮する必要はない。
たとえば「リンゴが木から落ちそうだからその下で待っていよう」というレベルなら自分を
意識する必要はない。しかし獲物がいるから近づいて獲ろう。しかし「*自分が*正面から近づけば
相手は逃げるだろう」という予測をするには自分を考慮に入れたシミュレーションを行う必要がある。
「自分がこう行動したら相手はこう行動するだろう、その時自分はこうこうどうするはずだから…」
という複雑なレベルの予測をするには自我なしには行えない。

エアコンとかのように現状を目標に近づけるという制御は適応制御と呼ばれるが、
この基本的な考え方は内部に対象のシミュレータを持ち、常にその差分を考慮して
制御を行う。現在の室温が○度で、自分(エアコン)が○度の空気を○分間吹き出せば
予測される室温は○度になるはず、と。このシミュレーションがシンプルすぎると常に
冷やしすぎたり暑すぎたりする。予定温度よりも高いから冷やそうというシンプルな
判断では常に冷やしすぎてしまう。実際には室温の変化は遅れて反映されるから、
実際に目標の温度に達する前に冷やすのを止めないとオーバーシュートしてしまうのだ。
自分がどれだけ冷やせば室温がどれだけ変わるかを予測しないと上手く温度管理は出来ない。

エアコンのような単純な数値計算に留まらずロジックそのものを外界に適応させていく
ことも不可能ではないし、実際そういう研究は行われているが、その場合も自分を
シミュレートするサブセットを自分の中に持っている構造を獲ることが多い。
自分や外界のサブセットを自分の中に持つ「構造」が適応という「機能」を生み出すのである。
ちなみにこういう処理はC++のような手続き型プログラミング言語ではデータとコードが
明確に区別されているので行いにくく、LISP系のデータをコードとして実行できる処理系が
用いられることが多い。
228名無しさんsage: 2005/09/14(水) 09:31:10
ところでこうした適応性を処理に組み入れたときに問題となるのが、
意図に反して誤った方向への適応が進んでしまう可能性が排除できないこと。
たとえばパターン認識などではまじめにやると効率が悪い。なのでどういう部分に
手を抜くかが一つの課題となるのだが、それには対象の傾向に前提を立てなければ
ならない。

この前提を既に認識させたデータから抽出すれば自分で学習して自動的に賢くさせることが
可能なのだが、変な癖がついてしまうと本来認識させたいものではなく別なものを
「正しい」と認識してしまう確率が増えてしまう。一端こうなると間違った方向にどんどん
学習が進んでしまい元に戻らない。

これは現実に俺が直面した問題で、クリアするのに七転八倒した。結局
「誤らないようにする」ことを諦め「誤ったら自分で気づく」ようなシステムが
できあがった。製造工程は何段階にもなっていて、その工程の最終段階では
厳密にチェックを行うのが当初から決まっていた。これは製品の品質を維持する
ためだから多少効率が悪くても問題はない。その分そこまでの工程を
効率化できればね。

で、最終チェックでエラーとなった製品をどの製造機が作ったかチェックし、
おかしな製品を一定以上はき出している製造機は学習結果をリセットする
ようにした。もともと品質管理のためにどの製品がどのように製造されたかは
全部ネットワークで集計されていたからね。この仕組みだと間違った方向に
学習が進んだ場合、一定数の不良品がでることは避けられないが、
許容できる不良品の割合と処理の効率化のバランスを人間が決めてやれば
いいわけで、客を納得させるのに少し苦労したが存外聡明な客で、理解してくれた。

「神のエンジニアリング」「人のエンジニアリング」という言葉がかなり昔から
言われている。間違いを犯さないように設計するか、間違いが起きても
いいように設計するか、をこの言葉が表している。人間社会も間違いを
犯さないことではなく、間違いを犯しても致命的な結果にならないような
方向で進歩を続けている。

コンピュータも一定以上の賢さを求めるとなると、神ではなく人の
レベルに降りてこなければならないように思う。
229名無しさんsage: 2005/09/14(水) 09:42:02
ちなみに製品の傾向(癖)は変わるとしたらその前工程の製造ロット単位に変わる
ことが多いから、途中でロットが変わると学習成果はむしろ放棄した方がいい
こともある。製造装置は基本的にそれぞれが独立して学習を行っているが、
データは集中管理されている。

パターン認識は一つのロジックではなくある方法がうまくいかなければ別な方法を
試みるということをしているから、ロットが変わったかどうかは「別な方法で処理しなければならないことが
多くなった」ということからある程度推測できるかもしれない。そこまでは現実ではやれなかったけどね。

「おいおい、ちょっと様子が変だから、みんな初心に戻ってやり直そうぜ」とか言い合ってる機械達を
想像するとなかなか楽しい気分になる(笑
230NATROMsage: 2005/09/14(水) 18:33:08
長文・オフトピ申し訳ございません>皆様。

>>221
多数の遺伝子の影響を受ける量的形質において、子の表現型は両親の平均に近くなり、
かつ、正規分布を示すということは遺伝学の常識です。根本にメンデルの法則があるのは、
私やどの遺伝学者も無視はしてません。むしろ、メンデルの法則が上記した常識の理論的
な裏づけとなります。

詳細を知りたいのであれば、「ヒトの分子遺伝学」の第2版のP493の量的形質の多遺伝子
理論という章に詳しいです。この章では量的形質の例の一つとして、まさしく知能指数(IQ)を
挙げています。「子供の平均IQは、常識的に考えて両親の中間のIQである」と書かれてい
ます(そのあと実際には平均への回帰が見られることについて述べられている)。「平均って
のはいくら何でも幼稚」だそうですが、「ヒトの分子遺伝学」の著者は「幼稚」なのだと、
221さんはお考えですか?


>「知能は複雑な形質である」「複雑な形質はすべて同じ傾向を持つ」など現時点では
>言えないはず。ここにあんたのウソがあるわけ。

221さんの主張は誤りです。現時点で「知能は複雑な形質である」と言えます。知能に遺伝的
要因が関与することは双生児研究等から確実ですし(文献を提示する必要がありますか?)、
加えて知能が単純なメンデル遺伝を示さないことも確実です。


>だいたい知能が遺伝や人種にどの程度左右されるかは、肯定するデータも否定するデータも
>同じだけあるわけで、それこそ専門家の間でも意見は一致していないはず。

「否定するデータ」について、一例でもよいから提示してください。遺伝要因の影響の
『強さ』については意見の相違はあるでしょうが、知能が多数の遺伝子と環境要因の
影響を受けること、すなわち、知能が複雑な形質であることについては、専門家の間で
意見の不一致はありません。だからこそ、「ヒトの分子遺伝学」では、平均への回帰を
説明するときに、IQを例を挙げたのです。他にも、知能が複雑な形質であると述べて
いる文献はありますが、提示しましょうか。医者にも馬鹿がいるのは否定しませんが、
221さんは遺伝学について、他人を幼稚・馬鹿呼ばわりするほどの知識があるのでしょうか?
231名無しさんsage: 2005/09/14(水) 20:03:32
>>230
> 挙げています。「子供の平均IQは、常識的に考えて両親の中間のIQである」と書かれてい

その本でさえ「常識的に考えて」と書いてるわけだよね?実証されている分けではなく、
知能が身長と同じ性質のものであれば、という前提を立てていて、その前提の
正当性を裏付けるものはない、ってことだろう?

そういう前提をわざわざつけて論じている本の内容を、安直に前提をとっぱらって
主張することがどれほど重大な過ちが自覚がないらしい。困ったね(笑

> ます(そのあと実際には平均への回帰が見られることについて述べられている)。

別に回帰ってのはどんな現象にも見られるいわば科学ではなく統計的な性質なのだから
どうでもいいですな。

> 「平均ってのはいくら何でも幼稚」だそうですが、「ヒトの分子遺伝学」の著者は「幼稚」なのだと、
> 221さんはお考えですか?

あんたの語っている部分だけを読めば、幼稚に見えるね。もしその本が幼稚でないなら、
あんたがその本を貶めていることになるかな(笑

だって「立派な本に書いてるんだから信じろ」といってるだけだよね?そういう説明しか
書けない人間は他人の本を安易に紹介すべきじゃないと思うよ?

> 221さんの主張は誤りです。現時点で「知能は複雑な形質である」と言えます。知能に遺伝的
> 要因が関与することは双生児研究等から確実ですし(文献を提示する必要がありますか?)、
> 加えて知能が単純なメンデル遺伝を示さないことも確実です

よく言われることだけど、遺伝による影響と環境による知能の影響をどう分離してるのさ?

> 「否定するデータ」について、一例でもよいから提示してください。

今更目新しくもないが、この手の話は、測定された「知能」が本当に遺伝による
要素なのか後天的な要素なのか分離が難しい、というのが大抵の反論の
常套手段じゃないの?肯定する側は後天的な要素を如何に排除もしくは
補正を行うかだし、否定する側は排除や補正が不完全であるかの指摘というのが
よくある構図なんじゃないの?

IQについてもこれが知能を反映しているのかというのはいつも論争になるよね。
そもそも知能を反映していないとか、ある程度の知能の反映にはなっても
そのままではやはり後天的な要素の影響が排除できない、と。
232名無しさんsage: 2005/09/14(水) 20:06:13
> 『強さ』については意見の相違はあるでしょうが、知能が多数の遺伝子と環境要因の
> 影響を受けること、すなわち、知能が複雑な形質であることについては、専門家の間で
> 意見の不一致はありません。

環境要因は論を待たないが、多数の遺伝子の影響といったってそれぞれの遺伝子の
影響の大小はあるよね、というかないと考える方が不自然だよね。極端な話一つの
遺伝子の影響が突出して大きければ多数の遺伝子云々といってもメンデルの法則の
ようなシンプルなモデルに近づくんじゃないの?要するに多数の遺伝子によって決定される
形質の性質は、喩えるなら身長のようなものから色盲のようなものまで可能性としては
すべての可能性があるわけで、あとは実際に調べてみなければ、その範囲のどこに
知能が位置するのかは分からないはず。

しかしその知能を計る手段や環境の影響の排除の困難さの問題があるから、
軽率な結論は出せない、というのがそれこそ常識的な専門家の結論ではないの?

IQによる統計調査データがあるというならあるのだろうが、そのデータってあくまでIQの
数値の相関であって、IQそのものについてしばしば言われるその信憑性については
不問にしているんじゃないの?

それともIQが先天的な知能を反映しているという証明なり専門家の一致した
意見が出たの?そういう話は聞かないんだけど。あるいはIQから後天的な
影響を補正する方法が発見&確立されたとか?

もちろん「何もかもわからない」じゃ研究は進まないから、研究を進める上では
IQは先天的な知能を反映しているという前提で研究を行うこと自体は
間違いとはいえない。それで研究が進めばより適切な知能の測定方法も
発見されるかもしれないからね。

しかしそういう(証明されてない)前提を勝手にとっぱらって主張するのでは、
とてもまともな研究者のすることではないですな。まああんたは単なる医者で
研究者ではないのかもしれないがね。

> いる文献はありますが、提示しましょうか。

ん〜あんたのような基本的なこと(結論を導くために導入した前提を勝手にとっぱらってしまう)
を疎かにする人間の紹介する文献が役に立つもんかねぇ。いや、文献そのものがゴミだ
というんじゃなくて、あんたの(飛躍した)主張を裏付けるのに、ね。

> 221さんは遺伝学について、他人を幼稚・馬鹿呼ばわりするほどの知識があるのでしょうか?

上に書いたことが俺があんたを馬鹿呼ばわりした理由だよ。もちろんこれらは
俺の推測だから、そうでないというなら存分に反論して俺を叩きのめしてくれて構わない。
しかし聞きたいんだけどさ、上の主張をすること自体にそんなに知識が必要なの?

まあ「ヒトの分子〜」という本は面白そうだから、機会があったら読んでみることにしよう。
しかしあんたの主張とはなんか違う気がするんだけどね。たとえばこの本は思いっきり
慎重に書かれているのに、あんたはそれを要約する過程で要約の範囲を逸脱して
俺が上で書いたように、自分の都合のいい方向に飛躍しているとか、さ(笑
233名無しさんsage: 2005/09/15(木) 14:09:07
さて、あんたが自信満々に紹介するから、かっちゃったよ。「ヒトの分子遺伝学」。
一言…高い。1万円だよ?興味本位に買うにはちょっと高すぎる本だ。
立ち読みですませたいな、と思ったのに本棚になくて店員に問い合わせたから
買わざるをえない流れになっちゃった(苦笑

この本、いい本だねぇ。読みやすいし適度な広さと適度な深さ。
よい本とはかくあるべしという見本のような本だ。みんなこういう本だったらいいんだけどね。

この手の話、もちろん俺は専門ではないし、以前は興味本位で読んでいたのだけど、
最近とんとご無沙汰していた。で、あんたがあまりにも自信満々に言うから、
俺が知らない間にずいぶん研究が進んだのか?と思って実は期待半分で買ったわけ。

で、内容は結構面白いんだが、肝心の知能の遺伝については、やっぱあんた
ウソ書いてるじゃん。たとえばあんたがページ数まで示している箇所は、
ちゃんと

  知能指数(IQ)が完全に遺伝的に決定されると仮定する(そうは
  思わないが、議論の簡略化のためにそうみなす)。
  この単純な遺伝的仮定に従えば…

という文章に続いて子供のIQの平均は中間云々の話が書かれている。
あんたが言う「常識」だとか「専門家の一致した意見」とかから受ける印象とは
かけ離れてるよね。

これは知能についてこういうモデルを仮定したら、こういう結果になるということを
説明しているのであって、実際に知能がこういうモデルに従っているとはこの本の
この箇所は語っていない。

また、その1ページ前には双子や養子や隔絶された双子のデータを集めることで
先天的な遺伝的な影響と後天的な環境による影響を分離する研究について
説明されているが、むしろその困難さを語っている。

また実際に統計データとして示されているのは精神分裂病の発症率だよね。
これと知能を同じ次元で括るのはいくらなんでも乱暴だろう。もちろんこの本の
著者はそんなことを書いていない。いってるのはあんただ。

つーことで、非常に勝手なお願いで恐縮なんだkど、あんたに医者を名乗って欲しくないんだけど?(笑

しかし1万円…高いなぁ。こんな高い本自費で買ったの何年ぶりだろう…
しかも自分の専門とは関係ないジャンル…
234名無しさんsage: 2005/09/15(木) 14:17:43
もう少し追加。

たとえばこの本のp.495では

  前出の単純なモデルは優性の遺伝要因がないことを前提としている。
  もし優性の遺伝を考慮したとすると…

と単純なモデル(子が親の平均になるというやつね)は修正が必要となり、
そういう要因が多いほど、子のIQの期待値は両親のIQの中間にはならず、
集団の平均値の方にずれる、とある。

この本を読む前に俺が書いた>>232はいい線いってるじゃん。偉いぞ、俺(笑
235名無しさんsage: 2005/09/15(木) 17:27:45
で、例の人のサイト見てたら笑ってしまった。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/cite.html

| 不完全な引用とは、引用元から文脈を無視して一部分だけを引用することで、
| オリジナルの文献とは違った結論を引き出すことです。

その通りなんだけどさ、「これは優性の遺伝要素がない事を前提としたモデルで、
もし優性の遺伝要素があるならそのままでは成り立たない」とわざわざ
断ってあるオリジナルの文章を、そこを飛ばして引用することで、それとは
逆の自分の主張の根拠にするあんたってどうなのさ?

知識とか頭の良さとかの問題じゃなくて倫理的にまずいと思うのだけどね。
内科医がそんなことしていいわけ?
236NATROMsage: 2005/09/15(木) 17:59:25
>その本でさえ「常識的に考えて」と書いてるわけだよね?

私だって、子の知能の分布が正規分布することについては断定はしておりませんが何か?正規分布するかどうかはともかくとして、子の知能が両親の平均に近いことは、Galtonの時代から実証されています。実際にデータはあるんです。「常識的に考えれば」、子の知能の分布は正規分布を示すということを私は知っていたので、「(おそらくは)正規分布するであろう」と書いたのです。


>知能が身長と同じ性質のものであれば、という前提を立てていて、その前提の
>正当性を裏付けるものはない、ってことだろう?

いいえ。231さんの読み方は間違いです。常識的には、知能が身長と同じ性質のものであると考えられると、書いてあるのです。そう考えられる理由として、親と子の相関、双生児研究等での遺伝的要因の関与の証明、集団内で知能が正規分布をとる、などがあります。


>別に回帰ってのはどんな現象にも見られるいわば科学ではなく統計的な性質

完全なメンデル遺伝する形質には回帰は見られません。「赤い花と白い花を掛け合わせてもピンク色の花にはならない。大抵、赤か白かあるいはまだらかだ」という主張との整合性がとれません。


>だって「立派な本に書いてるんだから信じろ」といってるだけだよね?

いいえ。きちんとした遺伝学の知識のある人なら、私の主張が正しいことが理解できるでしょう。しかしながら、231さんは遺伝学の知識を持っていないがゆえに、私の説明を理解できないでしょう。なので、参考文献を示したのです。


>よく言われることだけど、遺伝による影響と環境による知能の影響をどう分離してるのさ?

はあ、そんなことも知らずに噛み付いていたのですね。まるで、二次方程式も知らずに、「相対性理論は間違っている」などと主張している人のようです。「ヒトの分子遺伝学」のP491からを参考にしてください。「むしろその困難さを語っている」などと言いそうなのであらかじめ言いますが、「身長と何の根拠もなく同一視」することを231さんは問題視していたわけですから、身長と同程度なくらいには知能は遺伝要因の影響を受ける証拠があることを示せばいいわけです。
237NATROMsage: 2005/09/15(木) 18:00:51
>今更目新しくもないが、この手の話は、測定された「知能」が本当に遺伝による
>要素なのか後天的な要素なのか分離が難しい、というのが大抵の反論の
>常套手段じゃないの?

「否定するデータ」について、一例でもよいから提示してください。「肯定するデータも否定するデータも同じだけある」のでしょう。それとも、「否定するデータ」が存在しないのに、そう言っていたのですか?

データの解釈の問題については、それこそ「ヒトの分子遺伝学」をよく読んでから反論してください。知能については、双生児研究についても、養子研究についても、データは豊富なほうです。もちろん、両者ともに方法論上の限界は存在しますが、だからといって知能に遺伝的要因が関与することを疑問視するのであれば、他のあらゆる複雑な形質(身長や糖尿病や高血圧)についても、遺伝的要因の関与を疑問視するのが一貫性のある態度です。むしろ、知能よりも先に、身長に本当に遺伝的要因が関与しているかどうかを疑うべきです。なぜなら、遺伝学者の興味を引きにくいがゆえに、身長の双生児研究や養子研究は、知能の研究と比較すれば少ないからです。遺伝学の専門家で、知能や身長に対する遺伝的要因の関与について疑問視している人を私は知りません。「専門家の間でも意見は一致していないはず」という主張に関して、ソースの提示を求めます。

一応、こちらがわのソースを示しておきます。いくらでもありますが、オンラインでサマリーが参照できるものをちょいと検索しました。

>General cognitive ability (intelligence, often indexed by IQ scores) is one of the most highly heritable behavioral dimensions.
Plomin R, et.al. DNA markers associated with high versus low IQ: the IQ Quantitative Trait Loci (QTL) Project, Behav Genet. 1995 Mar;25(2):197-8.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=8024528&query_hl=3

"one of the most highly heritable behavioral dimensions"と書かれるくらいには、知能は遺伝的影響を受ける形質であると認識されているのです。IQが"Quantitative Trait"とみなされているソースにもなります。それともPlominは幼稚なのですか?


>実際に調べてみなければ、その範囲のどこに知能が位置するのかは分からないはず

その通りです。実際に調べて見た結果、知能に関しては、そうした「突出して大きな影響を与える遺伝子」はおそらくは存在しないことがわかったのです。かような主要遺伝子が存在したとするならば、これまで知能に寄与する遺伝子の探索についての研究で見つかっているはずです。そもそも、集団内で知能が正規分布を示すということ自体が、知能が多遺伝的形質であることを示唆しています。集団内で正規分布を示すようなメンデル遺伝する形質は、何かありましたか?
238NATROMsage: 2005/09/15(木) 18:01:17
>IQが先天的な知能を反映しているという証明なり専門家の一致した意見が出たの?

IQは「先天的な」知能を反映してはいません。せめてIQがいったい何かを理解してから口をはさんでください。IQが(先天的および後天的な)知能を表す指標として、完全ではないものの使用に耐えうるものであるという見解は、ほとんどの専門家によって支持されています。ただ、専門家全員が支持しているわけではないことを知っていたので、私の元記事では注をつけていました。

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20050616#20050616fn1

「IQは知能をどの程度反映しているのか」という問題と、「IQは多遺伝子形質であるかどうか」という問題は、全く別の問題です。そのくらいの区別をつけてください。「IQは知能を測る指標として全く役に立たない、IQは知能を反映していない」と主張する人であっても、IQが多遺伝子形質であることには反対していません(というかデータが豊富すぎて反対できない)。


>あんたが言う「常識」だとか「専門家の一致した意見」とかから受ける印象とは
>かけ離れてるよね。

「非メンデル形質がどのように遺伝的に決定されるかを説明するときに必要な基本的理論を紹介」するための「量的形質の多遺伝子理論」という章としての話であることを念頭に置きましょう。IQが完全に遺伝的に決定されるものだとしても、多遺伝子による形質であるがゆえに、平均への回帰を示すという話が、この本ではなされているのです。もし、IQが多遺伝子による形質でないのなら、一体著者はなんでまたよりによってIQを例に挙げたのですか。IQが多遺伝子形質の例として広く知られているから、例として挙げたのです。

そもそも、「遺伝子だけの話に限定しても劣性遺伝子をまったく無視してるんじゃないの」というのが231さんによるケチのつけはじめですよね。「遺伝子だけの話に限定」した場合は(というか、限定した場合でも)、「子供の平均IQは、常識的に考えて両親の中間のIQである」であり、優性/劣性の効果を考えれば、最初から私が注釈をつけていた通り、平均への回帰がおこることが、この本の記述からわかるでしょう。「いい線いってる」と考えるのは、恐るべきことです。「赤い花と白い花を掛け合わせてもピンク色の花にはならない」という231さんの主張は、まるきり平均への回帰とは関係ありません。
239名無しさんsage: 2005/09/15(木) 18:52:20
>>236
> 私だって、子の知能の分布が正規分布することについては断定はしておりませんが何か?

なんかあんた勘違いしてない?「常識的に考えて」ってのは「きちんとした裏付けはないが」ってことだよ?
極論すれば迷信と変わりゃしない。そういうものを「専門家の一致した意見」とは言わない。
どちらかといえば「一般人の一致した意見」だろうね(笑

> 正規分布するかどうかはともかくとして、子の知能が両親の平均に近いことは、
> Galtonの時代から実証されています。

いいや、されてないね。そもそも遺伝の話をしてるんだよね?遺伝による先天的な要因と
環境による後天的な要因を現在も分離できないのが実状なのに、いわんやGaltonの時代をや、ですな。
あんたに遺伝を語る資格はないね。

遺伝適用に限定しないのなら、教育水準が高い親なら当然子供にも高い水準の
教育をさせることが多いだろうから、相関が生じるのは当たり前。またIQについても
これが必ずしも先天的な知能を測るものとは言えないという批判は昔から現在に至るまで
決着がついていない。つーかこんなこといまさらいうまでもないことだよねぇ。

> 実際にデータはあるんです。「常識的に考えれば」、子の知能の分布は正規分布を示す
> ということを私は知っていたので、「(おそらくは)正規分布するであろう」と書いたのです。

その「知っている」というのは「夜口笛を吹くと蛇が来る」ことを常識的に知っているのと同じだよ(笑

> いいえ。231さんの読み方は間違いです。常識的には、知能が身長と同じ性質のものであると考えられると、
> 書いてあるのです。

だからその「常識的には」というのは「経験的には」とほぼ同じ意味で、
「確固たる根拠や統計データはないが」という意味だってば。
で、経験的な話なら、漠然とそういう傾向はあるものの、それが遺伝的なものなのか
環境的なものなのか、実証したデータはないのだから、それをもって遺伝的な傾向があると
いうのは間違い。「あるかも知れないが実証されていない」ということだよ。

> そう考えられる理由として、親と子の相関、双生児研究等での遺伝的要因の関与の証明、
> 集団内で知能が正規分布をとる、などがあります。

そういう研究はされているが、まだ研究途上なわけだよ。どの研究もきっちりとした知能と遺伝の
相関関係を示すに至ってないはず。一番の原因はやっぱ知能そのものを測る方法が曖昧なことと、
環境による影響を排除する困難さだろうね。一卵性双生児をまったく別な環境で育てた
場合の知能の比較データが大量にあればいいのだが、そういうのはレアだからね(笑

> 完全なメンデル遺伝する形質には回帰は見られません。「赤い花と白い花を掛け合わせても
> ピンク色の花にはならない。大抵、赤か白かあるいはまだらかだ」という主張との整合性がとれません。

その部分はあんたが言っている身長とかの話をしてるんだが?やっぱあんたあまり頭よくないね(笑
240名無しさんsage: 2005/09/15(木) 18:52:30
> いいえ。きちんとした遺伝学の知識のある人なら、私の主張が正しいことが理解できるでしょう。

知能と遺伝に相関があるということは昔から”いわれている”が、実証されていない。
それは「地震の前に奇妙な気象現象が現れる」というのと同じレベルで、
関係ありそうだが、因果関係はもちろん、統計的な傾向すら確実なデータはない。

> しかしながら、231さんは遺伝学の知識を持っていないがゆえに、私の説明を理解できないでしょう。

で、そういう状況で「遺伝と知能の関係は実証されそれは専門家の一致した意見」などと
いうのはあんたの方がものを知らない証拠ですな。

> はあ、そんなことも知らずに噛み付いていたのですね。まるで、二次方程式も知らずに、
> 「相対性理論は間違っている」などと主張している人のようです。「ヒトの分子遺伝学」の
> P491からを参考にしてください。「むしろその困難さを語っている」などと言いそうなので

俺のその後の「むしろその困難さを語っている」と書いたコメントを読んでるわけだろ?
それを「言いそうなので」なんてなんか変な人だねぇ(苦笑

> あらかじめ言いますが、「身長と何の根拠もなく同一視」することを231さんは問題視していたわけですから、
> 身長と同程度なくらいには知能は遺伝要因の影響を受ける証拠があることを示せばいいわけです。

おやおや、途端に屁理屈モード突入ですな(大笑)。なんとも底の浅い知ったかぶりだったね。
で、証拠を示してよ。あんたの紹介した馬鹿高い本には見あたらないんだけど?
まさかもう1万円出して別な本を買わせるとかしないでよね(笑

いや、それにしても「内科医」なんてプロフィールにあるから、マズイヤツにけんかを売っちゃったか?と
内心ちょっとびびっていたんだが、安心したよ。そこらの厨房と同レベルで(笑
241名無しさんsage: 2005/09/15(木) 19:53:45
>>237
> 「否定するデータ」について、一例でもよいから提示してください。「肯定するデータも否定するデータも
> 同じだけある」のでしょう。それとも、「否定するデータ」が存在しないのに、そう言っていたのですか?

ん?まずIQが先天的な知能を反映するという仮定は実態にそぐわないのは、それこそ
「専門家の一致した意見」だよね?で、それをどう補正するかが課題なわけだが、
さすがに直ぐには列挙できないね。しかし俺の漠然とした記憶の中では
遺伝と知能の相関を調査したどの統計データも何らかの実験や調査方法について
疑問が提示されていた、という”印象”なのだがね。

その俺の”印象”が、間違っているというなら、疑問の提示されていない遺伝と知能の
相関の統計データあんたが示してよ。悪いけど俺の側からは示せないね。

> データの解釈の問題については、それこそ「ヒトの分子遺伝学」をよく読んでから反論してください。
> 知能については、双生児研究についても、養子研究についても、データは豊富なほうです。

んでその豊富なデータはその本の何ページにあるわけ?

> もちろん、両者ともに方法論上の限界は存在しますが、だからといって知能に遺伝的要因が関与することを
> 疑問視するのであれば、他のあらゆる複雑な形質(身長や糖尿病や高血圧)についても、
> 遺伝的要因の関与を疑問視するのが一貫性のある態度です。

そんな乱暴な話が通るわけなかろうに。関与するといっても程度の違いは当然予想されることだよね?
それを一括りにするなんて、それこそメンデルの法則が成り立つ形質があるんだから、すべての形質に
おいて成り立つだろう、というのと同じ。

というかさぁ、あんた知識がどうというよりも、考え方が明らかにおかしいよ?
疑問のないほどデータがそろっていて検証済みな形質と、まだ海のものとも山のものとも分からない
研究の進捗がはかばかしくない形質を、一方に疑問を持つなら他方も持たなければならない、なんて
とてもじゃないが、まともな思考能力をもつ人間では言えない乱暴な論法だ。

> むしろ、知能よりも先に、身長に本当に遺伝的要因が関与しているかどうかを疑うべきです。

いや、そんなのあんたに言われなくても分かっているが、それまで話題にすると発散するから
必死にこらえてたんだけどね。だいたいそれを疑うなら、あんたはれと知能を同一視しているわけで、
あんたの主張がそもそも崩れるじゃん(笑)。もうアホかと。

> なぜなら、遺伝学者の興味を引きにくいがゆえに、身長の双生児研究や養子研究は、
> 知能の研究と比較すれば少ないからです。遺伝学の専門家で、知能や身長に対する
> 遺伝的要因の関与について疑問視している人を私は知りません。

そりゃあ何らかの「関与」はしているだろうさ。というか一般人だって「全く関与していない」と
思ってる人はいないだろうに。今問題にしているのはそれがきちんと何らかの実証を伴うものなのか、だ。
世間話をしてるのではなく、遺伝学上の話をしているのだから、当たり前だろう?

> 「専門家の間でも意見は一致していないはず」という主張に関して、ソースの提示を求めます。

いや、だってあんたの示した本のあんたの示したページに、はっきり書いてあるじゃん。
これは優性遺伝を無視したモデルで、もし優性遺伝が関与していればこのモデル通りには
ならない、と。ここから導かれることは「優性遺伝の影響がどれくらいかはまだ分かっていない」と
いうことだろうに。

それをあたかも分かっているかのようにあんたは主張しているわけだ。そりゃああんた
その本に書いてあることを都合のいいようにあんたが解釈しているだけだろうに。

上にも書いたが、そういうことを平然とやってしまって、この先あんたのサイトを見る人が
どれだけあんたの言葉を素直に受け止めてくれるのか、他人事ながら心配だよ、俺は。
242名無しさんsage: 2005/09/15(木) 19:53:55
> 一応、こちらがわのソースを示しておきます。いくらでもありますが、オンラインでサマリーが参照できるものを
> ちょいと検索しました。

おーそれはよいね。今度は3万円ぐらいの本を買わなきゃならなくなったらどうしようかと思っていたよ(笑

> "one of the most highly heritable behavioral dimensions"と書かれるくらいには、
> 知能は遺伝的影響を受ける形質であると認識されているのです。

あのさぁ〜話がすり替わってない?こんなこと言うまでもないが「知能に対して遺伝が全く関与しない」と
主張しているわけではないよ?あんたが

 子供の知能は両親の知能の中央に正規分布する(あるいはそれに近い分布になる)。
 それは量的形質の多遺伝子理論によって裏付けられている。
 そしてこれは専門家の一致した意見である(もしくはそれに近いぐらい確立された見解である)。

と主張したから、そんなレベルまで遺伝と知能の関係はまだ明らかになっていない、と俺は
言ってるわけだよ。事実、あんたの「この本に書いてある!」という本を見ても、
それは単なるモデルの話であって、そのモデルと実際が一致しているかどうかは
著者自身が「まだわからない」と言っているわけで。

> IQが"Quantitative Trait"とみなされているソースにもなります。それともPlominは幼稚なのですか?

なんか同じパターンですな。あんた「ヒトの分子遺伝学」をかなり恣意的に引用して
本の内容とは反対の主張の根拠に使ったよね。で、また同じ事を繰り返すわけ?

そもそもその論文は専門家から現状どういう評価になってるのさ。論文があるからといって
それが正しいというわけでもないし、他の専門家から認められているとは限らないよ。
実績のある研究者だろうが、先端の研究をしていればしているだけ、反証にある可能性も高い。

そもそもその論文、あんたの主張を裏付けてるの?中身は読めないけど「というデータが
得られたが、これだけではまだまだ相関が実証されたと判断するのは早計であろう」と
結ばれていることもありえるわけで。(こんな懐疑的な目で見るのは不本意だが、
あんたが「ヒトの分子〜」でやったことを考えれば、相応だと思うね)。

> その通りです。実際に調べて見た結果、知能に関しては、そうした「突出して大きな影響を与える遺伝子」は
> おそらくは存在しないことがわかったのです。

その証拠というか根拠を示してほしいんだけど?「ヒトの分子〜」にはそんなもの載ってない
ように見えるんだけど?むしろそういう見方にかなり慎重だよね。わざわざ「優性の遺伝が
関与しているならこのモデルは修正が必要」と著者自身が書いてるんだから。

とても「わかった」「専門家の一致した意見」とはほど遠いように見えるんだけど?

> かような主要遺伝子が存在したとするならば、これまで知能に寄与する遺伝子の探索に
> ついての研究で見つかっているはずです。

遺伝子と知能の研究の歴史かr考えて、現時点でそんな判断をするのは早計だと思うね。
何度も出して悪いけど、「ヒトの分子〜」の著者自体慎重な態度をとってるじゃん。

> そもそも、集団内で知能が正規分布を示すということ自体が、知能が多遺伝的形質であることを
>示唆しています。

それも乱暴すぎ。あんたさぁ、適当な本や論文から適当につまみ食いして、著者の
慎重な姿勢を無視して、あんた自信の乱暴極まりない論法で「これが専門家の意見だ」と
強弁しているだけじゃん。引用している本や論文の著者にすごく失礼だと思うよ。
普通の神経ならできない行為だ。最低限「〜の著者は慎重な姿勢を示しているが、
自分はこう判断する」と主張すべき。

大体、集団内の知能が正規分布数することから、子供の知能が両親の知能の中間を
中心に正規分布することは導けないだろうに。というかそんなんで導けるなら誰も
苦労しないし、ヒトの分子〜の著者だって胸を張って、これこそ知能の正しいモデルと
いうことだろうさ。

> 集団内で正規分布を示すようなメンデル遺伝する形質は、何かありましたか?

あのさ、ずっと思ってたんだけど、あんた量的形質の多遺伝子理論を理解してないんじゃないの?
これって、個々の遺伝子はメンデルの法則に従うから、その集合として現れる形質は
結果的に正規分布になる、という話だよね。したがってこの理論自体が、
メンデル遺伝が正規分布をもたらす例ってことじゃん。

量的形質の〜理論を少しでも理解していれば、こんな質問にはならないはず。
243名無しさんsage: 2005/09/15(木) 20:55:01
>>238
> IQは「先天的な」知能を反映してはいません。せめてIQがいったい何かを理解してから
> 口をはさんでください。

理解しているからこういう質問が出るとは思いつかないのかなぁ。
「〜でない」と思っているからこそ、「〜なのか?」という問いが生み出されるわけで。
ホント馬鹿だ…。こういう応答って自分の愚かさを宣伝しているだけだと思うんだけどね。ままいいけど(笑

> IQが(先天的および後天的な)知能を表す指標として、完全ではないものの
> 使用に耐えうるものであるという見解は、ほとんどの専門家によって支持されています。

んなことはないね。単に他にいいものが見あたらないからそれを使っているだけのこと。
使用に耐えないからこそ、環境によるIQへの影響を排除するために、双子や養子の
話がでてくるわけで。あんたさぁ、支離滅裂だよ?

> 「IQは知能をどの程度反映しているのか」という問題と、「IQは多遺伝子形質であるかどうか」という問題は、
> 全く別の問題です。

区別がついていないのはあんたの方。今問題にしているのは「IQがどの程度知能を反映しているか」
ではなく(IQがすべての知能を代表しているなどと考える人間はいないだろう)、「先天的な、
すなわち遺伝的な、知能をどの程度反映しているか。逆に言えば後天的な環境による
知能にどの程度影響を受けるか」だ。

で、IQの測定値はトレーニングによって数値が変わることは証明されているのだから、
後天的な影響を受けないと考える人は現在いない。だから後天的な影響を統計データから
どう補正して排除するかが重要になるわけで。

で、補正されていない生のIQの統計データを持ってして、遺伝子形質がどうなのかなどは
一切語ることが出来ないのは明らか。だからあんたの信じている統計データ
(あるのか知らないが)はその補正をどう行っているのか、とずっと気にしてるわけだよ。

> そのくらいの区別をつけてください。「IQは知能を測る指標として全く役に立たない、
> IQは知能を反映していない」と主張する人であっても、IQが多遺伝子形質であることには
> 反対していません(というかデータが豊富すぎて反対できない)。

ん〜?多遺伝子形質か否か?というのは端的に言えば「複数の遺伝子できりますか?」と
問うているようなものなのだから、そりゃあ1個の遺伝子でIQが決まるとは普通考えないだろう(笑

問題は多遺伝子形質であっても個々の遺伝子の優性・劣性とそれぞれの遺伝子が
知能全体に及ぼす影響力がわかっていないのだから、それを「どの遺伝子も均等に
影響力がある」と仮定して導かれるモデルと実際の知能の傾向が一致するなど、
現時点で言えない。それを言うに事欠いて「専門家の一致した意見」などというあんたは、
何もわけってない大マヌケだと、俺は言ってる。
244名無しさんsage: 2005/09/15(木) 20:55:21
> 念頭に置きましょう。IQが完全に遺伝的に決定されるものだとしても、多遺伝子による形質であるがゆえに、
> 平均への回帰を示すという話が、この本ではなされているのです。もし、IQが多遺伝子による形質でないのなら、
> 一体著者はなんでまたよりによってIQを例に挙げたのですか。IQが多遺伝子形質の例として広く知られているから、
> 例として挙げたのです。

ん〜なんか禅問答みたいだね。で、俺はIQが多遺伝子形質ではない、といってるの?
言ってないと思うけどね。この本を読んでより俺の意見が正しいことが今回わかったわけだが。

p.494辺りでは単純化したモデル、すなわち知能に関係するすべての遺伝子の
影響力が等しいと仮定したモデルだ。そしてp.495では

  優性の因子を考慮に入れると、子供のIQの期待値はもはや両親の中間にならない。
  隠された劣性対立遺伝子が表現系にどんな効果を及ぼすかは、残りの集団を
  観察して推測できる。したがって、子供の表現型の期待値は、両親の中間値よりも
  集団の平均値の方にずれるであろう。ずれの度合いは、優性の遺伝因子がどの程度
  表現型の決定に重要かで決まるであろう。

とある。これってあんたの話と逆じゃん。で、IQを決定する遺伝子に優性・劣性の
関係がどの程度あり、それらがそれぞれIQという表現型にどの程度重要かは現時点では
わかっていないのだから、結局現時点で、子のIQが両親の中間になる(もしくは正規分布する)
などと言えないことは明らか。

要するにあんたは、IQは多遺伝子形質である→その性質は多遺伝子理論の一番シンプルなモデルに
従うはず、と安直に考えてしまったわけだ。メンデルの法則ってのは多遺伝子理論の
特殊な形なんじゃないの?ある一つの優性因子をもった遺伝子が突出して表現型の
決定に重要な場合と、メンデルの法則が一致する、と。

> そもそも、「遺伝子だけの話に限定しても劣性遺伝子をまったく無視してるんじゃないの」というのが
> 231さんによるケチのつけはじめですよね。

そうだね。その時点ではあんたがどの程度この手の話に詳しいのかわからないのだから、
そこからアプローチするのが順序というものですな。それが何か問題あるの?

> 「子供の平均IQは、常識的に考えて両親の中間のIQである」であり、
> 優性/劣性の効果を考えれば、最初から私が注釈をつけていた通り、平均への回帰がおこることが、
> この本の記述からわかるでしょう。

いいやわからないよ。この本は「子供の平均IQは両親の中間のIQである」とは主張していない。
主張しているように見えない。少なくとも学問的な意味での「主張」はね。だからわざわざ
「常識的」という言葉を使っている。これは「専門家の常識」ではなく「世間一般の常識」だ。

この本はモデルを作ってそのモデルから導かれる事柄を示しているだけだ。
そして実際の遺伝と知能の関係がどういうものなのか、このモデルと比べて似ているのか
全然違うのかは、現時点では何とも言えない、と述べているようにしか俺にはみえない。

わかっているなら、

  「ずれの度合いは、優性の遺伝因子がどの程度表現型の決定に重要かで決まるであろう」

という書き方にはならないはず。

  「優性の遺伝因子の影響はIQの表現型についてはほぼ無視できることがわかっている」

とならなければならない。
245名無しさんsage: 2005/09/15(木) 20:55:31
> 「いい線いってる」と考えるのは、恐るべきことです。

いやあ、本のウケウリにもかかわらず、本の論旨とは全く逆の主張をしている
あんたこそ恐るべき事だね。

> 「赤い花と白い花を掛け合わせてもピンク色の花にはならない」という231さんの主張は、
> まるきり平均への回帰とは関係ありません。

そりゃあならないだろうね。そんなこといってないし。大体その二つって物理的にも
俺の文章の中ですごく離れてるよね。どうしてその二つが結びつくのか、サプライズですな。

まあ、感想として、あんたは「ヒトの分子〜」という本を読んだはいいが、
適当に斜め読みしてわかった気になってしまったので、その本の主張とは
逆の解釈をしてしまった、ってとこかな。

そもそもこの本にある正規分布のグラフが、単なるモデルから導かれるシミュレーションなのに、
統計的な裏付けがあると勘違いしてしまったのが、迷走の出発点だ。

で、俺に指摘されて苦しくなったので、「子供の〜中間である」という主張から、
「知能が遺伝とはまったく無関係と主張している人はいない」とか
「知能が多遺伝形質ではないといっている人はいない」とかに主張を後退させている。

さらにそもそも「子供の〜中間である」という主張の是非がテーマなのに、
メンデルの法則か否かに必要以上に拘っている。これを否定しようが肯定しようが、
あんたの「子供〜中間である」を肯定することにはならないのに、ね。

それぐらいいくらあんたでもわかるだろうから、目的は「子供の〜中間である」の
正当性を主張し続けることが苦しくなったので、とにかく俺の言っていることの
何かしら(その重要性を無視して)に反論するのが目的なのだろう。
つまり誤魔化そうと必死なわけだ。

見苦しいですな。「○○に書いてあるから正しい」という主張の仕方をする
人間にろくなのがいないという俺の持論を裏付ける統計データがまた一つ増えたようだ(笑
246NATROMsage: 2005/09/16(金) 18:53:32
>「常識的に考えて」ってのは「きちんとした裏付けはないが」ってことだよ?

ユニークな解釈ですね。裏づけとしては、親と子の相関、双生児研究等での遺伝的要因の関与の証明、集団内で知能が正規分布をとる、を既に挙げています。


>いいや、されてないね。そもそも遺伝の話をしてるんだよね?

いいえ。ここでは遺伝の話ではなく、「子の知能が両親の平均に近い」かどうかの話をしています。遺伝要因の影響の有無に関わらず、「子の知能が両親の平均に近い」ことについては実証されているという話をしているのです。


>またIQについてもこれが必ずしも先天的な知能を測るものとは言えない

既に一度指摘していますが、言葉は正確に使用しましょう。必ずしも何も、「IQは『先天的な』知能を測るものである」と主張している人はいません。
浸透率が100%の形質以外の形質については、常に表現型には環境要因が関与しているものと遺伝学者は考えます。


>その「知っている」というのは「夜口笛を吹くと蛇が来る」ことを常識的に知っているのと同じだよ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%A5%E8%83%BD%E6%8C%87%E6%95%B0#.E5.88.86.E5.B8.83


>だからその「常識的には」というのは「経験的には」とほぼ同じ意味で、
>「確固たる根拠や統計データはないが」という意味だってば。

一つ確認しますが、身長という形質に関しても、遺伝的要因が関与する「確固たる根拠や統計データはない」とおっしゃっておられるので?


>一卵性双生児をまったく別な環境で育てた
>場合の知能の比較データが大量にあればいいのだが、そういうのはレアだからね(

知能については、別々に育てられた双生児に関する研究が複数知られています。身長については、私の知る限り、そこまで調べられていません。


>その部分はあんたが言っている身長とかの話をしてるんだが?

「赤い花と白い花を掛け合わせても ピンク色の花にはならない。大抵、赤か白かあるいはまだらかだ」→大抵の形質はメンデル的である
「別に回帰ってのはどんな現象にも見られる」→すべての形質はメンデル的ではない

という主張をなさっていたのでは?「どんな現象にも見られる」のであれば、メンデル遺伝する形質にも平均への回帰が見られると解釈されても当然ですね。
247NATROMsage: 2005/09/16(金) 18:54:39
>知能と遺伝に相関があるということは昔から”いわれている”が、実証されていない。

あなたがそうお考えなのは、「夜口笛を吹くと蛇が来る」とお考えなのと同等ですね。知能の遺伝的要因についての研究を知らないのに、そう断言できる神経がうらやましいです。もう一度確認しますが、「『身長』と遺伝に相関があるということは昔から”いわれている”が、実証されていない」ともお考えなわけですよね?私のもともとの記事では、「身長に遺伝的関与があることは受け入れるのに、知能に遺伝的関与があることは抵抗される」ことについて述べているのです。


>俺の漠然とした記憶の中では
>遺伝と知能の相関を調査したどの統計データも何らかの実験や調査方法について
>疑問が提示されていた、という”印象”なのだがね。

「漠然とした記憶」で、「肯定するデータも否定するデータも同じだけある」と断言されていたのですね。いろいろ文献を提示している私の努力が馬鹿みたいです。私も、「漠然とした記憶」「印象」で発言したいです。


>豊富なデータはその本の何ページにあるわけ?

「ヒトの分子遺伝学」は、知能がヒトについての多遺伝子形質として、例に出されるほどポピュラーであることを示すために紹介しました。知能の遺伝的関与について詳しく知りたいのであれば、文献(1)のReferenceに詳しいです。

>Family, twin, and adoption stydies consistently converge on the conclusion that general cognitive ability(g), often indexed by intelligence (IQ) tests, is one of the most highly heritable behavioral trais.

とあり、そのReferenceにPlomin et. al (1997) Behavilral genetics (3rd ed.). New York: W.H. Freeman.とありますのでそちらが詳しいでしょう。日経サイエンスの記事では(2)、「過去30年にわたって4つの国で行われてきた双生児研究の結果は、驚くほど一貫している」「養子のケースを含んだ研究でも同じような結果が得られている」とあります。


>その証拠というか根拠を示してほしいんだけど?

「ヒトの分子遺伝学」のP501からを参照のこと。少数のmajor geneが寄与する形質の例として、Rh溶血性疾患やヒルシュスプリング病について述べられていますが、同様あるいはそれ以上の研究によっても知能のmajor geneの同定がなされていないことは、major geneの不在を示しています。文献(1)には"its heritability seems likely to be due to multiple genes of varying effect size rathar than a few genes of major effect"ともあります。Referenceは必要ですか?


>あのさ、ずっと思ってたんだけど、あんた量的形質の多遺伝子理論を理解してないんじゃないの?

理解してないのはあなたであって、私ではありません。「メンデル遺伝する形質」と量的形質の区別をつけましょう。「個々の遺伝子はメンデルの法則に従うから、その集合として現れる形質は結果的に正規分布になる」というのは正しいですが、そうした形質は「メンデル遺伝する形質」ではありません。メンデル遺伝するのは、形質ではなく、個々の遺伝子です。「メンデル遺伝する形質」とは、量的形質とは違って、表現型と遺伝子型が一対一対応するような形質です。つまり、「集団内で正規分布を示す」ことを観察することによって、少なくともその形質がメンデル遺伝する形質ではないと言えるわけです。


>補正されていない生のIQの統計データを持ってして、遺伝子形質がどうなのかなどは
>一切語ることが出来ないのは明らか。

ははあ、この辺に大きな誤解があるようです。あなたは要するに、たとえば身長についても、「遺伝的形質かどうなのか、一切語ることはできない」とお考えなわけですね。身長が後天的な影響を受けているのは確かですからね。同様に、高血圧や糖尿病といった特徴についても、「遺伝的形質かどうなのか、一切語ることはできない」とお考えなわけです。

実際には、遺伝学者は、ある特徴(高血圧とか身長とか知能とか)が、遺伝的形質かどうかについて、大きな注意を払います。高血圧の原因遺伝子についての研究をやる前に、そもそも高血圧に原因遺伝子があるかどうかということを気にしないといけませんから。高血圧は環境の影響を受けるのは明らかですが、後天的な影響を統計データから排除しなくても養子研究や双生児研究によって高血圧が遺伝的形質かどうかを語ることは可能なのです。というか、後天的な影響を統計データから排除って、どうやってできるんでしょう?
248NATROMsage: 2005/09/16(金) 18:55:30
>これってあんたの話と逆じゃん。で、IQを決定する遺伝子に優性・劣性の
>関係がどの程度あり、それらがそれぞれIQという表現型にどの程度重要かは現時点では
>わかっていないのだから、結局現時点で、子のIQが両親の中間になる(もしくは正規分布する)
>などと言えないことは明らか。

あなたが理解していないから、「話が逆」と勘違いしているだけ。知能にどの程度数の遺伝子が関与しているのか、その優性・劣性の関係はどうか、という点は確かに未知です。しかし、集団内で正規分布をとるところからみて少なくともメンデル形質ではないし、諸研究でmajor geneが存在しないということもわかっています。どの程度平均への回帰が見られるかは不明なものの、一次近似として「子のIQが両親の中間になる」というのは正しいのです。

(1) Chorney, Plomin et.al (1998). A quantitative trait locus (QTL) associate with cognitive ability in children. Psychological Science , 9(3), 159-166.
(2) 知能はどこまで遺伝で決まるか 日経サイエンス1998年8月号 R.プロミン/JC ディフリース



論点が拡散してきたんで整理するよ。以下の論点には同意できますか?

1. 知能は複雑な形質である
2. 「知能は複雑な形質である」と述べている複数の研究者がいる
3. 知能には遺伝要因が関与している
4. 知能に遺伝要因が関与していることを示す、複数の研究がある
5. 知能に遺伝要因が関与していることに反対する遺伝学者はいない
6. 身長には遺伝要因が関与している
7. 身長は、遺伝学の研究者によって、複数の遺伝要因が関与している複雑な形質とみなされている
8. 子の身長は、近似的には両親の中間の身長であるとみなしてよい
9. 子の身長は、両親の身長の中間から、集団の平均値へ近いほうへずれる
10. 個々の遺伝子の優性・劣性とそれぞれの遺伝子が身長全体に及ぼす影響力はわかっていない

以上の論点について、私は全部賛成です。それから、「あなた」とか、レス番号とかで呼ぶのは不便だから、固定ハンドルにてくれたらありがたいのだけれども。
249名無しさんsage: 2005/09/16(金) 20:37:06
>>246
> ユニークな解釈ですね。

ユニークも何もそれが普通なんだよ。あんたの解釈、おかしいよ?
だいたいその章の他の部分にも、学術的裏付けがあるとは書いていないし、
そういう裏付けをとることが困難であることばかり書かれている。

そういう状況で、「常識的には」というたった一つの言葉だけを根拠に
「専門家の一致した意見」と考えるのが信じられない。

> 裏づけとしては、親と子の相関、双生児研究等での遺伝的要因の関与の証明、
> 集団内で知能が正規分布をとる、を既に挙げています。

だからその「裏付け」がどのページのどこに示されてるのか、早く教えてよ。
あんたが示したページ付近にある正規分布のグラフは、前述したように
「単純な仮定」を行った場合のシミュレーション結果であって、現実の統計データではないよ?

あんた勘違いしてるんじゃないの?モデルによるシミュレーション結果はあくまで
シミュレーションであって、現実の統計データとの一致を示せて始めて有意になる。
そもそも著者自身が、他の要素を考慮すればこのグラフ通りにはならないと書いている。

そのグラフの近くにある表の統計データは現実の調査データだが、それは養子および一卵性双生児の
精神分裂病の発症率だ。いくら何でもIQと精神分裂病を何の根拠もなく同一視するのは乱暴だろう。
事実その本の著者は同一視などしていない。IQの方は仮定に基づいたモデルであって、
現実の統計による裏付けのあるデータではない。

というか本の著者が明確にIQを決める要因に優性の遺伝要素があればこうはならない、と
書いてるのに、なんであんたは平然と逆のことが言えるわけ?

> いいえ。ここでは遺伝の話ではなく、「子の知能が両親の平均に近い」かどうかの話をしています。
> 遺伝要因の影響の有無に関わらず、「子の知能が両親の平均に近い」ことについては
> 実証されているという話をしているのです。

だからそれなら、その実証されているという根拠、本なり論文なりの出典とその部分の
引用とか抜粋とかを示してよ。この「ヒトの分子〜」の○ページにある、とかなら
直ぐに確かめられていいけどね。

また遺伝の話じゃない…って、じゃあこの分子遺伝学の本を「これを読めば分かる」と
紹介したのは何だったわけ?まあこの本は面白いから損したとはおもってないけどさぁ。

> >またIQについてもこれが必ずしも先天的な知能を測るものとは言えない

> 既に一度指摘していますが、言葉は正確に使用しましょう。

いやいや、言葉というのは元来不正確さを内包しているんだから、前後の文脈によって
的確に読み取るべきで、必要以上に正確さに拘るのは、それ以外考えることがない
無能な人間の証拠だよ。要旨が伝わらないなら問題だが、「正確でない」とわかったんだから
要旨は伝わっているわけだよね?それなら用は足りている。そういうくだらないことに
時間をかけるのは無駄だよ、俺にとってもあんたにとってもね。まあ無駄をさせるのが
ねらいならその限りじゃないけどね(笑
250名無しさんsage: 2005/09/16(金) 20:37:42
> 必ずしも何も、「IQは『先天的な』知能を測るものである」と主張している人はいません。
> 浸透率が100%の形質以外の形質については、常に表現型には環境要因が関与しているものと
> 遺伝学者は考えます。

だからそういってるんだけど?何が不満なのさ。「ポストは赤い」という文章に
「ポストが赤くないと主張している人はいない」とコメントするような暇なことはしないように。
あんたも「ポストは赤い」と思っているなら、単純に読み流せばいいこと。

あんたさぁ、有効な反論ができないから、そういう無駄なことを書いてとりあえず
時間を稼いでるるだけじゃないの?つーかさぁ、大体トンデモさん(あんたのことね)相手に
議論していると大体わかるんだよね。出せる確固たる証拠があれば、こっちが求めなくても
出すわけ。証拠はあるといいつつ出し渋ったり、一番重要な争点以外の箇所に
やたら意味のないコメントをするときは、それができない時なんだよ(笑

んなあんたがいように「専門家の一致した意見」なら、Webにだって動かぬ証拠が
あるんじゃないの?そもそもあんたご推薦の本にも「一致した意見」が載ってない
*ないというのも不自然だし。

> > > 実際にデータはあるんです。「常識的に考えれば」、子の知能の分布は正規分布を示す
> > > ということを私は知っていたので、「(おそらくは)正規分布するであろう」と書いたのです。
> >
> >その「知っている」というのは「夜口笛を吹くと蛇が来る」ことを常識的に知っているのと同じだよ
> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%A5%E8%83%BD%E6%8C%87%E6%95%B0#.E5.88.86.E5.B8.83

で、そのページのどこに「子のIQは両親の中間を中心に正規分布する」と書いてあるわけ?
逆の記述ばかりあるじゃん。

| 遺伝性
|
| 知能は、両親から遺伝するとされている。しかしながら、どの程度遺伝するかは諸説がある。
| 知能などが遺伝するという説で有名なのは、カリカック家の例である。アメリカ独立戦争時代の
| 軍人カリカックが、知的障害がある女性との間に一児をもうけ、150年後には480人の子孫がいたが、
| 知的障害者や、各種の病理・犯罪のある子孫が多かった。しかし、カリカックはそのあと名門の女性と結婚し、
| やはりこちらも150年後には500人ほどの子孫がいたが、医師・弁護士などが多かった。
| すなわち、知的障害がある先祖・優秀な先祖からそれぞれ知能などの形質が遺伝したのだという結論が出された。
| しかしながらこの例は、両カリカック家の生活環境が違うので、必ずしも遺伝決定論を裏付けるものではない。

最後の行が重要なんだよ。念のため。

| また、1937年のドイツの研究では、ある村の小学校の生徒1万人と両親2600人の知能について、
| A・B・Cの3段階に区分し、両親と子供の知能の構成比率を調べた。すると、両親ともにAの場合の子供は、
| Aが71.5%でBが25.4%でCが3.0%と大きく差があり、逆に両親ともにCの場合の子供も、
| Aが5.4%でBが34.4%でCが60.1%と大きな差があった。
| しかし、この場合も知能の高い/低い両親のもとで育ったため、知的刺激が多かった/少なかったという
| 環境要因がある事は否定できない。#参考文献101に基づく。

これも最後の2行が重要。当たり前のことだけど、両親の生活水準が子供の知能に
影響するのはそれこそ「常識的に」当たり前なわけで、問題はその因果関係をある程度
絞り込んだ上で相関を分析しなければ意味長い。そうでないと「誤った統計の使い方」の
典型になってしまう。

上記のような遺伝も個々の生活環境も全部どんぶり勘定な統計データがけしからんという
ことではないからね、念のため。とりあえず出来る調査を行い発表すること自体は有益だ。
一歩一歩前進していかなければ前に進めないのだからね。そこから一気に、個別の要素を
分解して相関を取ることなしに、結論に結びつけること(あんたが今やってることね)に問題があるわけ。

そもそもね、IQ以外に他に適切なものがないからIQを使わざるをえない現実は現実としても、
IQに対する遺伝的要因と環境的要因の影響の大まかな比率ぐらい検討をつけて
用いないと危険だと思うのだよね。いくら遺伝あ影響すると言っても、極端な話環境要因が
99%で、遺伝要因が1%じゃ、IQが遺伝要素を研究するのに有益とは思えない。
251名無しさんsage: 2005/09/16(金) 20:37:59
まあそういう判断もそもそも遺伝に関する研究がある程度進まないとわからないわけだから、
とりあえずIQを使って研究を進めているわけだけどね。専門家が慎重になるのはこういう
事情があるからで、誰かが統計データを発表しました→そのデータによると両親と子供の
知能には○○という相関があります、ということにはならない。示されたデータ自体は信頼できても、
その解釈は難しいのだよ。なんかnezu_meと同じレベルだな(笑


> 一つ確認しますが、身長という形質に関しても、遺伝的要因が関与する
> 「確固たる根拠や統計データはない」とおっしゃっておられるので?

ん〜正直言って知らないんだよ。知能と遺伝についてはコンピュータサイエンスがらみで
ある程度本を読んでるが、身長は興味を持ったことがないのでね。
で、両親の中間の傾向を示すというデータがあるの?この際だから教えてよ?(笑

それにしてもさぁ、なんで本題と関係のないことばかり書いて、「専門家の一致した意見」なるものを
もったいぶって示してくれないわけ?身長じゃなくて知能の話が効きたいんだけど?
それとも身長と知能は同じという「専門家の一致した意見」が別途あるわけ?

まあどうでもいいから、はやく「常識」的な「専門家の一致した意見」を示してよ。
だいたい上に俺が引用したwikipediaの文章だけ見ても、「一致した意見」なんてないが
わかると思うんだけどね。

正直言って、あんたに「創造論vs進化論」なんてサイトを作る資格があるのかなぁ。
あんたのあんたの場合「進化論原理主義」みたいなものじゃないの?あんたの
遺伝学って普通の遺伝学じゃなくて、かなりあんたの妄想によって増幅した遺伝学じゃないかと
思えてくるんだけどね。

創造論に対抗するために、進化論は無敵であらねばならない、という妄想でふくれあがった
進化論原理主義だ(笑

> 知能については、別々に育てられた双生児に関する研究が複数知られています。

だから研究はされていると言ってるじゃん。問題は成果なわけ。

> 身長については、私の知る限り、そこまで調べられていません。

ん〜なんかよくわからないことをいう人だなぁ。知能は身長と同じように子供は両親の中間〜と
あんたが主張するから、「身長についてはそれなりのデータがあるのかな」と思って
それについては態度を保留にしてたんだけどね。しかし今度はあんた自身が身長は
知能ほど詳しく研究されてないという。

白黒があやしいものの傍証にもっと白黒が怪しいものを示して、あんたはいったい
何をやろうとしたわけ?あんた立派なトンデモさんだよ。あんたが語る遺伝学は
創造論者が語る創造論と同じレベルだ。
252名無しさんsage: 2005/09/16(金) 20:38:09
> 「赤い花と白い花を掛け合わせても ピンク色の花にはならない。大抵、赤か白かあるいはまだらかだ」→
> 大抵の形質はメンデル的である

メンデル的、すなわち優性遺伝の要素が無視できない、という話をしてるんだけどね。
知能や身長のような形質がどの程度優性遺伝の要素に支配されているかは、
調べなければわからないし、研究が行われているものの、現段階ではまだわかっていない。
まさか、「ある」と証明されていないから、「ない」と扱っていいなんて思ってるわけじゃないよね?
この場合、あるかないか、あるとしたらどの程度なのか、わかっていないのだから、
「わからない」というのが正しい答えだ。

> 「別に回帰ってのはどんな現象にも見られる」→すべての形質はメンデル的ではない
> という主張をなさっていたのでは?

なんでいちいち「すべては」がくっつくのか理解に苦しむが、そういう要素を
「影響なし」と実証されたわけでもないのに、平気で無視するあんたは、
結果的にメンデルの法則というものがこの世に存在しないと考えているのと
同じレベルの幼稚さだ、と言ってるんだけどね。

> 「どんな現象にも見られる」のであれば、メンデル遺伝する形質にも平均への
> 回帰が見られると解釈されても当然ですね。

あのさぁ、俺の文章を読んでどうしてメンデルの話と回帰の話を直接結びつけられるわけ?
俺が「知能はメンデルの法則ですべて説明可能」と主張しているなら、あんたの指摘も
理解できないことはないけど、俺はそんなこと主張していないよね?つーかそんなことを
主張する人間がいたら、俺がそいつに反論してあげるよ(笑
253名無しさんsage: 2005/09/16(金) 22:21:59
>>247
> 知能の遺伝的要因についての研究を知らないのに、そう断言できる神経がうらやましいです。

だからそういうなら、「専門家の一致した意見」であり「常識」であるところの、あんたの
主張を裏付け、なおかつ俺をぐうの音も出ないほど黙らせる証拠を出してよ。

「ヒトの分子〜」もあんたが示したwikipediaの知能指数の項も、俺の主張を支持する
文章ばかり書いてあるじゃん。なんであんたが紹介するものはことごとく「専門家の一致した意見」が
載ってないのさ?支持するどころか、反対に慎重な姿勢を示しているものばかりだ。

> もう一度確認しますが、「『身長』と遺伝に相関があるということは昔から”いわれている”が、
> 実証されていない」ともお考えなわけですよね?

別に慎重については何も積極的に俺は意見を言ってないはずだけどね。
よく知らないんだもん(笑)。しかしあんたが知能の根拠にしているから、そういう
研究があるのかなあ。まあ君子危うきに近寄らずにしておこう」と保留にしてたんだけどね。

> 私のもともとの記事では、「身長に遺伝的関与があることは受け入れるのに、
> 知能に遺伝的関与があることは抵抗される」ことについて述べているのです。

それはあんたが勝手にあんたの主張する極右IQ遺伝説の根拠に身長の話を
使っているだけだよね。で、俺はIQの方を否定してるのであって、その根拠については
否定も肯定もしていない。かりに身長がそうだからといって知能も同じとは
言えないのは明らかなのだから、身長の話は無視しているだけですな。

身長も多遺伝子形質、IQも多遺伝子形質、したがって身長とIQは同じ性質を持つ、
こんな乱暴な理屈が「専門家の一致した意見」なわけ?(笑

何度も書くけど「ヒトの分子〜」の著者も実際には優性遺伝の影響を考慮しなければならない、と
述べているんだよ?

都合のいい箇所だけピックアップして、もとの著書と反対の結論を導くのは、
あんたが自分のサイトで批判している創造論者と何も変わらないだろうに。
なんか申し開きできることある?

> 「漠然とした記憶」で、「肯定するデータも否定するデータも同じだけある」と断言されていたのですね。

そうだよ。それに対して物好きに突っかかってきたのがあんたなわけだ(笑

> いろいろ文献を提示している私の努力が馬鹿みたいです。

その努力は評価しているよ。少なくとも文献を提示していない俺よりは、この点に
限って言えばあんたの方が偉い。評価されてしかるべきだと思うよ。

しかしあんたの文献の活用方法がデタラメで、都合のいい箇所だけをつまみ食いして
もとの文献の論旨とは逆の主張の傍証に使っている事実は動かし難いし、
許し難いね。

> 私も、「漠然とした記憶」「印象」で発言したいです。

あんたはそんな俺の発言に対しても「これは看過できない」いいかえれば「反論する価値がある」と
思ったからいまそれをしているわけだよね。俺の発言が一見して戯言だとわかるなら、
そもそも無視するだろう?「漠然とした記憶」や「印象」でそれなりに説得力のある
文章を書くのは結構苦労があるのだよ(笑
254名無しさんsage: 2005/09/16(金) 22:22:20
> 「ヒトの分子遺伝学」は、知能がヒトについての多遺伝子形質として、例に出されるほどポピュラーで
> あることを示すために紹介しました。

で、その「ヒトの分子〜」が随所で慎重な姿勢を貫いているのはなぜだと思うね?

> 「ヒトの分子遺伝学」は、知能がヒトについての多遺伝子形質として、
> 例に出されるほどポピュラーであることを示すために紹介しました。
> 知能の遺伝的関与について詳しく知りたいのであれば、文献(1)のReferenceに詳しいです。

文献(1)って何よ?「ヒトの〜」は番号が付いてないからこの本の参考文献じゃないわけだよね?
つーか著名なり論文の著者なりダイレクトに書いてよ。

しかしさぁ、それにホントに俺が求めるものがのってるわけ?あんたって妙な理屈で
根拠にならないものを根拠にする癖があるよね。そりゃあ知能と遺伝の関係は
重要な研究テーマだから、それを題材したモデルやシミュレーションをした研究はあるだろうさ。
しかし何度も書くけどこの本自体が単純な多遺伝形質として扱ってはならない、と
語っているのに、なんであんたの主張の根拠である(単純な)多遺伝形質である
根拠として、この本を提示できるのか、あんたの倫理観を疑うね。

> > Family, twin, and adoption stydies consistently converge on the conclusion
> > that general cognitive ability(g), often indexed by intelligence (IQ) tests,
> > is one of the most highly heritable behavioral trais.
>
> とあり、

ん?文献(1)ってのはあんたが>>237で上げたやつのことなの?まあいいや。
で、なんで「専門家の一致した意見」の根拠が論文のマクラなのか理解に苦しむけど。
そんな「一致した意見」ならそのものずばりを一章ぐらい使って説明してる本が
あったっていいんじゃないの?つーかあんたの「根拠」ってこんなのばかりなの?

なんか「宇宙人が地球に来ている動かぬ証拠」レベルなんだけど。「この記述を
こう解釈すれば、宇宙人が絶対地球に来ていないとはいえない」って感じの(笑
レーガンだかカーターだかが「宇宙からの脅威に対応する」って発言を根拠に
「アメリカは宇宙人の存在を認めた」とか主張してる人もいるよね。

> そのReferenceにPlomin et. al (1997) Behavilral genetics (3rd ed.). New York: W.H. Freeman.
> とありますのでそちらが詳しいでしょう。日経サイエンスの記事では(2)、「過去30年にわたって4つの国で
> 行われてきた双生児研究の結果は、驚くほど一貫している」「養子のケースを含んだ研究でも同じような
> 結果が得られている」とあります。

その「一貫している」「同じような結果」の内訳を簡単でいいから説明してよ。
なんて名前の研究者がどういう統計をとって、どういう結果が導かれたのか。
さらに多の研究者がそれをどう評価しているのか、というのもあった方がいいね。
あとその日経サイエンスの号数とタイトルが知りたい。

ああ、先にお礼を言っておこうかな。自分は文献を示さないのに、あんたにばっかり
手間の掛ることを要求して身勝手ですまんね。できる範囲でいいから頼むよ。
時間が掛るなら次のレスででなくてもいいからさ。
255名無しさんsage: 2005/09/16(金) 22:22:40
> 「ヒトの分子遺伝学」のP501からを参照のこと。少数のmajor geneが寄与する形質の例として、
> Rh溶血性疾患やヒルシュスプリング病について述べられていますが、
> 同様あるいはそれ以上の研究によっても知能のmajor geneの同定がなされていないことは、
> major geneの不在を示しています。

えー?、溶血性疾患とかって形質としてすごく分かりやすいよね。だからこそ遺伝の研究が進んでいるわけで、
一方知能の方はIQの妥当性の話を出すまでもなく、一見して溶血性疾患よりもわかりにくいよね。
それをふまえて、聞くけど、知能に関する研究が「それと同程度かそれ以上」にはかどっているなんて、
何を根拠にそう思うわけ。そもそもこんな「知能に関する遺伝の研究は溶血性疾患と
同程度かそれ以上にはかどっている」なんて主観的なこと「専門家の一致した意見」になるわけ?
なんかどっちの研究者からもおもいっきりひんしゅくを買うと思うんだけど?

もちろん「ヒトの分子〜」の著者は「知能については溶血性疾患と同じぐらい研究が進んでいる」
などとは書いてない。単に溶血性疾患の遺伝の話がされているだけだ。知能についても
同じぐらい研究が進んでるんだから、「ある」ならすでに見つかってなければおかしい。
それゆえ「ない」んだ、なんてことを言ってるのはあんただけだ。「ない」というのもそれなりの
根拠をもって証明されなければ「ない」と安直には考えないのが「専門家の慎重な姿勢」
ではないのかね?

そろそろ、あんたから出てくるのは、どうとでもとれるような傍証にもならないような傍証だけだと
結論していい?

> 文献(1)には"its heritability seems likely to be due to multiple genes of varying
> effect size rathar than a few genes of major effect"ともあります。Referenceは必要ですか?

どういうその論文は調査データに基づいてそう結論してるの?またその論文に対する
他の研究者の評価はどうなの?

> 理解してないのはあなたであって、私ではありません。「メンデル遺伝する形質」と量的形質の区別をつけましょう。
> 「個々の遺伝子はメンデルの法則に従うから、その集合として現れる形質は結果的に
> 正規分布になる」というのは正しいですが、そうした形質は「メンデル遺伝する形質」ではありません。
> メンデル遺伝するのは、形質ではなく、個々の遺伝子です。

あんたが引用した俺の文章もそう言っているはずだが?表現の上手い下手はあるかも
知れないが、ロジックは「メンデル遺伝するのは、形質ではなく、個々の遺伝子です」と
矛盾してないよね?で、あんたの話は

> 「メンデル遺伝する形質」とは、量的形質とは違って、

「形質」の話なんだから、形質の話でいいわけだよね?何をいいたいのかイマイチよくわからないんだけどさ。
あんたの話の目的地がよくわからないからあんたが何を言おうとしてるのかさっぱり
わからないんだけど、「知能はエンドウ豆のシワみたいにシンプルな遺伝ではない」と
いいたいがために、ごちゃごちゃ遠回しにいってるわけ?それならそんなことに
手間をかける必要ないと思うけどね。しかしそうでないからといって、単純な多遺伝子形質
であると判断できるほど、知能と遺伝の関係は研究が進んでない、と言ってるんだけどね。

で、進んでるというなら、そういう資料を示せ、といってるんだけどねぇ…いやはや(笑

> 表現型と遺伝子型が一対一対応するような形質です。つまり、「集団内で正規分布を示す」ことを
> 観察することによって、少なくともその形質がメンデル遺伝する形質ではないと言えるわけです。

遺伝による知能の測定がそれを証明するのに十分なほど精度よく測定されていれば、ね。
実際には知能(IQ)の測定そのものがすでに述べたようにさまざま問題を抱えているのだから、
そんな乱暴に結論できるものではない。あんたのは机上の空論なんだよ。だから「ヒトの分子〜」の
著者も慎重な姿勢を貫いているわけで、あんたは素人いや素人以下だろうね。俺にも劣るんだから(笑
256名無しさんsage: 2005/09/16(金) 22:22:57
> ははあ、この辺に大きな誤解があるようです。あなたは要するに、たとえば身長についても、
> 「遺伝的形質かどうなのか、一切語ることはできない」とお考えなわけですね。

なんで「一切」がいつの間にか付くんだろなぁ。これってトンデモさんがよく使う詭弁そのものだよね?
Aでは絶対ないからBである、と。あんた語れば語るほど自分がいかにトンデモか宣伝しているようなものだ(苦笑

> 身長が後天的な影響を受けているのは確かですからね。同様に、高血圧や糖尿病といった特徴についても、
> 「遺伝的形質かどうなのか、一切語ることはできない」とお考えなわけです。

統計データを積み重ねていけば語れるんじゃないの?だから俺も知能についてそういうデータを
出せといってるよね?それはそういうデータがあるなら、語れると言っているわけだよ。

なのにあんたは実証データを示さず、やたら「一切」とか「何一つ」とか詭弁を弄するばかりだ。
それで信用しろなんて無理じゃないの?あんたの理屈だとデータを示さなくてもあんたの
主張の正当性が証明できることになるよね。そりゃいくらなんでもおかしいだろう(大笑

> 実際には、遺伝学者は、ある特徴(高血圧とか身長とか知能とか)が、遺伝的形質かどうかについて、
> 大きな注意を払います。高血圧の原因遺伝子についての研究をやる前に、そもそも高血圧に
> 原因遺伝子があるかどうかということを気にしないといけませんから。高血圧は環境の影響を受けるのは
> 明らかですが、後天的な影響を統計データから排除しなくても養子研究や双生児研究によって
> 高血圧が遺伝的形質かどうかを語ることは可能なのです。

それはデータを蓄積し研究が進めば「可能」ということであって、何もしなくても可能ということではないわけで、
実際にそういう研究の成果がどの程度上がっているか、を問題にしているに決まってるだろうに。
高血圧についてどの程度研究が進んでいるのか知らないし、大して興味もないが、知能については
そんなことが言えるほど現段階で進んでないといってるわけ。で、あんたは「それは俺が知らないだけだ」
「専門家の一致した意見だ」「常識だ」というなら、それを示す動かぬ証拠のデータなんてそこら中に
転がっていそうなもんじゃないの?

それなのになんであんたの挙げる根拠はどうとでもとれそうなあやふやなものしかないわけよ?

> というか、後天的な影響を統計データから排除って、どうやってできるんでしょう?

双子とか養子のデータを沢山取れば、先天的要因と後天的要因の影響の度合いは
わかるよねぇ?つーかやっぱあんた中身を理解していないとしか思えないね。
257名無しさんsage: 2005/09/17(土) 01:00:07
>>248
> あなたが理解していないから、「話が逆」と勘違いしているだけ。

全然そうは思えないんだけどね。あんたが資料の自分の都合の悪い箇所を無視しているだけだよ。

> 知能にどの程度数の遺伝子が関与しているのか、その優性・劣性の関係はどうか、という点は確かに未知です。

ふむ、その通りだよ。いやあ意見の一致をみるところがあって喜ばしい限りだ(笑

> しかし、集団内で正規分布をとるところからみて少なくともメンデル形質ではないし、

これは上で書いたようにIQの測定精度を過信しすぎ。まあ「少なくともメンデル形質でない」
というぐらいはいえるけど、人間の知能がエンドウ豆のシワみたいに単純でないのは、
正規分布であろうがなかろうが「常識的に」はわかるよね。

> 諸研究でmajor geneが存在しないということもわかっています。

だからなんでそのものずばりの資料を出してくれないのさ。わざとどうとでも解釈できそうな
あやふやな根拠ばかり示すわけ?「重力質量と慣性質量は一致する」というのが
「専門家の一致した意見」であっても、というかだからこそそれをきちんと説明した
文献は無数にあるよね。なんで「子供の知能は両親の中間〜」は「専門家の一致した
意見」なのに、文献を示すのにあんたはそんなに苦労しなくちゃならないのさ?

> どの程度平均への回帰が見られるかは不明なものの、一次近似として「子のIQが両親の中間になる」
> というのは正しいのです。

IQの測定精度から考えて、そう結論できるとは思えない。
あんたご推薦の「ヒトの分子〜」でもそういう判断は慎重に避けているのは、あんたの主張と相反する。
そしてなにより、なんでそれを支持する明確な文献をあんたは示せない?

> (1) Chorney, Plomin et.al (1998). A quantitative trait locus (QTL) associate with cognitive
> ability in children. Psychological Science , 9(3), 159-166.
> (2) 知能はどこまで遺伝で決まるか 日経サイエンス1998年8月号 R.プロミン/JC ディフリース

日経の方は時期的に考えて読んでるはずだが、内容はさっぱり思い出せない(笑
で、仕方なしに検索したらこんなのが見つかった。
http://orion.oac.uci.edu/~kourosh/psych266/PlominSciAm.pdf

先ず双子や養子の間に見られる知能の相関と先天的要因と後天的要因の影響の割合を論じている。
双子が似ているのは別に誰も否定していないわけで、これは別に今問題ではないよね。
一卵性双生児と二卵性双生児の類似度を比較することで、遺伝的要因の占める割合を
算出し先天的要因は場合によっては知能の50%にも及ぶというデータが示されている。
これをもって直ちに全体に適用することはできないだろうが一つのデータとしては興味深い。
データが発表されているのに信じないのは何事だ、と文句を言わないでね。
宇宙論とかだっていろいろ有力な説は沢山発表されるわけで(もちろんどれかが正しければ
他は正しくないはず)、「発表された=専門家の一致した意見」ではない。

あと一応念のため書いておくけど、この部分は相関(類似度)であって、両親の中間とかいうことは
言っていない。

問題は後半部分。失読症の障害者の発症率の話で多遺伝子形質の話が出てくる。
「ヒトの分子〜」で精神分裂症の発症率の話で多遺伝子形質の話が出てくるのと同じですな。
で、この理論で失読症の発症率が説明可能である、と述べていて、この方向をもっと
研究していかなければなりません的な形で終わっている。

失読症のような学習障害と、我々が「知能」という言葉から連想されるイメージって
かなり違うよね?結局知能を測ることが難しいので、こういう分かりやすいものを
取っかかりにして研究を進めるのは間違ってはいない。
258名無しさんsage: 2005/09/17(土) 01:00:17
しかしこういう研究がやっとスタートラインにたった、という段階だよね。1994年とか1997年に
発表された論文が出てくるのだから。いままで雲をつかむような状態だったのが、一つ
有力そうな取っかかりが出来た、という状態であり、それがどういう成果を上げるかは
これからの研究次第なわけで、研究の結果上手く成果が上がるかも知れないし、
否定的な結果が続出して別なアプローチへの転換を迫られるかも知れない。

そういう状態であんたの「専門家の一致した意見」というのはやっぱり暴論だと思うよ?(笑
最新の宇宙論が発表されたら「これで宇宙開闢の問題が解決した」というようなものだ。
何年か経つとまた別の最新の宇宙論が発表される(笑

で、最初の話しに戻るけど、いろいろわからない部分をいろんな仮定で補えば、
この知能は両親の中間という事柄も導き出せないことはない。しかしそれらの
積み上げた仮定が正しいのかは、今後の研究を待たなければ”わからない”。
これが「専門家の一致した意見」だと思うけど?この日経の記事の著者や
「ヒトの分子〜」の著者を含めた専門家の、ね。

> 論点が拡散してきたんで整理するよ。以下の論点には同意できますか?

日経の記事を読み下すのに頭を使ったので、疲れたよ。その状態にこういう
くだらない質問は辛いね。論点を整理するのは正しいけど、ちょっとあまりにも
あまりじゃん?こんな質問に答えなきゃならないの?どうしようかな〜
答えるか答えないかを含めて、また後で、ね(苦笑

> 「あなた」とか、レス番号とかで呼ぶのは不便だから、固定ハンドルにてくれたらありがたいのだけれども。

すまんね、あんたの不便さは承知しているが、俺は非常に利己的な理由で
コテハンをつけないことをポリシーとしている。これについて自分の行動を正当化使用は思わない。
けど、許してちょ。
259コピペsage: 2005/09/17(土) 12:31:29
いや、もう期待するの無理。期待せどもせども気がつけば早くも50話目前。
ここまできたらどーでもいいからおもいっきりはっちゃけたクライマックスキボン。

種が弾けまくってとうとう頭がいっちゃったシンが
「戦争なんかくだらない!俺の歌をきけー!」
とか叫びつつ、歌いながらしかし自分は敵機撃墜しまくりで、
突然出現した宇宙クジラとデュエットしながら議長と戦うとか。

そんくらいしてくれないと、元が取れねー。
260名無しさんsage: 2005/09/17(土) 19:34:41
宇津見、君の早さは〜僕に似ている〜♪
なんで見終わって10分立たないうちにこれだけ書けるんだ(苦笑

http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/20050917
■[種デス]機動戦士フリーダムガンダム (機動戦士ガンダムSEED DESTINY)PHASE-48「新世界へ」

>  デスティニープラン、人類総遺伝子調整計画と思っている方が多かったようですが、やはり、
> 「遺伝子を検査して適正を完璧に把握して社会的地位」を決めると、遺伝子操作よりもさらに非現実的な代物。

非現実的の基準がよくわからんが(笑

> 遺伝子と同等以上に重要な、後天的な環境要因をまるで考慮していないのですから。

後天的要因は当然あるわけだけど、先天的な要因である程度確率的に
傾向が判断できれば「勝率」は確率的に上げられるよねぇ。
男より腕力の強い女はいるけれど、総体的な傾向としては男の方が女より腕力は強いわけで。

裏目に出るケースはあっても、総体的には正しい選択を行えるなら、それはそれで
無意味ではないわけで。

問題は求めているものはそういうものなのか?だよねぇ。まあ倫理的なものはこの際無視するとして、
グループ全体の平均を上げたいのか、逆に突出した個体(いわゆる天才ですな)を求めるのか。
適正検査によって人間を適切な職場に配置すれば全体の平均は上がるかも知れないが、
人類の社会や文明を牽引しているのは、そういうものではなく、むしろ突出した個人の能力の
能力だと思うのだよね。

で、突出した個人というのは個体の潜在的な能力もさることながら、やっぱり環境に
よってもたらされるものが大きいわけで、むしろ逆境をバネに一つのことに打ち込んだ結果、
卓越したものを獲得するという面をどうするかですな。要するに後天的な要因の最たるものである
ところの「試練」が必要ではないか、と。

まあ遺伝子の管理社会であれば自分の周りは遺伝的形質は自分と同じ能力を
もったばかりなわけで、より競争原理が働くともいえるが、そういう競争と、天才の開花に
必要な試練とはどこか性質が異なる気がするのだよね。なんかやっぱりそれで得られるのは
秀才であって、天才ではないんじゃないか、と。

むしろ遺伝の仕組みが解明されるにつれて、遺伝的に判断される適正な環境に
個体を置くよりも逆の環境に置いた方が(まさに試練ですな)、潜在能力の開花が
開花する確率は低くても、開花した個体の能力の差は大きいという傾向が発見さえる
かも知れない。

「集団の平均を上げる」のと「卓越した個体を生み出す」方法論が同じという
保証はないわけで、その場合2つの一見相反する方式が混在することになる。
集団内の大部分の個体を遺伝的な適正でグループ化すると同時に、
必ず遺伝的な適正とは逆のグループに入れる個体を一定する維持する、と。
なんかそれって今の我々の世界そのものじゃん、と思ってしまう。

> いつの時代の漫画の設定?ひょっとしたら「完璧な教育プログラムとセット」ぐらい描写されるかと思ったんですが、
> そんなことも全然無い。

ギャンブルで大事なことは個々の勝敗ではなく、全体的な勝率を上げることなわけで、
その意味ではデスティニープランは一定の成果を上げると思うけどね。ただし、自分の可能性を
夢見れない世界に人間が意欲を持てるかという心理的な部分は問題だから、そういう世界でも
意欲をもって生きて聞きましょう的な教育は必要かも知れないがね。

あとは、集団における個体の役割でしばしば語られる問題、すなわち常にグループ内で
遊んでいる個体が一定量存在し、まじめに働いている個体だけを取り分けると、
今度はまじめに働いていた個体の中の一定量が怠けだす、という法則をどう処理するかですな。

要するに優秀な人間ばかり集めるとその一定数に相当する優秀な人間が遊んでしまって
不経済なんだよね。むしろその部分をあまり優秀でない人間で埋めて、優秀な人間は
別のグループにすれば彼らはまじめに働いてくれるから、結果的に優秀な人間を無駄なく
活かせることになる。つまり優秀な人間を働かせるには優秀でない人間が必要という…(笑
261名無しさんsage: 2005/09/17(土) 19:34:54
>  だいたい、適正や進路が事前にはっきりしていたら、人類みんな満足して平和になるって......そんなわけないでしょう。

「みんなが満足する世界」と「戦争のない世界」は同じではないからねぇ。
別々に考えるべきだと思うよ?

> 高い地位にしても低い地位にしても、能力的には適当なのに、不満があったり、ドロップアウトしたりというのは、
> 現実、フィクションともに、あたりまえにあることなのですけど。

まあそうですな。プラン導入後、「さらによりよい世界を作るため」にまた誰かが戦争を起こしかねない(笑

>  しかし、作中の登場人物たちは、基本的な遺伝子に関する知識や、社会的地位に観する人間心理の
> 知識があるだけで、問題点を山ほど出せる、お粗末なプランなのに、誰もしない。
> それどころか、キラ一党すら、「議長のやり方なら世界は平和になる」事は認めてしまっている始末。

ん〜我々の世界で行われている学力や学歴による個人の能力の評価も
いろいろ問題点があるけど、結果的には我々は受け入れてるよね(笑
受け入れられるかどうかは結局、程度の問題のような気もするけどね。

たとえば遺伝的に劣った人間は社会でボロぞうきんのような扱いを受けるのなら、
支持されないだろう。我々の世界でも学力や学歴が劣った人たちが酷い
社会的地位しか得られないなら、学歴社会は支持されないだろうが、
そうはなってないから我々は疑問を持ちながらも受け入れているわけだ。

デスティニープランが言葉通り、遺伝的に優れたものも劣ったものも社会で
その人なりに幸せに活動できるなら、はてさて…支持する人もいるんじゃないのかな。
それに現代でも一部の職業は色盲の人とかは就けないよね。

まあその意味ではプランは先鋭的なものよりも逆に「鳴り物入りで導入したものの大したことない」
程度の方がむしろデンジャラスな気がするね。その方が抵抗が少ない分社会への
浸透が速やかかも知れない。

>  それに遺伝子操作反対の風潮が強力な世界のはずだったのに、「議長は信用ありますから」で、
> ロクな反対が無いのも酷いなあ。

まあその急先鋒のロゴスが滅びたので、戦後の日本のようにいままで正しいと
信じていたものが喪失して、価値観の混乱状態なんじゃないの。
で、議長はそういうことを計算にいれてこのタイミングで一気に進めようとしている、と。

> ああ、そうか、後二話で終わらせるために、キラ一党のみVSザフトという図式にして、
> 議長一人を倒してそれで解決というようにするためか。それにしても酷いなあ。

案外議長を中心にナチュラル&コーディネータがまとまって、キラやラクスは
テロリストとして「僕たちの戦いはこれからだ」的に終わるような妄想を払拭できないのだが…
つまり「ナチュラルvsコーディネータ」の構図が「世界vsオーブ」という構図になって、
始めてナチュラルとコーディネータの戦いは終わる、と。

>  それにしても、人の適正を皆が満足できるほど詳細に検査できるほどの、遺伝子技術があるのに、
> コーディネーターが、遺伝子調整のバクである自分たちの出生率低下問題を取り除けないというのは、
> 物凄く矛盾しているんですけど......。

別に全能じゃないんだし…というか欠点を上回る利点が認められるからこそその方法が
採用されているんじゃないかと。自然進化ではその問題(出生率低下)故に生物の
進化はその方向に進まなかった。しかし人工的になら可能だし、その欠点は他の方法で
補ってやれば何とかなる、という発想でコーディネータは作られたと見ることもできる。

> ノベライズとか書く人、フォロー大変だろうなあ。
>
> ああ、今回を含めたここしばらくの、レイのシンに対するの、友情と利用、双方の要素を持つ振る舞いと、
> そこから締め出されるルナマリアというのは、なかなかよかったです。

レイがやっていることは議長がやってることのサブセットなんだけどね(笑

> やはり、キラ一党は、物語の癌でしかないよなあ。

単純な結論がお好きなようで(苦笑
262ガンダムNEET DESTINYsage: 2005/09/17(土) 19:40:28
デスティニープランってニートの希望の星だな。
遺伝子選別で個々の才能に応じて適材適所に割り振りしてくれるんだもんな。

大体小中高とやたらエリート進学高に入るのばかりが人生だとばかりに
勉強ばっかりさせといて、卒業したらあとは自由に何でもやりなさいでは
困るだろう。今まで行きたくも無い学校を無理に行かされて、特に目的も無いまま
勉強だけしてきたようなのばっかりのこの世の中で明確な自立志向を持った人間が
どれほど育つというのか。いつまで経ってもモラトリアム人間育成教育のままだよな。

そんな指示待ち人間しか育たない世の中なんだから、全人類の指針を決めるプランは
むしろ必須とも言えるよな。議長バンザイw
263名無しさんsage: 2005/09/18(日) 01:55:12
さて、一応宿題でもやりますか(笑

>>248

> 1. 知能は複雑な形質である

問題は「複雑」の中身ですな。普通に「複雑な形質」とか「多遺伝子形質」とに言った場合どの
範囲を含むのか知らないが、「ヒトの分子〜」の話でいれば、「優性の遺伝要因」を考慮するか否かが問題で、

  A. 優性の遺伝要因をないとみなした単純なモデル
  B. 優性の遺伝要因を考慮したモデル

と分けた場合、「ヒトの分子〜」でもBの場合は

  優性の因子を考慮に入れると、子供のIQの期待値はもはや両親の
  中間にならない。隠された劣性対立遺伝子が表現型にどのような効果を
  及すかは、残りの集団を観測して推測できる。したがって、子供の表現型の
  期待値は、両親の中間値よりも集団の平均値の方にずれるであろう。
  ずれの度合いは、優性の遺伝因子がどの程度表現型の決定に重要かで
  きまるであろう。   (「ヒトの分子遺伝学」 p.495)

と述べられている。「集団の平均値の方にずれる」というのは極端な場合、
完全に集団の平均値になるなら、それは期待値は平均値だといっているに過ぎず、
要するに両親の知能からは子供の知能を何も予想できないのと同じだ。

そして、どの程度ずれるかは「優性の遺伝因子がどの程度表現型に影響するか」で
決まり、それは現時点では*分からない*といっているわけだ。

# まあ「わからない」とは書いてないが、分かっているなら書くだろう。
# 現時点ではこのことに対して何らかの事柄を言及できるほどは研究が進んでいないということだ。

したがってBのモデルでは「子の知能の期待値が両親の中間にならない」のは明らかだし、
人の知能を考える場合にAのモデルが適切かBのモデルが適切かは、現時点では分からない。
すくなくともあんたが紹介した本の著書である専門家はそう述べている。

にもかかわらずあんたは「子供の知能の期待値は両親の知能の中間であり、それは
専門家の一致した意見である」と主張する。これじゃあほとんど詐欺だよね?

> 2. 「知能は複雑な形質である」と述べている複数の研究者がいる
> 3. 知能には遺伝要因が関与している
> 4. 知能に遺伝要因が関与していることを示す、複数の研究がある
> 5. 知能に遺伝要因が関与していることに反対する遺伝学者はいない
> 6. 身長には遺伝要因が関与している
> 7. 身長は、遺伝学の研究者によって、複数の遺伝要因が関与している複雑な形質とみなされている

まあこの辺は全部YESですな。当たり前のこと。つーかこれが昨日答える気力を萎えさせた原因。
だってさぁ、これってトンデモさんが自分の本とかで読者を誘導尋問するパターンと同じじゃん。

あんたはトンデモさんそのものだ。単に創造論を盲信するトンデモさんではなくて、進化論を
盲信するトンデモさんなだけ。トンデモさんか否かは主張そのものではなく、主張の行い方で
区別すべきだからね。
264名無しさんsage: 2005/09/18(日) 01:55:43
> 8. 子の身長は、近似的には両親の中間の身長であるとみなしてよい
> 9. 子の身長は、両親の身長の中間から、集団の平均値へ近いほうへずれる
> 10. 個々の遺伝子の優性・劣性とそれぞれの遺伝子が身長全体に及ぼす影響力はわかっていない

これは昨日書いたように慎重については俺はよく知らないからノーコメントですな。
知らないことは答えようがない。不十分な知識で当てずっぽに「きっとYES(NO)だ!」と
答えても意味ないだろう?

で、あんたはこれらの項目に「全部賛成」というんだから、8と9もYESなんだよね?

ところがあんたは一方で

>>246
| 知能については、別々に育てられた双生児に関する研究が複数知られています。
| 身長については、私の知る限り、そこまで調べられていません。

といっている。今論じてる事柄が先天的な遺伝的要素の話だということは了解してるはずだと
思うけど、この点はOKだよね?だからこそ後天的な環境の影響を排除するために双子云々の
話を俺もあんたもしているわけだから。

で、身長について双子の研究がされてない(少なくともあんたは知らないし、もちろん俺も知らない)なら、
仮に「子の身長の期待値は両親の中間である」という統計データがあっても(あるのかないのか知らんが)、
そこから遺伝については何もいえないわけで、知能の話ともつながらないよね?

それともあんたのこのYESとかNOというのは、「学問的な裏付けがあることを認める/認めない」という
ことではなく、単なる自分のフィーリングとか信念とか、そういうものなわけ?なんか呆れてものも言えない。

> 以上の論点について、私は全部賛成です。

んで、身長の話はどうでもいいから知能の話をして欲しいんだけど?もともと知能の話だよね。
まあ結果的に知能の話に結びつくならあと少しぐらいは我慢して付き合うけどさ。

総じてあんたの主張から感じる印象は、いい加減で資料の都合のいい話だけをつなぎ合わせてるな、と
いうものだ。

知能において優性の遺伝因子がどの程度影響力を持つのかは分かっていない。
この影響の度合いで「期待値は両親の中間から集団の平均方向にずれる」わけだが、
あんた、この「ずれる」という意味を理解してないんじゃないの?「ずれる」という言葉から
暗黙の内に「少し誤差程度にずれる」と思い込んでいるようだが、優性遺伝因子の影響が
わかっていないのだから、ずれる量も予測できない。

もっとも「ずれ」た状態は「両親の知能に関わらず子の知能の期待値は集団の平均値」となる。
これは「両親の知能と子供の知能は無関係」というのと同じだ。結局現在の研究では、
「中間〜無関係」の間のどの辺になるかは*わからない*のだ。

あんたが示した日経の記事(の英語の原文)にも、これに関する統計データは示されていないし、
記事もこの点について何の主張もしていない。あの記事が主張しているのは、知能は先天的遺伝的
要因に影響されることと、「ヒトの分子〜」で説明されている多遺伝子理論が有望であるということだけだ。

そして多遺伝子理論自体、優性遺伝因子を考慮しなければならないと「ヒトの分子〜」は
述べており、知能についてそれがどの程度影響するのかは現時点で何も分かっていないのだから、
結局、子の知能と両親の知能の関係は現時点では*なにもわからない*という状態に他ならない。
少なくとも実証に基づいたものは、ね。

ところがあんたは単なる「単純化したモデル」が本にのっているからといって、それが実際の
知能を反映したものであると勘違いしてしまったりする。それどころか知能が正規分布するのだから、
優性遺伝因子の影響はない(きわめて小さい)なとど、どの専門家も言わないような乱暴な
主張をし、それを「専門家の一致した意見」などと言い出す。

そんな簡単なことで分かるなら、なぜ「ヒトの分子〜」の著書は、優性遺伝因子が関係する
場合は違う結果になる、とわざわざ断っているのだ?

あんたははっきり言って思考力が幼稚だ。幼稚な思考力の持ち主が、資料をあれこれ集めて
切り貼りしたところで、ろくな考えはできない。それはまさにトンデモさんが正統科学の資料を
切り貼りして妙な主張をするのと同じだ。
265名無しさんsage: 2005/09/18(日) 02:13:22
付け加えると、彼は「専門家の意見」というものを貶めていると思うんだよね。

  「Aである」と「Aでない」のどっちに賭けますか?二択で、棄権は認めません。
  正し*そう*なものをどっちか選んでください。

と言った場合に選んだものを「専門家の一致した意見」とでも思っているのだろう。

専門家の意見といのはそういうものではないだろう。「こちらを選択する確固たる
裏付けのある相当な理由がある」というのが専門家の意見というもの。
裏付けがないなら「わからない」というのが専門家の姿勢のはず。

彼の論法はやたら二択が出てくるんだよね。”「Aでない」と思うんですか?”という
文章が頻繁に出てくる。「Aでない」がいくらありそうになくても、それによって「Aである」ことの
証明は導けない。

山本にしろこの人にしろトンデモさんを批判している人にトンデモさんが多いのは
皮肉なものですな。

結局学問というのは複雑で理解しにくいものなわけで、それは仕方のないこと。
それを一般人に分かりやすく主張しようとすると、山本やNATROMの主張のような
詭弁や強弁の塊となり、これはすなわちトンデモさんが自説を一般人に訴求する
方法と同じだ。

あまりこういう考え方はしたくないが、そんなに簡単に「一般の人に分かりやすく
学問的知識を説明する」ことができるなら、とっくの昔に誰かがやっているのではなかろうか。

まあ過去誰にも出来なかったからといって、今後も出来ないと決めつけたくはないが、
山本にしろNATROMにしろ、あまりにも舐めてないか?
266名無しさんsage: 2005/09/18(日) 09:42:01
http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/20050917
■[種デス]機動戦士フリーダムガンダム (機動戦士ガンダムSEED DESTINY)PHASE-48「新世界へ」

> *1:日本史で言えば、徳川家康が豊臣の筆頭大名として謀反人を討伐という巧妙な名目で、
> 関ヶ原に勝って、その後たった一月で江戸幕府設立宣言をして、無茶な武力行使までするのに、
> なぜか諸大名はそれにまるで反対しない。しかも、真田幸村が真田軍と十勇士だけで
> 江戸に殴り込みをかけたら、なぜか家康を倒せてしまう。というぐらい無茶苦茶な展開。

なかなか良い考察ではある。しかし…たとえば現在の山口県と熊本県、はっきりいって
僻地だし日本全体にとってとりわけ重要な県とはいいがたい。しかしその2つ県が
中央政府を倒した。それが明治維新だ。大阪や京都のような中枢を担う県が東京の
中央政府を倒したのではない。
267名無しさんsage: 2005/09/18(日) 19:41:22
>>266
どうでもいいが、薩摩藩の大部分は今の鹿児島県にあたるところであり熊本県ではない。
熊本県は旧肥後藩に大体相当する。
268名無しさんsage: 2005/09/18(日) 20:17:35
>>267
確かにどうでもいいことですな(笑
269名無しさんsage: 2005/09/18(日) 22:05:59
宇津見、今度はランゲージダイアリーに殴りこみです。
毎度毎度のステレオタイプな批判が香ばしいですな(笑)
270名無しさんsage: 2005/09/19(月) 05:41:16
ほとんど前世紀の遺物だねえw
271名無しさんsage: 2005/09/19(月) 06:24:34
>>269
これか…
http://aiba.livedoor.biz/archives/50095269.html

ブログって議論には向かないと思うんだけどね。
272名無しさんsage: 2005/09/19(月) 07:12:08
http://aiba.livedoor.biz/archives/50095269.html

> 2005年09月18日 レイ視点から/第48話「新世界へ」/機動戦士ガンダムSEED DESTINY感想
>
> 今週はレイ視点からの正義。レイ視点からだと完全にアークエンジェルが悪役に見えるのがスゴい。
> 話としては面白いんですが、見る側としては単純に片方に感情移入できないんで困りものです。
> というか結構見ててヘコんだ。いっそレイがスゲー嫌なヤツで完全な悪役だったらアークエンジェル
> 頑張れで素直に見れるんですが、これでは見ててレイの境遇が悲しすぎるだけです。

みずみずしい感性でうらやましいや。もう、俺は「考え」ないとそう「感じ」られない…
テロメアが短いからな(w

そういえば作品を見たり読んだりしてそのために一日中気分が暗鬱とするなんて最後に
体験したのは何時だったろう…

「考え」ってるとどうしても近視眼的になって、変な方向にいっちゃうリスクがあるんだよね。
まあそれが新しいものを生み出す能力でもあるのだが(笑)。無意識や感性というのは
意外と保守的なものだからね。

> 第1話の感想から書いてるけど、前作ラストのキラVSクルーゼの文脈の再構築という要素が
> DESTINYには一つあって、前作では作中悪っぽく倒されてしまったクルーゼ側に、
> レイを通して(またそれに関わるシンや議長を通して)救いのようなモノを与えているという。

ほー第1話からそういうものを読み取ってるとはすごいね。つーか前作ラストのクルーゼ、
ありゃないと思うけどね。せめてシャアぐらいにはかっこよく描いて欲しかった。
純粋に人類の自滅を願っているのはいいとしても、もっと冷静でひたむきな、
「静かに狂っている」というのが良くも悪くもクルーゼの特長だと思うのだけどね。

> 議長サイドのマイナス点は急ぎすぎみたいな点もあるかもしれませんね。
> そういえば議長視点の総集編の回でクルーゼの映像が議長に「時間がなくなるぞ」みたいに
> 急かしてた気もしますし、

議長もクローン?

> 平和を築くのに、急ぎ過ぎてるというか。それに対比される考え方は時間はかかってもじっくりとだと思うんですが、
> 『おジャ魔女』のラストみたいに自分たちの代では難しいかもしれないけど、
> 次の世代が受け継いでくれれば……みたいな感じだと美しいんですけどね。

正しいし現実的だが、フィクションとしてはややぬるいですな。
273名無しさんsage: 2005/09/19(月) 08:11:02
> 10. Posted by utumi_k 2005年09月18日 15:57
> 「遺伝子を調べれば、あなたの適正もデステニーも全部わかります」というデスティニープランの内容って、
> 即座に「あの〜後天的経験の問題はどうしたのでしょう」と、遺伝子のごく基本的な知識だけで反論可能な代物。

宇津見こそものがよくわかってませんな。こういう場合に必要なのは
個体ではなく全体。遺伝的に劣っていても優れた個体、遺伝的に
優れていても劣った個体が「例外的に」一定量存在するのは
重要ではない。例外は存在してもいい。全体のレベルを上げることが
重要なわけで。製品の不良品率や学校の進学率とかもこういう考え方を
ベースにしているわけで、例外というのは予測できないものなのだから、
何かを成すために必要以上に拘っていると、何も出来なくなる。
予測できるものをきっちりとコントロールすることが、不良品率を抑えたり
進学率を上げたりするのに大事なのだ。

とはいえこういう考え方が人類の社会や文明の進歩を考えるのに
適切かどうかは定かではないけどね。社会や文明は例外的な
個体によって進歩してきたといっていい。その意味では例外こそが
重要といえよう。

「例外」を除外しないと物事をコントロールできない。しかし未来は「例外」によって
決定されていく。だから未来はコントロールできないものなのだ。

> それなりに科学性やSF性に気を使った作品ならまずやらないであろう、
> 一昔以上前の三流漫画レベルの設定。

遺伝子による管理をテーマとした優れたSFはいくらでもあると思うがね。
DESTINYを批判するのはいいとしても、なりふり構わずというのはちょっとみっともないだろう。

> 物凄く好意的に考えて、高度な教育プログラムとセットになっていると考えても.....
> 前作赤服四人組からシン、議長直属の暗殺部隊まで、ことごとく、
> 「君たち、自分の仕事について、どういう教育を受けてきたんだ?」という、
> 短慮、感情的、無能と問題点だらけで、教育もさっぱりダメそう。

短慮で感情的で無能なのはあんただ(笑
一部(4人組)を見て全体を決めつけるのではね。ある民族の一部が
愚かなことをしたからといってその民族全体を愚かだと断ずるような愚かさだ。

> 11. Posted by utumi_k 2005年09月18日 15:59
> 最低でも、スターウォーズ新三部作のクローン兵のように、最適化された遺伝子に高度な
> 教育を与えたという事が、実際の戦場の有能さで示されるような部隊が、
> 議長直属部隊として一度でも登場していれば、説得力はまだマシになったのでしょうけど。

そんなものに意味があるとは思えないね。むしろそういう描き方こそ安易だと思うね。
「優秀さと引き替えに心のバランスを崩しやすい」というガンダムの世界観は
なかなか評価すべきものがあると思うけどね。まあさすがに馬鹿の一つ覚えという
気もしてきてややうんざりではあるが(笑

現実の世界でも飛び抜けて優秀な人間ってのは、対人的なものを
含めて優秀なタイプと、そういうものに価値を認めないタイプの2種類がいる。
まあ前者は問題ないし後者はそもそも価値を認めないのだから、こだわりもないわけで、
自発的に問題の種になるようなことはないけどね。まあ相手している方はむかつくが。
「いや、それはダメだ」と一言言って終わりで、議論にさえならないのだから(笑
274名無しさんsage: 2005/09/19(月) 08:11:19
> というか、議長の論法なら、ジェダイ騎士への最高の適正を持っていたアナキン・スカイウォーカーが、
> 自分の置かれた環境に不満を持った末、堕落してダース・ベイダーになることもありえないという事に。

統計ってのは集団の傾向を扱うもので、例外的な個体を扱うものではないからねぇ。
つーかこの考え方(「例外を例外として扱う」)をできるかできないかが、物事を
コントロールできるかできないかというその人間の資質なわけ。

コントロールできないものがあるからといって、コントロールできるものまで放棄する
必要はなく、むしろコントロールできるものをきちんとコントロールするかしないかで
「差がつく」のだよ。コントロールできないものは誰がやってもコントロールできないの
だから条件は同じだ。「勝てるところで勝ちにいく」…これが正しい戦略ですな(笑

> 議長も、あの状態なら短く見つもっても10年以上はかけて、世論受けするポーズをとりながら、
> 狡猾かつ根気よくプランを実現させれば、勝ちは確実、という状況なのに、いかにも「後一月足らずの
> 放送期間で終わらせるため」という事情丸出しで、「世論の支持」という最大の武器を、
> 突然かなぐり捨てて、暴君化。

「平和な世界」が目標なら今まで通り慎重に政治力によって実現するのがもっとも
確実な方法だろうね。しかし「デスティニープランを実現する」というのが目標なら、
おそらくあのタイミング(ロゴスが壊滅してその余波で世界が混乱している時期、そして
議長の政治手腕が最高に世界から評価されている時期)を逃すと、難しくなるだろうね。
だからそれが目標なら議長が今やっていることも戦術的には正しい。

問題は議長の「デスティニープランを実現する」という目標設定の背景がよく分からないことですな。
「FATES」当たりのエピソードがそれなんだろうけど、ね。ただ「よく分からない」=「作品がよくない」という
ものでもないはずで、あいまいなままにしておくというのも一つの方法ではある。

> 12. Posted by utumi_k 2005年09月18日 16:00
> 元ネタといわれても否定できない、スターウォーズの方の議長と比べると、雲泥の差。
>
> たとえば、同じく終盤で性急な武断路線に走ったターンエーのグエン卿だと、
> それまで一年を通して、性格的な欠点(高度テクノロジーの対する態度が軽率、
> 自分の足元がよく見えないまま進歩主義を語る、自惚れ屋、冒険主義的)なども
> いろいろ描かれていたわけけですが、議長の場合、そうした欠点が特にあったわけでも無い。

愚かな人間が愚かな判断をするのは、ある意味当たり前で、優秀な人間が結果的に
愚かな判断に陥ってしまうことこそ物語の深みだと思うけどね。

というか「遺伝子による管理は愚か」という結論をあんたが知っているからそう考えるだけで、
それは現代の日本の価値観に過ぎないということを謙虚に認めるところからはじめるべき。
時代や国によって価値観は変わる。人類の歴史を見れば身分や差別などの階級社会の
時期の方が多いわけで、むしろそういうものが否定的に扱われている現在という時代の方が
人類の歴史全体からみて「例外」なのかもしれないよ?1000年ぐらい先の未来から現代を
眺めたら、それは現代から眺めた安土桃山時代のような特殊な時代かもしれない。

>  SFとしてゆるい部類の、スターウォーズにすら、設定の説得力で負けているSEEDデスっていったい......

作品に説得力を求めるのはいいとしても、あんたの求めている説得力ってかなり幼稚な
部類だと思うんだけどね。そういう人間はアンパンマンを見てた方が…(笑
275名無しさんsage: 2005/09/19(月) 08:11:30
> 13. Posted by utumi_k 2005年09月18日 16:12
> そもそも、「コーディネーターの技術で遺伝子を調べたら、適正、進路を完璧に判別できる」って、
> 「遺伝子の未知要素がらみのバグで、コーデイネーター化の副作用として出生率が低下していて、
> それがいまだ克服できていない」というSEEDデスでも、議長がタリアと分かれた理由としても語られたことと、
> 物凄く矛盾していますし。

なぜそういう矛盾がわざわざ設定されているのかを考えるのが作品を鑑賞することだと
思うけどね。あんたが正しいなら単純にそういう箇所を作品から取っ払えばいいわけだよね。

なんでそういうものをわざわざ作品にいれるかを考えるべき。「製作者が馬鹿」って考えは
こういう疑問にすべて思考停止をもたらしてしまう。だからそういう考え方は有害なのだよ。
「人を馬鹿にしてはいけません」というのは、相手が不愉快になるからではなく、自分の
考えが安直なものに堕してしまうからなのだ。

> 色々と述べた、すぐ思いつくようなデスティニープランの問題、矛盾の数々、
> 「議長の個人的な信念」として扱われて、反対派の伽羅から反論がいろいろ出てくるなら
> まだいいのですけど、実際には、一番の反対派であるキラたちですら「自由はなくなるが平和になる」と、
> 素直に納得している、お粗末さ。

ん〜「絶対に平和になるかどうかは分からないが、やってみる価値はある」とは言えるんじゃないの?
ならなければ改良するなり、全然別な方向をまた考えるなりすればいいからね。
その過程で失うものが大してなければ、の話だけどね。

結局未来は誰にも分からないのだから、不確実な方法でもやってみるしかないわけ。
これは旧ソ連のペレストロイカのような世界的なものから、数人のチームのプロジェクトまで、同じだ。
その計画の欠点を列挙するのはいくらでもできること。計画を実行していく過程で欠点や傷害を
その場その場で回避・克服のが物事を先に進める唯一の手段。欠点を論うだけなら、
週末のハイキングさえ実現しないことだろう。雨が降ったら…から始まり途中で交通事故が
あったら…急に腹痛になったら…などなどなど。
276名無しさんsage: 2005/09/19(月) 10:44:49
> 15. Posted by ぐらす 2005年09月18日 23:45
> >宇津見さん
> 横から失礼します。
>
> > 遺伝子のごく基本的な知識だけで反論可能
>
> 現実(現時点)の科学とアニメは分けて考えましょう、としか。宇宙に出たらNTになれるとか、
> 光速やらワープやらで星間移動とか。このへんも現時点での科学で考えれば…ね。
> それと、泥縄で勉強して得た知識を持ってきて、その知識「だけで反論可能」と言われても。
> むしろ、そこ「までしなけりゃ反論不可能」と言っているようなものですよ。

ワラタ

> > 議長の暴君化
>
> 先週、与力さんが挙げてくださった「マキャヴェッリ語録」にもあるように、SWのように地道に進める手法もあれば、
> DESTINYのように一気に進める手法もあります。その二つを同じ基準で比較すること自体、
> まったく意味がなく。単に「SW的な改革とは異なる」という事実説明にすぎず、批判になっていないのですが。

まるで俺が書いた文章のようだ(笑

> 16. Posted by ぐらす 2005年09月18日 23:47
>
> (承前)
> 総じて「今の科学」「他の作品」という既に存在する「枠組」を用意し、その枠にはまるかどうかでアニメの
> 良し悪しを論じるスタンスのようですが、それだと「今の科学/他の作品とは異なる」という
> 事実説明にしかなりませんよ。

これもまさに同感としかいいようがないですな。SFというかフィクション全般にいえることだが、
既存の枠を壊すことで物事の本質を顕わにすることに価値があると思うのだよね。

まあ山本や宇津見が彼らなりの価値観を維持しつつ、そういう作品を作れているなら
少しは彼らのいう「正しさ」にも「受け入れるべき何か」がるかと耳を傾けようという
気にもなるんだけどね。自分と違う価値観の人間が成功していれば、それはそれで
研究しなければならない。

しかし山本の作るフィクションってあんまり面白くないんだよね。面白くないというかインパクトがない。
そつなくまとめたってだけ最大限好意的に評価して「上手に作れましたね」で終わってしまう。
創作の世界では荒削りでも、よく知っていると我々が思っていることの全く別の側面を
かいま見せてくれるようなインパクトのある作品が高く評価されると思うのだが。

そしてそういうものを現実の世界から切り出せる能力こそが「感性」であり最も大事なものだと思う。
それをほとんど無意識にできる天才もいるし、苦しみ悶えながらやっと絞り出す凡人もいる。
しかし山本はそもそもそういうことをやろうともしない。やろうとしないから当然失敗することも
ないわけで挫折感もなく今日まで来たのだろう。そしてそのまま人生を終えるわけだ(笑

> まぁ、自分のように「ストーリーの組み立てが、問題なく成立しているという見方には、
> 全く同意できない」んでしょうけど、これ「だけ意見が平衡線状態なら、継続しないでとっととやめてしまうのも、
> しかるべき行為」ですかね? あと、ダブスタにはご注意を。

宇津見の欠点は「いつもとっととやめてしまう」ことなんだよね。議論は止めてもいいが
自分の中では継続して考え続けるべきなのに、考えない。そもそも「自分の考えは
本当に正しいのか」と考えることが敗北だと思っているのだろう。
277名無しさんsage: 2005/09/19(月) 10:45:15
> 17. Posted by utumi_k 2005年09月19日 00:33
>  ぐらすさんへ
>
> >現実(現時点)の科学とアニメは分けて考えましょう
>
>  ワープとか、ニュータイプとかいった、フィクション性の強い事ならその理屈は当てはまります。
>  しかし、現代現実の科学技術にもとづいた事であれば、その理屈は当てあまりません。

んなことはないね。あんたが自分が勝つために作り出した勝手なルールだ。
宇津見の論法というのは全部このタイプなんだよね。自分の勝てるルールを
設定して、自分は価値だと宣言して終わり。そのルールの妥当性についての
議論は一切応じない。こんなことやれば誰だって無敵だろう(苦笑

> では逆にお尋ねしますが、SEEDで語られた、遺伝子調整や、クローニング技術、
> 遺伝子と能力の関係などで、ワープ技術やニュータイプのごとく、現代現実の科学と
> 何か大幅に異なる点はあるのでしょうか?

そりゃあ「現在ではそんなものが実現していない」からねぇ。クローン技術は
実現するがニュータイプが表れないとどうして思うのが不思議ですな。
単にSEEDの「リアルっぽく見せるウソ」に見事にだまされていて、自分がだまされている
ことにさえ気づかないんじゃ?(笑

> たとえば「デュランダルは、人間の適正をほぼ完全に判断できるデスティニー因子が
> 存在する事を発見した」という、フィクション設定があれば、「現実とは違う」と言えるでしょう。
> しかし、そんな設定は、全く無いですよね。

どうでもいいけど、あんたの挙げる「こうならOK」という例がことごとく幼稚でアホくさい点を
少しは精進しようと思わないのだろうか。作品にそんな取るに足らないことが必要だというなら
頭の中で勝手に付け加えてけばいいじゃん。それで特にDESTINYの作品の他の部分と
矛盾が生じるわけでもなし。

正直、アニヲタの「○○という表現があるべきだ」というのは不毛以外の何者でもないと思うよ。
そういう判断が出来たということはとりもなおさず○○ということを伝えることに成功しているわけで、
わざわざその○○を明示的に描く必要はない。むしろ描かずに○○ということを伝えているのだから、
その作品は評価されていい。

> 18. Posted by utumi_k 2005年09月19日 00:36
>
> それどころか、作中描写を見ているだけでも、「遺伝子を検査したら適正が完璧にわかる」という
> 裏づけに乏しかったり、

ん〜実際にコーディネーターが存在する世界だからねぇ。どういう遺伝子をどういじると
どういう能力が優れた人間になるか分かってるわけだよね、あの世界では。それで十分
裏付けになっていると思うけどね。(そもそもコーディネーターの存在の裏付けまで
後退すると、そんなものない、ということになるわけだが)。

というか一方で現在の技術の延長といい、他方で裏付けに乏しいというのはずるくない?(笑

>              矛盾さえしている(出生率低下をいまだ解決できない遺伝子技術、
> とてもエリートとは思えないエリート兵がゾロゾロいるザフト、など)始末です。

エリートというのを能力・人格すべてを兼ね備えた人間と固定的にとらえているから
そういうことになる。エリートというのはその役割において期待される能力が優れていれば
いいんだよ。すくなくともSEEDの世界は、遺伝子操作で個別の能力を高めることは
可能だが、人格の高潔さのような複雑な気質はコントロールの外にあるということなのだろう。

それにしてもこの宇津見のエリートということに抱いている固定的で陳腐なイメージこそ、
彼の幼稚さを物語っている気がする。案外、空想の世界でしかエリートというものに
接したことがないんじゃないの?思春期の少年が異性に抱く「あこがれ」みたいなものを
感じるよ(大笑
278名無しさんsage: 2005/09/19(月) 10:45:33
> 19. Posted by utumi_k 2005年09月19日 00:43
>
> >先週、与力さんが挙げてくださった「マキャヴェッリ語録」にもあるように、
> >SWのように地道に進める手法もあれば、DESTINYのように一気に進める手法も
> >あります。その二つを同じ基準で比較すること自体、まったく意味がなく。
>
>  私も「君主論」は読んでいますが、強引なオーブ攻撃ぐらいなまだしも、今回の議長の、
> いきなりレクイエムをぶっ放して恫喝するという行動は、マキャベリ先生が「君主論」で
> 失敗例として酷評するような代物にしか見えません。現に、独裁的な態度を露骨にしすぎて、
> 多くの反発を買い、ブルータスたちに暗殺されたカエサルのごとく、キラたちに大義名分を
> 与えて早速攻め込まれているわけでして。

カエサルも人間だし、議長も人間のはずだよねぇ。完璧でなく過ちを犯すのが人間ではないの?
過ちを犯さない人間だけが出てくるフィクションがお好み?

> 全くダメなやり方が、作中ですら、即座に証明されている始末です。

何度も言うが、ダメなやり方をする人物を作中に描いたからといって、
その作品がダメという理屈はおかしい。

> 20. Posted by utumi_k 2005年09月19日 00:45
>
> もちろん、人間は完璧ではないので、頂点に立った途端、バランス感覚を失い暴走する政治指導者
> という例は山ほどありますが、それにしては、グエン卿を一例として挙げた性格的欠点が
> 描かれることがまるで無く、今まで巧みに世論を味方につけてきた、ほぼ完璧なマキャベリズム
> 政治家として描かれてきたので、あまりにも理不尽な展開。

この点は俺もまだ考えがまとまらないが、少なくともあんたのように安直に「だから駄作」という
結論には達しないけどね。どんなに慎重な人間でも、それが可能と思えば強引な
手段をとるということを描いているともいえる。

実際、手間暇かけて人間が議論をするのは、それ以外方法がないからであって、
別な方法があればそっちを選択するのが合理的。だからこそ組織にはさまざまな
役職にさまざまな決定権が与えられているわけで、話し合いによる相互理解こそ
唯一正しいなら、そんなものはいらないはず。常に全会一致で決定すればいいのだからね。

> もっとはっきり言えば「放送期間が後一月だから、議長をいきなり、馬鹿な暴君にして、
> キラたちに大義名分を立てさせて、やっつけさせる事で収拾をつける」という、
> 製作者側の意図が丸見えで、議長の動機付けを好意的に解釈する必然性を、全然感じません。

そりゃあ穿ちすぎだろう。あんたの思う「自然な展開」にするならいくらでも時間は
あったはずで、「残り一ヶ月だから」云々は全く意味がない。「開始当初から」というなら、
少しは耳を傾けてあげてもいいけどね。

> 現実の出来事ではなく、人の書いているフィクションなのですから、
> 当然「下手な話」もあるわけでして。全ての事を「何かしかるべき理由があってこのような
> 展開になっているのだろう」と考える必要も無いわけです。

いや全くその通りなんだけど?それに制作側の事情だなんだと理由をくっつけて
「下手な話」に決めつけようとしているのがあんたなわけだがね。
ようするに作品の展開にはすべて「何かしかるべき理由」がなければならず、
そういうものが明確でない作品は「下手な作品」と決めつける考えが偏狭なわけ。
279名無しさんsage: 2005/09/19(月) 10:45:48
> 21. Posted by utmi_k 2005年09月19日 01:26
>
> >まぁ、自分のように「ストーリーの組み立てが、問題なく成立している
> >という見方には、全く同意できない」んでしょうけど
>
>  はい、全く同意できません。
>
>  デスティニープラン発表までの段取りだけでも、問題だらけです。

あんたの見方では問題に見えることも、見方を変えると問題ではなくなるんだけどね。
少なくともそういうことがあるということ自体は認めるべきだと思うよ。

> 最大の問題は、デスティニープラン発動前までの、「議長は実は管理社会主義者」という前ふり、
> 伏線としての実例に説得力が無さすぎる事です。

むしろそれを細心の注意を払って描かないようにしているのがDESTINYという作品ですな。
議長自身、そういうものを外には見せないように行動しているのだろうし、視聴者を
作中の人物の視点考えさせるという意味では、それを視聴者にも見せないというのは
理にかなっている。

要するにDESTINYというのは「視聴者は悪者が誰かを知っている」という作品ではないのだよ。
推理小説で読者が犯人を知っていてはつまらないだろう。

> 22. Posted by utumi_k 2005年09月19日 01:27
>
>  議長に選抜されたシン......MS操縦が上手い以外は、軍人、パイロットとして不適正だらけ。

MSの操縦能力が買われているのだからそれでいいと思うけどね。
あのさぁ、まさかあんた全人格を評価して役割を決めるべきと思ってる人?
それじゃあ議長以上の管理主義者だよ?

よく言われることだけどさぁ、学力や営業成績だけで人を評価するなというが、
全人格を含めて評価され、順列を付けられた自分を想像してごらんよ?
ショックは学力や営業成績による評価の比ではないと思うよ(笑

俺は目の前のあいつよりも何一つよい所がない。人としてあいつよりも
俺は劣っているのだ、という現実を突きつけられてあんた耐えられるの?

人間の一部の側面だけを評価するというシステムは非常に温情のある人間性を
尊重したシステムなのだよ。

そもそも組織の中では特化した能力こそが求められるわけだし。

>  議長直属の暗殺部隊......無能
>  ラクス暗殺未遂......暗殺未遂後、キラ・ラクス側から、危険な武装ゲリラ勢力であることを散々実証。

まあ、これは確かに無能ですな。あえて理由を考えれば、本気で総力を挙げて
抹殺しようというわけではなかった、ってことぐらいかな。抹殺できればそれはそれで
いいが、失敗に終わっても大して重大ではないという程度のものだとかさ。

たとえばテロ支援をしている国家だって、テロリストが大成功を収めることはさほど
期待してないと思うんだよね。ほどほどのコストで少なくとも自分たちにそこそこの
有利な状況がもたらされればそれでOKと。

とはいえラクス暗殺が議長の指示なら、「議長がラクス暗殺を謀っている」という事実が
漏れたときのリスクは致命的でないにしてもかなりのものだから、やるとすれば中途半端な
決断ではないはずで、解せないといえば解せない。最初の頃のラクス暗殺もサラ辺りが
勝手にやってることかもよ?それでも議長がそれを知れば「慎重になれ」とか逆に
「確実にやれ」といいそうなものではある。
280名無しさんsage: 2005/09/19(月) 10:46:02
> 管理社会主義者でなくても、多少冷徹な政治指導者なら、抹殺を図る方が当然。

「管理社会主義=冷徹」ってのもねぇ。あんたもう少し物事の多面性に気を配った方が
いいと思うよ。あんたが考えるほど世界は単純ではない。

> アークエンジェル討伐命令......同上

何がおかしいのかよく分からんが…オーブにしてもアークエンジェルにしても、議長は
現実的に対応していると思うけどね。必要なら強硬手段に出るし、必要がなくなれば
とりあえず保留にする。必要以上のことはやらない。将来の憂いを取り除くという名目で
必要以上の戦いはしない。非常によい姿勢だと思うけどね。

まあそれだけ自体のことんとロールに議長は自信があるってことなのだろうさ。
多少予想外のアクシデントが起きても、軌道修正できる、という。

> アスラン粛清未遂......直前までのアスランのキラたちがらみの行動の数々が、
> 善良な指導者でも、逮捕拘禁、厳しい処分は当然という代物。

一応あれは「成功」だったはずだよね、ザフト側の認識としては。まあ結果的には
生きていたわけだけど、特に落ち度はないと思うけどね。

> 普通なら、議長に選抜されたエリートをエリートらしく描くとか、

だからそれをしないのがDESTINYという作品のテーマの一部なんだってば。

> 反議長派も賢明で価値あるところをしっかり描くとか、

まあ、これは同感ですな(笑

> アスランの主張を正論として説得力あるように描いてそれを議長が不当に
> 処分しようとするところを描くとかするのに、それが全然できていません

なんでそんなものを描かなければならないのかわからんね。
つまり議長に悪役らしく振舞え、といってるわけ?
だからDESTINYはアンパンマンとバイキンマンみたいにどっちが正義で
どっちが悪かが明確な作品じゃないんだってば。

> 23. Posted by utumi_k 2005年09月19日 01:29
>  結局のところ、
>
> ・二つの対立する意見を描くとき、双方にしっかりとした意見をもたせて対立させたり、
> 迷いや葛藤を持たせたりするのではなく、一方的に言い負かされるようなところしか描けない

あんたも相手を一方的に言い負かすことしか考えてないですな。
あんたの中に葛藤ってあるの?(笑

> ・ある人物を賢明に描くために、もう一方を酷く愚かにするというやり方でしか描くことができなず、
> ほんとうに賢明で有能な人物の描写ができない

ロゴスや大西洋連邦大統領についてはその通りですな。しかし他のキャラ、
アスランやシンやラクスやカガリについてはよく描けていると思うよ。
彼らの精神年齢や立場を考えれば相応なレベルで。

幼い少年と老獪な権力者が対等に舌戦を繰り広げることこそ、考えようによっては不自然で
安っぽいフィクションだと思うけどね。

> という、根本的な作劇能力、人物描写能力、作中人物の理念の設定能力の貧弱さに起因する問題です。

あんたは自分の価値観で作品を批判することよりも、自分の価値観の基盤を
掘り下げることに時間をかけるべきだと思うよ。

> ......長くなってしまいましたが、他所様のブログのコメント欄なので、とりあえず、ここまでにしておきます。

さんざん好き勝手やって「失礼しました」ってのが厨房の行動原理ですな。
281名無しさんsage: 2005/09/19(月) 14:02:44
http://taneunn.exblog.jp/3492146#3492146_1

> 2005年 09月 19日 PHASE−48 新世界へ
>
> ・さて、今日も今日とてアバンタイトルは4分11秒というかなりの長さでした。機動要塞メサイアには
> 大量の並列型スーパーコンピューターが設置されているようなので、これで全人類の遺伝子データを
> 解析するのでしょうか。
> なんか、本編では行列を作ったり、試料をいじってる臨床技術者なんかの絵がありましたが、
> 前後の時間経緯から考えるにイメージ映像としておかないと辻褄が合わないのではないですかね。
> まあ、ミスリードなのでしょうけれど。

ん〜デスティニープランそのものでなくてもそれに類する研究や検査は当然行われている
だろうし、そういう映像なんじゃないの?

> コーディネイト技術が完璧でないのは遺伝子工学の権威であるデュランダルですら、
> クルーゼやレイのテロメア異常を治せないことでも分かっているのですからね。
> そういう観点からも、「DESTINYPLAN」を構築する基礎技術の信頼性は
> ちょっと低いのではないでしょうか。そういう意味では議長、見切り発車だったと思います。

なんか完全無欠じゃないと不満なようですな。まあ完全無欠ならそれはそれで
”出来すぎ”だとか文句をいうのだろうけど(笑

> ・レイがクローンで、テロメアに異常があることがしっかりとした伏線もなく公開されましたね。
> そういうのもアリ、なのでしょうか。

何か問題があるの?なんか伏線原理主義ですな(笑

> それにしても遺伝情報の欠損とかは最初に検査すれば分かるのでしょうから、
> テロメアの異常に対して早期に治療することは出来ないのですかねえ。
> それとも、まだプラントの遺伝子医療はテロメア異常に対する有効な手段を開発してはいないのですかね。

それができるなら不老不死になれるんじゃないの?

> ・しかし、議長。戦争を廃絶する世界を作り上げる為に人を殺し、戦争をも躊躇しないというのは
> 問題ありまくりではないでしょうか。

だからその「問題」を描いているわけだよねぇ、この作品は。
それにしてもいつにもまして斜に構えた舐め腐った姿勢は、何かリアルで嫌なことでもあったの?(笑

> 誰か言ってやって下さい。今、貴方のやっていることは戦争をコントロールして
> 利益を得ていたロゴスと同じなのだ、と。
> 何故なら、ロゴスは利益を上げるという信念の為に戦争を起こし、人を殺したが彼らは
> 自分なりの信念に基づいていたのだから。そしてそれは、世界を防衛すると言う信念で
> 大量虐殺し、意に沿わぬ国々を攻めるという議長の今のやり方と全く同じなのだから。

信念で括ればそうなるが、戦争の継続そのものを目的とする信念、自分たちの考える
正義を守る信念、過剰な安全保障を求める信念、自分たちの神を守る信念、
そういういろいろなものを「信念だ」と一括りにしても、あまり有益な主張にはならないと思うけどね。

> ・アーサー、驚くだけでなくタリア艦長に窘められてましたね。確かに、
> ダイダロス基地はザフトが押えているのだから、月艦隊が心配する理由はないのですがね。
> それにしても、レクイエムの砲本体を攻撃せず、コントロールルームだけを破壊させた
> 真意はそこにあった訳ですな。

これもなぁ、レクイエムが無傷で残ったのは偶然だろう。残ったから議長はそれを利用する方法を
考えたたけのこと。
282名無しさんsage: 2005/09/19(月) 14:03:00
> 言われて見れば、敵が作ってくれた大量破壊兵器を無傷で接収出来るならそれに越したことはないのですし。
> ただ、ホットラインを?ごうとしている相手−大西洋連邦大統領に対し、不意打ちを喰らわす
> 議長とその側近というのはヘブンズゲートの時のジブリールのことをどうこう言えないんじゃないかな、とか思いましたよ。

いや、逆に大統領と話してしまったらそこに大統領がいることを知っていることが
言い逃れできなくなるから、基地ごと破壊できなくなるんじゃないの?
問答無用で撃てば「知らなかった」「やむを得なかった」と主張することもできるし。

そもそも大統領が軍事基地にいることが何だかなぁ(まあこれは議長にもいえることだけどw)。
大西洋連邦では大統領とロゴスの癒着がばれて政権が崩壊して亡命寸前の状態なのだろうか。
普通の状態なら危機に際して自国を離れないものだと思うが。

> ・アークエンジェル御一行は「DESTINYPLAN」を力づくででも止めることを決意し、エターナルと合流します。
> ただ、これも問題なのは議長が実力行使に出てくれているからこそ画面上問題が内容に見えますが、
> これが議長があくまでも穏便に済ませようとしていたらどうするつもりだったのでしょうね。

他の行動をしたんじゃないの?なにを無意味ことをうだうだと。どんなときでも議長を信じろ!(笑

> まあ、ラクスの政治的発言力は絶大なものがありますから。事前に声明を発表したりは
> するのでしょうけどね。で、あくまでも攻撃を受けたから仕方なく防衛する、という形に落ち着くんでしょうか。

この状態じゃあ、少なくとも1回はドンパチやらないとケリが付かないというのは双方とも
分かってるわけだろうさ。戦争というのは儀式なんだよ。

> ・で、その二隻ですがエターナルは何処かから出て来たナスカ級やネルソン級宇宙戦艦MS搭載型を従え、
> アークエンジェルはアークエンジェルでクサナギ以下イズモ級MS運用戦艦3隻とともに月を出撃しました。
> 後者は兎も角、前者が意味する所はザフト・連合軍の両者にクライン派とも言うべきものがおり、
> この緊急時に際して戦後のどさくさに紛れて隠匿していた虎の子の艦船を出撃させた、という感じなのでしょうかね。
>
> ・で、アーサーについて思ったことが一つ。タリアはもの凄く優秀なので、通常の意味での副官というのはまあ
> 要らないくらいでしょう。言うなれば、ドン・コンドールともろ刃のシュテッケンを足して二で割ったような人ですからね。

司令官が優秀だからといって副官がいらないというのは、どういう発想なのだろう?
タリアだって休息を取らなきゃならないし、そもそも全部一人でやったら大変じゃん。
まあ確かにアニメでは何でもかんでも一人でこなす人物が多いけどねぇ。
アニメばかり見ていると感覚が狂ってくる証拠ですな。

> なので、タリアにとっての副官というのはそういう優れた人間だからこそ想像し難い、
> 普通の一般兵のことを教える為の一種のバロメーターなのかな、とか。

なんかクスリが切れてる?(笑

> そしてもう一つは、自分よりも先にテンパってしまうアーサーが傍にいることで、
> より冷静さを保てる−そんな非情な意味もあるのかな、とか思ってしまいました。

この視点はなかなかいいね。今回唯一まともな感想だ。

> まあ、アーサーも新造戦艦の副官に抜擢されたのだから、そんなに無能ではないと思うし、
> それなりに仕事をこなしているシーンもありましたからね−数少ないけど。

ん〜あんたさぁ、発言から必死にどの自分物が優秀でどの人物が無能かを
決めようとしているようだけど、発言ってのは自分のその時の立場によって変わるものだよ?
自分が部下を従えて客先にいっている場合と、上司のお供で客先にいく場合では
全然違うわけで。部下を従えている場合は、いくら内心不安でいっぱいでもどっしりと
構えてなきゃまずいし、上司相手なら、疑問について上司の考えを聞いておきたいしね。
283名無しさんsage: 2005/09/19(月) 14:03:27
> ただ、タリアがシャアのようにMSに乗って出撃したがるタイプだったらやばかったかもしれませんが。

なるほど。あんたにとっての副官というのはそういうものなんだね(笑

> ・それにしても、レイは本当に議長のことを盲目的なまでに信じ込んでいますね。
> 一体、過去に何があったというんでしょう。

それが次回「レイ」か最終回で明かされると期待してるんだけどね。

> まあ、個人的にはそうした部分も絡めて、物語の中盤辺りから薬を飲ませたりして伏線を張ったり、
> 過去話をしたりしておくもんじゃないのかなあ、とか思いした。

レイが盲目的なのはずいぶん前から誰の目にも明らかだが?
で、盲目的な理由はクスリによる依存しかないってわけ?あんたちょっと考えが幼稚すぎじゃない?

> ・シャア専用ブログさんで「テスタメントの技術を使えばデスティニープラン乗っ取り可能か」と
> 書かれていましたが、流石にザフト側にも流出している技術ですからそこまで
> 間抜けなことはないと思いたいですね。
> きっと「こんなこともあろうかと、メインコンピュータールームは電磁場でシーリングされていたのだよ」とか(笑)。

まあ、あんたの場合こういうレベルの話を喜んでいるのが身分相応ですな。
きっとあんたの遺伝子もそう語っていることだろう。
あんたが幼稚なのはあんたのせいではない。あんたの遺伝子のせいなのだから
あんた自身は悪くない。だから幼稚だといわれても腹を立てる必要はない。
気楽でいい世界じゃん(笑
284名無しさんsage: 2005/09/19(月) 14:07:33
で、レイなのだが…彼って議長と子供じゃない?
クローンだから正確には議長の子供のクローン。
FATESでクルーゼと一緒に出てくる金髪の子供ってレイじゃん?
285名無しさんsage: 2005/09/20(火) 01:15:43
議長自身がクローン。だから薬を身近にもってるし、クローンだから子供もできない。
議長、クルーゼ、レイはほぼ同時期に作られ、議長が一番出来がいい。
クルーゼは戦闘力があるが性格が歪んでしまった。レイは短命。
286名無しさんsage: 2005/09/20(火) 09:53:26
きれい事ばかり並べていた議長がレクイエムを発射したことにアニヲタは大ブーイングだが、
これって現実の世界のアメリカの風刺じゃないのかな。建前と実力行使。
アニヲタがいう「こんなのおかしい!」って箇所はことごとく、非常にリアルなんだけどな。

アニヲタのいう「リアル」とは「現実世界でもありそうなこと」ではなく、「子供向けの
フィクションの世界みたに筋が通っていること」なんだろうな。正義はあくまで清く正しく、
悪は一片の共感さえ感じない極悪非道なのが彼らにとっての「リアル」なのだろう。
287名無しさんsage: 2005/09/20(火) 11:45:26
http://aiba.livedoor.biz/archives/50095269.html

> 39. Posted by utumi_k 2005年09月19日 17:30
>  すいません。
>  今回提示された、「どれぐらい昔の漫画の設定ですか?」と思ってしまうデスティニープランの内容と、
> いきなりレクイエムで恫喝して、キラたちに大義名分を与えてしまう、今までとかけ離れた議長の行動が、
> あまりにもお粗末で、ついこちらに書いてしまいました。

まあ議長の行動は確かに俺も驚いたが、考え方を変えて「デスティニープランを実施するには」という
目的から逆算すると、議長の行動はこれ以上ないというぐらい理にかなっていると思うんだよね。
穏当な手続きを踏んで実現できるものではないわけで。アメリカがフセイン政権打倒を国連を
無視して米英で行ったのもこれに近い。

要するに「デスティニープランを実施するための手段の妥当性」と「いろんな意味でかなりの
リスクを伴うデスティニープラン実施に踏み切った背景」に問題を分解すべき。
前者はおそらく問題ないだろう。後者についてはさまざまな意見があるだろうね。

議長はFATESで「(人生を)やり直せないなら最初から間違えない道を」と呟いていた。
確かに自分にあった人生を歩むのは幸福になる確率が高いだろうね。
遺伝子による管理が差別を連想させるのは、根本に職業差別があるからであって、
すべての職業が対等に認識されるなら、たとえば物理学の権威者と生物学の権威者と
どちらが優れているのかというようなもので、意味はなくなる。問題の根本は遺伝子による
管理ではないのだ。

一方、デスティニープランで職業選択の自由がどの程度制限されるかは人の自由意志に
関わる問題だからそれより重要だろう。いくら自分に合っていようと、そして職業による差別が
なかろうと、生物学より物理学が好きだというのはあるだろうからね。

あくまで目安であって最終的に本人の自由意志が尊重されるならOKという考え方も
できるだろうし、いくら目安といっても不適正という情報が公にされれば、その道に進むのに
不利だということも言えるだろう。

しかし現在でも特定の職業には特定病気の人は就けないし、そこまであからさまでなくても
体格の貧相な人間がスポーツ界での活動を選択するのはさまざまな障害がある。

結局月並みな言い方だけど「程度の問題」となってしまうと思うのだけどね。

> 実際問題、現在のフィクション作品で「遺伝子だけで適性が完全に判別できる」とするのは、
> 間違いなくお粗末な作品扱いされます。遺伝子で人間の能力が全て決まるわけではないことは、
> 基礎知識レベルの事ですから。

なんで「完璧を目指す」と思いこむのか不思議でしょうがない。むしろ上記のように現在の社会でも
行われていることをちょっと延長したもの、というゆるやかな地点から出発する可能性が高い。
あの議長の考えることだからね。

完全でなければ意味がないというのは一種のアニメ病ですな。現実の世界では「完全に解決する」
ことよりも「すこし改善する」ことが重要なものが大半だ。宇津見の考える「リアル」とは現実世界の
リアルではなく、フィクションの世界でのリアルなのだろう。

> 大抵の作品では「適性検査は行われているが、それで全て決定するわけでも無い」
> 「高度な教育プログラムとセット」「そういう迷信に支配されている世界」
> 「遺伝子を不当な階級差別に用いていす社会」といった要素とペアになっていますから。
> そこから話が拡散しましたが、これまでにします。すいません。

そういう作品が多いなら(あまり同意できないが)、むしろ緩やかな遺伝子管理社会という
DESTINYの描く世界は「新しい」のではないの?過去の作品と同じなら同じで批判するし、
同じでないとまた批判する。まさに批判のための批判といえよう。

あんたが上げたような作品なら遺伝子による管理社会を肯定的に評価する人は
先ずいないだろう。しかし議長の示した社会ならもしかして支持する人も…という
正しさの相対化こそがDESTINYが一貫して描いているテーマなのだ。

なんというか宇津見ってすごく画一的にしか作品を見れないタイプの人間ですな。
そういう人はおそらく作品評には不適格な遺伝子をもって生まれてしまったのだろう。
もし遺伝子ですべては決まらないというなら、これからの努力で見事この欠点を
克服して見せてくれ(笑
288名無しさんsage: 2005/09/20(火) 11:59:13
こうして見ると、SEEDやDESTINYが如何に斬新で優れた作品か実感するね。
価値の相対化をテーマとした作品を理解できない頭の固いヲタがここまで
反発しているのだから、かようにすごい作品なのだ。人は自分の価値観を
揺らがせるものに反発するものだからね。

ガンダムシリーズはもとよりアニメ全体で見ても、斬新な作品といえよう。

まあその着想の発端がイラク戦争という外的な事象なのが、ちょっとケチをつけているけどね。
いろいろな作品にあの戦争は影響を及ぼしているよね。
社会の出来事がこれほどフィクションの世界に広く影響を与えるのは、
「ペレストロイカ〜ベルリンの壁崩壊〜ソ連崩壊」以来のことじゃないかな。
それまでの固定観念を崩す出来事が起きると、その後しばらくそういった作品が
盛んに作られる。

「独裁政権を倒すのが正義」というのが(第二次大戦の)戦後の価値観であり、
「独裁政権を倒した正義の味方ははたして本当に正義なのか?」というのがイラク戦争後の
世界の価値観なのだ。
289名無しさんsage: 2005/09/20(火) 12:27:17
同じようにイラク戦争をモチーフにしている作品にPLUTOの第2巻あたりの
エピソードがあるが、俺はPLUTOという作品は好きだが、この部分は
好きでない。

中央アジアの独裁国家ペルシア王国の大量破壊ロボットの製造を阻止するために
世界のリーダーを自負するトラキア合衆国が軍事侵攻し政権崩壊後の平和維持軍に
平和の使者としてアトムが派遣される…これでは現実のイラク戦争が透けて見えすぎて
フィクションの世界から引き戻されてしまう。

浦沢直樹という作家は高く評価するが、この作品のこの部分は陳腐で駄作だ。
一方DESTINYの場合、イラク戦争をモチーフにしてテーマとして扱っていても
直ちにイラク戦争を連想するような要素は作品から排除されている。

俺はDESTINYの描き方の方が優れていると評価する。
290名無しさんsage: 2005/09/20(火) 12:43:24
もう少し続き。

PLUTO第2巻p.176辺りでトラキア合衆国大統領の演説がある。

  我々は今一度、考えなければなりません。真の平和について。
  今こそ、すべての武器を世界中から放棄しようではありませんか。
  真の平和のために!!
  あなた方一人一人が立ち上がる時です。ぜひ私に力を貸してください。
  この地上をユートピアとするために!!

デュランダル議長の演説とそっくりだ。そして元をたどれば、DESTINYの世界でも
PLUTOの世界でもない、他ならぬ我々の世界のアメリカという国の大統領が
イラク侵攻に際して行った演説なのだ。

宇津見は議長をおかしいという。DESTINYは作劇が破綻しているという。
しかし現実の世界はむしろDESTINYのそれに近い。宇津見は現実の世界を
否定し、シンプルなフィクションの世界こそリアルであると考えているのだろう。
291NATROMsage: 2005/09/20(火) 17:06:15
あまりにも間違いが多いので、すべての点について指摘できません。

>| しかしながらこの例は、両カリカック家の生活環境が違うので、必ずしも遺伝決定論を裏付けるものではない。
>最後の行が重要なんだよ。念のため。

>両親の生活水準が子供の知能に影響するのはそれこそ「常識的に」当たり前

なぜ「遺伝決定論を裏付けるものではない」という行が重要なのですか?私は「遺伝子が決定する」とは言っていません。両親の生活水準が知能に影響するのも当たり前です。「ポストは赤くなり」と誰も主張していないのに、「ポストが赤くないと書いてあるのは重要なのだ」とコメントするような暇なことはしないように。教科書の読み方もいくつか誤解があるところからみて、十分に複雑な形質についての遺伝学について理解できていないようです。


たくさんある誤解の一つだけ、指摘しましょう。

>誰かが統計データを発表しました→そのデータによると両親と子供の
>知能には○○という相関があります、ということにはならない

なります。「両親と子供の知能には○○という相関があります」という記述自体が、「遺伝的」で「先天的」なものだという誤解しているのでしょう。「IQが『先天的な』知能を反映しているという証明なり専門家の一致した意見が出たの?」という質問にも同様の誤解があります。あるデータから、「両親と子供の知能には○○という相関がある」ということは容易に言えます。容易に言えないのは、その相関のうち、どのくらいが遺伝要因によるもので、どのくらいが環境要因によるものだということについてです。これは、養子研究や双生児研究をしないとわかりません。


>まあどうでもいいから、はやく「常識」的な「専門家の一致した意見」を示してよ。

すでに示しました。知能が身長と同じく、複雑な形質であると記述してある文献を引用しましょうか?


>白黒があやしいものの傍証にもっと白黒が怪しいものを示して、あんたはいったい
>何をやろうとしたわけ?

科学の成果について、何でも相対化する人たちがいます。それこそ、進化生物学はインチキだって主張する創造論者などです。科学は絶対ではないのですから、「絶対に確からしい」とは言えませんが、ある程度の確度をもって確からしいと言えます。知能が複雑な形質であり、遺伝要因と環境要因の両方の影響を受けることとは、身長が複雑な形質であることと同じかそれ以上に確からしいのだ、と私は主張しているのです。もともとのブログで述べられたことを、あなたは「前後の文脈によって的確に読み取るべき」です。私は、「身長が複雑な形質であることに反対する人はほとんどいないのに、これが知能は複雑な形質だと言ったら反対する人が多いのは奇妙なことだ」と述べたのです。
292NATROMsage: 2005/09/20(火) 17:06:42
>メンデル的、すなわち優性遺伝の要素が無視できない、という話をしてるんだけどね。

「大抵、赤か白かあるいはまだらかだ」と言っていたはずなのに、「無視できない」にすりかえましたね。「大抵は〜だ」と「〜を無視できない」は大分違いますよね。優性遺伝の要素は、もともとの私のブログの話でも別に無視はしていません。その要素を考慮に入れると、「子供の表現型の期待値は、両親の中間値よりも集団の平均値のほうにずれるであろう」。平均への回帰についての私の注釈を、あなたが理解していないに過ぎません。「都合のいい箇所だけをつまみ食い」をしているのは、あなたであって私ではありません。


>勝手にあんたの主張する極右IQ遺伝説の根拠

いったい、私の主張のどこが、「極右IQ遺伝説」なのでしょうか?あなたが私の主張をこれっぽちも理解していないことが、端的に示されています。私の主張は、IQには遺伝的影響が関与するという、ごく一般的な、遺伝学者であれば誰もが同意できることを主張しているに過ぎません。


>主張の根拠である(単純な)多遺伝形質である根拠として、この本を提示できるのか

知能が多遺伝形質である根拠として「ヒトの分子遺伝学」を提示したのではありません。多遺伝子形質の性質として集団で正規分布をとることや、一次近似として子の表現型は両親の中間を示し、個々の優性遺伝の要素を考慮に入れると平均への回帰を示すことを、理論的に裏付けられている根拠を示すために提示しました。


>知能に関する研究が「それと同程度かそれ以上」にはかどっているなんて、何を根拠にそう思うわけ。

誰も「はかどっている」とは言っていません。「努力はされているけれどもmajor geneは見つかっていない」と言っているのです。「研究されているのにはかどっていないのは、major geneが存在しないからだ」と私は言っているのです。この辺も遺伝学者にとっては常識に属するものですが、いちいち説明しないとわからないというのは大変です。


>どういうその論文は調査データに基づいてそう結論してるの?またその論文に対する
>他の研究者の評価はどうなの?

私の知る限り、ある特定の遺伝子座に関する知能への関与については否定的な報告はあるものの、知能が複雑な形質であり、つまり多くの遺伝子に影響を受けているという主張そのものに反対意見はありません。だいたい、反対意見を探してを示すのが、あなたの仕事。私は文献を提示し、あなたはそれに反対する文献を提示する。それが正しい論争でしょう。もちろん、分野に不案内で文献を提示できないというのなら、「専門家の間でも意見は一致していないはず」などとは言えないはずですね。やっぱり、「漠然とした記憶」ですか?


>単純な多遺伝子形質であると判断できるほど、知能と遺伝の関係は研究が進んでない

「単純な多遺伝子形質」という言葉について私はよくわかりかねます。トンデモさんはよく脳内造語を行いますが、あなたはきっと違うと思いますので、「単純な多遺伝子形質」の定義と、できれば専門家による使用例などを示してください。


>実際には知能(IQ)の測定そのものがすでに述べたようにさまざま問題を抱えているのだから

これで指摘するのは2度目ですが、そのような反対意見があることを見越して、私のブログの元記事では注をつけています。3度目は言わせないでね。
293NATROMsage: 2005/09/20(火) 17:07:24
>なんで「一切」がいつの間にか付くんだろなぁ。

なんで「一切」が付くのかというと、「補正されていない生のIQの統計データを持ってして、遺伝子形質がどうなのかなどは『一切』語ることが出来ないのは明らか」とあなたが言ったからですね。補正されていない生の身長のデータでは語れないのですね。でも、身長のデータをどうやって補正するんでしょう?「身長計で測ったデータが『先天的な』身長を反映しているという証明なり専門家の一致した意見が出たの?」とか言ってみたり。


>統計データを積み重ねていけば語れるんじゃないの?だから俺も知能についてそういうデータを出せといってるよね?

既に出しています。ていうか、そういうデータの所在も知らずに、「専門家の間でも意見は一致していないはず」と言っていたのですか?


>それを示す動かぬ証拠のデータなんてそこら中に転がっていそうなもんじゃないの?

身長や高血圧や糖尿病と同程度でいいというのであれば、そこら中に転がっています。


>双子とか養子のデータを沢山取れば、先天的要因と後天的要因の影響の度合いはわかるよねぇ?

わかります。そんなんでいいんだったら、知能についても先天的要因と後天的要因の影響の度合いもわかっています。私はあなたを誤解していました。私は、あなたが知能に関する遺伝的な研究について、少しは知っているものとして話してきましたが、それは誤解だったようです。あなたは、知能に関する遺伝的研究を「まったく何も知らずに」話していたんですね。「漠然とした記憶」あたりで気付くべきでした。


>なんで「子供の知能は両親の中間〜」は「専門家の一致した
>意見」なのに、文献を示すのにあんたはそんなに苦労しなくちゃならないのさ?

文献を示したのに、それを読む側が理解しないから苦労しています。


>しかしこういう研究がやっとスタートラインにたった、という段階だよね。1994年とか1997年に
>発表された論文が出てくるのだから。

大昔でんがな。しかも1994年とか1997年とかいうのは、知能が複雑な形質であるという前提(これがわかったのはずいぶん前)に、「じゃあ、どの遺伝子が知能に関与しているの?」という問いに答える研究です。


>「集団の平均値の方にずれる」というのは極端な場合、
>完全に集団の平均値になるなら、それは期待値は平均値だといっているに過ぎず、
>要するに両親の知能からは子供の知能を何も予想できないのと同じだ。

「完全に集団の平均値」になるわけないでしょう。そういう当たり前のことまで、教科書には書いてありませんからね。「そうは言っていない」と反論が予想されるけど、私だって「完全に両親の中間の値をとる」とは言っていません。ちゃんと、集団の平均値へずれることは述べています。ではどの程度?「無関係」はありえない。もしそうなら、親と子で知能の相関はないはずだから。では誤差程度?それは「誤差」をどこまで許容するかによります。「完全に集団の平均値ではないものの、かなり集団の平均値に近い」という可能性もありましたが、もしそうならば、双生児研究や養子研究による高い遺伝率は説明できません。
294NATROMsage: 2005/09/20(火) 17:09:57
>身長について双子の研究がされてない

知能ほどは調べられていないとは言いましたけど、まったく研究されていないとは言っていません。あなたって誤読の天才ですね。身長ぐらいの研究がなされていれば、身長を複雑な形質とみなされます。ましてや、知能をや。教科書を読んでわかったような気になった素人なら、「優性の遺伝因子がどの程度表現型に影響するか不明であるがゆえに、身長が複雑な形質であるかどうかわからない」と寝言を言うでしょう。


>そんな簡単なことで分かるなら、なぜ「ヒトの分子〜」の著書は、優性遺伝因子が関係する
>場合は違う結果になる、とわざわざ断っているのだ?

平均への回帰を説明するためですが何か?「中間〜無関係」の間のどの辺になるかは*わからない*などと誤解する人がいるとは著者も思わなかったでしょう。


>あまりこういう考え方はしたくないが、そんなに簡単に「一般の人に分かりやすく
>学問的知識を説明する」ことができるなら、とっくの昔に誰かがやっているのではなかろうか。

いや、まったく同意します。あなたにわかりやすく説明することなんて、できそうにないですもの。


>> 1. 知能は複雑な形質である
>問題は「複雑」の中身ですな。

ああ、あなたの誤解が鮮明になりそうです。すまんが、以下の質問に答えてくれますか?

1. 糖尿病は複雑な形質ですか?
2. 糖尿病が複雑な形質であることに反対している専門家を、1人でもよいから知っていますか?
3. 糖尿病に関して、「優性の遺伝因子がどの程度表現型に影響するか」わかっていますか?

私の答えは、1.がyesで、2.3.がnoです。1.について疑問があれば、"complex trait" diabetesでPubmedで検索をかけてみましょう。私を「単なる医者で研究者ではないのかもしれない」などと言っていましたが、私の博士論文は、複雑な形質に関する遺伝子マッピングに関するものです。我々が「複雑な形質」と呼ぶものには、知能や身長、糖尿病や統合失調症やその他さまざまな疾患が含まれます。どの遺伝子が疾患に寄与しているのか見つけるために熾烈な競争がなされているんですが、そうした論文は大抵こんな感じで始まります。「XXは複雑な疾患であり、遺伝要因と環境要因が影響しているが、どの遺伝子がどれだけ寄与しているのかはまだ詳しくはわかっていない。そこれ我々は今回ゲノムワイドな連鎖解析を行った…」。で、双生児研究か養子研究がリファレンスとして入っています。あなたは要するに、「糖尿病は複雑な形質」と書いている研究者は、幼稚だって言いたいのでしょうか。「糖尿病は複雑な形質」であることに同意できるとしたら、「知能は複雑な形質である」ということに同意できない理由を明確にしてください。

結論を言えば、素人が、教科書の記述を誤解して、「優性の遺伝要因を考慮すれば、知能が複雑な形質かどうかはわからない」などと寝言をほざいているだけです。反論するなら、「専門家の間でも意見は一致していないはず」という主張の根拠となる文献も示してください。
295名無しさんsage: 2005/09/20(火) 18:12:52
>>291
> あまりにも間違いが多いので、すべての点について指摘できません。

それはいかんなぁ。すべての点についてお互いの意見の相違を確認すべきではないかい?(笑
まあ他の部分から必然的に導かれる点については省いてもいいと思うけどね。

> なぜ「遺伝決定論を裏付けるものではない」という行が重要なのですか?
> 私は「遺伝子が決定する」とは言っていません。両親の生活水準が知能に影響するのも当たり前です。

俺はあんたの論述の欠点はまさにここに集約されていると思うね。
「どの程度影響するか」という度合いを示さなければそれは学問的な知見とは
いえないだろうに。

「関係ないとはいえない」というレベルでは単なる経験的な知識や迷信と同じレベルに過ぎない。
研究途上の分野なのだから必ずしも完璧である必要も正確である必要もないと思うが、
少なくとも「ある/ない」というレベルでは意味を成さないことはわかりそうなものだと思うけどねぇ。

そもそもあんた「遺伝決定論を〜」といった場合の「決定論」をなんか誤解してない?
まさか「遺伝決定論」ってのは「100%遺伝によって決定される」という意味だと思ってるわけじゃないよね?(苦笑

まあ何にしても、あんたの問題は知識というよりも学問的な知見に対する姿勢が
素人以下だってことに尽きますな。二元論的な詭弁に逃げる時点で学問的裏付け云々を
語る資格がないと思うね。とりあえずそういう主張の仕方は止めた方がいいと思うけどね。
トンデモ気質バレバレだから(笑

> 「ポストは赤くなり」と誰も主張していないのに、「ポストが赤くないと書いてあるのは重要なのだ」と
> コメントするような暇なことはしないように。

「ポストが赤くない」と書いてあるのが重要なのではなく、「ポストが赤いかどうかはっきりしたことはわからない」
と書いてあるのが重要なんだけどね。あんたは「ポストの色は専門家の間で一致している」と
述べているのだからね。

> 教科書の読み方もいくつか誤解があるところからみて、
> 十分に複雑な形質についての遺伝学について理解できていないようです。

物事の見方がわかってないのはあんたの方ですな。というかあんたが不利なのは
どう考えても明らかだと思うよ。俺があんたの立場だったら論陣を維持するのが辛いだろうな、と
つい同情してしまうほどだ(笑)。あんたの最大の失敗は、研究途上でまだ海のものとも
山のものとも定まらないものを「専門家の一致した意見だ」といってしまったこと。

宇宙論だって専門家が思い思いの理論を次から次へと考え出す。比較的有力なものもあれば
大穴ねらいのような前衛的なものもある。そういう状態で「○○理論が正しいのは専門家の
一致した意見だ」とあんたはいってしまったわけだ。そりゃあ無理があるだろうに。

その証拠に、あんたがいうのが正しいならなんでそのものずばりを主張している資料を出せないわけさ?
あんたの出してくる資料は、この資料のこの部分をこう解釈すれば、そういう意味に取れる、
とかいうことの繰り返しだよね。そりゃ専門家の意見じゃなくてあんたの意見だろう(笑

> なります。「両親と子供の知能には○○という相関があります」という記述自体が、
> 「遺伝的」で「先天的」なものだという誤解しているのでしょう。

なんという幼稚なレベルでしか俺の文章を読み取れない人だ(苦笑
まあそういうレベルでしかものを考えれない人だからこそ、こういう乱暴な論述をして
なんら良心が痛まないのだろうね。悪気があるわけではなくて無知故なのだから。

ではこれから、お子様向けに丁寧に説明してあげるからね。
296名無しさんsage: 2005/09/20(火) 18:13:06
> 「IQが『先天的な』知能を反映しているという証明なり専門家の一致した意見が出たの?」という質問にも
> 同様の誤解があります。あるデータから、「両親と子供の知能には○○という相関がある」
> ということは容易に言えます。

すでに書いたと思うが統計データから何らかの傾向を導き出す場合、因果関係の分析を
行わないと、とんでもない間違った結論を導くことがある。こんなことわざわざ説明する必要は
ないと思ったんだけどね。「小学生の足のサイズと学力の関係を調べたら相関があった」だから
「足のサイズが大きい小学生は知能が高い」と。しかし実際には1年生から6年生までの
児童を一纏めにして統計を取ったため、学年が高い生徒は足のサイズも大きいし、当然
学力も高い。因果関係に無頓着だとこういう間違いを犯すわけ。それこそ統計の教科書にも
載ってると思うけどね。

> 容易に言えないのは、その相関のうち、どのくらいが遺伝要因によるもので、
> どのくらいが環境要因によるものだということについてです。これは、
> 養子研究や双生児研究をしないとわかりません。

で、因果関係が環境と遺伝、環境についてもどういった環境的な要素か、などの
分析の伴わないデータは、単なるデータでしかない。そのデータを元に研究を積み上げる
基盤としての価値はあっても、それ自体から何らかの学問的知見を直ちに導き出すことはできない。

だから専門家も安直にそんなことはいっていない。それをにおわす表現があっても
裏付けがないのだから専門家の公式的な意見としてはそうは言えないわけ。
それは今後の研究の方向性を示唆するものであっても、研究の行き着く場所(=結論)
ではない。正しいか正しくないかを検証するのが研究なのだからね。

ある人間を事件の犯人ではないかと怪しんで捜査するのと、証拠がそろって逮捕・起訴
されるのを混同してはならない。同じぐらい怪しそうな人間は複数いるし、もしかしたら
単なる事故で犯人がいないという可能性さえある。

そういうことがわからないあんたに「専門家の〜」などと語ってほしくないね。

> すでに示しました。知能が身長と同じく、複雑な形質であると記述してある文献を引用しましょうか?

問題は複雑な形質か否かではなく、優性遺伝因子の影響を無視できる形質か否か、だろうに。
無視しなければあんたの主張(「子の知能の期待値は両親の中間である」)は言えない。
そして専門家がわざわざ無視できないと述べているにもかかわらずあんたはそれを無視して、
しかも「専門家の一致した意見である」と公言している。批判されて当然だろう?

> 科学の成果について、何でも相対化する人たちがいます。

少なくともそんな単純な事を俺がいっていないのはこれまでの俺の文章でわかるはず。
「何でも相対化する」というのは、それこそ「多くの専門家の一致した意見」が示されているにも
関わらず「神でもないのだから絶対なんてことはわかるわけないだろう」というような主張のこと。

俺はそんな分からず屋ではないんだけどね。「専門家が一致してそういう見解を取っている」
ことを示す資料を示せば、信じるといっているんだからね。むしろあんたの方がトンデモ論法なのは
あきらかだと思うけどね。ある、あるといいながら、出てくる資料は「解釈のしようによっては
そう解釈できなくもない」というものなわけで、これって陰謀論者が陰謀の証拠として出してくる
資料と同じじゃん(笑

> それこそ、進化生物学はインチキだって主張する創造論者などです。科学は絶対ではないのですから、
> 「絶対に確からしい」とは言えませんが、ある程度の確度をもって確からしいと言えます。

問題は「ある程度の確度をもって確からしい」と判断しているのがあんただけってこと何だけどね。
そうじゃないなら、なんでどうとでも解釈できるような資料しか出せないのさ?
297名無しさんsage: 2005/09/20(火) 18:14:51
> 知能が複雑な形質であり、遺伝要因と環境要因の両方の影響を受けることとは、
> 身長が複雑な形質であることと同じかそれ以上に確からしいのだ、と私は主張しているのです。
> もともとのブログで述べられたことを、あなたは「前後の文脈によって的確に読み取るべき」です。

いくら不利だからといって、逃げに走ってもらっては困るなぁ(笑)。あんたの主張しているのは
「子供の知能の期待値は両親の中間である」と主張している(本の擁護)だよねぇ。
実際「ヒトの分子〜」の「常識的には両親の中間だろう」という箇所を引用してその
根拠にしてるよね。もっとも、その本はわざわざ後の方で「実際にはそう単純には判断できない」と
語っているわけで、あんたは都合のいい箇所だけを引用しているわけだが。

それともまさか今になって「子供の知能は〜中間」とは主張していないと軌道修正を
試みるわけ?まあそれでもいいけどね。結果的にあんたが正しい主張をしてくれるのならば(苦笑

> 私は、「身長が複雑な形質であることに反対する人はほとんどいないのに、これが知能は
> 複雑な形質だと言ったら反対する人が多いのは奇妙なことだ」と述べたのです。

複雑な形質か否かではなく、その内訳が問題で、あんたが他人のブログに反論しているのも
「子供の知能は〜中間」という点だろう?「複雑な形質」→「子供の知能は〜中間」ということは
ストレートに導けない。それはたんが紹介した「ヒトの分子〜」の著者自身が述べていること。

だから「単に複雑な形質である」と主張しているだけであれば、あんたの元ブログに対する
コメントは何の意味も成さないことになる。

どうせ俺に反論するなら、そんな逃げ腰じゃなくて正面から反論してもらいたいものだ。
郵政民営化選挙で竹中大臣が民主党に対して「民主党は郵政民営化から逃げている。
見ていて気の毒になるほど逃げている」といっていたが、俺もあんたを見ていてそう思う。
298名無しさんsage: 2005/09/20(火) 19:44:09
>>292
> 「大抵、赤か白かあるいはまだらかだ」と言っていたはずなのに、「無視できない」にすりかえましたね。

はぁ?そりゃ曲解というものだよ。知能が「赤か白かまだらか」などという単純なものだと
思う人間はいないだろうに。したがってそれはたとえ話と取るのが普通だと思うけどね。

また知能の多様性を見れば「花の色」のように一つの遺伝子によって決まるものではないことも
誰でも同意するだろうに。知能を形成する複数の遺伝子のそれぞれの優性・劣性が
知能の形成に影響する、という話なのは、俺の文章の表現で、普通に考えれば十分
読み取れると思うけどね(まあ、あんたは読み取れなかったか、読み取れててもあえて
読み取れないフリをしているか、なのだろうが)。

> 「大抵は〜だ」と「〜を無視できない」は大分違いますよね。

その「大抵は」は花の色の話であって、「無視できない」は知能の話。
分かりやすいシンプルなものを例に出して説明するのはごく普通に行うことで、
それをなんやかやといちゃもんをつけるのは、みっともないと思うよ?

あんたの主張が成り立つには、俺が「人の知能は花の色やエンドウ豆のシワのように
シンプルな遺伝のメカニズムで決まる」と考えている場合だけだ。しかしいくらなんでも
この仮定は無理があるだろう。人間の知能の多様性から考えれば、遺伝の事が
全くわからない人間だって、もっと複雑なものだと思うはず。

あんたもそんな無理に無理を重ねてくだらない部分に絡んでないで、もっと
正々堂々と物事の核心部分について反論したらいいんじゃないの?
そういうちまちましたことに拘るのは、核心部分に反論できないことを認めているようなものだ。

> 優性遺伝の要素は、もともとの私のブログの話でも別に無視はしていません。
> その要素を考慮に入れると、「子供の表現型の期待値は、両親の中間値よりも
> 集団の平均値のほうにずれるであろう」。平均への回帰についての私の注釈を、
> あなたが理解していないに過ぎません。「都合のいい箇所だけをつまみ食い」をしているのは、
> あなたであって私ではありません。

何度も書いてるけどさぁ、そのずれる度合いがわからないのだから、「子供の知能は〜中間になる」
かどうかは現時点では言えないんだってば。少なくとも学問的に根拠を持つ知見としては、ね。

あんたその「ずれ量」が小さいことを前提にすべて書いているよね?「知能が正規分布することが
その証拠だ」とも書いている。確かに知能の(遺伝による影響の)測定が十分に精度よく行われているなら
あんたの主張はある意味正しい。

しかしたびたび書いているようにIQの測定精度には問題があるし、さらにその中に占める遺伝的な
影響の割合についても十分な研究が進んでいない現状ではそんなことは*いえない*ということ。
そういうことを無視して「専門家の一致した意見」もなにもないものだ(苦笑

「そうかもしれないし、そうでないかもしれない。現状では確実なことは言えない」というのが
専門家の意見であり、それに対して「そうかもしれない」のだから「多分きっとそうなんだ!」。
「少なくとも専門家はそれを否定してないんだから!」と暴走しているのが今のあんただ。

> 私の主張は、IQには遺伝的影響が関与するという、ごく一般的な、遺伝学者であれば
> 誰もが同意できることを主張しているに過ぎません。

で、その「専門家なら誰でも同意できること」ってのを集めると、「子供の知能は〜中間になる」が
導けるわけ?だったらそんな簡単な推論で導ける結論をずばりを主張した専門家の資料が出せないのさ?
「そんな単純なものではない」と専門家は判断しているからじゃないの?

要するに一つ一つは「子供の〜中間」を否定するものではなくても、そう結論する十分な
材料が現状ではまだまだ不足しているてことなわけだよ。「否定できない=肯定していい」って
トンデモさんが使う典型的な論法だよね。
299名無しさんsage: 2005/09/20(火) 19:44:30
> >主張の根拠である(単純な)多遺伝形質である根拠として、この本を提示できるのか
>
> 知能が多遺伝形質である根拠として「ヒトの分子遺伝学」を提示したのではありません。
> 多遺伝子形質の性質として集団で正規分布をとることや、一次近似として子の
> 表現型は両親の中間を示し、個々の優性遺伝の要素を考慮に入れると平均への回帰を示すことを、
> 理論的に裏付けられている根拠を示すために提示しました。

ほいじゃ、別途、知能が*単純な多遺伝形質である、もしくはそうみなしていい、という
根拠を提示してくれるわけだよね?ずっと待ってるんだけどなかなか出てこないんだけど?

俺が認識しているあんたから出てきた「根拠」らしきものは、前述のとおり、
「IQが正規分布になるから」ということだけだ。これじゃあいくら何でも不十分だろうに。
これで証明できたことになるなら、わざわざ「優性遺伝因子を考慮しなければならない」などと
「ヒトの分子〜」の著者は書かないだろう。

> 誰も「はかどっている」とは言っていません。「努力はされているけれどもmajor geneは
> 見つかっていない」と言っているのです。「研究されているのにはかどっていないのは、
> major geneが存在しないからだ」と私は言っているのです。

まああんたがそう思うのは自由だけど、それってかなり乱暴な推測、というより憶測だよね?

> この辺も遺伝学者にとっては常識に属するものですが、いちいち説明しないとわからないというのは大変です。

結局ここに戻るんだよね。研究者の間にも流行とか流れというものはあるわけで、
ある方向に多くの研究者の研究方向が傾くことはある。しかしその方向に傾くこと=
それが正しいということにはならない。物理学も世界中の科学者がこぞって
エーテルの存在を確認しようとした時期があるよね。結局研究の結果否定されたわけだが。

あんたのいっていることは「エーテルの存在を証明しようと専門家がやっきになっているのだから、
エーテルが存在することは専門家の常識であり一致した意見である」というようなものだ。
当時だって「常識的には移動中の物体から発射された光は静止している物体から
発射された光より速いと考えられる」はずだよね。

ま、あんたは学問のなんたるかを学び損なっているように思うよ。

あとさぁ、俺も「いちいち説明しないとわからないのは大変だ」というフレーズを
使うけど、その場合、必ずその説明をすることを心がけている。自分の思いこみというのは
案外正面から根拠を問われると答えるのが難しい。逆に根拠が自分で思っている以上に
薄弱であることを気づかされることもある。だから、自分の思考の健全性を維持する
防波堤として、そういうことを心がけているわけ。そうでないと終いには「そんなの常識だ!
それも分からない人間を相手できるか!」となってしまうからね。

あんたはそういうことを心がけてはいないようだが、自分の思考の健全性をどうやって
維持しているのだね?
300名無しさんsage: 2005/09/20(火) 19:44:45
> >どういうその論文は調査データに基づいてそう結論してるの?またその論文に対する
> >他の研究者の評価はどうなの?

> 私の知る限り、ある特定の遺伝子座に関する知能への関与については否定的な報告はあるものの、
> 知能が複雑な形質であり、つまり多くの遺伝子に影響を受けているという主張そのものに
> 反対意見はありません。

「知能が複雑な形質であり、つまり多くの遺伝子に影響を受けている」そんなことは
それこそ「常識」と考えていいんじゃないの?今の問題は単純な多遺伝形質と
見なしてよいかどうか、という点なのだから、それが分からないというなら、
あんたの主張(元ブログへの反論)は反論として成立しないだろうに。

あんたの主張ってわやくちゃだと思うけどねぇ。必死に優性遺伝因子の影響を
無視していることに関して逃げているじゃん。無視していいと判断したなら、
そのあんたなりの根拠を堂々と主張すればいいし、根拠がないなら元ブログへの
反論が反論として成立してないことを認めるのが、正しい姿勢だと思うけどね。

俺は無理難題をふっかけるのは趣味じゃないから、「これが正しい」という
動かぬ証拠を出せとはいわないよ。まだ研究途上なのだからそんなものは出せるわけがない。
「専門家が一致してそう判断している」というのがあんたの主張なのだから、
「専門家が判断している(その判断が本当に正しいかどうかは不問にして)」という事実を示す
証拠(資料)を出せといってるだけだ。

> だいたい、反対意見を探してを示すのが、あなたの仕事。私は文献を提示し、
> あなたはそれに反対する文献を提示する。それが正しい論争でしょう。

「現状では正しいとも正しくないとも確実なことは何も言えない」というのが
俺の主張であり、あんたが提示した資料もすべてそういう姿勢のものなわけで、
にもかかわらずあんたは「ほぼ正しい」といわんばかりの主張をしているわけだよね?

となれば「ほぼ正しい」と判断するに足る資料を示すのはあんたの仕事だと思うが?
あんたはまだ何も自分の主張を裏付ける資料を出してないことに気づくべき。
「否定する意見はない」という資料しか出せないのは、普通に考えれば
「肯定するにはまだ研究が不足」ということだろうに。

まあ苦しい戦線維持を強いられているあんたの心境には同情するけど、これ以上
苦しんでも報われないと思うよ?正直言って。あんたが苦しめば苦しむほど、
「これほど苦しい状況でも証拠が示せないというのは、証拠がない証拠だ」と
思われるだけだ。

> もちろん、分野に不案内で文献を提示できないというのなら、「専門家の間でも意見は
> 一致していないはず」などとは言えないはずですね。やっぱり、「漠然とした記憶」ですか?

無論俺は遺伝学の専門家ではないが、少なくともあんたよりはよほど知っているような気がして
安心しているところなんだけどね(笑)。あんたの主張が正しいことを示すには、
あんたの主張をずばり支持する資料を出せば済むこと。俺がいくら分からず屋だったり
動かぬ証拠を突きつけられても認めない人間だったとしても、それでケリはつくはずだろう?
証拠を前にして俺が目をつぶり耳をふさいでいるなら、少なくともこの件について第3者は
俺の主張に耳をかさないだろうからね。

で、なぜそういうスマートな方法をとらずに、相手の知識不足故の間違いだ、という
水掛け論になるような方向にわざわざ議論を展開するのか?ってこと。「常識的に考えて(笑)」
そうするのは、そうしないと勝てないからだと思うのが普通だと思うけどね。
301名無しさんsage: 2005/09/20(火) 19:44:57
> 「単純な多遺伝子形質」という言葉について私はよくわかりかねます。
> トンデモさんはよく脳内造語を行いますが、あなたはきっと違うと思いますので、
> 「単純な多遺伝子形質」の定義と、できれば専門家による使用例などを示してください。

呆れるね。俺の文章をよく読んでない証拠だね。少なくともあんたは相手の文章を
よく読まない人間だということは確実なようだ。

俺はこの言葉をずいぶん前から説明を繰り返しつつ使っている。「ヒトの分子〜」の
あんたが示した項の前半で解説されているモデルを著者自身「図19.2の単純なモデルは
優性の遺伝要因がないことを前提にしている。〜」(p.495)と述べている文章を
何度も引用してるよね。そして>>263でわざわざ

| 普通に「複雑な形質」とか「多遺伝子形質」とに言った場合どの範囲を含むのか知らないが、
| 「ヒトの分子〜」の話でいれば、「優性の遺伝要因」を考慮するか否かが問題で、
|
|  A. 優性の遺伝要因をないとみなした単純なモデル
|  B. 優性の遺伝要因を考慮したモデル
|
| と分けた場合、

ときちんと示しているわけで、そういうものをろくに読まずに「トンデモさんの脳内造語」
と短絡するようでは、どちらがトンデモさんかわかりゃしない。山本もそうだけど、
トンデモさんと長く接していると、自分の思考力もトンデモさんレベルになってくる傾向が
認められるようだね。きっと専門家の意見も一致していることだろう(笑

実際さぁ、これってかなり危険な兆候だと思うよ。確かにトンデモさんの思考はパターン化した
ものが多いから、それを批判する側もパターンで応じ勝ちだ。しかしそれにならされてしまうと
パターン的な思考しかできなくなる。いや、最初からあんたや山本も中身はトンデモさんと
同じって可能性も十分高いんだけどね(苦笑

> >実際には知能(IQ)の測定そのものがすでに述べたようにさまざま問題を抱えているのだから
>
> これで指摘するのは2度目ですが、そのような反対意見があることを見越して、
> 私のブログの元記事では注をつけています。3度目は言わせないでね。

だから、それがごまかしなんだっていってるのだけどね。あんたの注釈部分を要約すれば

  知能を遺伝的なものと環境的なものの両方を含んだものである、という前提で
  十分に上記のこと(子の知能の期待値は両親の中間である)が言える。

と述べている。しかしあんたはその論証の過程で多遺伝子理論を使っているの。
多遺伝子理論というのは当然遺伝的な形質を扱うものなのだから、そのまま
遺伝的なものの影響と環境的なものの影響が混在しているIQに適用できない。

IQから遺伝的なもののみを抜き出して多遺伝子理論を使うか、
逆に両方が混在しているままIQの統計を使うなら多遺伝子理論をそのままは
使えないから、別な方法で論証しなければならない。

あるいは環境の要因についても多遺伝子理論がそのまま適用できることを
論証するか、だね。

いいかげん、あんたの論述はSFとしては成り立っても、現実の世界ではとうてい
成り立たない荒っぽいご都合主義だと気づきなよ。
302名無しさんsage: 2005/09/21(水) 00:42:14
>>293
> なんで「一切」が付くのかというと、「補正されていない生のIQの統計データを持ってして、
> 遺伝子形質がどうなのかなどは『一切』語ることが出来ないのは明らか」とあなたが言ったからですね。

俺が「一切」と言ったのはIQの話だよね?それがなんで身長の話にくっつくわけ?
そういう理屈が通るのは、「IQと身長が同じ性質のものだ」と別途証明できた
場合だよ?あんたの話は「郵便ポストが赤いから、明日の天気は晴れだ」と
いうようなものだ。

そもそも身長とIQを同じに扱いたいというのは、あんたの主張の一部なわけで、
それを証明するために俺に反論しているのに、それを暗黙のうちに根拠に使ってしまう
あんたの頭の構造が理解できないね。あんたに論証能力が如何に低いかよく分かるというもの。
よく医者になれたね(笑

> 補正されていない生の身長のデータでは語れないのですね。

IQの場合は語れないといっているだけで、身長については俺は何もコメントしてないけどね。
IQの場合に語れない理由はちゃんと(身長とは無関係に)説明しているわけで、
あんたはそれに対して反論するか、あるいはIQと身長が同じ性質のものであることを
別途証明しなければならないはず。

ところがあんたは身長はIQよりも先天的な影響と後天的な要因の調査が進んでいないと
一方でいってるわけで、証明したいものよりも信憑性の低いもので証明しようとするのは、
俺の想像を超えてるね。

> でも、身長のデータをどうやって補正するんでしょう?「身長計で測ったデータが
> 『先天的な』身長を反映しているという証明なり専門家の一致した意見が出たの?」とか言ってみたり。

身長に関して遺伝や環境の影響を何か主張してるのは俺ではなくあんたなわけで、
それを証明するのは俺ではなくあんただと思うけどね。それができないというなら、
それこそ身長に関する何かしらの事柄でIQに関する何かしらを主張するのは無理だと思うがね。
「何かしら」が多いけど、あんたの話はさっぱり分からないもんでね。

たとえば俺が「身長の場合はこうだからIQについても〜」と主張しているなら、あんたが
身長についての裏付けを俺に求めるのは正しいが、それをやっているのはあんたなわけだから、
俺があんたに求めることこそあれ、あんたが俺に求めるものでは、どう考えてもないと思うけどね。

そもそもさぁ、「身長がこうだから、知能も同じだ」なんて乱暴な主張のどこに信憑性が
あるわけさ?どうしてもそう主張したいなら、これについても「身長とIQは同じに扱っていい」と
いう専門家の見解を示す資料を提示してもらわないとね。そんなものないと思うけどなぁ。
だって見るからに乱暴じゃん。あんた自身身長については知能のほど研究が進んでないと
いってるわけだし、あんたの主張は矛盾してない部分の方が少ないんじゃない?

> 既に出しています。

だからそれがあんたの主張を裏付けるデータになってないことは、説明してるよね。
俺の説明に同意できないのはいいとして、きちんと反論しないで「すでに示した」じゃ
全然反論になってないじゃん。いよいよトンデモさんそのものだ。というかトンデモさんでも
もう少し理屈をこじつけると思うんだけどね。むしろ宗教に近いですな。

> ていうか、そういうデータの所在も知らずに、「専門家の間でも意見は一致していないはず」
> と言っていたのですか?

一致していることを示すデータを知っていれば、「一致していないはず」などと
普通の人間は主張しないと思うが?少し頭を冷やしてから書いた方がいいと思うよ?
それともこの程度があんたの「冷静な状態」なの?(苦笑
あんた自身、愚かな医者は多いといってたけど、確かに多いようだねぇ。
303名無しさんsage: 2005/09/21(水) 00:42:29
> >それを示す動かぬ証拠のデータなんてそこら中に転がっていそうなもんじゃないの?
>
> 身長や高血圧や糖尿病と同程度でいいというのであれば、そこら中に転がっています。

ん〜たとえば「子供の血圧の期待値は両親の血圧の中間になる」とかいう
データがあるわけ?参考までに見たいものだ。ただし、本論とは関係なく純粋な興味としてね。

で、本論については、何度もいうけど、元ブログは「こんなことまでゲノムが決める」という本に
ついてのコメントなわけで、遺伝の話なのは明らかだし、あんた自身「ヒトの分子遺伝学」という
本で自説を補強しているわけで、遺伝の話をしているわけだよね。まさか多遺伝子理論を
勝手に環境的要因にまで拡張しているなんてことないよね?

> >双子とか養子のデータを沢山取れば、先天的要因と後天的要因の影響の度合いはわかるよねぇ?
>
> わかります。そんなんでいいんだったら、知能についても先天的要因と後天的要因の
> 影響の度合いもわかっています。

甘いね。ある論文が発表されたらそれは即座に正しく専門家の一致した意見であると
思いこむおめでたさには笑ってしまう。そこからが研究の出発点なわけで、複数のさまざまな
独立した研究結果が同じ結論を示して始めて、有力な仮説と認められる。

いや〜ホントあんた何も分かってないんじゃないの?呆れるばかりだ。なんか奇抜な
学説が発表される度に、それらが正しいのはまるで決定事項のように信じているとしか思えない。

で、まさに俺が書いているように「双子と養子〜」の研究をせっせとやっているのが現状なわけで、
とても「専門家の統一した意見」といえるような状況ではない。で、俺が知らないだけだというなら、
そういう資料を示せばあっさりケリが付くんだから、さっさと示せばいいじゃん。

> 私はあなたを誤解していました。私は、あなたが知能に
> 関する遺伝的な研究について、少しは知っているものとして話してきましたが、
> それは誤解だったようです。あなたは、知能に関する遺伝的研究を「まったく何も知らずに」
> 話していたんですね。「漠然とした記憶」あたりで気付くべきでした。

あのさぁ、ホントあんた馬鹿すぎ。「双子の〜」云々の話を俺が書いたのは
あんたが「ヒトの分子〜」や日経の記事を示したあとなわけで、当然その時点で俺が
それを読んでいるのは明らかだよね?仮に俺があんたが示す以前に知識がゼロであったとしても、さ。
そういう状況で「何も知らなかったのですね」という推量にどれほどの説得力があるんだか。
何しろ答えは間違っているわけで、間違った答えを導いたあんたの推論は、低く評価されこそすれ、
高く評価されるはずはないよね。そういう低いレベルの推論をあんたはそれ以外の部分についても
延々とやってるわけだよ。

> >なんで「子供の知能は両親の中間〜」は「専門家の一致した
> >意見」なのに、文献を示すのにあんたはそんなに苦労しなくちゃならないのさ?

> 文献を示したのに、それを読む側が理解しないから苦労しています。

んな、どうとでも取れるような資料ではなくてそのものずばりを主張している
資料を持ってくればいいじゃん。あるいは俺が反論の余地のないほどびしっと
理詰めで「ここはこういう意味だ」と説明するとかね。しかしあんたはそういうことを
やらずに「常識を説明するのは骨が折れる」とかいってるわけだ。
説明できないから苦労するわけだろうに(苦笑
304名無しさんsage: 2005/09/21(水) 00:42:39
> 大昔でんがな。しかも1994年とか1997年とかいうのは、知能が複雑な形質であるという前提
> (これがわかったのはずいぶん前)に、「じゃあ、どの遺伝子が知能に関与しているの?」という
> 問いに答える研究です。

「大昔」ってのは日経の記事にある統計データが1970年代のものだって意味?
それは研究が始まった年だよね。
http://ibgwww.colorado.edu/cap/history.html
この辺に経緯が紹介されてるけど1976年とかさ。1983年から開始という研究もある。
まあ適時研究成果を発表していたということぐらいはあっても、あんたの示した
日経の記事(のもとになった論文)のような形になったのは、最近(1997年)だろうに。

あんたの話はどれもこれもいいかげんでデタラメですな。

> 「完全に集団の平均値」になるわけないでしょう。そういう当たり前のことまで、
> 教科書には書いてありませんからね。「そうは言っていない」と反論が予想されるけど、
> 私だって「完全に両親の中間の値をとる」とは言っていません。ちゃんと、

問題は「なんといっているか」ではなく、「それが分かっている(=専門家の一致した見解)」と
いってるのがおかしい、といってるんだけどね。分かってないものを、分かっているといえば
それはウソだろうに。単純な話。

> 集団の平均値へずれることは述べています。ではどの程度?「無関係」はありえない。
> もしそうなら、親と子で知能の相関はないはずだから。では誤差程度?それは「誤差」を
> どこまで許容するかによります。

まったく考え方がおかしいね。数値を示せてこそ、それを誤差と許容するかしないかという
話になるのであって、皆目分からないものを誤差とはいわない。たとえば10%ぐらいずれます、と
あんたが主張して、それを「誤差だ、いや誤差ではない」という水掛け論をしているのでは
ないのだよ。10%なのか90%なのかも裏付けのある数値は現状では出せない、という話なのだから。

あんたが「さすがに90%はないだろう」といくら思ったところで、裏付けのある研究データが
なければ、迷信や経験的な知識と変わらない。そういうものを学問上の知見とはいわない、と
いってるわけ。

あんたは学問に対する考え方が腐っている。トンデモさんと同じぐらいの発酵度だ。

> 「完全に集団の平均値ではないものの、かなり集団の平均値に近い」という可能性もありましたが、
> もしそうならば、双生児研究や養子研究による高い遺伝率は説明できません。

自分で「だからわからない」といってるようなもんじゃん。それをどこをどうすれば「専門家の
一致した意見」などと言えるんですか?とお尋ねしているんですけどね(苦笑
305名無しさんsage: 2005/09/21(水) 01:38:58
>>294
> >身長について双子の研究がされてない
>
> 知能ほどは調べられていないとは言いましたけど、まったく研究されていないとは言っていません。
> あなたって誤読の天才ですね。

単に不十分だという意味で「されていない」と書いてるだけだけどね。
そもそも、その発言>>264はご丁寧にあんたの「底までは調べられていません」という
発言を引用しているだろうに。それをそっくり一字一句変えずに繰り返すのが
面倒だから上記のように書いただけのこと。普通に考えてその直ぐ上であんたの
発言自体を引用してるんだから、誤解の生じる余地はないからね。

この程度のことも分からないんじゃどっちが誤読の天才何だか。アホらしい。
まあこういう部分に文句をつけるしか、抗う術がないということをわざわざ自分で宣伝している
ようなものですな。他人は相手の主張に的確に反論しているかを見るものだよ。
他人から見られることを意識して書いてる?(笑

> 身長ぐらいの研究がなされていれば、身長を複雑な形質とみなされます。

話がそれてるね。そもそもその箇所は双子の話、すなわち遺伝的な要因の話なのだから、
環境要因を排除しなければ、遺伝的要因については(それこそ)一切何もいえないはず。
一応確認しておくけど、複雑な形質ってのはもちろん遺伝の話だよね?(笑

あのね、研究をするには、現状で分かっている情報を利用するしかないわけ。
だから研究者が便宜上、環境要因を排除できていないデータについて環境要因を
無視して遺伝的要因の傾向を反映したものと見なして、研究を続けることは、
アプローチとして正しい。とっかかりをつかまなければ研究は進められないからね。

しかし研究を行うための便宜的上の手法を、実際の最終的な研究成果と勘違いしては
ならないわけ。環境要因を無視して研究を続けた結果、どうしても矛盾が解消されない
ことから、逆に環境要因がどの程度影響しているかが分かるということもあるわけで。

あんた、ほんと基本的な学術データや論文の扱い方を知らないね。

> ましてや、知能をや。教科書を読んでわかったような気になった素人なら、
> 「優性の遺伝因子がどの程度表現型に影響するか不明であるがゆえに、
> 身長が複雑な形質であるかどうかわからない」と寝言を言うでしょう。

寝言ではなくそれが正しいんだよ。研究を進めるための単純化(モデル化)と
実際の研究対象に関する知見を混同するようでは、あんた寝てた方が
人類の文明に貢献すると思うよ?(笑

> >そんな簡単なことで分かるなら、なぜ「ヒトの分子〜」の著書は、優性遺伝因子が関係する
> >場合は違う結果になる、とわざわざ断っているのだ?
>
> 平均への回帰を説明するためですが何か?「中間〜無関係」の間のどの辺になるか
> は*わからない*などと誤解する人がいるとは著者も思わなかったでしょう。

じゃあ、*わからないくない*わけだから答えられるんだよね。平均への回帰が
どれぐらいなのか、答えてよ。簡単だよね?分かってるんだから。

答えられないのは*わからない*から答えられないのだろうに。
虚勢を張るにしてももう少しばれにくいように張るものだよ(苦笑
306名無しさんsage: 2005/09/21(水) 01:39:19
> いや、まったく同意します。あなたにわかりやすく説明することなんて、できそうにないですもの。

というと、あんたの活動は無意味って事ですな。普通は少しでも成果が上がるように
努力すると思うのだけど、それすらしないらしい。つまり完全な自己満足なわけだ。
まあ自己満足ならあんたが見せてくれたようなトンデモ論法の数々で
逆にトンデモさんを叩くというのも面白いのかもね。トンデモさんがトンデモさんを
叩いている。山本と同じだ。しかしそんなんでいいのかねぇ(苦笑

> ああ、あなたの誤解が鮮明になりそうです。すまんが、以下の質問に答えてくれますか?

前回と同じ事をいわせるなよ。俺が糖尿病について知ってるわけなかろうに。
まったく身長の話を出したり、糖尿病の話を出したり忙しい人だ。
で、前回の身長の話は結局、どんな意味があったわけ?人に答えさせておいて
何もコメントなしなの?まあ俺は心が広いからいいけどねぇ(苦笑

> 3. 糖尿病に関して、「優性の遺伝因子がどの程度表現型に影響するか」わかっていますか?
> 私の答えは、1.がyesで、2.3.がnoです。

つまり「影響は分かってない」ってことなわけだよね。で、その状態で「子供の糖尿病の発生率や
その重病さ(というのかしらんが症状の重さね)の期待値は、両親の中間である」とかいう見解が
「専門家の一致した意見」として言えるわけ?

> 私を「単なる医者で研究者ではないのかもしれない」などと言っていましたが、
> 私の博士論文は、複雑な形質に関する遺伝子マッピングに関するものです。

おやおや、ますます自分が何を研究しているのかも分からずに、指導教官に
いわれるままに単純作業をしていたらしい。嘆かわしい限りですな。そうでなければ
もう少しまともな反論や説明が出来るはず。

ところがあんたって、結局「それが専門家の常識だ」としかいってないよね?
それ以外の部分はなんか屁理屈にもならない屁理屈をこねているだけだ。
なんで「専門家の一致した意見」をそんなひねくれた方法で説明するのさ。
正攻法で説明できないのがそもそも恥だと考えるべき。

ところでその題材はなんなのかね?知能ではなさそうだし(いやあ、もしそうなら大笑ですな)、
身長でもなさそう。糖尿病かね?

> 「XXは複雑な疾患であり、遺伝要因と環境要因が影響しているが、
> どの遺伝子がどれだけ寄与しているのかはまだ詳しくはわかっていない。

そりゃあ分かってないだろうねぇ。で、分かってないのになんで「子供〜中間」などと
いえるのか?って話をずっとしてるんだけどねぇ。要するにそんなことは誰もいってない
わけだろ?専門家の公式の見解としては。あんたが思っているだけのこと。
あるいは専門家もそう思っている人はいるだろうが(「ヒトの分子〜」の著者も
「常識的には〜だろう」と書いているよね)、それは裏付けのない予想にすぎない。
予想は外れるものだ。エーテルの存在と同じようにね。

> 「糖尿病は複雑な形質」と書いている研究者は、幼稚だって言いたいのでしょうか。

複雑な形質だという理由だけで「子供〜中間である」と主張する研究者が
いれば正直いって幼稚だと思うね。で、あんたがソレなわけだ(笑

> 「糖尿病は複雑な形質」であることに同意できるとしたら、「知能は複雑な形質である」
> ということに同意できない理由を明確にしてください。

俺がいつ「複雑な形質である」にどうい出来ないと書いてるわけさ?
どれもこれもそれに同意している発言ばかりだと思うけどね。問題は「優性遺伝因子を
無視していいか」という話であって、「子供〜両親の中間」というのはそれをゼロと
見なして始めて主張できること。ゾロと見なしてよいかよくないかという学問的根拠も
なくゼロと見なして「子供〜中間だ」とあんたが主張するから、それはおかしいといってる。
307名無しさんsage: 2005/09/21(水) 01:39:47
> 結論を言えば、素人が、教科書の記述を誤解して、「優性の遺伝要因を考慮すれば、
> 知能が複雑な形質かどうかはわからない」などと寝言をほざいているだけです。

あんたマジで「複雑な形質」ってのを理解していないんじゃないの?複雑な形質という
捉え方の中に、優性遺伝要因を考慮するかしないかという2つのものが内包されている
わけで、それを対立するものだと考えるようでは、もう一度学生からやり直した方が
いいと思うよ?博士号を返したら?(笑

> 反論するなら、「専門家の間でも意見は一致していないはず」という主張の根拠となる文献も示してください。

あんた自分で書いてるじゃん。

| 「XXは複雑な疾患であり、遺伝要因と環境要因が影響しているが、
| どの遺伝子がどれだけ寄与しているのかはまだ詳しくはわかっていない。

と。ああ、あんたは専門家じゃなかったっけ(笑

ま、一言いっていい?あんたに反論するのは実に楽だ。わざわざあんた自身が
自分の主張と矛盾することを次々にいってくれるのだから。あんたは論証能力が
極めて稚拙だ。あるいは論証能力は人並みなのに白を黒という羽目になったので
無理をしているのかな?しかし論証能力のある人間はそもそもそんなまぬけな
状況に自分を追いつめたりしないよね。あんたの自業自得とはいえ同情を禁じ得ない(笑
308名無しさんsage: 2005/09/21(水) 01:56:42
余談だが、NATROMって医者なのだから患者を診るわけだよなあ。
こんなに説得力のない話しかできなくて大丈夫なのだろうか…
つまるところ彼は「専門家の間ではこうなっていますから」としか説明する
術を持っていない。

まあ医者が「これは専門家の判断です」と高圧的にいえば、大抵の患者は
その場では「はぁ、そうですか」と引き下がるとは思うが、それは信頼して
引き下がっているとか納得しているとかいうのとは違うんだけどね。

そういう見せかけの納得というのは何か些細なことで一気に不信に転ずる。
本当の信頼というのは、不信の芽が一瞬芽生えても、「いや、あの先生の
いうことなんだから」と思い直せるものだと思うのだよね。

それは結局、相手の地位や知識ではなく、如何に相手に誠意をもって接しているかによって決まる。
彼の場合大抵の患者はそつなくこなしても、常に一定の割合で転院とかする患者を抱えているんじゃ
なかろうか。

医学は完璧ではないのだから、知識や権威に裏付けられた見せかけの信頼というのは
案外もろいものだ。俺はそう思うね。
309名無しさん: 2005/09/21(水) 10:26:44
NATROMって論理仮説と作業仮説が分かってないんじゃない?
310名無しさんsage: 2005/09/21(水) 11:33:39
知能が単純な多遺伝形質モデルに従わないことを示唆するデータとして、
たとえばこんなものがある。下記のページの表2およびその下の文章。

http://www.synapse.ne.jp/~shinji/jyajya/ronbun/persona.html
| 最近の詳細な双子研究のおかげで,パーソナリティーの5成分全てにおいて,
| 遺伝による影響に非付加的遺伝の影響が含まれることが明らかとなった.共

非付加的遺伝とは対立遺伝子によるものであり、何度もいうがこれが
ゼロでないと(少なくとも十分に少なくないと)子供は両親の中間にはならない。
逆に言えばこれがすべてならメンデルの法則と同じ結果となる。

あんたは「専門家の一致した意見だ」と繰り返すが、「ヒトの分子〜」の
著者にしても上記のサイトで紹介されている原著者にしても、むしろ逆に
単純に子供は親の中間と考えることに常に釘を刺している専門家の方が多い。
311名無しさんsage: 2005/09/21(水) 11:41:14
>>309
物体の落下を計算する場合に、空気抵抗を複雑だから無視してしまうのが
適切な場合もあれば不適切な場合もあるってことを分かってないのだろうね。

重力加速度を精度よく測る研究をするなら、空気抵抗が極力影響しない
状況で空気抵抗を無視して研究するのが賢い(正しい)といえる。研究しやすい
方法で研究するのが、研究の方法としては正しいのだからね。

しかしだからといって現実の世界にも空気はないと言い出しては、研究に
熱を入れすぎてとうとうアッチの世界いっちゃったか、と冷笑されるだけ(笑
312名無しさんsage: 2005/09/22(木) 01:43:12
宇津見にしても他の山本チルドレン(笑)にしても、毎度毎度馬鹿の一つ覚えのように
作品(というかその製作者)を叩くが、ここまでくると彼らの求める作品というのは
論理的に存在しうるのか?というところまで考えたくなる。

言い方を変えれば、彼らの求めるような作品は週1回の30分番組として極めて
不適当なのではないか、と。そう考えれば出る作品出る作品すべて「話にならない」という
レベルの文句をつけるのも頷けるというもの。

正直、この形態をとる以上、原理的に頭打ちになってしまう要素があるのではないかと思う。
小説やマンガなら自分の好きなときに、必要ならまとめて、必要なら前回に遡って
自由に読むことができる。週1のアニメではそれができない。まあビデオ録画とかで
この制限は緩和されるし、今後いっそう緩和は進むだろうが、ビデオも基本的にはやはり
週1回30分のペースで見る人が大半だろう。

この形態では大局的な流れを周到に準備して丁寧に描くという手法がとりにくい。
だからそういうものを何より求めている人が不満に感じるのは無理のないこと。
だからといって求めるものを作ると、十中八九ウケない。つまらない作品になってしまう。
たぶん彼らの求める作品は、2時間とか3時間の映画に適した作劇方法であり、
週1回30分という形態で同じ事をして成功するのは、極めて稀なくらいさまざまな
好条件が揃ったとき以外ないのだろう。

だからそれを製作者のせいにしていくら批判しても何もならないのだ、おそらくは。
むろん不可能に近いものに挑戦すること、それを作り手に求めること、自体は
良いことだが、やはり不利な条件を把握したうえで応援なり批判なりをしないと、
有益なものにはなりにくい。
313名無しさんsage: 2005/09/22(木) 12:07:37
山本や鬱見のSEED叩きとか見てると、
漫画『BJによろしく』やドラマ『女王の教室』あたりに
どんなリアクションを取ってくれるのか、興味あるな。

あれらも、レベルに差はあれど、SEED同様に価値観が相対化されていて、
その上で何が正しいのかを読者に問いかける作りになっているようだけど、
鬱見系のオタはSEED同様、絶対正義や絶対悪の存在しないあの手の話は
なにがあっても受け入れられないんだろうかね。
アクセスアップなんかを見ると、中高生のオタには抵抗激しいみたいだが。
314名無しさんsage: 2005/09/22(木) 12:31:30
>>313
中高生ってのは何にでも反発するからね(笑
決めつければ「決めつけるな!」と反発し、様々な考え方を示すと「結局何が正しいんだよ!」と
これまた反発する。

まあそうやって次第に自分の価値観が形成されていく。つまり成長のための通過儀礼なわけで(笑
しかし山本達のように通過儀礼が人生そのものになってしまっているのは、ちょっとどうかと思う。
山本なんか「いつも心は15歳」と公言しているし。20代ならかっこよかったかも知れないが、
50近くになった人間が「心は15歳」と言うのをかっこいいと思う人はいないだろう。

15歳というのは確かに純粋さの象徴ではあるが、純粋なまま、幼稚なまま、の壮年というのは
頑固なだけの存在だ。複雑さを堅実に処理できる実務能力を養うことなしに老齢化してしまった
男の悲劇といえよう。

まあ年齢を重ねると柔軟な思考が出来ない原因というのは脳の老化以外にも、
立場がそれを許さないんだよね。よく「若い頃は直感や感性で通用する」というが、
別に若いときは直感や感性で正しい判断が出来るというわけではなく、結構間違えている。
しかしそれが許されるのが「若さ」というだけのこと。下手な鉄砲を数撃っているから
稀に当たるとでかい。
315名無しさんsage: 2005/09/22(木) 14:42:08
http://f24.aaa.livedoor.jp/~nikolist/talk/gundam/gundamseeddestiny.html
> 9月22日 第48話「新世界へ」
>
> ついでにモノリス群は何か妙に古いイメージだな、と思った。何じゃありゃ。

厳しいねぇ(笑
たとえばデスティニープラン発動と同時に、あちこちのモニターに「DESTINY PLAN」と
現れるとかの演出はどうだろう。アークエンジェルのコンソールから携帯電話の
画面に至るまで。まあ、これも古いかな(苦笑

そういえばSEEDの世界は量子コンピュータなんだよなぁ。無数の光ファイバーで
繋がった光り輝くコンピュータという姿なんか、かえって新鮮かも知れない。
むかしのSFに出てくる「電子頭脳」なんかこんな感じだったよね。

これをもう少し現代風にアレンジして、無数の光ファイバーによって連結された
ナノマシンレベルの光球の集合体とか。
316名無しさんsage: 2005/09/22(木) 15:17:29
考えてみれば、

>>287
> 議長はFATESで「(人生を)やり直せないなら最初から間違えない道を」と呟いていた。

この議長のセリフ、感慨深い。

俺が
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1091231736/940-
辺りで書いたように「機能から構造を一意に導き出せないか」と悩み始めたのも
同じような理由なんだよな…

オブジェクト指向に基づいたプログラム開発の場合、基盤となるライブラリに
全体の設計が大きく左右される。だから基本クラスライブラリの設計は非常に
慎重に行わなければならず、一度設計してしまうと、それを基盤に多くの
プログラムが作られるから、後になって「こっちの設計の方がよかった」という
事になっても、もうやり直せない。

やり直せないなら、最初から間違わないように…という発想で「正しいモデル化」の
方法について考え始めたわけだ。

オブジェクト指向といえば必ず名前がでるsmalltalkというプログラミング言語もまた
初期はバージョンによって基本クラスの設計に移動がある。当然互換性がない。
開発者はむろんそのリスクは分かっているわけで、にも関わらず行わざるを得なかったこの
問題の難しさを象徴しているといっていい。

Windowsのライブラリはつぎはぎだらけだ。当初は慎重に設計したのだろうが、
機能が次々に追加されWindows自体の役割も変化して行くにつれて
どうにも対応できなくなった。かといってゼロから設計し直せば既存のアプリケーション
プログラムが動かなくなってしまう。

Windowsには、過去のバージョンのバグをわざわざシミュレーションする機能まである。
以前のWindowsに存在したバグを仕方なしにアプリケーション側でトリッキーな
方法で回避しているものが少なからず存在し、Windowsがそのバグを直すと
逆にそれらのアプリケーションが上手く動かなくなってしまうからだ。

一方サンマイクロシステムズのJavaという処理系は、Windowsとは逆に「正しい形」
「あるべき姿」を追求し、比較的安易に互換性をそこなう改良を行う。
過去の負債をどんどん切り捨てていくから処理系そのものは綺麗だが、
バージョンアップの度に既存のアプリケーションとの互換性が問題になり、
結局それぞれのアプリを動かすために、過去の処理系のバージョンをすべてそろえておかなければ
ならない羽目になる。クライアントサイドのJavaがイマイチ普及しなかった原因もこの辺にある。
317名無しさんsage: 2005/09/23(金) 18:19:24
http://waku3.nobody.jp/seedd-kansou04.htm#dc4
〜ぐらすの種馬部屋〜


この人の感想はなかなか読み込みが深いな〜

宇津見やshunichiro0083のように設定がどうとか作劇がどうとかいう
「表現方法」ではなく、「表現されているもの」を分析している。
「感想」というのは本来「表現されているもの」を中心に語るもののはず。
作劇や設定や演出は「器」に過ぎない。アニヲタはどこで間違ってしまったのやら。

きっと1)中身を分析するほど鑑賞力がない。2)制作事情とかを語った方が
かっこよく見える。この2つの相乗効果なんだろうな。「○○というアニメは制作事情が
こうだから〜」ってのは他から得られた情報を伝聞しているに過ぎず、
自分の感想でも批評でもないんだが。
318名無しさんsage: 2005/09/23(金) 18:23:03
仮に「器」すなわち表現手段を論じるにしても、「中身」すなわち表現されているものを
的確に捉えた上でなければ、表現が適切かどうかなど分からないと思うのだけどね。

ヲタの感想でよくあるパターン「いい加減な人物を作中に描くことと、作品自体がいい加減なことの
混同」もそういうことが分かってないからじゃなかろうか。
319名無しさんsage: 2005/09/24(土) 18:35:02
http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/20050924
2005-09-24
■機動戦士イザーク&ディアッカ(機動戦士ガンダムSEED DESTINY)

ディアッカ:「どうする?とりあえず出て行って、瞬殺されてくる?」
 ディアッカ、理不尽な嫁補正を自覚しちゃっているよ。
イザーク:「俺が今殴りたいのはあいつだけだ!」
 グゥレイト!.....と思ったものの、結局殴らず、何か話しわけでも無し。しかもうやむやの内にいなくなるのが、所詮種デス。
 アカツキ搭乗は、また陽電子砲から身を盾にして守って、無事ですむためと冗談で言われていたのを、本気でやったのかい。
 しかもそれで記憶が戻るって、今更ですけど、ギャグでしかない。所詮種デス。
 今までそんな素振りは全然なかったのに、突然、キラを恨みだすレイ。所詮種デス。
 最後の希望のイザーク&ディアッカ関連まで、こんな体たらくで、種デスらしい駄目っぷり。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
どうでもいいけど、なんで放送終了後3分しか足ってないのに、これだけ書いてるの?
日本一のSEEDファン認定してあげよう
320名無しさんsage: 2005/09/24(土) 19:03:53
http://f24.aaa.livedoor.jp/~nikolist/talk/gundam/gundamseeddestiny.html
9月24日 キャラクター描写
最近、ドラクエ7を始めたんだが、はっきり言って話がつまらない。で、その理由がどこにあるかを考えたら「先々で出会う人物がステロタイプでどんな台詞を言うか予想が付く」というあたりだろう、と。ついでに仲間と話しても同様。一方ドラクエ8はかなりの傑作で、そう感じる理由の一部はマルチェロやククールの人間くささや、チャゴス王子の想像を超える斜め下っぷりなどの主要キャラの濃さにあるんだろうな、と。ミーティア姫に魅力がないのはたぶんそのへんのせい。まあ引きの強さが8はシリーズ中ダントツだってのが最大だけど。

ま、何が言いたいかは分かるだろう(´ー`) アニメキャラはいまいち深みに欠けると思ってしまう理由は、すぐに「矛盾している」と騒ぎ立てる連中のせいでもあるんだろうな、と、富野のインタビュー見て思った(笑)もう少し書くと、「キャラ設定がこうだから/過去にこう言っているから、こう話さなくてはいけない」という思考はくだらない。本来なら「こう話すような人間はこういう人だろう」と考察すべきだ、と。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
なかなかいいこというじゃん。
主人公だけでなく、主要キャラだけでもなく、あらゆる登場人物が、とまどい、
成長し、そして「やっぱりあいつらしい」と変わらない部分をも見せ、
終わっていくのが、いい意味での予定調和だと思うのだよね。

DESTINYの場合、一番成長したのはやっぱりカガリだろうな。
キラやラクスの場合、よくも悪くももう超越者の視点なんで、成長を感じない。
まああえてDESTINYではそういう風に描いているんだろうけどね。

ドラゴンボールと同じで初期は悟空の成長物語だったが、後半はもう悟空は
精神的に成長が飽和してて、変わりにガキどもの成長を描いている。

その意味では議長やレイも成長が飽和している。シンが議長サイドで、
アスランがオーブサイドでお互い迷いながら成長してくれる様を見せてくれると
また違った面白さになったと思うが、DESTINYでは逆にアスランもシンも
成長を意図的に抑圧しているね。

まるでジャンプするために深くしゃがみ込んでいるような状態だ。まあ人生にはそういう時期ってあるよねぇ。
一皮剥ける前夜って感じだ。その状態でストレスをもう少し与えてやると一皮剥ける。
しかしタイミングが悪くて寸前でストレスの原因がなくなってしまうと、もとに戻ってしまう。
成長するかどうかは本人以外にも、外的要因のタイミングが必要ってことで(笑

しかしシンの場合すんなりと一皮剥けそうにない気がする。暴発して自暴自棄に
なり、(精神的な)瓦礫の中から再び立ち上がることが必要かな。暴発するかどうかは
本人の弱さというよりも、それが許されるかどうかという周囲の状況なんだよね。
自分の背負っているものを考えると自暴自棄になることさえ許されない…そういう
ギリギリの状態に追いつめられてこそ1ランク成長するわけで、シンの場合は結局
拘束条件が自分自身の気持ちだけの問題なわけで、自暴自棄になることが
不幸にも許されてしまう。であれば誰でも楽な道(自暴自棄)を選ぶだろう。
シンにとってしがらみを強いて上げればルナマリアだが、ちょっと弱いね。

やっぱりシンは自分が殺している人々の命や未来の重さをもう少し自覚しないと
ダメだろう。戦う理由は「議長の描く正しい世界の実現」でいいんだけど、
そのために踏みにじっている人々の人生の重さは背負わないとね。そうしないと
「主人公」になれない(大笑
321名無しさんsage: 2005/09/24(土) 19:07:26
考えてみればシンって「被害者」の立場しかない気がする。
自分も敵にとっては加害者なのだ、という戦争物ではお約束の如く
必ず挟まるエピソードがない。常に自分の方が被害者なのだ。
だから成長できない。

なんかアニヲタに似てるね(笑
322名無しさん: 2005/09/24(土) 19:59:45
>>317のサイトでのコメント
http://waku3.nobody.jp/seedd-kansou04.htm#dc4
〜ぐらすの種馬部屋〜

>■ギルバート…

>キタ━(゚∀゚)━ッ!! デュランダルでもなく、議長でもなく、ギルバートというファーストネーム。
>タリア&議長物語、本格始動の予感。物語は最終局面を迎えますが、タリアたんはどう動くんかねぇ。
>決断をせまられる局面で、8話でマリューさんが語りかけた

>「先のことはわからない」
>「今をもって信じたことをするしかないですから」
>「後で間違いだとわかったら、その時はその時で泣いて怒って、そしたらまた、次を探します」

>なんかが回想されたら燃え燃えなんですが。

これ、そのまんま今回再現されてたネ。
323名無しさんsage: 2005/09/24(土) 20:22:01
今、世界一受けたい授業で間違い探しの話があるけど、
本当に難しい間違い探しというのは、違いが微妙なものではなく、
大きな違いを無視して、微妙な違いを探すことだと思うんだよね。

で、宇津見とかは分かりやすい部分だけを見ているから
繊細な部分に思考が向かわない。分かりやすい部分を無視して
分かりにくい部分に着目するのは結構思考の技術がいる。

どうしても同じ視界に分かりやすい部分事柄と分かりにくい事柄が
共存しているとどうしても分かりやすい部分に意識がいってしまって
分かりにくい部分に着目できない。分かりにくい部分に着目するには
ピントをずらして分かりやすい部分をぼかさなければならない。

宇津見ってのはそういうことができない人間なのだろうな。
そういうことが必要だとも思っていないようだし。
324名無しさんsage: 2005/09/24(土) 21:07:28
> 1026 返信 Re:種D感想スレッド9月号 D猫6番艦@人手不足の職場は辛い 2005/09/24 18:38 NEW 男性 自由業 25歳 広島県
>
> えー・・・、今週の一週遅れの種D感想&考察のお時間が参りました(苦笑w
>
> うーん・・・、49話以降でラクス辺りが演説で指摘するのか微妙に判別つきかねますが、
> Dプランの欠点の指摘をノベライズやアストレイに丸投げしそうで怖いですねぇ。

こういう表現を使うことがカッコいいと思うお年頃なんでしょうな(笑

> 素質の点では確かに遺伝子が重要ですけどねぇ・・・。 実際、私など両親の家系が
> 『中途半端に頭の良い血筋』だったので、小学校時代は授業中ボンヤリとしているだけで
> 勉強できていましたねぇ。

小学校時代の成績ってのは頭の良さとは関係ないと思うけどね。
単に先生の話を聞くか聞かないかというだけのこと。
さらにいえば先生の話に価値を見いだすか否かというだけのこと。

> そして、その結果、努力して勉学するという事が全く理解できなかったので、
> 中学以降は悲惨な結果になりましたが(苦笑w)

これは学校教育の問題点をよく示してるね。「勉強の仕方」そのものは
学校では教えてくれない。だから家庭教師とかが必要になる。
まあ家庭教師だからって勉強の仕方を教えてくれるとは限らないが、
家庭教師の場合そいつに理解させる義務があるから、結果的には
学校よりマシな場合が少なくない。

とはいえ家庭教師から教わるのもまた表面的な「勉強の仕方」であって、
本当の「勉強の仕方」は自律的に同じ事が出来るようになって始めて身に付くわけだが。

だから本当は、知識を教えて応用問題を解かせるのではなく、勉強の仕方を
幾つか教えて、あとはそれをどう応用したら他の分野についても勉強ができるかを
考えさせた方がいいんだけどね。「学び方を学ぶ」これが最も大切なわけだが、
これって誰も教えないよね(苦笑)。少なくとも俺は誰からも教わらなかった。

> ちなみに、両親の時は高校までは何とかなっていたり、勉学を理解していた
> 従兄弟は東大に入ったりしていますがw

なんか両親や従兄弟は苦労せずに人生をそのまま突っ走ったように考えてない?(笑
そんなことないと思うけどね。中学、高校、大学、それぞれ勉強の仕方は変えなければ
ついて行けないと思うけどね。それまでの方法が通用しないと分かったときに
「これはいかん」と試行錯誤で新た方法を見つけ出すか、今までと同じ方法で
やってこの成績なんだからしかたないや、と思うかの違いだと思うけどね。

周囲の環境に適用できた個体が生き残り、生き方を変えられず適用できなかった
個体は淘汰される(笑

実のところ、小学校の授業は、馬鹿な人間にターゲットを合わせている。よほどの
馬鹿でもついて行けるようにね。中学の場合は、平均的な人間にターゲットを
合わせているだろう。平均的な人間が努力すれば理解できる、というレベルが
中学校の授業なのだ。小学校までは平均的な人間ならさほど努力しなくても
ついて行けるはず。高校になれば周囲は自分と同じ学力の人間なわけで、
今度は自分と同じレベルの人間が努力すれば理解できる授業になる。
平均より頭のいい人間なら中学まではさほど努力しなくてもついていけるが、
もはや高校では誰もが努力しなければついていけない。大学になるともう、
ついてこれる人がついてくればいい、ってレベルだからね(苦笑
325名無しさんsage: 2005/09/24(土) 21:07:41
「このままではついていけない」と思ったときに、「がんばる」人と「放棄する」人が
いるわけで、前者ならギリギリ受かる高校に入ればさらに伸びるが、後者の人は
むしろ1ランク落とした高校に入った方が、最終的にはよい大学に入れると思うんだけどね。
だからそういう人は第1志望に落ちて第2志望に入った方がむしろ幸福かも知れない。
しかしレベルの高い高校にギリギリでも入れるなら、入りたい(入れたい)というのが
人情なわけで(苦笑

> あと・・・、地位まで遺伝子で決めるのなら、それこそ子供をコーディネイター化させる時に親は全員、
> 高い地位になるような遺伝子を子供に持たせようとしますので、かえって社会を混乱させる要因になりますねぇ。

作品を見る限りではコーディネータの中でも素質の優劣があるようだから、
いじるにしてもベースから大きく外れることはできないんじゃないの?
まったく両親と違う遺伝子ならもはや自分の子供ではないわけだし。

結局、子供の遺伝子をチューニングするというのは、優れた養子もらうのとは違うのか?
という疑問がぬぐえないわけなのだが。

> ああ、書いていて気づきましたが、これって王権神授説やら封建政治を行うための
> 大義名分なのかもしれませんねぇ。 『王様の権力は神様から授かったのだから逆らったらダメ』の代わりに、
> 『君たちの支配者は遺伝子が優れていたから決められたのだから逆らったらダメ』という感じでしょうか。
> ・・・どちらにしろ、『母体という外的要因で遺伝子で決めた通りにはならない』という前作で
> 思いっきり作中で語られた設定がある以上、遺伝子で全てが決まるというのはありえないのか確実ですねぇ、
> 忘れているのでしょうけど。

別にDESTINYでも「すべてが決まる」とはいってないんじゃないの?学校の成績で
人生のすべてが決まらないのと同じだよ。すべてが決まらないかがかなりの部分が決まる(苦笑
その程度に遺伝子による要因を社会に組み入れようというのがデスティニープランなんじゃない?

アニヲタは極論が好きだねぇ。自分が極論を考えていることすら気づかないのだろう。

> ついでに言えば、『パンドラの箱』の事例もありますが、人は未来を知らないからこそ希望をもって生きていける、
> という話もありますので、その知らない未来の何割かを削られて選択を消されたら、どうなることやら・・・。

というと学校の成績が悪い人間は希望を持てないわけなのかな、我々の社会では(笑

> ま・・・、あとはいい加減、AAメンバーとかバカガリが、相手の正当性を削りつつ、
> 自らの行動と主張の正当性を押し出して、ついでに他の人々の支持を得られるような活動をしやがれ、
> と言った感じですね。

そうなんだけどね。この間までは議長が人々の支持を重要視していたのでなおさら
キラたちの独断専行が目に付いたのだが、ここのところ議長も暴走しだしたので、
あまり目立たなくなったが(笑

> 何か、『彼らは絶対的に正しいのだから、そんな事しなくても視聴者は理解できるでしょ』
> とかいう外の事情で、種世界背景を薄くしているよーな錯覚すら覚えます・・・。

これは違うだろうね。人々には広く支持されない正義というものもあるわけで(「それでも
地球は回っている」とかねw)、そういうものを描いているのだと思うよ。

たとえば全斗煥大統領は民主化運動をつぶして軍事クーデターによって強行的に政権の座についた。
当時の民主化運動の背後には北朝鮮による韓国社会の弱体化という思惑があった点を
軽視できないが、結果的に全斗煥大統領は民衆に支持されない「正義(韓国国民の利益)」を
断行し、今日の韓国の繁栄を築いた。

民主主義が必ずしも「正しい」わけではないといういい例ですな。
326名無しさんsage: 2005/09/25(日) 00:30:31
しかしまあ、アレだね、自分の都合で遺伝子を言い訳にしてるね。
知能に遺伝が深くかかわるってのはまあ、間違いないと言われているが
実際のところ幼少期はあまり影響を受けないんだよね。
0歳〜12歳頃までは外的要因が多くを占めて遺伝的な性質は非常に低い。
知能教育とか英才教育とか呼ばれるもので非常に大きく鍛えることが出来る。
実際問題小学校までで習う内容なんていうのはそれこそ知っているか知らないかだけのもので
授業をまじめに聞いてさえいれば100点取れるのが当たり前の内容だ。
勉強をするための準備段階のようなものでこの時点では勉強する必要がほとんどない。
小学校までの内容で理解が出来ないのならそれは単純に授業を聞いていなかったか
人よりも習得に時間が必要であるのにその時間をかけなかったというだけの話だ。

遺伝どうこうというのは中学以降の知識を組み合わせて思考する場合の話だ。
そして知能は外的刺激で伸ばすことが可能で、30歳ぐらいまでは
遺伝による影響は絶対的なものではない。
歳を重ねるほどに遺伝による影響は大きくなるわけだが、
遺伝だからしょうがないなどと言っている者のほとんどは単に気力と努力が足りないだけで
自分の自堕落を遺伝のせいにしているだけだ。
正直、東大に受かるだけなら別にそれほど優秀な遺伝子なんてなくても充分可能だ。
俺の知る限り「こんなに頑張ってるのに」とか「どんなに努力したって」とか
言ってる人間はたいして努力なんてしてない。
大体本当に努力してる人間は自分が努力している自覚が薄いものだ。
ちょっと頑張りすぎじゃないかなとか思う人でも「別に努力というほどのことはしてない、この程度は誰でもやってることだ」とか言ったりする。

正直学校の成績程度のことで遺伝なんて持ち出して欲しくないと思ってしまう。
327名無しさんsage: 2005/09/25(日) 00:55:53
どことはいわないが東大に毎年何人も送り込んでいる進学校、
あそこの生徒ってたとえばゲームセンターで順番待ちしているときに単語帳を開いて
勉強してるんだよね。笑ってしまった。まあ俺もテストの前ぐらいは似たようなことやったけど、
彼らはそれを日常にしているわけで、これは頭の作りがというとかいうのではなく、
どういう生活を習慣にするか、だと思うんだよね。

子供の頃厳しくしつけられた人間が無意識に行儀のいい振る舞いを
するのと同じ。まあしつけを受け入れるか受け入れないかというレベルでは
本人の性格の影響が大きいだろうけどね。

あと、IQテスト、IQのいろいろな問題はとりあえず置いて、何らかの知能の指標を
表しているとしても、これってたとえばスポーツでいえば腕力とか体格に相当する
基礎的な能力であって、そのスポーツの強さとはまた別なんだよね。

体格がいい人間が多くのスポーツで有利というのはあるだろうが、それ以上に
技術がものをいう。おそらく日本一とか世界一というレベルや逆に身体障害者
とかの、一般的な平均から離れた領域ではものをいうと思うが、平均を
中心とする大部分の領域では、スポーツの強さは体格と技の要素2つの
要素の相関をとると、ほとんど関連性が見られないほどバラバラになるんじゃ
ないかと思う。

たとえていえば精神病患者や歴史に名を残す天才であれば、IQと業績に
相関は認められるかも知れないが、たとえば大企業の社長とか平凡な
研究者レベルであれば、業績とIQに相関は認められないだろう。

実のところ知能の問題は、一番数が多い「平凡」な人間の「業績」を
どう評価するかがネックなわけで、いきおい成人病患者や大天才ばかりが
サンプルになる。知能と業績の相関グラフはおそらく両極端にある程度
強い傾向が見られ、中部分は相関ゼロに近い、こんな感じだと思うね。
両極端に強い相関が見られるからといって真ん中部分も同じだろうと
考えるのは非常に安易だ。
328名無しさんsage: 2005/09/25(日) 14:02:39
http://aiba.livedoor.biz/archives/50095269.html

なかなか興味深いコメントが付いているので、

> 60. Posted by 戦闘勇者 2005年09月22日 16:58
>
> >陰さん
> >戦い「は」無くなる死の世界。
> >夢も希望もあるけれど犠牲者が出続けるこれまで通りの世界。
>
> 私は前者への欲求を持ちつつも、後者を取りたいです。
> 現在私は就活中で一時期のアスラン同様暗中模索の状態です。正直何もかも諦めてしまいたくなる
> 時もありますが、それは人間の尊厳の放棄じゃないかなと思うので迷いながら活動を続けています。
>
> 議長にしろ新興宗教の勧誘にしろこういう「苦しんでる人達」を食い物にしている訳で、
> 「私は」許す事は出来ないと思っています。

まあそういう考え方も分からないわけではないが、それを徹底すると誰も許せなく
なると思うんだけどね。会社の上司だって同じなんだよ。彼らは仕事をさせるのが
仕事だからね。「仕事に打ち込んで気を紛らしたらどうだ」とか「営業成績を
上げて見返してやれ」とか「俺たちの製品が世界を変えるんだ」とか。

少なくともまったくのウソではないわけで、きちんとそれを理解した上でならそれなりに
自分の人生にとっても有益なはず。もちろん盲目的になってはだめだけどね。

大半の人間と人間の関係というのはお互い利用しあっている関係なのだから、
これを否定すれば、大部分の人間関係を否定することになる。家族や恋人や
親友など多分数人を残して、自分の周りの人間のほとんどを「許せない」ってのは
辛いと思うけどねぇ。また自分の方も他人を利用しないというのはかなりの不利益を
自分にもたらすと思うけどね。

利用しあうってのは何もフィクションの世界のように、利用し尽くしたあげくボロぞうきんのように
捨てるというものばかりではなく、相手(シン)は自己実現できるし、それが結果的に自分(デュランダル)
の利益にもなるなら、お互いハッピーって考えでいいと思うんだけどね。

まあシンの場合、そういう大人の関係をこれからもっと学ばなければならないのだが、
なんか残された時間はなさそうですな(苦笑

毎年新入社員が希望に燃えて入社してくる(まあそれほど脳天気ではないにしても、
一応自分の選んだ会社なのだから全く期待していないわけでもないだろう(一応それなりに
有望な会社だし)。で、それを見越してお偉いさんは「君たちが我が社を、いや世界を、変えるんだ」と
ぶち上げる。もちろん入社してくるのはそこそこあたまのいい人間だから、内容のない話では
乗せられないが、これがまた適度に上手いことをいうんだよね。実際、お偉いさんの
描く展望は全くのデタラメではない。やることなすことすべて思惑通りに進むような状況が
10年ぐらい続けばあるいは実現可能、という微妙にリアリティのある話をぶち上げる。

まあ会社の進路を決める立場の人間はそれぐらい遠大で自信過剰で突拍子もない
発想が必要なわけで、それ自体は悪いことではないんだが、いっている本人も
それを本当に実現するのがどれほど困難かは分かっている。もちろん中堅社員も
分かる。しかし新入社員には分からない。分からないことが多すぎるから、すべて
同列になってしまうんだよね。ま、遠からず分かるんだけど(w

しかし人々の心を鼓舞する展望を示すのはお偉方の重要な仕事なわけで、
実際必要なこと。それをちょっと物事が分かる知恵が付いてくると急に
「アレは嘘っぱちだ。俺たち下っ端を騙して働かせようとしている」と掌を返すように
文句たらたらなのも如何なものか、と。不可能なことを可能といっているのではなく、
達成可能だがそれが極めて困難な*だけ*なのだから。そして困難な目標を
達成させるのがお偉方の仕事なのだし(笑
329名無しさん: 2005/09/25(日) 14:29:23
ムーが生き延びたのは素晴らしい生命維持装置のお・か・げ
アカツキのフィンファンネル防御も素晴らしい!
パクリ続きだけどドムで止めて正解だったねギャンとか出てきても.
330名無しさんsage: 2005/09/25(日) 14:34:15
>>329
なんかさぁ、クラスの人気者がテストで60点とって、自分が100点だから、
自分の方が優れている。あいつは人気者になる資格がないとか
いってるのと同じだよね、あんたって(笑
331名無しさんsage: 2005/09/25(日) 14:37:24
なにしろ60点のテストよりも100点のテストをとる人間の方が優れていると
主張できる理由なんて無数にあるわけで、その人気者を叩く口実には
不自由しない。テストの点数はある意味客観的評価だしね。人気なんていう
あいまいなものではない。

しかし彼はテストの成績がいいから人気者なわけではないんだけどね。
332名無しさんsage: 2005/09/25(日) 14:39:56
結局ね、宇津見の欠点というのは、宇津見の物差しで測った作品の評価に
計り間違いがある点ではない。宇津見の使っている物差しが、作品を
トータルに評価する物差しとして不適切だってこと。

女性のスタイルの良さをバストのサイズだけで評価し、体重やウェストの
サイズを無視すればまずいことになるだろう(笑
333名無しさんsage: 2005/09/25(日) 14:41:23
あと、宇津見は「蛸壺化」という言葉を使ってるが、世間一般から見ればアニヲタ全体が
蛸壺の中に生息しているようなものなんだけどね(苦笑
334名無しさんsage: 2005/09/25(日) 15:57:55
http://www.h2.dion.ne.jp/~koga_tj/animeop/kagyou/seedop.htm
335名無しさんsage: 2005/09/25(日) 16:29:57
>>334
リンクだけ示して何をいいたいのやら、意味不明ですな。
336名無しさんsage: 2005/09/25(日) 17:24:12
最終回、フレッツのネタバレにあるところの

| 大勢が決したと判断したタリアはミネルバを下がらせ、自らはメサイアに向かう。
| デュランダルの執務室で顔を合わせるデュランダル、キラ、レイ、アスラン、タリア。
| そしてついに、運命の銃声が鳴り響いた……。

タリアがわざわざメサイアに向かうんだから、「タリア→議長」しかストーリー的に
考えられないよなぁ。で、議長は死なないらしいから、となればレイが
議長をかばって死亡。タリアは自殺を図るものの未遂。
議長は停戦および自分の退陣を宣言して、世界はオーブを中心に
再建が進む、ってことかな。なんか素直すぎて落とし穴がある気がしないでもないがw
337名無しさんsage: 2005/09/25(日) 17:36:04
タリアが議長を銃撃。弾丸はそれるが続いてタリアはデュランダルの解任と
臨時最高評議会議長代理就任を宣言。プラントとザフトを掌握して
オーブと停戦協定を結び終戦。
338名無しさんsage: 2005/09/25(日) 19:29:58
言い返すとか言い返さないとか、人間として信用できるとかできないとか、面と向かってやるとかやらないとか、そういう問題じゃないと思うんだけどね。間違った考えは指摘し、正しい考え方を示すだけのこと。問題の本質に関する議論で勝てないから、議論の仕方とか論者の人格の話にしたがるわけで(苦笑
339名無しさん: 2005/09/25(日) 20:05:39
たかがアニメごときで...
西川貴教のオールナイトも最終回です。
そのためのテーマ曲だったのね。
340名無しさん: 2005/09/25(日) 20:06:10
たかがアニメごときで...
西川貴教のオールナイトも最終回です。
そのためのテーマ曲だったのね。
341名無しさんsage: 2005/09/25(日) 21:49:49
【4:125】 【sage必須】SEED大失敗の理由を考える@アクシズ part5
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=shar&key=1123366512
機動戦士ガンダムseedDestintネタバレスレッド1843
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/shar/1127646682/
342名無しさんsage: 2005/09/26(月) 12:38:03
http://taneunn.exblog.jp/d2005-09-26

> 2005年 09月 26日 PHASE−49 レイ
>
> ・今回一番、印象に残ったコト。アカツキのタンホイザーをも霧消させる“ヤタノカガミ”の威力でもなければ、
> シラヌイに搭載されたドラグーンにはフィンファンネルの如きバリヤーが備わっていることでもなく。
> あんな安易に、誰でも思いつく方法でアークエンジェルの窮地を救い、ムウの記憶を呼び覚ましたことでしょうか。

記憶喪失の人間に記憶を失う直前の行動を再体験させてみるというのは
他のフィクションでも現実でも普通のことだよねぇ。実際記憶喪失でなくても
「あれ?以前こんな事が…」と過去の記憶が呼び覚まされることはあるわけで。

というかさぁ、「誰でも思いつく方法」ってのは大事なわけだよ?オーソドックスな手法なのだから。
基本は大事だ。それを否定的にしか受け止められないとしたら、それはあんたの感覚の方がおかしい。
沢山作品を見た結果が基本を軽視するようになってしまうのではねぇ。

記憶を失っていても同じ行動を取ったというムウの、記憶ではなく、人格があのシーンを
見る人の感動を呼ぶわけで、そういう感動を表わすのにはむしろ下手な小細工をしないで
直球を投げた方が効果が大きいことはよくあること。

直球勝負ってのは見かけ以上に深い思慮と勇気がいるのであって、半端者はそれができずに
ついつい不安になり技巧に走ってしまうわけ。直球の方が威力があるなら、それを投げた方が
視聴者に訴えかける力は大きい。

> いくら、DVD特別編の頃からまことしやかに囁かれていたとは言え、何の捻りも臆面もなくやっちゃうとは・・・?!
>  いやあ、もう脱帽です。個人的には前作の本編を尊重して、双子の弟とか、ムウのデータを移植された最高級の
> エクステンデッドとか考えていましたが、全くの無駄でしたね。

記憶喪失の状態でも断片的にしろムウの記憶を持っていることは示されているわけで、
SEEDの世界では個体の記憶を他の個体に移す技術などないのだから、
あんたの考えは脈絡なく核融合をエネルギー源とするガンダムが出てくるのと同じだ。
どっちが陳腐なんだか(苦笑

>  どうせジブリールが(何故か)助け出し、記憶を操作して自分の手駒にしたのだったら
> サイボーグぐらいにはなっとけ、という気も。そうでなけりゃ、あんまりにもご都合主義過ぎるでしょ?

生身で十分強いからそのまま利用したわけだよね?どこがご都合主義なんだか。
まあ一部の人間が突出した戦闘能力をもっているのは今に始まったことではないし、
そもそもSEEDから始まったことでもない。ガンダムシリーズというのは良くも悪くも1st以来そういう作品だ。

> ・「機動要塞」とくどいくらいテロップされていたメサイアでしたが、ネオジェネシスなんていうトンデモ兵器を搭載した、
> 移動要塞というガイエスブルグのような代物でした。
> しかも、月面近くにまで降下していると言う恐ろしさ。月降下に要する推力を考えると、
> そのエネルギーは半端ではないと思います。

というか何であんな近くまで寄ってこなければならないのかが不思議だね。元祖ジェネシスの場合、
プラント本国近くから地球を攻撃できたわけで、ネオジェネシスは射程が短いのか…場所が
月の裏側だから位置が悪いのか…だとしてもあんなに接近する必要はないわけで、
映像効果をねらっただけの演出ですな。まあアニメは所詮は演出だからいいんじゃないの?(笑

あと巨大な「モノ」が距離や質量を無視して派手に動くのはガンダムシリーズのお家芸だし。
実際にいくら巨大な推進力をもっていたとしてもコロニーやアクシスが短時間で地球落下する
わけもなし。しかし作戦開始から落下まで半年とか数年かかってしまっては話が作れないから
無視しているわけだ。
343名無しさんsage: 2005/09/26(月) 12:38:21
> しかしながら、その容積の何割かは「デスティニープラン」用のコンピュータールームが
> 占めているのではないかと思われますので、意外とその辺りが突破口になってもいいと思います。

いくらコンピュータがでかいといっても、あの巨大な要塞の「何割か」ってのは大きすぎじゃないの?(笑
せいぜい「ワンフロア全体」ぐらいじゃない?

あと、中枢部を破壊されると次々に誘爆していって大爆発を起こすという展開は俺は好きじゃないね。
設計する側からいえば、如何に一部のトラブルが全体に波及しないようにするかを考えるはずで。
まあこれは俺の個人的な嗜好の話だが(苦笑

> が、しかしながらそれもあと残り1話とあってはまず無理でしょう。それにまともに考えれば、
> 敵との至近距離であんな真正面にジェネシスの反射ミラーが付いているのですから、
> 砲撃を受ければ一発なのではないかと思います。それとも、やっぱりメサイアはPS装甲で
> 鎧われているのでしょうかね。

防衛力に自信がなければ出てこないだろうね。しかしあの状況なら防衛力に自信があっても
最前線まで出てくる理由がないような気がするが。

というかオーブ側の反撃は議長側にとっては予想の範囲のはずで、にもかかわらず
ラクスが「速さが勝負」とかいうのは何とも理解に苦しむ。なぜレクイエムを守るための
十分な艦隊を配備しておかないのか…

それとも議長はキラたちの戦闘能力をザフト全軍に匹敵するものと見積もっているのだろうか。
それなら中途半端にレクイエム防衛に戦力を割いても意味ないから手を抜いたとしても
理解できなくもないが…しかしそれだと議長側に最初から勝ち目がないのだが。軍事力では。
政治力を駆使してオーブを身動きできない状況にでもしないと。

> ・そう言えば、レイがルナマリアのことを褒めていましたが、あれは死ぬ間際の人間が後を託すという
> 心境みたいなものなのでしょうか。その割には最近、邪険に扱っていましたが。

レイはシンの能力は評価しているがルナマリアは全く評価していないと思うよ。
だから後を託す託さないというのは論外。人は自分の大切なものを高く評価されれば
気分がいいわけで、その程度のことじゃないの?

まあレイは口先だけのおべっちゃらをいうタイプではないから事実ルナマリアを
「その程度(=普通の兵士としては足手まといにならないレベル)」には
評価しているのだろうけれど、所詮はシンやレイレベルとは歴然とした差があるわけで(笑

> ・なんか久々の台詞有りで登場したディアッカとイザークでしたが、なんだか訳も分からぬ
> 有耶無耶のままアスランの味方してましたね。
>  まあ、今週はキラとアスランの標的が無人の廃棄コロニーの輪切りだったから良かったものの、
> 来週はどう足掻いてもザフトの皆さんとやり合うのは避けられない状況ですからね。一体、どうするんでしょう。
>  軍法会議を覚悟の上で、敵であるアスラン達に加勢するのでしょうか。それとも、見てみぬ振りですかね。

自軍の重要な兵器の破壊に加勢した時点で銃殺ものだと思うんですけど?
あんたなんかおかしいよ?

> ・しかし、ラクスはこの期に及んでどうしてまだ情報を出し惜しみし、明確な論陣を張らないのでしょうね。
> もう、あんな抽象的な話をしている時は疾うに過ぎているでしょうに。

ん〜「大量殺戮兵器は百害あって一利なし」ってのは誰も反論できない実に分かりやすい
メッセージだと思うけどね。議長の政策(デスティニープラン導入)を問題にしたら、
政治問題を武力で解決することになって支持は得られにくいだろうに。
344名無しさんsage: 2005/09/26(月) 12:38:35
ここは山本板のヲチスレじゃなかったんですか?
案外節操が無いなおまいら。
345名無しさんsage: 2005/09/26(月) 12:38:40
> ラクスがもっとちゃんとした演説をして、自分と議長の敵対関係を話したなら戦闘不能になる
> ザフト兵も多いのではないですかね。それこそ、前回入手したミーアのディスクを公表して、
> 議長の欺瞞を追及するくらいはやるべきではないでしょうか。

ん〜それこそ「もうそういう段階ではない」期がするんだけどね。何しろ議長の
影響力は名実ともに絶頂期なわけで、ちょっとやそっとの証拠など「でっち上げだ」で済んじゃうんじゃないの?
選挙戦とかだったら効果があるかも知れないが(笑

それにしてもほぼザフト全軍を相手にして互角に渡り合うオーブ軍って…
いつのまにこんな軍事大国になったんだ。こうなるともはやアークエンジェルやエターナル自体が
大量殺戮兵器じゃ…(苦笑

しかも議長もオーブ軍(というかキラ達)の戦闘能力は認めているようで、となれば
キラ達の戦闘能力はロゴスを上回るってことだよねぇ(実際そうなんだけど)。
ならばロゴスを慎重に追いつめた時と同じかそれ以上に綿密な計略が必要なはずなのだが…
それとも一生懸命策略を考えたけどキラやラクスのガードが思いの外固くて、思いつかなかったのか>議長

> こうした政治的姿勢が不徹底なのも、「種運」という物語は扱おうとしているテーマに
> 比してドラマがどうにも上手くないと感じさせる一因ではないかと思います。

いやあんたのいうところのその「不徹底」こそがテーマなんだってば(笑
実際まさに我々の世界そのものじゃん。アメリカはいろんな理由でイラクをつぶしたくて
しかたなかった。だから大量破壊兵器の存在を理由にして無理矢理イラクに侵攻した。
イラクという国の方針やフセインがどんなに気に入らなくても、それだけを理由に
アメリカはイラクに戦争を仕掛けるわけにはいかなかったからだ。

同じように議長の政策がいかに気に入らなくても、相手が武力を使っていない時点で
オーブ側から先に武力を使うには理由がいるってことだよ。まあ一応まだオーブも
地球連合の一員だったかな。それなら一応同盟国の基地が攻撃されたという理由で
参戦してもいいわけだが、ロゴスの暗躍が白日の下に晒された今、もはやそれは
説得力を持たないだろうね。また過去にオーブがザフト軍に攻撃されたことを
蒸し返しても、今となっては「戦争をしたがっている」と思われるだけだ。

まあ議長から見ればラクスが前線に武装して出てきてくれたのは、好都合ともいえる。
非暴力的な手段で民衆にデスティニープランの問題を時間をかけて浸透させるような
行動に出られた方が議長にとってはやっかいだろうからね。

それとも議長は、ラクスを出てこさせるためにわざわざ、オーブを先に攻撃せず、月面の軍備も
手を抜いて隙を見せたのか?いや、いくらなんでもそれは考えすぎだろうね…

> ・議長はアークエンジェルとエターナルはビーム偏向ステーションの一つを落とした後、メサイアに
> 来ると予測していました。だから、その裏をかいてわざわざ月裏側のダイダロス基地まで出張ったのだと思います。

よくわからない…その通り事態が進行したとしても、あまり裏をかけてない気がするんだが?
結局アークエンジェルおよびエターナルとは対峙することになるわけで。

> が、その読みは外れて、ダイダロス攻略に向かった艦隊と合流したアークエンジェルと
> エターナルの真正面に出ることとなったのですが。

これも意味不明。つまり連合の残存艦隊の分だけ想定外だってこと?なんか誤差の範囲のような
気がしないでもないが。それともメサイアはアークエンジェルとかが怖くて逃げ回っているってこと?
この後に至って虎の子のメサイアがその程度の戦闘能力しかないんじゃまずいんでは?
なんかよく分かりませんな。

> どうも、ここに来て焦っているのか、議長の判断にミスが目立つように思えます。

どこがどう判断ミスなのかさっぱりわかない。まあメサイアが前線に出張ってくる理由は
俺にも思いつかないが。
346名無しさんsage: 2005/09/26(月) 12:41:19
> それとも、叩き潰せるという戦術的目処が立ったので、アークエンジェルやオーブ、
> 秘密組織ターミナルをあぶり出して決着をつけるということだったのでしょうか。
> それにしても、ちょっと拙攻ではなかったかと思うのですが。

まあこの辺は同感ですな。ロゴスを壊滅させた勢いのあるうちにプラントと地球すべての
実権を握るという戦略は理解できるが、オーブが弱小国という認識なら、この程度の
国は政治力で押さえ込めなければ地球圏の支配はおぼつかないし、オーブが強国という
認識なら、もっと綿密な作戦が必要なはず。ロゴス討伐と平行してもっとオーブの
力を削いでおくとかね。まあそれがミネルバへのアークエンジェル攻撃命令だったのかも
しれないが、ラクス暗殺とかも含めて、オーブ対策が中途半端過ぎるきらいはある。

> 一応今回の戦闘ではNジャマーは散布されているようです。

Nジャマーってのはミノフスキー粒子のように散布されるものなのか…?
まあ揚げ足取りだけどね(笑

> ・まあ、この所の一連の流れから議長が思い描いているシナリオを考えてみると、まず、アルザッヘルを
> 殲滅させて連合の残存勢力を抹殺し、これによって潜伏していたラクス一党を釣り上げる。
>  ザフトに対し攻撃を開始させることで、オーブは第二のロゴスとなろうとしており、その為に邪魔な
> ザフトと議長を武力で排除しようとしている、と自己の立場を正当化する。その上でラクス一党を撃退し、
> オーブに再侵攻、制圧。
>  こうして後顧の憂いをなくした議長はデスティニープランに勇猛邁進、一意専心して人類は皆遺伝子に
> よって管理される世界を築く−こんな感じでしょうか。

まあそんな感じだろうね。しかしそれには前提としてオーブ軍(およびキラやラクス達)と戦っても
勝てなければならないわけで、そもそもその目算があるからデスティニープラン導入や
レクイエム発射をしたはずなのだが、なんか議長側に余裕がなさ過ぎなのはちょっとね。
まあ徳川家康にとっての関ヶ原みたいなもの、すなわち勝利の目算はあるが黙ってても
手にはいるほど簡単ではない、ここ一番の踏ん張りどころ、ということなのだろうけれど。

だから議長の予測しなかった何らかの出来事がなければ、キラ達の勝利はないと思うんだよね。
議長側には勝利の目算は十分にあるが決してそれは余裕のある勝利ではない。
ギリギリの状況で辛勝できると計算した議長のもくろみを狂わせたサプライズ(笑)が。
それは…「愛」?(大笑
347名無しさんsage: 2005/09/26(月) 12:45:45
そういえばムウの「覚醒(笑)」は議長の計算には入っていないはずで、
案外この辺りがパワーバランスを崩す原因か?あとは常識的に考えれば
シンが議長を裏切るという展開だが、ネタバレを見る限りそれはなさそうだし、
残るはレイぐらいしか…
348名無しさんsage: 2005/09/26(月) 12:47:31
それにしてもガンダムの世界は、個人が一つの艦隊にも匹敵する
戦闘力を持っているから、戦いの展開が読みにくいったらありゃしない(苦笑
349名無しさんsage: 2005/09/26(月) 14:11:05
最後の力=トリィ
350名無しさんsage: 2005/09/26(月) 14:23:23
ザフトは動員できる艦隊を1個しか持ってないんだろうか。
一部をオーブ本国を攻める方に回せば、数で劣る(というか実質エターナルと
アークエンジェルの2艦しかない)オーブ軍は分断されて著しく不利になるはずなのだが。
ザフト側はレクイエムを破壊されても致命的ではない(もともと棚ぼただし)が、
オーブ側は本国を制圧されれば終わりなんだし。
351名無しさんsage: 2005/09/26(月) 18:37:44
DESTINYでアニメファンの世代交代が起きるのではないだろうか。
昔のアニメはストーリーがシンプルだった。多少深いと思われる作品でさえ、
ちょっと考えれば誰にとってもそこで語られているものは明白だった。

だからファン達はストーリーの深さではなく演出や設定を議論するしか
作品への情熱を表現する手段がなかった。たとえば文学作品の評価で
設定の完璧さを論じることにどれほどの意味があるというのか。

しかしアニメは進歩し、とうとう設定ヲタ達を追い越してしまった。
そこで語られるストーリーは一筋縄では解釈できない複数の価値観の
混合物であり、作品に対して「正しいたった一つの解釈」を求めることは、
現実の世界で「たった一つの正しい価値観」を問うことと同様に
限りなく無意味となった。

アニメは単純明快シンプルなストーリーを好む人々から、現実の複雑さを受け入れ、
またその深みに魅力を感じる人々のものに変わりつつあるのではなかろうか。
アニメの世界にもワンテンポ遅れて新世紀が訪れたのかも知れない。
352名無しさん: 2005/09/26(月) 18:40:54
>>101
353名無しさん: 2005/09/27(火) 00:03:37
>アニメは単純明快シンプルなストーリーを好む人々から、現実の複雑さを受け入れ、
>またその深みに魅力を感じる人々のものに変わりつつあるのではなかろうか。

うーん、種死を受け入れている層のかなりの部分を腐女子が占めていることを考えると、彼女たちこそがニュータイプということなんでしょうか。
妄想力からするとそうなんでしょうけど、やおうことこそ全てな行動原理を考えるとなんかいや〜んな感じ。
354名無しさんsage: 2005/09/27(火) 00:48:17
>>353
> うーん、種死を受け入れている層のかなりの部分を腐女子が占めていることを考えると、
> 彼女たちこそがニュータイプということなんでしょうか。

ん〜別にそんなことないんじゃないの?少なくとも俺は婦女子ではないし(笑
むしろDESTINYを受け入れない人間が特殊な人たち(ガンダムヲタ)だと思うけどね。

> 妄想力からするとそうなんでしょうけど、やおうことこそ全てな行動原理を考えるとなんかいや〜んな感じ。

そのあんたの見解には同意できないが、仮にあんたのいうとおり出会ったとすればDESTINYに
そういう側面があるわけで、そういう面を全く無視しているガンダムヲタは
作品のあらゆる側面をきちんと評価していないことになるよね。一部だけを評価しているのは
ガンダムヲタの方、ということになる。実際まさにDESTINYという作品の非常に小さな部分
のみを見ている人間がDESTINYを否定的に見ている人たちだと俺は思うよ。

DESTINYに100の側面があるとすれば、ガンダムヲタは3個とか5個の側面だけを
見て否定的な評価を行っている。肯定的に評価している人間は20個とか30個の
面を見て評価している。

だってさぁ、考えてもごらんよ。肯定論者に否定論者が「駄作と考えるこれだけの理由」って
感じで列挙しても何の感銘も与えないだろ?それはそういう面がDESTINYにあることは
知っているし別に否定していないからなんだよ。一方、否定論者は肯定論者が評価している
部分について議論を拒否することしかできないよね。「(自分達がこだわる)設定とかが
いい加減なんだから作品の内容を評価する以前のレベル」とかいってさ。

否定論者のいう「欠点」を認めた上でなおDESTINYにはよい部分がある、という肯定論者と、
肯定論者がいくらよい点を示しても、自分が重要だと思う部分のみにこだわって
そこに欠点があればいくら他によい点があっても無意味だ、といいはる否定論者。
どちらが多面的にものを見ているかは明らかなわけで(笑

要するにね、別にヲタが設定にこだわるのこと自体は俺は別に悪いとは思っていない。
しかしそういう部分だけにこだわって作品の他の側面を分析しないというのは
褒められたものではない、といっているわけ。作品に含まれている全ての面を
余すことなく評価するのが、正しい鑑賞・評論だと俺は思うのでね。
355名無しさんsage: 2005/09/27(火) 01:00:01
極端な話、主婦が見る嫁と姑やそれぞれの家族や親族が繰り広げるドラマってあるじゃん。
「渡る世間は鬼ばかり」とかさ。そういうドラマが描き出す人間関係を主軸に置いた
ガンダムがあったっていいわけだよ。主婦層に大受けするガンダムとかがあってもね。
銀英伝でも妻の前では小さくなってるキャゼルヌ中将とかのエピソードがあるよね。
奥さん同士が共同戦線を張ったり(笑

アニメにしてもSFにしてもその可能性をもっと広く考えるべきだと、俺は思うよ。
より純粋なもの、より正統的なもの、ばかりを追い求めていると、結局は
だんだんとその分野の活力が失われて衰退してしまうんだよ。
さまざまな作品が作られてこそ、その中から秀作が現れるわけで、
最初からよい作品だけを作ろうとすると、却ってよい作品はでなくなってしまう。
356名無しさんsage: 2005/09/27(火) 01:28:59
ちょうどいいサンプルがあったので(笑

http://taneunn.exblog.jp/d2005-09-26
> Commented by 宇津見 at 2005-09-26 22:22 x
> 他所ではどうも。
>
> > こうした政治的姿勢が不徹底なのも、「種運」という物語は扱おう
> >としているテーマに比してドラマがどうにも上手くないと感じさせる
> >一因ではないかと思います。
>
>  『ゾイドジェネシス』は見ておられるでしょうか。
>
>  そういう事をきっちりやっている、あちらを見ていると、その手の鬱憤が晴らされて、すがすがしい気分になれます。

これなんか、作品の設定とか作劇の面しか鑑賞できない典型的な例だと思うんだよね。
DESTINYの場合設定とか作劇がいい加減だから、内容については論ずるに値しないと
切り捨てる。ならば設定や作劇の面で宇津見が満足するような作品なら中身を語り出すかといえば、
何も語らない。というか語れない。ようするに作品の内容に対する鑑賞力がゼロなんだよ。

いってみればアニヲタってのは作品の内容そのものを鑑賞することが不得意な人の集まりじゃないかと思う。
だから彼らは文学作品とかを鑑賞できない。その劣等感を優越感に変えてくれるのがアニメの設定に
対する拘りなわけ。これなら内容について論じられなくても、作品評ができるからね。

俺はヲタに、設定を論ずるのを止めろとはいわないが、「設定しか論じられない」と
誤解されないように(笑)、内容についても他人を唸らせるような読解をすることを
アドバイスするよ(笑

ちなみに「ゾイドジェネシス」は俺もほとんど見ていないが、これってDESTINYのような
作品と比較できるものではないよね。まるで一コママンガと大長編マンガを同列に
論じるようなもの。別な言い方をすれば複雑怪奇な矛盾を内包した政治劇と
瞬間芸的な戦術の面白さ(いってみれば一休さんのトンチの面白さと同じだ)を
追求した作品。面白さの質が違うんだから、ゾイドジェネシスを面白いと
感じる同じ視点でDESTINYを見れば面白くないのは当たり前のことだ。
357名無しさんsage: 2005/09/27(火) 01:31:03
>>353

>とりあえず、買ってる人はバンダイBリサーチだと
>3割・・・30代男性
>4割・・・20代男性
>2割・・・女性
>1割・・・その他(10代や学生層など)

※ 2chの種DVD売上スレから転載

DVD購入者とTV視聴者とが完全に合致するとは言えないけれど、
それでも「種死を受け入れている層のかなりの部分を腐女子が占めている」とは
とても言えないような。
その「かなり」ってのは、どんな統計データに基づいているのかな?
358名無しさん: 2005/09/27(火) 02:21:49
353の追加。長文ですが、論旨としては、
「多文化共生主義や価値観多元性などといったことをテーマにするアニメは今までもあったように思うし、正義の定義が環境依存的だというのを扱った映像作品もある。ヲタもそうした作品は熱狂的に支持してきた。だから、種死がそうしたテーマを扱っているとしてもあまり目新しくもないし、創作の潮流を変えるものにもならないだろう」といったことです。

どうもこの板では主流意見のようだけど、

>アニメは単純明快シンプルなストーリーを好む人々から、現実の複雑さを受け入れ、
>またその深みに魅力を感じる人々のものに変わりつつあるのではなかろうか。
>アニメの世界にもワンテンポ遅れて新世紀が訪れたのかも知れない。

ってのはなんか微妙。ヲタは学問的素養も教養も社会経験もないダメ人間っていう偏見入ってませんか?ヤツらそこそこ見る目と高等教育と趣味の広さとがありますぜ。
(そういう私はラノベヲタ)

テーマの解釈の難しさや多様な解釈を許容する奥の深さ、とかいったものなら、ヲタのバイブル、エヴァンゲリオンのほうがよほどよく作られています。凡人を突き放すかのようなモチーフ配置は、解釈できるものなら解釈してみな、という視聴者への挑戦状のようでした。
正義の環境依存性に関しては無限のリヴァイアスなどどうでしょう?
他の介入者や名もなき群集によって登場人物たちの戦略が裏切られていく。
大衆のためを考えたやつから失脚していくのは寂しささえ感じます。

こうした作品は多数の熱狂的ヲタを動員しています。

映像作品の「ストーリーの深さの追求」などといったことは、文学論を
使って自作品の理論補強する一派から見れば当然のことで、そうした
ものを追求するアニメ監督などごろごろしてますよ。アニメ作家志望者の
掃き溜めであるヲタ層でも当然ごろごろしています。それこそ、美術大学・
文学部つき国立大学にあるアニメ研究会の類は必ずそうしたアプローチを
採るやつが一人はいます。

もちろん、ストーリーが深いってのは大事なことだと思うんですが、
そもそも「深い」ってことを視聴者に知覚/認識/理解されなければ無意味
ではないでしょうか。(少なくとも、社会に影響を与えていないのと等価)
「視聴者たちがこれを理解できるほど成熟していないからだ」という
言い方もできるでしょうけど、それって「世間に知られていないだけで
自分はスタァになる素質があるんだ」とかほざく路傍のギター弾きと
変わらん気がします。つまり、とらぬ狸の皮算用。人気のない作品を
すごいと強弁しても人が集まるわけじゃないってことで。

「いや、そもそもメッセージとかテーマとかを持たないフィクションが
あるんだ!」(「読者によってテーマが変わるんだ」も同様)という意見も
微妙。それは単なる文法無視でしょう。
ハヤカワミステリから出ている本で、「超能力者が呪い殺した」
みたいなトリック(?)を使っていたりしたら、「金返せ!」と叫んでも
文句は言われないと思います。どこがというわけじゃないですが、
それってミステリじゃない気が…。
世間に流布されている作品のほぼ全てが「作者の何かのメッセージ
(複数でも可)を読者に伝える」という文法構造を持つ以上、種死に
そうした文法を当てはめるのはさほどおかしなことと言えないように
思います。

テーマが多層的で読み取りにくいってのは、戯作や同人でさんざん
実験された手法ではあるんですが、どれも作者の構想力不足で片付けられて
いるように思います。深海魚にどうしてそんな姿をしているのか聞く人が
いないように、わけのわからないものはキモいと言われるかスルーされる
だけなのではないでしょうか。

(普通のと文法が違うのなら、せめて、CMとかチラシとかに「この作品は
一つの解釈でわり切れるほど単純じゃねぇよ」とかいう製作者側の
アナウンスが欲しかったです。)

東とか大塚とか山形とかってのはちょっとインテリすぎかもしれないですけど、
現在のヲタたちの理論っていうのは、けっこう文学論・批評・デザイン・
エディトリアルとかを利用したものだと思ってやってください。
人が一生かけても読み/見/聞きつくせないほど、たくさんの有象無象の
実験作を贄にして、さらに良質の「表現」を追求した論理なのだと思ってやってください。
359名無しさんsage: 2005/09/27(火) 04:20:20
>>358
> 「多文化共生主義や価値観多元性などといったことをテーマにするアニメは今までもあったように思うし、
> 正義の定義が環境依存的だというのを扱った映像作品もある。ヲタもそうした作品は熱狂的に
> 支持してきた。だから、種死がそうしたテーマを扱っているとしてもあまり目新しくもないし、
> 創作の潮流を変えるものにもならないだろう」といったことです。

「テーマが同じ」というレベルじゃ個々の作品に対して何も分析していないに等しいと
思うんだけどね。たとえば「戦争の悲惨さを訴える」という作品などあんたが指摘するまでもなく
腐るほどあるわけで。

「テーマが大事」というのは字義通り「何がテーマなのか」が大事ということではなく、
そのテーマからどういう側面を切り出してきて作品に込めているか、が大事なのだよ。
「戦争の悲惨さ」というごっつい塊も包丁の入れ方で無数の側面を見せる。
その側面を”こういうものだ”と語る事は容易には出来ない。というかそれを語り尽くすということは
その作品すべてを語り尽くすことに等しい。

まあ簡単に言えば「テーマが同じ作品は沢山あるから〜」というのは「日本人は〜」と
いうようなもので、一人一人の日本人、あんたや俺ね、については何も語っていないのと
同じわけ。だから俺はアニヲタは作品の内容を分析していないといっている。

あんただってあんたの個性や個人的な価値観を無視して、日本人はこうだ、と
いわれれば心外に感じるんじゃないの?(笑)。俺が「あんたなんか日本人として
目新しくもない」といったら、あんたは俺に対してどう思うね?すばらしい分析力の
持ち主で俺という人間を完全に正しく評価している、と思うかね?それとも
なんかおおざっぱでがさつでいい加減な人だな、こんな人に俺が理解できていると
思ってもらいたくないな、と思うかね?

作品の批判を他人にも認めさせるには「この人は作品のすみずみまで完璧に
分析し尽くした上で評価をしている」と思わせる努力は必要なのだよ。

迷える少年に正しいアドバイスを受け入れさせるには「所詮あんたに俺の気持ちなんか
わかんねーよ」といわせるようではダメなのと同じ。「この人は結構俺のこと理解して
くれてるじゃん」と思わせなければね。一番悪いのはろくに理解していないのに
理解できているフリをすることだ。これは相手に簡単に見抜かれる。そしてアニヲタの
作品評というのはまさにそれなんだよ。

> ってのはなんか微妙。ヲタは学問的素養も教養も社会経験もないダメ人間っていう
> 偏見入ってませんか?

もちろん入れてるよ。俺は分かりやすいようにモデル化をして話しているのだから、
むしろそうすべきだと思っている。俺が語っているのはヲタという人間全体ではなく、
それぞれの人間のヲタという側面を語っているのだからね。人間の心の悪の部分の
モデルとして悪魔を想定するのと同じこと。

こういう考え方ができないのがヲタが頭が悪いという証拠なわけで(笑

> ヤツらそこそこ見る目と高等教育と趣味の広さとがありますぜ。

上記の通り、ヲタという側面を語っているのだから、たとえ東大卒のエリート官僚で
あっても、あるいはオリンピックの金メダル選手であっても、彼らがヲタ的な側面を
もっていれば、その側面はそれは俺が上で表現したようなヲタなわけだよ。

エリート官僚でも金メダル選手でも音痴な人は音痴だろ?エリート官僚だから
音痴じゃないとはさすがにいわないよね?(笑

相手が何をいっているのか、話の本質を理解せずに、「ヲタを馬鹿だと決めつけている」的な
脊髄反射しかできない人間に、作品の深い部分の読解ができるわけがないですな(笑
360名無しさんsage: 2005/09/27(火) 04:20:44
> テーマの解釈の難しさや多様な解釈を許容する奥の深さ、とかいったものなら、
> ヲタのバイブル、エヴァンゲリオンのほうがよほどよく作られています。

あのね、そういう「○○があるから××はいらない」的な考えがそもそも多様性や
多義性を否定した考えなわけ。あんたが「A君がいるからあんたは存在価値がない」と
いわれたらどう思うね?「A君にはA君なりの良さも悪さもある。俺には俺の良さも
悪さもある。俺とA君は似ている部分も多いが、違っている部分も多い」と
普通思うのではないかい?これがたとえば特定の役割(宴会の幹事とかにしよう)に
対する要不要論であれば、あんたも同意するだろう。「A君に任せておけばいい」と。

そういう考え方ができるのは「宴会の幹事に適した人間」という一つの価値観を
与えたからだ。それと同じで「○○があるから××はいらない」というのはある価値観に
基づけばそういう判断はできるが、価値観が無数にあれば無数の評価基準すべてに
おいて「○○が××の代用になる」などとはとてもいえないはず。

これが価値観の多様性ということ。あんたのいう「多様」というのは所詮は
作品の中で語られている多様性に過ぎない。いま考えなければならないのは
作品の外、我々の世界での多様性なのだよ。あんたは本当の意味での
価値観の多様性というものを分かっていないし考えたこともないのだろう。

> 映像作品の「ストーリーの深さの追求」などといったことは、文学論を
> 使って自作品の理論補強する一派から見れば当然のことで、そうした
> ものを追求するアニメ監督などごろごろしてますよ。

別に俺はアニメ監督の話はしてないんだけど?(笑

>                             アニメ作家志望者の
> 掃き溜めであるヲタ層でも当然ごろごろしています。

ん〜それにしてはDESTINY批判派にはゴロゴロしていないようだね、不思議なことに。
そういう面からDESTINYを批判した立派な批評があるなら、読んでみたいし、
すべてのヲタはそういうものを目標に自分の批評能力を精進すべきではないのかね?

とりあえず手近なところであんたがやってみせてよ(笑)。そのゴロゴロいる
すぐれた批評家のまねごとでもいいからさ。まさか「たくさんいる」といいながら
「じゃあ出してよ」というと「いや、急にそんなこといわれても…」なんて
お約束な展開はしないよね?


>                               それこそ、美術大学・
> 文学部つき国立大学にあるアニメ研究会の類は必ずそうしたアプローチを
> 採るやつが一人はいます。

この場合「アプローチをとる」ことが大事なのではなく、そのアプローチで
きちんとした批評を行えることが大事なんだよ、いっておくけど。
いくらそういうアプローチをとっても成果が陳腐な批評じゃ意味ないわけで。

で、そういうすぐれた批評ってどれぐらいあるの?それにそんなにすぐれた
批評なら人のウケウリが大好きなのがアニヲタなんだから、そこら中の
アニヲタがウケウリで「まともな批評」を始めてもよさそうな紋なんだけど、
なんでそうなってないんだろう?(苦笑

> もちろん、ストーリーが深いってのは大事なことだと思うんですが、
> そもそも「深い」ってことを視聴者に知覚/認識/理解されなければ無意味
> ではないでしょうか。(少なくとも、社会に影響を与えていないのと等価)

理解されているからSEEDは人気があるんじゃないの?
「いや、理解してない人間がSEEDを支持するのだ」というんではトートロジーだよ(笑
361名無しさんsage: 2005/09/27(火) 04:21:02
> 「視聴者たちがこれを理解できるほど成熟していないからだ」という
> 言い方もできるでしょうけど、

なんかおかしいなぁ。俺は「SEEDが理解されてない」といってるんではなくて
「理解されている」と主張しているんだよ?まあ「アニヲタ(という特殊な人達)は
理解してない」とはいってるけどね。

で、「アニヲタは理解してない」と俺が断言する理由についてはすでに述べたはず。
彼らは作品の一部しか評価していないからだ。すべてを評価した上で批評するなら
たとえ否定的な批評でも「理解した上での評価」と認めてあげるけどね。

> 「いや、そもそもメッセージとかテーマとかを持たないフィクションが
> あるんだ!」(「読者によってテーマが変わるんだ」も同様)という意見も

「テーマをもたないフィクションがあるんだ」と「テーマが読者によって変わるフィクション」は
まったく別なものだと思うけどね。この二つを一括りにする時点であんたの思考の
稚拙さが万人に分かってしまうというもの。

「テーマを持たないフィクション」があるかないかはともかく、あったとしてそれが
人の心に感動を与える作品になるものかねぇ。いやむしろ「人の心に感動を与えるもの=テーマ」
と定義しても支障ないぐらい両者は一体なものではないかと思うけどね。

「テーマが読者によって変わる」というのは「変わる」のではなく作品の違う面が「見える」と
いうことなのだよ。同じ立体でも正面から見た形と横から見た形が違うようにね。

> 微妙。それは単なる文法無視でしょう。

「文法無視」というのはルール無視ということかい?よくヲタは「SFとは」とかいう
定義の話が好きだけど、俺はどうかと思うね。無意味だとはいわないけど、
結局それは分類方法に過ぎないわけで、生物の分類の仕方は沢山あるが、
分類の仕方を変えたからといって生物の実態が変わるわけではない。

分類というのは人間が理解や分析を助けとなるように行うのであって、
生物の存在を決めるものではない。当たり前だよね、人間は造物主ではないのだから。

しかしヲタのSFの定義とかを聞いていると、「分類」の枠を遙かに逸脱して、
俺が考えた分類方法にうまく当てはまらない生物は、生物の方が間違っている、と
いわんばかりだ。こうなると無意味、いやむしろ有害といわなければならない。

分類はあくまで分類でしかない。これを忘れてはならない。

> ハヤカワミステリから出ている本で、「超能力者が呪い殺した」
> みたいなトリック(?)を使っていたりしたら、「金返せ!」と叫んでも
> 文句は言われないと思います。どこがというわけじゃないですが、
> それってミステリじゃない気が…。

ん〜俺が好きなミステリー作家に森博嗣がいるけど、この人の作品に「女王の百年密室」と
いうのがある。これは舞台が未来なのか魔法の国なのかさだかではない(まあ最後に
定かになるんだけどそれを書くとネタバレになってしまうから)世界での殺人事件だ。
当然我々の知っている科学や常識はこの世界では役に立たない。しかしミステリーとしては
成立している。提示されたルールによってストーリーが進行し、探偵も犯人もその
ルールの制限を受ける、というミステリーの本質をきちんと押えているから、ルール自体が
我々の現代の価値観からいえば荒唐無稽でもミステリーとして成立するわけ。

だから「超能力者が呪い殺した」というオチでもそれを推理するためにルールが
きちんと提示されそれに超能力者の行動が制限されるなら、ミステリーとして
成立するはず。
362名無しさんsage: 2005/09/27(火) 04:21:20
それすらないとなると、ミステリーとは呼びにくいだろうね。しかし上にも書いたように、
所詮はミステリーもSFも分類方法に過ぎないわけで、それに上手く当てはまらない
作品があったとしても、作品が否定されるものではないと思うよ?動物にも
植物にも分類しがたい生物はいるが、だからといってその生物が正しくない、とは
生物学者はいわないよね。分類方法に改良の余地がある、と考えるはず。

ミステリーとかSFとかの分類も便宜的に作り出したものに過ぎない。
分類できない作品が増えれば分類方法が変更されるだけのこと。
「ライトノベル」というジャンル自体そうやって出来たものだよねぇ。
そんな中途半端な分類はおかしいと誰かが主張して、分類方法を
否定するのみならずそれに属する作品すべてを否定したら、あんたどう思う?

> 世間に流布されている作品のほぼ全てが「作者の何かのメッセージ
> (複数でも可)を読者に伝える」という文法構造を持つ以上、種死に
> そうした文法を当てはめるのはさほどおかしなことと言えないように
> 思います。

別にそうすることを悪いとはいってないよけど?問題は自分が読み取れないからといって
作品の方を否定するのは、幼稚園児並の行動パターンだといってるだけ。

> テーマが多層的で読み取りにくいってのは、戯作や同人でさんざん
> 実験された手法ではあるんですが、どれも作者の構想力不足で片付けられて
> いるように思います。

で、その認識をあんたは正しいと思うわけ?

>            深海魚にどうしてそんな姿をしているのか聞く人が
> いないように、わけのわからないものはキモいと言われるかスルーされる
> だけなのではないでしょうか。

そうあんたが考えること自体は別にとやかくはいわないが、そんな単純で幼稚な
考えを作品に対する正しい評価だと多くの人に認めてもらうのは無理があると思うけどね。
要するにそういう「意見」は町を歩いている女子高生の答えとしてならいいけど、
海洋生物の専門家の意見としてはダメだろう、ってこと。

まさにアニヲタの意見に対する世間の評価と同じじゃないか(大笑
馬鹿の戯言として口にするぐらいは許してあげるが、権威ある専門家の見解に
対するような信頼はとうてい抱けないってこと。

それにしても「文学部付き国立大学」を出してみたり、女子高生さながらの
「キモイもんはキモイんだもん。しょうがないじゃ〜ん」といってみたり、
あんたは節操というものがないのかね?(笑

理詰めで攻めるなら一貫して理詰めで、感情に訴えるならとことん感情でやるべきで、
両方ってのは、もうそれだけでこれはトンデモ論法ですと看板を掲げているようなものですな。
あんたの文章を読んでるだけで如何にアニヲタが幼稚な思考しかできないかがよく分かるよ。

> (普通のと文法が違うのなら、せめて、CMとかチラシとかに「この作品は
> 一つの解釈でわり切れるほど単純じゃねぇよ」とかいう製作者側の
> アナウンスが欲しかったです。)

くだらんね。たとえば通販で注文したものと別な商品が届いたとする。
その場合その通販のシステムやそれをうかつに利用したあんたの行動について
問題点を論じるべきで、それはとどいた商品の批評とは何の関係もないこと。
こういうのを逆恨みとか坊主憎けりゃなんとやら、という。

結局、ヲタってこういう区別ができない人が多いよね。とにかくもうなんでもかんでも
ちょっとでも関係ありそうなことはすべて一緒くたにしてしまう。そういう方法では
正しい思考はできないんだけどね。たとえば法律だと我々の感覚に反するような
結果になることがよくあるよね。それは法律が分離すべき事はきちんと分離して
犯罪を裁くからだ。一方我々の感情は何かと一緒くたにしたがる傾向がある。
しかし後者の方法ではいろいろ上手くいかないから、法律の仕組みは前者を
採用しているわけだ。こういう基本的でなおかつすごく重要な部分が分かっていないのが
アホヲタだ(笑
363名無しさんsage: 2005/09/27(火) 04:21:57
> 東とか大塚とか山形とかってのはちょっとインテリすぎかもしれないですけど、
> 現在のヲタたちの理論っていうのは、けっこう文学論・批評・デザイン・
> エディトリアルとかを利用したものだと思ってやってください。

思ってやってくださいと言葉でいわれてもねぇ。むしろあんたのそんな数行の言葉だけで
俺がそう思ってしまったら、それは失礼ではないのかね?それとも俺があんたの
この文章を読んで「なるほど、その通りだ」と同意すれば、俺が真にアニヲタの批評の
正当性を理解して同意した、とあんたは思えるだけの内容をここに書き記したと
胸をはっていえるかね?

> 人が一生かけても読み/見/聞きつくせないほど、たくさんの有象無象の
> 実験作を贄にして、さらに良質の「表現」を追求した論理なのだと思ってやってください。

いやだから思ってくださいといわれてもねぇ。で、それはともかく、そういう視点で
評価したDESTINYは、アホヲタがあちこちで主張している「DESTINY駄作論」と
比べてどうなのかね?まったく同じなら、やっぱりヲタの評価というのは俺の
思っている程度のものなわけだよね。逆に違う評価なのであれば、世の中に
溢れている大半のアホヲタの評価は「正しくない」ということになるわけだよね?

どうなのさ?(苦笑
俺はヲタはやっぱりヲタでしかないと思うよ(大笑
364名無しさんsage: 2005/09/27(火) 04:41:10
で、>>358の文章を読んで俺はより自分の正しさを確信したね。
彼もまた「表現方法」しか論じることが出来ない。DESTINYという作品そのものを
論じられない。

まあ彼の主張は俺のアニヲタ観が偏見に満ちているという点なわけで
必ずしもDESTINYの内容に触れる必要はないわけだが、俺のアニヲタへの
偏見を払拭するにはアニヲタも作品の内容をきちんと批評できる、という
実例を示すのが一番簡単なこと。

しかしそれをせずに「テーマが目新しくない」とか「表現方法がどうとか」いう
話に終始している。これって「人間とはこういう生き物だ」ということを
論じているのと同じで、「徳川家康はこういう人物である」と論じている
のではない。後者でなければ徳川家康の評価ではない。徳川家康が
目新しい人間かとか、徳川家康でなくても豊臣秀吉でもいいとか、
いうのは別な視点だ。

作品を鑑賞してその批評を行うというのは本来、徳川家康という人間に接して、
彼の人物像を文章で書き起こす、という作業と同じなのだ。まああったこともない
人物の人物像を書くというたとえではピントこないかもしれない。ならば誰でもよく知っている
自分の親の人物像を文章で描き出すことを考えればいい。「この親でなくても別にいい」とか
「人間として目新しくない」とかいったところで始まらないことがよくわかるだろう?(笑

親から受け取ったさまざまな思い出や経験、信条やメッセージ、自分の人格の
かなりの部分を構成しているであろうそれらの事柄とそれに対する現在の自分の
視点での評価。そうしたものを描くことが親という人間を描き出すことだ。

作品の評価というのも同じであらねばならない。創作物の評価というのはそれ自体が
一つの創作物であるべきなのだ。表現技法などは所詮どんな絵の具や筆を
使っているかという論評に過ぎない。そういうものは作品の内容の評価とはいわない。
365名無しさんsage: 2005/09/27(火) 04:57:36
あと胴でもいいけど、>>358って匿名希・望の臭いがするんだけどね、なんとなく。
お陰様で彼に対する識別能力は現在かなりのハイレベルなので、ね。
中途半端に下手に低姿勢だが、ちょっとつつくと途端に屁理屈モードの
反論が返ってきそうなところが。いや、俺の思い過ごしかもしれないけどさ。

まあ宇津見じゃないけど、匿名希・望ってのはやり方がせこいんだよね。
自作自演してみたり。まあ匿名掲示板なんだから自作自演に目くじらを
立てるのもなんだけど、なんともいえないいやらしさ…たとえていうなら
志水一夫的ないやらしさを感じるね。なんかフィクションとかでちょい役で
出てくる下っ端のくせに最後までしぶとくひょうひょうと生き残るヤツがいるじゃん。
そんな感じだ。

宇津見の場合は山本的ないやらしさなんだよね。ある意味好感の持てる
いやらしさだ。「主張にダブルスタンダードはあっても人格に裏表はない」そんなかんじ。
それとも俺の宇津見や山本に対するこの評価って甘いかな(苦笑
俺ってついつい人をよい方向に評価してしまう癖があるからなぁ
366名無しさん: 2005/09/27(火) 06:16:16
あ、匿名希望・さんではないです。ログ見たところ、そういうハンドルの人は
いないようなんですが、前スレの人でしょうか。
一応350台あたりがここでははじめての発言になります。

まず、353について、すいません、ぜんぜん統計に基づく発言では
ありません。腐女子云々は単純に周りの種好きのかたがたがほとんど女性
であることと、彼女たちが大変に18禁系イベントにお誘いくださる
という点からの推測でした。
その上でちょこっとだけ反論みたいなことをさせてもらえれば、
プラモデル・DVDの会社のところに帰ってくる購買層調査のハガキは
真実、購買層を反映しているのかなぁ?というところ。(まじめに
返している人を見たことがない)
それと、アンチ福田監督の人で「プラモデルに罪はない」とか嘯いて
プラモデルを何体も買い込んでいる人も知っているんで。
そうすると、実際の好意を寄せているという意味での「ファン」と
マーケティング会社の調査で見える主要購買層には違いがあるんじゃないか
とは思います。
もちろん、そんな疑いを持つと信頼できる情報源がめっきりなくなって
しまうのがこの思考法のおかしなところなんですが。

(358については後ほど)
367353と358: 2005/09/27(火) 06:40:46
書き込むのを忘れていましたが、私としては、
「福田監督は種を作るのに好き勝手やっててメッセージが内容に見える(製作者がわがメッセージを持っていないように見える)」
「やおうのは個人の自由。萌えるのも個人の自由(でも、好みを問われれば、やおいや萌えはあまり好きではないと答える)」
「いさいひさいちの4コマとミケランジェロの彫刻を同じ観点で論じるのはとても難しい」
というような思想でいると思ってください。

358について。
まず、358の意見はかなり私の論理の飛躍が多く、読者の方に混乱を引き起こすことになったことをお詫びします。
358について、ちょっと長く引用させてもらいますが、

(351より)
>しかしアニメは進歩し、とうとう設定ヲタ達を追い越してしまった。
>そこで語られるストーリーは一筋縄では解釈できない複数の価値観の
>混合物であり、作品に対して「正しいたった一つの解釈」を求めることは、
>現実の世界で「たった一つの正しい価値観」を問うことと同様に
限りなく無意味となった。
>アニメは単純明快シンプルなストーリーを好む人々から、現実の複雑さを受け入れ、
>またその深みに魅力を感じる人々のものに変わりつつあるのではなかろうか。
>アニメの世界にもワンテンポ遅れて新世紀が訪れたのかも知れない。


というのに対して私は脊髄反射的に、「ヲタもそれなりにいろいろ考えているんじゃないか」という反論を(脳内に)立てたわけです。
それを補強するような論理を後付で付け足して言っているので、論理の飛躍が多くなってしまったということで。
368353と358: 2005/09/27(火) 06:53:27
(つづき)
358の趣旨を書き直させてもらいますと、「351にあるような、現実のゲーム理論的/戦略的環境を導入した作品としてのプライオリティーは他の作品のほうにあり、種はこれから続く可能性のある『価値観多元的』作品群の一つとして後世に残ることはあっても、第一人者としての名誉は逃すだろう」(論1)
「ヲタにも『価値観多元的』作品群を熱狂的に支持するファン層がおり、さほど多様なものの見方をしていないわけではない」(論2)
というところになります。
369353と358: 2005/09/27(火) 08:07:59
すいません。投稿ミスしました。368は忘れてください。
(367のつづき)
358の趣旨を書き直させてもらいますと、「351にあるような、
現実のゲーム理論的/戦略的環境を導入した作品としてのプライオリティーは
他の作品のほうにあり、種はこれから続く可能性のある『価値観多元的』作品群の
一つとして後世に残ることはあっても、第一人者としての名誉は逃すだろう」(論1)
「(351と違って)ヲタにも『価値観多元的』作品群を熱狂的に支持する
ファン層がおり、多様なものの見方をしていないとは言い切れない」(論2)
「(この板全般への異論として)なんらかの形式の作品を鑑賞するときに、
ある程度の『お約束』がないと作者ー読者間のコミュニケーションが
成り立たないのでは?(というわけである程度の『お約束』があることを
前提に話すのはアリでは?)」(論3)
というところになります。

351にあるような性質を持つ作品としては、種はプライオリティーを
持たない、と私は考えます。具体的な作品として、「エヴァンゲリオン」
「リヴァイアス」という作品があるという点を上げられます。
また、このような作品群はけっこう前から製作されていただろうし、
これらが製作されていたころから製作者/視聴者たちのパラダイムシフトは
起こっていただろう、と考えます。(私はAIR、ガンパレードマーチなどの
ゲーム、MMOの普及、さまざまな漫画・ゲームなども関与しているだろうと
思います。これに関しては『ライトノベル完全読本』、東浩紀の『波状言論』
などをどうぞ)

また、351は「一つの作品にも楽しみ方はいくつもあるぜ」という趣旨だと
思うのですが、ヲタはけっこういくつもの楽しみ方をするように思います。
その傍証として「同人誌即売会」を挙げることができます。(アニメの
2次創作同人誌を作るのはアニヲタであるという前提をおいています)
「ガンダムキャラとエヴァキャラが出会ったらどんな会話が起こるだろう(キャラクターの内面と立場の比較)」
「各陣営の置かれている立場が変わっていても同じ話が再現できるかウォーゲームを作って検証(ゲーム化)」
「やおう・萌える」
「エヴァの現実の社会に対する影響の評論(社会評論)」
「もし自分が○○だったら(ロールプレイ)」
いちおうこれらはそれぞれ「設定マニア」以外の楽しみ方をしていると
思います。んで、コミケ参加者はあまり別のサークルのやることを攻撃しません。
すごいのを作るやつはそこそこ賞賛します。この状態は「自分一人では
思いつかない楽しいこともみんなの力をあわせればこんなに集まるんだ」
といった感じでいろんな楽しみ方を許容する態勢と捉えることはできないでしょうか。

最後に、「お約束」が気に入らないという人が多いようなんですが、
消費者が商品を一切の前知識なしに買わされるようで不均等に思えます。
視聴者もある作品を見ようかなという気分になるときは時間を支払うの
だから、自分の満足する作品であることを期待すると思います。でも、
作品に対して自分がどう感じるかなんて見てみないと(時間を支払わないと)
わからないわけですから、見るかどうかを決定するのに使える情報は
「タイトル」とか「パッケージの見た目」とか「ジャンル」だと思うんです。
(勧善懲悪のすっきりするのが見たいのなら「ハリウッドもびっくり」
とかいう広告のついているのを買うとか)
それで、「ガンダムシリーズ」というブランドとか「サンライズのロボット」
とかいう前情報を持って作品を買ったとき、自分の理解できる喜びが
得られなかったら、脊髄反射的に「とりあえず、期待はずれだった」
と言ってしまうこと自体は特に問題がないのでは。
逆に、前情報を全部無視して作品を鑑賞するというのも少々難しいような。
コノテーションを無視したコミュニケーションは土台無理ですから。
370353と358: 2005/09/27(火) 11:45:06
というあたりで、353からつけてもらったレスに返答させてもらいます。

>354さん
 やおうなど2次創作する楽しみ方をする人を否定するアニヲタは
特にいないと思います。腐女子でも本歌たるアニメがダメダメと感じるなら
それに対するツッコミを入れる人もいると思います。「ツッコミを入れる人」が
ネット上でもっともコミュニケーション密度が高いようですが、リアルに
膨大な数を数える同人誌書きと集団として重なる部分もそれなりに多いと思います。

>355さん
 まさしく、そのようなコメディとかを注目した同人誌は
けっこう多いです。商業出版の例では『トニーたけざきのガンダム漫画』など。
アニヲタの日常会話でもギレンとかいうキャラクターの演説の台詞を
もじった内ネタ話など、設定とは離れた楽しみ方をしていることが
そこそこあると思います。

>356さん
 実は、私にはアニヲタながらサブカルのinter-textuality
とか論じている文学部の知人がおりまして、それが351さんへの脊髄反射的な
反論に繋がっているんですが…。萌えの社会学からのアプローチをやってる
ササキバラゴウとか、コミュニケーション論からとらえた『存在論的、郵便的
(東浩紀)』とか、マーケティングとかでごった煮にした『定本 物語消費論
(大塚英志)』とか、設定以外から論じたひとはそこそこいると思います。
(この3人は順にフィギュアマニア、ゲーヲタ、編集者ですが、アニヲタでも
あると呼んでよいと思います) ですから、アニヲタがネットで雑談するときには
設定の枝葉末節を論じることが多いが、オフではけっこうまじめに作品批評する
やつもいるだろうという風に私は考えています。
371353と358: 2005/09/27(火) 11:45:28
>357さん
 すいません。確かに特段の根拠もなく語っていました。

>359さん
 358では舌足らずでしたが、369のような論では
どうでしょうか。多数の切り方ができる/多元的な批評が推奨される作品は
はるか昔からあるので、種が第一人者というわけではないと私は考えております。
(私は種が他の作品より劣っているとか「代替可能」であるという立場には立っていません。)
360さんの
 >基づけばそういう判断はできるが、価値観が無数にあれば無数の評価基準すべてに
 >おいて「○○が××の代用になる」などとはとてもいえないはず。
 >これが価値観の多様性ということ。あんたのいう「多様」というのは所詮は
 >作品の中で語られている多様性に過ぎない。いま考えなければならないのは
 >作品の外、我々の世界での多様性なのだよ。あんたは本当の意味での
 >価値観の多様性というものを分かっていないし考えたこともないのだろう。
への答えと被りますが、これについてはたぶん私も同様の「価値観の多様性」を
認めていると思います。わたしは「一つのテクストが一人の観測者により多面的に
観測されることで良悪が反転することがある」と考えており、これは「正射方向に
よって物体の投影図が異なる」という構造はさほど変わりません。(例:親としての私は作品Aが
好きだが、軍人としての私は嫌いだ)
 また、複視的な評論は私も推奨されるべきだと考えております。

 ヲタの性質についてですが、「エリート官僚の音痴」の比喩は大変わかり
やすいです。ですが、やはりそれはオタク気質として一般化するのは早すぎる
ように思います。何度もあげているように、同人誌は2次創作から評論まで
けっこう幅広いですし、それこそ、『波状言論』のようなものもあります。
アニメージュなどのオタク雑誌の評論家はそれなりに多角的な見方をしている
ようにも思います。
 ネットでも大勢が359のようになっているというわけではなく、
「アニヲタ+SFヲタ」の合わせ技の人がよく目に映ると設定マニアが多いように
見えるのではないでしょうか。「アニヲタ+乱読家」とかならけっこう文芸畑に
足を突っ込んでいる人が多いので、読める評論があるのではないかと思います。
372353と358: 2005/09/27(火) 11:45:50
>360
 359さんと同じ方だと思いますが、368のようなことを示すために
このような論理の飛躍が起きてしまい、申し訳なく思います。
 >「○○があるから〜
 については、種が完全な先駆者というわけではないということを示したかったというのが
私の立場でした。たとえば、「エヴァと14歳の犯罪」とかいう論題ならけっこう
いろんな人が論じていたと思います。自分がサブカル評論では大塚英志、東浩紀、
栗本薫しかまともに読んだことはないのですが、彼らの評論はけっこう心にしみるものでした。
360さんが彼らにどのような評価を下すのかわからないのですが、それなりに読まれている
(けっこう本が売れている)からには、そこそこの内容なのではないだろうか、と。

 ネット上でヲタがそうした「良質の」評論を出してこないというのは、ネットでの
アニヲタの発言が雑談でしかなく、突っ込んだ意見交換をしないからでは
ないかと思います。一応、私の周りの腐女子のお姉さま方はみな大塚の評論
くらいは知っていました。
373353と358: 2005/09/27(火) 11:46:29
>361さん
 360さんのラストと合わせてですが、368のこの段落では
 >そもそも「深い」ってことを視聴者に知覚/認識/理解されなければ無意味
 >ではないでしょうか。(少なくとも、社会に影響を与えていないのと等価)
 >「視聴者たちがこれを理解できるほど成熟していないからだ」という
 >言い方もできるでしょうけど
「視聴者=ヲタ」という図式を勝手に頭に思い描いてました。すいません。
確かに、この作品にたいして、多くのヲタ(というか旧ガンダム信者)は否定的ですが、
非ヲタはそれほど否定的ではありません。(かく言う私もそう絶叫するほどダメな作品とは
思いません。作者の言うことが後から二転三転するのは田中芳樹とかこの板にも上がっている
山本弘とかけっこういますし)
ここに関する論には賛成します。確かに、種に関して実のある批評は読んだことがありません。

358の次の段落、

> 「いや、そもそもメッセージとかテーマとかを持たないフィクションが
> あるんだ!」(「読者によってテーマが変わるんだ」も同様)という意見も

についてですが、これは「既存の構造と違う(文法違反した)実験的な作品も
たくさんあるが、視聴者側が受容しにくい(これの善悪については後に)」という意味で
書きました。369に挙げたように、事前にジャンルとかキャッチコピーとかの
コノテーションを与えておきながらそれを裏切るのはよほどうまくやらないと
読者の知的好奇心を抑制するのではないでしょうか。(例に挙げられている森の本は
すばらしい出来だと思いますし、魔法の入る話だと上遠野浩平の「事件」シリーズとかを
読んだことがありますが)
たとえば、アガサクリスティーの「アクロイド殺人事件」「オリエント急行殺人事件」は
出版当時けっこう非難されたと聞きます。トリックがすさまじいし。今ふつうに受け入れ
られているからといって当時の拒絶した読者がみんなダメな読者だったかというとそうでもない
と思うんですよ。

 また、ジャンルというか分類群を作ることをあまり好まれないようですが、どんな作品でも、
他のあらゆる作品と独立したテクストであることはありえないです。ですから、間テクスト性を
考えたりジャンルの規範や構造を論じたりするのは批評として確立された手法だと思います。
他のジャンルに合わないwaste box的ジャンルとしてアニメに新しいジャンルができるのなら、
さしずめ「ライトアニメ」とかでしょうか。
ヲタたちが「こんなのSFじゃねぇよ」というのも、「ジャンル外→嫌い」というわけではなく、
そのジャンルの規範と思っていたもの(ここがヲタたちの好みのツボだったりするんですが)
に違反するものだったから嫌い&ジャンル外認定(「ツボが外れた→嫌い&ジャンル外」)
という因果関係になっているのではないでしょうか。
ツボが外れること自体はしょうがないですし、好みでない作品=ゴミとする価値観は
たとえヲタでも許容しないと思います。(実例は知りませんが)
374353と358: 2005/09/27(火) 11:47:51
ラスト、「作者が作品にメッセージをこめているとして、それを読み取れない作品はダメ作品か/ダメ読者か」についてですが、やはり「読み取れないのはダメ読者」ということはできないと思います。いちおう、場合わけして考えて見ます。

(1)テキストが存在しているだけで意味を持ち、読者を必要としないとする(形式主義):このとき、読者の有無に関係なくテキストの中身に「何か」があるかないかということになりますからプロットは、焦点子は、語られる順序は、ナレーションは、比喩の内容はといった、それこそ設定マニアと変わらないことしか批評できません。読者が存在しなくても情報を持つ部分はそこらへんくらいのもんですから。(したがってこの観点から見ると設定マニアは普通の存在です)

(2)読者がいればこそ生じる意味があるんだ(読者反応主義):このとき、読者は解釈を通じて意味を発生させる、ある種クリエイティブな何物かになります。読者がいなくてはいけないからといって、読者様が全てというわけではないです。「作者が作品にメッセージをこめている」としているわけですから、もちろん作者側の意向もそれなりに汲まねばなりません。ここで、作者が「充分な読解能力を有した」受け手(naratee)をあらかじめ想定しているとします。もしnarateeが特定の能力を持つ集団に限られないのだとしたら、作者のメッセージがクラゲとか地球外生命体とかまでに受け取れることになってしまい、我々の経験と一致しません。

(2)−1 narateeにヲタが含まれる場合:narateeに含まれるはずのヲタが何らメッセージを受け取っていない以上、コミュニケーションとしては失敗しています。作品のnarateeを想定することが能動主体である作者側の問題である以上、ヲタが全面的に悪いとはいえません。narateeを想定する作者側の問題です。

(2)−2 narateeにヲタが含まれない場合:作品がもともとメッセージを受け取れないように設計されているのだから、それはヲタ側の問題ではなく、その作品の先天的な問題ということになります。

いちおう2分法で全パターンを網羅していると思うんですが。どうでしょうか。
375353と358: 2005/09/27(火) 11:48:22
※補足1
いちおう、360さんの「あんたが批評をやってみろ」をやろうとしたのですが、種批判はできそうでできず、真似事をするのも大変難しく、仕事中はできそうにありません。1日か2日待ってはもらえないでしょうか。もし来なかったら私では真似事すら能力的に無理だったということで…

※補足2
「作品にメッセージがこめられていない」とした場合、上の2分法は簡単に破れます。ただ、そこで「メッセージがないのにある」という言説を行うのはどこかおかしい気がしまして。
376名無しさんsage: 2005/09/27(火) 12:05:30
あのさぁ、デステニーの周辺の話じゃなくて
デステニーの話しようよ。

君、デステニー見てるの?
377名無しさんsage: 2005/09/27(火) 12:37:48
>>366
> 一応350台あたりがここでははじめての発言になります。

ワラッタ。前回、匿名希・望が言った言い回しそのままじゃん。隠すより現れるとはまさにこのこと(大笑

> プラモデル・DVDの会社のところに帰ってくる購買層調査のハガキは
> 真実、購買層を反映しているのかなぁ?というところ。(まじめに

ハガキにいい加減な答えをする人がいるからといって、あんたの「女子が大半」という
主張が正当化されるものではないんだけどね。まさにトンデモ論法炸裂ですな。

身の回りのDESTINY支持派は女子ばかりというのは、単にあんたの男子の交友範囲が
ガンダムヲタに限られているというだけのことだろうに(笑

> そうすると、実際の好意を寄せているという意味での「ファン」と
> マーケティング会社の調査で見える主要購買層には違いがあるんじゃないか
> とは思います。

もちろん厳密には一致しないだろうね。俺だって批判のために山本の本を買ってるわけで、
本の購入者=支持者ではない。しかし一つの目安にはなると普通は考えられてますな。
どんな作品でも、あるいは男子にも女子にも、批判するために購入する人はいるだろうから、
相対的な支持者の割合を反映していると考えられるわけで。

> もちろん、そんな疑いを持つと信頼できる情報源がめっきりなくなって
> しまうのがこの思考法のおかしなところなんですが。

別に疑い持つ=全否定ではないのだから、上記のように疑いを持ちつつも判断材料にすることは
できる。というか大抵の調査というのはそういうものなんだけどね。選挙結果の出口調査で
ウソを書く人は一定量いるだろう。しかしだからといって出口調査に意味がないということにはならない。
378名無しさんsage: 2005/09/27(火) 12:53:03
>>367
あんたさぁ、前スレで「世阿弥の守破離」とかの話をしてた人だよね。文章の感じがそのものだ。
で、あんた=匿名希・望なわけだから、あれも匿名希・望だったわけだ。こりゃサプライズですな(苦笑

一応俺のあんたに対する感想を言っていくと、宇津見や山本やnezu_meよりも一段高い嫌悪感を
匿名希・望に感じるよ。まあ別にいいけどね。

> 「いさいひさいちの4コマとミケランジェロの彫刻を同じ観点で論じるのはとても難しい」

誰も同じ視点で論じるべきなどといってないがね。むしろ同じ視点見ていたら4コママンガの
価値は理解できないといってるわけで。なんというか「同じ視点で見れない」→「評価しない」という
発想が根本的におかしいんだよね。「同じ視点で見れない」→「違う視点でみるべき」と
なんでならないんだろう。学生の学力の成績と人間性は同じ視点では見れないよね。

> まず、358の意見はかなり私の論理の飛躍が多く、読者の方に混乱を引き起こすことになったことをお詫びします。

匿名希・望と分かった今となってはすごく白々しいですな。宇津見があんたの意見に聞く耳を
持たないのも無理からぬ事。

> というのに対して私は脊髄反射的に、「ヲタもそれなりにいろいろ考えているんじゃないか」という
> 反論を(脳内に)立てたわけです。

脊髄反射的な無意味な反発を「考え」だと錯覚するのがヲタだからね(苦笑

> それを補強するような論理を後付で付け足して言っているので、論理の飛躍が多くなってしまったということで。

別に後から補強するのは構わないけどね。補強しきれるならば、だが(笑
379名無しさんsage: 2005/09/27(火) 14:12:09
>>369
> 358の趣旨を書き直させてもらいますと、「351にあるような、

あのさ、どうでもいいけどレス番号を「>>半角数字」形式で書いてくれない?匿名希・望時代(笑)は
ちゃんとそうやってたよね?2chブラウザを使ってればこの形式で書けばカーソルを
持って行っただけで当該のレスがポップアップしてくれるわけで。

自分が匿名希・望だとばれないようにわざと変えてるのかも知れないけど、
そんなくだらない目的のために不便さを感じるのはやりきれないからちゃんとやってよ。
別にあんたが「自分は匿名希・望ではない」と主張するのは構わないが
(もちろん俺は信じないけどね)。

> 現実のゲーム理論的/戦略的環境を導入した作品としてのプライオリティーは
> 他の作品のほうにあり、種はこれから続く可能性のある『価値観多元的』作品群の
> 一つとして後世に残ることはあっても、第一人者としての名誉は逃すだろう」(論1)

何をいってるのかさっぱりわからんのだが?いやSEEDを貶めていることは分かるが、
その根拠が全然述べられてないよね。あんたがSEEDを貶めたいのは分かっているから
繰り返し説明してもらわなくてもいいんだよ。重要なのはその理由なんだから。

「ゲーム理論的/戦略的環境を導入した作品」というのは単なる表現の手段であって、
それで何を表現するかは表現の手段になんら制限されない。戦略的環境を導入した
作品で学園ラブコメや嫁姑問題を描いてもいいし、サザエさんで戦争の無益さを
描いてもいいわけだよ。

結局ね、アニヲタのこの手の話ってのは結局「自分ルールではこうでなければならない」と
いう主張に終始してしまうのが致命的なわけ。生物の分類の話をしたように、
生物そのものと生物の研究の関係は研究の方が従なのであって主ではない。

「既存の枠に当てはまらない」という理由で創作物を否定することほど陳腐な行為は
ないと思うんだけどね。逆にそれしか批判する根拠がない作品を俺は「なるほど、
それほど完璧な作品なんだ」と思うようにしている。

> 「(351と違って)ヲタにも『価値観多元的』作品群を熱狂的に支持する
> ファン層がおり、多様なものの見方をしていないとは言い切れない」(論2)

ヲタの多元的価値観というのは非常に狭い多元的価値観だといってるんだけどね。
たとえていえば国語の成績だけでなく数学の成績もきちんと評価しましょうという
レベル。しかし人間性や協調性などは依然として蚊帳の外ってわけさ。

> 「(この板全般への異論として)なんらかの形式の作品を鑑賞するときに、
> ある程度の『お約束』がないと作者ー読者間のコミュニケーションが
> 成り立たないのでは?(というわけである程度の『お約束』があることを
> 前提に話すのはアリでは?)」(論3)
> というところになります。

コミュニケーションの方法は日々新たなものが出現する。一時期社会での
「おっさんと新人類」のジェネレーションギャップが取りざたされたよね。
だからといっておっさんが既得権を盾に新人類とのコミュニケーションを
否定し、あくまでおっさん流のコミュニケーション方法に執着したところで、
新人類は世代を経るにつれ増えていくのだから、最終的に排除されるのは
既得権にしがみついているおっさん達の方ってこと。

お約束が通じる作品ではもちろんお約束を前提としていいし、
自分が知っている既存のお約束が通用しない作品と判断すれば
それに適したお約束が何かを考え、あらたなお約束を自分の知識の中に
組み入れるのが正しい。これが本当の多元的な価値観というものだよ。
380名無しさんsage: 2005/09/27(火) 14:12:55
> 351にあるような性質を持つ作品としては、種はプライオリティーを
> 持たない、と私は考えます。具体的な作品として、「エヴァンゲリオン」
> 「リヴァイアス」という作品があるという点を上げられます。

プライオリティってどういう意味で使ってるの?先取優先権という意味でつかってるの?
あんたってあんたの論敵の宇津見とそっくりですな。「歴史上最初にやった」ことが
そんなに偉いかね?最初にやった作品を評価するのいいとしても、2番目以降に
やった作品を貶めるのではちょっとねぇ。

> また、このような作品群はけっこう前から製作されていただろうし、
> これらが製作されていたころから製作者/視聴者たちのパラダイムシフトは
> 起こっていただろう、と考えます。(私はAIR、ガンパレードマーチなどの

画期的な製品というのは案外ヒットしないものだ。先駆者的な作品が切り開いた
後に後続の製品が市場を反映させるわけ。でDESTINYはそういう意味で
新たな時代を作る作品だといってるわけ。

> ゲーム、MMOの普及、さまざまな漫画・ゲームなども関与しているだろうと
> 思います。これに関しては『ライトノベル完全読本』、東浩紀の『波状言論』
> などをどうぞ)

これも結局同じなんだけどね。テレビが普及するというのは、テレビを持ってる
家庭が1個でもあれば普及したということにはならない。100世帯でも1000世帯でも
ならない。一定の割合を超えるとそこから爆発的に持っている世帯が増えていく。
持っているのが「普通」という状態になって始めて普及した、となる。

DESTINYは「一定の割合を超える」位置にある作品だ、といってるわけ。
あんたはDESTINYは「日本で最初にテレビを買った家庭ではない」といってるだけだ。

なんかあんた(匿名希・望)の大好きなスペースシャトルの話になんとなく近くなってきたねぇ(苦笑

> また、351は「一つの作品にも楽しみ方はいくつもあるぜ」という趣旨だと
> 思うのですが、

楽しみ方ではなく、解釈の仕方、作品から読み取る内容の話なんだけどね。
楽しみ方がいくつもあるのは論ずるまでもないことだしね。

> ヲタはけっこういくつもの楽しみ方をするように思います。

しかし「内容そのものを楽しむ」という一番の本道がごっそりと抜け落ちて
変則的な楽しみ方ばかりするのがヲタなんだよ。で、俺はそれを異常だと
主張し、なんでそんな異常な事態になっているかというと、作品の内容の
正面から深い部分まで読み込む読解力の乏しい人間が、その代償行為として
行っているのがヲタ的な楽しみ方(設定とか作劇とか表面の理解だけで
あれこれ議論できる部分に集中する)であり、そういう人たちがヲタなのだ、といっている。

> その傍証として「同人誌即売会」を挙げることができます。(アニメの
(略)
> いちおうこれらはそれぞれ「設定マニア」以外の楽しみ方をしていると

あのさ、今俺が論じているのは作品の批評に関してなのだが?
んなヲタの全ての側面を一度に論じられるわけないだろうに。
もうアホかと。あんたは何の話に参加しているかさえ見失ってしまっているようですな。
381名無しさんsage: 2005/09/27(火) 14:13:06
> といった感じでいろんな楽しみ方を許容する態勢と捉えることはできないでしょうか。

同人誌でやおい本を作るとかパロディを作る楽しみ方の多様性と
作品に対して固定的に自分ルールを適用する単一性は全然別の
話であって、二次創作をするから自分ルールが許されるというのは、どういうことさ?

むしろ自分の好きな二次創作をするというのは自分の単一の価値観の
枠に既存の作品を当てはめる行為であり、多元的な価値観とは対極にあるものだと
思うよ?創造には単一化(自分の価値観にものごとを押し込む)と多元化(自分の中に
今までにない価値観を取り込む)の両方が必要なわけさ。ヲタは後者が欠けているってこと。

他人の同人活動に干渉しないというのも、多元的な価値観を認めているというよりも
受け入れるのを拒否しているから干渉しないのだろう。不干渉というのは拒否の
最も先鋭化した形であることを考えるべき。批判する行為の方がまだ相手を認めているんだよ。

あんた(匿名希・望)は宇津見から相手にしてもらえないよね。反論すらしてもらえない。
それと同じってこと(笑

> 最後に、「お約束」が気に入らないという人が多いようなんですが、
> 消費者が商品を一切の前知識なしに買わされるようで不均等に思えます。

もともと海のものとも山のものとも分からない既存の枠組みにない製品なら、
それは仕方のないこと。たとえばウォークマンという商品の性質や価値を
爆発的な普及以前にいくら言葉を尽くして説明したところで正しくその
価値を理解させることはできないだろう。また理解させることが出来ない
製品を発売してはならないなら、ウォークマンは現れなかった。

新たな製品が現れる場合、その製品の価値がウォークマンになるかβのビデオに
なるかは作る側も購入する側も「賭け」なわけで、作品を鑑賞するというのも同じなのだよ。
本を読み始めるとき、その本が自分にとって有益がどうかは「賭け」をしているんだよ。

> わからないわけですから、見るかどうかを決定するのに使える情報は
> 「タイトル」とか「パッケージの見た目」とか「ジャンル」だと思うんです。

既存の枠からはみ出した作品が登場することで、あらたなジャンルが生まれるわけで、
あんたの理屈だとジャンルというのはそもそも存在しない。なんというかものの見方が
固定的な典型的な人間だよね、あんたって。いやアニヲタ全般にいえることかな。

「今あるもの」が過去も未来もずっとあり続けるとしか考えられない。
子供が自分のおばあちゃんの若い頃を創造できないのと同じだ(笑)。
今あるものは昔はなかった。今ないものも未来には現れる。

> 得られなかったら、脊髄反射的に「とりあえず、期待はずれだった」
> と言ってしまうこと自体は特に問題がないのでは。

そう思うのは別に構わないよ。それが不当な文句であることを承知した上で
あえて言うなら、ね。そういう情報も誰かの何らかの参考になるだろうし。

俺が問題にしているのは文句を言うとか言わないとかではなく、それぞれのヲタの
ものの見方が固定的で貧相な点なのだからね。あんたさぁ、作品の分析と
自分が買って得だったか損だったかという話をごっちゃにしてるよね。これも
あんたに限った話ではないが、アニヲタってのは自分の感情と作品の評価を
ないまぜにしている。

生物学者が生物の研究で自分に得なるかならないかだけを論じていては
あまりその生物学者の意見に重みを感じる人はいないんじゃないの(笑

> 逆に、前情報を全部無視して作品を鑑賞するというのも少々難しいような。
> コノテーションを無視したコミュニケーションは土台無理ですから。

あんた文と文が繋がってないよ?(笑)。shunnichi0083もそうだったけど
ソレっぽい言葉を並べているだけで全然文章と文章がかみ合ってないんだけど(苦笑

こういうのが評論家の表面的なまねごとに終始しているヲタの害悪なんだろうね。
きちんとした論述も自分の読解力がないといい加減なフィーリングと区別がつかない。
区別がつかないから自分もフィーリングで論述していいと思ってしまう(笑

俺は身の程を知ってるから愚直な論述に終始してるだろ?(笑
382名無しさんsage: 2005/09/27(火) 14:31:24
>>370
>  やおうなど2次創作する楽しみ方をする人を否定するアニヲタは

ん〜誰もそんな話をしてないんだけど?あんたさあ、自分で言ってるように
ホント脊髄反射だね。今何を話題にしているかきれいサッパリ忘れて
部分的な単語や文にのみ反論している。アホですな。

>  まさしく、そのようなコメディとかを注目した同人誌は

嫁姑ドラマはコメディではないのだが?それともガンダムで嫁姑問題を
扱うことがコメディだ、と考えているってこと?それこそ偏狭な考え方ですな。

もちろんガンダムのキャラや設定そのままでAAにちゃぶ台と持ち込んだりして
嫁姑ドラマをやればコメディだろう。しかし俺がいっているのはそういうことではない。
ガンダムで用いられている表現方法でまっとうな嫁姑ドラマを作ることは
ありだという話。

> けっこう多いです。商業出版の例では『トニーたけざきのガンダム漫画』など。
> アニヲタの日常会話でもギレンとかいうキャラクターの演説の台詞を
> もじった内ネタ話など、設定とは離れた楽しみ方をしていることが
> そこそこあると思います。

それはコメディですらない。単なるパロディだ。同情したくなるほど固定的な
考え方しかできないようですな(苦笑

> とか論じている文学部の知人がおりまして、それが351さんへの脊髄反射的な
> 反論に繋がっているんですが…。

どうでもいいけどさぁ、その自分を卑下するポーズ、不快だからやめてくれない?
あんたが匿名希・望だと分かった今じゃ、なおさら不快だ。

>                    萌えの社会学からのアプローチをやってる
> ササキバラゴウとか、コミュニケーション論からとらえた『存在論的、郵便的
> (東浩紀)』とか、マーケティングとかでごった煮にした『定本 物語消費論
> (大塚英志)』とか、設定以外から論じたひとはそこそこいると思います。

よく分からないんだけど、世界にはまともな科学者もいるんだからトンデモ学者も
肯定しろというような主張という理解で間違ってない?

> あると呼んでよいと思います) ですから、アニヲタがネットで雑談するときには
> 設定の枝葉末節を論じることが多いが、オフではけっこうまじめに作品批評する
> やつもいるだろうという風に私は考えています。

馬鹿にしか見えない面だけを見せているものを、いや別な面があるはずだから
馬鹿とは限らないと考えるのは無理ですな。馬鹿にしか見えない行動だけを
取る人間は「馬鹿」と判断される。

そもそも「オフではまともなことを論じている」人と「ネットでは枝葉末節を論じている」人が
同一人物であるとも限らないよねぇ。というか同じ人間なら同じ切り口になると
思うけどね。俺が知っている人間は(俺自身を含めて)みなネットでの言動の考え方と
リアルでの言動の考え方はだいたい一致している。

もちろん言葉遣いはTPOで変わるし、スタンスも変わる(たとえば俺はここで
反山本のスタンスを一貫してとっているが、これはここでのスタンスに過ぎない)。
しかし表現とかスタンスとかを取っ払った後に残る「ものの考え方」は隠しようがないんだよ。

たとえば俺が突然山本擁護を突然始めても、多くの人はその文章の発言者が俺だと分かるはず。
あんたが匿名希・望であることを隠しようがないようにね(笑
383名無しさんsage: 2005/09/27(火) 14:50:56
>>371
> はるか昔からあるので、種が第一人者というわけではないと私は考えております。

この辺はすでに述べたから繰り返さないでいいよね?

> (私は種が他の作品より劣っているとか「代替可能」であるという立場には立っていません。)

で、どういう立場をとってるのさ?プライオリティ(先取優先権)や、第一人者ではない云々
からはそういう立場に立っているとしか見えないのだが?(苦笑

ヲタと議論してるとそのうち「〜とは言っていない」を連発しだして、結局主張が何も
残らなくなっちゃうことが多いんだよね。まあその過程が面白いんだけど(笑

>  また、複視的な評論は私も推奨されるべきだと考えております。

だからそういう考え方とプライオリティや第一人者という考え方が矛盾するという話なんだが?
作品を人間に置き換えてみれば分かりやすいと思うけどね。気の合う人間や気の合わない
人間はいる。自分が嫌う人間を好きな人間もいるわけで、それはおそらく対象となる人間の
別な側面を見ているのだろう。そう考えるのが謙虚さであり客観性なわけで、自分の価値観で
好きだ嫌いだというのは否定しないが、それはあくまで一つの価値観での評価に過ぎないことを
自覚し、常に別の価値観による評価も自分の中に取り込む努力をすること、が物事(アニメ
に限らず)を考える上で大切だといってるわけ。

> やすいです。ですが、やはりそれはオタク気質として一般化するのは早すぎる
> ように思います。

比喩というのは単なる説明のための便宜的な手段であって、一般化というものとは
何の関係もないこと。あんたホントものが分かってないね。エリート官僚の話を
根拠として俺は自分の主張を行っているわけではないのだからね。論拠と
説明のための便宜的な手段を混同しないように。つーかアニヲタって頭悪すぎ。
たとえ話を根拠と混同してはならない。

> 何度もあげているように、同人誌は2次創作から評論まで
> けっこう幅広いですし、それこそ、『波状言論』のようなものもあります。
> アニメージュなどのオタク雑誌の評論家はそれなりに多角的な見方をしている
> ようにも思います。

これなんかたとえ話を根拠としている典型ですな。アニヲタが行う二次創作がこうだから、
アニヲタの批評もこうだ、というのは2つの間に因果関係なり相関性なりが示されなければ
何の主張にもならない。「郵便ポストが赤いから太陽は東から昇る」という文章とかわらん(笑

>  ネットでも大勢が359のようになっているというわけではなく、
> 「アニヲタ+SFヲタ」の合わせ技の人がよく目に映ると設定マニアが多いように
> 見えるのではないでしょうか。

俺の主張の「アニヲタ」部分を全部「アニヲタ+SFヲタ」と読み替えてもらっても
文章の主旨は何ら不都合なくそのまま変わらずに成立すると思うけど?
何をいいたいのかサッパリ分かりませんな。

「アニヲタ+乱読家」とかならけっこう文芸畑に
> 足を突っ込んでいる人が多いので、読める評論があるのではないかと思います。

「+○○」に何を持ってきても、読解のレベルが同じなら同じだよ(笑
あんたの話ってさあ、全然反論になってないじゃん。

まだスペースシャトルの話の方が屁理屈程度にはなってたよ?(笑
384名無しさんsage: 2005/09/27(火) 15:06:22
>>372
>  については、種が完全な先駆者というわけではないということを示したかったというのが
> 私の立場でした。

パラダイムシフトというのは先駆的な思想が最初に登場してからかなり遅れて
起るものだよ。最初の卓越した見識が示され、それをきっかけにして先ず敏感な人間が
そのことについて考え始め、それに触発され第2陣、さらに第3陣といった具合に
連鎖が進行し、ある時点で爆発的な変革が起きる。

正直なところ、山本や宇津見が80年代の作品を評価するのは俺はある部分共感するのだよ。
80年代以降アニメの変革は停滞していると思う。その停滞に対してエヴァは最初の一撃を
加えたがあの時点では連鎖の爆発的な進行には繋がらなかった。それがここにいたって
やっと変革の胎動が始まったと思うね。まあ期待が多分に入った予測だけどね。

> アニヲタの発言が雑談でしかなく、突っ込んだ意見交換をしないからでは
> ないかと思います。一応、私の周りの腐女子のお姉さま方はみな大塚の評論
> くらいは知っていました。

ん〜あのさぁ、何をいいたいのかがサッパリ分からないんだけど、それが俺のどの主張に
対するどういうコメントになってるわけ?たとえば「アニメをまともに評論するに人間は
一人もいない」と俺が主張しているなら、「まともに批判している人間」を一人でも
上げれば反論になるわけだが、俺の主張がそういう主張だと理解してるの?

先ず、この点をはっきりさせてよ。そうでないとあんたのこの話に手間暇かけてコメントつけても
お互い無駄になる可能性大だから。
385名無しさんsage: 2005/09/27(火) 15:08:08
要するに大学の教授にはノーベル賞をとった人間もいるんだから、
大学教授はすべて正しくすばらしい主張をする人ばかりだ、というのが
あんた(匿名希・望)の主張なわけ?(笑
386名無しさんsage: 2005/09/27(火) 15:40:40
>>373

>  360さんのラストと合わせてですが、368のこの段落では
(略)
> 「視聴者=ヲタ」という図式を勝手に頭に思い描いてました。すいません。

なんじゃそりゃ?「視聴者に理解されないのでは社会に何の影響も与えないのと
同じだ」ということを書いている文章で勝手に「視聴者=ヲタ」と思いこんでいたってこと?
つまり「ヲタに理解されないのでは社会に何の影響も与えないのと同じだ」というのが
あんたの主張なわけだよね。まあなんというかヲタの考え方がよく分かりますな(笑

> ここに関する論には賛成します。確かに、種に関して実のある批評は読んだことがありません。

さすがに苦しくなってきたようですな。何しろあんた(匿名希・望)は宇津見との
論争ではDESTINY擁護に回っているわけで、俺との論争ではDESTINY否定の
スタンスを維持する負荷にあんたの頭は耐えられなくなったということだろうね(笑

小細工をあれこれしたところで大して変わらないんだから、俺のように
自然体で発言した方が楽でいいと思うけどねぇ。

ところで結局あんたの主張はなんなの?(笑

> 358の次の段落、

レス番号には>か>>か>をつけてよ。

> についてですが、これは「既存の構造と違う(文法違反した)実験的な作品も
> たくさんあるが、視聴者側が受容しにくい(これの善悪については後に)」という意味で
> 書きました。

既存の構造と同じだろうが同じでなかろうが受け入れられる作品は受け入れられるし
受け入れられない作品は受け入れられないだけのこと。既存の構造と違う作品が
受け入れられない場合猛反発を買うのに対して、既存の構造の延長の作品が
受け入れられない場合は単に「つまらない」「ありがちな作品」として無視されるだけだから、
目立たないだけのこと。

> 369に挙げたように、事前にジャンルとかキャッチコピーとかの
> コノテーションを与えておきながらそれを裏切るのはよほどうまくやらないと
> 読者の知的好奇心を抑制するのではないでしょうか。

そんなんで抑制される好奇心なら抑制されていいと思うけどね。その方がまだ本人にとっては
いいと思うよ。抑制されればいずれ別の方向に噴出するはずだから、アニメに絶望して
学問に打ち込むなんてのもいい話じゃん。無理してアニメを楽しむ必要はない。

>                                  (例に挙げられている森の本は
> すばらしい出来だと思いますし、

そっか。実は俺はあまりあの作品をすばらしいとは思ってないんだけど(苦笑
彼の作品は実験的な要素が多いからね。実験的な作品に挑戦する作者の姿勢は
評価しているが、結構失敗も多い。「女王の〜」は失敗作ではないが大成功とはいえない。

> たとえば、アガサクリスティーの「アクロイド殺人事件」「オリエント急行殺人事件」は

アクロイド殺人事件も同様にチャレンジとしては認めるけど、作品の出来としては
あまりいいものではないね。実験的な作品として大成功したのはやっぱり「そして
誰もいなくなった」だろう(もちろん映画バージョンではなく小説バージョンね。
最後に本当に全員が死んでしまう幻想的な光景はすばらしい)。
387名無しさんsage: 2005/09/27(火) 15:41:40
> 出版当時けっこう非難されたと聞きます。トリックがすさまじいし。今ふつうに受け入れ
> られているからといって当時の拒絶した読者がみんなダメな読者だったかというとそうでもない
> と思うんですよ。

だ〜か〜ら〜そういう丼勘定的な捉え方をしたところで意味のある話にはならない。
あのさ、あんた根本的に勘違いしてない?俺が「アニヲタは○○だ」というような文章を
書く場合、「一人の例外もなく」という意味ではないよ。そういう傾向に陥りがちだから
自分に当てはまるなら省みろという意味なのだからね。

前に似たようなことを書いたけど、「東北では脳溢血で死亡する人が多い」という
話に対して「東北でも脳溢血以外で死ぬ人はいる」と反論して何か意味があるの?と。

>  また、ジャンルというか分類群を作ることをあまり好まれないようですが、

まったく逆ですな。生物を分類することが生物学の一つの作業なわけで、分類を
否定しては研究は成り立たない。しかし分類はあくまで研究の手段であって、
すべてではないし、ましてやうまく分類できない生物に対して生物の存在の方を
否定するのはアホだといっているだけのこと。

>                                           どんな作品でも、
> 他のあらゆる作品と独立したテクストであることはありえないです。ですから、間テクスト性を
> 考えたりジャンルの規範や構造を論じたりするのは批評として確立された手法だと思います。

別に批評や分析のために分類を使うのは問題ないし大賛成だが?
しかし分類に上手く当てはまらない作品をけしからんというような批評は本末転倒だといってる。

> 他のジャンルに合わないwaste box的ジャンルとしてアニメに新しいジャンルができるのなら、
> さしずめ「ライトアニメ」とかでしょうか。

そういう分類方法は一番やってはいけない分類として教科書に載っているよ。
あんたのその分類は「その他」というものに名前を付けただけだ。「その他」という分類は
分類として意味がないのだからね。

> ヲタたちが「こんなのSFじゃねぇよ」というのも、「ジャンル外→嫌い」というわけではなく、
> そのジャンルの規範と思っていたもの(ここがヲタたちの好みのツボだったりするんですが)
> に違反するものだったから嫌い&ジャンル外認定(「ツボが外れた→嫌い&ジャンル外」)
> という因果関係になっているのではないでしょうか。

だからそういう思考が健全なものではないというのが俺の主張なのだけどね。
あんたってさぁ、俺が一歩で進む距離を100歩ぐらい費やしてやっと進んでるよね(苦笑

> ツボが外れること自体はしょうがないですし、好みでない作品=ゴミとする価値観は
> たとえヲタでも許容しないと思います。(実例は知りませんが)

SEEDはガンダムシリーズの規範に当てはまらないから嫌いだし作品として
必要ないという主張はそこら中に溢れているが?あんたなにいってんの?
もしかしてパラレルワールドの住人?ああ、そうかパラレルワールドの匿名希・望クンなんだね。
だからここの世界の匿名希・望とは別人と言い張るわけだ。なるほど(笑
388名無しさんsage: 2005/09/27(火) 16:00:15
>>374
> いちおう2分法で全パターンを網羅していると思うんですが。どうでしょうか。

作品というものに対する認識が根本的に俺とは違いますな。
以前同じようなことを書いたけど、あんたのいう作品とは「何かを説明するための手段」だよね。
たとえば「ニャロメの宇宙論」とかの「マンガで分かる○○」的なものだ。

俺はそういうものが創造的な作品だとは思っていない。たとえば陶芸家が茶碗を作る。
この時その陶芸家はそれを使う人間に何かを説明するために茶碗を作るものなのか?
ということ。芸術の表現とはそういうものではないと思うのだよ。

だから強いてあんたの分類の中で選べば(1)に近いかな。しかし内容は違うね。
「読者を想定しない作品=その作品からは設定的なものしか読者は受け取れない」と
いう部分が間違いなわけ。

我々は大自然の風景からさえ何らかのメッセージを想起することが出来る。
自然の産物なのだからそこに込められているメッセージは存在しないはずなのに、
それをきっかけとして自分の人生や世界を考えることができる。

製作者が読者を想定せずに作った作品に対しても、読者は何らかのメッセージを
そこから読み取れるのだよ。もちろん読者が読み取ったメッセージは読者側の
勝手な妄想かもしれない。メッセージなどないはずの自然の風景にメッセージを
見いだしてしまうのと同じようにね。しかしそれが「正しい形」だと俺は思うのだよ。

作者と読者のコミュニケーションというのは斯様に間接的で曖昧なものによって
行われるものなのだ。これが俺の作品に対する考え方だ。

それゆえ「マンガで分かる○○」的な読み方しかしないヲタを「それはちがうだろう」と
いってるわけ。
389名無しさんsage: 2005/09/27(火) 16:05:36
>>375
> いちおう、360さんの「あんたが批評をやってみろ」をやろうとしたのですが、
> 種批判はできそうでできず、真似事をするのも大変難しく、仕事中はできそうにありません。

別にすでに行っている人のサイトや本でもいいんだけど?本の場合は入手しやすいやつをお願いね。
でもDESTINYは批評した本なんてないよね、まだ作品が完結してないんだし。SEEDでも
いいけど、これもないよねぇ。

> 「作品にメッセージがこめられていない」とした場合、上の2分法は簡単に破れます。
> ただ、そこで「メッセージがないのにある」という言説を行うのはどこかおかしい気がしまして。

まさにあんたの考え方が足りないのはこの点なのだよ。ないメッセージを読み取ることは
可能なのだよ、人間は。そしてそれこそがもっとも作品鑑賞のいろいろな
余分なものをそぎ落としていくと最後に残る本質的な部分なのだ。
390名無しさんsage: 2005/09/27(火) 16:27:39
>ageてる人

モナリザって絵があるよね。

・あの絵は、見る角度によってモナリザの表情が変わる(らしい)。
・あの絵は、見る/模写する/研究するなど、色々な楽しみ方がある。

この二つはどちらも共に「多元的」ではあるけれど、
前者は多元的解釈、後者は多元的娯楽というように、
二つの「多元的」は意味が違うってわからないかな。
前者は内に秘めた多元性、後者は外に発する多元性。

デス種の場合、複数の価値観を話の中にこめ、それぞれの価値観について
正しい側面と間違っている側面の両方を盛りこむことで、視聴者によって
誰が正しいのか、なにが問題なのか、考えられる作りになっているんだよ。
言ってみれば、見る角度によって、デス種の表情は違って見えるわけだね。

そういう解釈を前提に話をしているのが>>101>>351なんだろうけど、
君の主張を見ていると、後者の「多元性」について話しているでしょ。
二次創作やヤオイ、社会評論なんかに話を持っていっているあたりに
そのあたりの齟齬を感じるんだけど、仮にそこに齟齬があるとすると、
君が持ちだしてきた例証も、前者の「多元性」と関係あるものなのか、
正直、疑わしいかぎりなんだよね。

とはいえ、それはあくまで君についての話にすぎず、
東さんやササキバラさん、大塚さんといった人らは
実に的を得た論を展開しているかもしれないわけだ。
オレはそういった人を知らんので、それについては
是も非も言えず、今はスルーするしかないんだけど。

だから、可能なかぎりで結構だけど、彼らの主張する多元論の論旨や、
君の挙げたエヴァやリヴァイアスについて彼らがどう評しているのか、
また、これも可能なかぎりで結構だけど、君や彼らが、SEEDについて
どう評しているのか、わかりやすい言葉で具体的に説明してくれんか?
もちろん、この議論と関係しない枝葉末節ははぶいてかまわないんで。
今まで君が主張してきたのは、後者の「多元性」についてだけなんで、
前者の「多元性」について語っている(であろう)>>101>>351とは、
このままだと、話が噛みあわないまま、どんどんズレていくだけだよ。
そもそもからして、君がSEEDをどう見ているかすら、さっぱりだしね。
391名無しさんsage: 2005/09/27(火) 16:28:15
ただし、最後に付け加えるけど、エヴァからはSEED的な多元性を感じないような。
シンジ、アスカ、レイ、ゲンドウ、ゼーレなど、複数の価値観は混在するけれど、
最終的には、ゲンドウやゼーレの正義は、わかりやすく否定されているんじゃ…?
映画版では、シンジの気づきすら、アスカからはキモイ呼ばわりされているしね。

もちろん、これはオレ個人の見方だし、それと異なる見方も存在するのだから、
そういう意味では、見る者によっていくつもの解釈が存在することは確かだよ。
ただ、見方を変えた所で、ゲンドウやゼーレのやり方が正しいと見えるのかな?
もちろん、中にはゲンドウやゼーレの正義が正しく見える人もいるだろうけど、
作品内で示された価値観としては、ゲンドウやゼーレは否定されているでしょ?
ゲンドウやゼーレの正義が幸せ満開な雰囲気で示されたシーンってないでしょ?

そういう意味で、エヴァも、解釈は複数あるし(全ての創作物がそうだけどね)、
複数の価値観も混在してはいるけれど、シンジの覚醒やアスカの拒絶によって、
最終的に全ての価値観は一元化し、何が正しいのか示されているんじゃないの。
何が正しいのかを示さないことに拘り、見る者によって表情を変えるSEEDとは、
同じ「多元性、多元的価値観」の視点から比較する意味があるとは思えないよ。
互いの優劣が云々ではなく、比較すること自体に意味はない、という具合にね。
392名無しさんsage: 2005/09/27(火) 16:41:37
>>391
> ただし、最後に付け加えるけど、エヴァからはSEED的な多元性を感じないような。

そうなんだよね、というかエヴァの多元性とDESTINYの多元性は質が違う。
どう違うかの上手い説明がまだ思いつかなくて上のコメントでは触れてないけどね。

変な喩えだけど、幽霊が出ると言われているトンネルとか墓場を探検するのを
面白がる人でも、自分の家の自分の部屋に幽霊がいたらいやだよね。
エヴァの多元性というのは、怖さにたとえると、トンネルにいる幽霊的な怖さであって、
DESTINYの多元性は自分の部屋にいる幽霊的な怖さという感じ。

自分で書いてて何じゃこりゃと思うが(笑
393353と358: 2005/09/27(火) 18:25:43
すんません。わけがわかんなくなってきたんで撤退します。
394名無しさんsage: 2005/09/27(火) 18:33:13
>>393
以前も匿名希・望だと看破された途端出てこなくなったよね(苦笑
395名無しさんsage: 2005/09/28(水) 15:19:53
49話の最初の方に出てくる議長の横にあるチェス盤。
白のクイーン(たぶん)が最前列に出てきてる。
これってラクスか。

すべての回のチェス盤を見直したくなってきた。
396名無しさんsage: 2005/09/28(水) 19:24:39
このチェス盤を使ったメタ描写はかなりおもしろいよね。
一連の駒配置にも、なにかしらの意味はありそうだけど、
それ以上に、チェスには敵と味方という概念はあっても
善と悪という概念はないのが、個人的に興味深いところ。
議長にしても、自分サイドに黒駒を選択しているあたり、
正義とか悪とかいう概念を盤上に持ちこんではない感じ。

デス種の中ではすべての価値観が相対化されているけど、
それを、チェスという「敵」「味方」しかないゲームで
メタに表現しているんじゃないかな、とか思ってみたり。
397名無しさんsage: 2005/09/29(木) 12:05:03
http://f24.aaa.livedoor.jp/~nikolist/talk/gundam/gundamseeddestiny.html

> 9月28日 第49話「レイ」
> 空気なければ散乱しないので太陽はああいうふうには見えないけどね、とか思うは野暮なのでやめよう。

太陽をバックにメサイアが迫ってくるシーン?
しかしヴォエジャーが撮った太陽系の全景写真とか見ると、太陽はまばゆいばかりに
周囲を照らして光ってるわけで。多分太陽光線が強すぎてカメラ内部の内壁とかで
乱反射してるんじゃないかと。実際、この最後の撮影でヴォエジャーのカメラは壊れてしまった。

でもガンダムの世界の話だからミノフスキー粒子のために散乱してるんだよきっと。
おっとニュートロンジャマーのためだったね。

> 宇宙世紀はカメラで撮ったのを画像処理、だっけ。どんなダイナミックレンジの
> カメラだ(何台も積めばいいんだが)。ていうかそんな画像処理ができるなら誘導ミサイルぐらい
> 撃てるだろう何がミノフスキー粒子の影響でコンピュータの性能がだみたいなことを画像処理屋としては言いたい。

いや、それ以前にサーチライトでも積んでないと見えないと思うんだけどね(笑
当然機体の色は光を反射しにくい黒一色で。また形状もステルス戦闘機のように
光が来た方向には反射しないような形がいいだろうね。空気中では空気が光を
散乱するからあらゆる方向から照らされるので光源の正面じゃなくても見えるが、
宇宙空間なら時々角度によってチラッと見えるだけですぐに見えなくなってしまうはず。
そして戦法は基本的に「太陽を背にして戦え」だ(笑)。なんか古風でいい。

> 完全にお約束どおりの展開きたー、と喜ぶのが楽しみ方です。ディアッカは愛されてるなあ。
>演説で兵を悩ませて戦力差を補うのはせこいなあ。
>
> ネオ=ムウにはプレア、レイにはカナードを思い出しました。クルーゼもカナードもレイも
> いちいち変えてくるのが相変わらずというかホンモノ-ニセモノ線や最高のコーディネイター憎しを
> いろいろ試してみたいのだろうなと。

そういえばキラを作り出した技術って今どこにいっちゃったんだ?

> レイはシンを利用するだけだったはずなんだろうけど、ステラがらみで信頼が含まれたのかもな、と思った。

SEEDの世界のクローンはどうだかしらないが、クローンの場合寿命が短い他に
自分の子孫を残せないというペナルティがついている設定が少なからずあるが、
彼らから見て世界はどう見えるんだろうね。

人は自分の死期を悟ると生きた証をもとめるが…。それがクルーゼにとっては世界の破滅であり、
議長にとっては世界の変革であり、レイにとっては…議長の夢の実現かな?

レイがシンに対して他の人間に対するもの以上のものを抱いているようには俺には見えないけどね。
もちろん利用するだけというようなものではないと思うけどね。「利用する」=「利用するだけ」という
考えは単純すぎ。我々だって友達を利用するだろう。しかし利用するだけではなく、利用されて
あげることもあるわけで、結局そういうのが信頼なんだと思うけどね。

> ついでにアストレイよりXアストレイのほうが面白いと思うのはアストレイの主人公たちは
> 既に完成されてて変化の余地がほとんどないからだろう。

アストレを読んであまりにもちゃちな話だったんで、Xアストレイとか読んでないんだけど、
そっちは面白いのかな(笑

> しかし前作も終わる気がしなかったがフレイとカガリでしっかり落ちをつけられて良かったのだが、
> 今回もちゃんとすっきり終わるのだろうか。
398名無しさんsage: 2005/09/29(木) 12:37:57
> そういえばキラを作り出した技術って今どこにいっちゃったんだ?
ヒビキ博士はブルーコスモスに標的にされてたということは明言されてるので、
散逸しつつエクステンディッドに応用、というあたりでは。
399名無しさんsage: 2005/10/01(土) 18:49:09
http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/20051001

> ■[種デス]機動戦士イザーク&ディアッカ(機動戦士ガンダムSEED DESTINY) PHASE50 最後の力
>
> 終われるのかどうか疑問視されていた、最終回。
> 結局、今まで慎重かつ順調に事を進めていた敵のリーダーが、突然力押しの馬鹿になって、
> 大義名分を立たせてくれた上に、やられやすいように最前線まで出てきてくれて、
> やられてくれる事で強引に終わらせましたとさ。
>
>  諸々の人間関係の帰着も、起承転結も何もなく、「とにかく戦闘で相手をブッ倒す」という事で、強引にピリオド。
>  こういう終わらせ方をした例は、他にもいろいろあるとは思いますが、なかなか思いつかないなあ。

「いろいろある」のに「思いつかない」?矛盾してますな。

…という揚げ足取りぐらいしか今回はコメントが思いつきませんな(笑

レイの変心はちょっとねぇ。あの程度のキラの言葉で信念を変えるというのは
シンレベルですな。これだけの戦いを信念に基づいて行なっているのだから、
どんなことをいわれようとその信念を変えるべきではない。もっとトンデモさんとかの
執念深さを見習ってもらいたいものだ(笑

戦闘は派手だったが心に訴えかけてくるものが少ないエピソードでしたな。
デスティニープランが発表されたところで「俺たちの戦いはこれからだ」的に
終わった方が余韻が残ってよかったんじゃないかと。いや、皮肉とかじゃなくて、
そういう終わり方があっていいと思うんだよね。

レイの最後のセリフ「お母さん」もタイミングがちょっとね。たとえば決戦前夜、
ふと母親の夢を見る。そしてそんな夢をみた自分に驚く。一瞬の当惑の後、
すぐに気を取り直していつも通り、いやいつにもまして気を引き締めて
戦場に出て行く。こんなシチュエーションが俺の好みですな(笑

レクイエムを壊すシーン、アスランとムウが二人で突入したが、この二人というのも
それぞれの役割をぼかしてる。別々の役割を持たせた方が映えると思うのだが。

ちょっと今回はフォローできませんな(大笑
夏休みの読書感想文の宿題を8月31日の夜10時頃に書いているような感じだ。

まああえてフォローするなら、DESTINYの作品としてのテーマやメッセージは
すでにここまでに十分語られているから、「決戦」→「キラ達の勝利」というのは
いわばおまけのようなもの。「最終決戦」というものに必要以上の価値を求めるのは
作品の鑑賞のしかたとしてちょっと違うのではないかと思う。テーマとは最終決戦で
クイズの答えのように示されるものではなく、作品全体でじんわりと語るものだ。

その意味でも最終決戦のない作品というのもあっていいと思うんだけどね。
まあそれがガンダムという作品にそぐうかどうかは別だが。やっぱDESTINYという
作品そのものがアニメというジャンルの変革前夜の作品のように思う。
願わくば後続の作品で壁を破ってもらいたいものだ。なーに、簡単だよ。
アニヲタが”許せない”という要素を全部もう一歩先に進めればいいんだから(笑
400名無しさん: 2005/10/01(土) 19:05:10
デュランダル …… 福田
タリア      …… 両澤
401名無しさんsage: 2005/10/01(土) 22:06:40
http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/20051001

おお、追加されている。うれしいなぁ。最初のだけだと張り合いがなくて寂しかったんだよ(笑

> 余談
> こういう代物を、初心な方は時々「視聴者自身に考えさせる」と勘違いされますが、
> 「考えさせる深みのある内容」と「杜撰さを、好意的解釈や、鰯の頭も信心式に補わないと、
> 見るに耐えない物」は違うことを、学ばれた方がいいでしょう。

それを人に説教するなら、きちんとどういうものが深みのある内容でどういうものが杜撰さなのか、
説明し切れないとダメなんだけどね。そうでないとそれこそ的確な指摘ではなく杜撰な放言だ(笑
的確な指摘と放言は違うことを学ばれた方がいいでしょう。

> もっとも、作劇上の扱いが概ね正しいとされているキラたちが、「視聴者自身が考えて」見ると、
> どうしょうもなく幼稚な物の考え方で、世界最強の武力を無思慮にふるいまくる、
> 最悪のテロ集団でしかないという点では、種デスは、まさに「視聴者自身の考え」の重要さを教えてくれる、
> 反面教師です。

ん〜反面教師になっていることはその通りだが(シンなんかその最たるものだよね)、
そういう反面教師的なキャラを作品に登場させることと、作品そのものが反面教師であることとは
まったく違うこと。つまりこの場合「作劇上の扱いが概ね正しいとされている」の部分を
否定すればすべてつじつまが合うのだから、オッカムの剃刀によってあんたのその部分の
主張が妥当でない、ということになりますな。

要するにね、作品に固定的な「あるべき論」を持ち込むのは、作品を鑑賞するのに
マイナスになるだけなんだよ。あんたがいくら自分の鑑賞経験の多さ自慢しても誰も
プラスに評価しないのはそのため。世の中には経験を積めば積むほど考え方が柔軟で
多様になる人と、積めば積むほど偏狭で固定的になる人がいる。

なんらかの決断をしなければならない場合は無難で保守的な考え方もそれなりに
正しいと思うが、そこに至るまでは可能な限り柔軟に思考の翼を広げておくべきだと
思うよ。キラやラクスが優柔不断に見えるのも、それだけさまざまな経験をしてきたので
簡単に行動を起こせなかったのだと俺は思うね。

どうしても決断しなければならなくなるまで決断を先送りにするというのは決して悪いことではない。
特にリスクの高いことをやる場合はね。待っている間に状況が変わりそもそも決断しなくて
よくなることも少なくないからだ。

すぐには負けない戦略をとる人はこのタイプが多いね。現在の自分にあまり賞賛がないなら、
勝機を待って耐えることも必要なわけで。

あと、シンはロボットアニメの主人公で最も「リアル」「視聴者に近い」キャラとして不動の地位を
気づいたんじゃないのかな。子供ってヒーロー番組を見てこう思うよね「自分だってこんな
すごい能力があれば…」と。シンは「すごい能力だけではダメなんだ」という強烈でなまなましい
メッセージを視聴者に与えたと思うよ。自分がもしすごい能力を得たとしても、人間的に
成長しなければテレビのヒーローのようにかっこよくは振る舞えないんだ、と。

そろそろヲタはなんでシンやシンの扱いにこうまで自分が反発するのか気づこうよ。
自分の心にある闇を見せつけられているからこうまで感情的な拒絶反応を起こすのだ、と(笑

DESTINYに出てくる若者はみな非常にリアルだ。超人的な能力をもっていたり、
宗教の教祖のような立場だったり、一国の元首だったりするが、みんな幼いよね。
キラやラクスは厭世的な面も持っているが、実際に行動を起す時はわりとストレートだし。

超人的な力と非の打ち所のない人格を併せ持つヒーローに比べれば非常にリアルな
作品だと思うよ。若者がもしすごい力をもったら、その力で正義を行い世の中のさまざまな
問題を解消し世界を平和にできるか?できないならそれはなぜなのか?何が足りないのか?
を実に赤裸々に描いている作品だ(笑

> 武力行使の前に、もっと、外交や交渉、その他の武力行使以外の色々な行動で頑張りましょう

おお、それこそ戦争の無意味さだよね。ちゃんとテーマが視聴者に伝わってるじゃん。
なんだ成功してるじゃん、DESTINY。俺、最終回を見てちょっと自信が揺らいだんだけど、
俺は間違っていなかった!あんたのこの言葉を聞いて確信したよ。DESTINYはすばらしい成功例だ(笑
402名無しさんsage: 2005/10/01(土) 23:18:43
さらに追加されてるな

> 他所様
> http://d.hatena.ne.jp/manpukutaro/20051001

なんか酷いサイトだね。皮肉に書き方ばかり腕を磨いても何もならないだろうに(苦笑
作品の分析力こそ精進しなくちゃ。

DESTINY、なんか脚本家がプレッシャーに負けた、という感じがするんだよね。
すばらしい形で完結しなくてはならない、という。スタートの頃は結構自然体で
伸び伸び作っているような感じだったのに。

プレッシャーをバネにさらなる高みに登る人間もいれば、押しつぶされてしまう人間もいる。
自分のタイプを把握して、自分なりのやり方でよいモノを作ればいいと思うんだけどね。
自分をよく知ればよりよく生きられるとデュランダルもいってるし(笑
403名無しさんsage: 2005/10/02(日) 03:26:00
鬱見ブログさらにさらに追加

> 他所様
> 瞬間最大風速ひとりカイギ´
>
> 秋風の気持ちの良い、今日のこのよき日に、僕達はSEEDシリーズから卒業します!
>
> http://d.hatena.ne.jp/manpukutaro/20051001
>
> ようこそマジカルポットへ ときどき日記 10/1
>
> ディスティニー・プランとは、実は「この作品自体に対して製作者が施行した政策」…ってのはどうだろ?その非人道性に、先頭に立って命を賭けた戦いを挑んだのは、「非道な計画を強行する悪い」という役割を押し付けられていたデュランダル。
>
> http://hiryu.gozaru.jp/diary/tokidoki.html
>
> ( ´Д⊂ヽ
>
> つまりはオーブが世界を支配して女神ラクスに教皇キラ、女王カガリに国王アスランと完璧な支配体制が確立ッ!つーかそれで完璧に終わっちまえ('A`)、この世界なんぞ。と吐き捨てたくなりそんな世界を破壊しようとしたクルーゼや新たな体制に組み替えようとしたレイを応援したくなるのが(ノ∀`*)凄いっちゃー凄いんですが
>
> http://d.hatena.ne.jp/fetida/20051001

うーん、全体的には取るに足らない感情的な感想なのだが、

  デスティニープランとはこの作品そのもので、「倒されるべき悪役」という運命に必死に
  抵抗したのがデュランダルやレイだったのではないか

という箇所は考えさせられるね。まさにガンダムの世界は「悪が倒されて完結する」というのが
定められたシナリオ。それに対して「我々は悪ではないんだ!」と精一杯抵抗したのが
デュランダル議長。

そして作品、製作者、視聴者の三つ巴の争いは永遠に続く。「明日」を信じて。
いいねぇ。上の方でも書いたけど、登場人物が勝手に動き出すほど成長した場合、
むしろ当初予定されていた運命(シナリオ)を覆してもいいと思うのだよね。
製作者すら予想もしなかった結末にたどり着く…そういうことをむしろ肯定したい。

そうするには勇気がいるし勇気以外にものもいる。マンガなら作者の胸一つで
方向性を変えられるかも知れないが、アニメ制作の場合しがらむものが多くて
そういうことはより困難を伴うのだろう。だからファンは製作者に”力”を与えなければ
ならない。声援によって。

批判は大切だが、応援もしないと、よい作品って表れてこないと思うんだよ。
404名無しさんsage: 2005/10/02(日) 04:09:22
続きだけど、山本や宇津見のように過剰に作劇の矛盾や設定の改変を
否定的に考える人は、雑誌の連載作品や週一放送の番組の本質を
否定しているのではないかと思う。連載作品は書下ろし作品が細切れに
発表されたものではないし、週一の放送番組も映画版を50等分した
作品ではない。

はじめから完璧な完成度で練り上げられた作品はもちろんすばらしいが、
だんだんと作り上げていく中でキャラの役割や性格、ストーリーのテーマや
設定が「作っていくという作業」や「視聴者からの反響」からフィードバックを
受けて変化していくプロセスは、むしろそういう制作スタイルの利点として、
積極的に肯定されるべきだと俺は思う。

最初から全話分を完璧に完成させてから放映するのもアリだと思うが、
さまざまな原因でそれが出来ない以上は、むしろ放映しながら残りの分を
作っていくというスタイルの有利な点に着目すべきではないかと思う。
405名無しさんsage: 2005/10/02(日) 05:55:25
DESTINYに関する幾つかのブログを見て回ったが、やはり全体的に見て、
肯定的な評価をしているブログの方がストーリーやキャラの心理について
深い読み込みや理解をしている。否定的な評価をしているブログは
揚げ足取りや短絡的な発言が多い。これはそれぞれの意見のどちらが
正しいかということを抜きにして、分析力やその結果の論述力を見た場合の
結論だ。

DESTINYを批判するブログで深みのある分析や論述をしているサイトが
あってもいいはずなんだけどね。見あたらないのはなぜなのだろう?
やっぱりこれってDESTINYが、きちんと鑑賞すればよい作品であるという
傍証になってるんじゃないのかな。これって俺の偏見かなぁ(笑
406名無しさんsage: 2005/10/03(月) 08:51:35
>>405
88 名前:通常の名無しさんの3倍(sage) 投稿日:2005/10/03(月) 01:33:31 ID:???
http://jbbs.livedoor.jp/movie/2264/#2

405 名前:名無しさん 投稿日: 2005/10/02(日) 05:55:25
DESTINYに関する幾つかのブログを見て回ったが、やはり全体的に見て、
肯定的な評価をしているブログの方がストーリーやキャラの心理について
深い読み込みや理解をしている。否定的な評価をしているブログは
揚げ足取りや短絡的な発言が多い。これはそれぞれの意見のどちらが
正しいかということを抜きにして、分析力やその結果の論述力を見た場合の
結論だ。

DESTINYを批判するブログで深みのある分析や論述をしているサイトが
あってもいいはずなんだけどね。見あたらないのはなぜなのだろう?
やっぱりこれってDESTINYが、きちんと鑑賞すればよい作品であるという
傍証になってるんじゃないのかな。これって俺の偏見かなぁ(笑


……だとさ。



89 名前:通常の名無しさんの3倍(sage) 投稿日:2005/10/03(月) 01:35:30 ID:???
>>88
読みこみや理解?
脳内補完と妄想の間違いだろ。


90 名前:通常の名無しさんの3倍(sage) 投稿日:2005/10/03(月) 01:35:45 ID:???
>>88
アンチアンチはもうほっとけ
少なくともそいつが具体例出してその辺を証明しない事にはただの戯言だ


91 名前:通常の名無しさんの3倍(sage) 投稿日:2005/10/03(月) 01:36:01 ID:???
orz
深い読み込み≠脳内補完


92 名前:通常の名無しさんの3倍(sage) 投稿日:2005/10/03(月) 01:38:04 ID:???
まともに分析して批判とかそういう段階はもうとっく通り越してるだろw


93 名前:通常の名無しさんの3倍(sage) 投稿日:2005/10/03(月) 01:39:07 ID:???
で、前作のアンチテーゼだったっけ?


94 名前:通常の名無しさんの3倍(sage) 投稿日:2005/10/03(月) 01:40:35 ID:???
>>88
個人のブログなんざ種死に対して呆れてる感想ばっかりだと思うんだが。
特にシンの扱いの悪さに関しては。


95 名前:通常の名無しさんの3倍(sage) 投稿日:2005/10/03(月) 01:41:12 ID:???
>深い読み込み

劇中の行動だけ見れば電波だ。
行動無視して勝手に考えたら妄想じゃないか。
407名無しさんsage: 2005/10/03(月) 08:52:37
98 名前:通常の名無しさんの3倍(sage) 投稿日:2005/10/03(月) 01:46:20 ID:???
おそらく
>>88に書かれたレスを書いた人物の脳内妄想と、
「肯定的で深い読み込みをした」まるブログ筆者の脳内妄想がマッチしただけだよなあ

ていうか、普段から肯定的に扱っているブログやページしか見てないだろそいつ


99 名前:通常の名無しさんの3倍(sage) 投稿日:2005/10/03(月) 01:48:15 ID:???
>>98
それに加えて「揚げ足取り」云々言ってるという事は
否定的なサイトを見ても「揚げ足取り」にしか見えないんだろう。

むしろ「崇高なデス種を楽しむ俺」に酔ってるとしか思えん。


100 名前:通常の名無しさんの3倍(sage) 投稿日:2005/10/03(月) 01:51:41 ID:???
>>95
>劇中の行動だけ見れば電波だ。
だが、劇中では名無しは背景でしかない。
一部の名前有りキャラしか見えない。
名無しへの迷惑なんか、これっぽっちも考えない。

それが見えるか見えないかの違い。


101 名前:通常の名無しさんの3倍(sage) 投稿日:2005/10/03(月) 01:53:54 ID:???
>>100
妄想力はあっても想像力が欠如してるな
あの世界にもし放り込まれたらとか考えればどれほど酷いか分かりそうなもんだが……
それとも連中は自分たちには無条件で神の加護降り注ぐと信じてたりする?
408名無しさんsage: 2005/10/03(月) 13:59:56
>>406
あのさ、スレのリンクぐらい張れよ、ったく。まあ2chのシャア専用あたりなんだろうが。
面倒なので探す気にもならないけどね。2chのDESTINY関係のスレは
流れが早くて俺にはついて行けない(笑

> 読みこみや理解?
> 脳内補完と妄想の間違いだろ。

作品鑑賞の本質は脳内補完を行うことなのだから、そもそもそれを否定的に
考えている時点でいかにアンチの読み込みが浅いかをアンチ自身が証明しているようなものだ(笑
小学校の国語の時間で「太郎はこの時どう思ったでしょう?」「この後太郎はどうしたと思いますか?」
とかの設問をさんざんやっただろうに(苦笑

脳内補完しないで作品から直接読み取れることのみを批評するのは本当の作品批評ではないのだよ。

> 少なくともそいつが具体例出してその辺を証明しない事にはただの戯言だ

まあそれは一理あるがね。しかしさすがに世のブログを擁護vs批判で統計を取るのは
無理だからねぇ。あくまで俺の見た範囲、ということで(笑

> まともに分析して批判とかそういう段階はもうとっく通り越してるだろw

こういう発言が「アンチ=分析をしないただの放言」という実例な分けだ(笑
別に俺は肯定派や否定派の個々のブログの分析内容自体をこの部分は
正しいとかあの正しくないとかいう話をしているのではないわけ。

取り組んでいる問題の深さが肯定派と否定派では違うということ。
否定派が小学校の理科なら肯定派は高校の物理ぐらいね。
どちらも正しい箇所もあれば間違えている箇所もある。
しかし高校の物理の問題解こうとしていいせんまでいって間違えてるのと
小学校の理科の問題を正しく答えているだけ人を比較すると、
高校生の方にやっぱり軍配を上げたいってこと。

> 個人のブログなんざ種死に対して呆れてる感想ばっかりだと思うんだが。

まあお互い世の中のすべてのブログには目を通せないからねぇ。

> 特にシンの扱いの悪さに関しては。

話の展開が自分の好みではないことと作品の批評は別なわけで。
たとえば「フランダースの犬の主人公が最後に死んじゃうのはどうしても嫌だ」と
いう発言をしている人=フランダースの犬が多作と考えている人ではないわけで(笑

主人公ならもっと話の流れに影響力を持つように描くべき、と考える気持ちは
分かるが、いろんなスタイルの作品があっていいわけだよ。「あるべき」論は
それこそ「明日を殺す」のだ(笑)。過去の作品がこうだったからこの作品や
これからの作品も同じでなければならない、という考え方は”昨日”にない
ものを”明日”生み出すことを否定してしまう。

だから”主人公が主人公らしくない”という理由だけで作品を低く評価するのは
愚かなことだ。

> 劇中の行動だけ見れば電波だ。
> 行動無視して勝手に考えたら妄想じゃないか。

どの辺を電波と思っているのかこのカキコだけでは分からないが、現実というのは
案外”電波”なものだ。ちっちゃな島国が東アジアを征服しようとしたり、
中東に武力で民主主義を導入しようとしたり。普通に考えれば「そりゃ無茶だ」と
思うことは少なくない。そしてその何割かは成功してしまう。

厳しい身分制度のある時代や地域の人々は、すべての人は平等であるという
主張もこの上ない”電波”の戯言に感じることだろう。
409名無しさんsage: 2005/10/03(月) 14:14:21
>>407
> >>88に書かれたレスを書いた人物の脳内妄想と、
> 「肯定的で深い読み込みをした」まるブログ筆者の脳内妄想がマッチしただけだよなあ

解こうとしている問題のレベルと解いた答えの正否が区別できてませんな。
こういうところからアンチの頭の悪さが分かるわけ(苦笑

> それに加えて「揚げ足取り」云々言ってるという事は
> 否定的なサイトを見ても「揚げ足取り」にしか見えないんだろう。

どんな見方をしても揚げ足取りに見えないような論述こそが
正しい批判だと思うのだけどね。揚げ足取りというのは取るに足らない
部分に必要以上に拘ることなのだから、拘っている部分が取るに足らない
部分ではなく重要な部分であることまで論述し切ればいいわけで。

たとえば設定や伏線に拘る人に「なぜそれが作品全体の評価を
揺るがすほど重要なのか?」と問うても「重要だから重要なんだ」と
いう答えしか返ってこないよね(苦笑

作品の価値を「設定や伏線を破綻なく組み上げること」だと考えている人間と、
「語られているテーマや人間模様」にあると考えている人間。
どちらの考え方でも悪くはないが、前者って作品をちょっと見れば誰でも
比較的簡単に分かることだよね。一方後者はそれこそ「脳内妄想」をしなければ
読み取れない。そして脳内妄想というのは突き詰めればそれ自体が一つの作品
なのだから、作品を作ることに匹敵するコストがかかる。

その意味で後者の作業の方がハイレベルで複雑だろう、といっているわけ。
アンチ自身常々いってるじゃん「こんなことは馬鹿でも分かる」と。
馬鹿でも分かる程度の主張しかしていないことが、自分の思慮の浅さを
認めているようなものだ(苦笑

> あの世界にもし放り込まれたらとか考えればどれほど酷いか分かりそうなもんだが……

それは現実に対する認識力がゼロですな。我々の世界も十分酷いのだよ。
それこそイラクとかに放り込まれたらどうするんだね?(笑
410名無しさんsage: 2005/10/03(月) 14:18:16
それにしても2chにコピペするとは、よほど俺の文章に感銘を受けてくれたのだろうね。
嬉しい限りだ(笑)。アンチは自分たちの論述が幼稚なことを実は自覚しているということが
よく分かった。だから反応するわけだからね。これからもこういう反応をもたらす文章を書くことを
精一杯心がけるよ(笑
411名無しさんsage: 2005/10/03(月) 15:23:10
http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/20050930
> 2005-09-30 ■[ゾイドジェネシス]ゾイド ジェネシス 第24話 進軍

なんか今回はやけにくどくど書いてるな。もしかして俺が「宇津見は駄作については
論ずるに値しないというが、彼が良策と認める作品の良さも結局彼は論じられない」とか
書いたから?(笑

しかし…この小学生の読書感想文みたいな文章はなんですか?(笑

>  基本の積み重ねで、上の域と言えるところまで行っている、今回のゾイドジェネシス。

これって「僕は上手いと思いました」ってことだよね。読書感想文としてはもっとも陳腐で
書いてはいけない表現だ(笑)。いや、前後にきちんとした論述があり、その総括として
書くならまだいいんだけどね。

> 戦意の高い連中の寄り合い所帯であるゆえに、士気は高いものの、
> 組織だって戦う事を考えないままの、反ディガルド勢力。
>
>  ここで、ラ・カンの弱みも。冷静で利発ではあり、ルージたちと旅をしていた時のように、
> 話のわかる相手とじっくり話し合って優れた結論を出すような事は得意でも、
> 不特定多数の集団を有無を言わさず牽引するような、指導力には欠けている。
> 本来なら組織のナンバー2タイプ。

これも同様に下手な読書感想文の典型。作品を要約しているだけだからね。
大切なのはそれを見たり読んだりしてどういうものが自分の心に伝わり、
何を考えさせられたか、だ。鑑賞している自分の心を分析することが、作品(の訴求力)を
分析することなのだといったはずなんだけどね(笑)。作品そのものを分析しようとすれば
単なる(作品内容の)要約になってしまうだけ。

> ルージが組織だって戦うための訓練をするべきだと指摘するも、この状況がそれを許さないことと、
> 士気の高さを損なわないという判断から、進軍開始。たしかに、どちらの方針が絶対的に有効ともいえないし、
> 状況が選択を許してくれないこともあるという、戦争に限らない、社会の現実を上手く描いている。

また「上手い」だ。もう呆れますな。「上手い」という言葉を使わずに褒めることを練習しようね。
ここで「どちらの方針が絶対有効だともいえないし〜」などと表面だけなでた一般論を
語っても何の意味もない。その作品のその状況で自分が決断をする立場なら、何を
考え何を悩むか(失敗できない決断なら人物や状況の一つ一つについて慎重に考えていくはず)を
そのキャラの代わりに自分が悩んでみせ、その思考過程をつぶさに記述することで、
作品の世界がどれだけ深いかを伝えることができる。「難しい判断だ」などと薄っぺらい
形容詞を並べたところで「感想文」に深みは生まれない。

つーか宇津見って国語の能力が平均以下ですな。だから自分の実力のなさをウケウリデータベースで
補ってるわけだ(笑

> そして、出撃時のロンの「間に合わなかったか」発言。これは、単純に追加の参加者がこなかったという意味なのか、
> それとも、第三勢力の援助のあてがあったのか。強調はされてはいないが、気にかかる程度には描かれていて、
> 伏線として上手く、「ロンは何者」という軽い疑問による視聴の牽引力の助けになっている。

基本的に宇津見って文章が幼稚なんだよね。

 | ロンの「間に合わなかったか」発言。これは追加の参加者のことなのか
 | あるいは第3勢力を当てにしたものなのか…。ロンという人物の背景が垣間見えて、
 | 物語のさらなる広がりを感じさせる。

とでも書けないものなのか。まあこの先続けても同じようなものなので、はしょるが。

> 製作者が、ちゃんと話や人物を描けるという上で、弱いや失敗を描くというのは、見ていて気持ちがいいです。

あんたの文章からは「気持ちよさ」が全然伝わってこないんだよね。なぜかといえば理由は簡単。
あんたの「心」が全然あんたの文章には語られてないからだ。作品の感動的なシーンをいくら上手く要約したところで
数行程度の文章で作品が語っているものを語れるわけもない。短い文章で作品の良さを語るなら
自分が良いと感じた感動、自分の心を語るしかない。「私」がそのシーンを見て何を考えどんな感情を
抱いたのかを、その時の自分を振り返り分析する。それがひいては作品の良さを語ることになる。

繰り返しになるが、短い文章で作品を要約したところで作品の良さなど伝わるわけがない。
山本にしても宇津見にしても自分の文章で伝えられないから「作品を見ろ」としか言えないわけだ。
伝えられないのは彼らの伝え方が根本的に間違っているからなのだ。
412名無しさんsage: 2005/10/03(月) 15:23:50
うん、とりあえず凄いとは思ったよ、そこに書いた人だけど。
こんな電波実在するんだってw
413名無しさんsage: 2005/10/03(月) 15:27:34
>>412
だからさぁ、「電波が実在する」という主張の正否はともかく、
そう主張するのに論を尽くすか単に感じたまま放言するかの違いが、
そのまま論者の知的水準の違いなんだっていってるんだけどね(笑
414名無しさんsage: 2005/10/03(月) 15:32:12
結局ね、何も考えずに言えることだけしか言わないのであれば、
何も考えずに言っていると思われても仕方ないわけ。
何も考えてない発言は発言として低レベルだ、と。
で、アンチの発言はそういうのが大半だってのが俺の主張(笑
415名無しさんsage: 2005/10/03(月) 18:14:30
種厨死ね
416名無しさんsage: 2005/10/03(月) 18:35:54
>>415
ま、そういう発言をしているところがアレの証明ってことで(笑
417名無しさんsage: 2005/10/03(月) 18:42:51
【実況・チャット・age厳禁】デス種失敗の理由 Part57
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/shar/1128262348/

249 名前:通常の名無しさんの3倍[sage] 投稿日:2005/10/03(月) 18:12:08 ID:???
>>244
とりあえずここの、長々と文章を書いて我々をこき下ろしている人がナニを言いたいのかよくわからん。
俺らは純粋にデス種は一部の擁護の価値もないほど、根っこからつまらん。
設定は良いかもしれんが負債は何一つ生かせなかった。といっているだけなんだがな。

----------------------------------------------------------------------------
そんな「根っこからつまらん」ものにスレッドを57も使って愚痴を言いつづける神経がよくわからん。
本当に「根っこからつまらん」ような物は批判の対象にもならないし、もし批判したいと思っても、その程度のものなら誰かほかの人が貶しているのを見れば溜飲が下がるもんだ。
それでもなお文句が言いたいってのは、「根っこからつまらん」ものにはありえないと思うけどね。
418名無しさんsage: 2005/10/03(月) 18:49:01
山本板が閉鎖されてるのはDESTINY最終回で荒れるのを防ぐため?w
419名無しさん: 2005/10/03(月) 19:11:42
                 /::::::::::::::/!i::/|/  ! ヾ リハ:|;!、:::::::l
                /´7::::::::::〃|!/_,,、   ''"゛_^`''`‐ly:::ト
                  /|;ィ:::::N,、‐'゛_,,.\   ´''""'ヽ  !;K
                    ! |ハト〈  ,r''"゛  ,       リイ)|
                      `y't     ヽ'        //
                     ! ぃ、     、;:==ヲ  〃    種厨死ねpgr
                     `'' へ、   ` ‐ '゜   .イ
                          `i;、     / l
                            〉 ` ‐ ´   l
               .. ___
               /`ー---‐^ヽ
            _|.l:::      l
         _ /,--、l::::.      ノ 
     ,--、_ノ:: `ー'::   、ミー---‐,,l
    ,/   :::         i ̄ ̄  |
   /:::::::.        l:::    l:::::::   l
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  |::::::::::l:::.   }:::   l:::::,r-----    l
  ヽ::::::::l::::   ト:;;;;;;;/-/__...........  /
420名無しさんsage: 2005/10/03(月) 19:14:52
>>417
> 俺らは純粋にデス種は一部の擁護の価値もないほど、根っこからつまらん。

面白がれないのは頭が悪いからさ(笑
人間は道端に咲く一輪の花も楽しめる動物だ。
それが地球上で最も高等な生物である人間の特権であり証明なわけ(笑

シェークスピアの作品に対して字が下手だとかいっているようなものだ。
本質的なすばらしさを理解できないどころかどこにあるのか見当もつかないらしい。
421名無しさんsage: 2005/10/03(月) 20:15:23
248 :通常の名無しさんの3倍:2005/10/03(月) 06:36:25 ID:???

おい、おまえらのお仲間(突入厨)が叩かれ、失笑されてるようだぞw擁護してやれよww

【糞最終回】ガンヲタが田中理恵のサイトを襲撃
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1128232353/l50
422名無しさんsage: 2005/10/03(月) 20:36:34
>>420
素晴らしい。きっとエド・ウッドの映画でもトロマの映画でも君は面白がれるだろう。
423名無しさんsage: 2005/10/03(月) 20:53:55
>>422
そういうキミは29話以前の響鬼でも面白がれる奇特な御仁と見た。
424名無しさんsage: 2005/10/03(月) 22:25:51
>>419
>>419

DESITIYが嫌いなのは、別におかしいことではないけれど、DESTINYを楽しんでいる人間に憎悪を向けるのは、なんか歪んでるね。
425名無しさんsage: 2005/10/04(火) 00:18:58
>>424
憎悪を向けることを楽しんでいるんだろうね、きっと。
しかしそれはあまり高尚な楽しみ方とはいえないだろうね。
426名無しさんsage: 2005/10/04(火) 00:29:12
>>422
俺の人生は無限じゃないからね。興味のない作品や分野は当然ある。
無視するというのはある意味批判するよりも残酷なことだが、有限の時間を生きる
ものとしてはいたしかたない。しかし無視しない分野や作品は大いに楽しみ尽くさないと
損だろうに。

楽しみ尽くすというのは駄作を叩いて楽しむということだけではないよ?(笑
アンチをみていると大海原を前に、海岸線で貝殻を拾って喜んでいるようなものだ(笑

>>423
29話以前も以降もそれなりに楽しんでるよ。2つを対比することで以前が
どれだけ丁寧に作られていたかがよく分かる。かといって以降が駄作という
わけでもない。それぞれの監督の持ち味を味わうのがいいんだよ。

フランス料理も日本料理もそれぞれの美味しさがある。フランス料理の美味しさを
日本料理の尺度ではかったり、逆をしても何の意味もない。
427名無しさんsage: 2005/10/04(火) 05:44:35
http://taneunn.exblog.jp/3561935#3561935_1

> FINAL PHASE (50) 最後の力
>
> ・回想シーンを入れるのはいいですが、あんまり多すぎてはバランスが悪くなってしまうのではないですかね。
> ルナマリアが端的な部分ですが、もう少し押える訳にはいかないのですかね。
>  まあ、作画状況などの事情もあるのかもしれませんが。

別にルナマリアの回想シーンがバランスを欠いているとは思わないけどね。
問題は作品内でのルナマリアのキャラとしての掘り下げ方が不十分なので、
ルナマリアがこのタイミングでこの回想をすることに視聴者が共感できないからではないのかね。

シンはセリフらしいセリフが非常に少ないが内面は十分に描写されている。
だからシンが回想したり悩んだりしても視聴者は違和感を感じない。
このタイミングでこのことが頭をよぎるのは当然だな、と思うからね。
一方ルナマリアの場合、シンがらみ以外の内面の描写が少ないからね。

それを埋め合わせるために最終回で描こうとしたのかも知れないが、ちょっと収まりが悪いですな(笑

> ・そう言えば、一番危惧されていたルナマリアとシンの死亡は回避されたようで。
> 何はともあれ、良かったです、ハイ。
> 結局、シンもレイもルナマリアも前作主人公二人の前には歯が立たず、あっさり負けてしまいました。
> そんな中シンとルナマリアが生き延びた意味というのはなんなんでしょうね。

死ぬ意味がなかった…からじゃない?むしろ「何が間違っていたのか」を生きて
考えさせるためだろう。シンやルナマリアを通して視聴者にもね。今、あんたがしているように(笑

> アスランはシンのことを「過去に囚われ、未来を殺す」と最終的に断じましたが、
> シンも彼なりに現在を憂い、未来のことを真摯に考えていた筈です。

まさにシンの号泣の意味はそれだと思うのだよね。一つ一つの判断は今思い返しても
間違っていたとは思えない。しかしその積み重ねの結果である現在の状況は
自分が求めるものとはかけ離れたものになってしまった。「なぜだ!何が間違ってたと
いうんだ!間違いだというならそれを教えてくれ」と。

> だとすれば、その責はシン個人というよりはシンをそうした、体制側にとって理想的な兵士に
> 仕立て上げたレイにこそあるのではないかと思います。

結局は本人の未熟さなんだよ。未熟さの原因を外部に求めることはできるが、
意義のあることなのか…。人生の師となるよい人間に出会えるかどうかは
半分は運だし残り半分は本人の責任だ。アスランがまだザフトにいた頃、
シンさまざまなヒントは出してた。それをはねのけたのはシン自身だ。
アスラン自身未熟で、こんなヒントの出し方じゃシンが反発するのは当たり前とは
思うし、妹を失ったショックに捕らわれているシンがアスランの忠告を聞き入れる
余裕がなかったのも分かる。アスランもシン、レイ、アスランという人間関係の中で
もっと適切な形でのシンの指導ができたかといえば、難しかっただろう。

結局、DESTINYという作品の深さはここにある。結末を見せられてそこから
遡っても「じゃあどの時に、誰が、何が、悪かったのか」を容易に答えることが出来ない。

「もしアスランがシンの心を捕らえていれば」「もしアスランとシンの間にレイという
人間がいなければ」「もしシンの妹が死んでなければ」「もしシンにとってルナマリアの存在が
妹よりもう少し大きければ」…こういう結果にはならなかったかもしれない。
どれもこれも本質的とはいえないファクターなのにその偶然の積み重ねによって重大な
未来が決まってしまう。それこそ”運命”と呼ばれるものだ。

運命というのは現在から未来を眺めたときにしかれているレールではない。
未来から過去を振り返ったときにうっすらと浮かび上がる偶然が紡ぎ出した道筋なのだ。
428名無しさんsage: 2005/10/04(火) 05:44:55
> そしてそのレイを操っていた黒幕が議長だとするなら、やはり議長は糺されるべき
> 人間だったのかもしれません。
> ま、これは議長の政治的責任ではなく、道義的な問題なのかもしれませんが。

ん〜自分に都合のいい状況になるように振舞うのは誰でも普通にやってることだよね?
部下の功名心を巧みに煽って仕事に没頭させる上司は、はたして悪い上司かねぇ。
まあそういう上司を嫌う人間はいるだろうけどね。でも部下の心を無視して機械的な
命令で部下に仕事をさせる上司とどちらがいいかね。巧みに心理操作された結果だとしても
その選択を選んだのは自分なのだから、それは自分の責任だと考えるべきだと思うけどね。
自分の判断すら他人に責任転嫁したら、自分は果たして何に責任を持つのかね?

まあ議長やレイがシンにとってよき人生の師でなかったというのはその通りだが、
数多くの赤の他人すべての人生の師たるのはさすがの議長にも無理だろう。
それを目指したのがデスティニープランなんだけどね(笑

> ・それでは、議長の政治的責任は何処にあったのかを考えるなら、それは残念ながら
> 分からないとしかいいようがありません。少なくとも、表向きに議長が討たれた理由を探すとするなら、
> 独立国家であるオーブを一方的に悪と断定、断罪しようと軍事行動を起こしたことでしょう。

アメリカもイラクに対して同じようなことをやってるわけだけどね。

> たかが一国家と侮っていたら、見事に返り討ちにあったということとしか言いようがありません。

イラクにしてもベトナムにしてもアメリカは軍事力で圧倒的に劣る相手国のゲリラ組織に
結果的に敗北しているといっていい。まさに現実の世界でも議長がやっていることと同じ事が行われ、
同じような結果がもたらされている。そして結果としてもたらされるのは勝利者のいない混沌とした状況だ。
DESTINYの世界もあのあと混乱が続くだろうね。プラント、地球連合双方とも中央政府や軍の
組織ががたがたになっているわけで、これまでのナチュラルvsコーディネータという2極化した世界
(なんか冷戦構造を思い出させるね)から、ナチュラルあるいはコーディネータの国が乱立し
それぞれが争う戦国時代のような世界に突入するかも知れない。そういう状況ならナチュラルと
コーディネータが一つの国としてまとまるケースもあり得るだろう。オーブなんか潜在的にこの形だし。
そうなれば「ナチュラルvsコーディネータ」という対立構造はなくなるかもしれない。

まあ結局ナチュラルとコーディネータの対立構造は現在のようにそれぞれの母国が地球とコロニーのように
分かれている限り解消しない。価値観の同じ者同士がそれぞれの国を作ればいい、というのは
一見理にかなった発想だが、現実をみると「分離」したことでかえって無用な対立が激化する
ことの方が多い。パキスタン独立に際してインド領内のイスラム教徒はパキスタンへ、
パキスタン領内のヒンドゥー教徒はインドへの移住を余儀なくされ、それぞれ”純化”が
行われたわけだが、この”民族移動”の際、双方とも膨大な数の死者だした。
それによってもたらされたのは平和なのか憎しみなのか答えることは難しい。
互いの憎しみまで純化されてしまった。

> それ以外は全て藪の中です。
> はたして「DESTINYPLAN」がプラント議会の承認を得ていたものなのか。
> はたまた、オーブやスカンジナビア王国以外の地上の国々は「DESTINYPLAN」を受け入れ、
> 議長の言うとおり遺伝子解析に基づく人の管理を受け入れていたのか。
> 上の二つが画面からは分からないものの、その通りであったとしたらキラらが行ったことは
> 世界の人々が多数決で受け入れた、極めて民主的な決定を暴力で覆したことになります。

仮に各国がデスティニープランの導入を”民主的に”受け容れたとしても、プラントの
軍事力から考えて各国がそうせざるを得ない状況に間接的にせよ追い込まれていたのであれば、
その正当性は怪しいだろうね。日本が軍事力にものをいわせて朝鮮半島を併合したのを
朝鮮政府の自主的な決定と考えるかどうか。

結局ある事柄が正しいとか正当であるとかの根拠を探し求めてもこれに毛の生えた程度の
ものしか見つからない。理屈で正しさは証明できない。それができるなら誰も苦労しないだろう。
429名無しさんsage: 2005/10/04(火) 05:45:05
> それは民主政治に対する重大で、深刻な叛逆でしょう。議長が実力行使に出てくれなかったら、
> どうやって自己を正当化していたのでしょうね、ラクスは。

まあロゴスが跳梁跋扈している時点であの世界の国々の民主政治はあまり機能していないようだけどね。

> ・レイは自分のアイデンティティをキラに否定され、精神が錯乱していたのですかね。
> だから、手元が狂い、キラではなく議長を撃ったのでしょうか。
>  少なくとも、レイがまともな精神状態だったら議長を撃ったとは思えません。
> 確かにキラの今回の台詞は正論ではありますが、レイはそうした論理はとっくに克服した上で
> 議長の野望に協力していたと考えるからです。

「とっくに克服した上で」というのは激しく同意ですな。珍しく意見が合うね。俺とあんたの
意見が一致するってことは、もう大抵の人がそう思っているということなのだろうね。

俺が最終回を批判するとしたら、作劇の粗さとか各キャラの心理や主張の描写の
舌足らずなところではなく、このレイの変心の箇所だ。作劇が粗いのは作り直せばいいし、
描写が舌足らずなのは補えばいい。しかしこのレイの変心、すなわちキラの「君はクルーゼの
コピーではなく独立した人間だ」という一言でレイがそれまでの信念を揺るがしてしまう
展開は、何かを補ったり多少手直しすれば納得できるようなものには思えない。
キラの言葉が少ないからダメでもっとセリフを増やして畳み掛ければ不自然でなくなるという
ものでもない。

俺はこのレイの変心を”正しくない”と思う。何かが”不十分”だというなら、脳内で(笑)補完
すれば済むが正しくないのでは補完のしようもない。それとも補完しきれないのは俺の人生経験が
浅く読解力が足りないからなのだろうか。俺自身には判断のしようがないことではあるが(苦笑

まあこういう結末になったということは、ここを目指してストーリーを作ってきたのだろう。
しかしたどり着かずにゴール直前で無理矢理帳尻を合わしたという感じだが、
じゃあ十分に時間をかければレイのこの変心が納得できるものになるかというと、
ちょっとやそっとでは無理だと思うね。作中の時間で2年間ぐらいの時間経過と
それに見合ったレイの人生経験が必要じゃないのかな。

その意味ではDESTINYでは議長側が勝利しデスティニープランが導入され、
続編でデスティニープランがもたらした世界とその弊害をシンやレイが認識し始めて
キラたちと共に議長に戦いを挑む、というような話にすれば面白いかも知れない。

DVD版の結末ではぜひとも議長の敗北をひっくりがえしてくれないかな。
そしてダブルSEEDではデスティニープランの施行された世界からそれをひっくりがえす
キラ達の活躍を描いて欲しい。その世界ではオーブは世界の主流の流れから
逸脱したテロリスト国家と見なされている。そのテロリスト国家が全体主義に
染まった全世界(地球もプラントも、ナチュラルもコーディネータも)を壊していく。

> ・シンとステラの邂逅は一体何を意味していたのでしょうね。或いは、何かの暗喩だったのでしょうか。
>  会話は意味不明で、もう一度考え直してもナニがナニやらさっぱり分かりません。
> 転生があり、ならまだ分からなくもないのですが、どうもそういう世界ではないようですし。
>  どうもその割にはステラの在り様が魂くさいし。
> これは最終巻のスペシャルエピソードへの伏線なのだろうか?

前回のフレイとキラもそうだけど、俺はこの手のパターンを「本人(キラやシン)の無意識が見せる幻影」と
理解している。ステラが語る言葉も直前にアスランがシンに叩きつけた言葉そのものなわけで、
シンの、このアスランの言葉に抵抗する”意識”の部分と、受け容れたがっている”無意識”の
部分の葛藤が見せる幻ではないかと。
430名無しさんsage: 2005/10/04(火) 05:56:35
あと付け加えると、この最終回、時間が足りなかったのだろうということがあちこちでいわれている。
まあそれはその通りなのだろうけど、それと合わせて総集編をなくせばまともになった、という
意見には同意しかねる。やっぱ最後の最後まで引っ張って明かされるそれぞれのキャラの
深層心理というものは演出として必要なわけで、最終回に詰め込めないからといって
他の回に分散させればいいというのは単純過ぎると思う。

だから俺は最終回自体が詰め込み過ぎ&駆け足という点はそれほど文句を言いたくない。
まあ欲を言えば最終回だけ1時間枠にでもしてくれればよかったが(苦笑

しかしやっぱレイの変心だけは、納得いきませんな。
レイとタリアの「おかあさん」というやりとりをさせたいがために、すべてをその一点に向けて
強引に展開させているように見える。世界の理想や人類の宿命を歌い上げている
クローン達の深層心理にあるのは母親の愛への渇望だった、ということなのだろう。
議長にしてもタリアの愛を「すまないね、タリア。でもうれしいよ」と表明しているし。

まあテーマとしてはアリだとは思うが、俺の美意識からすれば「戦争が起る理由を
個人の資質に矮小化している」という1st以来のガンダムシリーズの悪しき伝統の
最右翼に位置づけなければなるまい。その意味では実にガンダムらしいガンダムな
わけだが(笑
431名無しさんsage: 2005/10/04(火) 08:58:39
議長が急に力押しに転換した理由について。

これもなかなか納得できるものではないのだが、強いて作中から理由を探せば、
本物のラクスが現れたからではないかと思う。本物のラクスが現れなければ
偽ラクスにデスティニープランを支持させ世論誘導を行なうことで、もうすこし音便で緩やかな
移行を目論んでいたのかもしれない。

しかし本物のラクス登場で、下手に世論の流れに任せておくとどっちが本物か?
論争がはじまり偽物がバレ、自分への不信感さえ蔓延しかねない。そこで世界の
人々に迷う暇を与えさせない電光戦術をとらざるを得なくなった。

とはいえあの議長なら偽ラクスの必要性を堂々と認め、それによってもたらされた
今日の平和という成果を強調することで、引き続き政治力だけで世界の主導権を
握れる可能性もあると思うのだよね。

またレクイエムの使用についても、軍事基地への攻撃はギリギリ大義名分が立つが、
オーブへの攻撃に使ったらこれはもう過去の過ちと同罪確定なわけで(だから
よく見かける「最初にオーブをレクイエムで討つべきだった」という意見はおかしい)、
そこまで含めた作戦を立てざるをえなくなった時点で、議長の計画は事実上の失敗だと
思うのだよね。まあそれこそ「もうここまで来てしまったから後戻りできない」んだろうけどね。

そう考えると本物のラクスがもっと早期に、議長にとってまだ後戻りできる段階で、
自分の立場を表明していれば、違う結果になったかもしれない。歴史に「もし」は
禁物だが(笑
432ニル・プフェルト: 2005/10/04(火) 11:49:46
>>430
>しかしやっぱレイの変心だけは、納得いきませんな。

俺はそれほど納得できない訳では無いと思った。
俺は、あそこは「レイの変心」によって「議長を撃った」風には見えなかったからだ。
どういう事かと言うとレイはキラの説得(発言)により信念を変えた訳ではなく。
飽くまで信念(理屈)の上では議長のほうが正しい。と言うよりは自分の様な者を産み出さぬ世界を作るのに「現実的(実行可能)」だと思ってるでは無いだろうか。
そして、キラの言う(望む)世界は「実行不能の夢物語」だと

だが、幾ら理屈の上ではそうでも、本能ではそうでは無いのかもしれない。
時折人間は自分の正しいと信じる事と逆の事をしてしまう事などある。
それと同じ様に、あの場面でのレイも「議長を否定し(撃とうと思って)撃った」訳では無く。
自分でも訳の分からぬままに気が付いたら撃っていた。と言う事なのではないだろうか。

だからこそ、涙を流し「ごめんなさい」と
「議長を撃つつもりなど無かった。議長を裏切るつもりなど無かった。自分でも何故なのか分からない。」だから
「ごめんなさい」と泣き崩れたのではないのだろうか。
と言う風に俺は解釈した。まぁ当然の事ながらこれは「俺の解釈」にしか過ぎないので
他の解釈を否定するものではない事を付記しておく。
433名無しさんsage: 2005/10/04(火) 12:35:51
>>432
> 自分でも訳の分からぬままに気が付いたら撃っていた。と言う事なのではないだろうか。

難しいこと言うね…

レイが断片的に語った「でも、彼の未来は(が?)」の「彼」が誰なのか。
クルーゼなのかキラなのか…まあオーソドックスに考えればキラなのだろう。
レイはキラを死なせたくなくて結果的に議長を撃ったということらしい。

議長は最初レイが自分を撃ったことを意外に思っていたが、
そのレイの言葉を聞いて「ああ、そうか」と納得している。

議長の心中は「若いヤツは(キラはもとよりレイですら)明日を信じたいのだな」と
言ったところだろう。明日を信じれるのが若さでありキラがもっていて議長がもっていない
ものだ。いつぞやの回想シーンでは、クルーゼが「迷っている内に時間がなくなるぞ」と
議長に語っていて議長がムッとしている。議長やクルーゼにとっては過去が重すぎて
不確実な明日に賭ける余裕がないのだろう。その点レイは若い。
たとえ自分に残された時間が短くても未来に賭けられるのが若さなのか…

それにしても、やっぱり納得いかないけどね。少なくとも画面の外から見ている限り
レイの変心の理由を読み取ることは不可能だ。まあ”その場”の二人だけが
感じることのできるものがあったのかもしれないけどね。催眠商法でも”その場”にいない
人間にはいくら言葉で説明されても馬鹿げたことにしかみえないわけで。
434名無しさんsage: 2005/10/04(火) 12:51:21
あとデュランダル議長とキラの違いは背負っている責任の重さかな。
これはザラ議長にもいえることだが、やはり国の最高責任者として
自国民が大量に死んでいく状況は、あらゆる犠牲を払ってでも
変えたいと願うだろう。

ザラ議長はプラントの国民を守るために地球の方を滅ぼそうとした。
デュランダル議長はプラントも地球ももう殺し合わない世界を作ろうとした。
未来の可能性を犠牲にして。

キラは都市単位に人々が死んでいく状況を回避することよりもなお未来の可能性が
大事だと考えデスティニープランを阻止した。キラがもし議長の立場だったら
同じ決断ができただろうか。膨大な自国民が死んでいく。それに対して
最高責任者たる自分は無力…そんな状況でもキラは未来の可能性を選択できるだろうか…

カガリは選択したけど、果たしてキラは…DESTINY開始当初はカガリは精神的に
未熟だったが、今の時点ではもしかしたらキラよりも大人かも知れない。国の重責を
背負っているのだからね。あるいは未熟さ故に”正しい”決断できたのか…
435名無しさんsage: 2005/10/04(火) 13:04:59
そうだ、いいことを考えた。キラに撃たれたレイの所にクルーゼが来たんだよ。
シンの所にステラが来たように。テレビをみている我々には見えなかったが(苦笑
そして「これからは俺のためではなく自分のために生きろ」と言い残して去っていったんだろう。
436名無しさんsage: 2005/10/04(火) 13:45:50
さてタイトルの「最後の力」とは何なのだろう?
いろいろ納得できない点はあるが、キラの最後の演説(笑)「それでも俺は
明日を信じて戦い続ける」という言葉がレイにとって最後の一押しになって
「キラの明日に賭けたい」と、レイにデュランダルを撃たせたのだろう。

この状況でデュランダルがキラを撃っても議長側にもはやあまり勝機はなさそうな
気がするが、なぜか議長は自分が生きていればまだ世界を混迷から救えると
考えている(のかハッタリなのかヤケなのかわからないが)。それを阻止したのは
レイの銃弾であり、レイにそうさせたのはキラの明日を信じる姿勢ということになる。

つまり最後の力とは「未来を切り開いていくポジティブシンキング」ということになるのかな。
ちょっと俺には「甘っちょろい」という気がするが、まあガンダムの世界には合っているかも知れない(苦笑


ところで、今回のエンディングは2番の歌詞が使われているが、単純に
2番じゃないんだよね。

| 君の姿は僕に似ている
| 静かに泣いてるように胸に響く
|
| ***  何も知らない方が幸せと言うけど
| ***  僕はきっと満足しないはずだから
| ***  うつろに横たわる夜でも
| ***  僕が選んだ今を生きたい それだけ
|
| ***  君の速さは僕に似ている
| ***  歯止めの効かなくなる 空が怖くなって
| ***  僕はいつまで頑張ればいいの?
| ***  二人なら終わらせることが出来る
|
| どうしても楽じゃない道を選んでる
| 砂にまみれた靴を払うこともなく
| こんな風にしか生きれない
| 笑ってうなずいてくれるだろう 君なら
|
| ***  君に僕から約束しよう
| ***  いつか僕に向かって走ってくるときは
| ***  君の視線を外さずにいよう
| ***  きっと誰より上手に受け止めるよ
|
| 君の姿は僕に似ている
| 同じ世界を見てる君がいることで
| 最後に心なくすこともなく
| 僕を好きでいられる
| 僕は君に生かされてる

こんな風に途中が省略されて流れる。「楽じゃない道を選んでる」という
フレーズを入れたかったのかな。キラの決意とシンクロさせる意味で。
「君がいることで僕は心をなくすことなく生きていられる」とか
なかなかこの歌詞って深いよねぇ。むしろ最後の方のストーリーは
この歌詞を意識して作品が作られているんじゃないかと思うぐらいだ。
437名無しさんsage: 2005/10/04(火) 16:04:42
| こんな風にしか生きれない
| 笑ってうなずいてくれるだろう 君なら

「ごめんなさい」泣きじゃくるレイに「あぁ、そうか」と微笑み目を閉じる議長。
「すまない」という議長に「しょうのない人ね。でもしかたないわ」と返すタリア。
こうな風にしか生きられない人々、そしてそれを受け容れる人々の姿…
438名無しさんsage: 2005/10/04(火) 17:06:35
http://aiba.livedoor.biz/archives/50125074.html#comments

> 39. Posted by 種死の28話辺りから見てきたけど 2005年10月03日 19:39
> 良くこの内容を賛美できるね、としか言いようがない>管理人氏
>
> こういう見方もあるね、というたたき台には確かに役立った。が正直な話、管理人氏が目を背けてる
> 下らない詰らない部分の存在感が圧倒的過ぎて、そっちのほうに目を向けて解説してくれよ!
> と見てて何度も思ったもんです

「つまらない部分にももっと目を向けろ」ねぇ。人の考え方はこうまで違うものかとある種の感銘をうけたね。
俺に言わせれば「もっと面白い部分にこそ目を向けろ」なのだから。

でもさぁ、「面白い作品とは何か?」と考えた場合、それは「つまらない部分が少ない作品」
ではないんだよね。あくまで「面白い部分が多い作品」なのであって。

俺の場合は別につまらない部分、おかしな部分を無視しているわけではない。
そういう部分を単純に列挙してもそれこそ「つまらない」だけのような気がするので
あまりそういう作業に力を入れないだけだ。

人間に置き換えた場合、相手の短所に着目して人を評価するタイプか長所に着目するタイプかと
なるだろうね。俺は後者の方がいろいろな点で自分にも相手にも第3者にとってもプラスになる
と思うのだけどね。

俺がここで山本を批判しているのも実は山本を叩くのが第1の目的ではない。
山本とは違う考え方も十分な妥当性を持つ、という複数の視点を示すことが
目的だ。「山本のいうことは本当に正しく聞こえる」ことがあるからね。それは
デュランダル議長が示した世界と同様、「正しい選択の一つ」でしかない。
同程度に正しい選択は他にもあるし、それよりさらに正しい選択もある場合が多い。

アメリカはイラク戦争で一つの正しい選択を示した。それが選択された理由の
第一はアメリカの国益ではあったが、イラクの人々にとってもそれは正しくなくはないものだ。
しかし現在のイラクの人々は別な正しさの方をむしろ支持しているように見える。
お仕着せでも平和な国を作る方がイラクの人々の幸せなのか、混迷してても
イラク人自身の足で歩むことを尊重するのが彼らにとっての幸せなのか…
どちらの選択もそれなりに「正しい」と思うのだよね。
山の頂上を目指すのに複数のルートがあるように。
439名無しさん: 2005/10/05(水) 13:19:50
>>401
そのシン論は的を射ていると思うな。ただ、それを貫くなら、シンにアスランを殺させた方が
メッセージとしてはさらに強く伝えられたものがあるだろう、と思う。
あそこでアスランに負けたのでは、結局失敗の原因を外部に転嫁する余地が残ってしまうのだから。
そこまで理解の足りない視聴者に媚びる必要があるかどうかはさておき、シンにキラと同様の「強さ」が
なければ、一見勝者に見えるキラと一見敗者に見えるシン、という対比の構図の説得力が落ちる。
440ニル・プフェルト: 2005/10/05(水) 13:24:55
>>438
>でもさぁ、「面白い作品とは何か?」と考えた場合、それは「つまらない部分が少ない作品」
>ではないんだよね。あくまで「面白い部分が多い作品」なのであって。

そこが奴らの考え違いをしている所だと思う。普通は
「つまらない部分が多い/少ない」=「面白い部分が少ない/多い」とならない事は理解している筈なのだが
彼らは、つまらない部分が少ない/多いのだから「対極である」面白い部分は多い/少ないに決まっている。と言う前提で考えてるのだと思う。
で、当然褒める(面白い所を探す)より、貶す(つまらない所を探す)方が「簡単」である為。
自分がよりその作品を「批評した気に」なる為の方法として
つまらない所(粗)を探すのだろう。と俺は思うのだが、どうか?
441名無しさんsage: 2005/10/05(水) 13:55:46
>>439
> そのシン論は的を射ていると思うな。ただ、それを貫くなら、シンにアスランを殺させた方が
> メッセージとしてはさらに強く伝えられたものがあるだろう、と思う。

そうかなぁ。シンの持ち味は良くも悪くも「情け無さ」なわけで、結局「何も成し遂げられない」
という所に存在価値があるのだから、成し遂げてしまってはダメだと思うけどね。
それがいいことであっても悪いことであっても。

> なければ、一見勝者に見えるキラと一見敗者に見えるシン、という対比の構図の説得力が落ちる。

キラも結局は勝者ではないからね。単に負けなかったというだけで。

超人ロックの初期のエピソードにこんなのがある。まだ銀河連邦が発足する前の話。
地球の圧政に苦しむ植民惑星の独立運動をロックが肩入れし、苦労の末なんとか
独立を勝ち取る。これがコミック1巻分。とりあえぜメデタシメデタシで終わる。

ところが地球政府は老獪だった。武力では負けたが独立運動の中心人物の暗殺を
行い、惑星のナンバー2を巧妙に懐柔し、独立を名目だけのものにしてしまう。
惑星の政府は弱体化し地球に都合のいい条約ばかり結ばされ人々の暮らしは
何も変わらない。そんな傀儡政府を離れ再び革命運動を起すもとの仲間達が
ロックに再び力を貸してくれと来るが、ロックは消極的だ。なぜだと問う人々に
ロックは答える。「あのときは独立さえしてしまえば何とかなると思った。
だから力を使って独立させた。しかしその結果はどうだ?何も変わらない。
ちからだけではダメなのだ」と。

結局、力は必要だが力だけでは何も前に進まない。ガンダムの世界が同じ戦争を
永遠に繰り返しているのもそのためだろうね(笑)。「戦後処理」こそが重要なわけで、
新たな枠組みを築かなければ同じ事が繰り返される。議長は遺伝子による管理社会
という枠を導入することでコーディネータvsナチュラルという対立構造を無意味にしようとした。

我々の世界の社会主義vs資本主義の戦いは表面的には資本主義の勝利に終わったが、
気づいてみると資本主義は社会主義の利点を次々に取り入れ両者は似たものになってしまっている。
そして先進国vsテロという新たな価値観の枠組みが現れ資本主義vs社会主義の対立構造は
国際社会での最優先の課題ではなくなった。

対立というのは同じ価値観で社会が動いている限り永久に解消しない。その対立に人々が
意味を見いだしている限りはね。あらたな価値観が構築され、対立が主要な重要事項に
ならなくなってはじめて消えるのだ。

先ほどの植民惑星の問題も、地球にとっては人口爆発の危機を解消するために多くの人間を
無理矢理植民惑星に移住させている。それが地球の圧政となっているのだが、地球にしてみれば
それは自分たちの死活問題なので、どんな手を使っても植民惑星への支配は維持しなければならなかった。
この勝者のない戦いは新たな植民惑星が発見されやっと一段落する。新たな植民惑星が
発見されれば移民対象の惑星を分散できるので、それまでほどごり押しをする必要がなくなったわけ。

最終的にこの話は銀河連邦構想が提示されてはじめて根本的な解決に向かうが、
それにはさらにコミックで数巻分も費やさなければならない。超人ロックのこの辺りの
エピソードは人類が紆余曲折を経ながら銀河連邦を建設していく歩みがなかなか面白く描かれている。
まあ、その銀河連邦もやがて崩壊し銀河帝国編が始まるのだが。
442名無しさんsage: 2005/10/05(水) 14:43:09
明治維新なんかも徳川幕府を倒したとしても薩摩長州が単純に
徳川家にとって変わるだけでは意味なかっただろう。それまでの封建社会を
崩し新たな社会の枠組みの建設を目指したからこそそれは成功した。

その意味で議長はロゴスを妥当するだけでなく、その後の新たな枠組みの建設まで
考えていた。まあ最後の最後で失敗に終わったが。でもフランス革命もせっかく成立した
共和制は政権内の権力闘争を経て恐怖政治に偏執し、やがてナポレオンによる
帝政、王政復古、第二帝政と、本当に民主的な政府ができるまでには
長い長い道のりを経なければならなかった。

ザラ議長はコーディネータの利益を守ることに腐心していたが、デュランダル議長は
コーディネータとナチュラルの両方に平和な社会を作ろうとした。言ってみれば
一歩前進したわけで、デュランダル議長自身は挫折したが、その思想の種子は
世界にまかれやがて芽吹くかもしれない。

そう考えると案外、デュランダル議長はキラに自分の後継者になってもらいたくて最後に
キラと議論したのかもしれない。まあキラには無理だろうけどね。せめてアスランかカガリだったら…

デスティニープランそのままを彼らが支持するわけはないが、重要なのはデスティニープランの
内容ではなくコーディネータvsナチュラルの対立構造を無意味化する社会構造の建設だということを
伝えたかったという考えはどうか。

キラもあんなに政治的に有能な議長を殺してしまうことないと思うんだけどね。
要はデスティニープラン構想を破棄させればいいわけで、適当なところで休戦協定を結び、
オーブの主権を尊重してもらいつつ議長主導でロゴスなき新たな世界を再建してもらっても
いいわけで(笑
443名無しさんsage: 2005/10/05(水) 15:27:29
http://aiba.livedoor.biz/archives/50125074.html#comments
45. Posted by サン 2005年10月05日 10:27
本当になんだったんだろうねこの最終回・・・
流石に身内からも非難されてるだけのことはあるね
ってか最終回でフリーダムが出てくるって3000万も貰っていてどんなやっつけ仕事してるのさ・・
-------------------

一年間分のアニメの制作費って3000万円なの?
大手の会社だと従業員一人当たり年間1千万円必要といわれている。
もちろんこれは社員に給料として払う金額ではなくて、光熱費や福利厚生、
家賃その他もろもろを含んでの金額。

その基準だと3千万円というと3人しか養えないのだが…逆にいえば30人を
養うには10本の仕事を平行して受けなければならない。

まあアニメ製作は薄給だということだから、半分としても、こんなものなのかねぇ。
444名無しさんsage: 2005/10/05(水) 16:06:28
>>442
> キラと議論したのかもしれない。まあキラには無理だろうけどね。せめてアスランかカガリだったら…

の続き。

議長はアスランを戦士として扱おうとしたが、戦士ならアスランよりもキラの方だろう。
アスランやカガリは政治的視点を持っているように見えるが、キラは極論すれば
アナーキストに見える。政治的資質においてキラはアスランに劣るばかりでなく
カガリにも劣るかもしれない。最高のコーディネータは最高の戦士ではあっても
最高の人間ではないようだ。

キラもそれを自覚しているから隠者生活を続けていたのかもしれない。
自分は大量破壊兵器のような存在であり、むやみに動けば理念も信念もなく
暴走し殺戮をするだけになってしまうと。

カガリは議長をして大西洋連邦大統領よりもすぐれていると言わしめたのだから、
政治家の素質はあるだろうし、アスランは戦闘力ではキラに劣るし政治的な立場は
カガリの補佐に終わるだろうが、両方を兼ね備えているという意味で、世界の再建の
ためによい働きをするように思う。

シンはDESTINYスタート時に一介の市民だった。そして最終回では一介の兵士だった。
その他大勢の一人として生きていくのが彼の性に合っているかもしれない。
445名無しさんsage: 2005/10/05(水) 22:13:37
>>441
>結局「何も成し遂げられない」という所に存在価値があるのだから、
>成し遂げてしまってはダメだと思うけどね。
いや、そうではなく、この場合想定しているラストシーンは全く同じ。
動かなくなったデスティニーの前でルナの胸の中で泣き崩れるシン、という構図は
全く同じなんだが、ただアスランを殺してるところだけが違う、という。
つまり「何ら成し遂げてない」ということでは全く違わない。
ジャスティスに乗ったアスランを殺せる、とすればそれは多分フリーダムに乗った
キラだけだろうな、というのは視聴者にとっては想像に難くないところ。
そこでシンもキラと等しいだけの能力があるのだ、ということになれば、それだけの
能力を持ちながら何らなすところ無く話を終えた、という点でのインパクトはより
強力になるのではないか、というのが主旨。
>>401の文脈におけるシンの姿を、この話の主役として突き詰めるならば、そのために
アスランを贄として差し出しても、それを上回るお釣りがくるのではないかなと。
言い訳を外に求めることができる、と書いたのはそういうこと。アニメの終わり方だと
「能力がないので貫けなかった」ということで、終局的には自分の責任であるにしろ、
なお外的要因が大きな原因になる。しかし、「最強」にして「敗因がない」のに貫けなかった、
とするならば、話としてはよほど残酷なことになる。何しろ言い訳の要素はなにもない。
それこそ項羽のように「時利あらず」とでも言うしかないだろう。
そこまで言い訳のできない状況に追い込まれた最強の男が、しかし「何一つ成し遂げられない」
とすれば、シンの魅力はさらに輝くような気がしたので。

その後ろの方も反応したいところはあるんだが、論点が拡散するので、とりあえずここに絞って。
タイピングが速くないんだよw
446名無しさんsage: 2005/10/05(水) 23:56:40
>>443
一話3000万。確か最終回は3300万と聞いている。
447名無しさんsage: 2005/10/06(木) 00:38:17
>>446
> 一話3000万。確か最終回は3300万と聞いている。

1話で3000万なのか。50話で15億円?
売り上げだけみれば、規模として社員150人ぐらいのかなり待遇のいい会社じゃん。
448名無しさんsage: 2005/10/06(木) 00:50:36
一話3000万か、、、、破格やな、、、
普通30分番組やったら、800万〜1300万ぐらいやのに、、、
最近値段上がってるんかな?
それともやっぱりガンダムやからか、、、
まあ、作画のレベルを一定以上に維持しようとおもたらごっつたかつくやろうけど、
3000万か〜うらやましい話や。

バンダイの商売の仕方って正直気に入らんとこもあるけど
こういう話を聞くとそれもありかなと思うわ。
実際、クオリティーの高さは金あっての話やし、
まあ、上のほうばっかが金とってたら先も短いから
ある程度でも全体にいきわたってるのを期待するばかりやな。
449名無しさんsage: 2005/10/06(木) 01:05:19
>>445

なんかおざなりに相手の意見の一部だけ同意するスタイルって匿名希・望っぽいんだよね。
まあいいけどさ。で、本題。

> 能力を持ちながら何らなすところ無く話を終えた、という点でのインパクトはより
> 強力になるのではないか、というのが主旨。

そんなに強かったらキラにも勝っちゃうじゃない?
もしキラにやられるなら、アスランにやられるのと同じだし。
とにかく負けると焦点がぼけるというあんたの理屈だと、
相手がキラだろうがアスランだろうが同じだろうに。

シンがアスランにもキラにも勝ち、勢い余ってルナマリアも殺してしまい
始めて自分の愚かさに気づいて反議長派に転向して議長を討ってめでたしめでたし?
いや、それじゃあ事を成してしまうから、これもだめだよね。愚かさに気づいたけど
何もせず一人寂しく月面で泣いているうちに他の誰かが議長をやっつけて終わり?
うーん、オリジナル以上にわけのわからない最終回ですな(笑

つーか、あんた頭働いてる?

信念の強さは戦闘の強さに反映されると思うけどね。要するに同じ戦闘力を
持っていれば信念が強い方が勝つ。だからレイはキラに負け、シンはアスランに負けた。
まあレイにしてもシンにしても戦闘力においてもキラやアスランに及ばなさそうなのが
視聴者に分かってしまうのが弱いといえば弱いけどね。

であれば、レイやシンをもっと強く描く方向にすべきなんだよ。戦闘能力が
伯仲していて、あとは戦いに望む信念だけが勝敗を決めるぐらいに。
前の戦闘でシンがキラに勝ったのはキラ側に戦う意志がなかったからだし、
今回アスランに負けたのは戦いにかける重みがアスランの方が勝っていたから、と
いうことになる。

ただ、アスランの方が戦闘の場数を踏んでるからねぇ。MS同士の戦いって
格闘戦なわけで、MSの性能や基本的な戦闘能力よりもいかに臨機応変に
振る舞えるかが勝敗を決めるんじゃないかと思うんだよね。

その意味では劣ったMSでもパイロットが強ければ優れたMSにも
勝てるというようなシーンが欲しかった気がする。SEEDやDESTINYは
強いパイロットが高性能のMSを操って勝つ、というシーンばっかりなわけで。
話が思いっきりそれたけど(苦笑
450名無しさんsage: 2005/10/06(木) 01:49:21
宇津見があんまりゾイドジェネシスを持ち上げるから、じっくり見てみた(笑

うーん、一言で言えば、緻密な戦術をきっちり描くだけでは面白い作品にならない
という見本のような作品ですな。宇津見はこの作品で展開される戦術が
いかに緻密に練り上げられているかに着目するよりも、なぜこの作品が面白くないのかを
考えた方がいいんじゃない?(笑

はっきりいって兵法書として見るなら「ためになる」かもしれないけど、作品として
全然楽しめないんだよね。なんか、さ。それこそルージの視点を中心に、
必要ならモノローグをもっと多用して、ルージに感情移入できるようにしないと
つまんないと思うよ。どのキャラも非常にステロタイプで薄っぺらいし。

今回のエピソードでいえば全滅に近いほどダメージを受けたわけだけど、
その悲しさや悔しさが画面から我々に伝わってくる?俺には伝わってこなかったよ。
アンパンマンとかの方がまだ喜びや悲しみが画面から伝わってくる。

なんか「アニメでわかる兵法」みたいな番組だ。
やっぱ視聴者を惹きつける工夫は必要だと思うけどね。敷居の低い”魅力”が。
深く読み込めば魅力を感じ取ることはできても、それが敷居が高いものだと、
視聴者はついていけない。俺も毎週見る気はしないね。

こういう作品こそ製作者の自己満足だと思う。SEEDやDESTINYは少なくとも
視聴者を惹きつける工夫は沢山してある。それが有効に働いていないと
いういいぶんはあるかもしれないが、先ずはそういう工夫を忘れない姿勢は評価すべき。

ゾイドジェネシスの場合、そういう工夫がない。なんか戦術ヲタの高校生が
脚本をかいてるような作品だ。自主製作アニメとしてならよくできているといえよう(笑
451名無しさんsage: 2005/10/06(木) 04:34:18
はい、SEED>ゾイド 確定しました。

理由はさっぱりですが。
452名無しさんsage: 2005/10/06(木) 08:27:54
>>449
おざなりに同意、というのは失礼だなあ。心底同意しているんだが。
それに上でもそうだが何でも匿名希・望扱いというのもあんたくらい頭の回る人間にしては失策だな。
頭が回るから、論理の共通性を見つけられるのだろうけど、あんた自身が「頭の悪いヲタ」を一括りに
斬って捨てるように、思考パターンの似た人間は一定程度存在する、ってことが分からないわけでもないだろう。

>そんなに強かったらキラにも勝っちゃうじゃない?
そこがそもそもおかしい。
アスランに勝てるからと言って、ただちにキラにも勝てる、などという理屈は成り立たない。
第一、物語世界的にはキラの方がアスランより強いだろう。少なくともMS戦闘においては。

それに、仮定したストーリーは「アスランに勝つ以外は物語的には全く同じ」と書いたはずなのだが。
なんでそこでキラやルナや議長が出てくる?

>相手がキラだろうがアスランだろうが同じだろうに。
これも違うね。アスランはどこまでいっても「とびきりできのいいただのコーディネーター」であって
「特別なコーディネーター」であるキラとは違う。極論すればアスランの代わりはいくらでもいるが
キラの代わりはどこにもいない。
だからこそシンはアスランは殺せてもキラは殺せない。キラが死ねばSEEDという物語も終わる。
倒すべき敵としてアスランの名前を出したのには理由がないわけではない。

>であれば、レイやシンをもっと強く描く方向にすべきなんだよ。
全くそう思う。ここは確認なんだが、あんたはアニメにおいてもそう描くべであった、と
考えているのか。それとも話の流れとしての「べき論」であって、シンやレイの強さの描写は
あれでいい、ということなのか。

>信念の強さは戦闘の強さに反映されると思うけどね。
それはそうとして、シンやレイの信念がキラやアスランに及ばない、ということはないのではないか。
シンに関しては、確かにアスランほど迷い無く戦いに臨めていたわけではないが、それを認めてなお、
平和への希求がアスランの信念に比して弱かったとも思えない。レイについてはこのスレでも変心に
対する疑問が出るほどには、そもそも確固とした信念を持っていた、ということは言いうる。

そもそも信念の強さを測る評価基準はあるのか。あったとして、異なる二つのイデオロギー上の信念を
比べることはできるのか、という疑問はあるのだが。
453名無しさんsage: 2005/10/06(木) 08:31:32
>>451
理由?だから出てくるキャラすべて、あれは兵法を説明するためだけのキャラだからだよ。
それぞれのキャラに人格や生き様が感じられない交通安全を呼びかけるポスターの
ようなものだから。

たとえば「津波で1万人の死者がでました」というニュースを聞いた場合、我々は頭で
「大変な災害だ」と理解はするがそれだけのこと。一般的で抽象的な情報は
訴求力を持たない。その中の個、具体的なもの、たとえば親をさがしてなく子供、
半狂乱になって子を探す母親、そういうものを見せられて始めて人は心を揺さぶられる。

「部隊が半壊した」と言葉で説明されてもそれは抽象的な情報でしかない。
たとえば、やや月並みだが、壊滅する”予定”の部隊の誰か一人をターゲットに
選び、遡ってその生き様を描くことで、彼の”死”が実感され、部隊の”半壊”という
重みが伝わってくる。

人を描くのがとことん下手な脚本ですな。
確かに特定の能力は非常に高いものを伺わせるんだけどね。
たとえば「予定よりすこし早いがほぼ隊長の読み通りだ」という敵軍のセリフ。
その「予定よりすこし早い」のは自軍の一部の将が功を焦って暴走した結果だと
知っている視聴者から見れば、敵の隊長が本来の作戦を如何に精度よく読み切って
いたかを感じさせるいい演出だ。

しかしこの作品の主役はあくまで”戦術”であって人間ではない。それがこの作品の
つまらない理由だと思うね。たとえば横山光輝のマンガ三国志も兵法の面白さが
魅力だが、きちんとそれを行う将たちの人間像を描いているんだよね。諸葛孔明や
司馬懿仲達のようなメインキャラはもちろんのことやられキャラについても。

だからこそ作戦が成功したときには視聴者は登場人物とよろこびや爽快感を
共有でき、失敗したときは悔しさや失った将の悲しみを感じることができる。

この作品の製作者はそういうすぐれた作品の面白さの本質的な部分を
見ていない。自分が三国志がなぜ面白いと感じるのか自分の心をきちんと分かっていないのだ。
で、描かれている兵法の巧みさが面白い理由だと自分を納得させて今日まで来たのだろう。
宇津見と同じように。で、そういうものを表面だけ真似して作ってみるが、なぜか面白い
作品にならず、今頃、首を傾げているんじゃない?(笑

「キャラを生き生きと描く」という当たり前のことが当たり前に出来てこそ
戦術も生きてくるわけで、当たり前のことを疎かにして戦術面を描くことだけに
注力してもよい作品にはならない。
454名無しさんsage: 2005/10/06(木) 09:14:46
>>452
> おざなりに同意、というのは失礼だなあ。心底同意しているんだが。

そうなるとあんたは他人に本当の意味で「心底同意」したことがこれまでの
人生でなかったんだろうね。あんたが思っている「心底同意」は本当の
「心底同意」ではない。

> それに上でもそうだが何でも匿名希・望扱いというのもあんたくらい頭の回る人間にしては失策だな。
> 頭が回るから、論理の共通性を見つけられるのだろうけど、あんた自身が「頭の悪いヲタ」を一括りに
> 斬って捨てるように、思考パターンの似た人間は一定程度存在する、ってことが分からないわけでもないだろう。

別に「何でも」ではないよ。あんたが匿名希・望だからそう言っているだけ。
あんたが今書いている文章を読んで確信したよ(笑
前にも言ったよね、赤の他人だったらそこまで自分が匿名希・望”でない”と
力説しないってば(笑

同じ思考パターンを持つ人間は沢山いるし、同じようなスタイルで文章を書く人間も沢山いる。
同じ表現を好む人間も沢山いるだろう。しかしそれらがすべて一致するとなるとその人間は
限られてくるってことだよ(笑

そんなに誤解されるのが嫌なら今度からコテハンを「俺は匿名希・望ではない」にしたら
いいんじゃない?それなら誰もあんたを匿名希・望とは思うまい(大笑

> アスランに勝てるからと言って、ただちにキラにも勝てる、などという理屈は成り立たない。
> 第一、物語世界的にはキラの方がアスランより強いだろう。少なくともMS戦闘においては。

その文章はその後に続く「キラに負けるのもアスランに負けるのも同じだ」という部分に
繋がっているわけで、それと切り離されてもなぁ。相変わらず頭が悪いね。

> それに、仮定したストーリーは「アスランに勝つ以外は物語的には全く同じ」と書いたはずなのだが。
> なんでそこでキラやルナや議長が出てくる?

だからその後に書いてあるだろうに。外的な要因で負けるのが気に入らないというなら、
その理屈だと負ける相手がキラだろうがアスランだろうが同じ事になる、と。
つまり「誰にも負けない」以外、あんたの理屈は筋が通らない。

> だからこそシンはアスランは殺せてもキラは殺せない。

だからそれじゃあ結局シンの挫折の原因は外的要因ってことになるじゃん。
別にシンがアスランに殺されようが、キラに殺されようが、ムウに殺されようが、
ジェネシスのビームに巻き込まれて死のうが、取るに足らない名もなき兵士の流れ弾で死のうが、
機体の整備不良で事故死しようが外的要因には変わりはないわけで。

要するに「外的要因で負けるからダメだ」などと言い出せば何でもダメになるってことだよ。

> 倒すべき敵としてアスランの名前を出したのには理由がないわけではない。

だから俺はあんたの理屈に従えばアスランである意味がないだろうと言っている。
455名無しさんsage: 2005/10/06(木) 09:15:02
> 全くそう思う。ここは確認なんだが、あんたはアニメにおいてもそう描くべであった、と
> 考えているのか。それとも話の流れとしての「べき論」であって、シンやレイの強さの描写は
> あれでいい、ということなのか。

あんたにしてはなかなかよい質問だね(笑)。シンをそう描く方法はアリだと思うよ。
しかしそうなれば現在のDESTINYとは別の作品になるだろうね。それはもしかしたら
DESTINYを作るに当たって最初に構想されたシナリオだったかもしれない。
キラ、アスラン、シンがそれぞれの立場、それぞれの視点でこの戦いに参加し、
戦いの意味を問う。

しかし実際に作られたのは現在の作品だ。そして俺は現在の作品が好きだ。
それぞれの良さをそれぞれの作品がもっているのであって、そのうちどれが正しいというものではない。
俺はそう思ってる。

> 平和への希求がアスランの信念に比して弱かったとも思えない。

信念の強さとは「思いこみの強さ」ではない。深い思慮に裏付けられた信念こそが
強い信念なのだよ。シンの平和への希求は妹の死のショックの逃避先としての
価値しかない。所詮は”逃げ場”だから、平和の意味そのものに対する思考が
先に進まないわけ。それは結果として”平和の重さ”を軽視していることに繋がる。

怒りや憎しみの裏返しの平和への希求は、真の平和への希求とは違うものだ。
我々の世界も、怒りや憎しみの裏返しの形ばかりの「平和のため」ばかり
考えているとシンと同じ運命をたどると、この作品は語っているように思える。

最終回で繰り返される「過去にとらわれ未来を殺すな」というメッセージは、作品内の
キャラ(シンやレイや議長)に向けられたものではなく、我々に向けられたものだと思うよ。

>                                 レイについてはこのスレでも変心に
> 対する疑問が出るほどには、そもそも確固とした信念を持っていた、ということは言いうる。

レイについては最終回を見て正直分からなくなったね。深い思慮に基づいた強い信念を
持っていると俺はずっと思っていたが、キラの「君の命は君自身のものだ」という
言葉に揺るがされる程度のものだったのか?と俺は今でも混乱している。
正直、この件については俺の読解力が稚拙なのではなく、作品が”間違ってる”と
主張したいね。その程度の弱い信念でこれまでのいろいろな物事に対処し、
シンに対してあれほど説得力のある主張が出来るのか?と思う。

深い思慮に裏打ちされていなければ相手に対して訴求力のある意見にはならない。
その思慮の過程で当然自分と議長とクルーゼの関係についても何度も考えたはずで、
それを今更キラに指摘されて狼狽するというのはちょっとね。

> そもそも信念の強さを測る評価基準はあるのか。あったとして、異なる二つのイデオロギー上の信念を
> 比べることはできるのか、という疑問はあるのだが。

信念の強さとは思慮の深さであって正しさとかではないのだから、比較は可能と思うよ。
深い思慮の結果が「正しい」とは言えないが、「強い信念」だということはできるはず。
456名無しさんsage: 2005/10/06(木) 09:18:26
それにしても匿名希・望だとばれたので前回のように撤退するのかと思ったら、
今回はしないんだね。やっとそういう小細工を繰り返しているだけでは
居場所がどんどん減っていく一方だということが分かったかね?(笑

ネットでは匿名だからといって安易に無責任な振る舞いをすれば、結局は自分にツケが
返ってくるのは普通の社会と同じなのだよ。
457名無しさんsage: 2005/10/06(木) 17:20:58
>>448
DESTINYでやたら回想シーンや別のシーンの使い回し(バンクっていうんだっけ?)を
批判している人がいるが、俺は少ない手間で同じ面白さの作品ができてば
それはそれでいいと思うけどね。そんなことを言い出したらフルアニメーション以外
全部「手抜きだ」と文句をいわなきゃならない。

よく現場の人もプロデューサのやり方に文句をいっているという発言をネットでみかける。
バンクの使い回しとか。でも作る側にしてみれば楽になってるわけだよねぇ。
もちろん「俺たちは高いクオリティの作品を作りたいのであって楽をしたいのではない」という
意見もあるだろう。ものを作る人々はそういうポリシーを持っていなければならないと思う。
俺も持っているからね。

しかし「よい作品」が自分にとってのよい作品になってしまっていないか注意する必要がある。
戦闘シーンを如何に迫力あるものにするかに価値を見いだしている人々は過去のシーンの
使い回しをせざるを得ない状況は正直不満だろう。しかしその分練られたシナリオになるなら、
作品全体の面白さは高くなるはず。もちろんシナリオのために自分の仕事が割を食った
人々の不満は消えないだろうし、消すべきでもないと思う。しかし多くの人間が携わっている
のだから全体を見なければならない。全体を見るということは全体のためには必要なら
特定の部分の担当者に時にはしわ寄せを我慢してもらう判断も必要なのだ。ものを作るというのは
なかよしこよし、みんな平等では成り立たない。
458名無しさんsage: 2005/10/06(木) 17:49:50
予算も時間も限りはあるわけだし、ましてや大勢のスタッフが全員満足するものなんて作れるはずがないしねぇ。
仮に作れたとしても、見る側が満足できるかはまた別の話しだし。
459名無しさんsage: 2005/10/06(木) 23:57:11
>1060 返信 Re:種D感想スレッド(最終回編) 北長六功   2005/10/06 23:24 

> > ところがぎっちょん。クルーゼの仮面の下は、フラガにクリソツなだけで普通でした
> ええ〜、そうだったんですか、これはビックリ。ヨコヤマ様、お教えいただきありがとうございました。
> しかし、ちょっと待てよ。ということは、同じクローンであるレイはフラガにそっくりなはずですよねえ。似てますかねえ、あの二人。
> 直毛のレイとウェーブのかかったクルーゼ、この違いだけで私は混乱してるんですが。
> いや、もしかして、私、何か根本的な勘違いをしてるんじゃないか?
> 自分の目がアテにならないときがありますし。恥ずかしながら、白状します。私はどアップになったときのキラとシンの区別がつかないことがありまして……。 

多分、キャラデザの描き分けを暗におちょくっているんだろうけど…なんだかなぁクローンの話じゃなかったの?

本当にそうなら、オタク失格だぞ(笑)オタクならどんな判子絵でも、わずかな特徴で見分けて自慢しなきゃw
460名無しさん: 2005/10/07(金) 02:55:13
http://s03.2log.net/home/char/image/2005100501.jpg
http://s03.2log.net/home/char/image/2005100502.jpg

それはひょっとしてギャグで言っているのか(AA略
461名無しさんsage: 2005/10/07(金) 03:26:40
>>460
俺もついさっき2chで見たところだよ(笑
製作者はあまり作品について語るべきではないというのが俺の持論だが、
まさにその傍証たり得る例ですな。

作品でしか伝えられないものを描いたのだから、それについて
言葉で語っても作品に対する正しい説明にはならない。
たとえ語るのが製作者であっても、ね。
462名無しさんsage: 2005/10/07(金) 03:41:12
それに、どうせ語るなら俺がめいっぱい消化不良をおこしたレイについて語って欲しいところだ。
俺に「作品が間違っている」といわせるんだからたいしたものなんだからね(苦笑

で、どう考えてもレイがキラの言葉に動揺して「ムウの呪縛から自分を取り戻した」的な解釈は
俺には不可能なので、考え方を変えてみよう。

レイはキラの可能性に賭けてみたくなった、という方向だ。キラの「若さ」に未来の可能性も
まだ捨てたものじゃないんじゃないか?と思ったわけ。俺もそれなりにいろいろ経験してきたから、
どうしても考え方が保守的になることが少なくない。血気盛んな部下に理想論をぶつけられると
辛いんだよね。なまじそのリスクが計算できてしまうだけに(苦笑)。つまり期待値を最大にすることを
重視するならその提案は却下しなければならない。

しかし自分にも同じ時期があったし、その時の上司には結構好き勝手やらせてもらったと思う。
そういうことを考えると「失敗させることも教育のうちだ」といいわけ(?)して、ついやらせてしまう
ことがある。まあさすがにしょっちゅうは無理だが、魔が差す(?)というか多分に気まぐれな要素で。
「たぶんこいつの考えているようにはならないだろう」「しかしその試行錯誤のなかから何かしら
得るものがあるだろう。いや、あってほしい」と。

失敗する可能性は大きい。しかしそのリスクを考えてもそれに賭けてみたい、という
気持ちがレイをしてキラを生き残らせたのではなかろうか。

正直、これが俺のDESTINY最終回”擁護”の限界だ(苦笑
463名無しさんsage: 2005/10/07(金) 05:20:59
>>460
あんたって人はーーーー!!
464名無しさん: 2005/10/07(金) 10:53:46
>>457
出来の良し悪しは置いておくとして、シナリオに時間をかけるために絵が犠牲になったってことだよね。
言ってる事はよく分かる。
問題は、その絵の犠牲が半端じゃないってことじゃない?
単純に使いまわしが即悪いって言うつもりはない。絵が犠牲になることで、全体的な質が向上するなら是非やるべきだ。回想シーンは演出上効果的に使うこともできるしね。

でもモノには限度ってもんがあって、絵を犠牲にするにしても、最低限のラインは維持しなきゃならんと思うのよ。
視聴者が「おいおいまた回想・使いまわしかよ」って興ざめするようならアウトじゃないかな。シナリオがいくら優秀でも、絵が足を引っ張ることになっちゃう。勿論これは人それぞれ許容量が違うだろうから、一概には言えないけど。

さすがに最終話のクライマックスとも言うべき戦いで、前作の戦闘シーンを流用するのは論外だと思うけど。
465名無しさん: 2005/10/07(金) 10:59:03
>>460
なんかこれ読んでると、俺の見た種運命と脚本家が語ってる種運命は違うものなんじゃないかという錯覚が。
466名無しさんsage: 2005/10/07(金) 11:40:00
だから結論だけ書いても全く意味がないんだって>>465

シンを肯定することによって暴走させていったというのを読「ま」ないアンチな方々に
親切に教えている優しいインタビューですね。
467名無しさんsage: 2005/10/07(金) 14:01:35
>>464
陳腐な意見ですな(笑
そういう主張をしたいなら「限度」がどの辺りにあるのか、それは
なぜなのか、といったあんたなりの考えを語らなければ、
意味のある主張にならないということが分からないようですな。

たとえば「クライマックスシーンでの流用は論外」とあんたが思うのはなぜなのか?
同じ面白さの作品を作れるなら別に流用でも構わないと思うよ、少なくとも俺はね。
必要以上の手間をかけるのは一種の自己満足であり贅沢でもある。
もちろん娯楽の本質は”贅沢”だから贅沢を悪いとは言わない。しかし贅沢でない
からといって必要以上に非難される筋合いはないと思うけどね。

「論外」というなら、流用という「手抜き」が作品の面白さにマイナスに
何がどうマイナスになっているかを示すべきだと思うけどね。
そうでないならどこにでもあるような陳腐な意見と変わらないと思うよ。
468名無しさんsage: 2005/10/07(金) 19:56:53
http://taneunn.exblog.jp/3586225#3586225_1

> 2005年 10月 07日 「種運」のテーマとそれに対する答えのこと−加えて今後のこと
>
> ・さて、「種運」における新たなテーマとして監督が選んだのは「戦争はなぜ起こるのか」であった
>  これに対する一応の答えは作中の中で明示されている。PHASE−47 ミーアの最後、
> 議長の演説がそれである。
> この中で議長は−あくまでC.E.世界に限定されるとは言え−戦争がなくならない理由を次のように断定している。
> 即ち、外的要因としては産軍複合体であるロゴスの存在であり、内的要因としては人類−
> これはコーディネイター、ナチュラル双方を含めた呼称だろう−の無知と欲望なのだと、そう議長は広言して憚らない。
> そして、それに対する議長の答が一つにロゴスの殲滅であり、「DESTINYPLAN」だったのである。

おまえ…アホすぎ。それは作中の人物である議長の考えであって、作品そのもの主張ではない
ことぐらい小学生でも分かるだろうに。なにしろその議長の考えは主人公達、おっとと、主人公
じゃなかったw、キラ達によって否定・阻止されるのだからね。

もちろんロゴスは戦争の原因だったし、無知や欲望も戦争の原因だろう。しかしロゴスを
取り除いたところで同様の組織は生まれるかもしれないし、無知や欲望はたとえそれが
原因であろうと取り除いてよいものかどうかという問題はある。人間がいるから戦争は
起るんだ、だから人間をなくしてしまえば、というのと同じ方向だ。

> ・この二つは普遍的なようでいて、その実そうではない。ロゴスという超国家的存在が
> この現実世界にあるかどうかは全くの不明であるし、それを武力で制圧解体したからと言って
> 戦争や紛争がなくなるという証拠はない。

何を言ってるんだか。たとえば交通事故の一つの原因に飲酒運転があるから、それを厳しく
取り締まれば、交通事故はその分減るだろう。ロゴスを消滅させればロゴスによる戦争が
なくなる分、戦争は減る。その程度のこと。

ほんとアニヲタって完璧になくならないと価値を認めないのだね。飲酒運転を禁止しても
飲酒運転以外の原因でも交通事故は起るから飲酒運転を認めるべきだというようなものだ(苦笑

> ・もう一つの人類自身の無知と欲望であるが、果たして戦争とは全てこの二つから起きているかどうかも疑問である。
> ここで掲げられた「無知と欲望」が単純な辞書の定義で済むものなのかどうか、それすら本編から判断することは
> 非常に難しいからである。非常に抽象化・単純化されたこの単語では、人間の活動全てがこれらに集約されてしまい
> かねないのだから。

その通りだよ。だから誰も議長の言葉に反論できない。反論できないような主張をすること、
そしてそれを口実にデスティニープランを実行することが議長の目的なのだから。

> そこには理性的な判断に基づく戦争、というものは無視されてしまっている。侵略を受けてしまったが故の、
> 純粋な自衛の為の戦争と言うものすら、「無知と欲望」というものに収斂されかねないのである。

すべての国々をデスティニープランで塗りつぶせば無謀な侵略を企てる国もなくなるわけで、
防戦する必要もない。あんた頭悪いね。

たとえば旧ソ連が存在している間、その勢力下の国々同士の紛争や国内の内戦はほとんどなかった。
ソ連が消滅した途端、クロアチアや中央アジア部分で民族紛争が再燃した。
おそらく地球上をすべて全体主義国家で統一すれば、戦争は起らなくなるだろう。
問題はそういう世界が戦争のある世界よりも「幸せ」な世界か?ということに尽きる。

民主的な政体を維持したまま戦争をなくすことも不可能ではないだろう。各国の軍隊を
すべて武装解除し、国家間の争い事を解決するための裁判所を設ければいい。
しかし現在のようにあまりにもそれぞれの国の価値観がかけ離れていれば、
どんなにすぐれた裁判機構であっても妥当性のある判決を下すことは難しいだろうね。
こういう機構はある程度共有する価値観があって始めて機能する。いくら武装解除し
裁判所を用意したところで、それへの支持が得られなければ結局は有効に機能しない。
日本の最高裁の下す判決が権威をもつのは日本人の多くが「まあまあ妥当だ」と
支持しているからであって、国民の感情と判決がかけ離れたものであれば、国家権力を
駆使してもその通り社会は動いては行かない。旧ソ連をはじめとする社会主義国家の
崩壊などはそのいい例だ。
469名無しさんsage: 2005/10/07(金) 19:57:10
そして国家間、民族間で価値観を共有するためには、結局相手ともめ事を繰り返すしかないのだよ。
けんかをして始めて相手の性格や考えが分かる(笑)。現在の連綿と続く国際紛争は
お互いの理解を深めるための儀式のようなものだ。やがて成立するかもしれない地球統一政府の
ために、ね(笑

> そして、この演説の直後にターミナル艦隊と最終決戦を行う議長と言うのも、
> やはり「無知と欲望」から解き放たれてはいなかったということだと思う訳です。

いやだからぁ、議長がいっているのはすべての人間が無知と欲望から解き放たれれば
戦争はなくなる、ということなのだから、デスティニープランが実施されれば戦争はなくなる
にしても、デスティニープラン実施にこぎ着けるための戦いは別に否定してないわけで。

つーかくだらんね、あんたの思考のレベルは。

> ・と、まあ、こうして「種運」のテーマは映像で明確に語られるのではなく、台詞で表現されることとなった訳ですが、
> 語る端から映像で否定されて行ったと思う次第です。

だからそれは議長の考え、いや議長の考えですらなくデスティニープラン実施のための口実、
であって、作品そのもののテーマではないんだってば(笑
やっぱり作品のテーマとは主人公(に準ずるキャラw)の口から絶叫されないとテーマだとは
思えない人たちが多いんだろうね。ヤマトのように「我々に執拗だったのは愛し合うことだったんだ!」とかさ(笑

> こうなると、その「テーマ」に対する製作側からの回答−ロゴス壊滅とDESTINYPLAN−が
> 極めて貧弱なものであったと言わざるを得ないでしょう。

最初のボタンを掛け違うと全部ずれてしまうんだよねぇ(苦笑

> 少なくとも、主人公達を納得させるだけの力を持っていなかったのは確かです。
> と、言うことは監督をはじめとするスタッフは「種運」という作品のテーマに対し、
> 満足な答えは用意出来なかったということになるのではないかと思います。

戦争がなくならない理由というのはそれぞれが信じる正しさが違うからだろうに。
ユリウスセブンを落とした人々、議長、キラたち、ミーア、それぞれ自分が正しいと
思って行動している。”誰も間違っていない”からこそ戦争は起きるのだよ。
少なくとも戦争が起きる理由についてはきちんと描けているじゃん。

> 議長の答を否定したキラも覚悟はあるとは言っても、ではその覚悟とはどういうものなのか、
> という点については具体的な論及は避けていたし。本来ならばエピローグでそういう
> 部分を描くべきだったんだろうけれど、モノクロにした過去の映像が流れるだけ。
> 確かにキラやラクスは戦争をなくす為の提案をした議長を武力で打倒したけれど、
> その後のことについては本当に何も語っていない(噂ではまた隠遁生活に入る、ということだったけれど
> それすら描かれてはいない最終回だった)。
> 議長を否定するなら、それに加えて何らかの対案がなければテーマに対する回答ではないだろう。

キラや議長は作品の中の登場人物なのだから作品のテーマに答える(ような行動をする)必要は
ないんだけどね。またキラのように安定よりも自由を重視する人間の性こそが戦争がなくならない
原因と解釈することもできる。つまり我々は戦争が好きなんだよ、本能的に。これは生物として
生存競争にかつために必要なことだ。むろん人間は下等生物ではないから本能をむき出し本能の
形から文明的な行動へ昇華させることもできる。食欲は美食に、性欲は純愛に、とね。
戦争を求める本能も文明的な行動に昇華させることも不可能ではないだろう。裁判制度なんか
まさに理性で殴り合うようなものだ。

議長は焦ったのだろうね、自分の生きているうちに民主的な世界政府を構築するのはどう考えても
無理なので、もっと手っ取り早い方法、遺伝子による全体主義国家を構築してとりあえず
戦争をなくそうとしたのだろう。そういえばソ連の国家体制も第1次世界大戦を戦いながら
帝政を妥当するという非常事態のためにとった政体が戦後もそのまま常態になってしまったことに
問題があると言われている。そういう困難な状況に対処するには非主流派を粛正し、権力を
集中しかなかった。
470名無しさんsage: 2005/10/07(金) 19:57:22
> ・僕は以前、C.E.という世界をこう評した−信じるに値する隣人はなく、それどころかいつ
> 実力を行使してくるのか予想もつかない、緊張した狂える世界、と。

冷戦下の我々の世界も「狂える世界」でしたな。ソ連の脅威に対して西側諸国は
狂気の如く軍拡をした。もちろんソ連は西側諸国の脅威に(略)。西側諸国は
病原菌のように地球に広がっていく共産主義に対してたとえようもない恐怖を感じ
ソ連封じ込め政策をとった。それはソ連周辺の国を盾として軍事援助することで、
共産主義国家がこれ以上増殖しないように目論んだわけだ。朝鮮半島、ベトナム、
ドイツなどを盾として。

> これを否定し、未来を異なるものにしようとした議長は力によって倒された。と、いうことはまだC.E.は
> 狂気に囚われたままの世界であるということであろう。
> だとすれば、「種」や「種運」という物語の真のテーマとは現状維持であったのかもしれない。
> 無論、変革への道筋や変革そのものが間違っていた、というストーリー展開があったことも事実ではあるが。
> 少なくとも世界を変革することを選んだ議長やシン、レイはそれを否定したラクスやキラに敗れ去った。
> これだけは紛れもない事実なのである。

要するに大事なのは克服し乗り越えることであって、デスティニープランは回避であり停滞なのだよ。
それがこの作品の主張だ。

> ・DVD最終巻に付く筈だった40分のスペシャルエピソードがなくなるのではないか、という情報が
> ネット上で流れていますね。
> これは後発のネット通販サイトでの商品詳細から、最初の発表では会ったスペシャルエピソードに
> 関する記事が削除されていることから来る推測のようです。
> まだ、真偽の程は分かりませんが、これが本当だとしたら一度楽しみにしてしまったファンの
> 方々の落胆は大きいでしょうね−本編の最終回があの体たらくだっただけに余計でしょう。

追加があったとしてもそれは大筋の流れは変えずに足りない部分を少しだけ掘り下げる程度の
ものだろう(俺としてはラストをひっくりがえして議長の勝ちにしてもらいたいところだがw)。
だから追加があってもなくてもこの作品はこのままだろうさ。
471名無しさんsage: 2005/10/07(金) 22:49:41
まさに歴史は繰り返す。

705 :Ψ :2005/10/07(金) 22:32:42 ID:louL6xUA0
>>703
ファーストのファンはZに失望した人が多かったそうだ
ようするに当時のガノタに受けが悪かったらしい


706 :Ψ :2005/10/07(金) 22:34:15 ID:Eba+1jGx0
>>703
俺リアルタイムだけど評判悪かったよ。
意味がわからん。ティターンズって何? エゥーゴって何やってるの?
シャアって、なんであんなに弱いの? アムロはなんで活躍しないの?
カミーユってムカツク。あんなの主人公じゃないetc・、クエスチョンと
不満のオンパレードだったと記憶してるよ。
雑誌編集の連中も、後にどうやって盛り上げていいのかわからなかった。
なんていってるしな。
472名無しさんsage: 2005/10/07(金) 23:30:30
使い回しが多いのが嫌いな人はその点については文句言えばいいし
(製作者側がどう受けとめるかは別問題)
気にしない人は他人の感性に口出さなきゃいいだけなのに
473名無しさんsage: 2005/10/08(土) 00:04:54
>>472
面白いと評価している人たちに、使い回しが多いからけしからん、と口出ししてるのは
ヲタの方なんだけどね。宇津見とかわざわざ他人のブログにまで出張して騒いでるよねぇ。

自分は他人にちょっかい出すが、他人からちょっかい出されるのは我慢ならないというのが
ヲタの特徴ですな(笑)。よく、言いたいことだけいって「レスはいりません」とか「議論はしません」とか
いう人いるじゃん。これなんて非常に分かりやすい例だ(笑
474名無しさんsage: 2005/10/08(土) 00:09:51
>子供時代のレイに語る議長。
>クローンだから成長が早いって意味ですか?
>レイが急激に成長したってのは

明らかにちびっ子レイと勘違いしてるな。
頭ひとつ小さいからってあのレイに対して子供時代はおかしいだろ
頭ひとつの違いなら突っ込むとしても身長がおかしいということで
成長が早いとか急激に成長したとは言わない。

> 誤解を招く表現をしてしまったのは申し訳ありません。確かに、その前後の幼いレイより成長した姿です。
> けど、あのレイは議長より頭一つ以上背が低くて、声も高いことから、常人よりも成長が早いと判断しました。

あきらかに誤解ではない。
身長も議長の鼻ぐらいの高さ、頭一つ以上の差なんてない。
もしかして議長と前後に並んでるシーンのことを言っている?
アレは、議長が手前、レイが後ろにいてそこからレイがすーっと小さくなりながら離れて行ってるシーンですよ。
もしかして、遠近法って知らない?
大体レイは設定上16歳だ。2年前なら14歳。
薬を渡された時点で中学2年生相当、まったく不自然じゃない。
(作中1年あるのでこの辺は適当)

そもそも、レイの身長は168cm、議長は183cmもともと身長差が15cmある。
薬を受け取ったシーンでの身長差がコレぐらい。
まったく不思議なところがない。

> 寿命が尽きかけているのに身体機能が衰えない、老いが外観に現れないってのは、普通はあり得ないでしょ? これまた強烈な補完が必要だと思います。

まさに受け取った薬は老化を抑えるための薬。

> そういう風に解釈してあげることを「補完」というのだと思います。

成長期に2年で10cmや20cm伸びるのはごく普通のことだ

14歳から16歳までの2年間で身長が20cm伸びました。
コレは、「補完」が必要な文章ですか?

> ところがクルーゼにように薬づけ(どういった薬なのかを考えるとまた悩み出すのですが)で、外見も目の周りとかは常人と違っているらしい(極端に老化しているか何かだったからキラ達は前作で驚いたんだと…思う。

目の周りが極端に老化してるって、、、、、、こういうのを「補完」って言うのでは?というかすでに「妄想」?

> 直毛のレイとウェーブのかかったクルーゼ、この違いだけで私は混乱してるんですが。
475名無しさんsage: 2005/10/08(土) 00:12:12
>>471
実際テレビ放送時のZは見続けるのが辛くて3話ぐらいで見るのをやめたよ。
今、まとめて見えるとそれなりに面白いんだけどね。ようするにああいう地味な
展開は週一の30分番組には向かない。

以前も書いたが30分番組には30分番組なりの視聴者を惹きつけるスタイルが
あるわけで、まとめてみればよい作品でもそれを週1回30分というスタイルで
放送した場合、よい作品にはならない。

SEEDの場合は全体で大きなストーリーを構成しつつ、一つ一つのエピソードでも
それなりに楽しめる構成になっている。だからテレビ放送でZは失敗し、SEEDは成功した。
俺はそう思うね。

むかし松本零士が千年女王を毎日一ページづつ新聞で連載していたが、
毎日欠かさず読むというのは辛くてさっぱり話が分からなかったよ。
476名無しさんsage: 2005/10/08(土) 00:15:24
なんか切れちゃった
続き

> 直毛のレイとウェーブのかかったクルーゼ、この違いだけで私は混乱してるんですが。

レイがさらさらのストレートってのならまだ分かるが、レイはウェーブのかかったくせっ毛
髪の質なんて結構簡単に変わるし、短くしたり剃ったりするとかなり変わる。
手入れの仕方で全然違ってくるし極端な話、10年違うシャンプー使ってりゃ差が出て当然。

最早言いがかり以外の何者でもない。
477名無しさんsage: 2005/10/08(土) 00:20:27
>>474
> > 直毛のレイとウェーブのかかったクルーゼ、この違いだけで私は混乱してるんですが。

これもねぇ。DESTINYでクルーゼとデュランダルの若かりし頃のシーンを見ると、
そのころのクルーゼの髪の毛って多少くしゃくしゃしているものの、仮面を付けている
時のようにあからさまにウエーブがかかっている(ソバージュとかいうんだっけ?)
ようには見えないんだよね。

となればこの程度は「誤差の範囲」か、クルーゼが仮面を付けてからはパーマを当てていると
考えていいんじゃないの?仮面を付けるぐらいだからパーマでイメチェンしたんじゃない?(笑
478名無しさんsage: 2005/10/08(土) 05:27:36
さて今日はDESTINY 51話 「世界の中心で自由を叫んだけもの」だな。
カガリとアスランの恋の行く末がどうなるか、楽しみだ。
479名無しさんsage: 2005/10/08(土) 05:48:37
以前ラクスが「もう何ヶ月も船の中で。この前までは宇宙、その前は海の中」と
話していた。当然何ヶ月も経てば髪の毛が伸びると思うのだが、彼らは
散髪とかどうしてるんだろうね。

軍人が短髪なのは戦場などでは必ずしも良好な生活環境が維持できないためだが、
アークエンジェルにはかなり良好な生活環境が整えられていると考えていいのだろうか。
生活していれば当然ゴミが出るし部屋や廊下も汚れる。MSの座席や銃座に
誰かの髪の毛が落ちてたらいやだよな。

清掃員とかがいるか自分たちで掃除しているはずなのだが、MSの整備以外そういう
シーンは出てこない。清掃ロボットが巡回しているのだろうか。もしやハロが清掃ロボット?(笑
480名無しさんsage: 2005/10/08(土) 06:13:16
前作序盤のラクス開放事件でサイとミリアリアの罰はトイレ掃除じゃなかったか?
ということは少なくともそういった風習は残っているんだろう。
当番制とかその辺りじゃなかろうか。
ブリッジやら個室やらは自立型掃除機が使われていてもよかろう。
現代でも存在する技術なんだから作中で当たり前に(わざわざ描写の必要がないくらいに)
使われていてもいいはず。

髪は仲間内で長さをそろえるくらいは出来るだろ。
セットぐらいは自分でやれ。
481名無しさんsage: 2005/10/08(土) 06:28:05
>>480
> 髪は仲間内で長さをそろえるくらいは出来るだろ。

面倒じゃん。というか面倒だからこそ床屋や美容院があるわけで。
要するに単発なら自分たちでそこそこできるかもしれないが、長髪をそれなりに
見栄えよく維持するのは素人じゃ難しいってことだよ。

床屋に行くと先端の長さをそろえるだけじゃなくて、中程の髪の毛も間引いているじゃん。
鋤状になったはさみで。あれって結構難しいと思うんだよね。
482名無しさんsage: 2005/10/08(土) 06:30:15
>>480
> 現代でも存在する技術なんだから作中で当たり前に(わざわざ描写の必要がないくらいに)

いやぁそういう「必要のないものを描く」ことが作品に奥行きを与えるわけで
(などと設定ヲタ的なことをいってみるテスト)
483名無しさんsage: 2005/10/08(土) 07:09:52
ところでSEEDは作中で何度もコーディネータとナチュラルが争うことを
無意味だと説いている。民族紛争の愚かさは今更いうまでもないが、
愚かなことがなくならない理由にも着目しなければならない。

コーディネーターというのは生まれつきではないのだから、民族というよりも
思想に近いものではないかと思う。自分たちとは異質の思想の集団に
まったく脅威と感じないといえばウソになるのではなかろうか。

自分たちの町に宗教団体の本部ができ、それを中心に関連施設が増殖し、
その宗教に関連する住民も増えていく。住民が増えれば市政もそれに
引っ張られることはやむを得ない。次第にその町は非関係者には住みにくくなっていく。

オウムは大事件を起こしたからひときわ拒絶反応が強いが、そうでない宗教の場合、
ほとんど宗教団体に乗っ取られているような感じの地域は実際にあるわけで、
そういうものに反発を感じたり排除する運動が発生してもそれを「愚かな排他主義」と
非難できるだろうか。

自由主義陣営が共産主義陣営に感じたなによりの恐怖は、それが一方通行である点だった。
自由主義から共産主義に転じると共産主義は独裁とワンセットになっているから、
そこから自由主義に転向することは非常に高コストになる。

ナチュラルにとってコーディネータというのは禁断の甘い果実であり、ナチュラルの
親が子供をコーディネータにすることを望むことはあっても、逆は先ずあり得ないという
考えが元になっているのではなかろうか。となれば自然に任せておけばコーディネータの
勢力が増すことはあっても、ナチュラル側の勢力が現状以上に増すことはない。

このままでは自分たちが共有している価値観に基づく社会が徐々に圧迫されていく…
そういった考えがコーディネータ排斥運動へと繋がっていると思うのだよね。

それは先進国の価値観が地球を多い、自分たちの価値観がこのままでは絶滅危惧種のにように
静かに衰退していくと感じる発展途上国の人々がアメリカ等に感じる感情的な
反発と同じではなかろうか。

人は自分たちが勝手に山々を切り開き町を作ったのに、そのために食糧不足になって
山を下りてくる動物を、人間の生活を脅かすものとして追い打ちをかけるように排除している。
これはまたアメリカやオーストラリアで白人が先住民を駆逐していったのと同じだ。

ナチュラル視点でコーディネータに徐々に駆逐されていく自分たちを描くというのも
面白いと思う。今や経済力も文明も人口も国際社会での発言力もコーディネータ達の社会
の方が強い。コーディネータ達は自分たちに都合のいいルールを「これこそグローバル
スタンダードだ」といってナチュラル達に押しつけていく。無力感からナチュラル達は
さらに子供にだけは苦労させまいと自分たちの子供をコーディネーターにする人が増え、
ナチュラルは静かに、だが確実に滅びの道を歩んでいく。弾圧でもなく虐殺でもなく
あくまで平和裏に合法的に…
484名無しさんsage: 2005/10/08(土) 21:16:51
http://waku3.nobody.jp/seedd-kansou04.htm#d50

> 機動戦士ガンダムSEED DESTINY 第50話 〜最後の力〜
>
> ■未消化伏線
>
> 物語の核である「ラクスVS議長」「カガリVSシン」を直に描かなかったのはスッキリせんよね。

ラクスvs議長はともかくカガリvsシンというのは伏線だったのか…?
アスランvsシンの間違いかと一瞬目を疑ったが。

> というか、ラクスとカガリの「言葉」は、またしても発動しなかったという。

ラクスの言葉で世界中の人々が感涙に噎び泣き戦争の愚かさに開眼し
平和な世界が訪れるのがいいの?「言葉」にこだわるなら結局はそういうことだよね。

> カガリは、為政者としてのスタートラインに立つことに重点を置かれていたんで、
> 他国と共に言葉を紡ぎ「はじめた」という終わり方でも納得いくのですが、

カガリはホント成長したね。この作品で一番(唯一?)成長を感じさせるキャラだ。

> ラクスがねぇ。45話や49話の語りも、結局は聴衆を変革へと導くには足りんかったし。
> 結局はアスランとミーア(個人レベル)の変革につながったくらいっしょ。

考えようによってはそれがラクスの力なのかもしれないけどね。自らが世界を変革に
導くのではなく、そういうことを行なう人を育て背中を押して上げるというのが
ラクスのもともとの役割だと、ね。そう考えると戦場に出向くのはもちろん、
ラクスが直接大衆に語りかけるシーンも思い切ってカットしてしまった方がいいかもしれない。

悪党で常に影で暗躍する人物っているじゃん。逆に善人で常に影で暗躍するキャラが
ラクスと考えれば。

> ■ごめんなさい、でも、彼の明日は…
>
> 惜しむらくは、レイの心境を掘り下げてこなかったことで、全力で「カカロット症候群かい!」とツッコミ入れたくなるほど
> 突発的な印象を与えてしまう終わり方になってしまったことでしょうか。ぐらすも48話の感想で
> 「レイは議長によって、レイ・ザ・バレルとしての今日を認められ、救われていたのでは」と読み違えています。
> 終盤までタメた上で、レイの本心を明かす。それによって得られる効果もありますから、
> 一概に「前々からレイの心理を掘り下げておけば良かった」とは言えないのですが、
> せめて「昨日」「今日」「明日」という暗喩なキーワードをレイの口から頻出させるくらいなら可能なような。
> あと、レイではなくクルーゼの声を発しておくとか。それとも、そういう前ふりはあったけど、
> 単にぐらすの記憶&読解力がないだけとか?

なんか俺と同じような考えをする人だ(笑)。しかし俺は「レイがキラの言葉で過去の呪縛から
解き放たれた」とはどうしても認められない。最大限譲歩して「キラに人類の未来を賭けてみたくなった」だ。
俺は作品を読み解くために自分の脳をフル回転させることは厭わないが、これを肯定してしまえば
俺の読解力を支えているロジックの根幹部分を否定することになる。俺は俺の思考の健全性の方が
さすがに作品より大事なので、この点は譲歩できない。

> ■銃弾
>
> そして放たれる一発の銃弾。これがキラの銃から放たれたものであれば、議長サイドの正義の完全勝利でした。
> 前作でキラがクルーゼを討ったように。討たれたクルーゼが笑いながら散っていったように。
> ところが今回はそうならず。誰よりも議長を信じた者、誰よりも議長の正義を信じた者、レイによって放たれた銃弾が、
> 身喰らうように議長を討つ。そんな結果に終わりました。キラの正義も絶対ではない、議長の正義も絶対ではない。
> そんな結果に。

この文章にはなかなか考えさせられたよ。俺はそうは思わないが、少なくともこれについて俺は
ここまで考えなかった。つまりこの部分はあんたの方が俺より深く考えたわけだ。少々くやしいね(苦笑
485名無しさん: 2005/10/08(土) 21:22:49
>>479
海上自衛隊は
イージス艦や練習艦等、一部の戦艦に床屋兼歯科診療所があり
髪は手先の器用な隊員が交代で切ってます
歯医者は月一〜二度くらいヘリで来ます
金とるわけでなし、3mmズレても死ぬわけでもなし
梳いて切る程度の事はすぐできるさ

こんなスレもある
セルフカット9
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/diet/1125121840/l50
486名無しさんsage: 2005/10/08(土) 21:39:29
>>485
> 金とるわけでなし、3mmズレても死ぬわけでもなし
> 梳いて切る程度の事はすぐできるさ

問題が全然分かってないね。長髪にしているというのは「それにこだわっている」わけで、
「梳いて切る程度」で満足できるなら、そもそも長髪にしないだろうということ。
487名無しさんsage: 2005/10/08(土) 22:03:56
>>486
「満足」はできなくても「我慢」はできるだろ。
マリューやミリアリア、ホーク姉妹はともかくカガリやラクスはその後表舞台に出ることを
考えるとばっさりやってしまうわけにもいかないし。
(カガリは本人は無頓着っぽいイメージだけどな。周りが止めるだろうが)
488名無しさんsage: 2005/10/08(土) 22:27:58
>>487
> 「満足」はできなくても「我慢」はできるだろ。

なんか何の話か見失ってない?(苦笑
ただひたすら目の前の相手に反論することだけしか考えないから、
自分で何をいってるのか分からなくなってるんじゃない?(大笑
489名無しさんsage: 2005/10/08(土) 23:18:16
>>488
・散髪どうすんだ?
・自分らでやってんだろ
・それじゃ満足できないだろ
・少しは我慢すれ
特に見失ってはいないと思うが。

素人のカットで切りすぎたらフォローは難しいだろうが、逆は後でプロに整えてもらえばよい。
ラクスも月での息抜きの際(ショッピングの前)にでも美容室に行ってたりしたんじゃない?

前作で艦内でもおしゃれに拘ってるフレイが周りから呆れられてたことも思い出そう。
490名無しさんsage: 2005/10/08(土) 23:59:50
>>489
> ・散髪どうすんだ?

ここから

> ・自分らでやってんだろ

ここにしか繋がらないのがおかしいといってるんだよ。そこにしか繋げないから

> ・それじゃ満足できないだろ
> ・少しは我慢すれ

というように無理な方向にしか進めない。あんたの目的は作品をきっかけに
想像力を飛翔させるのではなく、安上がりな答えを持ってきて満足しているだけだ。

そういうのを安っぽい脳内補完という。どうせ補完するならダイナミックに補完すべきなのだよ。
それが作品に対する敬意にもなる。「もしかしてハロが掃除ロボット?」と書いたのは半分は
冗談だが残り半分はまじめな話だ。

未来の世界なのだから掃除ロボットということを感じさせないロボットがいてもいいかもしれない。
こうな風に作品を踏み台に(笑)自分の想像力を飛翔させることこそが作品を鑑賞し
尽くすということなのだ。逆に言えば作品の存在価値とはどれだけそれによって人々に
さまざまな思索や妄想の荒らしを巻き起こしたかにあるといえよう。

整髪については残念ながらまだハロのように面白い発想が閃かないけどね。

ちまちました部分の揚げ足を取ってみたり逆に取り繕ってみたりするのは、方向は反対だが
やっていることは同じだ。作品にへばりつきみみっちい申し訳程度の思考をして
作品を論じた気になっている。

子供の頃を思い出してごらん。母親に読んでもらった絵本の話を真似て自分や
自分の家族や友達を登場人物にして話をでっち上げたり、自分に都合のいい
場面から急に自分のオリジナルの話になったり、続きを考えるのが面倒になって
適当に終わらせてしまったり…

現在のように作品を画面の外から見て作画が下手だとか製作スケジュールがどうとか
言うのではなく、自分がその作品の世界に入り込んでいただろう。自分のすぐ隣に
森の木々があり、自分の足は作品の地面を踏みしめていたはずだ。その状況で
自分がどこに歩いていこうと考え、この道の先にはきっと○○がはるはずだと感じ
一生懸命その道を歩いたはず。

作品を鑑賞するという行為の本質はこういうことなのだよ。

まあ抽象的かつ雄大な話はこの辺にしておいて(笑)、ここからはちまちました話。

実際問題として単発ならお互いの髪を切り合うというのは可能かもしれないが、
ラクスなんかアイドルとしてステージに立っている姿そのままを維持しているわけで、
同僚の手に余ると思うけどね。万一失敗でもしようものならそれが原因で
人間関係がぎくしゃくしかねない。

だいたい集団生活をする場合、そういうトラブルを極力減らすためにさまざまな
規則が作られるわけで、アークエンジェルの場合キラとフレイがいちゃついてたり、
我々の世界の集団生活のセオリーからかなり外れてるんだよね。

で、「こんなリベラルな軍隊、非現実的だ」と切って捨ててしまうのも、
ちまちま屁理屈を積み重ねて「おかしくないとは言い切れない」とこじつけるのも、
つまらないじゃないか。山本弘大先生が大嫌いな「脳内補完」をこそすべきだというのが
俺の話なわけ。
491名無しさんsage: 2005/10/09(日) 00:55:11
俺の最初の発言(自分らでやってるんだろ)で、自立掃除機から連想して「自動散髪機」も考えたんだけどね。
どうにもその"絵"が浮かばないんで却下した。
逆に"ミリアリアがラクスの髪をあたりながら世間話している絵"は容易く想像できるわけだ。

ラクスの髪だが、それこそが上に書いた「切り過ぎはまずいが逆はフォロー可能」だ。
また、彼女の場合、(本物は)しばらく姿を隠していたのだから、数センチ単位で短く
なってしまってもイメチェンにもならないだろう。

トラブルを減らすための規則と言うのも現実世界の自衛隊で行われているらしいことから
これには適用できまい。
女性兵士や長髪が増えたことで状況が変わるだろうが、戦艦に美容室をつけるよりは
理髪の得意な兵士を一種のスキル持ちと考えて人員配備の考査対象にするほうが合理的に思える。

あと脳内補間に関して。
1がいきなり4になっているのを見て、
・1・2・3・4と+1されたんだろう(2・3が省略されているのを補間)
・1・2・4と*2されたんだろう(2が省略されているのを補間)
・1・4と*4しただけだよ(補間無し)
は多くの人に受け入れられるだろうが、
・1・8・64・4と+7して^2して/16したんだろう
なんてのは補間じゃなくて単なる飛躍だと思われるだろうから注意したほうがいいと思うぞ。
(わかり難くてすまぬ)
492名無しさんsage: 2005/10/09(日) 03:24:07
>>491
> 俺の最初の発言(自分らでやってるんだろ)で、自立掃除機から連想して「自動散髪機」も考えたんだけどね。

何でもかんでも機械で解決させればいいというものではないよ。
SFの本質は価値観の転換にあるのであって、それは必ずしも科学技術によるものとは限らない。

宇宙時代の戦艦には現代の空母よりもはるかに多くの生活設備が備えられていると
考えてもいいわけで、美容院があるというのもありだと思うよ。さすがに単独では
無理でも医療関係の要員がそういう技術も習得することを義務づけられているとかさ。
兵士の待遇は時代を下るほどよくなっているのだからね。

> ラクスの髪だが、それこそが上に書いた「切り過ぎはまずいが逆はフォロー可能」だ。

よく分からないのだが、手元が狂って切りすぎてしまうことって考えないの?
何かで床屋がギザギザのはさみと普通のはさみを間違えて取り返しの付かない
ミスをやってしまった”失敗”談を見たことがある。曰く「少しの失敗なら正直に
客にあやまるが、あやまれないぐらいの失敗だった」そうな。懸命にドライヤーで
その部分を他の髪で覆い、最後に鏡を客に見せるときもその部分が写らないように
したらしい。もちろんその客は二度と来なかったそうな。

この場合失敗するかしないかが問題なのではなく、誰が失敗するかが問題なのだ。
同僚にやってもらって手ひどい失敗されたらどうしても人間関係がギクシャクする。
美容師が失敗した場合は怒りは大きいかもしれないがその怒りは美容師に対して
なので、仕事上の人間関係には影響しない。

> また、彼女の場合、(本物は)しばらく姿を隠していたのだから、数センチ単位で短く
> なってしまってもイメチェンにもならないだろう。

だからそういうみみっちい補完ってのはいかがなものかと思うね。何も新たな価値(創造)を
生み出さないじゃん。そういうものをするぐらいなら最初から何もしない方がマシだと
俺は思う。所詮フィクションなんだから、と割り切って。一方アークエンジェルの
生活設備の規模やあの世界の兵卒の待遇をラクスの髪をきっかけに考えるのは
それなりに有益だと思わないかね?よい脳内補完と悪い脳内補完があるとすれば、
それはあらたな想像力を喚起させるか否かだと俺は思うね。

> トラブルを減らすための規則と言うのも現実世界の自衛隊で行われているらしいことから
> これには適用できまい。

はぁ?現実の自衛隊は短髪だろうに。やっぱあんた話が分け分からなくなってるね。

> 女性兵士や長髪が増えたことで状況が変わるだろうが、戦艦に美容室をつけるよりは
> 理髪の得意な兵士を一種のスキル持ちと考えて人員配備の考査対象にするほうが合理的に思える。

だからそれは美容室をつけるのと同じだろうに。それとも何?床屋の看板みたいなのが
入り口にくるくる回ってないと美容室ではないとか?(ん、あれは床屋だけの看板で
美容院にはなかったっけ?まあどうでもいいが)。

兵士に美容師の技術を習得させるよりは医療関係や食事や作ってるおばちゃん(かどうか
しらないがw)に美容師を兼務させる方が適切だろうに。
493名無しさんsage: 2005/10/09(日) 03:24:35
> なんてのは補間じゃなくて単なる飛躍だと思われるだろうから注意したほうがいいと思うぞ。

まったく俺の考え方とは逆だね。1と4の間に2と3を補完するのは意味がない。そんな補完を
しても陳腐なものにしかならないからだ。補完するなら1・2・4・8と補完すべき。つまり
外側に向けて補完をするのが意味のある脳内補完なのだ、と俺は繰り返し言ってるのだけどね。

したがってあんたのいうところの「飛躍」こそが正しい脳内補完ということになる。
単に間を埋めるような補完は作品にこびりついたゴミのようなもので、むしろそんなものを
作品にくっつけるのはせっかく可能な限り余分なものをそぎ落として洗練された作品に
わざわざ余分なものをくっつける行為でしかない。

推敲して思い切ってばっさりと切り捨てた部分を再びくっつけるようなもので、それは
推敲を重ねて洗練させた作品への冒涜に等しい。そういうものを俺は無意味な
補完と呼んでいるのだよ。有益な補完とは作品の世界を広げ深めるものでなければ
ならない。むろん作品のどの部分を発端にしてどの方向に枝を伸ばすかという着眼点は
人それぞれだから、当然このような補完は正しい答えが一つに決まらない。

それでいいんだよ。製作者の創造性の産物である作品に対しては自分の創造性をもって
答えるのが作品への敬意だと俺は思う。作品の創造性に卑屈におもねったような補完は
作品に対してむしろ失礼だと俺は思う。そんなこびたような補完など洗練された作品に
へばりつけるのも汚らわしいと俺は思ってしまう。繰り返すが、すばらしい創造性の産物である
作品には自分の最大限の創造性によって答えることこそが作品や製作者に対する
敬意なのだ。

少なくとも俺の考え方はこういうことだよ。おそらくヲタはこういう考えこそ作品への
冒涜だと思うのだろうが、それはヲタの考えが間違っている。どんなにすばらしい
作品であっても作品に媚びてはならない。常に作品に対してはその作品世界を
破壊するぐらいの姿勢で望まなければ本当にその作品を深く考察することは
出来ないのだよ。

だからその意味ではヲタが作品を叩くための粗探しも思索の「きっかけ」としては
悪いことではないのだが、困ったことに「きっかけ」を見つけたところであれらはそれを
ゴールだと思ってしまうことなんだよね。「ほらみたことか、こんな粗がある!」と
大喜びして満足してしまう。

そこから四方八方に思索の枝を伸ばしていけば、思いもよらなかった方向に思索が
広がっていくこともあるし、意外なところで再びもとの作品との接点が見つかることもある。
そういうことが大事なのだよ。ボートを漕ぎ出すならせこせこと岸沿いを移動するのではなく、
岸とは垂直な方向に漕ぎ出すべきだと俺は思うよ(笑

まあなんにせよ、俺はアニヲタのやっていることを基本的にすべて否定している。
これを忘れないようにね。その俺がヲタと同じ事をやるわけないだろう?(苦笑
494名無しさんsage: 2005/10/09(日) 03:35:02
余談だがBLOOD+、絵はすばらしくきれいで丁寧に作ってあるけど、
これってこれから面白くなるの?どういうストーリーなのかも俺は知らんが…
なんか3話目ぐらいまでが見続けるのが限界な予感がしてならないのだが。

個人的には明るい話が好きなんだけどね。ストーリーはシリアスでもいいが、
絵柄が明るい作品が。

BLOOD+の第1話を見る限り、日常風景はすごくきれいに描かれているのに、
怪物がすごく陳腐に見えるのだが、これって深い意図があるのだろうか?
なんか無個性な、いかにもモンスターですという姿は魅力的に見えないのだが…
496K.Ksage: 2005/10/09(日) 22:43:09
>>494
私はBLOOD+は面白くなりそうだと感じました。もっとも、ただの化け物狩りになるのかも知れませんが。
まあ、第一話では主人公はまだ平凡な高校生ですから、個性的な脇役に囲まれた上、モンスター(翼手)が非凡なデザインで出てきてしまっては、立つ瀬がないんじゃないからじゃないかと。
絵柄は好みの問題ですから、これはしょうがないですね。私ももうちょっと明るいほうがいいかなとは思います。でも、主人公が覚醒したら明るくしようがないような気もします。
とりあえず3話くらいまで様子を見てみましょうか。
497名無しさんsage: 2005/10/09(日) 23:13:53
>>496
少々古いが真ゲッターロボとかを見てても感じたのだが、「化け物」の形状が
あまりにも没個性的なのは手抜きに思えてしまってね。

> 絵柄は好みの問題ですから、これはしょうがないですね。

安彦良和がやってるガンダムTHE ORIGINも、ストーリーはなかなかよくできているんだけど、
どうもこの人の絵柄ってのが俺は嫌いでね。自分でも不当な評価だと思っていても
この作品をどうしても高く評価できない。この作品、ストーリーは安彦良和で
絵を誰か別な人が描いてくれないだろうか…(苦笑
498名無しさんsage: 2005/10/10(月) 15:58:04
>>497
少々古いがガンダムSEED DESTINYとかを見てても感じたのだが、「モビルスーツ」の形状が
あまりにも没個性的なのは手抜きに思えてしまってね。
499名無しさんsage: 2005/10/10(月) 16:06:31
>>498
意趣返しはもっと賢くやるべきだよ?そうしないと只の馬鹿にしか見えない。
まあ只の馬鹿なのだから無理かもしれないがね(苦笑

とはいえMSが没個性というのは同意しなくもない。しかしSEEDの場合MSはただの
「飾り」であって、メインはそのパイロット達だからね。どうでもいいんじゃないの?(笑

BLOODの怪物達はメインじゃないのかなぁ。いや正直知らないんだけどさ。
この作品、予備知識ゼロで見てるから。

まあ基本的にこの手の作品は俺の好みではないのでバイアスが掛ってるかもしれないけどね。
しかし、それこそ「嫌いな人間にも”面白い”といわせるような作品を作って欲しい」ものだ。
よく美食対決マンガであるじゃん。魚が嫌いな人間にも「美味い」といわせる料理(笑
500名無しさんsage: 2005/10/10(月) 16:17:55
あと没個性というのは一つの作品の中で個体の見分けがつかないという意味ではない。
あからさまに「怪物」という姿をしているのが没個性だといっている。

たとえばガンダムシリーズをふくめて同ジャンルの作品がすべて典型的なロボット
(たとえばジャイアントロボとか?w)と同じようなものばかりだったら、食傷気味になるだろう?

なんか全体的に爬虫類を直立させたような姿で、体色は薄暗く目が赤く光っていて
牙や長い舌、触手とかで攻撃してきてズルペチャ音を立てながら次から次へと
襲ってくる…というようなイメージが飽き飽きしているということ。

おなじ「いかにも」という姿をしているデスノートに出てくる死神の場合、結構
気を遣ってデザインされているから、むしろ新鮮な印象を受ける。

要するに、人間側のデザインにこだわる程度に、怪物のデザインにもこだわったら?ってこと。
どうも「闇にうごめく怪物」のイメージが一元化しているようでならないんだけどね。
501名無しさんsage: 2005/10/10(月) 17:05:15
http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/20051009

> ■[ウルトラMAX]ウルトラマンマックス 「第三惑星の奇跡」
>
> これまでお話のヒット率のあまりの低さと、前々回のゼットン出演話の駄目さ(話はグダグダ、
> 女優の以前の役をパロったバカみたいな忍者ファッション、最強のはずのゼットンは、
> 初代の多彩な技を忘れて、バリアだけ&新技の噛ませ犬のキングザウルス三世みたいな
> 一発芸怪獣に格下げ)に、すっかり見放していたこの番組。

おいおい、今回の作品の評価じゃなくて前々回の作品の評価になってるぞ(苦笑
まあ初代ウルトラマンのゼットンというのは超然としたイメージ(誰かが「素っ気ないほどの強さ」と
表現していたな)があるからね。ウルトラマンとゼットンが幼児と大人の戦いにしか見えなかったのは
すばらしい。その印象をそのまま引きずってマックスの回を見るとマックスと殴り合うことさえ
イメージから外れるというのはある。

初代ウルトラマンでも科特隊にゼットン星人が忍び込んで本部を破壊したわけで、
それをくのいちに置き換えたアレンジは悪くはない…はずなんだが…うーむ、確かになんか
おちゃらけたパロディに見えてしまうのはなぜなのだろうか…やっぱ俺を含めて初代ゼットン
に対する思い入れが過剰で冷静に作品を見れてないんじゃないのかなぁ。

あと顔のオレンジ部分がノッペリしすぎているような。初代って結構この部分微妙な
造形になってるよね。火の玉を発射するときもわざわざ頭を振って勢いをつけてるような
描写も却ってへっぴり腰のように見えてしまう…って嗚呼また過剰な拘りが(苦笑

ゼットンのバリアがマックスの決死の光線技で徐々にひびが入っていき、このまま
頑張ればバリアを破壊できるかも…というところでマックスのエネルギーが尽きてしまう
演出は、初代の作品から切り離して見れば、なかなか上手い演出だと思うのだけどね。
この、ゼットンのバリアも無敵ではない、という布石がその後、ウルトラマンゼノンから
託されたさらに強力な武器でバリアを突破するという展開に繋がっているわけで。

まあ「ウルトラマンが苦戦するほど強い怪獣」と「ウルトラマンを負かした怪獣」との
差は歴然と存在するわけで、ゼットンを前者に位置づけるか後者しか認めないかで
バリアの描写も評価は分かれますな(苦笑

> それが、まさに奇跡のような、出来ばえ。

確かに「第三惑星の奇跡」はすばらしい作品ですな。車で宇宙にいけるのかとか突っ込む
気が起きない。やっぱり大事なのは粗探しではないんだよ。粗があってもそれがかすんでしまうような
すばらしさこそが作品の評価を決める。

> 主に良いところは、すでに他で言い尽くされていますが、特によかったのが、物体「イフ」の存在も、
> 少女が起こした奇跡も、あくまでも「ただ、そこにある現象」と引いた視点で描き、
> 意味付けや教訓話を押し付けがましくしなかった事。

この作品のモチーフは何なんだろうね。ガバドン?ガバドンの話はなかなかユニークだよねぇ。
子供達はウルトラマンではなく怪獣の方を応援する。実際、視聴者であるガキどもに
「おまえら、ホントはウルトラマンではなく怪獣に勝って欲しいんだろう?」といってるわけで(笑

あれに比べればイフの話は分かりやすいしテーマもシンプルですな。良くも悪くも。
無害なイフに安易な判断で攻撃してしまったがためにどんどんエスカレートしていき、
ついにマックスにも手に負えない怪獣になってしまった。まるで国と国との戦争の始まりを
みているようなものだ。

宇津見の書いてることと多少ダブるが、少女の行動が、怪獣の怒りを静めるとか平和への
願いとかではなく、単に自分がそこで音楽を演奏したかったという純粋さであるのがなんとも
よい流れになっている。作為ではなく純粋さが奇跡を生むという、ね。
502名無しさんsage: 2005/10/10(月) 17:05:26
> 『ウルトラマンコスモス』や今までのマックスなら、まず間違いなく、音楽は素晴らしいとか、
> 武器はいけないとか、XXからの警鐘とか、グダグダ言って、かえってぶち壊しにしてくれたでしょう。
> 『ウルトラマンコスモス』では、これをやらかしていたから、そのメッセージ性に、かえってしらけてしまったり、
> 理不尽さを感じたりしていた。

そこまで分かっているのになんでDESTINYを評価しないのかねぇ(苦笑

> もう一つ言うと、単純な攻撃力でも圧倒的なものを感じさせる、イフの様々な攻撃や破壊。
> ゼットンの時にこれをやってくださいよ!

ん〜相手の能力をコピーするのが単純な攻撃?ちょっとこの作品への感動のあまり
思考力が麻痺してない?(笑

ゼットンの超然というか泰然としたイメージとは微妙に違うと思うけどね。
まあ、初代ゼットンのストーリーを崩さず、出てくる怪獣だけがゼットンではない、
という作品なら確かにそういうのもありだろうね。

まあなんにせよ最終回にとっておくべきなんじゃない?と思うほどすばらしい作品でしたな。
きっと最終回はもっとすばらしい作品で締めくくられるのだろう。
それとももしかして最終回のエピソードとして暖められてたのをこの時期に出さざるを得なくなったとか?(苦笑
503名無しさんsage: 2005/10/10(月) 17:19:47
>>499
>しかしSEEDの場合MSはただの
「飾り」であって、メインはそのパイロット達だからね。どうでもいいんじゃないの?(笑

それを言うならBLOOD+の場合、化け物はただの「飾り」であって、
メインはそれを退治する方の女の子と仲間たちだということに気付こうな?(笑

>まあ基本的にこの手の作品は俺の好みではないので

結局はあんたの趣味に合わないだけでそれが客観的にこの作品を面白くならないに違いないと言える理由にはなり得ない。
最も宇津見にいたっては自分の趣味に合わないと客観的に作品が面白くないというのを=で結んでしまっているふしがあるがな(笑
504名無しさんsage: 2005/10/10(月) 17:22:25
>>500
>あと没個性というのは一つの作品の中で個体の見分けがつかないという意味ではない。
あからさまに「怪物」という姿をしているのが没個性だといっている。

あんたはDESTINYに出てくるMSの区別がつかないのか?俺はつくけど(笑
DESTINYに出てくるMSはコレまでのシリーズの「MS」というロボット体系から全く逸脱していないし、
はったり兵器ですらこれまでのファンネルや光の翼、ゴッドフィンガーなどの使いまわしなんだよ。
おまけにザク、グフ、ドムと結局ファーストガンダムにおんぶに抱っこじゃねーか(笑
あんたのことだから都合よく勘違いしてくるだろうから先に言っておくが、
俺はだからSEEDは糞だと言っているんじゃねーぞ?(笑
あんたの批判は俺の<<498と全く同じだけ馬鹿だと言っている(笑

>要するに、人間側のデザインにこだわる程度に、怪物のデザインにもこだわったら?ってこと。
どうも「闇にうごめく怪物」のイメージが一元化しているようでならないんだけどね。

要するに人間のデザインにこだわる程度に、MSのデザインにも…(爆笑
505名無しさんsage: 2005/10/10(月) 17:38:38
>>503
> それを言うならBLOOD+の場合、化け物はただの「飾り」であって、
> メインはそれを退治する方の女の子と仲間たちだということに気付こうな?(笑

頭悪いね。その理屈だとDESTINYの場合、キラやラクス達がメインであって、
敵の描写はどうでもいい、というのと同じなんだけどね。

いや、前の発言で念のため書こうかと思ったんだけど、いや、いくらなんでもこれぐらい
書かなくても分かるだろうと書かなかったんだが。いやはや、馬鹿は底なしですな(苦笑

> 結局はあんたの趣味に合わないだけでそれが客観的にこの作品を面白くならないに
> 違いないと言える理由にはなり得ない。

別に「この作品は面白くならない」などといってないんだけどね。単純な思考しか
出来ないオツムですな(笑

何度か繰り返していっているけど、作品の批評に客観性などないのだよ。
主観で判断するしかない。そしてそれが主観だと自覚していることが客観なのだよ。

客観性というものが何かを分かってないとしか思えませんな。客観というものそれ自体は
存在しない。主観を主観と認めることが客観であるに過ぎない。
506名無しさんsage: 2005/10/10(月) 17:52:56
>>504
> >>500
> >あと没個性というのは一つの作品の中で個体の見分けがつかないという意味ではない。
> あからさまに「怪物」という姿をしているのが没個性だといっている。

> あんたはDESTINYに出てくるMSの区別がつかないのか?俺はつくけど(笑

没個性と区別がつくか着かないかは全然違うことだよ?(苦笑
「最近の若者は没個性的だ」というのと、ある若者と別な若者が区別が
着かないことは同じではないわけで。あんた馬鹿すぎ(笑

> DESTINYに出てくるMSはコレまでのシリーズの「MS」というロボット体系から全く逸脱していないし、
> はったり兵器ですらこれまでのファンネルや光の翼、ゴッドフィンガーなどの使いまわしなんだよ。
> おまけにザク、グフ、ドムと結局ファーストガンダムにおんぶに抱っこじゃねーか(笑

だから没個性的だといってるんだがね。あんた自分が何をいってるのか分かってないだろう。
単に頭の中で思いついたことを並べているだけだから、話に一貫性がない。分裂症の人間の
話がこんなだよねぇ(苦笑

> 俺はだからSEEDは糞だと言っているんじゃねーぞ?(笑

作品を丸ごとどんぶり勘定的に「よい/わるい」「好きだ/嫌いだ」という捉え方から
いいかげん卒業したらどうだね?

> あんたの批判は俺の<<498と全く同じだけ馬鹿だと言っている(笑

あんたの発言は馬鹿だが、俺の発言はあんたほど馬鹿ではない。

怪物を刈る側の人間だけがメインで、怪物はその怪物がなぜ存在するかとか
なぜそう行動するかとかは一切掘り下げのない作品なわけ?この作品って。

だとするとなんか「面白くなりそうにない」作品の気がするけどねぇ。
よっぽど主人公サイドがさまざまな側面を見せて頑張らないと。

そうではなく両面を描いていくなら、一方を担う怪物が陳腐じゃダメなんじゃないの?と
いってるわけ。

ウルトラマンだって毎回同じ姿の怪獣が出てきても、工夫をすれば面白い作品は
作れると思うよ。怪獣は同じでも倒す側の状況や事情や人間模様は違いを演出できるからね。
しかしそれは少なくとも毎回違う怪獣がでてくるよりは同じ面白さのレベルの作品を作るのは
難しいだろう。そういうことをいってるわけ。

> 要するに人間のデザインにこだわる程度に、MSのデザインにも…(爆笑

ったくあんたは完全にMSの位置づけを勘違いしてますな(苦笑
たとえば中のパイロットやそれにまつわる人間模様を描かないでひたすら
ロボット同士が戦いあうような作品なら、MSのデザインに相当な拘りが
必要だと思うよ。しかしSEEDは中の人間がメインなのだよ。敵も味方も。
507名無しさんsage: 2005/10/10(月) 18:30:50
>頭悪いね。その理屈だとDESTINYの場合、キラやラクス達がメインであって、
敵の描写はどうでもいい、というのと同じなんだけどね。

ロボットというのは無機質なものだが、化け物というのは確かに自我もあるだろう。
しかし、化け物を知的に描かなければいけないといういわれは無いし、
化け物が表情豊かでなければならない理由が何処にある?(笑
今後も化け物の内面を中心にストーリーが進むとでも言うのか?(笑
あんたは「メイン」という言葉を便利にも二つの意味で用いている。
一方ではメインとなるのは人物だと言い、もう一方ではメインは化け物だと言う。
あんたの理屈だとジョーズもジュラシックパークも個性が無いとなるな(激笑

>別に「この作品は面白くならない」などといってないんだけどね。単純な思考しか
出来ないオツムですな(笑

これはすまなかった。てっきり俺は
>>494
>これってこれから面白くなるの?どういうストーリーなのかも俺は知らんが…
なんか3話目ぐらいまでが見続けるのが限界な予感がしてならないのだが。

があんたの発言だと思ってな。違うならいいんだが。
508名無しさんsage: 2005/10/10(月) 18:49:31
>>506
だから没個性的だといってるんだがね。あんた自分が何をいってるのか分かってないだろう。
単に頭の中で思いついたことを並べているだけだから、話に一貫性がない。分裂症の人間の
話がこんなだよねぇ(苦笑

そっくりそのままあんたに返すよ?(笑

あんたの特徴は
1、適当なけなし言葉を使えば自分が優位に立てる。
2、文章を沢山書けば相手が面倒になって引き下がる。これを勝利と呼ぶ。

こんなとこだろ?

>怪物を刈る側の人間だけがメインで、怪物はその怪物がなぜ存在するかとか
なぜそう行動するかとかは一切掘り下げのない作品なわけ?この作品って。

だからそれがなぜモビルスーツだと成り立たなくなるんだよ(激笑
人工物だからか?自我が無いからか?人が作ったという物語が中にあるはずだろ?
なぜモビルスーツが存在するのかSEEDでも描かれていたし、特に前作では
MSの存在意義が丁寧に描かれていただろうに。
SEEDならロボットのドンパチ、BLOOD+なら化け物退治、というのは背景でしかない。
あんたがロボットは丁寧に描かれる必要性が低く、化け物は丁寧に描かれる必要性が高い、
と言う理由が俺には理解できないね(笑
ましてやそれとデザインが個性的かは関係無い。
ありきたりなデザインの化け物でも特異なアクションを起こすかもしれないし、
今後、多少なりとも奴らの目的などが丁寧に描かれる可能性も十分にありうる。

まぁ所詮あんたの想像力はそこ止まりってことだ(激笑
邪魔したな。
509名無しさんsage: 2005/10/10(月) 18:49:55
>>507
> しかし、化け物を知的に描かなければいけないといういわれは無いし、
> 化け物が表情豊かでなければならない理由が何処にある?(笑
> 今後も化け物の内面を中心にストーリーが進むとでも言うのか?(笑

別に知的に描けとも表情豊かに描けとも、内面を描けともいってないんだけどね。
もうあんた馬鹿すぎ。これほど何度も姿形に新味がない、といってるのに
あんたってよっぽど日本語が不自由な人なんだろうねぇ。

> あんたは「メイン」という言葉を便利にも二つの意味で用いている。
> 一方ではメインとなるのは人物だと言い、もう一方ではメインは化け物だと言う。

ガンダムの場合は「味方のパイロットvs敵のパイロット」という構図で
BLOODの場合は「怪物を刈る人間vs怪物」なのだから、メインは
味方のパイロット、敵のパイロット、怪物を刈る人間、怪物の4つだろうに。
それをあんたは味方のMSや敵にMSと怪物を同じに位置づけているわけで、
あんたが如何に作品をまじめに考えていないかがよく分かるというもの。

> あんたの理屈だとジョーズもジュラシックパークも個性が無いとなるな(激笑

はて、ジョーズのように鮫を恐怖の対象として描いた作品がそんなに
氾濫しているかね?ジュラシックパークの喩えはまったく意味が分からんし。

あんたホント自分が如何に馬鹿か少し自覚した方がいいんじゃない?
まあ下手に自覚してしまうと死にたくなるかもしれないが。

> があんたの発言だと思ってな。違うならいいんだが。

ん?それは俺の発言だよ。第1話の予想からはそう判断したということで、
後2話分の猶予をちゃんと与えているだろうに。1話だけで「面白くならない」などと
決めつけたらそれこそ作品に対して失礼だろう?しかし3話まで見なければ
何も意見を言えないというのはおかしい。1話を見た時点での意見は意見として
語られてしかるべき。

つーかさぁ、あんたホント自分の気に入らない意見をあれこれ理由をつけて
難癖つけるだけが目的なのがあからさまに見て取れるんだよね。そういうのを
不毛というのだよ。あんたがこの作品をすばらしいと思うなら、俺が感涙に
噎び泣くような文章でこの作品のすばらしさを語ったらいい。

まあできないだろうけどね。ヲタってのは反対することは得意でも賛成することは
できない人たちだから。作品を褒めるという行為を作品を批判する人間を叩くという
方法でしかできない一種の精神的カタワな人間がヲタなのだよ(笑
510名無しさんsage: 2005/10/10(月) 19:10:45
>>508
> そっくりそのままあんたに返すよ?(笑

そっくりそのまま返ってないんだけど?俺はちゃんとそう結論した理由を説明している。
あんたはそれをせずに結論だけを示している。それがあんたと俺の差になるわけだよ(笑

> だからそれがなぜモビルスーツだと成り立たなくなるんだよ(激笑

DESTINYはMSの生き様を描いた作品ではなく、中のパイロットの生き様を描いた
作品だからに決まっているだろうに。BLOODの場合は人間側はいいとして、
それに敵対する側の存在はどうするのだね?敵対する側を描かずによい作品に
なるの?といってる。

> 人工物だからか?自我が無いからか?人が作ったという物語が中にあるはずだろ?

DESTINYでMSの開発秘話を描いても別に悪くはないが、描かなくても悪くはない。
だって何度も言うけどDESTINYには他に描くべきことがあるんだから。
何度も言うけどBLOODの場合、怪物側を描かずにそれを刈る側だけをひたすら
描いていくことで魅力的な話が構成できるのか懐疑的だといっている。
もちろん不可能ではないよ。難しいといっているだけだ。難しいことを達成できるなら
もちろんそれは評価に値するがね。

> なぜモビルスーツが存在するのかSEEDでも描かれていたし、特に前作では
> MSの存在意義が丁寧に描かれていただろうに。

ん〜?そうかなぁ。MSの存在理由?とってつけたおざなりの理由しか描かれてなかったと
思うけど?前作ってどれのこと?というぐらいまったく思い当たらんけどね。
で、繰り返しになるがそんなものはガンダムの世界では”どうでもいい”ことなんだよ。
MSは所詮ストーリーを構成するための只の小道具なんだから。

> あんたがロボットは丁寧に描かれる必要性が低く、化け物は丁寧に描かれる必要性が高い、
> と言う理由が俺には理解できないね(笑

たとえばアムロに対峙するシャアに個性がなければ面白い作品にはならないだろうに。
アムロがひたすら没個性的なジオン軍相手に一方的に奮戦するという作品も
アリではあるが、それはガンダムとは違う作品だよね。

あるいは仮面ライダーで悪の組織の内情を全く描かずひたすら怪人ではなく
戦闘員の物量だけで力押ししてくるような作品。

敵に個性がないというのはそういう作品になる。もちろんそういう作品でも
おもしろ作品は作れると思うよ。しかし難しいのは確かだろうね。
で、BLOODの場合ははたしてどうなんだろうね?と言っている。

> ましてやそれとデザインが個性的かは関係無い。
> ありきたりなデザインの化け物でも特異なアクションを起こすかもしれないし、

もちろんそれはそうだが、何度もいうように容姿に新味がなく、見た目だけで
食傷気味でうんざりするといってるわけ。もちろん見た目がそうでも味わってみれば
美味しいのかもしれないが、第1話の段階だと「見た目」しかまだ分からないからね。

で、3話まで見るというのは、見た目だけでなく一応味も見てみよう、という俺の姿勢なわけで。
それを「味もまずいに違いない」といったと勘違いされてもねぇ。まあシンプルなオツムの
持ち主ならしょうがないけどね(苦笑
511名無しさんsage: 2005/10/10(月) 19:37:05
>>509

あんたの特徴
3、興奮すると馬鹿を連呼するようになる。
4、自分が認めない意見=オタの意見。
5、自分もオタだと気付いていない。

馬鹿って言葉は便利でいいな(笑
それだけで貶し言葉になるから(笑
オタかどうかなんてどうでも良いだろうに(激笑
山本や宇津見のサイトを見ている。それについていちいち文句を言う
という時点でお前こそオタだよ(激笑

ジョーズがなぜ人間を襲うのか?腹が減ってるだけだろうが(笑
この場合、人間対サメだぞ?
化け物の目的が人間の血を吸うことだ、と言っても同様だろうに。
サメではなくてもアナコンダ、クラーケンなど似たタイプの作品はいくらでもある。
エイリアンなんかも同じタイプ。直ぐに味方対敵という構図でしか頭が働かないのはアニメばかり見すぎじゃないか?(激笑

>なんか3話目ぐらいまでが見続けるのが限界な予感がしてならないのだが。

これは自分にとって面白くないものになりそうだから3話で見るのを止めるだろう
という予想をした、という意味にしか取れないんだが。
実際、
>>496
私はBLOOD+は面白くなりそうだと感じました。

こういう返事がきているだろうが(激笑

私”は”○○は面白くなりそうだと感じた。

あなた”は”○○は面白くなりそうにないと感じたようですが、

という意味が隠れている。あんた国語の点数低かっただろ?(激笑

馬鹿だ、オタだと言っていれば皆が褒めてくれる場所で良かったな(笑
とても社会で通用する人間とは思えない(激笑

この返事もまた長文で誤魔化すんだろ?はいはいわかった、良かったでちゅね?(激笑
512名無しさんsage: 2005/10/10(月) 20:00:21
>>511
> 馬鹿って言葉は便利でいいな(笑

「あんたは〜だから馬鹿だ」という文章の要旨は「〜だから」の部分にあるんだが、
「馬鹿だ」の部分しか見ない性格は便利でいいねぇ(苦笑
この程度のことが分からないから馬鹿だ、といっているわけで、
論旨は「この程度のことも分からない知能だ」という部分にあるのであって「馬鹿だ」というのは
最後のまとめ程度の意味しかないのだけどね(笑

> オタかどうかなんてどうでも良いだろうに(激笑

「ヲタだ」というのも同じこと。ヲタかどうかではなく、俺がどういう行動を
ヲタ的だといっているのか、そしてあんたがそれにどの程度当てはまるかが重要なのだよ。

相手がその単語で何を表わしているかが重要なのであって、その単語そのものが
重要なのではない。よくヲタが「○○の定義」を言い合ってるよね。そんなものに
意味はない。相手が○○という言葉で何を表わしているかが重要なのであって、
それを○○と呼ぶことにたいした意味はない。極端な話お互いきちんと理解しているなら、
一つの議論で双方が別の意味で○○という言葉を使ってもいいわけだよ。

> 化け物の目的が人間の血を吸うことだ、と言っても同様だろうに。
> サメではなくてもアナコンダ、クラーケンなど似たタイプの作品はいくらでもある。

作られる作品作られる作品、すべてそういう作品ばっかりだったら食傷気味にならないのか?と
いってるんだが?

> エイリアンなんかも同じタイプ。直ぐに味方対敵という構図でしか頭が働かないのは
> アニメばかり見すぎじゃないか?(激笑

BLOODは人間側と化け物が敵と味方に分かれて戦う作品ではないのかね?
いや、知らんのだけどね。で、どうでもいいけど敵味方の構図と今の話と何か
関係があるわけ?すでにいったけど、とにかく相手に何か反発したいという
動機だけで行動しているからインテリジェンスが感じられない。あの化け物と
同じレベルですな(大笑

> これは自分にとって面白くないものになりそうだから3話で見るのを止めるだろう
> という予想をした、という意味にしか取れないんだが。

どんなに面白くなさそうな作品でも3話まで見なければ正しい判断はできない、という意味なのだがね。
あんたひねくれてるねぇ。被害妄想もあるようだし(苦笑

> こういう返事がきているだろうが(激笑

そういう返事が来ているから何なのさ?意味がサッパリ分かりませんな。
他人の意見を聞いて自分の意見を変えろと?少なくとも俺の意見を変えるほどの
内容はその返事には読み取れないね。

> この返事もまた長文で誤魔化すんだろ?はいはいわかった、良かったでちゅね?(激笑

ん〜誤魔化しているというなら俺が何をどう誤魔化しているかをきちんと
白日の下に晒したらいいんじゃないの?できないだろう?つまりそれは
俺の文章がごまかしであったとしても成功を意味しているわけだ。
そしてこれが俺とあんたの文章力の差なわけだよ(笑
513名無しさんsage: 2005/10/10(月) 20:05:03
どうでもいいけど、俺に絡んでるヤツって文章の論理性の欠如が
北長並だな。案外本人が出張してきてるのか?(笑

匿名希・望やnezu_meでももう少し筋の通った文章書くぞ(苦笑
514名無しさんsage: 2005/10/10(月) 20:34:35
>>513
> どうでもいいけど、俺に絡んでるヤツって文章の論理性の欠如が

まさしく、敵側が没個性w
面白みに欠けると言う見本だな。まぁ2代目メカ君の発言だけでもわりに面白いけど。

> 匿名希・望やnezu_meでももう少し筋の通った文章書くぞ(苦笑

え〜、そうかぁ??
おれはてっきりnezu_meの再登場と思ったけどな。こだわる対象とか、こだわり方がそっくりだと思うんだけど。
515名無しさんsage: 2005/10/10(月) 23:54:23
>>514
> こだわる対象とか、こだわり方がそっくりだと思うんだけど。

その点は俺も同感なんだけどね。nezu_meだともう少し理屈をひねり出す気がするんだが。
なんか屁理屈にすらなってないんだよね、511とかは。つっかかってくる点もあまりにありきたりすぎるし。
まあわからんけどさ(苦笑
516名無しさんsage: 2005/10/11(火) 07:36:00
http://taneunn.exblog.jp/d2005-10-11

> 2005年 10月 11日 「種運」のストーリー構成に関する一考察のこと
>
> ・以前、「種」や「種運」のドラマの構成に関して「群像劇である」と評したことがある(こちらを参照のこと)。
> http://taneunn.exblog.jp/2880920#2880920_1
> しかし、今にして思えばこの「群像劇」というスタイルは三人の主人公を置く「種運」にのみ顕著なもので、
> 「種」はむしろ「串団子形式」や「しめ縄形式」と呼ばれるものなのではないかと思い始めています。
> ちなみにこの「串団子形式」というのは戦いの連続でスイトーリーを進めるというやり方であり、
> これに複雑なサブ・プロットを絡めたものが「しめ縄形式」と呼ばれるものであります。
> では何故、「種」と「種運」はドラマの構成が違うのでしょう。

なんか頭のよくない人間が問題を解くときの典型的なパターンですな。
つまり物理や数学の課題を解くために当てはまりそうな「公式」をどこからか探してきて、
機械的に当てはめて計算して、できたできたと喜ぶ。公式の意味もその課題の意味も
深く考えることなしにね。

呼び名や分類というのは便宜上のものに過ぎない。「主人公の役割が曖昧な作品」と
呼ぶのと「群像劇スタイルの作品」と呼ぶのとで何か変わるものではない。
「分類された呼び名」に集約しているその性質を深く考察してこそ既成の情報を
DESTINYを論じるのに活用できるのに、分類された呼び名に当てはめることで
満足してしまって、その先一歩も前進しようとしない。
「こういう人になってはいけません」という見本のような人間ですな(笑

> ・それは基本的に「種」というアニメが、主人公たるキラ・ヤマトを中心に進んで行ったからであり、
> 同時にキラの戦いの記録に他ならないからです。
> ストーリーの展開上、キラが不在で話が進むこともありましたが、それはあくまで必要最低限であったと思います。
> 特に話のターニングポイントとなる戦闘には、必ずと言っていいほどキラの姿があったと思います。
> カガリやムウ、アスランと言った脇役の話もあったとは言え、それはあくまでも枝葉でしかなく、
> 「種」と言うドラマの本筋はキラにこそあった筈です。だからこそ、「種」というドラマで戦闘の最後を飾ったのは
> ラウ=プロヴィデンスとキラ=フリーダムであったのでしょう。
> そしてそれこそは「串団子形式」であり、古典的な「御前試合もの」とも呼ばれる古典的な手法であった訳です。

我田引水というか牽強付会というか(笑
あんた自身「以前」はSEEDもDESTINYも両方とも群像劇だといってたわけだよね。
それが一転、SEEDはキラの物語だ、という主張に変わって、すべてがそれを示していると
言い出すのは節操がないというか羞恥心がないというか(苦笑

群像劇とか串団子形式とかは所詮は思考のための「モデル」に過ぎない。
人間をいろんなタイプに分類するのと同じで、考える助けにはなるかもしれないが
実際の人間は様々な側面をもっているので単純に分類できるものではない。

SEEDやDESTINYという作品も同じ。群像劇の要素も持っているし串団子形式の要素も
持っている。つまり具体的な作品のどの側面をどうモデルに当てはめて考察するかが
論者の腕の見せ所であって、作品全体を丸ごと、この作品はこのタイプだというような
荒っぽい断定は愚の骨頂。

上記の物理の課題の話に喩えれば、公式が利用できる状態にまで直面している問題を
単純な問題に分解することこそがもっとも重要かつ困難な作業であり、
その後の公式を探してきて当てはめて計算するというのは単純作業に過ぎない。
単純作業だけしてその課題をこなしたと勘違いしてはいけないということ。

SEEDやDESTINYの話しに戻れば、それぞれの作品のそれぞれの側面を群像劇的な面、
串団子形式的な面などに分類する作業こそが一番の難題なのに、そこで思いっきり
手を抜いてしまっては何もしていないのと同じなのだよ(苦笑

アニヲタが偉そうに書いている文章ってこういうパターンが多いんだよね。「○○は××である。
だから〜」と。「○○が××である」という部分こそ最も力を入れて論証しなければならないのに
(そうすれば自ずとそんな単純に断定できるものではないことも分かるのだが)、そこで
手を抜くから単なる思いつきを書いている以上の論述にならない。
517名無しさんsage: 2005/10/11(火) 07:36:19
> ・一方の「種運」のスタイルが「群像劇」であったことは、既に指摘した通りです。
> それはつまる所、本流とも言うべきメインのプロットから発生した複数のサブ・プロットが並列して進行しつつ、
> 最終的には収束して大団円を迎える、というものだと僕は理解しています。
> そうした形式で「種運」を捉えるなら、アーモリーワンにおけるガンダム強奪という事件を出発点に、
> シン・アスラン・−やや遅れて−キラ、という三つのサブ・プロットが存在していたのだと思います。
> いや、更には隠れていたもう一つのサブ・プロットたるデュランダル議長のそれを除外することは出来ないでしょう。
> つまり、「種運」というドラマは変則的ではありましたが、四つのサブ・プロットからなる「群像劇」であったと
> 理解出来る訳です。

あの〜カガリとかタリアとかタリアの副官とか名前を忘れたけど空母を突っ込ませてあえて自滅の道を選んだ
オーブ軍の艦隊司令官とかは?

こういうメインキャラ以外にも目を向ければDESTINYはもとよりSEEDにもさまざまな群像が
描かれていると思うんだけどね。

> だからこそ、シンが主人公であるとアナウンスされながらアスランの出撃によって実質幕を開けた物語は、
> 議長と対峙するキラという図式で終了することが出来たのではないでしょうか。

なぜ「だから〜」なのさ?あんたの理屈だと「最終的には収束して大団円」にならなければ
ならないはずだよね。DESTINYはなってるといえるのかね?なってないことを「変則的」の一言で片付けていいわけ?
もっとも俺は群像劇が「最終的に収束して大団円」にならなければならないものだとは思ってないけどね。

> ・ネット上でしばしば拾われる意見に『「種運」は「種」に比べてつまらなかった』というものがありますが、
> それはこの両者のスタイルの特性の違いによるものでしょう。
> 最後の参考にした記事を読んで頂ければ分かるのですが、「串団子形式」が多分にキャラクター
> 原理主義になるのに対し、「群像劇」とはキャラクターの描写に抑えた筆致が必要とされます。
> ドラマそのものが持つ魅力よりも、個々のキャラクターが自己を主張してはいけない訳です。

いや、結局ね違いは、複数の人間が織りなす人間模様を描くか、特定の人物の生き様を描くか、
なのだよ。あんたの捉え方は微妙におかしい。人間模様を描くにはどのみち個々の人間の
生き方を描かなければならない。つまりみんなが主人公なわけさ。

>  譬えるなら「串団子形式」とは全体の流れよりもその場の勢い=アドリブを重視するジャズの
> 演奏であるとするなら、「群像劇」とは全体の構成の細部までも突き詰められ、それぞれの役割が
> 決定しているオーケストラである、という感じでしょうか。

あんたの捉え方はまさに、似て非なるもの、「似非」ですな(笑
喩えるなら信長が次々に敵を倒して京を目指す半生を描くか、
その時代のそれぞれの戦国武将の駆け引きや人間模様を描くかだ。

アドリブ云々ってのはその場で超人パワーを発揮するジャンプの主人公を連想させて
陳腐ですな(笑)。描き方と描くものを混同しているとしか思えませんな。

> 「種」とはまさにそういう「如何に魅力的なキャラクター達を輩出させるか」ということが命題であったのですが、
> 「種運」でそれをやることは自殺行為にも等しいことです。それは全体のバランスを崩すと言うことに
> 他ならないからですが、「種運」はそれをやってしまいました。

よく理解できないなぁ。DESTINYは威力的なキャラを排出させるべくして作られた作品だと
いってるの?なんかあんたのいう「DESTINYは群像劇」と矛盾してるような気がするのだが。
それにあんたの「DESTINYには主人公らしい主人公がいない」という主張とも矛盾するような気がするが。
言ってることがよくわかりません(苦笑

> 現行のファンは、極度にキャラクターに対して思い入れを強める傾向がありますから、
> そういう意味では「種」は近年のファン気質に上手くマッチしたアニメであったと言えるのではないかと思います。

ん〜キャラクターとストーリーを対立するものの如く捉えるのはどうかと思うけどね。
結局魅力的なキャラを作り出すためにはストーリーによるしかないし、魅力的な
ストーリーを構成するにはしっかりとしたキャラが必要なわけで。
結局排除されるべきはストーリーをぶち壊すようなキャラだけだと思うよ。
そういう例外的なものを考えの中核に据えてキャラとストーリーの対立構造にまで
拡大して捉えるのは正しくないように見える。
518名無しさんsage: 2005/10/11(火) 07:36:41
> 続編たる「種運」でもこのキャラクター原理主義は導入されたものの、作劇スタイルとしての
> 「群像劇」との相性の悪さから「種」ほどの効果を発揮することが出来ず、結果的に前作からの
> ファンから評価を得られなかったのではないかと愚考します。

やっぱり分からないなぁ。DESTINYが「キャラクター原理主義」を目指したというあんたの
考えの根拠はどこら辺にあるわけ?それが最初からないと考えれば全部つじつまが合うんじゃないの?

> ・更には「群像劇」とは極めて相性の悪いキャラクター原理主義は「種運」というドラマを迷走させる、
> 大きな要因となってしまいました。結果的か意図的なものかどうかは兎も角、物語中盤で
> 主役交代とも思えるような展開になってしまったのはそういうことでしょう。

繰り返すがDESTINYが「キャラクター原理主義」の下に作られたというあんたの主張は
根拠がないように見える。主役についてはDESTINYの場合便宜上設定されているだけで実質は伴わない。
だから交代があろうがなかろうがたいした意味はない。

結局あんたは群像劇というものを言葉でしか理解していないから、DESTINYを群像劇だと
言いながら、「群像劇とは対立するものとして意図されたのにそれが結果的に失敗した」と
わけの分からない論法を作り出している。こんな無茶な論法を使うのでは、単に何か理屈をつけて
DESTINYは失敗だった、という結論に持って行こうとしているとしか思えないですな。
DESTINYは最初から「キャラクタ原理主義」の作品としては意図されておらず、
出来た作品もその意図通りのものである、と考えればすべて素直につじつまが合う。
この素直な解釈を覆すには、覆す側がそれなりの理由を示すべきだと俺は思うよ(笑

> これによって、「種運」は独立したアニメーションとしての評価も不本意なものになってしまったのではないでしょうか
> −勿論、ここで言う評価とは“商品”としてではなく“作品”としてものです−。

低い評価をしている人は単にあんたのいうところの「キャラクター原理主義」的な作品でないと
正しい作品ではないと考えているからだろう。そう考える方がシンプルに説明がつく。
一方でDESTINYを高く評価している人もいるのだからね。DESTINYが出来損ないというのでは
そういう人たちの存在を説明できない。

昔俺は、少年マンガはストーリーがなく単純馬鹿。少女マンガは多くの登場人物が織りなす
複雑な人間模様が描かれているから作品の深さは少女マンガの方が上である、と考えていた
時期があった。まあ現在も昔ほどではないがそういう傾向はあるな、と思っている。

要するにジャンプのマンガが代表しているように次々と困難を乗り越えて外へ外へと向かっていくのが
少年マンガであり、閉じられた世界の中でその複雑さを極限まで追求する内へ内へと向かうのが
少女マンガだ、とね。閉じた世界というと魅力を感じない人がいるが、たとえば数学は数学の中で
閉じている。にもかかわらず無限とも言える複雑さを持ち、どこまで探究していっても底が見えない。
そういう世界はそういう世界なりに美しいと俺は思う。物理学のように未だ到達できない「先」の
世界にひたすら漕ぎだしていくだけが探究ではない。

まあその意味で腐女子向けというSEEDの意図にもマッチしているわけで、
制作意図は成功していると思うけどね。一部の癌ヲタの反発を買うのは想定内だろうし(笑

> ただ、これは個人的な好みの問題ではありますが、僕としては「種」よりも「種運」の方が
> 面白く見られたのも事実です。これはおそらく、「串団子形式」よりも「群像劇」の方が、
> 僕の好みにあったからでしょう。

結局さぁ、あんたホントはDESTINYがすばらしい作品で大成功の作品であることも分かってるんだろ?
素直になりなよ。あんたがDESTINYを否定する理由は、そうしないと癌ヲタから総スカンを食うのが怖い、
というだけだろう(大笑
519名無しさんsage: 2005/10/11(火) 07:36:57
> そうでなくては、「種」は2クールで視聴を辞めたのに、ぞの続編である「種運」を一年間見通したという
> 理由が思い当たりません。
> 「種運」が批判されてしまう理由というものは色々あるとは思いますが、その大きな要因としてこうした
> ドラマの構成方式と手法の食い違いという、根本的な食い違いがあったのではないかと
> 僕は思わざるにはいられません。

だから構成方法と手法(なんかよくわからんけど)は食い違ってないってば(苦笑

> ※参考にした記事
> ・たけくまメモ『テヅカ・イズ・デッドを読む』補足
>
> 以上の記事を全面的に参考にさせて頂きました。最後になりましたが、筆者の竹熊先生に厚く御礼申し上げます。
> http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2005/10/post_9130.html
520名無しさんsage: 2005/10/11(火) 07:51:42
ちなみに

> ・以前、「種」や「種運」のドラマの構成に関して「群像劇である」と評したことがある(こちらを参照のこと)。
> http://taneunn.exblog.jp/2880920#2880920_1

についてだが、

> こうした「手堅い造り」は何もデザイン部分だけではなく、ドラマ部分にも言えるのではないかと思います。
> 「種」において「親友同士が戦場ににて敵味方となって再会し、戦わねばならない」という深刻な問題を
> 導入部に持ち込みながら、それを徹底的に追求するのではなく群像劇の一部に敢えて埋没させることで
> 深刻化させず、さらりと流して更なる展開への引きとさせた手並みは「種運」でも健在です。
> こうした「今風」のドラマ仕立てにすることで、現代の重厚な物語にあまり慣れていない世代にも
> アピール出来るストーリーとなったのではないでしょうか。

こういう捉え方しかできないのが、実にアホヲタだなぁと思うんだよね。
たとえば現実の世界で「徹底的な追求」ができる問題がどれほどあるね?
下手にそんなことをすれば反社会的人間と見なされるだけだ。

そもそも徹底的な追求をすれば正解が見つかり落着する問題は少ないし、
簡単に落着するような問題ならそもそもフィクションで描く価値は低いだろうに。
無理に落着さえようとすればそれこそお互い河原でへとへとになるまで殴り合って
最後にわっはっはと笑い合うという陳腐な方法ぐらいしかないのではないのかね?(笑

問題を抱えたままそれぞれの人生を生きていく。そういうものを描く方がリアルで
深みがあり重厚だと思うけどね。

> 反面、それは年長のファンからは不評となって現れたりもしましたが、「21世紀のファースト」
> たらんとする「種」や「種運」が目指さねばならない境地を慮るなら、
> それはそれで仕方のないことなのかもしれません。

結局さぁ、「僕には帰れるところがあるんだ」と言って終わった1stってのは
「宇宙に大切なのは愛だ」と叫んだヤマトと同じだと思うんだよね。
最後にカタルシスが用意され作品を見ている人間は心が浄化されて終わる。
ちなみにカタルシスがあるかないかはその作品が喜劇か悲劇かとは関係ない。

今風のドラマを「軽い物語」としか捉えられないのはいささか審美眼が曇ってますな(笑
521名無しさんsage: 2005/10/12(水) 02:10:57
>>515
ついでだから俺流の山本チルドレンの頭の良さ(悪さ?)のランキングを発表しよう(笑

宇津見>匿名希・望>nezu_me>D猫6番艦,たぬき>北長,WhiteNOVA

こんな感じだ。主張の正しさとは関係ないので念のため。あくまで物事を
整理して思考できる能力のレベルによるランキングだ。
522名無しさんsage: 2005/10/12(水) 07:33:49
>>521
> 宇津見>匿名希・望>nezu_me>D猫6番艦,たぬき>北長,WhiteNOVA

宇津見、nezu_meより下かい・・・まぁなんとなく意識はしてたけど、こうやってランク付けするとみじめだね。
ちなみに、山本は何処に入るんだ?nezu_meの前後くらい?
523名無しさんsage: 2005/10/12(水) 07:38:30
>>522
期待に反して悪いが、この中では宇津見が一番頭がいいって意味だよ>>521は。
「いい」というよりも「マシ」という表現の方が適切かな(苦笑

もちろん俺と一番意見が違うのも宇津見だがね。意見の相違と論者の
頭の良さは別々な問題だからね。
524名無しさんsage: 2005/10/12(水) 07:48:08
頭の良さというのは複雑なこと、扱いにくいことを整理しながら筋道立てて考える力なわけで、
ちょっと複雑になると混乱してロジックがおかしな論述を始める北長は情報処理能力が劣っている。

北長が疑問に思ったレイの成長自体はそれほど低劣なものではないが、その問題を
どういった方向で考えていけばいいかという思考のルートの設定能力が彼にはない。
的確なルートを設定してそのルートを地道に歩んでいくことで結果的に優れた知見に
知見に達することが出来る。北長は自分は知識がないから…と言い訳しているが、
問題は知識の量ではなく考える能力なのだ。
525名無しさんsage: 2005/10/13(木) 09:23:30
かなりSEEDの話題から外れるけど
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2005/10/4_a77d.html

ここでキャラ(図形)とキャラクター(作品内の立場や性格を含んだ役割)について
論じている。視点としてはよいとは思うが「これって重要なの?」という感が否めない。

演劇に置き換えるなら前者は俳優で、後者は作品の役になるだろう。
演じている俳優とその俳優が演じている役は別なものというのは分かるが、
問題はそれを区別をきちんと区別して論じることでどういった(一緒くたに
すると分析できない)知見が得られるか?という点だろう。

「俳優」と「作品の中の役」を区別すると作品に対する分析や理解が
どのように深まるのか、俺には分からない。まあ好きな俳優が出ている
作品だから内容が面白くなくても見る、ということはあるだろう。しかし
その程度のことではないのか?
526名無しさんsage: 2005/10/13(木) 12:45:53
>>525
今の世の中、定型的な萌えとかに気を取られるダメ読者や視聴者が多くて
話の内容を分析するのに邪魔だから「見た目」を分離したんだと思うよ。
いまだにいるでしょ?シンとキラが区別つかない!クソアニメ!バンクが多い!クソアニメ!みたいなこと言うバカ。
# 正直、他のアニメはもっとバンクじゃねーかとか思う私がいる
527名無しさんsage: 2005/10/13(木) 14:08:36
問題の「テヅカ・イズ・デッド」をざっと読んでみた。斜め読みだけど。

マンガの構成要素を「コマ構造」「言語」「キャラ」に分解しているようで、
そのためにはストーリーから完全に分離された「キャラ」というものを想定したという
ところは一応まあ分からなくもない。しかしやっぱそういう要素に分解することで
「何が見えてくるか?」だよねぇ。

それについていろいろ語っているはずなのだが、全然何を語っているのか見えてこない。
ん〜こいつも複雑なことを上手く処理できないタイプかなぁ。

「キャラクター=キャラ+α」という話をかなりの分量を割いて話しているみたいなのだが、
そりゃあ「キャラ」を「キャラクター」からストーリーに関するものを除いたもの、と定義したの
だから当たり前(トートロジー)のように思ってしまうのだが…

αの部分が俗に「キャラが立つ」という要素だといってるのかなぁ。まあそりゃあ
キャラを立たせるのは作品内でのそのキャラの役割なのだから間違ってない。
間違ってはいないが…当たり前のことしか言っていないような気がするのは俺だけ?

「当たり前」のことをきちんと論じていくのが一概に無駄だとは言わないが、
やっぱりそれで再発見できるものがなくては、そういう見方をあえてする意義が
薄いと思うのだが。それともこの本は「こういうとらえ方をすればもしかしたら
何か見えてくるかもしれないからみんなで考えてみようよ」という本なのだろうか。
まあそれはそれで大事なことではあるが…それにしても…

昔からこの手のマンガ論(?)ってどうも意義が感じられないのだが、それは俺が
そういうことを考えるのに向いていないからであって、「すごい知見が凝縮されている!」と
思う人もいるのだろうか?
528名無しさんsage: 2005/10/14(金) 02:18:56
「テヅカ・イズ・デッド」、内容が読み取れないのは斜め読みしたからかもしれないと思い、
きちんと読んでみたんだが…やっぱりこれ内容がないね。思いつきとそこからの連想で
構成されている本だと思う。なんか七瀬の「トンデモサイエンス読本」に似ているともいえる。

まあこういう関連ありそうなものを寄せ集めてみる、というのは無意味なことではない。
俺の「創造性と虚しさは同じもの」論も同じようなものだからね(笑

しかしこの本、発散しすぎていると思うけどね。映画論とかでもこういうスタイルで
語っている人をしばしば見かけるが、こういう人はこのスタイルが「途上のもの」であることを
自覚した上で語っているのだろうか。いってみれば世界地図を漠然と眺めていたら
「南アメリカ大陸の東側とアフリカ大陸の西側はくっつけたらくっつきそうだな」と
考えている段階だ。すべてはそこから始まるわけだが、それは考察を積み重ねて
いずれプレートテクトニクス論などに昇華していくべき中間段階に過ぎない。

彼らがこのレベルを漫画「論」と勘違いしていないか、不安だ。

関連しそうなものを手当たり次第にかき集めて、とりあえずくっつきそうなものを
近くに集めてみる。この作業は思考の出発点であり確かに大事だ。
しかし次の段階では、関係ありそうだと思ったけど、よく考えると関係なさそうなもの
を取り除かなければならない。

情報を捨て去ることが思考を整理することなのだ。これを「もったいない」と
考える人が結構いるが、そういう人は考えをまとめることが出来ない。
七瀬や山本チルドレンの主張もその傾向が多々ある。

捨て去ったものは別な機会に使えばいいのであって、「もったいない」とか「少しでも
関係ありそうなんだから」とか言って捨て去ることを躊躇していると、考えが堂々巡りして
脱出できなくなる。自分の考えがループしていると自覚したら「どの要素を捨て去るべきか」を考えるべき。

必要な要素を捨て去ることで間違った方向に思考が進んでしまうかもしれない。
しかし間違ってみなければ間違いだとは分からない。どこで間違えたのか、もね。
捨てても情報はなくなるわけではない。「やっぱり必要」となったら拾い直せばいいわけだから(笑

どこかのブログで、この本が主張している「(強いストーリー性を持たない)ボノボノは画期的」論
に対して、「そんなのスーヌーピーがもっと昔にやってるじゃん」という突っ込みが入っていて面白い。
こういうのも先ずは主張してみなければ突っ込みが入らないわけで、突っ込まれることを
恐れて考えを収束させないタイプの人間というのは、効率よく前進することが出来ない。
529名無しさんsage: 2005/10/14(金) 02:29:58
この本の後書きで著者はマンガ論やマンガ評、マンガ研究が世間には認められてこなかった
現状を嘆いている。そして彼なりに理由を語っているが、それは彼が語るような
「マンガは分かりやすいから」とか「研究されるべきものではない」という理由ではないと思う。

単にきちんとした「論」になっていないからに過ぎない、と。
マンガを研究することは簡単すぎるからではない。難しすぎるのだ。
にもかかわらずこういうマンガ研究論を書く人間は、口では「難しいことだ」と
言いながらその難しさを自分で自覚できていないように思う。

大御所から全体を俯瞰し研究しようとしている。こういう手に負えなさそうなものは
ボトムアップで地道に身近で具体的なものからじわじわ、こつこつと攻略していく
べきだと思う。しかしこういう人たちは皆「戦後マンガ史」とか「手塚治虫以後」とか
やたら大風呂敷を広げたがる。広げた風呂敷に見合うものを語らなければならないと
意気込むから、大味、というより無味なものになってしまう。
530名無しさんsage: 2005/10/14(金) 03:26:06
んで、キャラの話に戻るが、結局この本が論じていることはすべて「キャラ立ち」に
集約されるように思う。まあコマ割りとかの話もあるが。

これは作品を「設計」する上で、

 1) こういうストーリーを作るにはどういうキャラクターが必要か

という方向で考えていくか、

 2) キャラクターの性格を決めてこういうキャラクターがこういう状況でよせ集まれば
   どういうストーリーが展開されるか?

という方向で考えていくか、だと思うのだよね。むろんこの2つは一つの作品でも部分に
よって錯綜するわけだが。

ソフトウェア開発の話になって悪いのだが、プログラムは基本的に「何」を「どうする」かで
構成されている。そこでどちらに着目して設計していくかで2つ方法に分かれる。

 1)構造化プログラミングと呼ばれる手法は「どうする」に着目する。
  昼飯を食いに行くなら、まず財布に入っている金額を確認して、
  店に車で行って、メニューを読んで…と考えていく。

 2)オブジェクト指向プログラミングは、モノに着目して設計していく。
 店は人が来たらどうするか。車は人が乗るとどうなるか。メニューには何か書いてあるか。

オブジェクト指向プログラミングでは「OLが昼休みに昼食を食べに行く」という「処理(どうするか)」は、
これらのモノ(店、 車、メニューなど)が個々に独立して振舞った結果の一つに過ぎない。
「昼食を食べる」シナリオはなく、ピンポン球が釘に当たってはじかれるように、はじかれるように
モノ同士が関連し合って結果的には「昼食を食べる」というシナリオが遂行されるに過ぎない。

プログラミングは最初構造化プログラミングから始まった。現在流行っているのはオブジェクト指向
プログラミングだ。「どうするか(シナリオ)」ではなく「何(モノ=OBJECT)」に着目してソフトウェアを
構成していく。

とはいえプログラムというのは基本的には「どうする(シナリオ)」を遂行させるために
作られるわけで、それを「何(モノ)」同士の相互作用にわざわざ分解するのは
二度手間と思うかもしれない。そして実際、二度手間なのだ。オブジェクトが
予定通りのシナリオを演じてくれないことがある。フィクションならそれもまた一興かも
しれないが、プログラミングではそれは欠陥と呼ばれる(苦笑

ではなぜそんな捻くれた方法を採るのかと言えば、その方がさまざまな変更や改良を
しやすいからだ。現実の世界を見ても分かるが、我々は用意されたシナリオを
演じているわけではない。それぞれの人間が思い思いに行動し、それが結果的には
シナリオとして認識されている過ぎない。昼食にカレーを食べる「予定(シナリオ)」が
突然激安ハンバーガー発売というイベントによって変化するかもしれない。

あらかじめシナリオに「カレーを食べようとしているときに激安ハンバーガーの看板を
見たらどうなるか」を書いておくのは難しいし、加筆できるようにしておくのも難しい。
しかし「その人間が激安バーガーの看板を見たらどう振舞うか」という「設定」なら
後から追加することは比較的可能だ。

つまりオブジェクト(=作品で言えばキャラクター)をしかるべく設定しておいて、
あとはそのオブジェクトに自分がどう振舞うかを任せてしまう方が、プログラムを
改変したりしやすいのだ。またコード(プログラム)の再利用という点においても
有利だ。新たなプログラムを作る場合、すでにあるプログラムをなるべく利用した方が
手間が省ける。しかしシナリオ主体に作られたプログラムはきっちりとそのもとの
作品(プログラム)に根ざしていて、分離できない。

しかしオブジェクトを主体としたプログラムであれば、オブジェクトの独立性は
高い。あるプログラム(シナリオ)のために作られた「レストラン」や「カレー」「車」という
オブジェクトは別なプログラム(シナリオ)に流用できる可能性が高い。

これがこの「テヅカ・イズ・デッド」が語る「キャラの自律」ということになるのだろう。

しかし…オブジェクトに萌えは感じないなぁ(笑
531名無しさんsage: 2005/10/14(金) 03:51:05
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2005/10/post_788b.html
この辺の「ストーリー主義」と「キャラクター主義」というとらえ方はどうかなぁ。

ストーリーとキャラクターというのは「流れ」と「設定/状態」であり、いわば
「時間(の流れ)」と「空間(の状態)」、プログラミングでいえば
「機能(要求されるシナリオ)」と「(シナリオを実現する)構造」と
いったペアを成すものだと思うのだよね。

もちろんどちらを主体にして作品を作るかという方法論的なものは
あっていいと思うが、それ自体が対立するものではないわけで。

たとえばニャロメのような「キャラクター主義」と言われているものは、
アブノーマルなキャラクター設定を行ったからそれによって実現された
ストーリーが常識を飛び越えていて一見破綻しているように見えるだけで、
キャラクター(の設定)がストーリーを紡ぎ出すという関係は、ストーリー
主義の作品と変わらないし、それは結局は、個々の人間の振るまいが
ドラマを生むという我々の現実の世界とも同じだ。

ストーリーが破綻しているように見える作品は、現実離れしたキャラクター設定を
行ったためにそれにふさわしいストーリーが、我々から見ると常軌を逸しているように
感じるに過ぎない。ギャグマンガであろうと、シュールなマンガであろうと。
532名無しさんsage: 2005/10/14(金) 05:59:19
このマンガにおける「ストーリー主義」と「キャラクター主義」と似たような構図に、
ソフトウェア開発における「機能主義」と「構造主義」が上げられる。
多少乱暴な言い方をすれば前述の構造化プログラミングは機能主義であり、
オブジェクト指向プログラミングは構造主義といえよう(名前が逆にな
気がするのは構造化プログラミングの「構造」とは機能の「構造」のことを
言っているからだ)。

「実現すべき機能」を主体として考えるか、「機能をもたらす構造」を主体に考えるか。
丁度、「語られるストーリー」を主体に考えるか、「ストーリーを生み出すキャラクター」を
主体に考えるかに対応するように思う。

「人生は何のためにあるのか」と考えるのが人生の機能を考えることであり、日々の
刹那的な欲望を満たすための選択が人生を構成すると感gなえるのが人生の構造を
考えることなのだ。これは一人の人間について着目した場合であり、人間の集団に
着目すれば、集団の振る舞いが前者であり、その中での個々の人間の振るまいが
後者といえよう。個々の人間の振るまいが集団の方向性として顕現する。

つまりこの「機能と構造」は人間が物事を思考する上で出てくる普遍的な構図といえよう。

全体的にはオブジェクト指向で作られているプログラミングもあるレベルだけに着目すれば
機能主義で作られており、その機能主義で作られた個々の部分に着目すると
それらはオブジェクト指向で作られていて…と言った具合に両者は一つのプログラムでも
その階層や部分によって棲み分けが行われている。

フィクションにしても一つの作品の内部もストーリー主義で作られている部分と
キャラクター主義で作られている部分があると思う。少なくとも一つの作品を丸ごと、
さらにいればある製作者のある時期の作品群を丸ごと、ストーリー主義だとか
キャラクター主義だとか区分けすることには意味がないように思う。
533名無しさんsage: 2005/10/14(金) 06:32:03
さて、この機能主義と構造主義を別なスレで書いたトップダウンとボトムアップに
対応づけてみよう(これはこの場での「お約束」であり、機能主義=トップダウン、
構造主義=ボトムアップという構図は普遍的なものではない。念のため)。

最初に全体のストーリーを考え、細部を詰めていく。その過程で必要なキャラクターも
形作られていく。この作業はある意味トップダウンといってよかろう。
一方最初にキャラクターや幾つかの状況設定を行い、それらからどういった現象が
顕現するかを考えていき、それがそのまま作品のストーリーになるというタイプは
ボトムアップと言えるかもしれない。

別スレで書いたように人間は「新しい概念」はボトムアップの手法でしか思いつけない。
つまりストーリー主義=トップダウンで作られた作品というのは、現実の世界や他の
作品をヒントに成立しているのであって、ゼロから構築されたものではないといえよう。

一方キャラクター主義=ボトムアップであれば、キャラクターや状況設定を
非現実なものに設定することで、現実の世界の依存した作り方では決して思いつけなかった
ストーリーが展開する世界を構築できる可能性がある。いってみればいつもと違う
初期値でシミュレーションをやってみたら、予想もしなかった展開になった、というような感じだ。

あえて大言壮語すれば、もしストーリー主義からキャラクター主義へのシフトが
あったとすれば(俺は必ずしもそうは思っていないが)、現実をマンガに写し取る時代から、
現実にはない未知の世界を描く時代になったといえるかもしれない。

よくSFを「新しい皮袋に入れた古い酒」というが、もし新しい酒ができるとすれば、
それはボトムアップによってのみ作られるであろう。
534名無しさんsage: 2005/10/14(金) 12:43:18
http://taneunn.exblog.jp/d2005-10-14

> 2005年 10月 14日 「FATES」や設定で「DESTINYPLAN」を読み解くのこと
>
> ・さて、本編からは結構分かり辛いのですが、「種」の時代からプラントではかなり厳格な婚姻統制が
> 行われていたのだそうです。
>  これは今月発売のアニメディア誌に載った森田氏のインタビュー http://char.2log.net/archives/blog846.html が
> 典拠な訳ですが、それによると男女それぞれの遺伝子の相性を考慮せず行為をしても、ほぼ100%子どもが
> 授かることはないのだそうで。
>  それ故にタリアはデュランダルと別れることを決心したのなら、少なくともその検査結果が揺るぎないものであると
> 民衆には信じられているということでしょう。実際、そうしてタリアさんは息子を得ていますから、
> 議長と別れて成功は成功だった訳です。

婚姻統制といっても内容がどういうものかによると思うんだけどね。日本だって近親者とは
結婚できないわけで、そういうレベルと結婚相手まで指定される(なんか北朝鮮の
どっかの宗教団体がやってたよね)か、かなり開きがある。「厳格な」といってもピンからキリまであるからねぇ。

タリアは「プラントのルールに従うわ」といってたのだから、従わない選択もありなんじゃないの?
不利益を承知で(子供が出来ず社会的にも婚姻関係が認められないとか)
付き合う分にはいいんじゃないの?私生児が認められてるかどうかは微妙ですな。

> ・また、プラント社会は15歳で成人し、社会の構成員として認められる、という話もあります
> (SEEDClub4コマ解説より)。
> そしてそこではプラントの政治は互選制であり、成人すると自動的に個人データと共に名簿に登録され、
> かつ仕事の業績や能力をコンピューターが診断することによって候補者リストに載り、
> そのリストアップされた人物を最終的に住民投票で選出する、と説明されています。
> ちなみにこれは12の「市」の首長を選び出すシステムであり、ここで選出された「市長」が
> 同時にプラント最高評議会の「評議員」となるのです。

この場合「辞退」する自由があるかないかで職業選択の自由が大きく違うと思うが、
どっちなんだろうね。普通に考えればやる気のない人間に首長をやってもらっても
しかたないから辞退できるし、最初から辞退の意志のある人間は候補リストにも
載らないんじゃない?プライバシーがどの程度尊重されているかだが。

条件については一定期間定職に就いているとか学歴とか軍の階級とかであれば、
日本でも許容範囲だろう。さすがにプラントはもう少し立ち入っているとは思うが、この辺の
是非は難しいですな。たとえば市民団体からの一定以上の支持があればそれも考慮されると
いうことにしておけば、さすがにどんな条件も満たさない人間はたとえ候補に挙がっても
当選することはあり得ないだろうから、便宜的な足切りと考えていいんじゃない?

> ・以上の二点で顕著であるのは、プラントを構成するコーディネイターが時には個人=当事者の
> 意志とは無関係に、いわば上意下達の形で問答無用にコンピューターから弾き出された
> 結果を強要することを受け入れるべきだ、と考えているということでしょう。

これは飛躍だろう。日本で近親婚が制限されているのは医学的な根拠があり、
それを多くの人が納得しているからだ。だからといって日本人は強要されることを
受け入れているということにはならない。首長の選出についてもね。年齢制限とかは
当たり前だけど日本にもあるし、議員に立候補するには一定のお金もいるし。

つーかさぁ、フィクションだからっていい加減に都合のいいように推論してるだろ?あんた。
こういう遊びは大真面目にやらなければ楽しめないんだよ?

> これは「適材適所」を良しとするコーディネイターの合理的発想によるもののようです。

したがって上記の理由だけでコーディネータ一般にそういう思想を拡大するのは
非常に荒っぽい推論といわざるを得ない。「わからない」か、アスラン、ラクス、キラは
猛反対しているし、シンは戸惑っているわけで、むしろコーディネータにとっても
かなり賛否両論となると考えるのが妥当だと思うよ。まあナチュラルと比較した場合、
多少拒絶反応は緩いかもしれないが、あくまで比較の問題に過ぎない。
535名無しさんsage: 2005/10/14(金) 12:43:38
> が、これによってタリアとデュランダルは別れを余儀なくされ、プラントは地球滅亡への
> 引き鉄を引いたのであったことは覚えておかねばならないのではないでしょうか。

デスティニープランの導入を決断するとき確かに個人的な経験が頭を過ぎったのは
事実だが、イコールそれが主要な理由というのは乱暴だろう。発想のきっかけは
別に個人的な理由や主観やはたまた勘違いでもいいんだよ。重要なのは
その後そのプランが社会にとって妥当か否かを最終的に判断する時にきちんとした
合理的な判断を行なうことだ。現実の世界でも、ね。

> ・と、いうことを踏まえつつ、“PHASE−29 FATES”での言動から議長にとって
> 「DESTINYPLAN」がどんなものであったのかを見てみましょう。
> かって、上記の設定についてあまり知らない頃に書いた感想−
> これ http://taneunn.exblog.jp/m2005-05-01/#2679894 や
> これ http://taneunn.exblog.jp/m2005-05-01/#2693886 では全てが議長の
> 思い描く理想世界の実現なのか、とも思いました。
> しかし、ここまでプラントのコーディネイターという人達が個人の自由や権利よりも、
> 社会全体を優先させる考え方をし、実践しているのなら、「DESTINYPLAN」も
> 実はコーディネイターにとっては実はそんなに大した問題ではないかな、とも今なら考えます。

この辺は難しいですな。そうかも知れないしそうでないかも知れない。
まあ少なくとも議長は実現性が十分あると考えていたわけで、コーディネータはもとより
ナチュラルにとっても、あの時代の価値観においては、悪くても賛否両論ぐらいと
議長は読んでいたんじゃない?我々の世界でクローンの研究が賛否両論である
のと同程度ぐらいかと。

> だからこそ、プラント的価値観に則っている議長もそれがナチュラルにとっては重大な
> 問題であるとは認識出来ずに、あっさりと発表したのではないでしょうか

ここでナチュラル*だけ*は強い拒絶反応を示すと断定するのは乱暴だと思うよ。
実際、オーブ等の一部の国を除いてとりあえず静観を決め込んだのだから。
いくらプラントの軍事力や自国の政府がガタガタになっている状況でも、耐え難い
要求なら反対の声ぐらい上げるだろう。武力を使って反抗するかどうかはともかく。

> −まあ、あれはどちらかというと邪魔なオーブをあぶり出す為の策略だった、とも言えますが。

まあそれはあるだろうね。議長としては一石二鳥で見事デスティニープランを達成するか、
逆にキラ&ラクスに破れもともこもなくしてしまうかという賭けだったのだろうね。賭けの結果は知っての通り。

一方 http://char.2log.net/archives/blog846.html によれば(どうでもいいけどこの部分あんた恣意的に無視してるよね?)

| ・「デスティニープラン」とは何!?
| 遺伝子を調べれば職業適正でも何でもわかる、その適正を最優先させれば不満も生じない、
| そういう社会を作ろうという計画です。
| 上から強制するのではなくて、人々が自主的に賛同する形で実施するのが、デュランダルの真の狙いだった。
| つまり、人々がそうしたいと思うように社会を操っていこう、「SEED」の頃から、デュランダルはそう考えていたわけです。

とのことだから、デスティニープランが施行された世界でも、個人の最後の選択の自由は
留保されていることになる。まあなんだかんだと社会的に不利になるようにし向けられるという
ことはあるかも知れないが、自分に合わない職業を選択して不利なのは我々の世界も
同じだからね。そう考えると一概に酷い社会ともいえなくもなくも…
これなら案外コーディネータはもちろんのことナチュラルも著しい拒絶反応は示さないんじゃない?

> 思い返すに、PHASE−29で議長は色々独り言を言っている訳ですが、それはただ一つの
> 選択肢を選ぶだけの世界を理想郷と思い定めるまでの彼の過程であったのでしょう。

上記のようにあくまで決定じゃなくて優先されるべき選択子のようだよ?
以前から俺は書いているが、誤りをゼロにするのではなくとも確率を減らすだけで十分有益なのだから。
536名無しさんsage: 2005/10/14(金) 12:44:16
> ただ、そこに至るまでの思考の前提として、前述したプラント特有の考え方や社会の成り立ちが
> 色濃く影響しているであろうことは、まず、間違いないと思われます。個人のデータがコンピューターで解析され、
> 評価されることが当たり前の社会に生きているのならば、ああいう「DESTINYPLAN」という
> 発想が出て来ても別段、おかしくはないと思う訳です。

まあこれはそうですな。

> ・で、ここまで来て「ならば、何故プラントのコーディネイターであるラクスやアスランはそれに異議を唱えたのか」
> という疑問を持たれた方もいるでしょう

こういう単純化した考えが幼稚だから止めたら?多分コーディネータの中にもナチュラルの中にも
やっぱそういう世界は死ぬほどイヤだという人は一定量いると思うよ。キラやラクスやアスランは
そういうタイプだったというだけのことだろう。また、有能な人間ほど体制に対する疑問を持ちやすいという
のはあるだろうね。そしてそこからさらに疑問を持った上で体制に留まるタイプと飛び出すタイプに分かれる。
アスランはまさに後者のタイプだったようだ。

> −キラは基本的にナチュラル的価値観のオーブで育っているので、ここからは除外します。
> ですが、ラクスもアスランもそうしたプラントの秩序の枠からはみ出してしまった人間です。
> 特に二人は、婚姻統制というプラントの要とも言うべきシステムに従えなかった人間です。

アスランとラクスが婚約したのは何もプラントの統制の直接の結果ではないと思うよ?
父親の政略なわけで。もちろん遺伝的に問題ないことをプラントのルールで確認はしただろうが、
それだけのこと。ここから逆に、やはりプラントの婚姻統制とうのは最悪でも「許可制」程度の
もので、本人や両親の意向は尊重されるのだろう。まちがっても国やコンピュータが結婚相手
決めるような非人間的なものではない。

> また、互選制によって選ばれたラクスの父・シーゲルは同じシステムによる選良たるパトリックの謀略に斃れ、
> そのパトリックも部下に背かれて哀れな最期を遂げます。
> そうしたことを考えるなら、ラクスやアスランというのは一般的なプラント市民の姿からは大きく逸脱している、
> という可能性が高いのではないでしょうか。
> 言い換えるなら、「適材適所」というコーディネイターの規範となるべき合理的思想に「否」を唱えている訳です。

シーゲル・クラインやパトリック・ザラが不虞な死を遂げたことは複雑な成り行きなのであって、
それを遺伝子やコンピュータを使えば防げたとか考えるのはおかしいだろう。そんなことができるなら
未来が予測できてしまう。また彼らが市民の代表である以上異なるタイプの人間を組み合わせて
置かなければ複数評議員を選出する意味がない。

ということでこのことを持って平均的なプラント市民の姿から逸脱云々はおかしい。
国家を運営する人間なのだからパトリック・ザラのように強い信念と行動力をもつ人間も
評議員として必要だろうし、シーゲル・クラインのような考え方をする人間も必要なはず。

「適材適所=論争が起きない」という思いこみはおかしい。

> もっと突き詰めて考えて行くなら、この二人が重要視しているのは個人の意志の有無であることは間違いありません。
> どのような助言が与えられるにせよ、最終最後の決断だけは自分で下さねばならない、という当たり前のこと。
> だからこそ、それがない「DESTINYPLAN」をラクスやアスランは否定したのでしょう。
> しかしながらそれも当然な訳で、議長はその自由意志による選択と決定を否定することで戦争のない理想世界が、
> 結果的に実現すると考えたのでしょうから。

ん〜しかし上記の森田繁の説明だとデスティニープランにおける遺伝子情報の役割は「助言」のレベルなんだよねぇ。
たとえば「日本が来年からそういう社会体制になります」ということになったら俺はどうするかといえば、
「ちょっとイヤ」だけど直ぐに日本を出て行く支度をするというほどではないと思う。最終的な意志が尊重されているのなら、ね。
537名無しさんsage: 2005/10/14(金) 12:44:33
> ・僕は本来の「DESTINYPLAN」とは人類防衛策とかいうものではなく、そんなものは二の次で、
> 実の所は正しいとされるただ一つの道しか行かないことで人は後悔をしなくなるという、
> そういうものではなかったかと思います。

コーディネータとナチュラルの対立構造を崩すのが目的だろう、さ。現在のパラダイムで
人類全体が思考している以上、共産主義と資本主義の争いのように永遠に争い続けるわけで、
別なパラダイムを構築してやれば、最初の問題は(解決していないにもかかわらず)*解消*する。
もっと重要な課題が突きつけられれば、それまで重要だった課題はどうでもよくなるものだよ。
これは個人も国家も民族も同じだ(笑

> 前述の森田氏の言葉によると、出生率上昇の為の研究をパトリックは指示しており、
> デュランダルはその一員だったそうです。
> これも僕の推測ですが、だとするならデュランダルはそうした研究を重ねてもコーディネイターの
> 出生率の低下に歯止めをかけることは、少なくとも現段階では不可能であると結論付けたのではないでしょうか。
> 故に、次善の策として完全に個人の自由意志を規制することで、自分のような悲劇を
> 起こすことなく出生率の上昇を実現させる「DESTINYPLAN」を考案したのではないでしょうか。

現状のプラントの婚姻制度が「許可制」だったとして、それよりも強い方向に制度改革を
することを考えていたかどうかは、何ともいえませんな。回想シーンで議長がタリアにフラレた話を
重視すればそうなるわけだが、あれは単に象徴的な意味しか持たないとも考えられる。

予定しているデスティニープランを施行しても遺伝子の問題で結婚できない悲劇が
直ぐになくなるわけではないが、この方向で進んでいけば最終的に実現されるユートピアでは
そういうものも解決された社会が構築できるのではないか、という程度のね。

> 「DESTINYPLAN」ならただ一つの道筋しかなく、それは正しい、間違っていないと言う設定ですから、
> 配偶者同士が別れるなどということは起こらない訳です。そういう形で常に最善次善の決定だけが
> 繰り返されていくなら、結果的に戦争や紛争のない理想的な社会が実現する−それがデュランダルが
> 出した結論だったのではなかったかと思います。
> 『ならば私が変える。すべてを。戻れぬというなら、初めから正しい道を。アデニン、グアニン、シトシン、チミン。
> 己のできること。己のすべきこと。それは自身が一番よく知っているのだから』−この場合の『己自身』とは
> 自分の意志ではなく、遺伝子であることは明白です。

上記の通り。デスティニープランはまさに人類の生き方を変える遠大な計画なのだから、
あの時点で公表されたデスティニープランだけで全ての問題が解決するとは議長も思っていないだろう。
まあそうなると、なぜあんなに急いだのか?という疑問は沸くのだが。
やっぱり戦後処理の主導権をラクスに奪われることを恐れたとしか他に考えようがありませんな。

> ・つまり、「DESTINYPLAN」とは「適材適所」を最優先させるコーディネイターの合理的発想の究極であり、
> それを全地球規模で実施させようとしたのがデュランダルの抱いた野望だったのでしょう。
> その為にはナチュラル社会の政治経済を裏から操り、戦争すら管理する「ロゴス」と言う存在が邪魔だったのであり。
> そして、独自の政策と国力によって一国のみとは言え平和を享受するオーブという国が目障りだったのではないでしょうか。
> 同様に議長はどうやら政治的旗頭としてのラクスと、スーパーエースたるキラが己の反対陣営に回られることを
> 恐れていた、ということのようですが、これがラクス暗殺の真相だとするならこの頃から議長は二流の陰謀家だった
> ような気がしてなりません

厳しいご意見ですな(苦笑

> −まあ、実際、この二人に「DESTINYPLAN」は阻止されたのですから、占い師としては一流なのかもしれませんが。
> 最後になりましたが、冥界に旅立たれたデュランダル議長にはこの言葉をお贈りしたいと思います−
> 急いては事を仕損じる。

やっぱ議長もクローンで自分の寿命が残っている内にデスティニープランの目鼻を付けたいと焦って(ry
538名無しさんsage: 2005/10/14(金) 23:41:42
テヅカ・イズ・デッドの何が正しく何が間違っているかを要約すると、こうなる。

正しいこと

単なる図形の意匠であるキャラと作品内で役割や人格を伴ったキャラクターを
分けて考える視点。作品内での役とそれを演じている役者を区別することは
それなりに有意義かもしれない。ただしこの本ではその有意義さの実例が
結局のところ示されていない。結局、現段階では「思いつき」以上のものではない。

正しくないこと

キャラクターとキャラを分ける捉えることは正しくなくはない。しかし著者はそれに
続いて「キャラクターでないキャラ」の存在を語っている。これは俺には間違いとしか
思えない。作品の中に登場する以上、役割や人格(それが人間からどれほど
かけ離れたものであっても)がないキャラは存在しないと思う。

ニャロメにでてくる「ケムンパス」や「べし」を人格を持たない純粋なキャラであるかのように
論じているが、「ケムンパス」や「べし」にも役割や人格はある。読者は「このコマに
もしケムンパスがいればこういうこんな感じでいるだろう」と想像できる。それは
ケムンパスの人格に他ならない。

手塚治虫の「地底国の怪人」に出てくる耳男(人語を解し二足歩行するウサギw)をキャラクター
でないキャラとして考察し、キャラが最後にキャラクターとなるまでの物語と捉えているが、
これは全くのナンセンスだ。耳男は作中一貫して人格を持ち自分が人間でない
ことへの戸惑いを抱えながら振舞っているわけで、当然キャラクターである。

著者は兎男をキャラであってキャラクターでないと断じているがその根拠は
よく分からない。著者はこの作品について思い入れ深くあれこれ語っているが、
結局根拠らしい根拠は示されておらず、強いていうなら、耳男が帽子や
カツラをかぶってルンペンや少女に変装する部分をもって、耳男の顔は
(ウサギなんだから)毛で覆われているはずで帽子やカツラをかぶっただけで
ルンペンの少年や少女に変心できるわけがない。それゆえ耳男は身体性
欠いた線画でありそれはキャラなのだ、といっている*らしい*。

しかしこれはマンガの「省略表現」の話であって、耳男が精巧なマスクを
かぶって変装していたとしてもこの作品全体が根幹から揺らぐことはないのだから、
枝葉末節のことに過ぎず、これをもって耳男を「キャラクターでないキャラ」と
するのは無茶苦茶だ。

また原一雄の「のらみみ」の主人公を「キャラクターでないキャラ」であるとも
述べているが、これも根拠がよく分からない。作中で自分を「だっておいら、キャラだもん」と
語っているからキャラなのだ、とこの著者は言っているが、のらみみの作者が使う
「キャラ」という言葉とこの本の著者が使う「キャラ」という言葉がどうして同じ意味だと
信じられるのだろうか。

別の箇所ではのらみみは「子供の部屋に居候する存在」という純粋に抽象的な存在、
ドラえもんやおばQのように未来のロボット等の背景設定を持たない具体性を
欠いた存在、として位置づけられていることをもって「キャラクターではないキャラ」であると
論じているようだが、これも「キャラクターでないキャラ」ということにはならないと思う。
単に「背景設定を意図的に粗雑にしたキャラクター」というだけのこと。主人公自身は
自分の人格を否定しているようだが、彼にも人格はあるように見える。普通の意味
(我々に人間やドラえもん的な)人格を否定しているだけで、子供の部屋に居候する
存在として、著しく一般化抽象化された人格や背景は依然として存在する。
539名無しさんsage: 2005/10/14(金) 23:42:09
この著者は自分で「キャラ」を「人格や背景や作品内での役割から独立した
存在」と定義したにもかかわらず、「キャラクターでないキャラ」を論じるときにはこれを
破ってしまっている。そうしなければ論じられないからだ。これはとりもなおさず「キャラクター
でないキャラ」は存在しないという証明ではないのか。

この著者がいう「キャラ」とは手塚マンガでよく行われるようにまったく別個の複数の
作品に別な役でひげ親父やアセチレンランプが出てくるようなものなのだろう。
この視点でひげ親父等を見た場合、彼らはいろんな作品をこなす俳優なのであって、
特定の作品の役ではない。また手塚治虫の作品をある程度読んでいる読者なら、
「こういう作品にひげ親父がでているならきっとこんな役割で出演しているのだろう」と
想像が出来る。これは「こういう作品にあの俳優がでているなら、きっとこういう役割だろう」と
想像できるのと同じだ。この時我々は作中の役ではなく、俳優本人を見ている。

人間の俳優であれば出演作品から離れて俳優本人を単独で見ることができる。
一方マンガのキャラは作品の中にしか登場しないから、作中の役から自由になった
キャラ自身の姿を見ようとすれば、違う作品において違う役割を演じる同一の
キャラから共通するモノ(立ち居振る舞いや人格)を抽出するしかない。ひげ親父や
アセチレンランプは複数の作品に登場するからそれができるのだ。一つの作品にしか
登場しないキャラはキャラとキャラクターを区別することは無理だろう。

そして大部分のマンガでは一人のキャラは一つの作品にしか出演しない。
したがってキャラとキャラクターを分離するというのは、視点としては面白いが、
現実問題として非常に有益な分析手法かといえば、それははなはだ疑問だ。


結論

結局、この本の著者は入り口だけは正しい(というより大間違いではないという
レベル)が、そこから一歩進んだ段階で早々に間違ってしまってあとは全部
間違いといわざるを得ない。
540名無しさんsage: 2005/10/15(土) 06:09:44
DESTINYの最終回近くに、俺がやってほしかったなと思うことは、
ラクス&オーブ側にユニウスセブン落下工作の裏返しを演じさせてほしかったこと。

ラクスのやってることは立場を変えてみればユニウスセブンを落下させた集団と
同じわけで、この点を強調してほしいかったな、と。

エヴァンゲリオンの最後で、アスカの操る弐号機は戦略自衛隊と、使徒との初戦であるサキエル戦の
正反対の戦いをやってのけた。「サキエルvs戦略自衛隊」戦では戦略自衛隊が発射したミサイルをサキエルが
片手で受け止め握りつぶす。「弐号機vs戦略自衛隊」戦でも同様のシーンがある。

「コーディネータのために」と叫んで某集団がユニウスセブンを落下させた、シンやアスランが
「なぜこんなことを!」と必死に止めようとしたように、「オーブと自由のために」と叫んで
レイクエムを破壊しようとするシンやキラに対して「なぜこんなことを!」と必死にレイクエムを
守ろうとするザフト兵の姿を描いてほしかった。
541名無しさんsage: 2005/10/15(土) 06:13:06
つづき

安定に向かった地球とプラントの関係をユニウスセブンを落下させることで破壊したこの作品の冒頭の某集団のように、
安定に向かうかも知れないはずのロゴス滅亡後の世界に再び混迷をもたらそうとしているのはキラやラクスで
あることを描くことはこの作品に必要じゃないかと思うんだよね。
542名無しさんsage: 2005/10/15(土) 06:21:58
山本はアメリカとイラクの開戦時、「僕には戦争の是非については分かりませんが、
戦争が始まってしまった以上は一刻も早く戦争が終わることを願っています」と自分の
掲示板で書いていた。

しかし「戦争が終わること」はよいことなのだろうか?と問いたい。DESTINYの物語は
このままの状態で世界が安定に向かうことを是としなかった集団がユニウスセブンの落下を
画策したことを発端に始まった。そして平和と安定を願ったはずのキラ達がデュランダル議長が
示した安定した世界を拒絶し、混迷する世界を選ぶことで最終回を迎える。

SEEDが人にとっての「平和の大切さ」を語っているとすればDESTINYは人にとっての
「戦争の重要さ」を語っていると見ることもできよう。人には平和よりも大切なことが
あるから戦争が起きるのだ、と。
543名無しさんsage: 2005/10/15(土) 06:28:56
実のところ人間にとって人間の命は大切ではあるが、最重要であるか?と
問われれば「何よりも大切」とは答えられない。俺には。

もしそうなら命を捨ててまでも何か(他人の命を救うことだったり、危険を顧みず
宇宙飛行士に志願したり)を成そうとする人々がいるのはなぜなのか。

人間にとって命よりも大事なことがある…という思想は全体主義や軍国主義に
結びつきがちで危険ではある。しかし危険だから近寄らないでその手前で思考停止
している状況というのは、ある意味もっと危険だ。

安易に軍国主義や全体主義に走るのでもなく、安易に「人の命は何よりも大事」と
思考停止するのでもなく、この問題の複雑さと共存しなければならない。
DESTINYはそう主張しているように思う。
544名無しさんsage: 2005/10/16(日) 01:48:02
http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/20051015
■[ウルトラMAX]ウルトラマンマックス あなたはだあれ
 前回に引き続き、三池監督作で、別の方向で、また傑作。

 内容は.....「おじいちゃん、おじいちゃんが〜」

 このまま、この番組全体のレベルも上がってくれればいいんですけど。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
何この手抜きコメントは?
山本もそうだけど、もうアニメや特撮番組を追っかけるの無理な年なんじゃない?(笑
広く浅くじゃなくて、一つの作品を深く味わう方向に変えたら?(苦笑
545名無しさんsage: 2005/10/16(日) 08:42:54
>>544
>■[ウルトラMAX]ウルトラマンマックス あなたはだあれ

正しいサブタイトルは「わたしはだあれ?」なのだがな。
絶賛する作品でさえこの程度の観察力なんだから、酷評している分はやはり割り引いて見るべきだな。
546名無しさんsage: 2005/10/16(日) 09:02:25
>>545
タイトルを間違える…ここまで山本を真似しなくても。
しかも山本はタイトルを間違え、宇津見はサブタイトルを間違える。
あくまでサブセットなのがいい(笑

> 絶賛する作品でさえこの程度の観察力なんだから、酷評している分はやはり割り引いて見るべきだな。

宇津見も山本も貶すときは力が入るのに、いざ褒めるとなるとヘナチョコになるんだよね。
それって文章力や読解力が未熟な証拠。貶す場合は受動的に作品を見て粗探しを
していればいいが、褒める場合作品を起点として積極的に自分の思想を構築し、
その中に作品を位置づけなければならない。つまり貶す意見は作品のサブセットの
思考でいいが、褒める場合は作品よりも大きい(作品をその中に含む思想体系)を
一時的にでも構築し、その中での作品の重要さを示すことで行わざるをえない。

作品の自分の価値観や自分の人生、我々の社会の価値観や方向性等、
外側の世界を語って始めて作品を褒めることができる。「人生で大事なことは
全部アニメ/SF/マンガから学んだ」といっているような人間は作品の外の世界を
考えることが出来ないから、褒められないのだ(笑

自分の人生や経験があるからこそ、それとアニメの世界を関連させることで
アニメの登場人物に感情移入したり価値観を投影したりできるわけで、
アニメに自分の人生を教わっているようでは、アニメを楽しむことさえおぼつかないんじゃ
ないのかなぁ(苦笑。結局そういう人間にとってアニメとは教育マンガと同じになってしまう。
アニメがつまらないというヲタは、生徒が先生に「もっと面白く授業をやってください」と
文句をいってるようなものだ。それは作品に投影すべき自分(の人生や経験や価値観)が
ないから作品と自分が乖離してしまうわけ(笑
547名無しさんsage: 2005/10/16(日) 09:14:20
今回のマックスを見て、スタートレック(初期のやつね)のエピソードを思い出したよ。
エンタープライズ船内に未知の病気は流行る。その病気は(ちょっと詳しくは
忘れたので、もしかしたらかなり違うかもしれないが)その人間の弱さを増幅するように働く。

スポックが自分の非論理性を嘆き、カーク船長が自分の意志の弱さにうじうじと悩む。
エンタープライズ号は大混乱に陥る。最終的には特効薬が作られて事態は収束するのだが、
ポイントはスポックもカーク船長も薬ができるまえに、弱さを抱えつつも自分の役割を
再認識すること。「あぁ、私はこの船を守らなければならないのだ…」と戸惑いながらも
一度は職場放棄した船長がブリッジに向かうシーンは、「だから船長という大役が
務まるんだな」と感動してしまう。

スポックも最初感情的な話ばかりしているが、カーク船長から船の危機を伝えられると、
感情に振り回されつつも状況を分析し始めると徐々に論理的思考を取り戻していく。

他のクルーは薬を打たないと正常に戻らなかったけどね。

DESTINYでもムウが記憶を失っているのに、前回と同じように自分を盾にして
アークエンジェルを守るシーンがあったが、なかなかこういうのは感慨深い。
548名無しさんsage: 2005/10/16(日) 23:32:38
http://taneunn.exblog.jp/3631939#3631939_1

> ボンボン版種運・05年11月号を読んで ネタバレあり!
>
> ・さて、本編は終了したもののこちらはいよいよクライマックスへ向けて加速する「ボンボン版」改め「高山版」であります。
>  さあ、今回も面白さ満載の一編であります。実際、この漫画を読みたさに三十路も半ばを過ぎたいい歳の
> オッサンがボンボンを買っておりますよ。

ボンボンを買う恥ずかしさよりも、下らない揚げ足取りと幼稚な読解力を垂れ流している恥ずかしさを
自覚した方がいいんじゃないの?(笑

> ・オーブでのシンの戦闘も、アカツキや打撃自由とのそれは基本的に割愛し、アスランの無限正義との戦いだけに
> 削ぎ落としている構成は溜息が出るほどに見事です。

結局駆け足なんだよね。正直コミック版ってアニメ版の半分ぐらいのエピソードしか書いてないよね。
それを無駄をなくしたと解釈するか、奥行きが浅くなったと解釈するか、ですな。
たとえば今回について言えばアニメ版ではシンに語りかけるアスランシーンではシンの
回想シーンに加えてアスランの回想シーンも流れている。つまりこれはシンを説得するシーンで
あると同時に、アスランのこれまでの迷いに迷った思いの総決算でもあるわけだ。

人に教えることで自分も考えの整理ができるというね(まあこれを利用したのが新興宗教の
勧誘とかですな。他人を説得するという作業を通じて、自分で自分をより強固に洗脳させているわけで、
一石二鳥w)

で、マンガ版というのはそういうアスラン側の描写がごっそり省かれている。
アニメ版はアスランやシンやキラやカガリやさまざまな人物の心理描写をしているが、
マンガ版ではシンだけなんだよね。

> そして特筆すべきは−前回もそうなのですが−アスランがちゃんと、シンに対して適切な言葉をかけているものの、
> それをレイが邪魔をする、ということが描かれていることですね。
>  そしてこのアスランの言葉に、シンも一度は剣を収めようとするのがいいです。結局、
> レイの言葉によって狂戦士に立ち戻ってしまう訳ですが、これによってシンが議長やレイの言うがままになってはいるものの、
> 内心では激しい葛藤を抱えていることが示されるからです。
> つまり、TV本編のように何の疑問も抱かぬ操り人形なのではなく、あくまでも高山版ではシンは血の通った
> 一個の人間として描かれている、ということではないかと思います。

ついアニメとコミックを見比べてしまったけど、この部分の描写って同じだよねぇ。アニメだってシンの回想シーンが
かぶりシンの戸惑いを描いている。その間戦闘は一時中断。再開されるのはレイの言葉と行動によってだ。
この部分に限って言えばコミックとアニメはまったく同じ。
549名無しさんsage: 2005/10/16(日) 23:32:57
> ・シンに語りかけるアスランの言葉も、なんか力でねじ伏せたという印象しか残っていないTV版と比べ、
> 分かり易いけれど読者の心に訴えるものになっていると思います−この辺り、記憶のみで書いていますので、
> 著しく違ったらご免なさい−。

この部分は同じだよ。コミックとアニメで。たとえばアニメ版のシンの回想シーンで、まだアスランが
ザフトにいた頃に何かとアスランに自分(シン)の言動をたしなめていたシーンが出てくる。
ここではシンは自分がかつて戦乱で妹を亡くしたような状況を今度は自分がオーブを攻撃することで
作り出しているわけで、その点を示してシンを説得しようとするアスランは見事だと思う(コミック版も
アニメ版もね)。

シンも内心かなりの葛藤をもっており、その葛藤と現在のアスランの言葉から、
昔アスランが何をあんなに怒っていたのか?がシンの頭の中で繋がっていく。あの頃のシンは
まだアスランの言葉が分からなかった。アスランの慎重な姿勢が弱腰としか見えなかった。
今、オーブを打とうとしている自分の行動の矛盾に直面して始めてあのとき何をアスランが
言っていたかが少し分かったわけだ。

実際、これ以降シンはどんどん暗くなっちゃうよね、最終回までずっと(苦笑
シンはそれまで自分は正しいもののために戦っているのだと確信して積極的に戦っていたが、
これ以降、そういう部分がなりを潜めて迷いつつも惰性で議長やレイの言葉に従っているだけだ。
いってみれば前作のキラの「なぜ戦わなければならないのか」と迷いつつも戦わざるを得ないという
心境そのものだ。丁度シンはキラやアスランに対して周回遅れなわけで、それがアスランからみると
歯がゆくて仕方ない。かつて自分も同じように迷い間違ったから。

> 力ない言葉と共にアロンダイトを下げたデスティニーを、無限正義が取ろうとし、それをレイが阻止するという
> シーンもそうした説得がきちんと描かれているからこそ、名シーンになるのでしょう。

ん?そんなシチュエーション、コミックにもアニメにもないと思うが?アスランの言葉にとまどうシンの描写があって、
その直後に「戯れ言はやめろ」とレイがアスランに斬りかかってくる。

ところでアニメ版では今回の戦闘、キラはシンとレイの二人を相手にしていて珍しく(笑)結構苦戦している
(まあ無敵モードのキラなら二人を相手にしても十分勝てる気がしないでもないのだが)。
だからこそアスランが参戦して2対2になることが重要になってくる。コミック版ではそういう部分が
切り捨てられてるよね。こういう部分を無駄でわかりにくさを助長していると考えるか厚みと考えるかですな(笑

> 加えて言うなら、己の裏切りを責めるレイに対し、アスランが完全と言い放つこの台詞−
> 『裏切ってなどいない!! 俺はひとりの人間として・・・議長に従えないだけだ!!』
> も凄くカッコいい。

まあ人の感動に水を差すのもなんだから、俺としては「詭弁だ」などとは口が裂けてもいえませんな(笑

> シン視点の為にアスランが何故裏切り者の烙印を押されてしまったのかはまだ描かれていないのだけれど、
> それでもここまでのアスランの言葉に筋が通っているから、この言葉にも説得力が出て来るんだと思うのですね。

筋が通ってる?うーん。なるほどねぇ。こういうのを筋が通っていると考える人がいるから、
議長も支持されるわけですな(笑

> ・まあ、ここでシンが感情的に反攻してしまうという展開とその台詞は、「アスランってば対人スキルが
> もの凄く低い」という、それまでのお話を踏まえて見ると余計に感慨深く感じられます(笑)。

ザフト軍にいた頃のアスランの言動が時としてシンへの八つ当たりに見えるのは、実際その頃は
アスラン自身が葛藤を抱えているからだろうね。自分が迷っているのにまさにそのことを逆撫でする
ようなシンの脳天気さが、アスランを苛立たせたわけで。迷いを振り切ったアスランこそが
アスラン本来の対人スキル(笑)なんだよ。本来のアスランってかなりの器だと思うよ?
なにしろザラ議長の息子なのだから。

まあその意味で八つ当たりモード時代のアスランの犠牲者であるシンが、今のアスランの言葉を素直に
聞けないのは仕方ないだろうね。
550名無しさんsage: 2005/10/16(日) 23:33:12
> ここでアスランの危機にキラが間一髪で助けに入る、というのもここまでちゃんとお膳立てが出来ていれば
> 不自然には感じません。よくぞ来た、とさえ思えます。

傷の痛み+手加減で思うように戦えないコミック版のアスランの描き方はそれなりによいね。
基本的にコミック版の作者のアレンジの仕方は上手い。それは否定しない。

> そしてこの直後、ジブリールがセイラン家のシャトルで逃げ出すのをアスランが見つけ、
> キラとシンに追撃を呼びかける辺りの展開ももう素敵です。
> この後、シンとキラ、エースが二人がかりでも落とせなかった理由を、絵と台詞の相乗効果で見せているのも
> 素晴らしいですね。高山版では特に上昇するシャトルに群がるミサイルを一斉射撃で撃墜したフリーダム、
> という描写がなかったから余計に光ります(微苦笑)。

キラとフリーダムの性能ならそれぐらできるんじゃないの?むしろここでキラ&フリーダムの性能を
もってしてもシャトルを撃墜できなかったというのは、どうかなぁ。アニメ版ではキラ達は
4つ巴の乱戦をしていたからシャトル撃墜に手が回らなかった、とそれなりに筋が通っている。
どちらの描き方がいいというものでもないと思うよ?それぞれに良さがある。

> 本編でここまできちっと見せていたなら、ルナマリアもああまでダメな娘ことは言われなかったでしょうに。
> 不憫な娘であります。

なんか登場人物がその状況においては完全無欠・非の打ち所のない最善の振る舞いをしないと、
作品自体が駄作だと考える思考って、いいかげんやめない?あんたの理屈だと、きっと我々の
世界のシナリオを書いている神様もDESTINYの脚本家並の無能な人物なんだろうねぇ。

> ・カガリの演説もセイラン家をロゴス信奉者という、実にスッキリするレッテルで表現することで、
> あやふやだったカガリの立場そのものにもフォローを入れるという巧みさ。

対外的に自国のお家騒動は見せるべきではないんだよ。それが大人の考え方。
たとえそれで自分が多少不利になってもね。カガリが「自分は悪くないんだ」といってしまったら、
国際社会でオーブという国そのものの信頼が問われかねない。我々の世界でも国や組織の
内部の権力闘争は基本的に表に出さないだろう?その意味ではコミック版はやっぱりお子様向けだと思うよ。

> その一方でアカツキで戦闘したり、軍令部に無茶苦茶な命令を出してユウナを逮捕させたり、
> というトンデモな部分を削ることで一層、カガリというキャラクターを真っ当なものにしています。

まあ司令官が最前線で戦うのはガンダムのお約束だからねぇ。小泉首相や防衛庁長官が
戦闘機にのって出撃するようなもので。これって「強い人間のいっていることが正しい」って
考え方を連想させて嫌なんだけどね。歴代のガンダムすべて。

シャアにせよアムロにせよキラにせよアスランにせよ、視聴者が彼らを支持するのは、主張が正しい
からなのか、強いからなのか。「正義の味方=強い」ってのはウルトラマンや仮面ライダー的ですな。

その意味でデュランダル議長というのは非常に新鮮だ。まあラクスも同じはずなんだが、どうも
ラクスの場合神子的な面が全面にでてて、主張が正しいと言うよりも神秘さで支持されている
ように見えてしまうのが、損している気がしないでもない。むしろ泥臭い酸いも甘いも噛み分けた
人物だからこそ人々を導く言葉を吐けるキャラ(前作初登場時のカガリみたいな感じ)の
ラクスを見てみたい気もする。

> だからこそ、この演説でカガリの誠実さがアピール出来−無論、それにはルナマリアの台詞も一役買っている−、

ん〜誠実さってのはあまり組織内の面も対外的な面もあまり重要じゃないんだよねぇ。
現実的には。誠実に振る舞うと決断できる事柄は非常に少なくなってしまう。
「無茶でも、理屈に合わなくても、この人は一旦いいだしたら強引にやり遂げる」と
思うから人はその人に(しぶしぶながら)ついていくわけで、下手に「よく考えたら
間違いだった」立ち止まられたら、付いてきた人は困ってしまう。逆に言えば
そういう人には誰も付いていかない。
551名無しさんsage: 2005/10/16(日) 23:33:23
> その後の議長やレイの狼狽振りや意味ありげな台詞等の悪印象が深まるのでしょう。

なんかコミック版の議長って妙に軽くて、アニメ版の議長の魅力が出てないように見えるんだけどね。
「味方をかっこよく描ためには敵をかっこよく描く」という作劇の基本が、どうもねぇ…
などと宇津見のようなことをいったりして(苦笑

> ・しかし、ちゃんとドムトルーパーを出して、ジェットストリームアタックをやらせるのも凄いけど、
> そこでルナマリアのインパルス&バビ部隊に相手をさせるもの凄い。
> 必殺技の名前を叫ばさせないのも個人的にはいいです。
> 下手にネオがアークエンジェルの危機を救いに颯爽登場! なんてのがないのもいいッス。どう考えても、
> ネオ絡みのエピソードは要りませんものねえ。どうしてもやりたいんなら、最終回のエピローグにでも
> 顔を出してくれれば良かったんではないでしょうか。 

ネオももっと時間をかけて描いていればそれなりに面白いエピソードになったと思うけどね。
ここは一つ考え方を変えてみない?あんたはコミック版をアニメ版の余分なところをそぎ落として
あると評価しているんだから、アニメ版のネオの描写も本来の作品からそぎ落とされた結果なのだ、と。
ネオの件はアニメ版も最低限(未満?)の描写しかしてない。それは批判されるべきことではなくて、
シェイプアップの結果なんだよ(大笑

> ・で、今回のお話のラストはレクイエム炸裂! プラント両断! でした。この辺りはTVとほぼ変わらず
> −ディアッカやイザークも出てました。
> 個人的にはジブリールのこの台詞−さあ奏でてやろう、デュランダル。おまえ達のためのレクイエムを! 
> がいいですね。なんで、あんな曲射衛星砲に「レクイエム」なんて名前が付いたのかを端的に、
> かつ効果的に教えてくれました。
> が、この台詞、本編にもあった可能性大ですね。

実際同じセリフをアニメ版でも言ってるんだよ。あんたちゃんと作品見てるの?

> とあるブログでは、TVの最終回も当初の脚本とは結構違った形で仕上がったらしいですから。
> 本来の脚本では、もっとアスランや虎さんの出番があったそうですし。

あんたや宇津見の大好きな「シェイプアップ」の結果ああなったんだよ。無駄なところがないだろう?
最終回はあんたら好みのテンポのいい単純な展開になってるじゃん(大笑

> まあ、そんなことを言い出したら何で対空掃討砲はニーベルングなんて北欧神話から採られた名前だったのか、
> ということにもなってしまいますが。

オペラ「ニーベルングの指輪」がらみじゃないの?タンホイザーにしても音楽を連想させる名詞は多いわけで。

> 僕としては来月の頭ではダイダロス基地が爆発し、ジブリールも死亡。最終決戦のはじまりはじまり〜
> くらいの急展開を希望しますがね。あ、勿論、「ミーア」の回はスルーの方向で。

コミック版ってあと何回のこってるの?コミックの巻数とかでだいたい計算できるはずだが、
俺はそんなこと計算するきにならんし(笑
552名無しさんsage: 2005/10/17(月) 00:42:54
utumiの粘着ぶりを見ていると、作品にと言うか、監督、脚本家に嫉妬してるとしか思えん…

屈折した愛やね、きっと、

俺はSEED系は面白がって見てたけど
utumiの愛には負けた(笑)
553名無しさんsage: 2005/10/17(月) 13:08:31
>>550 の続き

> > ・カガリの演説もセイラン家をロゴス信奉者という、実にスッキリするレッテルで表現することで、

これを組織の長がなぜやってはいけないかというと、「彼らが悪いんだ」と対外的にも
認めてしまうと、結局「じゃあ、そいつらを国際的な場で裁かせろ」という口実になってしまい、
内政干渉問題に発展してしまうんだよね。それこそ敗戦国が戦争責任者を裁く権利を
他国に握られてしまうようにね。

これは国同士の場合に限らず会社やその他の組織でも同じ事。
外部からはブラックボックスに見せるのが組織運営の基本だ。
少なくとも組織の維持を重要だと考えるなら。それによるさまざまな問題が生じるとしてもね。
対外的に公明正大誠実にしてしまうと、結局それは組織の解体へとつながってしまう。

まあ逆に言えばそういう口実を他国に与えないだけの国力がオーブにあるなら、やってもいいんだけどね。
要するに「誠実さ」を示すにも結局は「力」が必要ってことで。
554名無しさんsage: 2005/10/17(月) 13:12:08
むろん国家の代表が何よりも自国の独立性を優先しなければならないわけではない。
しかし要するにそういうことをやるなら、自国が他国から干渉され最悪解体されてしまう
リスクを覚悟の上で、それでもなおそれより重要な目的と引き替えにやるべきことなのだ。
555名無しさんsage: 2005/10/18(火) 00:00:58
http://f24.aaa.livedoor.jp/~nikolist/talk/gundam/gundamseeddestiny.html

> 10月17日 最終盤の展開とか
>
> 「アスラン脱走」以降の演出と展開からすると、シンの誘導のされ方と、敗れ方を描写していくのが
> 最終クールの雰囲気だったのかな、と。ただ、基本的に気合が入っているほう、悩みを振り払ったほうが
> 勝つスーパーロボット戦闘だということと「負けを描写すること」との相性の悪さが何とも。
> 物量で、とかではないのでデラーズフリートのようにはなりようがないし、演出もそういう臭さを排除している
> シリーズだってのがシンの違和感ね。このあたり一騎当千の連中がそろっているスパロボのシナリオでの
> 撤退判断で覚える違和感と同じか。

まあ終盤キラサイドの描写に偏っているという感はあるね。デスティニープラン発表後の
議長サイドのやりとりとかがあると良かったかも知れない。最高評議会内でも
難色を示す評議員がいるが、議長が正論で畳み掛け、最終的にデスティニープラン支持の
方向でまとまるという感じ。プラント国内の世論とか、地球側の世論とかも賛否両論交えて、
本当にどっちが正しいか分からないような状況を描写してこそ、「議長の話は正しく聞こえる」という
アスランやキラの言葉も実感をもって視聴者に伝わってくると思うんだよね。

> んでまあ、監督の最終回間際の少年マガジンインタビューの「男なら戦え!」が何を指していたのか
> ようやく分かった気がする。ディスティニープランによる止まった世界に反対する戦いでオーブ一味が
> プラントと戦って戦争状態に逆戻り、ってことで戦争をしない状態でも戦争をしている状態より
> ひどい場合があるぞと。戦争がなくならないわけを語る、という話はロゴス云々だけではなかったのね、みたいな。

ふむ。しかしアホヲタにはそれが読み取れないんだよね。だからこそキラ達のやってることもまた
テロと同じだ、という描写が必要だと思うわけ。現在の作品だと戦争の意味の話はロゴス壊滅で
終わりで、議長との戦いはおまけのようになってしまっている。それはキラという正義の味方が
議長という悪を倒すという、あまりにアニメでありがちのパターンと一致しすぎているから、
アホヲタはそうとしか解釈できない。だからそれを崩す必要があると思うのだよね。

> ところで池田秀一の演技は正直シャアとデュランダルくらいしか意識的に聞いたことがないわけだが、
> 今回の役どころのせいもあるが、「演技している人の演技」ばかりで直接的に喜びとか悲しみとか
> 怒りを示すシーンがなくて正直あまり上手に聞こえないというか、常に淡々としているので
> ナレーション的だよなあと思ってしまうのだが。

「演技している人の演技」ね。面白いことを言う(笑
でも常に冷静な姿勢を崩さないという人はリアルでもいるからねぇ。

仕事でもどれだけ悲惨な状況になっても冷静で柔和な姿勢を崩さない相手先の
責任者がいて、俺もずいぶんその人に救われたし、いろんなことを教わった。
ただ、一度だけ…言葉は柔らかいし、いってることはいつも通り冷静沈着で、
お互い協力し合ってこの危機を乗り越えていきましょうという感じなんだけど、
その人のお茶を飲む手が震えてたことがあって、それに気づいたときは俺は真の恐怖を感じたね。
おーこわ(苦笑
556名無しさんsage: 2005/10/18(火) 01:32:51
>>555
デュランダルをやってる間、「もっとシャアっぽく」とか言われて
池田秀一自身相当むかついてたらしい。
池田の思うところのデュランダルはシャアとはまた違うらしくて
相当なストレスだったらしい。

俺としてもシャアとデュランダルはイメージがずいぶんと違う。
シャアが全部突き放した上で冷徹であろうとしてるのに対して
デュランダルは全部受け入れた上で冷徹であろうとしている感じ。
さらにデュランダル自身が演じるもう一人のデュランダル。
シャアとはずいぶんと違うと思うのだが、回りはシャアを求める。
イメージが強すぎるというのは不幸な面が多いのかもしれない。
557名無しさんsage: 2005/10/18(火) 02:11:17
求められる「役割」を演じても
本人は幸せではないわけですな(笑)
558名無しさんsage: 2005/10/18(火) 02:30:37
>>556
いやー実は俺もデュランダルにはほんのりと「暖かさ」を感じるんだよね。
シャアには感じなかったが。

> さらにデュランダル自身が演じるもう一人のデュランダル。

ん〜こっちは同意できない。デュランダルに複数の面があったとしても、
それは演じているというんじゃないと思うんだけどね。「天才は矛盾したことを
同時に考えられる人間だ」と何かの本で読んだが、デュランダルも
複数の面をもってるんだと思うよ。

たとえばアスランやシンを丸め込もうと理想論や明るい展望を語っている場面も、
それは演技ではなくそれはそれでデュランダルは本心からそう思っている、と。
それを実現するためには、いろいろ画策をしなくてはならないにしてもね。
つまり彼の中ではすべてが繋がっていて何かを偽っているわけではない。
故意に言わないことはあっても、自分が信じていないことを相手をだますために
言う人ではない、と。

たとえば正体がばれたミーアに対して「大丈夫だ。悪いようにはしない」というのは
本心だと思うよ。もちろん「状況が許す限り」という注意書きは付くだろうし、
それを「言わない」ことはあってもね。

アスランが脱走して「なぜこんなことに?」と問われたとき、「わからない。私は
単に話を聞くために呼び出しただけだ」と答えたのも、話を聞いた上でアスランが
自分を納得させられるか、あるいはアスランが考えを改めるかをすれば、
話を聞いただけですます用意はあったろう。もちろん保安員を使って呼び出せば、
アスランが身の危険を感じることは考えていてもね。

議長というのは基本的には博愛主義で状況が許すならそう振る舞う用意をしている。
しかし状況がそれをゆるさないならそれはそれで仕方ない。その状況に応じた
適切な対応をする、という感じかな。だから甘やかしはしないが必要以上に懲罰的
というか報復的なこともしない。

自分の目的はもちろん優先するが、多少コスト高になってもそれで他人も
幸せになれるなら、自分の目的を譲歩して後退させることはないが、
相手も幸せになるための余分なコストぐらいは負担する。そんな人間じゃないかと。
559名無しさんsage: 2005/10/18(火) 02:48:46
逆襲のシャアの決戦直前でシャアは主だった部下の所を訪れて、決戦に備えて精神的なフォローをするが、
この行動は見るからに狡猾な行動だ。しかし決戦を前にシンとレイに語っているデュランダルは
それとは微妙に違う。

上手く表現できないが、たとえば相手から「はい、がんばります」という返事をもらえれば
問題ないが、もしもらえなかった場合、シャアはあらゆる方法で説得を試みると思う。
デュランダルの場合、決戦を前にしてシンにノーと言われたらもちろんすごく困るが、
もしそういう判断をシンがするなら、仕方ない、次善の策を考える、というような人ではないかと。
560名無しさんsage: 2005/10/18(火) 03:11:14
>>556
> デュランダルをやってる間、「もっとシャアっぽく」とか言われて

シャアって…シャアとは本当はなんだったのだ?誰のことだった?私か?
私がロゴスを壊滅させ世界をすくったのだよ。だから私は…私が…(ズキューン)

♪君の〜姿は〜僕に似ている〜

<終劇>
561名無しさんsage: 2005/10/18(火) 10:47:08
>>556
> デュランダルをやってる間、「もっとシャアっぽく」とか言われて
> 池田秀一自身相当むかついてたらしい。

まあ、その話の真偽はともかく、監督に声優が演技についてあれこれ注文を付けられるのは
当然だが「シャアみたいに」というのはちょっとねぇ。創造性を監督が自ら否定しているわけで。

「機動戦士ガンダムさん」というシャアのパロディマンガがある。「どうしよう、またキシリア様に
怒られる…」と指をくわえて途方に暮れる情けないシャアが出てくる4コママンガ。
この本の後書きを池田秀一が書いている。

|  この本を最初に読んだときは「なんじゃこりゃ?」って思いました。面白いところもあるけれども、
| 腹の立つ部分…例えば、すごく女々しかったり、適当に過ごしているところがあるんですけど、
| 不思議と読み続けていくうちに、だんだん慣れてくるんですよね。
|  「本当は、あの格好をつけてたシャアも、実は内心でこう考えていたのかも」と思える部分も
| 出てきますから。
|  キシリアと向かい合って「手の震えが止まりません」と言ったシャアは、演じてる僕からすれば
| ”駆け引き上、ウソをついていた”と思っているわけですが、大和田先生(この4コママンガの著者)が
| 描くように、本当に恐れおののいていたのかもしれない。そう考えるのは、まさに受け手の自由なんだと
| 思います。
|  あ、でも、もしアニメ化するとしても、僕はやりませんけどね(笑)。誰か別の人に演じてもらいたいです(笑)。

「たかがパロディ4コマをここまでまじめに受け止めているのか」となんか驚いちゃったよ。
なんかプロの気迫が…ね。
562名無しさんsage: 2005/10/19(水) 14:26:00
BLOOD+ 第2話
よーするにひたすら怪物をこの少女が刈っていく話なのかな?
うーん、やっぱこの作品、俺の趣味には合いませんな。
絵柄は現代的なんだけど話が(俺の想像通りなら)古くさいよね。
563名無しさんsage: 2005/10/20(木) 09:37:42
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2005/10/post_9358.html
マンガ家の描写盗用問題についての私見

なんつーかこの人、時代の変化を考えない人だな。
今回2chが発端だったことにもっと注意を払うべき。

いままでは見逃されていたことがインターネットの掲示板によって
露わにされ、放置では済まされなくなったという視点が当然あるべきなのに、
そういうことに何の言及もないとは。
564名無しさんsage: 2005/10/20(木) 09:42:21
山本もそうなんだけど、物書きって自分に関係ないことは新しいものを
持ち上げるのに、自分に関わることはすごく保守的なんだよね。

山本は神沈でインターネットによる既存メディアの崩壊を描いているが、
山本のような口コミ情報の仲卸で生計を立てている人間の方が
先に淘汰されることに気づいてなかったし。
565名無しさんsage: 2005/10/20(木) 09:55:03
また、出版社がフォトライブラリーを作るべきという提案も、
まあ一理はあるが、なぜ出版社でなければならないのか?と思う。

漫画家は自分の作品のためにあちこち取材し自分のカメラにそれを納め自分のマンガに
使っているはず。それをお互い公開し共有し合えばいい。何も出版社がゼロから
フォトライブラリーを金を使って作らなくても、漫画家同士がメーカーが特許の相互利用を
するためのクロスライセンス(?)のようなものを結べばいいわけで。もちろんそのシステムを
運営する補助をするのは出版社でもいい。

ソフトウェアなども個人レベルで無償で公開しているライブラリがあるわけで、そういう運動が
積もり積もってマイクロソフトに対抗し得るLINUXを生み出すまでになった。これは個人から
始まったことで、どこかの会社が始めたことではない。
566名無しさんsage: 2005/10/20(木) 10:04:15
また「一作家を追放して終わりにする」という論法もおかしい。
地雷を踏んでしまったこの作家は不運ではあるが、結局罰というのは
「見せしめ」という意味から逃れられないわけで、これを否定してしまっては
すべてが崩れてしまう。スピード違反を検挙するのは見せしめのために
検挙するのだ。その結果としてスピード違反が減る。

万引きとの対比は何をいいたいのかよくわからない。万引きだって「ばれても
大したことないだろう」と思うからすると思うのだが。いくらばれなくても
殺人を安易にはしないだろう。たけくまって幼稚だね。
567名無しさんsage: 2005/10/20(木) 10:09:14
さらに「全作品絶版」が異常に厳しいという点も、要するに問題なのは
この漫画家の場合こういう行為が異常に多く、逆に「まだ判明していない
ほとんどの作品でも同様のことをやっているのではないか」という疑念を
抱かせるに足る状況なのが問題なのに、まるで懲罰的な目的で無実の作品まで
一蓮托生で絶版にしたかのように考えているのは、なんというかこの人、こういう
話にプロとしての立場でコメントする資格あるの?と思ってしまう。
568名無しさんsage: 2005/10/21(金) 18:50:49
http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/20051020

> ■[模型]エウレカセブン商品展開の今後
>
>  いまさらながら9/14の記事。
> http://d.hatena.ne.jp/MSA-011Ext/20050914
>  今後は、かなり縮小方向との事。
>
>  私個人の番組の出来の評価は、中ぐらい。
>  数歩譲って、メカの活躍や、爽快感のあるドラマが少ない事を許容しても、どうも当初の期待ほどではない。
>  シーン単位、あるいは一話単位ではいいのですし、そこで高く評価する人が多いのもわかりますが、
> 全体がなっていない。半ばまでいたって、レントンの目的が「エウレカに子供じみた一目ぼれ」という
> 薄い物一つしかないので、それに感情移入できないと、ドラマに乗れない。
>
> 主人公チームの目的も、酷く不明確。しかも、背景世界世界の説明描写が、場当たり的。
> 話が進展するにつれて、視聴者の視点を代弁する主人公の視野が広まり、ドラマ上の目的意識が
> 大きくなっていき、背景世界への理解も広がって行くというのを上手くやっている『ゾイド ジェネシス』とは大違い。
>
>  そうした物語の牽引ベクトルの希薄な状態で、「情けないホランド等」「反戦運動等のヒッピーコミュニティーが
> モチーフのようではあるが、率直に言って、場当たり的でチンピラじみた犯罪者集団(自衛以外の無用な行為や、
> 殺人も多数)にしか見えない月光号」「そんな状況で戦場での生き死にとか語る」とか、
> 嫌描写を延々されても(しかもシーン単位での描写力は高い)、見る気がますますなくなるだけで。
>
>  前回はレントンとエウレカがようやく再会できて、良かった良かったという話で、この話だけ見る分にはいいのですけど、
> 「で、犯罪者集団月光号の目的は何?それにレントン、”エルレカがいるから”だけで付き合いつづけるの?」と
> 考えると、やはり、乗れない。

まあ「エウレカとはこういうものである」という点は正しいんだけど「こういうもの」を否定的にしか評価できないのが
問題ですな。だんだんと世界全体が見えてきて、その中での主人公の役割や生きていく意味が
明確になっていくという作品、要するにガンダムみたいな作品(苦笑)ではないことは確かだが、
それを「悪い」としか感じられないってのは問題だと思うけどね。

たとえばサザエさんやドラえもん、あるいは仮面ライダーとかでも1話完結のエピソードが
連なっているわけで、物語が進行してもあまり世界観が深まっては行かない。
まあ最終回当たりで急激に話が発展するパターンもあるけどね(人造人間キカイダーの
終盤なんか最終回に向けて盛り上がったし)。

エウレカも1話完結のエピソードが緩やかに全体のストーリーを構成していると捉えれば、
ストーリーが明確でないとか目的がはっきりしないとかいう点はさほど欠点には
ならないと思うんだけどね。

レントンはエウレカだけが目当て云々も、ある意味すごくリアルだと思うんだけどね。
平凡な日常生活に飽き飽きした中高生がふとしたことがきっかけで趣味(スポーツだったり
登山とかだったり)の仲間と出会い、そこでさまざまな人生経験をしていく。
そんなストーリーをガンダムテイストで描いたのがこの作品じゃないかと思うんだよね。
性質的には青春ものや学園ものに近いと思うわけ。

まあ好みの問題は人それぞれだと思うが、こういう「違った試み」を評価していかないと、
結局「同じような作品」しか作られなくなると思うんだけどね。

アニヲタって、同じような作品を作れば「同じような作品ばかりだ」と文句をいい、
セオリーを外した方向を模索する作品を作ると、「作劇が正しくない」と文句をいう。
まあわがままな「お客さん」だからねぇ、ヲタってのは。アニメの未来を憂えてみたり
するのはポーズに過ぎないってことですな。
569名無しさんsage: 2005/10/21(金) 21:52:34
>アニヲタって、同じような作品を作れば「同じような作品ばかりだ」と文句をいい

完全オタ向けの深夜アニメはどうだか知らんが、たいがいの一般向けアニメは視聴者が世代交代することを前提に作っているから「同じような作品ばかり」でも基本的には問題ないのだがな。
570名無しさんsage: 2005/10/21(金) 23:09:19
>>569
昔戦隊もののプデューサかなんかも同じようなこと言ってた。
メイン視聴者のお子さんは代替わりをするので同じような作品でいい
とかなんとか。
571名無しさんsage: 2005/10/21(金) 23:35:13
あいかわらずの宇津見節ですな。

・魚を売ってくれない八百屋は嫌いらしいです

魚が買いたいなら魚屋かスーパーの鮮魚コーナーに行った方が良いのではないでしょうか。
魚が売ってないからという理由で「この八百屋の評価は中くらい」という人はいないと思われます。

・店頭でのジャガイモ特売を見て、この店には人参が売ってないと文句を言います

もう少し進むと人参も売っているでしょう。白菜や大根、果物なんかも売っているかもしれません。
売り場を整理することで、お客が欲しい品を買い求めやすくなる。そのメリットは考えないようです。
ちなみに、私の知る限りでは、八百屋「ガンダム1st」も、成長物語コーナーとNT物語コーナーを仕切っています。

・野菜について、原産地や他店での品揃えについては詳しいのですが、味や鮮度は「良い」「悪い」としか言いません

どう良いのか、どう悪いのかの具体的な説明は、なぜか口にしません。
言わないのではなく、言えないのではないでしょうか。
ちなみに、八百屋「エウレカ」の野菜については、蒼穹のぺうげおっとさんが詳しく語っています。ぐぐってみましょう。
572名無しさんsage: 2005/10/22(土) 03:53:52
せっかく沢山の作品を鑑賞しても、それが「同じ作品ばかりだ」という方向にしか考えがいかないの
悲しいことだよねぇ。沢山の作品を見ていればこそ、素人目には同じ作品にしか見えないもの同士の
微妙な違いとかを味わい分けれるとか、セオリーを外した方向を模索することの大切さとかが
わかるなら、「俺は沢山の作品を鑑賞してきた」と誇ってもいいんだけどね。

アニヲタの作品批判は、「この作品は○○と同じだ」と「この作品は○○のような作品になってない」の
2パターンしかないような(苦笑
573名無しさんsage: 2005/10/22(土) 06:12:37
>>571
この辺りかな。
http://blog.goo.ne.jp/55_peugeot/c/bc9096eaf815a3ad8c95224f8336fd70

たぶんあちこちで同じようなことをいわれていると思うけど、この作品って未来少年コナン風
ガンダムなんだよね。上の宇津見のエウレカ批評ってコナンにもそのまま当てはまるものが
多いと思う。コナンも最後まで全体像は見えてこないし途中のコナンの目的も明確ではない。
周囲の流れに身を任せてコナンが自分の人生を生きてさまざまな経験をしていく。

ただコナンが絹のような肌触りの作品だとすればエウレカはコナンに比べると少々
肌触りが悪いのは事実。視聴率が伸びないのは「世界観が不鮮明」とか「主人公に
目的意識がない」とかではなく、この辺りに理由があるんじゃなかろうかと。
574ニル・プフェルト: 2005/10/22(土) 13:34:19
>>571
>魚が買いたいなら魚屋かスーパーの鮮魚コーナーに行った方が良いのではないでしょうか。
>魚が売ってないからという理由で「この八百屋の評価は中くらい」という人はいないと思われます。

まったく、その通りなんだがうっつーを始めとする彼らに言わせば
あれは「魚屋」なのだから「魚屋に魚が売っていないと文句つけるのは当たり前だろう!」となるんだよなぁ(苦笑)
自分達が、これは魚屋だ「思い込んでいる」だけで、
店主も他の客も誰一人ここは魚屋だとは思ってもいない。とは一切考えられない。どころか
逆に自分達以外の人の方が、ここは「八百屋だと勘違いしている」とか言い出すんだよね。
常に正しいのは自分であり、正しい自分に異を唱えるものは全て誤り。なんだよな。彼らの見えている(見ていたい)世界は。
575名無しさんsage: 2005/10/22(土) 21:43:56
宇津見の言いたいこともよくわかるような気もするがなぁ。

>魚を売ってくれない八百屋は嫌いらしいです
魚であろうと野菜であろうとまずいものはまずいと言っているでしょなぁ。

エウレカつー作品はまだ未完だけど感想サイトやアニオタにとって
「リトマス試験紙」的な役割をしている作品なのよ、響鬼もそうだけどさ
いじめの話があったらいじめに対する感想を書くし、
ランバ・ラルもどきが出てきたらそれら周りの感想を書く、
大きく叩けば大きく響くし小さく叩けば小さく叩けば小さく響くそんな作品なわけよ。
ただうっつーは「なぜそう響くのか」と言うのを考えてない節があるからなぁ。

>視聴率が伸びないのは
裏番組がゾロリ、所さんの目がテン!つーのも大きいと思うぞ、
いつ※とるか冷や汗モンだぜ?
576名無しさんsage: 2005/10/23(日) 07:04:15
>>575
> 魚であろうと野菜であろうとまずいものはまずいと言っているでしょなぁ。

そういっているように見えないのが問題なんだよ。
ほかのタイプの作品と比較して「こうなってない」「これとは違う」という批判の仕方をすれば、
「そういうタイプの作品ではない」という反論がくるのは自明の理なんだが、宇津海や山本や
その他アニヲタ全般はどうしてもそれがわからないらしい。

それは、先ずその作品の良さがどこにあるのかをきっちり的確に論じた上で批判しないから。
この作品の良さはこういう部分にある。その観点から見ると〜と続ければ、前提とその前提の
上での批評が明確になる。

山本や宇津見ってのはこの前提の部分が「この作品は自分が好きな○○タイプの
作品のはず。にもかかわらず〜」とやるから、「その作品は○○タイプの作品ではない」となる。
結局山本や宇津見は自分の好きなタイプの作品しか作品として認めてないってことだよ。

誰でも自分の好きなステロタイプの対象を位置づけたいものだ。問題はそういう傾向があることを
自覚し、自分で補正を加えること。もちろん補正をしてもバイアスはどうしてもかかってしまうのだが
(俺だって嫌いな作品はどうしても偏見が混じる)、最低限バイアスがかかっていることを自覚して
おくべきなんだよ。

まあこういう思考の整理ってのは「結論が合ってるならそれでいいじゃないか」というタイプの
人間には難しいだろうけどね。しかしそういうことを意識しないと文章の訴求力は生まれない。
山本も宇津見も訴求力のある文章を書くのが下手ってこと。
「結論が合ってるんだからいいじゃん」というなら、2chの一行煽りでもいいわけだからね(笑

山本も宇津見もどこかで間違えちゃったんだろうね。いろんな文献や作品を引用しさえすれば
自分の文章に訴求力が生まれる、と。重要なのはいろんな文献や作品に接することで
広範囲のものの見方ができ、その中でその作品の位置づけが如何に的確かどうかを
読み手に示さなければならない。ところが山本も宇津見も「自分がそう思った」んだから
それは自明だと思って文字にしない。読み手は文字になってないものは読み取れないから
結果として訴求力が生まれない。実際自分で自明だと思っているものほど、文字で
論証しようとすると根拠があやふやな場合が多いわけで、それを知っている読み手は
文字になってない=根拠が論証できないんだな、と思うわけ。実際そうなんだし(笑

論証しにくいものを論証する努力をすることで初めて文章に訴求力が生まれるといえよう。
その努力をしていない文章は、いくら表層的な知識を並べ立てたところで2chの落書きと同じだ。
山本も宇津見も一度自分の文章を要約してみるといい。2chの落書きと大して違わない
文章になっちゃうのが多いから。

ま、今回の宇津見のブログでいえば、「エウレカとはどういうタイプの作品か?」から
論じることが必須だったと思うよ。それをとばしてあたかもガンダムタイプの作品である
ことを自明として論を始めたところに、宇津見の「説得力のある文章の書き方」が
如何に幼いかがわかる。まあこういうのはいろんな人と議論しないと磨かれないんだけどね。
宇津見や山本のようにすぐに腹を立てて相手を罵って打ち切るようなタイプには
難しいだろうね。

誰だって相手を罵って終わりにできるならその方が楽。しかし仕事でも趣味の世界でも
集団で何かをするためには相手を説得しなければならない。はらわたが煮えくりかえっていても
ここで席を立ってしまったら今までのお互いの努力が水の泡になるという絶壁に立って
初めて議論の腕というのは磨かれるものかもしれない。山本とか宇津見ってそういう
背水の陣のような緊張感のある議論をしたことがないんじゃない?「気に入らなければ
いざとなればいつでも席を立てるさ」というぬるま湯のような議論のまねごとをいくらしてもねぇ(笑
577名無しさんsage: 2005/10/23(日) 07:04:25
> エウレカつー作品はまだ未完だけど感想サイトやアニオタにとって
> 「リトマス試験紙」的な役割をしている作品なのよ、響鬼もそうだけどさ
> いじめの話があったらいじめに対する感想を書くし、
> ランバ・ラルもどきが出てきたらそれら周りの感想を書く、

ん〜いってることがよくわからないなぁ。どんな作品でも基本的はそうなんじゃないの?

> 大きく叩けば大きく響くし小さく叩けば小さく叩けば小さく響くそんな作品なわけよ。
> ただうっつーは「なぜそう響くのか」と言うのを考えてない節があるからなぁ。

あんたの表現はよくわからん(笑)。響くのは誰(何)に響くのだね?

やっぱどんな作品でもそうだと思うけどね。アニヲタはやたら作品を型にはめて批評したがる。
その意味で型にはめにくい作品(エウレカやSEED)は彼らにとっての定石通りいかないから
四苦八苦するのはわかるけどね。しかし本来作品を批評するという行為はどんな作品で
あれ四苦八苦して批評すべきものだと思うよ。楽して定型的な批評をいつもしていることが
問題なのであって。

実際さぁ、山本にせよ宇津見にせよ、彼らの批評ってそれを書くのに苦労しているように見えないんだよね。
苦労して生み出された文章なら暴論でもそれなりに読む価値が感じられるが、労せずに書かれた
文章というのはどんなに表面的に上手い文章でも価値は低い。これが俺の経験から得た文章の
価値に関する傾向だ。

> >視聴率が伸びないのは
> 裏番組がゾロリ、所さんの目がテン!つーのも大きいと思うぞ、

視聴者がどういう作品として見るか?という点が大きい気がするんだけどね。
宇津見が書いているような、話が進行するにつれて世界の謎が徐々に解き明かされ
盛り上がっていくということを期待してみると、「期待はずれでつまらない」という印象を抱く気がする。

むしろこの作品の良さはどういうところか、というのを的確に捉えて、”愚かな”(笑)一般視聴者に
提示するとかしてこそ”ヲタ”だと思うのだが、一緒になって「こんなの俺の知っているパターンの
作品じゃない」と騒いでいるんじゃ、ちょっとねぇ。

ヲタが侮蔑的に扱われる一番の理由って、当人たちがいうほど専門家ならではの、一般人が
まねできない視点というのがないんだよね。「おお、さすが専門に研究してる人間はものの見方が
違う」と感心するような意見が非常に少ない。

要するに「こんな視点でものを見れるなんて、俺がどれだけ勉強すればそこに到達できるのか
想像もつかない」と素人に畏怖を感じさせてこそ専門家なわけで、ヲタの場合「この程度のことなら
俺もちょっと勉強すれば言える」って感じだからねぇ(笑
578名無しさんsage: 2005/10/23(日) 09:52:39
どれもこれも長すぎて読む気しないのばっかだな
579名無しさんsage: 2005/10/23(日) 10:47:08
>>578
まあ頭が弱い人は複雑なことを考えるのは無理ってことで(笑
580名無しさんsage: 2005/10/23(日) 11:08:38
普通こんな長い文、書いても読んでくれる人はいないのに、
それをみんなが読んでくれると勘違いして一生懸命
オナニー駄文書いてる奴、そろそろ気が付け。


だれもみてねぇよw
581名無しさんsage: 2005/10/23(日) 11:10:24
長文は嫌われる。
んで、2ちゃんでは読み飛ばされてこういう風に茶化されるもんだ。

>>577
妹のベットにそっと入り込み
まで読んだ。
582名無しさんsage: 2005/10/23(日) 11:38:34
>>580
長文を読む能力すらないのに何とか反論しようと健気だね(笑
まるでB29に竹槍で対抗するようなものだ
583名無しさんsage: 2005/10/23(日) 12:35:34
掲示板ではなくブログでも作ってそっちでちゃんとまとめて書けばいいんじゃね?
584名無しさんsage: 2005/10/23(日) 13:43:03
>>583
よほど気に入らないことがあるようだね、しかもそれに正面から立ち向かえなくて、
しかたがないから憂さ晴らしにぼやいてる(苦笑
あんたこそチラシの裏にでも書いてれば?(大笑
585名無しさんsage: 2005/10/23(日) 14:23:41
そろそろ後釣り宣言か?
586名無しさんsage: 2005/10/23(日) 15:34:39
長文なんてどこにあるのだね?
原稿用紙10枚くらいにびっしり詰めて書いて、ようやく長めといえると思うのだが。
587名無しさんsage: 2005/10/23(日) 17:23:48
いっそのこと「つまらーん」とか「おもろい」とか一言で済ませたほうがいいかもしれん。
588名無しさんsage: 2005/10/23(日) 17:42:00
>>587
んな馬鹿にも書ける文を書いて面白いの?
自分が馬鹿でないと思うなら、馬鹿には書けない文章を書くべきだと思わないのかね?
589名無しさんsage: 2005/10/23(日) 17:49:30
BLOOD+は3回目になるわけだが、うーん、どうなのかなぁ。
「「すごくつまらない」とは言い切れない」ってとこかな。若干続きが気になりだしたし。
しかし好みとしてはこういう暗くてどろっとした作品あまり好きじゃないんだが(苦笑
590名無しさんsage: 2005/10/23(日) 18:44:07
>589
(・∀・)人(・∀・)ナカーマ
話はありがちなんだけど(反米以外)作画や演出でごまかしている。
後いかんせんあの時間帯に合わないのが気になる。
地獄少女くらい馬鹿馬鹿しいくらいB級の爆笑ホラーにしてくれたらいいだけど。
591名無しさんsage: 2005/10/23(日) 19:06:47
アメリカ批判を公言しているとか沖縄がなにやら絡んでいるとか、こういう試みって
どうなんだろうねぇ。俺の持論からすれば、フィクションなんだからたとえアメリカの
やっていることを批判的に描くにせよ、架空の世界の架空の国の話として描く方がいいと
思うのだが、その一方でこういう試みがどういう結果を生むのか見てみたくもある。
592名無しさんsage: 2005/10/25(火) 09:53:30
http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/20051022

> ■[ウルトラMAX]ウルトラマンマックス
> またいつもの、テーマを、ストーリー自体や映像ではなく、作中人物の台詞で、ありがちで説教くさいのを、
> くどくど喋るというのに戻ってしまったなあ。

今回のマックスが”つまらない”とすれば、それは「くどくどテーマを喋る」からじゃなくて、
ストーリーの骨格も凡庸だし演出もさほど親身がなかったからだろう。
それらが弱いから結果的にくどくど喋る量が多くなってしまうことはあってもね。
直感的に「くどくど喋るのがうざい」と感じても、やっぱ一段掘り下げて本質を見極めなければならないと思うけどね。
これじゃあ小学生が「今日のマックスはいまいちだった」といってるのと同じ。

評判の「第3惑星の奇跡」も隊長が中盤で「安直に攻撃してしてしまったら際限のない戦火の拡大を
招いてしまった」と喋ってるのは同じなわけで、2つの作品の違いは喋る部分の量よりも、それ以外の
部分のインパクトの大きさだろう。

美味しんぼの初期のエピソードで、おいしい牛肉を使ったのにパンの方にそれを受け止める力がなく、
結果的に安物の牛肉を使ったもの味で劣るハンバーガーの話がある。パン生地の方に力がないと
平均よりおいしいハンバーグの味が過剰になってしまいバランスが崩れ、全体的には平均以下の
ハンバーガーになってしまう、と。

週一の番組で毎回名作というわけにはいかないだろうから、ありがちなストーリーや小手先の演出の
回がでるのはある程度やむを得ないかもしれないが、そういう回はテーマ性をあまり強く全面にださず、
さらっと流した方が全体的なバランスはとれると思うんだよね。

たとえば今回の謎の女の目的や理由を作中で一切説明せず、彼女はなぜ人間を滅ぼそうとしたのかを
視聴者に考えさせるとかすると、また違った読後感(?)になったかもしれない。「彼女の遺伝子は我々の
それととてもよく似ていた」という話だけしてね。まあそういうストーリーにしたらしたで宇津見は
「目的が不明だ」と文句をいうのだろうけどね(苦笑

あと彼女がコバから現代社会の様子を読み取るシーン、たとえば様々な我々の(醜さの)歴史を
示唆する映像を挟んだ方が効果的だと思うのだがこの時点ではまだ彼女の目的を視聴者に
知らせないことを優先したのだろうか。それでも目的が明らかになった時に回想シーンとして
挟んだらいいのに。

> しかし、こういう話でよくある「同種族内で争う人類は、宇宙でも、地球内でも異常だ」というお説教、

そんなこと作中でいってないけど?「せっかく我々人類に与えたものを考える力、ものを作る力を破壊にしか
使わないから、我々を滅ぼしてあらたな人類を作り直す」とはいってたが。

ゼットンの話にしろ太古の宇宙人(の意志)が現代の我々の世界を否定するというパターンがなんか目につくね。
まあゼットンの回もそうだけどもう一ひねりほしい気がするんだよね。ただ我々を否定するモノをマックスが
打ち負かすのではなく。ウルトラセブンのエピソードではこの手のストーリーの場合、故意に勝利の後味の悪さを
描いていたと思うが、マックスの場合勝利で終わってしまって宙ぶらりんになってしまっている。それとも故意に
宙ぶらりんにすることで視聴者に勝利の意味を考えさせようとする演出なんだろうか…
まあ最後にほほえんで死んでいった彼女は何を思って死んでいったのか…
「どうせ遠からず滅びるのに悪あがきを」か「生みの親を倒すまでに成長したのだから、あとは自分たちでがんばれ」か。

それと絡むけど、「俺は人類が失敗作だとは思わない」って台詞、コバ隊員に彼女の死に際にいわせるのが
定石だと思うのだが。それを聞いて含蓄のある笑みを浮かべて死んでいくって感じがオーソドックスな展開かと。
こうしたセオリーから微妙にずれた作劇を「セオリーを知らない下手な作劇」と評価するか
「ちょっと違った方向への模索」と評価するかは、にわかには判断できないですな。

実のところ最後の「失敗作だとしてもいくらでもやり直すことができる」というカイトの台詞はちょっと蛇足ですな。
それは作品を見た人が考え答えを出すべきこと。
593名無しさんsage: 2005/10/25(火) 09:53:41
> 子供向けの道徳教育ぐらいにはいいかもしれませんが、実際の地球上の生物を観察すると
> 異常でもなんでもないのですけど。哺乳類でさえ、類人猿類をみると人間の行動の原型が観察できますし、
> ライオンの子殺し*1なんてのもある。

ん〜これもよくいわれることだけど、動物の場合必要(自分が生存していくため)以上にそれを求めないんだけどね。
人間は際限なくそれを求める。良くも悪くも。その意味で人間は地球上で特殊な生物ではある。

> むしろ問題は、こうした「自然な」本能を克服できない点でしょう。

際限のない本能的な要求が我々に文明を築かせ、挙げ句、本能に疑問を持つような思想まで
生み出させたわけで、「克服」というのをもし「否定」という意味で使っているならそれは間違い。
本能は理性によってコントロールされるべきだが、その理性はそもそも本能が生み出しているのだから、
両者は共存しなければならない。やたらめったら理性を遵守し本能を卑下すると、結局「生きていく
意味がわからない」という*生*物としてあるまじき思想になる(大笑

> 他所様のごもっともな指摘
> TheManのつわもの迷走記
> http://d.hatena.ne.jp/TheMan/20051022
>
> 「理由を持たせても全然構わないけど、それらがいちいち地球規模だったりするのがいい加減うんざりです。
> 別に「ある日宇宙から怪獣が落ちてきました」とかでも全然良いのに。ウルトラマンにはそういう登場の
> 仕方した怪獣出てくる回も、しっかり面白いんだし」

一般論としては悪くないけど、今回のエピソードには関係ないと思うけどね。
594名無しさんsage: 2005/10/25(火) 10:06:36
http://d.hatena.ne.jp/TheMan/20051022

で、そのリンク先なのだが

> ■[テレビ]「ウルトラマンマックス」
> ホントに好きだな、「人類が失望される」って展開。これで何回目だよ。今回なんて、
> 折角「 10 万年前の人間が氷河から」ってなかなか良い入り口だったのに、
> 最後はまたしてもそれだから拍子抜けだよおじさんは。

この辺の感想はさておき、

> これはもしかしたら少数派なのかも知れないけれど、いくら怪獣が出るからってその理由が
> いちいち地球規模じゃなくて良いと思うのですよ。中には、ものすっごい個人的な事情で生まれた
> 怪獣も居るかも知れないし、なんかの間違いで生まれちゃった怪獣も居るかも知れないし、
> 「ただ凶暴なだけ」ってのも居るかも知れない、挙げ句の果てには「何で出てきたのか分からない」って
> 怪獣も居るでしょう。実際、過去のウルトラマンにはそういうのいっぱい居たじゃない。

我々自身も特に明確な目的をもって生きているわけではないから、怪獣や宇宙人についても
そういうのがありでもいいね。人間模様というのは結局は成り行きのおもしろさなわけで、
怪獣模様というのがあってもいいだろう。

フィクションの中の宇宙人はやたら一貫した目的意識を持ち、緻密で論理的な思考と
計画に基づいて行動するというのが多いけど、偶発的な出来事を発端に地球人、宇宙人ともに
とまどいながら成り行きでさまざまなドラマが起こっていくという話もいいかもしれない。

> 「マックス」は、どうも全体的にそういうバリエーションが無くて、とにかく怪獣に必然性を持たそうと必死に見える。
> 「どうしてこの怪獣が現れたか」とか「この怪獣が生まれた意味は」とかに異常に執着してるような。
> 別に、そんなの説明しなきゃ納得しないほど、視聴者(特に特撮は)は心狭くないと思うけどなー。

必然性が悪いというよりも、その必然性があまりにも巨視的なレベルで物語を縛っていることが
時として窮屈さを感じるかもね。偶発的な出来事を発端に成り行きで進行していくストーリーだって
微視的に見れば必然性の積み重ねなわけで、我々の社会はそうやって動いている。
巨視的な必然性は淡く緩やかに。微視的な必然性は強く狭視野的に。というのが人間模様を
描くパターンですな。

> 理由を持たせても全然構わないけど、それらがいちいち地球規模だったりするのがいい加減うんざりです。
> 別に「ある日宇宙から怪獣が落ちてきました」とかでも全然良いのに。ウルトラマンにはそういう登場の仕方した
> 怪獣出てくる回も、しっかり面白いんだし。

前々回のイフはそういうパターンだったよね。少なくとも前半は。

> 「マックス」は、全体的にそういう寛容さというか良い意味でのユルさというか、そういうのが足りないなぁと、
> 個人的に思い続けております。

それは宇津見のようにやたら必然性を求めるヲタがうるさいから(笑
595名無しさんsage: 2005/10/26(水) 21:16:54
>>592
>これじゃあ小学生が「今日のマックスはいまいちだった」といってるのと同じ。

それは聞くべきだろ対象年齢層の感想なんだから。
596名無しさんsage: 2005/10/26(水) 21:58:47
>>595
批判の内容が「小学生と同じ」ではなく、
批判の仕方が「小学生と同じ」なんだよ。
597名無しさんsage: 2005/10/26(水) 22:20:30
>>596
お?俺が書くようなレスをすでに誰かが書いてるw
598名無しさんsage: 2005/10/26(水) 22:29:41
実のところ、俺も小学校の頃読書感想文を書くのがすごく嫌いだった。
「おもしろさをどう説明しろっていうんだ」とね。

小学校で読書感想文の書き方をまともに教わった覚えがないんだよね。
そういう能力が大切だとわかったのは他人と議論をすることが多くなった頃かな。

自分がなぜそう考えるかを相手に説明するということの大事さがそこで初めてわかった。
相手の主張を否定し反論しているだけでは結局自分の主張は受け入れられない、と。
自分の主張の正当性を上手く説明できないとね。

学校で「自分の思考過程を自分で分析する」という作業の重要さやその方法を
もっと教えればいいと思うんだけどね。ディベートというのは単に議論に勝つための
技術ではなく、自分の思考を掘り下げるのに非常に役に立つ。それに気づく前は
「あんなの相手をやりこめるための話術だろう」と軽蔑さえしていた(苦笑
599名無しさんsage: 2005/10/29(土) 17:46:18
誰もレスが付けなくてカワイソス
600名無しさんsage: 2005/10/29(土) 18:07:43
>>599
可哀想なのはそんなこと書いてるあんたじゃない?(笑
601名無しさんsage: 2005/10/29(土) 19:25:12
ちなみに最近俺はこのスレに出張してるんでね。ちょっとこっちが疎かになっている(笑
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1123143244/
602名無しさんsage: 2005/10/29(土) 20:18:09
>>589
4回目見たらなんかやっぱつまんない気がしてきたぞ(笑
603名無しさんsage: 2005/10/30(日) 09:17:07
       ,,,,,,,,,,,,,,,,,,
     ,/  ,,,,,,,,,,,,"'ヽ、
    / ,,,/"    `ヾ, .`ヽ,
   ./ /"糞長文    .ヾ,  .ヽ
   i /o     ,,;:::"" ヾ、 ,,i_
   i.i0      ",〆,ソ,  v, r.i
   i ヽ, ,,〆,,,,   ""`   ヾ6|    自分は煽り荒しを無視してるのではなく、
  ヾ i, , 〆,, \, 、    . ヽ j   都合の悪い意見をスルーしてるだけだ。
    ヾ, ""  , ο). ヽ,    i    そもそも謝る様なことは何もしてないし、
     ヽ   /τ",,=ニェ,, ),、 . i    その必要なんて何処にも無い。
      i,   i 〆エェxノ"   ii,    仲良くしようぜ。イェーイ!
       ヽ ヽ ヾ-==~    ,ヽ 
        ヽ,,       ,,ノ  \
          `ヽ ,,,,,__,
604名無しさんsage: 2005/10/30(日) 09:36:33
>>603
長文がそんなに嫌なら、あんたの好きな短文で十分な反論をしてみたら?(笑
できないならやっぱり短文じゃまともな主張はできないってあんた自身が証明しているってことだよ。
605名無しさんsage: 2005/10/30(日) 12:20:50
つーか、まともに反論できるなら煽る必要は無いわけで……。
606名無しさんsage: 2005/10/30(日) 15:28:16
そもそもここで長文なんてそんなに見かけないけどね。

まあ、>>603なんかの言ってる長文は普通に言う長文とは違うみたいだけど。

普通「長文うぜぇ〜」とか言うのって、まとまりがなくダラダラと
思ったことを垂れ流してる文章で、単文が長いってのだけど。
>>603とかが言ってる長文ってただ文章が長いってだけだから、
結局単に「僕の頭は容量が足りません」って言ってるだけなんだよね。
メモリでも増設したらどうかな。

長文がウザイのは何が言いたいのかが分からないとか
文の頭としっぽで言ってることが違うからであって、
言いたいことが頭にまとめてあってその後ろに補足が続く分には
文章自体が長くても「うざい」と感じる理由はないはずなんだよね。

大体、よその家に行って「庭の芝が長くてうざい」とか言うのは
家主に対しても他の客に対しても失礼だろうに。
短い芝がいいなら自分家の庭に芝生を生やして短く刈り込めばいい
家から一歩も出なければ嫌な思いをすることもないのだから。
607名無しさんsage: 2005/10/30(日) 17:01:02
http://f24.aaa.livedoor.jp/~nikolist/talk/gundam/gundamseeddestiny.html

> 10月19日 キバヤシ曰く
> むちゃくちゃ批判されるけどなんだかんだで結果は出すことではどこかの監督なんて目じゃない
> キバヤシが自分のブログで曰く(id:seiama#20051017)
> http://d.hatena.ne.jp/seiama/20051017#1129517941
>
> > 批判ばかりしている人は、まずモノ創りには向いていません。
> > なぜなら、批判は多かれ少なかれ、『アラ探し』をすることで成立しているのに対して、
> > 面白い物というのは、概してアラをたくさんもっているからです。ドラマでも映画でも小説でも、
> > もちろん漫画も、面白いヒットした作品ほど、ツッコミ所満載なんです。でもそれ以上に、
> > インパクトのある個性と新しさ、そして意外性をもってもいる。
> > そういう面白さを素直に楽しめない人に、他人を楽しませるものが創れるはずもありません。
> > 本格ミステリなんか、面白いと評判の作品ほどトリックの正当性とか言い出すと穴ダラケだったりしますよ。
> > でも、やっぱり印象に残るし面白い。マニアだけのものではない、何かがあるんです。だから、ヒットする。
> > そして、ヒット作を生み出すためには、アラやツッコミ所や少々の無理をただしていく作業はほとんど必要なく、
> > 逆にそれをやりすぎるとせっかくの面白さが消えてしまうことも少なくないんです。もちろん、
> > アラを残すのも程度問題ですけど(笑)。
> > 私の周りでも、なんでもかんでもケナす、クサす人より、これが今サイコーに面白いとリスペクトするのが
> > 好きでなおかつ巧い人が、いい作家になったり編集者として成功しています。これはもう、
> > 経験的に間違いない事実です。
> > 自分以外の誰かの作品を単純に楽しむ『能力』が、クリエーターになる素質でもあるんです。
> > 他人の創ったものの面白い部分を見つけて表現するのが巧い人は、自分の創るものでも
> > それができるということでしょうか。
> > いかがですか? みなさんは、他人の創ったもの(友達のものでもなんでも)を、素直に楽しめていますか?
>
> ΩΩΩ<な、(ry
>
> 細かいことはいいからどこが魅力か考えてそこを伸ばせっていう当たり前のことを言ってるだけですがね。
> キバヤシは漫画原作者としては最大の成功者の一人なので説得力が。ま、けちをつけるのは簡単だからね。
> 作者より優れた気になる錯覚もおこせるし。

まあおおむね「激しく同意」ですな(笑

まああら探しや揚げ足取りも面白いし、それなりに頭の体操になる。
しかしいつの間にかあら探しだけしかできなくなってしまっている自分に気づいたときは
「これはマズイ」と思うことが大切。

ポジティブ、ネガティブ両方向に思考の翼を広げることが必要。結局それを突き詰めれば
無限の彼方で2つは再び一致する。

余談だが、たとえば無限に左右に伸びる数直線上の点をすべて一つの円周上にプロットすることができる。
もちろん有限の半径を持っている円の円周上にね。
この円周上ではプラス0とマイナス0が一致するのと同様に、プラス無限大とマイナス無限大は一致する。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1093906038/86
608名無しさんsage: 2005/10/30(日) 17:18:45
     イ/ l/       ̄ ̄`ヽ!__
     ト/ |' {              `ヽ.
    N│ ヽ. `                 ヽ
   N.ヽ.ヽ、                    }
.  ヽヽ.\         ..ィイハ       |
   ヾニー __ _ -=_彡ソノ u_\ヽ、   |
.      ゙̄r=<‐モミ、ニr;==ェ;ュ<_ゞ-=7´ヽ
.       l    ̄リーh ` ー‐‐' l‐''´冫)'./
       ゙iー- イ'__ ヽ、..___ノ   トr‐'   金田一少年の事件簿の原作者はキバヤシだったんだよ!
       l   `___..、     u ./ |
.        ヽ.  }z‐r--|     /  ト..
           >、`ー-- '  ./  / |ヽ
      _../| ヽ`ー--‐ _´.. ‐''´   ./  \、

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%92%E6%A8%B9%E4%BD%91%E5%A4%9C

         ナ ゝ   ナ ゝ /    十_"    ー;=‐         |! |!   
          cト    cト /^、_ノ  | 、.__ つ  (.__    ̄ ̄ ̄ ̄   ・ ・   
                                             
            ,. -─- 、._               ,. -─v─- 、._     _
            ,. ‐'´      `‐、        __, ‐'´           ヽ, ‐''´~   `´ ̄`‐、
       /           ヽ、_/)ノ   ≦         ヽ‐'´            `‐、
      /     / ̄~`'''‐- 、.._   ノ   ≦         ≦               ヽ
      i.    /          ̄l 7    1  イ/l/|ヘ ヽヘ ≦   , ,ヘ 、           i
      ,!ヘ. / ‐- 、._   u    |/      l |/ ! ! | ヾ ヾ ヽ_、l イ/l/|/ヽlヘト、      │
.      |〃、!ミ:   -─ゝ、    __ .l         レ二ヽ、 、__∠´_ |/ | ! |  | ヾ ヾヘト、    l
      !_ヒ;    L(.:)_ `ー'"〈:)_,` /       riヽ_(:)_i  '_(:)_/ ! ‐;-、   、__,._-─‐ヽ. ,.-'、
      /`゙i u       ´    ヽ  !        !{   ,!   `   ( } ' (:)〉  ´(.:)`i    |//ニ !
    _/:::::::!             ,,..ゝ!       ゙!   ヽ '      .゙!  7     ̄    | トy'/
_,,. -‐ヘ::::::::::::::ヽ、    r'´~`''‐、  /        !、  ‐=ニ⊃    /!  `ヽ"    u    ;-‐i´
 !    \::::::::::::::ヽ   `ー─ ' /             ヽ  ‐-   / ヽ  ` ̄二)      /ヽト、
 i、     \:::::::::::::::..、  ~" /             ヽ.___,./  //ヽ、 ー
609名無しさんsage: 2005/10/30(日) 23:14:18
鬱見お気に入りのゾイドが萌え路線にシフトした件について
610名無しさんsage: 2005/10/30(日) 23:48:09
劇場版Zも見に行ったみたいだね。また宇津見節が炸裂する予感♪
611名無しさんsage: 2005/11/01(火) 03:49:37
>>607
> > > なぜなら、批判は多かれ少なかれ、『アラ探し』をすることで成立しているのに対して、

この部分を読んで「粗探しでない批判」というのは存在するのだろうか、と
考えてみた。実用的な目的を持つ製品とかなら、目的を満たしていないとかは
粗探しでない批判といえるだろう。

しかし娯楽のための製品、すなわちフィクションという作品の場合、「面白がらせる」という
目的を満たしていないとしても、面白がれない理由を説明し切るのは難しい。
面白がるための方法は沢山あるから、すべての方法のいずれも成立しないことを
述べるのは「白いカラスがいない」ことを証明するのにも似ている。

作品のつまらなさというのは2種類あると思う。不愉快さと無関心さ。
前者はある程度説明可能だが後者は説明不可能だ。無関心であることの
理由は自分がすでに持っている思考体系に結びつくものが見いだせないとしか
説明できない。

話は飛ぶが、ロボットに人間並みの判断力を持たせるという話で必ず出てくるのが、
人間が日常的にほとんど無意識に処理している制約事項(たとえば犬のノミを
殺すのに犬を焼却炉に放り込んではならないとか)をロボットにどう認識させるかという
問題がある。だからといって無視すべきことをすべて考慮させると、システムの大部分の
能力は「無視すべきこと」を無視するために費やされてしまう。はっきりいって不毛だ
(逆に言えば、人間もまたそういう処理に思考能力を割いているわけで、それらから
自由になれば飛躍的な思考が出来るともいえる。既成概念をとっぱらって思考する
ブレインストーミングなどはこれに近いだろうね)。

もしロボットに作品の面白くない理由を述べさせたら、同じように、大した卓見でもない
どうでもいいような理由を膨大にはき出すんではなかろうか。面白い理由は
それを述べればいいが、面白くない理由は「面白いところが見あたらない」としか
説明できない。「健康」を「病気なところがない」としか言い表せないように。

逆に「面白くない」理由を直接的に説明することが人間にできれば、フィクションの
面白さを説明できるロボットを作れるかもしれない。

話を戻すと、粗探しという行為そのものは俺は悪いとは思わない。好きな作品に対しても
嫌いな作品に対しても粗探しするのは楽しい。一種の知的な遊戯だ。
おそらく「粗探し」と「批判」をイコールで結びつけるのが間違いなのだろう。

「つまらなさ」を説明することは上述のように難しい。だから「粗探し」で
「つまらなさ」の説明を代用することが多く、それは間違いだというだけのこと。
612名無しさんsage: 2005/11/01(火) 10:44:33
>鬱見お気に入りのゾイドが萌え路線にシフトした件について

彼のはてな読むとそんなに感想は書かないけどそれなりに萌えアニメみてるから大丈夫だよ
613ニル・プフェルト: 2005/11/01(火) 13:47:59
>ゾイド

そういやぁ、俺はこれも種も運命も毎週楽しく観てたんだが
種や運命は設定の不備云々って言うくせに、これはすばらしい!って褒めるうっつーの(だけじゃないけど)感性が理解できん。

このゾイドも設定や描写に「種や運命並みの」おかしな所はいっぱいあるんだけどな。

例えば第一話では「推進装置も何も無い」ただの巨大な刀が「空を飛んだ」り
(磁力かなんかしらの力場に引っ張られてる。と言う描写ではなく、本当に「空を飛んで」いた。)

ただの鉄塊(刀)に掘り込んである「銘が突然書き換えられたり」

特別な武器でしか「倒せないはず」の敵が、ただの「鉛弾に倒された」り
(劇中、一応「口の中が弱点」って説明があった上で口の中を砲撃する事で倒してましたが、その弱点の登場も唐突に感じた。)

結局、普通に見てる分には十分鑑賞に堪えられるが粗を探し始めればキリが無いくらいに出てくる。
まぁこの辺はどの作品でも「当たり前の事」だろう。

しかし「粗の程度」においては種も運命もゾイドも、どれも五十歩百歩であるのに
種や運命は「こんなに粗が多いのはけしからん」と言い
ゾイドは「良い番組です」と絶賛する。

どうみても自分の好きな番組を贔屓し自分の嫌いな番組を貶す。ただそれだけの陳腐な意見なんだよね。結局のところ。

その作品を好きで見ていて、好きであるがゆえに「辛口批評・批判的意見・文句」が出る。と言うのは大いに結構だと思うが
その作品を嫌いなのにわざわざ「文句・悪口(自称辛口批評)を言いたいが為」に無理無理我慢して見る。と言うのは「不健全極まりない」と思う。
そんなに文句しか言わないんなら「はじめから見るなよ!」と言いたくなる。ホントに…

前者の場合の人にはこんな事はけっして言わないけどね。だってこういう人は「文句`しか´言わない人」じゃないからね。
614名無しさんsage: 2005/11/01(火) 14:15:08
ゾイドってのは視聴者を引き込む工夫が足りないと思うんだよね。
よくかめば味が出るスルメのような良さは否定しないが、チョコレートのお菓子のような
誰もが好む口当たりの良さがない。これはBLOOD+にも言えるかもしれないことだけどね。

何も視聴者に阿ねってへつらえというのではなく、特に口当たりの悪さが重要でないなら
(口当たりの悪さこそがこの作品のもち味なんだ!というなら口当たり悪くてもいいが)、
口当たりをよくする努力ぐらいしてもバチは当たらないだろう、と思う。

「視聴者に媚びる」ということに神経質になりすぎて、無理して突き放すような作品を
作るのはあまり賢い人間のやることではないと思うんだよね。そういうのは結局制作者の
自己満足でしかなく、それは高校生の自主制作映画や同人誌と同じだ。

シューティングゲームとか(最近ゲームはやってないが)の難易度調整とかで、
良いゲームというのは最初は簡単で徐々に難易度が上がっていく。
そして途中で死んでもそこから復活ができる。

だいぶ昔になってしまったがその意味でコナミの初代グラディウスは非常によくできていた。
普通にやっていけば徐々に難易度が上がっていくので、常に「挑戦」と「達成感」が
味わえるし、途中で死んで自分の機体が最弱の状態から再開すると、それに併せて
敵も多少手加減してくれる。だから途中で死んでも「死にものぐるいでやれば」復活できる。

ところがその後に出たグラディウス2はそういう工夫がなく、最初のステージからかなり
難易度が高めて、先に進んでも大して難易度が変わらない。だから最初取っつきにくいし、
逆に最初だけ克服してしまうと後は単調で爽快感に欠ける。途中で死ぬと自分の機体は
最弱になるが敵はほとんど手加減してくれないので、すぐにやられてしまう。3機あっても
実質最初の1機がやられるとゲームの継続はほとんど不可能。

名作といわれる初代グラディウスに比べてその続編はあまりにも陳腐だった。

アニメの作品でも「取っつきやすさ」と「途中からの見ても楽しめる」って大事だと思うんだよね。
ゾイドの場合、ゾイドが出てきて暴れていればそれでいいという幼児は別として、
大人には見続けるのはちょっと辛い。まあ宇津見が褒めているような良さがあることは
事実だが、なんというか両極端なんだよね。何も考えずに画面だけを楽しむ幼児と
宇津見のような逆に濃〜いファンは楽しめるかもしれないが、中間的な人間にはちょっとね。

大人の場合、ちょっと見て「ああ、こういう作品なのね」とつぶやいて、もう見ないってのが
多いんじゃないのかな。
615名無しさんsage: 2005/11/01(火) 23:27:32
http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/20051030/p5

> 2005-10-30
> ■[映画][Zガンダム]機動戦士ZガンダムII-恋人たち-
>  総評としては、「恋人たち」のタイトルのごとく、様々な恋人たちを描けていましたが、反面、
> 「恋人たち」が別々に描かれるので、全体としての起承転結が弱い映画。
>  第一部、第二部共に、しばしば、「総集編だから話が飛び飛び」と言われていますが、
> 冷静に考えてみると、初代の映画版三部作と同程度に一本の映画としてまとめなおされています。
> ロ美と美と思えるのは、なまじテレビシリーズを知っているが故の、錯覚*1。一本の映画としてみると、
> この第二部は、ストーリー全体の起承転結やベクトルが弱く、いささか散漫。

まあ作品を見てないので何とも言えないが、宇津見って(というかヲタって)つくづく
わかりやすくて明確で単純なストーリーが好きなんだね。宇宙戦艦ヤマトのように(笑

> 各シーンごとのメカや人物の描写、機知等は、流用シーン、新シーンともに、まさに富野という素晴らしさ。
> 例えば、キスの時にサングラスを取らないシャアに不満をもつレコアや、ヘルメットが邪魔でキスができない
> カミーユとファなど*2。

つまりそういう部分しか褒めるところがない、と。なんか苦しそうだね、けなすわけにはいかないみたいだから(笑

> しかし、一番盛り上がりそうなフォウとのロマンスが前半に来てしまい、後半サラがクローズアップされるのは、
> どうも話として弱い。また、月面へのコロニー落とし阻止も、第一部のジャブロー攻撃作戦と比べると、
> どうもイベントとして弱い(コロニー落としでも盛り上げられるのは、ガンダム0083などで証明済み)

「弱い」のが嫌いなようですな。きっと山本のラノベも嫌いなんだろう。
そういえば宇津見の「サーラ」評を読んでみたいんだが?

> 極端に話を変えられないし、新規作画の割合にも上限があるという制約はよくわかりますが、
> どうにかして、香港編を、「ネオホンコンコロニー(Gガンダム」の出来事という事にでもして、
> 後半にもってこれなかったかなあ。
>
> また、物語としてのベクトル付けの次善の策としては、序盤から全編を通して、
> シャアがハマーンとの事を色々回想しながら「恋人たち」を見て、ラストの、ハマーン様登場での
> 締めくくりにつなげるようにするとか。
>
> とはいえ、ラストの新規作画によるガザC軍団は、劇場で見る価値充分でしたし、
> 元恋人のシャアに対して静かに恐ろしくドスの効いたハマーン様は、まさに「恋人たち」の
> 最後の締めくくりにオ、実に富野的に、相応しい。
> とこで、最後の第三部の予告、初代映画版の第三部予告に似た感じに見えましたが、気のせい?
>
> 評価 60点

おや、意外と低いね。ひいきのあんたがこの点数じゃ…その程度の作品なの?
616名無しさんsage: 2005/11/01(火) 23:27:44
> 第一部についてはこちら
> http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/20050528/p1
>
> 他所様
> ピンクの髪の……
> 「(声優の)問題はサラ・ザビアロフ。何をもって池脇千鶴を起用したのか全く理解に苦しむ」
> http://d.hatena.ne.jp/taske/20051101
>
> 田代具
> http://d.hatena.ne.jp/tashirog/20051031
>
> *1:この点については、こちらの無責任賛歌 2005/5/28日分に的確な指摘が。
> http://www.enpitu.ne.jp/usr1/bin/day?id=10788&pg=20050528

宇津見って肝心なところは全部「他所」に頼ってるんだよなぁ。そのリンク先見たけど、
宇津見よりよほど批評が上手い。つーか宇津見ってかなり下手な部類にはいるよねぇ
それは山本もだけど。上のどのシーンをどうすればよかった云々も、これって作品の
感想や批評なの?と思ってしまう。

作品の批評とは先ずは、内容(描かれているもの)についてコメントすべきであって、
表現(描き方)はあくまでその次だと思うのだけどね。山本にしろ宇津見にしろその他の
アニヲタにしろ内容を批評する能力をもってないよね。多分学校でも論述問題が
てんで苦手だったんじゃないかな。

> *2:これ、ひょっとして、大和田秀樹氏のパロディ漫画集『機動戦士ガンダムさん』の
> ガンダム最終回のパロ「ヘルメットがなければキスをしてしまうところだった」が元ネタですか、監督?

そんなエピソードあったっけ?単行本にはなかったような気がするが。まだ収録されてない
エピソードなのかな。
617名無しさんsage: 2005/11/01(火) 23:37:29
で、他所様の的確な指摘
http://www.enpitu.ne.jp/usr1/bin/day?id=10788&pg=20050528
の部分

> 一つ例を挙げるなら、主人公であるカミーユの登場シーン、これが映画では一切使われていないのである。
> カミーユの映画での初登場シーンは既に拘束された後、脱出のシーンからである。あとでジェリドをぶん殴る
> シーンが回想としてチラッと出てきはするのだが、なぜカミーユがそんな暴力を振るったのかは最後まで
> 全く説明されない。説名不足じゃないか、と憤慨するのはお門違いで、ティターンズの横暴は再三再四
> 描かれているので、カミーユの拘束も、“映画上では”「民間人が何か軍人から横暴なことをされたのだろう」
> としか見えない。というか、そう見るべきなのである。
> カミーユがシャアを「そんな大人、修正してやる!」と撲るシーンもカットしているので、当然これは
> 「カミーユ歯シャアを撲らなかった」と解釈すべきなのだ。見事なくらいにカミーユの「いやな部分」が
> カットされている点だけを取ってみても、本作が「ダイジェスト版ではなくディレクターズ・カット版」に
> なっている所以であるのだ。詳細はもう語ってたらキリがないから省くしかないが、ともかく全編に渡って、
> あの「陰気アニメ」がこんなに「気持ちのいい」アニメになっているとは、なんとまあ。

俺は作品を見てないので、この「読み方」が正しいのかどうかはわからないが、
少なくともこの筆者がどれほどこの作品を深く読み込んだかは分かる。
ひしひしとね。

この文章、一見「表現の仕方」をコメントしているようで、実際は「表現されているもの」を
語っているよね。作品の批評とは本来こうあるべきものなのだよ。表現を語るのは
あくまで表現されているものを語る途上でしかない。しかし宇津見や山本は「表現方法」を
語ることが批評だと思っている。作品を深く読み込む作業を途中で止めてしまっているわけ。
618名無しさんsage: 2005/11/01(火) 23:45:00
宇津見の場合、香港編がどうたらこうたらと語っているが、それで「表現されるもの」について
何も考えてないよね。単に表面的に盛り上がる部分を作品のどこに置くかという話に
終始して。

目的について何も展望がなく、そのための手段のみを一生懸命語っている。
手段とはあくまで目的を達成するためにあるのであって、この場合の目的とは
「話を盛り上げる」ではないのだよ。制作者が「何を作品で表現しようとしているのか」だ。

そりゃあ話を盛り上げるのも制作者の目的ではあるだろうが、盛り上がる話を
作るのが作品の本来の目的ではない。作品で表現したいものが先ずあり、
それを盛り上がる話にまとめるわけで、「盛り上げる」というのも手段でしかない。

目的(表現したいもの)を明確に捕らえてこそ、そのためどんな手段(表現方法)が
適切かを論じられるのであって、目的に対する思慮なしに手段だけ「盛り上げるには…」と
云々するのは笑止ですな。
619名無しさんsage: 2005/11/02(水) 01:08:28
つ http://waku3.nobody.jp/seedd-matomekansou.htm
つ 〜ぐらすの種馬部屋〜
620名無しさんsage: 2005/11/02(水) 04:01:37
>>618
目的、目標、手段が未分化ということですな。
621名無しさんsage: 2005/11/02(水) 08:03:58
>>619
> つ http://waku3.nobody.jp/seedd-matomekansou.htm

やっぱ批評や感想はこうでなくてはね。きっちりと作品の「内容」を読み込み、
それを語った上で、批評なり批判なりをしないと、評者の軸足がどこにあるのか定まらない。
いきおい「この評者、ちゃんと見てないんじゃないの?」となってしまう。宇津見に対して俺が抱くように。

> ■旧主人公サイド
> 旧主人公サイド(アスラン以外)については、前作で是とされ、ポジティブな側面が強調されていた
> 「カテゴリー依存からの脱却」を裏返して、ネガティブな側面として「カテゴリーを無視して大義も
> ビジョンもないままに戦場を混乱させる」という側面が描かれたわけで。

DESTINYは「平和を願ったキラ達の挫折」の物語と言えるだろうね。
平和を「願う」だけ、戦いを「憎む」だけ、では平和は得られない、と。

キラは最後にデュランダル議長に混迷する世界に対して「覚悟はある」といった。
この言葉を延長すると、キラ達が武力で混乱を収拾し、キラ達が考える世界を作る、というになる。
作られるのが民主的な世界であれ、独裁的な世界であれ、ね。

世界を治める力をもった者が世界を治める。世界を支配できるほどの武力をもってる
キラをはじめとするアークエンジェルのメンバーがそれを果たさず、その責任を放棄したがために
生じた混乱がDESTINYといえるかもしれない。

第1次世界大戦によってヨーロッパ経済は衰退、一方アメリカ経済は絶大な力を得たが、
当時のアメリカはそれに見合う使命を世界経済に対して果たさず自国の利益のみで
行動を続けた。その結果バランスを崩した世界経済は破綻し大恐慌が起きる。
現在世界経済に関わる様々な国際機関があるが、それはこの反省からだ。
恐慌を引き起こさないことが世界の次なる大戦を引き起こさないことだ、という観点に立っている。
力を持つ者は相応の責任を負わなければならない。
622名無しさんsage: 2005/11/02(水) 08:21:34
>■もう一つの文脈
>
> 逆に、ロゴスを通じて描かれた戦争を煽る外部の存在について見てみると、ラクスの「悪いのは彼ら、世界。
> あなたではないのだと語られる言葉の罠に、どうか陥らないでください」発言や、議長の
> 「常に存在する最大の敵、それは、いつになっても克服できない、我ら自身の無知と欲望だということを」
> 発言に象徴されるような、人間内部の問題に気づかせないためのミスリードも兼ねていたわけで。
> それまでの話で、ロゴスのように戦争を自らの利得につなげる存在を描き、そういった存在が戦争を煽るんだ、
> そいつらを倒せば平和になるんだ、と思考を誘導した上で、実はそれだけでなく、もう一つの、
> そして最大の問題があるのだと、最後にひっくり返す。そんな長期構成になっていたわけですね。

この辺の描き方が難しいんだよねぇ。読み込めていない人が多い。だからといってこれ見よがしに
作中で「実は悪いのはロゴスじゃなかったんだ」とか説明させると、それはそれで宇津見とかが
「蛇足だ」「テーマを言葉で語るな」とかいって文句言うし(大笑

> その意味では、ロゴスは裏から戦争を煽る存在の一例にすぎないんで、そんな存在をタップリ描く
> 必要はあまりなく(余裕があるなら描いた方がモアベターですけど)、むしろ、自分の目線からのみ
> 物を見たり考えたりする各登場人物の姿を重点的に描くべきだったかと。

なかなか考えさせられる視点ですな。ロゴスに関する描写はイマイチ中途半端に感じていた。
なんか典型的な悪役でしかもあまり賢くない。世界を数千年にわたって陰で操っているなら
その間にはデュランダル議長並みの賢い表の為政者だっていただろうから、にもかかわらず
ロゴスが存続しているのであれば、もっと賢い組織でなければならないと感じていた。

ロゴスの一番の失策はベルリンでの殺戮を断行したことで、これがなければいくらデュランダル議長が
ロゴスの存在を暴露したところで世論は反ロゴス一極にはまとまらなかっただろう。むろんそれを
分かっているからこそ議長はそのタイミングを逃さなかったわけだが。

で、もっと「ロゴスのそれなりに賢い組織である」ことをもっと描くべきだと俺は思っていたが、
逆に「さらに少ししか描かない方がいい」というのも意見も言われてみればもっともですな。
ジブリールなどを登場させず、内部が一切不明の得体の知れない組織がベルリン殺戮や
レクイエム発射を画策し暗躍する、という描き方も魅力的かもしれない。

山本とか宇津見ってやたら「語ること」の必要性を説き、「語られていないこと」を批判するが、
あえて「語らないこと」って「語ること」と同じぐらい重要なんだよね。
623名無しさんsage: 2005/11/02(水) 11:43:00
> ■演出―回想について―
>
> 回想については批判意見が多いのですが、ぐらす的にはむしろOKというか。種の会話は、
> モノローグ部分を排除して、それを回想によってビジュアル的に表現する手法をとっているのですが、
> それにより、回想したシーンと回想されたシーンのつながりを視覚的に捉えることができるわけで。
> 言葉数削減という脚本の基本にも適った手法ですし、シーン同士のつながりを考えるのも、
> 種視聴の楽しみだったりして。なんというか、パズルを解いている感じ?

この辺は同感ですな。DESTINYの回想シーンの使い方は上手いと思うけどね。
「同じ映像を見せられて損した」と考える方がおかしい。とはいえそういうおかしな考え方を
してしまう人が少なからずいる事実は認めざるを得ないわけで、やっぱ週1回新しい映像を
期待している視聴者の思いも分からないではないんだよなぁ。たとえば一本の作品だったら
その中で回想シーンが何度出てきても損したとは思わないと思うんだけどね。

> また、語りかけられた相手は、語っている相手が回想している脳内映像を見ることができないため、
> モノローグ抜きの結論を受けとめることしかできず、ゆえに理解しあえない→争いになるという、
> そんな物語上の意味も持っているでしょう。これが「自分の目線でしかものを考えない登場人物たち」という
> 部分にかかっていて、良い感じに深みを持たせていましたね。

倒したはずのアスランが現われたときシンの頭の中にフラッシュバックする「今回の功績を称え
勲章を授与する」という映像はなかなか印象的だった(笑)。アスランを乗り越えたという達成感の
否定と挫折、バツの悪さ、そんな状態でアスランの語る正論が受け入れられるはずもないという
シンの心理がよく描かれていたと思う。人は正しいことでも受け入れられないことが多々あるのだ、と。

これって我々の日常と同じなんだよね。一旦出した自分の意見を引っ込められない心境(苦笑
シンを情けないという人たちは、シンがあまりにも自分達に似すぎているからだろうね。

> ただ、本来であればモノローグ部分で説明するはずの情報を回想から読み取らなければならないため、
> 読み取りをミスると意味がわからなくなるというオマケ付き。読み取りをミスらんでも、
> 回想シーンを通じて何を思っていたのかが断定できない時もあり、読み取れたとしても漠然としたイメージ
> 優先の理解であったこともチラホラ。なんで、EDITEDや41話後半なんかの総集編を使って、
> キャラの内面描写にもう少しフォロー入れてほしかったっす。第1クールのまとめ感想でも同じこと言いましたけど。

終わってみれば内面描写は必要にして十分だった気がするけどね。レイの心変わりを除いて(苦笑
あえていうならデュランダル議長がデスティネーション実施を決断する経緯の部分をもう少し語ってほしかったかな。
まああれはあれでいいかもしれないけどね。

デュランダル、レイ、クルーゼの生い立ちを含めて番外編でも作ってくれないかな。小説でもいいから。
たとえば悪いけど「リングゼロ」のように、あらかじめ結末(=破滅)は決まっている。その上でそこに至る
彼らの生き方、幸せな時もあったろう、を描いてほしい。クルーゼなぜあんな狂気の走ってしまったのか。
レイがなぜ議長にあれほど心酔しているのか。ムウを絡めてもいいかもしれない。ムウの記憶喪失の
回復も本編ではあまり語られてなかったし。ラストはデュランダルが最高評議会議長に就任するシーンで。
624名無しさんsage: 2005/11/02(水) 11:44:57
回想シーンってのは何も過去だけでなくてもいいと思うんだよね。我々はすでに結末をしっているのだから、
ユニウスセブン落下以前の時間を生きている彼らを描いた作品に、以後のシーンが断片的に挟まっても。
625名無しさんsage: 2005/11/02(水) 12:09:40
> ■シーン構成―前作シーンの再現について―
>
> これは演出というより構成かな(回想と似た使い方をしているので列記しました)。具体的には、
> セイバー発進(前作フリーダム発進)やステラ返還(前作ラクス変換)、フリーダム撃破
> (前作プロヴィデンス撃破)、連合の月基地攻略(前作ジェネシス攻略)といったところ。
> 前作のシーンと同じシーン構成にすることで、そのシーンにおける登場人物の行動や考え方を
>前作シーンにおけるそれと対比させているわけですね。
>
> また、10話でカガリとシンが同時に壁を叩いたシーンや、10〜12話の議長→アスラントークと
> 42話のラクス→アスラントークのように、比較するのは前作シーンだけでなく、今作のシーン同士を
> 比較することもあったりして。というか、種シリーズの作り自体、1stやZと導入口を似せつつ、
> 異なる意味を持たせる形になっていたりして。そうして対比させることで、違った角度から物語を
> 見ることができるんで、価値観のシャッフルに一役買っていたかな。
>
> このあたり、比較されたシーン同士の意味の違いを考えたり、それによってキャラクターの心情を掘り
> 下げたりと、物語を深めてくれ役割を担っていたのが興味深いところで。
> また、パズルのピースを埋めていくような頭を使うオモシロさもあったんで、
> 回想と同じくお気に入りの表現手法でした。

こういうの多いよね。SEEDでも最初の方でキラがフレイの父親が乗ったシャトルを
守りきれず、そこからフレイ編が始まる。そして終盤、フレイの乗ったシャトル(?)をキラが
「今度こそ!」(こういう台詞はないが映像から聞こえてくるんだよね、この時のキラの
気迫が。非常に上手い)と守る。しかも盾で防いで「よかった、守り切れた」と
思った直後に別方向からの攻撃で撃沈されてしまう念の入れよう。

だからこそDESTINY最終話ではラクス&キラたちにユニウスセブン落下の裏返しを
やって欲しかったのだが。一応ルナマリアvsメイリン(笑)の会話で「何で戦うの?」と
という問いかけがなされるのだが、これって逆だよねぇ。攻めてきて戦争を継続させようと
しているのはラクス側なのだから、「何で戦うの?」はルナマリア側が発しなければならない。
それでこそラクスのやってることはユニウスセブンの落下と同じだとなり「価値観の相対化」が
完成すると思うのだが。

決戦前の議長のシンとレイに対するブリーフィングでも、ラクス達をユニウスセブン落下の
テロリストと同じに見なしてもいいと思うんだけどね。彼らの行為はユニウスセブン落下や
血のバレンタインと同じで平和に対する犯罪である、と。

せっかく価値観の相対化というテーマを紡ぎ上げてきたのに、肝心なところでラクス&キラ贔屓が
出てしまっている。
626名無しさんsage: 2005/11/02(水) 12:36:10
> ■批判その1―政治的なストッパーが存在しない
>
> 互いの正義が衝突して争いになったとしても、本来であれば、政治的なストッパーが働いて戦争を
> 回避するシステムが機能し、かきゅー的速やかに収束に向かうでしょ。
> また、ロゴスのような陰謀組織(?)が存在したとしても、それが直接的に軍に命令を
> 下すなんて事は…(シビリアンコントロールが基本なんで)。

ん〜?それは現代の平和な日本に生きているからいえることではないの?
確かに宇宙時代なのに大西洋連邦など各国の政治形態があまりにも前時代的なのは
違和感があるが、現代から時代が進むとさらに政治は平和的民主的になっていくという
保証はないわけで、民主主義は20世紀後半から21世紀前半に特異に存在した
政治形態だ、と未来の歴史書に刻まれる可能性もゼロではない。

まあDESTINYという作品の中の世界はそういう世界なのかもしれないが、DESTINYという
作品自体は我々のために作られているわけで、あまりにも我々の世界から見て違和感の
ある政治体制は、俺もいいとは思わないけどね。むしろそこそこ民主的な政府が
戦争に暴走していく形の方が実感をもって作品に没頭できると思う。

その意味では当初民主的に運営されていたプラント政府が終盤にいつのまにか
議長の独裁になってしまっている経緯をもう少し描いてもらえるといいんだけどね。
しかし時期的に作品がラストスパートにさしかかっている状況でプラント政府内の
政治劇ってのはちょと収まりが悪いかな。だから描かなかったのかな。

> 要するに、種シリーズにおいて互いの正義が衝突して争いになるというのは、作中で示された
> 「人間が愚かだから」「戦争を煽る集団が存在しているから」というのが理由なのではなく、
> 単に種世界の政治システムに穴が多すぎるのが問題なんじゃないかと。デュランダル議長も、
> Dプランなんてものを実行せんでも、普通に政治システムを整備すればよかっただけのような。

結局デスティニープランが何を象徴しているかと言えば、戦勝国による世界の一極支配なわけだよね。
アメリカのルールを世界に押しつけることで(アメリカを中心とした)平和な世界を構築しましょう、と。
デスティネーションはそれをデフォルメしているだけだ。だからデスティニーの世界の政治システムに
穴が多すぎると思うなら、それは我々の世界にもいえることに留意しなければならない。
デュランダル議長が愚かだというなら、我々の世界の指導者も同じように愚かだ。

> といった感じで、このあたりが種シリーズの最も大きな問題点じゃなかろーかと思うんですよ。
> もうちょいマシな政治システムを用意せんことには、根本にある「人間が悪い」という主張の説得力が
> 弱くなってしまい、単に作品世界の「設定が悪い」と感じさせてしまうんで。

まあDESTINYの場合、なまじ他の部分が現実世界並みの(ある意味分かりにくい)複雑さを
描いているから、ロゴスやデスティニープランのようにいかにも「作り話」的な部分が浮いてしまう
のは事実ですな。

> まぁ、別に種に限った話じゃないですけどね。政治的に無策なのは、これまでのガンダムでも大差ないでしょう。
> どこぞのSF小説でも「天地人VSあくはと」というトンデモ論争が描かれていましたし。

それは…現在サイトが閉鎖されている自称SF作家の作品では?(苦笑
627名無しさんsage: 2005/11/02(水) 13:36:55
あと映像の演出で言えば、視聴者の視点ではメサイアがだいぶ前から登場していたので、
キラやラクスが最終回でメサイアを見て驚いているのがちょっとギャップを感じる。
キラ達は知らなかったのだから理屈としては正しいのだが、どうもね。

最終回以前にメサイアの全貌を視聴者に見せる必要はないのだから、デュランダルの執務室だけ
映して、どういう場所にいるかは視聴者にも伏せておいてもいいんじゃないのかなぁ。

あとメサイアが月に向かって近づいていくのを後方から撮っているシーンもなんか間抜けだし。
太陽をバックに月の地平線からメサイアが現われるシーンはいいんだけどね。
月面の核爆発シーンも理屈以前に絵としてイマイチなんだよね。なんかたまにマヌケな
シーンが出てくるのはなぜなんだ?実験的試みの結果なのかな。当たればでかいが
はずれると思いっきりマヌケになる?
628名無しさんsage: 2005/11/02(水) 14:07:38
> ■批判その2―勧善懲悪と非勧善懲悪のバランスが悪い
>
> フリーダム撃破時にキラがほとんど傷を負っていなかったり、キラ他が自らの罪について自覚するシーンが
> 少なかったりと、旧主人公サイドの「正義」がプラス補正を受けていた感が強かったかと。
> 逆に、40話でシンが勲章授与する際の背景音が妙に暗〜く怪し〜い曲調だったり、

これ読んで見直してみた。まあ確かに妙に暗いですな。しかし細かいねぇ(苦笑
とはいえ議長自身、タリア艦長に「一言何か言われると覚悟してたのに」と
言っているように、どことなく不吉さを予感させるこの展開は、作品全体の流れであって、
キラ贔屓というものではないと思うけどね。他の箇所にキラ贔屓が多々あるのは否定しないが。

> 49〜50話のレイの告白シーンで、シンがレイや議長に思考誘導されているニュアンスを出しすぎていたりと、

厳しいね〜(苦笑

> 議長サイドの「正義」が正当性を高める場面でマイナス補正を受けていた感が強かったですね。

まあ個々の点は異論があるものの、これについては激しく同意ですな。しかしむしろ
それが気になるぐらい、DESTINYという作品は単純な「善と悪」の対立で構成された
作品ではないという見方もできる。(なんか我ながら信者っぽい発言になってしまったがw)

> SEEDの場合、不殺を願ったキラの行動も結局は実らずにザフト兵を死なせてしまったり(前作35話)、
> 相互理解の可能性を説いたキラも結局は武力によってクルーゼを討つことしかできなかったり
> (前作最終話)といったように、基本的には「現実は理想どおりにはいかないよ」と描きつつ、イメージ的には、
> 不殺狙いだったり理想マンセーだったりとヒーロー系のニュアンスを感じさせる作りになっているわけで。

これもまあ同感といえば同感だけど、SEEDやDESTINYは両者の絶妙なバランスをとっていると思うんだよね。
なまじバランスの取り方が絶妙であればこそ、「もうちょっと」という気持ちが働くのではなかろうか、と。
(俺はDESTINY信者になってしまったのだろうか(苦笑))。

> カテゴリーの無化を是とする理想重視な一元的価値観をベースに敷き、その価値観を主人公たちに
> 選択させつつ、そんな主人公たちの行動をプラスベクトルに演出したため(第3クール中盤以降ですけど)、

いってることは何となく分かるけど、言葉が難しいんですけど(笑

> 最終的にはそれが叶わないという現実を描きつつも、価値観の是非とイメージの明暗が噛みあって、
> 全体的にはバランスが取れていた。といった感じじゃないかと。

まあそんな感じですな。というかマジですごいと思うよ、DESTINY。こんなアクロバティックなことを
やってそこそこまとめてしまうんだから。チャレンジしていることの困難さを考えれば、多少の
粗を差し引いても破格の評価を与えたいぐらいだ。

山本か宇津見の望む作品ってのは、登りなれた山を如何によりスマートに登れるか、って作品のように思う。
まあそれはそれでいいんだけど、DESTINYの場合、とても登り切れない山の頂上を目指し、
どうにかこうにかでも登頂に成功した、というだけでも偉業だと思う。
629名無しさんsage: 2005/11/02(水) 14:07:58
> けれど、DESTINYの場合は、価値観をシャッフルして絶対的な正義も悪もないと示しながら、
> その一方で、旧主人公サイドの言動をプラスベクトルに、議長サイドの言動をマイナスベクトルに
> 演出したため、価値観の是非とイメージの明暗が噛みあわず、全体的なバランスが崩れた。
> と感じるんですよね。

まあね。しかしあまりに無補正だと本放送時のZのように退屈で一般人はついて来れない作品になってしまう。
ま、無補正のDESTINYも見たくはある。20年後ぐらいにリメイクで作ってくれないかな(笑

> SEEDシリーズのコンセプトとして「ライトエンタメとして」という前提でアニメを作っている向きを感じますし、
> そのためにライト視聴者でも楽しめるような勧善懲悪なノリを持たせたかったのでしょうが、そんなノリと、
> 価値観の相対化という「非勧善懲悪」な骨格部分の相性があまりにも悪く、
> 結果として中途半端な出来になってしまったんじゃないかなぁ。

ん〜案外、葛藤の中で生み出された作品の方が、良作なことも少なくないわけで、俺は
その葛藤がDESTINYという作品にプラスに働いていると思うけどね。なまじエンタメという
呪縛から解き放たれると、制作者の自己満足の世界に陥る危険がある。BLOOD+なんかそれっぽいんだが(笑

> ライト視聴者でも楽しめるように勧善懲悪のノリを持たせつつ、骨格部分での非勧善懲悪性をきちんと固める、
> というのは簡単ではありませんけど、そのあたりでバランスを取ることができれば…と思わせる出来だった。
> というのが個人的に惜しいと思うところかな。ただ、そういったチャレンジなくして新しい創作物は生まれないので、
> その点では高く評価していますけどね。

チャレンジなくして成功なしですな。
630名無しさんsage: 2005/11/02(水) 14:12:43
> ■批判その3―価値観を相対化されるファクターが多い
>
> 上の「相対化された価値観」の項でも触れましたけど、具体的に相対化されたファクターとしては
> 「真と偽」「想いと力(役割)」「自立と依存」「意志と諦観」「言葉」「技術」といったところが挙げられますけど、
> ちょっくら多すぎじゃないかい?

まあそれぞれ複雑に関係し合ってるからね。

> それぞれのファクターについて、その都度「アレも正しいけど、でも正しくなくて、コレも正しいけど、
> でも正しくなくて」なんて描いてしまうと、見ている方としては整理しきれなくなることも間々あって。
> 結果として、相対化されているというよりも、単に「矛盾している」という印象だけを与えかねないわけで。
> ぶっちゃけ、わかりづらい。

まあそれがDESTINYという作品の「味」だと思うけどね。

> 先程「ノリと骨格の相性が悪い」と言いましたけど、価値観の相対化という骨格部分がわかりづらいため、
> 余計に勧善懲悪なノリ部分だけが際立ってしまい、さらにアンバランスになるんじゃないかと。
> このあたりが真っ当な視聴を妨げた原因なんじゃないかな〜とか思っているのですが、どんなもんざんしょ。

難しいこというね…うーむ、すぐには考えがまとまらん…
631名無しさんsage: 2005/11/02(水) 14:23:20
> ■まとめ感想
>
> 話にこめられた含意やテーマ&表現上の伏線を読み解くのが、個人的にDESTINYを
> 面白いと感じたポイントでしたね。と同時に、戦闘シーンやムウ強制復活のように、
> 素軽いエンタメとして(ある意味)テキトーに作られた部分もあるんで、週一の娯楽として
> 軽く見られる気楽さもお気に入りでした。その点、毎週の引きの巧みさや、
> 主題歌&挿入歌の良さに助けられた部分が大きいんじゃないかと自己分析してみたりして。
> あと、こうして感想まとめていると、そうすることでより深く理解できる部分もあって、
> 軽く手間がかかりつつも結構好きな作業だったかな。

軽い気持ちで見ても楽しめるし、深く読み込んでも楽しめる。DESTINYはすばらしい作品だと
マジで思う(もう信者と呼ばれてもいいや(笑))。

思うに、アニメはビデオやDVDの普及で、2つの楽しみ方ができるようになったのでは
なかろうか。Zも本放送時は退屈で見続けるのが不可能だったが、ビデオなどで
まとめてみると非常に面白い。

ビデオが普及していなかった頃は「軽くエンタメとして楽しむ」ことしかできなかった。
しかし現在は何度も見返して深く読み込むという楽しみ方ができる。ネットでの
意見交換の場もあるし。

考えてみればエンタメ的な楽しみ方と深く読み込む楽しみ方の両方ができる作品って、
週1、全50回(ないし25回)のアニメしかないといったら言い過ぎだろうか?
週1回放送という形態の作品への制約は非常に大きい。これについては制作者に
同情するが、その逆境を追い風に変えるような作品が生まれつつあるかもしれない。
632名無しさんsage: 2005/11/02(水) 14:32:52
> ■寓話として思うところは
>
> で、DESTINYの場合。よくZは「現実認知」の大切さを説いているという話を聞くのですが、
> 上の「もう一つの文脈」の項で軽く触れたように、DESTINYでは、自分の視点、自分の解釈、
> 自分の正義を絶対視してしまう登場人物たちの姿が描かれているわけで。
> これでもか!と言わんばかりに鬼の現実をテンコ盛りした上で「アニメなんかで現実語れるか!」と
> 逆ギレかましたのがZでしたけど、

ワラタ

> そんなZを原型としている物語としてDESTINYを見てみると、現実を見ずに自分真実ばかりを見ている
> 各キャラの姿が否定的に描かれ、そういうのはイクナイヨ〜と言わんばかりに晒されていたりして。
> これ、1stを模したSEEDが「わかりあい」に具体的に踏み込んだように、Zを模したDESTINYは
> 「現実認知」に具体的に踏み込む形になっているんですよね。意識的なのか無意識なのかはわかりませんが、
> こういった視点でDESTINYを見てもオモシロイんじゃないかな〜。

確かにテーマの訴求性についてはZよりもDESTINYの方が優れていると思うね。
表面はむしろZよりマイルドになっているのに、視聴者に与えるメッセージはZより鮮明だ。
まあそれぞれの制作者の作風があるからあまり優劣はつけたくはないけど。
633名無しさんsage: 2005/11/02(水) 14:37:09
ところで余談だけど、ガンダムがわんさと複数出てきて戦い合う日常的になったけど、
ホワイトベース(アークエンジェルやミネルバ)がわんさと複数出てくるガンダムはまだなのだろうか?(笑

SEEDは1隻、DESTINYは2隻(エターナルを入れれば3隻か)、だから次回作は沢山で乱戦って
具合にならないかな。そうすればアークエンジェル以外の普通の戦艦があまりにも弱すぎという
欠点が解消されると思うんだけどね(笑
634名無しさんsage: 2005/11/03(木) 02:39:28
>ところで余談だけど、ガンダムがわんさと複数出てきて戦い合う日常的になったけど、
>ホワイトベース(アークエンジェルやミネルバ)がわんさと複数出てくるガンダムはまだなのだろうか?(笑

まあ、ガンダムがいっぱい出てくるのはバンダイ戦略で売れるからなんだが
戦艦がいっぱい出てきてもあんまり売れなさそうだから難しいかな。
それでもやるなら戦艦が変形して巨大ガンダムになるぐらいでないとね。
ファースト信奉者の怒りは頂点に達して暴動すら起きかねないが、
絶対受けると思うんだよね。

さらにもう一体の戦艦がバックパックに変形して背中に合体したらもう最高。
おもちゃが出たら、俺買うよ、マジで買うよ。

ガンダム・ギガンティックVSフリーダムとか

あと、戦艦じゃないけど個人的にはGアーマーをリニューアルして欲しい。
あのばかばかしいギミックは当時ものすごく感動的で今でも印象深い。
ぜひとも復活させて欲しい。
635名無しさんsage: 2005/11/03(木) 02:50:32
>634
デンドロとかガンダムXのGファルコンとか種のミーティアとかが
Gアーマーのリニュなんじゃない?
636名無しさんsage: 2005/11/03(木) 13:39:16
>>635
俺の感覚で言うとオーキスってのはでっかいランドセルなんだよね。

ガンダムってランドセルにビームサーベル刺さってるよね。
で、ジムキャノンとかキャノン砲ついてたりラッチでバズーカとか取り付けたり
それをちょっと大げさにして武器をいっぱい詰め込んだちょっと大きめのランドセルを背負ったのがデンドロビュームって感じなんだよね。

Gアーマーって戦闘機が前後に分離して真ん中にMS挟みこんででっかい戦闘機ですって感じが「なんじゃそら」って感じでカッコイイ。
分離してGファイターにガンダムが乗ったりするのがまたカッコイイ

Gファルコンの「無理してくっつく必要ないやろ」という感じはGアーマーに通ずるところがあって好きです。
「リアルっぽい」けど「理不尽」で「無茶」なものがカッコイイと思ってしまうんだよね。
637名無しさんsage: 2005/11/04(金) 00:04:12
Gアーマー的なモノで、ZのGディフェンサーを忘れてた。
ZZにもメガライダーがあったよね。
そーすると、Gガンダムの風雲再起もか・・・(笑


>「リアルっぽい」けど「理不尽」で「無茶」なものがカッコイイ

確か、Gファイター⇒Gアーマーの変形で主翼が引っ繰り返るよね。
定価1000円の1/144Gアーマーのプラモって、ガンプラブームの時にイチバン興奮したプラモかもしれない。
ちょっとだけガンダムがリニューアルしてるんだよね。1/72サイズのコアファイターとかもいい味を出してた(笑
638名無しさんsage: 2005/11/05(土) 13:32:19
http://f24.aaa.livedoor.jp/~nikolist/cgi-bin/bbs/index.cgi

> No.499(返信記事) Re: SEED用 返信者:ADAM 返信日:2005/11/01(Tue) 13:22
>
> 初めまして、皆様のハイレベルな議論に頭を悩ませつつ、勉強させてもらってます。
> いきなりで申し訳ないのですが・・管理人様、ファーストの感想の所で、「〜いかんせん画が古い・・・」と、
> 言う感想はいかがなものでしょう?25年前なのでそれは当たり前の話で、当時の作品と比べるのならまだしも・・・
> SEEDも、今風の画で綺麗なのも当たり前なんですが、25年前よりもデジタル化した筈なのに
> バンクや総集編の嵐の方が問題のような、SEEDも25年経てば・・・

今までの「ハイレベル」な議論を読んだ上での発言にしては、なんかさんざん言われ尽くした話を
また書き込む神経がよく分からんね。いや、別に人と同じ意見を言ってもいいんだけど、
違う側面から述べる努力ぐらいしたらいいと思うんだけどね。双方同じ意見を繰り返してる
限り同じ議論にしかならないわけで。つーかヲタってそういうのをまっとうな「議論」だと思っている傾向があるね。
それで議論した気になっちゃう。

> SEED=AVレンタルする時に、パッケージの画と紹介文を見て「いいな」と思ったが中身・・・OTL
> ニュータイプの記述について「姑息なごまかし・蛇足・いかにも終わらせるための方便」と書かれてましたが、

一瞬、SEEDについての意見かと思ったよ(笑

> 自分はそう思えませんでした(Zのは・・・)むしろ、進化や革新を見せる為の物語、NTとしての能力を
> 戦闘でしか使えなかったアムロが最後の最後に仲間を助ける為に能力を使う等、
> むしろSEEDの、種割れ=ごまかし・蛇足(カガリ)最高のコーディネーター=終わらせる為の方便
> (クルーゼと絡ませる為)だと思いました。最高で種割れできるって・・(汗)
> 別に無くても問題ない設定だと・・・

「思った」「思った」のばっかりで、どうしてそう思ったのかを書かないんだよねぇ、ヲタの議論ってこんなのばっか。
もちろんなぜ自分がそう「思った」のかを言葉で説明しきることなどできない。しかしそれをなんとか
説明し相手に伝えようとする努力が「議論」なんだけどね。山本にせよ何にせよその努力をしないで
「話が合わない人とは議論しません」とかいうけど、これって「議論する必要のある相手とは
議論しません」といってるのと同じなんだけどね(苦笑)。話が合わないからこそ議論するわけで。

どうもヲタにとっては元々同じ考えの人間同士が集まって「そうだ、そうだ、その通りだ」と
言い合うのが「議論」らしい。

> 別に無くても問題ない設定だと・・・

1stのニュータイプだってなくてもいいと思うけどね。別に「ニュータイプにならなければ
人が革新できない」ということを主張してはいないだろ、つまり1stって。テーマにとっては余分なんだよ。
それでもニュータイプが出てこないよりはくる方が1stば面白い。コーディネーターも同じこと。

まあ、人生で最初に見たものを最高と思うのは分からなくもないけど、
ひよこのインプリンティングのようなその原始的な思考を乗り越える努力ぐらいしたら?(苦笑

> あと関係ない事ですが、主人公がコーディなのにも拒絶感が、倫理的問題もそうですが、
> 遺伝子操作奨励物語なんですかね?遺伝子操作の問題が解決して無いのに平和って・・・

となると、地球上の人種が一種類にならないと真の平和はこないわけかね?

> ナチュラルを主人公にし、種割れもナチュラルにしか出来ない様にするべきだったと思う
> (遺伝子操作した人には出来ない進化として)

まあ、そういう話も面白いかもしれないが、どのみちSEEDにとってコーディネーターは
(1stにとってのニュータイプと同様に)、単なる舞台設定の道具であって、ストーリーや
テーマに重要ではない。テーマではなく、テーマを描くための道具なのだからね。
639名無しさんsage: 2005/11/07(月) 05:19:34
http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/20051106/p12

> 2005-11-06 ■[BLOOD+]BLOOD+ 第1話〜6話
> ぼんやりと流し見、程度にしか見ていませんが(というか、それだけの関心しかもてない)、
> 星の数ほどある「学生魔物退治物」「女の子が刀を振り回して魔物を退治する話」と比べて、
> プロデューサーの意向らしい反米ネタ以外、とくにフックになる部分が無いまま、
> 6話までのんびりしか進行していないのは、問題じゃありません?
>
> 作画や動画が、地味なシーンも含めて頑張っているのはわかりますが、話の方がこんな状態では。

ショックですな。宇津見と全く同じ感想しかもてない俺自身に。
とにかく、おもしろくないんですけど〜。
どうしてこんな没個性的な作品が放映されるのか。

反米だか反戦だかも、それがいいかどうかはさておき、全然前面に出てこないし。
はっきり言ってもう見続けるのは不可能ですな。まあそのうち出てくる急展開が
わかった後に遡って見るのもやむなしかと思う。そういう見方をすればおもしろい作品
であったとしても、それでは週1アニメとして問題だと思うけどね。

> 同じ「女の子が刀を振り回して魔物を退治する話」の『灼眼のシャナ』の方が、
> 『BLOOD+』より(こういう言い方はなんですが)安い作りなのに、「いきなり、お前はもう死んでいる
> 状態の主人公」「非人間的なヒロイン」「その二人の、対立や戸惑い、対話」など、
> たった三話程度で、ずっと話に牽引力がある(念のために言うと、アニメ版シャナを
> 特別誉めているわけではありません)。
>
> 非日常に片足を突っ込んだ女子学生の、日常描写のディティールの積み重ねなら、
> 陰性陽性で正反対とは言え、『かみちゅ』なんて傑出していたのも、少し前までやっていたわけで。

全編を通しで見た場合のおもしろさや完成度の高さはもちろん大事だけど、
週一回リアルタイムで見たときのおもしろさも大事だと思うんだよね。
なんかそういうものをおろそかにするのが「高級」だと思っている制作者が多い気がするが。

自分の頭の中には最後までストーリーがあるから、今放送されている1話も「おもしろい」
のかも知れないが、視聴者はそこまでの話しか知らないのだから。こういうことって
基本だと思うのだが、それこそアニメ学院とかで教えないのだろうか?もしかして
アニメ制作者って全部自己流?
640名無しさんsage: 2005/11/07(月) 05:48:46
http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/20051106/p2

> ■[ウルトラMAX]ウルトラマンマックス 第19話 「扉より来たる者」
> 今回もまた、「人類は駄目だ」宇宙人ですが*1、それなりに地に足がついた理屈や
> 事情が設定されていて、大分マシ。

ん〜「マシ」に見えるのは、「理屈」や「事情」のためじゃないと思うよ。
登場人物が反省猿にならずにむしろ突き放したところだろうさ。
たとえば今回の話の最後に総括を前回のような白々しい説教を入れてごらんよ。
きっと前回と同じ印象になるから。

それはそうと、ストーリー展開がありきたりじゃなくなったのは評価したい。
「この後、どういう展開になるんだ?」と興味を抱かせ続ける。新マンやエースの頃のように
「この後どうせヒーローが出てきて怪獣退治して、教訓話があって終わりだろう」というような
底の浅い展開でないのはすばらしい。やればできるんじゃん。

なんか怪奇大作戦というかウルトラセブンテイストというか変わったところではスペース1999風味が
醸し出されててウルトラシリーズとしては新鮮ですな。やっぱ「理不尽さ」「不条理さ」ってのが
大切だという認識を新たにさせられたよ。ウルトラシリーズがつまらなくなった原因として
あまりにも因果応報的なドラマに偏りすぎたからではなかろうか、と。

> しかし、マックスの昔の敵というのにもっともらしい背景をつけるための物にすぎませんが、
> 細かく考えると引っ掛かりがあるなあ。昔のマックスとウルトラの国、地球以外に、
> 食料供給地や移住先を紹介しなかったのか?もし、そうしていなかったら、そりゃあ今回の敵、
> 見境のない侵略者というわけでもなかったのだから、恨むのも当然。

実際現在のマックスだってそんなフォローしてないわけで、その意味で言えば
マックスは「地球の安全」を守っているのであって「全宇宙平和」を守っているのではないといえるだろうね。
まあ初期のシリーズからしてバルタン星人やノンマルトのエピソードからわかるように、彼らは
「担当している星」を守っているに過ぎない。

> 話は、そのまんま『スターゲイト』。

んな、くだらない無意味なコメントなら書かない方がいいんじゃない?(笑

> 『帰マン』最終回のような夢による前振りの上での、武者像風の怪獣のデザインと、戦いはよかったです。

夕日をバックにして死闘を繰り広げるシーンはまさに新マンのそれですな。

> 天王寺ボード理事長モロボシ・ダンの出番は、あの程度で過不足なしでしょう。

いやーマジであのままセブンに変身するのかと思うほど迫真に迫った演技じゃん。

> できれば、超人的な記憶力を披露したところで「ミラクルマン」と誰かに言わせるとか、
> マイティジャックネタで「弾超七」という名前にするとかいった小ネタが、
> もう少しあってもよかったかもしれませんが。

くだらん。もしあるとすればやっぱりノンマルト事件を思わせるセリフや視点だと思うよ。
今回ダンは地球人とマックスが過去に結果として敵の星人の世界を滅ぼしてしまった
ことを知らないわけだが、もしそういう事情をしっていたらダンはどんなコメントをするか
聞いてみたかった気はする。

たとえば星人の地球人とマックスに対する恨みを星人自身に語らせるのではなく、
ダンが文字盤を解読することでそういう背景を読み取る、とかさ。

もしかしたらそういうこともアイディアとしては考えられたが、結局は余分だとされて
削られたのかもしれない。

> *1:平成セブンあたりから、コスモスを経て、近年のウルトラでやたら見られる、このパターン、
> 高尚に見えるどころか、話を考える上での思考停止でしかない

ん〜新マンの頃からすでにそういう傾向はあったと思うけどね。
俺もわざとらしく「我々は正しいのか?」と登場人物が反省するのは下手だと思うよ?
けどさぁ、逆に「地球人によければそれでOK」とかいう作りにすると、DESTINYの
キラとかに対するように「主人公として正しくない」とか言い出すんだよね、あんたら(笑

俺は主人公たちにわざと(それこそ視聴者に「これでいいのか?」と思わせるほど)理不尽な
行動をさせて、視聴者にその理不尽さを考えさせる作品が好きだけど、あんたは
そういう(DESTINYのような)作品は嫌いなわけだよね。困ったなぁ。じゃあどういうのがいいの?(笑
641名無しさんsage: 2005/11/07(月) 05:59:33
http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/20051106/p8

> ■[エウレカ]交響詩篇エウレカセブン 第29話『キープ・オン・ムービン』
> 他のところで、「作画演出一流、脚本二流、シリーズ構成三流」と評してみましたが、
> 今回は、まさに三流のシリーズ構成の問題が露骨。
>
> コーラリアンって、いままでの描写から、地殻変動のマグマみたいなものぐらいにしか思えなかったのですが、
> それをいきなり、「エウレカは人型コーラリアン」なんて言われても、理解不能。ええと、それとも、
> ショッカーのマグマの改造人間という無茶なコンセプトだったゴースターみたいな物ですか?

コーラリアンというのは我々の現在の常識ではまだまだ推し量れないものだ、ってこと
なんじゃないの?なんか「光は粒子であり波動なんて理解不能」といっている
人と同じ反応なんですけど?(苦笑

なんでこう新しいものを否定的にしかとらえられないのだろう?そういう人にはもはや
SFとかを楽しむのは無理なんじゃない?そういう人は日本昔話か時代劇でも
見ていればよろしい(笑

> コーラリアンを石川賢の『ゲッターロボゴウ』あたりでの「ゲッター線」と考えてみても、
> ゲッター線の影響を漠然と断片的にしか描かず、話の主題としてもあまり描かないまま話数を費やし、
> いきなり、「**は人型のゲッター線だ」なんて、ゲッター線の影響を受けて生まれた、
> なんて設定より、ずっと突飛な事を言い出すようなもの。

漫画ではまさにゲッター線と人類の関係の意味を断片的にしか描かず、ゲッター線そのものが
意志を持つ、という話になってるんですけど?ゲッターエンペラーが登場する辺りとかね。

だいたい「突飛な事を言い出す」というのを否定的にとらえているようだが、
そりゃもう脳が老化して新しいものを受け入れられなくなっている証拠だよ(笑

> 月光号の戦争宣言が、半年間のもの話の流れから、チグハグに見えるのも相変わらず。

現実に起こることだってちぐはぐなものだよ?各国政府の政策だって、
政治家の言動だって、企業の方針だってみなチグハグだ。試行錯誤紆余曲折
偶然の連鎖を繰り返して前に進んでいくわけで。
自著で政治に興味がないとか選挙に行ったことがないと書いていたホリエモンが
立候補するとか、さ。誰でも人はあとからふりかえれば「俺はいったい何をやってるんだ」と
言いたくなるようなチグハグなことばかりだ。
642名無しさんsage: 2005/11/07(月) 07:24:44
なんか書いてるうちに新しい項目がアップされたな。
宇津見もこの時間活動してるのか(苦笑

http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/20051107/p2

> 2005-11-07 ■[書籍][疑似科学]空想科学読本4 宇宙で戦うアムロとシャア。展開されるのは、
> 複雑怪奇な密着戦! の 珍理論
>
> 前から書くつもりで、なかなか書き上げなかった物を、ようやく書き上げ、『空想科学読本4』の
> 『機動戦士ガンダム』の宇宙空間でのMS戦闘についての、文章。
>
> もちろん、宇宙空間で人型ロボットでわざわざ戦うのは、厳密に科学的に考えるとまずありえないわけですし、
> さらに、アニメ本編なども、演出として意図的にしている部分や、本気で間違えている部分も
> いろいろあるわけです。しかし、それに対して「科学的」に指摘しているはずの柳田氏の文章の方が、
> 科学的のよほど問題が多い代物。

この時点ですでに間違ってますな。柳田がやっていることはアニメ制作者がやっていることと
本質的に変わらない。ちょっとベクトルの方向が違う(90度とか180度とかじゃなくて30度ぐらいw)だけのこと。
どうも山本にせよ宇津見にせよ科学に縁遠い人ほど「科学的」と言う言葉をやたら狭く考える傾向があるね。
「科学的」という概念はもっとずっと広いものだよ。だからこそSFは存在できる。いわば科学は
SFを包含しているぐらいにとらえた方が間違いが少ない。対立するものではないし、
SFに科学が含まれているというのでもない。科学の方が含んでいるのだ。

> 以下、その柳田氏の間違いを、うっかり信じ込んでいる方のための、覚書として。
>
> 「怪しい軍人」「宇宙は無重力」
>
> まず最初のシャアの格好が変という指摘は、まあいいです。後から、最近の『ジ・オリジン』版に
> いたるまで色々フォローはされていますが、やはり根本的に変というのに変わりは無い。
> ヘルメットの角の先端を、いちいち鋭利に解釈する、いつもの柳田理論など、軽い問題はありますが。

少なくとも見てくれは十分尖っていると思うけどね。金属的質感をもったゴム製(笑)でないなら、
危険だと思うよ。何もナイフ並に鋭利でなくても。

> しかし、その下の脚注の部分で、柳田氏は、いきなり、致命的な科学的間違いをしている。
> 柳田氏は、地球から300km程度しか離れていないスペースシャトルなどが、無重力状態なのは、
> 地球の周囲を回る遠心力が、地球の重力と釣り合っているから.......と説明していますが、完全に間違い。

まったく間違いではないね。そう説明するのは非常にオーソドックスな手法。
どうも山本チルドレンはやたら「遠心力」というものを毛嫌いする。
どこからか「遠心力は実態がない見かけの力だ」というのを聞きかじってきて以来、
非常にお気に入りらしい。

遠心力は重力やクーロン力のような力ではないのは確かだが、カーブを曲がる電車に
つり革にバネばかりを付けておけば、つり革に捕まった人にかかる遠心力で
計算通りはかりの目盛は振れる。つまりそういう現象をどう説明するかというモデルとして
遠心力は存在する。重力やクーロン力だって極端な話モデルに過ぎない。空間の
ゆがみが重力として我々に見えるだけ、だ。

結局、モデルは理解を助けるための手段でしかなく、我々はモデルを使ってしか
物事を理解できない。完璧なモデルなど存在しないし、仮に存在しても人間には
それを理解できないだろう。つまりそんなモデルは用をなさない。

ある目的のために「より適切なモデル」はあっても「より正しいモデル」というのはないと
考えるべきなのだよ。
643名無しさんsage: 2005/11/07(月) 07:25:02
> 柳田氏が説明しているのは、あるものが他の天体の周りを一定の軌道でまわりつづける原理
> (地球に対する月や人工衛星、太陽に対する各惑星など)。
> 無重量状態(重力がなくなっているのではないので正しくは、こう言う)

別に呼び名など何でもいいんだよ。所詮は便宜的なものなのだから。
重要なのはそれが表している概念の方であって、「重力と遠心力が釣り合っているから」という
説明は「重力がなくなっているわけではない」ことを説明しているうまいモデルだと思うんだけどね。

> になる理由は、「自由落下状態だから」。知らない方には、感覚的にわかりづらいかもしれませんが、
> 地球の周りをまわっている人工衛星や宇宙船は、見方をかえると、際限無く落ちづづけている
> 状態でもある。

「自由落下状態だから」というのはもちろん間違ってはいないが、「自由落下状態」を続けるために、
すなわち円軌道を描くために、遠心力と重力が釣り合っていることが必要なんだけどね(笑

電車は電気で動いてるんだ、いや電気を作っているのは石油だから石油で動いているんだ、
という不毛な論争のようなものだ。もし石油を入れるとそれで発電してモーターで動く乗り物が
あったら、それは電気で動いているのだろうか、それとも石油で動いているのだろうか。
そういう議論と同じぐらい意味のない話なわけ。

> 柳田氏の説明がおかしい事が、すぐにわかる、よく知られた事例があります。それは、地球の
> 大気圏内の空で、飛行機を自由落下速度と一致させて垂直降下させて、無重量状態を
> 作り出す事。この場合、地球の重力と外向きの力が釣り合っているどころか、
> 真っ直ぐ引きつけられています。しかし無重量状態。

それだとすぐに墜落して、無重量状態をずっと維持できないだろうに。ずっと維持するには
重力と遠心力が釣り合う運動をする必要があるわけだよ。まあ地面がなければ
反対側に突き抜けて上昇、下降を繰り返して永久に運動を続けられるけどね。
まあこれはいってみれば無限に扁平な楕円運動をしているようなものだから。

> さらに柳田氏は、ガンダムの舞台では、地球の周囲を回りつづける遠心力が、重力とつりあって、
> 無重力状態になっているという、珍理論を述べる。

「さらに」って今まで説明してきたのがそれじゃないの?
つーかさぁ、あんた自身わかってないのがバレバレなんだけどね。自由落下、遠心力、重力、
無重量、これらがそれぞれどう結びついているのかをあんた自身理解していないから、
自由落下と遠心力を排他的に見てしまうわけ。

> こんな基本的な事を、出だしで間違えて、宇宙空間の先頭について述べようとする柳田氏......

基本をきちんとわかってないのはあんたの方ですな。そもそもさぁ、無重力の話ってのは
人工衛星がなんで落ちてこないかってのが一番のトピックだと思うんだけどね。
人工衛星が落ちてこないなら中の人間も同じはずで、同じ落ちてこないもの同士なら
2つの間(シャトルの中の人間とシャトルの床)に支える力がいらないのは、
限りなく自明なわけで、そんなことはわざわざ説明されるまでもなく、下りのエレベータに
乗るとか、塀から飛び降りるとか、遊園地のフリーフォールに乗るとかすれば、幼稚園児でも分かる。

しかし人工衛星が落ちてこない理由はそれでは分からないわけ。だからその理由を
重力と遠心力の釣り合いで説明するわけで、自由落下だけでは説明できない。
当然だよね、人工衛星の横方向の速度という重要なファクターがごっそり抜け落ちているのだから。
人工衛星は横方向の速度をもっていなければ当然墜落してくる。人工衛星が
落ちないためには少なくとも速度と重力という2つの物理量が関連しており、その関連を
説明する過程で出てくる概念が「遠心力」なわけ。
644名無しさんsage: 2005/11/07(月) 07:25:19
> 「自分の速度がわからない」
>
> 柳田氏は宇宙空間のMS戦闘で「地上と違って、速度を量る基準が無い、相対速度の世界」
> 「ミノフスキー粒子散布下では、レーダーが使えないから、お互いの相対速度を知るすべが無い」とし、
> 「敵に接近しようとしたら大激突といった事故が続出する危険性がある。連邦軍もジオン軍も
> とっとと講和をした方がいいぞ」と結論付ける。
>
> ......柳田氏は、距離を測る方法がレーダーしか思いつかないらしい。それに、後の方でも指摘しますが、
> 柳田氏、探知装置の類について、全くの無知。
>
> 作中の描写や、それほど無理のない推論だけでも、レーダーほど便利ではないですが、
> 距離や相対速度を測る方法はいくつもある。
>
> 目測:
> 最も基本的な方法。MSならコンピュータによる映像解析も含まれる。
>
> 戦闘時なら、自分自身か近くにある何かを基準にした、相手との相対速度を計るには、問題はない。
> また、通常航行なら(可能なら戦闘中も)、地球や月、太陽等の天体を基準に、計測すればいい。

あのさぁ、結局、目測ってのは光を使っているわけで、光ってのはレーダー波と
同様に電磁波なわけだよ?つまりレーダーが使えなくて目測で戦えるという
ガンダムの設定に矛盾があるのであって、それを柳田に転嫁しないように。

むろんミノフスキー粒子が特定の周波数だけ妨害するということはあるだろう。
しかしそれなら妨害されない周波数の電磁波、極端な話人間の目に見える光なら
妨害されないなら、可視光を使ってレーダーと同じ事をやればいいわけ。

可視光はレーダー波よりはいろいろ不便だから我々の世界ではレーダー波を使うが、
それが使えない世界なら可視光を使えばいいだけのこと。敵も味方も条件は同じなのだから。

> ところで柳田氏、レーダー普及以前の戦闘機の空中戦も成立しないとお考えでしょうか。
> 地球上での空中戦でも、まるで宇宙に放り出されたように、空間感覚が混乱す事はざらにあるのですが。

何をいってるんだろうか?柳田は「レーダーが使えないと〜という危険があるから
人間の感覚にたよった戦闘は危険だ」と主張しているわけだよ?目測に頼った飛行機の空中戦と同様に。
どこに問題があるのだね?さっぱり分かりませんな。

実際柳田はMS同士の相対速度を見積もっていてそれが(飛行機の空中戦などに
比べて)いかにパイロットの反射神経に頼るのが非現実的かを語っている。
そういう説明の中の一部としてあんたが抜き出した文章があるわけで、何をか況んやですな。

以前コロニーの床面積の話もそうだったけど、前後の関連する説明をまったく無視して
一部だけを取り上げるってのが多いんだよね、宇津見って。こんなのがまともな
批判だと思っているのが情けない。

> 赤外線など:
> レーダーに次ぐ定番の探知方法。
> ただ、ミノフスキー粒子は赤外線もある程度妨害するという説もあります。

ま、基本的に可視光と同じですな。
645名無しさんsage: 2005/11/07(月) 07:25:40
> レーザー距離測定:
> 対象に測定レーザーをあてて距離を測る。レーダーと違って指向性を持って相手に
> あてなければならないが、相手との距離も、そこから計算しての速度も測定できる。

だーかーらぁ、あんた可視光も赤外線もレーザーもレーダーも全部電磁波だってことを
忘れてるんじゃないの?(笑

レーザー光線ならきちんと対象に当たって反射してくるならそれをレーダーとして使えばいいわけで、
ガンダムの設定は「レーダーという機能を担う装置全般」であって「我々が現在使っている
装置そのままは使えない」ではないのだよ?単にそれだけなら新たレーダー(現在のレーダー波
ではなくレーザーを使ったものとか)を開発すればいいのだから。

ったくこの程度でコロっとだまされて煙に巻かれてしまう相手なら、だましやすくていいねえ。
山本とか宇津見は何かと作者を「読者をなめている」というが、なんか現在ぐらいで
十分なんじゃないかと思ってしまうんだよなぁ(苦笑

> 「赤い彗星、逆立ちで迫る!」
>
> この項の出だしで柳田氏は、「お互いを発見したとき、加速して接近するのは、激しい勢いで
> ぶつかる事になるから危険。減速しなければならない」と主張していますが、想定している状況が
> おかしいので、完全に間違いではないが、半ば見当違い。
>
> なぜなら、大抵の場合MSは、実際の本編みればわかるように、距離の開いた状態で、
> まずビームライフルやマシンガンなどの「火器」で攻撃するのに、柳田氏は、いきなり殴る蹴るの
> 格闘戦をする事を想定している。

ん〜間にビームライフルでの攻撃が入ろうが入るまいが、結局減速しなければならないことには
変わりないはずだけど?どの辺が「見当違い」なわけ?柳田のこの箇所の話は宇宙空間での
MS同士の運動の話(加速したら減速する必要がある)なのだから、MSがいきなりとっくみあいを
始めるかその前座として遠距離武器を使うかは、それこそ本題に関係のない「見当違い」の話。

> さらに、「宇宙には上下が無いのだから、お互い上下逆になっている事が充分にありうる!」と言いますが......
> 柳田氏が主に例にあげている、ガンダムとシャアザクの戦闘で、実際にそういうシーンがあるのですが。
> なお、こうした上下混在シーンが少ないのは、画面の見易さというアニメとしての都合ですね。
> しかし、製作者側はわかって入るので、しばしばそういうシーンがある。

別に柳田は「そういうシーンが一つもないのはおかしい」というようなことはいってないよね?
相対的に上下逆になっていることもあるから、そういうケースでは云々と語っているだけで。
なんか被害妄想じゃないの?まあ自分がいつもそういう批判をしているから柳田も
そういうことをしていると思っちゃうんだろうね(苦笑
646名無しさんsage: 2005/11/07(月) 07:25:54
> ここに限らず、柳田氏は、作中でで描写されている事を、なぜか無視したり、自分の考察で
> 発見したかのように書く事を、色々としている。

アニメの制作者が「アニメの都合」で無視することを認めるなら、それにつっこむ側も
「つっこむ都合で無視する」ことを認めるべきだと思うよ。科学を「あらゆることを考える」
学問だと思っているならそれはまったく逆。モデルと言う考え方を見れば分かるように、
無視することで科学は成り立っている。「都合の悪いところを無視する」のが
科学的な考え方なのだよ。その「都合の悪いところ」のキャパシティがやたら広いだけのこと。

また「自分の考察で発見」云々もナンセンスですな。他の文献や作中に記述されて
いようがいまいが、自分が考察して発見したならそれは自分の考察で発見したと
書いて何の問題もない。

論文などは「他人の論文を参考にした部分」はその旨を書かなければ問題があるが、
それとて「わざと隠した」ならいざしらず「知らずに再発見した」というなら、それは
「マヌケ」なことであるかもしれないが、悪いことではない。

これを読んでなんでヲタが馬鹿かわかったよ。つまり他人がすでに発見したことを
自分が再発見することがとてつもない恥辱として位置づけられているんだ。ヲタの価値観の中では。
だから自分では「極力考えない」。考えないから考える力もつかない。
幼稚園とかで習わなかったのだろうか?「自分で考えないと力がつかないでちゅよ〜」って(笑

> さらにいえば、航行時や接敵などに、位置等の把握を容易にするため、適当な物(地球や、
> 近くのスペースコロニー、宇宙要塞など)を基準にして向きをそろえる......といった程度の、
> 発想の広がりも無い。

ん〜相手の裏をかくのが戦闘だからねぇ。まあ戦闘の勝敗に上下がほとんど
影響しないなら敵味方とも協力し合うかも知れないけどね。でも影響しないなら
そもそもそろえる必要もない気がするし(笑

位置の把握で大事なのは上下よりも絶対的な座標だろう。「○○の地点に集結」と
言った場合その位置をどう算出するか。飛行機ならGPSとかで位置が分かるけど
ガンダムの世界では何しろそういうものが使えないらしいし。

まあ自分の機体のかかる加速度をすべて積算していけば自分の現在位置は
算出できるから、その方法を使っているのかも知れないけどね。しかしこの方法は
車のGPSを見れば分かるように精度を上げるのが難しいんだよね。
まあ宇宙スケールだと逆に細かな誤差は気にならないのかも知れないが。
647名無しさんsage: 2005/11/07(月) 08:26:06
> 「投げるな、殴るな、蹴るな」
>
> さらに柳田氏は(火器の存在を無視して)MSの格闘戦について、さらにおかしな事を書き連ねる。

MSの格闘戦自体はあるんだから、それについて論じることがなぜ「火気の存在を無視する」ことに
なるのかさっぱり分かりませんな。あのさ〜いっとくけど、俺は思ったことを書くけど、
俺以外の人間も書かないだけで同じ事を思っていると思うよ?あんたは自分がいかに
幼稚な批判しかできないことを宣伝しているわけ。

> 投げつける地面がないので投げ技は効かないし、パンチは足を踏みしめる地面が無いので、
> 体重が乗らないと柳田氏は論じますが......
>
> 実際の作中のガンダムとシャアザクの格闘、あるいは映画版には収録されていない
> 旧ザクのショルダータックル等を見ると、相手に向かって突っ込んで、その運動エネルギーを
> 載せてパンチやキック、タックルなどを決めています。しかしなぜか柳田氏は、
> その事について全く言及しない。それどころか、一つ前の項で、「相対速度差が付いた状態で
> 接近すると激しい勢いでぶつかってしまう」と自分で書いているのに、その事を忘れている。

ん〜あんまりよく覚えてないけど逆シャアでアムロがシャアの機体をこてんぱんに
伸していたシーンはずっと近接戦だと思ったけどね。まさにMS同士で殴り合いをして、
とうとうシャアの球形のポッドが飛び出してしまった。

> さらに、宇宙でパンチをすると相手はゆっくり離れていき、それを追いかけなければならない、
> と柳田氏は論じますが......実際の作中シーンを見ると、「シャアザクがガンダムにパンチを食らわせて、
> ガンダム、激しく吹っ飛ぶ。ガンダム、ロケットを噴かして止まるが、その瞬間、加速して追いかけてきた
> シャアザクが目前まで来て、さらに追い討ちのキックを加速を乗せてくらわせる」というものですが、
> どうも、柳田氏の脳は、これを認識できないようです。

ん〜MS同士がキックする時ってなにやら回し蹴りっぽくキックするよねぇ。
これは地上だからこそ意味があるわけで、宇宙空間ならそのまま体当たりか
ライダーキックのように一直線に足を伸ばして飛んでくればいいわけで、
柳田はそういう不自然さをいってるって読み取れないのかなぁ。

結局打撃力を求めるなら「加速して体当たり」が一番効果的なのであって、
近距離でパンチやキックをいくら繰り出したところで誤差ってこと(笑

> 「アムロ、回りま〜す」
>
> ここでようやく、「こうなったら、武器に頼るしかない」と、火器について述べだしますが、
> ガンダムについては、ビームライフルやハイパーバズーカではなく、なぜか補助兵装の頭のバルカン砲。
> 比較に持ち出すザクについては主兵装のザクマシンガン。......貶めるためだけの意図が実に露骨ですね。

そりゃあつっこみどころのない箇所を書いても仕方ないだろうに?
たとえば「業務改善書」に「改善する必要のない部分」を書いてどうするわけ?
問題のないところは無視し、問題のある箇所を重点的に考察するのはごく当たり前のこと。

> 柳田氏は、ザクマシンガンについて論じだしますが、120mmを人間サイズで考えると、1/10だから
> 直系1.2cmの弾丸を撃ちだすようなものと言い、比較に持ち出すのは、アーマライトM-16ライフル。
>
> ええと、ザク”マシンガン”というぐらいですから、普通は、機関銃と比較する物では?どうも柳田氏は、
> 小銃(ライフル)と機関銃(マシンガン)の区別がついていないらしい。

別にその後の考察に大した影響ないんだからいいんじゃないの?
いや、それが重大な差異を生じるのだ、というならこだわってもいいけどさ。
648名無しさんsage: 2005/11/07(月) 08:26:20
> とはいえ、ザクマシンガンが120mm口径というのは、大きすぎるのは事実。人間サイズの
> 1/10サイズで考えれば車両に据え付ける重機関銃クラス(ブローニングM2で、全長160cm、重量38kg)。
> さらに、寸法が十倍でも、重量は単純に1000倍で、さらに撃ちだすのに必要な運動エネルギーも
> 変わるので、単純に歩兵用火器を10倍して比較はできない。......ここで、柳田氏の比較例のさらなる
> 問題が明らかに。120mm口径なら、90式戦車などの現代の主力戦車の一般的な口径と
> 同じなのですから、変に歩兵用火器と比較するより、そちらと比較すればいい。しかし柳田氏は、
> そんな発想を思いつかないらしい。

ここでの柳田の考察のポイントはそういう火器を人型ロボットの頭につけるとどうなるか?なのだから、
戦車の口径と比較しても何か意味のある事柄は出てこないと思うのだが?
あのさ、考察というのは目的があって行われるものだってこと忘れてんじゃないの?(笑

> さらに、ガンダムの頭部バルカンの弾速等もM-16ライフルと比較して検証しようとしていますが......
> 「バルカン」という名前なのだから、普通、戦闘機のバルカン砲と比較する物では?
> また、柳田氏は、「画面を止めてみると弾丸は10m間隔ぐらいで飛んでいる。速度がM-16の
> 弾丸と同じとすると、一秒間に95発という恐るべきペースで撃っている事になっている」という、
> 物凄く恣意的に計ったっぽい数字を持ち出す。普通、銃口から発射されているカットで数えるものでは。

発射されているカットってダダダダって火花を散らしている映像?
あれを数えるのは大変だし、そもそもテレビのビデオ信号が1秒間に30回しか更新されないのだから
毎秒30発以上(というか15発以上になるのかな)だとビデオ映像からは読み取れないはず。
柳田の深い思慮が分からないようですな。

> なお、私も、ザクマシンガンやガンダムのバルカンの発射速度を数えようとしてみた事もありましたが、
> シーンごと、カットごとにまちまち。そして、脚注でも「マシンガンが一秒間に10〜12.5発。
> その8〜9.5倍とはスバラシイ」と書いていますが......この比較のとおり弾丸のサイズを考慮せず
> 連射性能だけを問題にするなら、アメリカの戦闘機で主に使われているM61A1バルカンは
> 1秒間で100発。比較例を間違えると、こんなおかしな事になる。

ん〜なんか変?「象は蟻と比べてすばらしく大きい」と「象は鯨と比べると小さい」。
これのどっちかが変なの?

> さらに、柳田氏は、ザクは体の正面でマシンガンを撃つのに対し、ガンダムは重心から外れた
> 頭で撃つので、重心を中心に回転してしまうと論じる。そして、それを止めるためのスラスターは、
> 背中と”胸”についているから、頭側からの回転を止められる位置にないと論じますが......
> ガンダムの胸についているのは排気口!ガンダムのメインロケットモーターは、背中と”足の裏”についている。

胸についているのが排気口だろうがスラスターだろうがこの場合論旨に関係ないよね?
論旨に影響のない部分に必要以上にこだわることを揚げ足取りというのだよ。

> 足の裏を正面に向けて噴射すれば、柳田氏の論理展開に準拠しても、問題ない。

そんなシーンはそれこそないし、そうしたらどんどん下がって言っちゃうけどね。

> 足の裏のロケツトモーターの事を考えないにしても、、背中のロケットノズルの可動や、
> 手足の振りによる反作用の利用(ここからMS独自の姿勢制御AMBACという
> 追加アイデアが出てきた)などを考えると、柳田氏の言う「いつまでもまわりつづける」
> という事にはならない。

永久に回り続けないにしてもかなり無様な作業を長時間繰り返さないとならないと
思うけどね。だいたい最初の1発を売った時点で回転を始めるわけで、それを
毎秒何発も連射するとなると、2発目が目標にあたるかさえ怪しい(笑
結局バルカンはバズーカのように無反動にするしかないと思うけどね。
649名無しさんsage: 2005/11/07(月) 08:26:32
> さらに、現在のガンダム関連の多くで主流になっている考え、「初代ガンダムは、細かい姿勢制御
> バーニアなどが、省略されて作画されている。実際には細かいバーニアがある」という考えを導入するなら、
> さらに問題はなくなる。事実作中でも必要事にサブバーニアが描かれていたり、初期ガンダムブーム
> 当時の『ロマンアルバム』等のムック本でも、姿勢制御バーニアがいくつかある事が書き添えられていたりしていた。

それってAMBACという設定と矛盾するんじゃ?(苦笑
だいたいあんだけ激しい加減速を頻繁にやっていて姿勢制御に使う僅かなエネルギーを
節約する意味はゼロだと思うんだよね。

> 正しいモビルスーツとは
>
> 最後に柳田氏は、「正しいモビルスーツ」を提示しようとしますが、ここでも、「ビームの打ち合いは
> 無味乾燥」「格闘する」という、最初からおかしな方向になるような前提から、論じる。

現にガンダムは格闘しているわけで、それを「おかしな方向」といってしまったら
ガンダムであることを否定するわけだよね?柳田はあくまでガンダムの改良を考察している。

> そして、「敵の位置と距離を測定するための”レーダー”を搭載する」と言い、「赤外線やX線を利用する」と
> 言いますが......柳田氏はレーダーがそもそも、どういう物かわかっていない。レーダーというのは、
> 電波の反射で位置や距離を把握する物。赤外線センサーなら、相手から放射される
> 赤外線を探知する物で、レーダーと全く別物。しかし、柳田氏の脳内では、
> 赤外線を相手に向かって放射して、その反射で探知するセンサーというのが存在するらしい。

ん?何を勘違いしているのか知らないが、世の中にある赤外線センサーの多くは
赤外線を照射し、反射してくる赤外線を検知しているんだけどね。(カメラのオートフォーカスとか
自動ドアとか)。カメラのオートフォーカスはいくつか方式がある。超音波を使うもの、赤外線を
使うもの、レンズがとらえた映像そのものを使うもの、など。超音波だと間にガラスがあると
それに跳ね返されてピントが合わないんだよね(笑)。デジカメとかは映像そのものを
使うのが主流ですな。映像をコンピュータ処理し、も