山本弘トンデモ資料展
2005年度版2−Q


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山本弘問題連絡会掲示板


 【ガンダムSEED】山本板のバカカキコを検証するスレ【専用】 Part4

1名無しさんsage: 2006/10/21(土) 21:45:09
Part1
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1108796004/
Part2
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1124485328/
Part3
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/2264/1132951154/

まっとうな批評をしてくれ〜アンチ種から学ぶダメ批評のガイドライン
http://f24.aaa.livedoor.jp/~nikolist/cgi-bin/bbs/index.cgi
2名無しさんsage: 2006/10/21(土) 21:47:45
スレ立てたよ。
山本の掲示板と空幻研はテンプレから消してみますた。
3名無しさんsage: 2006/10/21(土) 21:51:43
前スレ>>996

> ttp://blog.livedoor.jp/grass2006/archives/50455274.html
4名無しさんsage: 2006/10/21(土) 23:01:03
お、誰だか知らないけど…乙なんていわないんだからね!
5名無しさんsage: 2006/10/21(土) 23:34:33
前スレ>>1000

> 俺はガンオタだがDVDボックスは買わない。なぜなら、VHSで全部録画してあるから。

そういうのはヲタといわん(w

> オタクは消費者であって、創作者でも評論家でもないと思うよ。何かを作らないかと

いや〜何度か書いてるけど、ヲタってのは「知識のコレクター」なんだってこと。
知識ってのはそれを得ることで、対象に対するより深い思索の域に達するとかを
普通は伴うもの。いわば思索という炭坑を掘り進むスコップやツルハシといった
道具が「知識」なわけ。

ところがヲタの場合いくら知識を蒐集しても深さ方向にはまったく深化しない。
スコップやツルハシを手に入れても飾っておくだけだ。それは「知識」という道具本来の
使い方ではない。

別な喩えでいえば、ゲームの功略本を買って、普通の人はそれをゲームを上手く
クリアするために使うが、ヲタは攻略本を飾っておくことに価値を見いだす。
攻略本を手に入れたということにステータスを感じ、ゲームをクリアすることには
価値を感じない。ゲームをプレイすることさえしない。

「消費者」というのは意味が広すぎてこの場合何の説明にもなっていない。
創造的な活動に費やされるものも、消費なわけだからね。
画家が絵の具を消費して絵を描くわけで。研究活動も大量の消耗品を必要とする。

> もともと「オタク」をカテゴライズしたのは「新人類」の中森某氏。俺らも言われて初
> めて、同族に気がついたんだよね。のっけから受け身なわけ。

ん〜何の意味があっていってるのかなぁ。例えば魚をきちんと分類した学者が
いたとしても、その学者が分類する前から魚はいたし、きっちりと系統だって
分類されてはいなかったかもしれないけど、漠然とした分類は行われていて、
人は魚を食べていたわけで。誰がいつ分類したかは今の話に何の関係もない。

> オタクの俺としては、分際を超えてなんかしてる同族は、実は嫌いだ。まあ、ガイナッ

なんか「分類」とか「定義」にやたらこだわるんだよねぇ、ヲタって。
分類というのはあくまで便宜上の行為であって、ある魚がカレイの仲間に分類されようが、
ヒラメの仲間に分類されようが、その魚の本質には何の関係もないし、カレイが
「俺はこんな魚と同じグループにはいるのは嫌だ」とか文句をいうこともない。

分類というのは遠くの風景を窓ガラス越しに眺めているような傍観的な行為であって、
分類されるされる対象に何か影響を及ぼすことも、逆に分類される対象から何か
影響を受けることもない。

ヲタがヲタの定義や分類についてあれこれ文句をいうのは、
山本の言葉の表現をまねすれば、鳥がバードウォッチするようなものだよ(笑
6名無しさんsage: 2006/10/22(日) 00:33:49
レス、ありがとう。

>いや〜何度か書いてるけど、ヲタってのは「知識のコレクター」なんだってこと。
>・・・
>ところがヲタの場合いくら知識を蒐集しても深さ方向にはまったく深化しない。

今のヲタは確かにそうだね。異論はない。知識を活かせないでいる。

>「消費者」というのは意味が広すぎてこの場合何の説明にもなっていない。

まず「神々」と呼ばれる人種がいたわけ。彼らは確かにクリエイターだった。肩書きも
実のあるものだった。その神々が、ある種のトレンドを持つ人種を見つけて「新人類」
と名づけた。彼らは肩書きを持っていたが、あやふやで実のないものだった。
その新人類が、俺らオタクを発見したわけ。肩書きはないか、意味不明。
「消費者」に喩えたのは、いわば買ってくるだけという性向をオタクが持っているから。
何も生み出さないという喩えのつもりだったんだが、不適切だったかな。

>ん〜何の意味があっていってるのかなぁ。・・・

あまり意味はないけど、オタクの出自をちょっと語ってみたかっただけなんだ。深い意味はない。

>なんか「分類」とか「定義」にやたらこだわるんだよねぇ、ヲタって。

そうなんだ。活かせもしない知識の収集ではさびしいから、つい定義とかにこだわってしまう。
意味のないことだという自覚はあるんだけどね(ないヲタも多いけどね)。

>ヲタがヲタの定義や分類についてあれこれ文句をいうのは、
>山本の言葉の表現をまねすれば、鳥がバードウォッチするようなものだよ(笑

まあ、そうだね。わかっちゃいるが、自分の無能さに耐えられないんだよ。
7名無しさんsage: 2006/10/22(日) 01:02:26
>>6
> 今のヲタは確かにそうだね。異論はない。知識を活かせないでいる。

「今の」ではなくてヲタはその本質において、知識を活用しない・できない人種だよ。

> 実のあるものだった。その神々が、ある種のトレンドを持つ人種を見つけて「新人類」
> と名づけた。彼らは肩書きを持っていたが、あやふやで実のないものだった。

なんか分りにくい文章だな〜この「彼ら」ってのはヲタで、「あやふやな肩書き」ってのは
ヲタのそれぞれの肩書き(学生とか会社員とか)ってこと?ようわからん。

> その新人類が、俺らオタクを発見したわけ。肩書きはないか、意味不明。

この「肩書き」も何を刺してるのかさっぱり。あなたの文章には3つの肩書き、
「実のある肩書き」「あやふやな肩書き」「意味不明な肩書き」が出てくるけど、
それぞれ何を指していて、その肩書きを持ってるのは誰なのか?

さっぱりわからんね。文章が下手なら妙に洒落た表現使わずにまっとうな文章書けばいいのに。

> 「消費者」に喩えたのは、いわば買ってくるだけという性向をオタクが持っているから。

だから俺はそういってるんだけどね。知識の蒐集家であって、それを使うことのない人間。
いわばそれは「知識」という名札のついた空箱でもいいわけだよ。その箱を開けて中身を
取り出すことは永久にないんだから(笑

> あまり意味はないけど、オタクの出自をちょっと語ってみたかっただけなんだ。深い意味はない。

ん〜今問題にしてるのは「ヲタの実態」であって、「ヲタ」という言葉がいつ誰が生み出したとか
そういうことは関係ないと思うんだけどねぇ。さすが「知識」を活用できないヲタですな。
知識の中身に立ち入らないから、それをどういうときにどういう風に使えば有意義に
使えるか分からない。単に「自分は知っている」ということを示すだけなわけだ。

あなた自身があなたの嫌がるヲタそのものであることの証明になってるね。

> そうなんだ。活かせもしない知識の収集ではさびしいから、つい定義とかにこだわってしまう。
> 意味のないことだという自覚はあるんだけどね(ないヲタも多いけどね)。

意味がないなら無害だからいいが、有害だということを話してるつもりなんだけどね。

> まあ、そうだね。わかっちゃいるが、自分の無能さに耐えられないんだよ。

無能さから逃れるために選択している行為が、これまた無能さを実証しているわけで、哀れだねぇ。
8名無しさんsage: 2006/10/22(日) 01:12:34
山本がいつぞや「好きな対象に関するあらゆる事が極限まで知りたくなるのがヲタだ」と
いっていたが、これについてだけは山本と同感だね。

ただ山本はそれと「研究」とは違うものだということが分かっていない。
研究というのは対象について調べる事も含まれるが、本質は「考える」ことだ。
予測を立てて実証する。実証の方法も「考え」る。調べる方法も「考え」る。

何しろどこにも存在しない知識を調査したり生み出したりするわけだから、
内から何まで自分で考えなければならない。逆に人が既にやっていることは
研究する意味がない。

ところがヲタの「知りたい」という行為は研究とは違う。既にどこかにある知識を
自分の手元に持ってくる行為だ。だからそれは「研究」ではなく「蒐集」だといっている。
そこには何も考える行為は介在しない。必要なのは手間と費用だけだ。

ところがヲタは気づかないのかそれともあえて気づかないフリをしているのか、
自分達を研究家だと自称するんだよね。ガンダムの研究家、トンデモの研究家、等々。
本当に新たな独自の思想を生み出しているならガンダムだろうとトンデモだろうと
研究家と名乗ることは否定しないが、単にそれに関する情報を集めているだけの行為を
「研究」と一緒にすべきではない。

それは画家と絵画の蒐集家を一緒くたにするのと同じだ。
9名無しさんsage: 2006/10/22(日) 01:20:03
で、研究家というのは知識の蒐集は研究活動の一部であってすべてではない。
一方ヲタというのは本来の研究活動をやらない分だけ、知識の蒐集活動に注力できるわけだ。

そのため一部分だけ見れば優れた研究家よりもヲタの方が正しくかつ詳しい知識を持っていることもあり得る。
研究家にとっては研究することが目的であり、そのために必要な知識を蒐集するわけだから、
研究活動にさほど重要でない知識の蒐集は後回しになるし、研究活動に実害がないなら
知識の正確さもさほど重大なことではないからね。

ところがヲタの場合蒐集した知識の量を少しでも増やすことこそが唯一にして最優先の目的だから、
研究家がしばしば知識の量や質において自分より劣ることが、どうしようもなく我慢できないらしい。

冷静に考えてみれば、画家と絵画の蒐集家が持っている絵画の数を競うようなもので、
まったくトンチンカンな話なんだけどね。画家は他人の絵画を集める暇があれば自分の絵を描くだろうに(笑

でも絵画の蒐集家はいくら自分の方が絵画を沢山持っていても、自分の方が優れた画家だ、とかは
言い出さない。当たり前だよね。ところがヲタはしばしばそれを勘違いする。
10名無しさんsage: 2006/10/22(日) 01:33:35
別な喩えをするなら、高価で貴重な画材道具の蒐集家と画家が、持っている画材道具の
優劣を比べるようなものかな。そりゃ蒐集家の方がすばらしい画材道具をもっているだろう。
もちろんすぐれた絵画を描くには相応の画材道具も必要だろうけれど、必要上のものは
いらないし、まして高価な画材道具があれば優れた絵を描けるわけでもない。

ところがヲタは自分でも持っている画材道具を、この研究家は持っていない、呆れた、とかいって
優越感に浸るんだよね〜
11名無しさんsage: 2006/10/22(日) 01:37:06
>「今の」ではなくてヲタはその本質において、知識を活用しない・できない人種だよ。

まあ俺の頭の中で比べているのは、宇宙戦艦ヤマト再放送でブームになったころのオタク
と、今のヲタだからね。
ヤマトブームのころは、ほとんどのオタクがひたすらセル画とか設定集とか収集して、
それで満足していた。このころは、まだ半ば普通人の面もあった。
その後、しばらくして「知識を活用しない・できない人種」になってしまった。

>この「肩書き」も何を刺してるのかさっぱり。あなたの文章には3つの肩書き、
>「実のある肩書き」「あやふやな肩書き」「意味不明な肩書き」が出てくるけど、
>それぞれ何を指していて、その肩書きを持ってるのは誰なのか?

「実のある肩書き」とは、それに見合った仕事をしていたということ。彼らが神々。
「あやふやな肩書き」は、例えば「空間デザイナー」みたいな、何をするのかよくわか
らない肩書き。新人類のころは「女子大生」ですら肩書きだった。それが新人類。
「意味不明な肩書き」とは、同人誌をつくっているに過ぎないのに「創作者」と名乗ること。
それがオタクで、自分で消費するためのオナニーなのに、情報発信してると思い込んでる。

>あなた自身があなたの嫌がるヲタそのものであることの証明になってるね。

俺はオタクだからね。当然というか、いつのまにかヲタであることを証明してしまう。

>無能さから逃れるために選択している行為が、これまた無能さを実証しているわけで、哀れだねぇ。

実際、俺は無能だからね。目先を変えても有能にはなれない、悲しいかな。
12名無しさんsage: 2006/10/22(日) 01:41:07
で、こういう話をするとよく出てくるのが、ガンダムのミノフスキー物理学。
ヲタはこれこそヲタの生み出した成果であり、ヲタがすばらしい存在である証だと
主張したいようだが、俺はそうは思わない。

これがヲタの本来の特性の産物なのであれば、もっと沢山こうしたものが生み出されているはず。
ヲタは無数にいるし作品は沢山あるし、時間も十分にあった。しかしこうした目立った成果はこれ以外ほとんどないよね。
つまりこれは例外的なものであり、むしろヲタの本質とは対極に位置する偶然の産物だと思うんだよね。

ミノフスキー物理学はヲタの本道ではなく、むしろ何かの拍子に脇道にそれたことによって偶然幸運にも生み出されたもの。
そんな気がするよ、俺はね。
13名無しさんsage: 2006/10/22(日) 01:47:23
またガイナックスについても、むしろこういうことをする人間というのは、一般的なヲタから外れているんじゃないかと。
実際作品を作る側の人間って往々にしてヲタを嫌がるじゃん。仲間だと思っているのはヲタの方だけで、
クリエーターとして成功を収めている人間の側は同類だとは思ってないんじゃないのかなぁ。

仮に本人は自分もヲタだといっている人でも、それは本人が勘違いしているだけで、本質的な行動パターンや
思考パターンはクリエータとヲタとは全く違う。画家を目指す人間と蒐集家を目指す人間と同じぐらいに、ね。
(山本の表現ならさしずめ天文学者と占星術師ほど違う、となるかな。)
確かに両方とも絵が好きなんだろうけど、同じなのはそこだけで、そこから踏み出す第一歩の時点で、もう違う。
14名無しさんsage: 2006/10/22(日) 01:49:06
だからヲタとクリエーターというのは、子供の頃に絵が好きだった二人の少年が、
一方は画家になり、もう一方は蒐集家になった、というぐらいの違いがある。
15名無しさんsage: 2006/10/22(日) 02:45:36
>>11
> ヤマトブームのころは、ほとんどのオタクがひたすらセル画とか設定集とか収集して、
> それで満足していた。このころは、まだ半ば普通人の面もあった。

う〜む、その感覚が既に一般人には理解できないもののような気がするが(笑

> その後、しばらくして「知識を活用しない・できない人種」になってしまった。

これもわからんあぁ。セル画や設定集を蒐集してた頃のヲタが「知識を活用できる人種」
だったとも思えないが?

> 「意味不明な肩書き」とは、同人誌をつくっているに過ぎないのに「創作者」と名乗ること。

以前として何を言ってるのかよくわからんが、まあ重要なことを言ってないのだけは分かったからもういいよ。

> それがオタクで、自分で消費するためのオナニーなのに、情報発信してると思い込んでる。

同人誌を作るってのは創作活動だと思うよ?レベルはともかく。なんか創作活動でも
低レベルなものは価値を低く(ゼロと)見なすのが、実にヲタらしいねぇ。

また受け売りだろうと情報発信であることには変わらないから、それ自体の価値はある。
LANケーブル程度にはね(笑)。問題はそれしかしないって事。まあ本人がそれで幸せなんだから
いいといえばいいんだけど、ヲタは自分の姿(行為の意味すること)に気づいてないんじゃないかと
思うんだよね。端から見ると創造活動に挫折し現実逃避というか代償行為として
受け売りをしているようにしか見えないんだけど、本人は気づいていない。というか気づかないフリをしていて、
いつの間にかフリをしていることも忘れてしまっている。

> 俺はオタクだからね。当然というか、いつのまにかヲタであることを証明してしまう。

いや、単に「ヲタだ」といっているのではなく、あなた自身があなたが不快に感じる種類のヲタだってこと。

> 実際、俺は無能だからね。目先を変えても有能にはなれない、悲しいかな。

でもヲタだから「しゃしゃりでてくる」んだよねぇ。なんで?
16名無しさんsage: 2006/10/22(日) 07:22:23
俺らオタクが収集を研究と勘違いしてるってことは同感だな。てか、そう思い込みたい。
たとえ、それが間違いだって自覚しててもね。無能の虚脱感から逃げたい。

ミノフスキー物理学は確かに偶然の幸運で生み出されたけど、俺らオタクにとっては
不幸の始まりにしかなっていない。
オタクは物理の勉強なんかしないからね。SF、精一杯がんばってブルーバックス読んで
物理の懊悩を極めたと思い込んでしまう。
ミノフスキー物理学は、オタクに「俺は物理学者だ!」っていう幻想を植え付けてしまった。
そんな世迷言を堂々と言うくらいだから、余計に勉強しない。実に不幸だ。
17名無しさんsage: 2006/10/22(日) 07:43:51
>>13
> またガイナックスについても、むしろこういうことをする人間というのは、一般的なヲタから外れているんじゃないかと。

確かにそうだね。前にもいったが希少なオタクであると。
ダイコンのオープニングアニメを作り、愛国戦隊大日本を始とする下手なプロを超える
ような作品を作っていったのが、そういう希少なオタクだったと思う。俺ら一般ヲタとは
人種が違っていたのかも知れない。

今のガイナックスは既にオタクをターゲットにしていないように思える。初期のガイ
ナックスはオタク集団をマーケットと考えていたとは思うけど。
俺らオタクが、そう、あなたが言っていたように知識を収集するほどに察しが悪くなって
いったのに対し、一般人の視野は広くなってきたのだと言えようか。
18名無しさんsage: 2006/10/22(日) 08:14:49
>>15
>これもわからんあぁ。セル画や設定集を蒐集してた頃のヲタが「知識を活用できる人種」
>だったとも思えないが?

当時はまだヲタも知識はそれほど溜め込んでいなかったから、まだ察しの悪さもそこそこ
救いがあったということ。

>同人誌を作るってのは創作活動だと思うよ?レベルはともかく。なんか創作活動でも
>低レベルなものは価値を低く(ゼロと)見なすのが、実にヲタらしいねぇ。

確かに創作しなければ同人誌も作れないわけだけど、前にも言ったように家庭菜園レベルでさ。
下手をすると、飢えた蛸が自分の足を食うようなまねをしていた。
結局、オタク同族以外に向けての情報発信はないわけ。だから価値は低いと思う。
LANケーブル程度か・・・まあそうだね、その通りだ。
受け売りについては、研究者と収集家、それも勘違いした収集家の違いと似たようなもんだね。

>いや、単に「ヲタだ」といっているのではなく、あなた自身があなたが不快に感じる種類のヲタだってこと。

そうだよ。嫌なオタクを指す場合、わざとヲタと書いてるんだ。自己嫌悪は感じているが
ヲタであることは、一種、依存症のようなものでね。やめられない。というわけで、

>でもヲタだから「しゃしゃりでてくる」んだよねぇ。なんで?

の答は、俺がヲタだから。無用に自分をひけらかしたいわけ。
19名無しさんsage: 2006/10/22(日) 09:08:04
>>9
>ところがヲタの場合蒐集した知識の量を少しでも増やすことこそが唯一にして最優先の目的だから、
>研究家がしばしば知識の量や質において自分より劣ることが、どうしようもなく我慢できないらしい。

我慢できないほど嬉しくてしょうがないんだよ、専門家の知らないことを知ってると気がついたときにはね。
だから大槻教授をコケにして喜んでいたりする。専門分野外で相手が知らないことがあるとわかると狂喜する。
うー、自己嫌悪だ。
20名無しさんsage: 2006/10/22(日) 09:13:32
訂正
>専門分野外で相手が知らないことがあるとわかると狂喜する。

専門分野外で「すら」相手が知らないことがあるとわかると狂喜する。
21名無しさんsage: 2006/10/22(日) 12:34:55
>>16
> 物理の懊悩を極めたと思い込んでしまう。

なんかさぁ、あなた日本語がおかしいよ?今に始まった事じゃないけど。

> ミノフスキー物理学は、オタクに「俺は物理学者だ!」っていう幻想を植え付けてしまった。

いや、さすがにヲタでもそんなこと思っている人はいないだろう。あなた以外に(笑
22名無しさんsage: 2006/10/22(日) 12:43:54
>>17
> 確かにそうだね。前にもいったが希少なオタクであると。

だからそれはヲタじゃないんだ、といってるんだけどね。人の話を全然聞いてないね。
仲間だと思ってるのはヲタの方だけ。

正直あなたってそうとう頭がよいわね。文章もおかしいし相手の文章の読解力も弱い。
やたら自虐的だしNOVAかな?(笑

> 俺らオタクが、そう、あなたが言っていたように知識を収集するほどに察しが悪くなって

だから「なっていった」じゃなくて「最初から」だって。

> いったのに対し、一般人の視野は広くなってきたのだと言えようか。

いやだからさぁ、自称ヲタという人々は、自分たちを何か特別な存在だと思い込んでることが
最大の悲劇なわけだよ。興味が沸けば情報を蒐集する程度のことは一般人でもやるわけで、
単にインターネット以前は蒐集のコストが高かったから、コスト度外視で行うヲタと一般人では
多少なりとも差別化ができたが、インターネットによりコストは一気に低下した。

その結果差はなくなったって事。そして今やヲタは自分たちをどう差別化するか迷走しているわけ。
その迷走の結果、いうなれば自己のアイデンティティの確立のためのあがきが、ネットで無知な
人間を見つけては攻撃する、というヒステリックな行為に走らせている。

そうでないともはや埋没してしまうという危機感を感じているからだ。
そんなことしてももはや差別化などできないのにね。
23名無しさんsage: 2006/10/22(日) 13:06:57
>>18
> 当時はまだヲタも知識はそれほど溜め込んでいなかったから、まだ察しの悪さもそこそこ
> 救いがあったということ。

知識をため込むと察しが悪くなるというのは、よく分からんし、間違ってますな。

そもそもヲタの不幸は、ヲタの存在を社会に認知させようと一部のヲタが画策したことから始まっている。
あれでタガがはずれたわけ。自分たちは優れているんだ、と。別に蒐集家だからといって優れていないとは
いわないが、それはあくまで蒐集家として、であり、何度もいうけど絵画の蒐集家と画家は違う。

正直言って俺はヲタに限らず蒐集家というのは、その蒐集されたコレクションには価値があっても、
蒐集家個人には価値がないと思っている。コレクションとは時間と金の産物であり、蒐集家個人の
能力というのはさほどコレクションに貢献していない。

一方クリエーターや研究者の場合、その価値の大部分は本人自身にある。結局ヲタというのは
金をかけてブランドものの服を着て悦に入るOLと対して変わらない。服に価値があるのであって
着ている本人に価値があるのではないのだけど、ブランドものの服を着ることであたかも本人の
価値が上がったような錯覚に酔っているわけ。

> 確かに創作しなければ同人誌も作れないわけだけど、前にも言ったように家庭菜園レベルでさ。
> 下手をすると、飢えた蛸が自分の足を食うようなまねをしていた。

だからその「家庭菜園」を低く見る考え方が病んでいるってことなんだけどね。
俺は受け売り君よりも、未熟だろうが間違っていようが自分の頭で考えた自分の考えを
一生懸命世間に向かって発信している人間の方が、よっぽどその人間を価値あるものと思っているよ。

これはトンデモ批判にも通じることだけど、間違っていてもユニークな意見を自分で考え出し、
主張しているトンデモさんの方が、単にどこかで仕入れた知識を受け売りしてトンデモさんを
批判している人間よりも、よっぽど頭を使っていると感じる。もちろんトンデモさんの中にも
受け売り君はいるけどね。そういうトンデモさんは何の価値もない。

自分の頭で考えるということはスポーツと同じで、下手でも自分の体を動かしてやってみることが
体力や技術力の向上につながる。山本のように受け売りでトンデモ批判している人間というのは
スポーツを頭で考えて「ああすればいい」「こうすればいい」といっているだけの人間。

実際いくらいっていることが正しかろうと、両者が試合をすれば実際に体を動かしている人間の方が
勝つだろうし、もしスカウトするなら基礎体力が技術力が少しでも付いている人間の方が有望だろうね。
だれが本でしかスポーツを読んでない人間に戦力と期待するものか。

> 結局、オタク同族以外に向けての情報発信はないわけ。だから価値は低いと思う。

ん〜やっぱ本質が分かってないね。誰に向けて発信するかというのは関係ない。
たとえば科学者の論文だって大部分は同じ分野の研究者しか興味を持たないわけで。

なんか世間の一般大衆に多大な影響を与える行為でないと価値がない、と錯覚してるんだよね、あなたは。
重要なのは新たな情報を生み出す行為か、単に既に存在する情報をコピーし広めるだけの行為か違い。
後者は研究活動とは違うって事。

> >でもヲタだから「しゃしゃりでてくる」んだよねぇ。なんで?
> の答は、俺がヲタだから。無用に自分をひけらかしたいわけ。

前スレの終わりであなたは「なぜヲタはしゃしゃり出てくるようになったんだ?」と疑問を示してたよね。
だったら答えは出てるじゃん。
24名無しさんsage: 2006/10/22(日) 13:14:58
>>19
> だから大槻教授をコケにして喜んでいたりする。専門分野外で相手が知らないことがあるとわかると狂喜する。

別に蒐集家の価値観としては理解できないことではないけど、それをヲタは研究家のそれと混同してるんだよね。
別に「相手が知らないことを自分は知っている」というのは事実なんだから別にそれを必要以上に
強調しても「間違い」ではないが、ヲタはそれを「こんなことも知らないのは研究者失格」という方向に
結びつけたがる。それは「間違い」ってこと。

一流の漫画家が意外と陳腐な道具しか使っておらず、自分はもっと高級な道具を持っているぞ!と
いっているようなもの。「持っているぞ」までは事実だからそれを提示することは間違いではないが、
そこから「だからこの漫画家は漫画家として一流ではない」と主張した段階で、それは「間違い」になる。
陳腐な道具を使っていても生み出している作品がすばらしければ、その漫画家はやっぱり一流なわけで。

要するにヲタが世間からしばしば放置プレイされる一番の理由は、主張が間違っているから。
それをヲタは認めたがらず、世間は一心に情報蒐集に情熱を傾ける人間を評価しないだとか、
こだわりを持つ人間はうざがられるとか、わざと別な理由を一生懸命探している。滑稽だねぇ(笑
25名無しさんsage: 2006/10/22(日) 13:24:27
誰でもどんな研究分野でも、自分の研究分野についてこだわりがあるのは当たり前。
物理学者だろうと漫画家だろうと、一般人を寄せ付けないような、ね。
別にそれはそれで普通のことなわけ。

しかしたとえばどこかの物理学者が、自分の専門分野こそ全人類にとって最も重要な研究分野であり、
その価値観を他の分野にまで適用するような言動をすれば、当然その研究者は嫌われる。
それは医学の進歩のために倫理観とかを一切犠牲にするのと同じだからね。

ヲタも同じで、ヲタは情報の蒐集家なのだから、その分野の中でのみ自分の価値観を適用していれば
それはそれで悪いことではないのに、他の分野(=研究家)にまで自分の価値観を適用して意見するから、
嫌われるわけ。

持っている道具は立派であればあるほどいい、という「道具の蒐集家」と、
道具はあくまで作品を作るためのもの、と考える「漫画家」とは、
所詮同じ価値観には立てないし、立つべきでもない。

ところがヲタは蒐集家としての価値観を漫画家にも押しつけるわけだ。
26名無しさんsage: 2006/10/22(日) 13:43:45
>>25
>ヲタも同じで、ヲタは情報の蒐集家なのだから、その分野の中でのみ自分の価値観を適用していれば
>それはそれで悪いことではないのに、他の分野(=研究家)にまで自分の価値観を適用して意見するから、
>嫌われるわけ。

なるほどな。納得した。最も俺は情報の収集にあまり力を傾けていない。ひたすらアニメを見ている。
他の分野に自分の価値観を適用して意見を言ったことはないな。これからもないだろう。
27名無しさんsage: 2006/10/22(日) 13:45:10
もう一つヲタの顕著な価値観として「揚げ足取り」がある。まあ情報の蒐集家たるヲタにとっては、
間違った情報、不正確な情報は、珠玉のコレクションに偽物が紛れ込むようで、看過できないのかもしれないが、
研究家の視点では、正しい残したことはないが、さほど重大ないことについては割とおおらかだと思うんだよね。

つまり研究の方向性や結論などに重大な影響を与える部分の情報が間違っていれば、
もちろんそれは重大なことだが、そうでない部分の誤りについては、単に間違いを指摘する以上のことはしない。
ましてや「こんな基本的な部分を勘違いしている人間は研究者失格」などとは言わない。
(心の中で思うことはあってもね(笑))。

研究者同士は、相手の研究結果を評価したり批判したりすることはあっても研究者の人間性を
評価したり批判することはタブーだからね。少なくともそれは「研究活動」の一部とは認められない。

研究結果に誤りが生じるような部分で事実誤認があればそれは批判に晒されるが、
そうでない部分を必要以上に批判したりはしない。悪意が伴ってわざと研究データをねつ造した場合は別だが。

その点ヲタは違うんだよね。誰かのコレクションに偽物が紛れ込んでいた場合、その偽物が厳しく批判されるのは
もちろんのこと、その蒐集家自身がしばしば批判の対象になる。
ヲタはどうやらこれを自浄作用だと勘違いしているらしいが、実際には自浄作用としては機能しない。
少なくともメリットよりも弊害の方が遙かに多い。長い歴史をもつ研究分野ではそれが分かっているから
必要以上の批判をしないスタイルに落ち着いているわけだが、ヲタの場合歴史が浅いから、
とにかく誤りは厳しく糾弾すればするほど、世界は良くなるという安直な考えが蔓延しているようだ。

その分野の発展を願うなら、悪いものを取り除くことにエネルギーを費やすよりも、良いものを育てる事に
多くのエネルギーを費やすべきだというのが、次第に分かってくるはずなんだけど、ヲタの場合まだまだ
その段階は遠いらしい(苦笑
28名無しさんsage: 2006/10/22(日) 13:56:03
ちなみに

> ましてや「こんな基本的な部分を勘違いしている人間は研究者失格」などとは言わない。
> (心の中で思うことはあってもね(笑))。

なぜ心の中では思っても公に主張しないかといえば、それはもちろんその主張に正当性がないからだ。
論文の中の重大用な部分に事実誤認があれば、それによって結論が間違っていることは
立証できる。しかし結論にあまり関係ない部分の誤りは、当然結論に対する影響は立証できない。

ましてその研究者の他の研究活動の信頼性への影響など立証できるはずもない。
立証できないことを軽々しく主張すべきではないというのが研究者の美徳だから、
そういうことをあまり研究者は公に口には出さない。

一方、自分個人が思う分には自由だし、持っている時間には限りがあるわけで、
自分が誰の論文を読むのにどれだけ時間を配分するかは自分の裁量の範囲。
したがって「こんなことも知らないアホな研究者」の論文を軽視する自由はある(笑
29名無しさんsage: 2006/10/22(日) 15:13:09
>>26
> なるほどな。納得した。最も俺は情報の収集にあまり力を傾けていない。ひたすらアニメを見ている。

つまりヲタにもなれない人間ってことだね(笑
30名無しさん: 2006/10/22(日) 15:43:36
ヲタ批判してる人含めここにいる奴全員ヲタだろ
一人の例外なく

ていうかヲタ批判してるやつ、独りよがりすぎ
自分はヲタじゃないって考えてるとしか思えない
あいつらと俺は違うんだということで自分のアイデンティティをやっと維持してんだろう
まあ誰でもそういう考えの時ってあるよ(一生な奴もいるだろうが)
もう少し自分を客観視できるようになれば、自ずと批判の無意味さがわかんじやないのかな
31名無しさんsage: 2006/10/22(日) 16:54:38
>>30
> ていうかヲタ批判してるやつ、独りよがりすぎ

自分の意見を持つということは大なり小なり独りよがりなものだよ。
主観があり客観がある。主観が客観を生み出すのであって、客観単独では存在できない。

ヲタはそれが分からないから、客観を自ら生み出すことが出来ず、
誰かがそうしたプロセスによって生み出した客観の「結果」だけを
どこかからコピーしてきて受け売りすることしかできないのだよ。

> 自分はヲタじゃないって考えてるとしか思えない

俺は俺がいうところヲタではあり得ない。俺のヲタに対する見解は俺が生み出した
情報であり、俺のいうところのヲタは自分では情報を生み出さない存在だからね。

> あいつらと俺は違うんだということで自分のアイデンティティをやっと維持してんだろう
> まあ誰でもそういう考えの時ってあるよ(一生な奴もいるだろうが)

つまりあなたは俺とは違う、ってことかな?(笑

> もう少し自分を客観視できるようになれば、自ずと批判の無意味さがわかんじやないのかな

この点がヲタが考え違いをしている最大の点なんだけどね。客観とは主観の延長に
位置するものであって対立するものではない。自分で客観的な思想を生み出したことがないから
それが分からないのだろう。

それがヲタが客観的な思考を生み出せない理由でもある。主観が客観を生み出す土壌なのに、
その主観をあたかも忌むべきもののように否定してしまうんだから、客観を自分の中で育むことが出来ない。
仕方ないから空っぽの自分の中に誰かが作り上げた客観を一生懸命ため込むという代償行為に
励むわけだ(笑
32名無しさんsage: 2006/10/22(日) 20:38:51
どうやら世間一般のオタク≠ヲタらしいなwここでヲタヲタ連呼してる香具師にとっては。
一般的には趣味がアウトドア系やスポーツ(=外向的・さわやか?w)な人たちと対比してインドア系の趣味を持つ者(=内向的・きもい?w)をオタク(お宅?)と呼ぶのサ。サア、キミはどっちなのかなあ?
33名無しさんsage: 2006/10/22(日) 20:57:59
>>32
> 一般的には

あなたの勝手な「一般的」には付き合いきれませんな(笑
ったく十八番の「定義」が好きだねぇ。

定義ってのは議論をするための一時的な道具に過ぎない。
目的があって、それに適した定義というものが決定できる。

登る山が決まらなければ適した登山用具が決まらないのと同じようにね。
ところがヲタってのは「もっともよい登山道具は何か?」という話をしたがる。
当然そんなものは有益な議論にはならないに決まってるのにね。

画家の画材道具と同じで、画家は自分が描きたい絵がありそのために道具を選ぶわけだが、
道具の蒐集家というのは、絵とは無関係に道具を集めるから、道具の価値を
結局、珍しいとか高価とか入手の困難さとか、そういうものでしか評価できない。

「定義」も似たようなものだと思うよ。何かを研究したり議論したりする時便利なように
共通の呼び名をつけるのが「定義」なわけで、当然適切な定義とは目的によって変わる。

あなたが適切だと思うヲタの定義と俺が採用しているヲタの定義が違うと言うことは、
単にあなたが議論したいヲタと俺が議論しているヲタが違うとだけのこと。

全然分野が違えばたまたま同じ言葉でも意味するものが全く違う用語は多々あるもの。
それと同じなわけだよ。あらゆる分野で用語を一意に共通化しましょうなんて無謀なことは
誰もやろうとしない。意味ないからね。
34名無しさんsage: 2006/10/22(日) 21:01:01
ったくそれにしてもヲタのやる議論の真似事って、なんか幼稚園児がおままごとで
夫婦げんかの真似事をやっているようなものに見えるね(笑

大人の男女の複雑な事情も理解できず、単に表面的にそれっぽいことを
言っているような(笑
35名無しさん: 2006/10/23(月) 10:18:15
ヲタ叩きに必死な自称クリエータとか研究者って
自分が望むほど世間に評価されていないってのがあるんだろうね(笑)
まあ、自分より下を見つけて安心しているような輩はその位置に
ずっととどまるしかないんだろうけどね。
昔、出入りしていたフォーラムで
「同人活動をしているから自分は他のヲタより偉いんだ」
ってのがいて
「アンタ10年やってずっと売れない同人なら才能ないんだろ」
といってやったらえらくキレてたなあ(笑)
まあここの名無しの「自称研究者」さんについてはその研究成果
を知ることもないだろうけど、同類と扱っていいんだろうなあ
(あ、あくまで俺の主観だけどね)

ああ、ちなみに自分に都合悪いような意見が出てきて
(他でも同意する人が出そうな場合)
「あんた○○だろ」と言って既知のコテハン扱いするのは
「都合の悪い意見をここのサイトで低評価に位置づけている
 コテハンの主観とすることで、客観化されることを回避する」
っていうのはもうバレバレで、ここの一部のアホしか引っかからない
のでさすがにやめた方がいいんじゃないのかねえ。
なんか見てると哀れだよ。

ま、ここの内部で客観化されてもその外からみりゃ
「ヲタがしょーもないことで議論しているまったくヲタは・・・」
ってもんなんだろうけどんねえ

あ、一応言っておくけどこの文章自体とこれに「自称研究家」が
つけるコメント(というかこの文をネタにした俺語り)も含めての
話だよ(笑)
36名無しさん: 2006/10/23(月) 22:00:40
>「アンタ10年やってずっと売れない同人なら才能ないんだろ」
といってやったらえらくキレてたなあ(笑)

山本とか宇津見とか見てたら、そいつがどんなキレ方したか手に取るようにわかるのだが。
37名無しさん: 2006/10/24(火) 19:03:30
(議論中 失礼します)

「オタク」・「ヲタク」の定義を問いたいのはやまやまだけど
既に何人もの先人達が問うてきた様なので
ちょっと視点を変えた疑問
(前提や定義が曖昧なままだけど)

問1:「オタク」である人間が負う義務を説明せよ。

問2:「オタク」である人間が有する権利を説明せよ。

問3:「ヲタク」である人間が負う義務を説明せよ。

問4:「ヲタク」である人間が有する権利を説明せよ。

――えっ?なんでこんな質問を4つもするかって?
それはね、
どういう義務を私は負っているのか、
どんな権利を私は持っているのか、知りたいからなんだ。
そして
ひょっとすると権利と義務については彼らと一般人との違いは無いのに
人々は彼らをヒトデナシ扱いしているかもしれない
という私の仮説を検証してみたいんだ。
これからの書き込みを分析することによってね。


Qihyc: jdief gub jabg supibe 10/24 2006
38名無しさんsage: 2006/10/24(火) 20:22:52
>>37
あのさあ、なんか勘違いしてない?オタもヲタも『非生産的で変な一般人』ってだけだよ。
なんか特別の権利とか義務とかあるわけないじゃんw
39名無しさんsage: 2006/10/24(火) 22:50:43
>>35

クリエータにせよ研究者にせよ、世間一般から評価されないといけない理由でもあんの?
普通は関係者しか繋がりはないわけじゃん。なんか間違ってるよ、あんたはw
40名無しさん: 2006/10/25(水) 10:05:28
>>39
ん?だから「世間一般」じゃなくて「世間」っていってるんだけどね
「世間」の内容は人それぞれだよ、「世間が広い」「世間が狭い」
って言い方なんかもするよね。

まあ、例に出した同人作家の件についてわかりやすく説明すると。
「同人作家」>「非同人のヲタク」って主張してるけど
あんた自身が「他の同人作家」>「あんた」だからそんなこと
言っているんじゃないのと指摘したらキレたわけ
多分図星だったんじゃあないかな(笑)
別に「同人作家」が「世間一般」で認められていないって言われて
キレたわけじゃないよ、まあ、本人にそういう意識はあったかも
しれないけどね(笑)

というか、なんでそんなところにひっかかるのかなあ?

<<<自分が望むほど>>>世間に評価されていない・・・
ってちゃんと書いてあるのにさ(笑)
41名無しさんsage: 2006/10/25(水) 12:26:06
>>40
>「世間」の内容は人それぞれだよ、「世間が広い」「世間が狭い」
>って言い方なんかもするよね。

あのね、世間が広いとか狭いとかは、同じものを指して主観で言ってる言葉なの。日本語わかってるの?w
井の中の蛙に向かっては「世の中、広いぞ。」と諭してやらねばならんし、活動範囲が広い人間は「世間は狭い」と感じるわけ。

仕方がないから改めて問うが、どういう意味で「世間」っていってるの?
42名無しさんsage: 2006/10/25(水) 13:28:37
まあ、あれだ
オタってのはオタ属性を持ってるからオタって呼ばれるんじゃないんだよ。
オタ属性以外をなにも持ってないからオタって呼ばれるんだよ。

オタはオタのことを「持つもの」だと思ってるけど実際には「持たざるもの」なんだよ。

それだけの話。
43名無しさん: 2006/10/25(水) 14:18:14
「なんか勘違いしてない?」との問いに対する返答
:“YES”

 補足(もしも「私は勘違いしていない」という確証があったなら、あなたに質問しなかったでしょう。)

オタクというタンパク質の塊で出来た生命体を
内部構造や組成、発生過程を探究することによる
オタク定義も重要だとは思う。
その一方で、オ(ヲ)タクをブラックボックス化して、
オタクという系の入力と出力を注目することで
先人達によるオタク論との差別化を図ろうとしたとき、
「権利と義務」について確認する必要を感じたのです。
 過去にオタクをブラックボックス化して周囲に注目した報告書・論文があれば拝見したい。

「持たざるもの」を読んで
:中学生時代に習ったイオンと原子の関係のように
系がプラスを持つのではなく、系がマイナスを持たないことで
系全体がプラスとして観測されるということを忘れている自分に
気付かされました。

Shun. vusen vokis 10.25.2006
44 名前:名無しさん 投稿日: 2006/10/25(水) 14:20:11
>>
目糞が鼻糞を笑う
45 名前:名無しさん 投稿日: 2006/10/25(水) 14:56:06
一般的には、
大人になっても尚アニメや漫画、ゲームなどをやっている人たちのことを、オタクっていうんだろうね。
46名無しさん: 2006/10/25(水) 16:24:58
>>41

じゃあこの日本語の意味を説明してくれるかな(笑)

・世間が狭い人
・世間が広い人
・世間が違う

あとさ、「世間で評価される」ってのは
日経新聞でインタビューされるとか、
NEWSWEEK紙の表紙を飾るとかしないと達成できないのかなあ?
業界紙で取り上げられるとか、
社内で表彰されるとかじゃだめなわけ?(笑)
47名無しさん: 2006/10/25(水) 17:35:48
>オタ属性以外をなにも持ってないからオタって呼ばれるんだよ。

ふーん、じゃ何を持ってればオタじゃないのかなあ?

ひょっとしたら自分はオタじゃないかもしれないと不安になって
きたんで、オタが持ってたらいけないものをあげてくれない?(笑)
48名無しさんsage: 2006/10/25(水) 18:00:47
>>46

ほお、俺の質問に答えられないから質問で返してきたかw
あのね、「世間」が出てきた文脈はあんたの>>35の、

>自分が望むほど世間に評価されていないってのがあるんだろうね(笑)

なんだよ。この文脈の「世間」についてレスしているわけ。わかる?
で、あんたは違う文脈に出てくるべき「世間」を>>46で語っちゃてるわけ。w
あんたには以下の英文を紹介してあげよう。

Nothing is better than my wife.
A penny is better than nothing.
Therefore, A penny is better than my wife.

あんたは、この論法が正しいと思ってしまう人間なわけだ(大笑
49名無しさんsage: 2006/10/25(水) 18:18:32
>>46
>あとさ、「世間で評価される」ってのは……

どうでもいいけど、自問自答で膨らませた妄想を俺に押し付けないでくれる?w
50名無しさん: 2006/10/25(水) 19:10:41
ところで話をぶった切って悪いけど、
前のスレの小林昭人(だったっけ?)のブログやサイトを見て思ったんだが、
ガンダムエースに掲載してあるマンガの三分の二がクズと思ってたり、
凾ヘ眼中に無いって言ってるなら、最初からガンダムエースなんて見なけりゃ良いのに。
スタジオオルフェの千葉に何対抗意識燃やしてるんだか。
自分がサイトでガンダムの小説を書いて満足してるんだったら、それでいいじゃない。
小説の内容は納得のいく出来だし、サンライズでもボンズでもI・Gでもいいから、誰か彼をスカウトしなよ。
(ただ、不満点は問答無用でMIDIが鳴り出すところだな。
それさえなければもっといいのに・・・)
51名無しさん: 2006/10/26(木) 06:52:31
詭弁の特徴

1.事実に対して仮定を持ち出す
「富野が監督してたらもっと売れていた」

2.ごくまれな反例をとりあげる
「発表当時受けなかった作品が後に再評価されることもある」

3.自分に有利な将来像を予想する
「十年後にSEEDは視聴者から『は?』と言われる」

4.主観で決め付ける
「SEEDはガンダムのブランドイメージを下げた」

5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「世界では、SEEDは駄作という見方が一般的だ」

6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
「大衆に支持されるものが正しいのなら、ナチスは正しいことになる」

7.陰謀であると力説する
「売り上げデータは、バンダイの粉飾決算だ」

8.知能障害を起こす
「種厨乙」

9.自分の見解を述べずに人格批判をする
「SEEDを支持する奴は鑑賞能力がない証拠。もっと良い作品を見ろよ」
52名無しさん: 2006/10/26(木) 10:01:29
>>48
>>49
世間「が」広い、世間「が」狭い、の意味で使っているのは
とっくに回答しているのになあ(笑)

あんた、世間「は」広い、とか世間「は」狭い、の使用法での
認識しかなくて今やっと「世間」があんたの言うところの
「同一のものを指す」以外の概念を含むのに気がついたんだろ(苦笑)

以前から知っていたら、41のような回答は出ないよ、この時点で
「文脈での使用法として不適当ではないか」って話になるんだよ(笑)
で、「世間での評価」の文脈での使用法として不適当かどうかに
ついて、あんたの言うような使用法だけではないってのが、
日経新聞だのNEWSWEEKだのなんだがねえ。

でさあ、あんたの言うように「世間の評価」の使用法が間違っている
のならそれについて具体的に論じてもらえないかなあ(笑)

それができないから陳腐な三段論法の例とか持出すんだろうねえ
(というか、わざわざ英語を引っ張り出してくるあたりが
 「英語だったら箔がつく」とでも思ってるぽくて哀れだねえ)

「世間」って語彙に含まれるの概念ってのはて非常にあいまいなんで
それこそあんたのいうような意味を強調したければ「世間一般」
っていうような使い方をするんだよね。
で、そういう意味で使用しているのではないというのも既に
回答済み。

で、改めていうけど、あんたが「間違っている」と断定した
「世間の評価」の使用法について具体的にどう間違っているか
理由を論じてくれないかねえ。

でさ、
「あのね、世間<<が>>広いとか狭いとかは、同じものを指して主観で言って る言葉なの。日本語わかってるの?w」
っていうあんたの妄言が間違っているのは気づいてるんだよね、
それとも今でも正しいと思っているのかなあ
まあ、わかりやすいように「世間が広い人」なんて用例も
示してあげたしね。(苦笑)
53名無しさん: 2006/10/26(木) 12:42:05
(議論中恐れ入りますが)
(例文:
+「兄は泣きながら歩いている弟を追いかけた」
+この文は兄が泣いているのか
+それとも弟が泣いているのか判りづらい。

上記の例文様に
>>38
>オタもヲタも『非生産的で変な一般人』

と、あるが
(説1)
;一般人は変人かつ非生産的であり、
その集合の中にオタとヲタとが内包されている。

(説2)
;一般人の集合の中に、変人かつ非生産的な一般人の小集合があり、
その小集合をオタまたはヲタと呼ぶ。

どっちなの?
(別に>>38本人を攻撃したいわけではないし、
非生産者の存在が善か悪かを審判するつもりも無い。
ただ、>>38がとなえる説の意味を知りたいだけなのです。)

hij vo diglaiua biak 10/26/2006
54名無しさんsage: 2006/10/26(木) 12:49:32
>>52

俺が>>41で問うた、あんたの>>35での「世間」の用法への質問、

>仕方がないから改めて問うが、どういう意味で「世間」っていってるの?

には相変わらず答えられないんだねえw

>で、「世間での評価」の文脈での使用法として不適当かどうかに
>ついて、あんたの言うような使用法だけではないってのが、
>日経新聞だのNEWSWEEKだのなんだがねえ。

こんなもんは答じゃないね。あんたの>>35での「世間」の意味を答えなければね。
「ヲタ叩きに必死な自称クリエータとか研究者」の話なんだろ、「日経新聞だのNEWSWEEKだの」に、そんな話が出るわけないじゃんw

にしても、ちょっと言葉遣いを突っついたら途端に何の話をしていたかも忘れて、
必死になって言葉遊びに夢中になるとは、なんとも弱いオツムですな。まあ、

>(というか、わざわざ英語を引っ張り出してくるあたりが
> 「英語だったら箔がつく」とでも思ってるぽくて哀れだねえ)

と、簡単な英語でもムキになってるあたりを見ると、弱いオツムには酷だったかねえwww
55名無しさん: 2006/10/26(木) 19:29:51
>>54
ほんとにとことん頭が悪いねえ(笑)
とっくに
<<「世間」の内容は人それぞれだよ>>
って答えてるじゃん

この場合の「世間」は「自分が思うほど」の「自分」に何を当てはめる
かでケースによって変化するんだよ、だから、同人作家の場合と
自称クリエータの場合には異なるし「同一のもの」になるとは
限らないの(笑)むしろその含みを持たすためにわざわざ「世間」
って語彙を選択してるんだよ。
これが「世界」だったらそれこそ「NEWSWEEKの表紙に登場」って
ニュアンスになっちゃうわけ

で君の言うところでは「世間の評価」っていう場合には「世間」
っていうのは決まっているってことなんだよねえ、で、それが
どのようの場合でもあてはまると言うんだったら、
それはどのようなものか説明してもらえるかなあ(笑)

・このオヤジの世間の評価は最悪だ
って文書一つでも

「オヤジ」が近所の酔っ払いか、山本弘か、金正日かで
「世間」の範囲はずいぶんかわってくるんじゃないかね(笑)

で、この文章を読んだあんたは、

「近所の酔っ払いが世間一般から評価されないといけない理由でもあんの?
普通は関係者しか繋がりはないわけじゃん。なんか間違ってるよ、あんたはw」
って言うわけだね(笑)

でさあ、
「あんたが「間違っている」と断定した「世間の評価」の使用法
 について具体的にどう間違っているか理由を論じてくれないかねえ。」
てのには答えられないのかなあ

これに的確な回答が示せれば話は終わるとおもうんだがねえ。
56名無しさん: 2006/10/26(木) 19:32:30
>>50
>ガンダムエースに掲載してあるマンガの三分の二がクズと思ってたり、
>凾ヘ眼中に無いって言ってるなら、最初からガンダムエースなんて見なけりゃ良いのに。

普通はそうなのであるが、それができないのがヲタの性。
自分が嫌いな作品に対しては、とことん文句という名のケチをつけて批判する。
何が「刄Aストレイを自分に馬鹿にされるような作品にするなといっておく」だよ。
お前だけがガンダムエースの読者じゃないんだぞと。
5756sage: 2006/10/26(木) 20:15:23
でだ、この人の小説を一通り見て思ったんだが・・・。
まあ、52話という長いスケールと、MIDIが鳴るのに耐えれば
ネットのガンダム系の小説の中では一番秀でてるんじゃないだろうか。
ただ、ブログで自分が陰険な奴だと肯定したり、自分の作品に対して率直な批判をしてきた人達に対して反論するのはいかがなものかと・・・。

作品を作る人は、読んでる人から激励の言葉をもらうだけじゃなく、
口汚い批判文や罵詈雑言をもらうこともある。
だからといって、普通はその批判を送ってきた人に対して反論はしない。
批判や罵詈雑言だって、一つの意見であるのだから。
作家というものはどんな批判も甘んじて受けなければならないのだ。

ところがこの人はそういう人達に対して、反論をして、終いにはその人達を見下したことを書いていたりする。
こんな仕打ちを受けた読者は、二度とこいつの小説なんて読むものかと腸が煮えくり返るだろう。
さらに、彼の小説を楽しみにして読んでいた人も、ブログでの彼の人格性に呆れて、彼のサイトに二度と来なくなる。

つまりこの小林って人は、自分から読んでくれる人を自分で切り捨ててしまってるわけだ。
5856sage: 2006/10/26(木) 20:26:45
続き

で、彼は自分のブログで、前に自分に対して意見をしてきた鳳砂とかいう人物を「仮想的有能感の持ち主」と扱き下ろしていたが、
その小林自身が仮想的有能感の持ち主になってることに全然気づいてないんだよね。
他人のこといえた義理じゃないよ。

大体、自分のブログでスタジオオルフェの千葉氏を「業界チンピラ」だのなんだのと暴言を書くのだったら、
その千葉氏にメールを送って文句を言えばいい。
もし、彼がどこかの企業の取締役だったりするのだったら、千葉氏と直接面会する機会を作って、そこで自分が日々思っていた憤りやら何やらを言えばいい。
それすらもせずに、ブログでこそこそ批判をしてるような人は、所詮その程度の器。
どんなに人より文章が書けても、物を多く知ってようとも、それがどうした。
その能力を実生活において使えなければ、何の意味も無いということだ。

彼自身、文豪になる気が無いといってる。
それだったら、尚更のことだ。

作家になる気も無いのに、偉そうに他人の作品を誹謗するな。
矮小なプライドを振りかざしているだけなら、今すぐ筆を折って、ネットの世界から消えちまえ。

俺が言えるのはそれだけだな
59名無しさんsage: 2006/10/26(木) 21:27:54
>>55
><<「世間」の内容は人それぞれだよ>>
>って答えてるじゃん

全くもってなってないねえ。繰り返すが、俺が聞いてるのは>>35の、

>自分が望むほど世間に評価されていないってのがあるんだろうね(笑)

で、あんたがどういう意味で「世間」って言ったかだ。「人それぞれ」じゃ的外れ。

>それはどのようなものか説明してもらえるかなあ(笑)

最初に質問してるのは俺。あんたが>>35で、どういう意味で「世間」と言ったかの答がないと、こちらも答えようがないのは当たり前。
しっかりしてくれよw

>「オヤジ」が近所の酔っ払いか、山本弘か、金正日かで
>「世間」の範囲はずいぶんかわってくるんじゃないかね(笑)

人で変わるわけじゃないね。前後の文脈と発言者の意図で決まるものだよ。
で、何の前提もなしに「世間」といえば辞書房的に捉えるしかないわけだよ。
だから、あんたが違うと言うなら、あんたが「世間」で何を指したかったか聞いているわけ。
これくらいのこともわからないとは、まったくw

で、「世間」話にこだわってるようだが、肝心のあんたが批判したかったことは、もうどうでもいいのかね?w
60名無しさん: 2006/10/27(金) 13:56:33
>>55

>人で変わるわけじゃないね。前後の文脈と発言者の意図で決まるものだよ。
>で、何の前提もなしに「世間」といえば辞書房的に捉えるしかないわけだよ。

>クリエータにせよ研究者にせよ、世間一般から評価されないといけない理由でもあんの?
>普通は関係者しか繋がりはないわけじゃん。なんか間違ってるよ、あんたはw

へえ、何の前提もなしに「世間」って使うとあんたの言ってたような、
「世間は同一のもの」って定義になるってことなんだね。
こちらは何の前提なしで使っても「人によって変化する」ものだと
のつもりなんだけどねえ。
だいたい、「世間」が「同一」のものってのはそれこそ「どういう意味」
なんだろうねえ
聞いても答えちゃくれないけどねえ(笑)

ところで、

>あのね、世間が広いとか狭いとかは、同じものを指して主観で言ってる言葉なの。日本語わかってるの?w
>井の中の蛙に向かっては「世の中、広いぞ。」と諭してやらねばならんし、活動範囲が広い人間は「世間は狭い」と感じるわけ。

これって今でも自分では正しいと思ってるのかなあ(笑)
根本的に「世間」の概念がズレている人と議論するのは大変なんで
どこまで共通認識がとれているか確認したいんだよね
こちらの出した質問には何も回答をくれないしねえ(笑)
別に35の回答がないと答えられない話じゃないよねえ
まあ、文脈がどうのこうのと言い出した時点で
見えてはいるんだけどね。

>で、「世間」話にこだわってるようだが、肝心のあんたが批判したかったことは、もうどうでもいいのかね?w
批判対象と同様に叩きを続けろということかね(苦笑)
そもそも当初から自分の発言を含め
「ヲタがしょーもないことで議論しているまったくヲタは・・・」
って内容だってことは言っているだろうに(笑)
で、旗色が悪いので打ち切りたいって?(笑)
61名無しさん: 2006/10/28(土) 14:53:58
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黄土色・他者の意見の肯定
青・・・引用部分
灰・・・その他
−−−−−切りとり線−−−−−−−−−
だって私、馬鹿なんだもん!
みんな何がいいたいのかこのままじゃ
話題が入り乱れていてわかんないよ!
色でわけてもいいでしょ!
−−−−−切りとり線−−−−−−−−−
62名無しさん: 2006/10/29(日) 07:25:41
392 :名無しさん@七周年:2006/10/29(日) 07:24:02 ID:JPAqMHkQ0
デートで語ってはならない分野。
1位 ガンダム
2位 明治大正。文明開化時代の日本史
3位 三国志
完全に白けます。
63名無しさんsage: 2006/10/29(日) 09:52:15
>>60

あんたにとっては、>>35の「世間」が「世間一般」と解釈されると、余程にまずいようだね。
>>35でかろうじて意味があるのは出だしの、

>ヲタ叩きに必死な自称クリエータとか研究者って
>自分が望むほど世間に評価されていないってのがあるんだろうね(笑)
>まあ、自分より下を見つけて安心しているような輩はその位置に
>ずっととどまるしかないんだろうけどね。

という4行だけだ。後は必死になって突っ込まれまいとする予防線(のつもりの)言辞だけだもんねえw
そのあんた自身が張った予防線が、あんたに突っ込んでるよ?w

>ま、ここの内部で客観化されてもその外からみりゃ
>「ヲタがしょーもないことで議論しているまったくヲタは・・・」
>ってもんなんだろうけどんねえ

ってね。後はもう必死なのがあからさま。>>40では、

>ん?だから「世間一般」じゃなくて「世間」っていってるんだけどね
>「世間」の内容は人それぞれだよ、「世間が広い」「世間が狭い」
>って言い方なんかもするよね。

と、>>35で言った「世間」の意味をごまかそうと無い知恵絞って「人それぞれ」と議論をあいまいにして逃げを打っているのが見え見えw
後先考えずに逃げるから>>46では、「は」と「が」で辞書房的な違いを見つけて、どんどん横道にそれて行くw
あんたは>>35の「世間」の意味を聞かれて困ってしまったのだろうね。考えもなしに「世間」と書いたのだろうからね。
それで辞書を引いてみた。すると、揚げ足取りに使えそうな用例が出てきた。早速あなたは、それでレスしてきたわけだ。
これにゃ思ったように食らいついてきてから、おもわず笑ってしまったよ。
面白いから放置したら必死になってこれだけにしがみついてくる。

「世間一般」も、あいまいな言葉だよ。だから、

>業界紙で取り上げられるとか、
>社内で表彰されるとかじゃだめなわけ?(笑)

でも全然構わないわけ。言っただろう、前後の文脈と発言者の意図で決まるって。
ところがあんたは「一般」という言葉がついた途端、日経新聞だのNEWSWEEKだのと思ってしまう。
そういうところが、あなたの日本語感覚のおかしい面の一端をわざわざ見せてくれているわけなんだがねw

あんたは、日本語がおかしい面を見られても、こうして横道に逸れたほうが安心なわけだ。>>35の「世間」の意味を答えなくてもすむからね。
あんたが物知らずなのは、中卒でも簡単にわかる>>48の英文にアレルギー反応示したことでも明らかだね。
もっとも、あの英文はあんたの矛盾を突いたものだから、それに反応したと好意的にとらえて上げてもいいけどねw

仕方が無いから、もう一度だけ問うてあげるよ。

最初の質問【>>35では、どういう意味で「世間」っていってるの?】に答え給え。

念押しするが「世間が広い・狭い」とか「人それぞれ」では答にならないからね。
>>35であんたが「世間」と書いたとき、はっきりしたイメージがあるはずだからね(もっとも弱いオツムではイメージしてなかったかも知れんがw)。
しかし、あんたが理解するかどうかは不安だなあ。何せこんな簡単な質問から逃げ回って>>55では、

>「あんたが「間違っている」と断定した「世間の評価」の使用法
> について具体的にどう間違っているか理由を論じてくれないかねえ。」
>てのには答えられないのかなあ
>
>これに的確な回答が示せれば話は終わるとおもうんだがねえ。

と、自問自答で膨らんだ妄想のせいか、全然関係ない話で議論が解決すると思ってるわけだからねえw
あんた、立派にヲタだよ。旗色じゃなくて気色が悪いから、打ち切るのも悪くないけどね。www
64名無しさん: 2006/10/29(日) 12:46:06
>>60

あんたにとっては、>>35の「世間」が「世間一般」と解釈されると、余程にまずいようだね。

いや、あんたの言っている論理が「世間一般」でないとなりたた
ないだけなんじゃないのかね。

そもそも、こっちが「世間」としか使ってないのを勝手にそっちの
文脈で「世間一般」と言い換えてるんだしねえ。
なんで、そんなことをしているのかまず説明してもらいたい
もんだねえ(笑)

こっちが書いてもいない文章を批判されても回答のしようが
ないねえ、そもそもこちらの意識している「世間」と
「世間一般」のニュアンスの違いは回答ずみだろ(笑)

そもそも、あんたが解釈した「世間」の「意味」は何なんだい?

別にこちらの文章は提示されているんだし、あんたの考えている意味でしか
文脈上解釈しようがないってでも証明できない限りこちらの文章が
「間違っている」とはいえないよねえ(笑)

あんたのいう「世間」自体があんたの思い込みでしかないいんじゃ
ないかなあ「同一のもの」ってのはどこから出てきた概念か
教えてほしいなあ(笑)

多分「世間」の概念の発生とか歴史について何も知らないし、
調べてもいないんだねえ。

でさあ、文脈、文脈と言いながら「自分の思ったほど」
ってのがついているのはスルーするよねえ。

この前提で後ろの「世間の評判」の内容が規定されていて
この「自分」は発言者のことではないっていうのが
文脈上理解できないのかなあ(笑)
発言者の「意図」はこの「自分の思ったほど」で以降の
「世間」の内容に幅を持たせることなんだってのが
わかんないのかなあ(苦笑)

で、
>あんたは、日本語がおかしい面を見られても、こうして横道に逸れたほうが安心なわけだ。>>35の「世間」の意味を答えなくてもすむからね。
>あんたが物知らずなのは、中卒でも簡単にわかる>>48の英文にアレルギー反応示したことでも明らかだね。
>もっとも、あの英文はあんたの矛盾を突いたものだから、それに反応したと好意的にとらえて上げてもいいけどね

へー本気でこんなこと考えてたんだ
さすがに論理の矛盾した別の文章を提示して、
まったく別の文章の論理矛盾を証明できるなんて考えていたとは思ってもいなかったよ

なんかあんたの発想って「俺の感覚で間違っているから間違っている」
ってだけなんだよねえ。

まあ、こちらの論理が矛盾しているってのが説明できないんで、
なんか「似たよう」に思えた文章を引っ張り出してきたんだろうねえ(笑)
誤った3段論法だというならこちらの論旨のどこに飛躍や故意の取り違え
があるか説明できないと意味がないんだがねえ。

「英語で」別の論理展開の文書を提示したら、自分が説明できないことを「相手の理解不足」
にでも転化できるとでも思ってんのかなあ。

まあ、それこそ何の関係もない
「中卒程度の英語ができないから頭が悪い」なんて論理を持出す
あたりで、
「自分の日本語の理解程度が低かった」ことを何とか埋め合わせたい
ってのはうかがえるけどねえ。

で、こちらが文章の内容を理解できていないとでも思っている
のかねえ(苦笑)
別にこちらの論理展開に何の支障もないから内容については
スルーしてんのにねえ、
「言語の概念」が「幅がある」からといってその文章で適切に
使用されているかどうかなんてそれこそ個別に議論しなけりゃ
決めようがないってことがわかっていないとはねえ(笑)
で、「矛盾を突いた」と思えるなんてほんとに馬鹿だねえ。
でせいぜいこんな感じでできてもいない反論をしたように
匂わせるしかないんだよねえ。

)あんた、立派にヲタだよ。旗色じゃなくて気色が悪いから、打ち切るのも悪くないけどね。www

まあ、人間自分の理解が及ばない相手は「気色悪い」だろからねえ。
こちらは「ヲタ」で一向に構わないよ、こちらは、あんた個人は
「バカ」だと思うけど「研究者」や「クリエータ」の一員だと思うことは
他の「研究者」や「クリエータ」に失礼だと思うのでやめておくけどね。
65名無しさん: 2006/10/29(日) 12:48:26
ああ、失礼、
上の64 の
>>60

>>63
の間違いね(笑)
66名無しさんsage: 2006/10/29(日) 17:58:02
>>57
>でだ、この人の小説を一通り見て思ったんだが・・・。
>まあ、52話という長いスケールと、MIDIが鳴るのに耐えれば
>ネットのガンダム系の小説の中では一番秀でてるんじゃないだろうか。

秀でてるだって、どこが?
あんな52話という狂った話数と、銀河英雄伝説の真似事みたいなのが秀でてるわけないじゃないw
大体、文体とかブログの文見てると、あの小説書いた奴、
自分の文章を人に読ませる気さらさら持って無いようだしw
大体、Zを見て不快にさせられた腹いせに二次創作を書いたという、その根性がひねくれてるよw
復讐程度に書いた小説が面白いわけないじゃないw
それだったら凾フ千葉の方がまだ面白いもの書いてるし、独りよがりな奴の書いた小説とアストレイシリーズ、どっちが面白いかを100人に訊けば、断然答えは出るものさw

それにしても、こいつ、自分の書いた小説を英訳して世界に公表しようとしてるけど、うまくいってるのかな?w
そういうことしてろくな目にあった奴はいないからねww
67名無しさんsage: 2006/10/30(月) 05:42:40
なんか久々に覗いたら俺の知らないところで盛り上がってるね〜
まあ、ぼちぼちレス付けていきますかね(笑

>>37
> 「オタク」・「ヲタク」の定義を問いたいのはやまやまだけど

なんで一意の定義を求めるのかねぇ。たとえば「日本人とはこういう人種である」という
定義を行うのと同じで、そんなのあり得ないだろうに。
なんでそういう無意味な「定義」病の呪縛から離れられないんだろうね。

> 問1:「オタク」である人間が負う義務を説明せよ。
> 問2:「オタク」である人間が有する権利を説明せよ。
> 問3:「ヲタク」である人間が負う義務を説明せよ。
> 問4:「ヲタク」である人間が有する権利を説明せよ。

なんかよくわかりませんなぁ。たとえば「韓国人は日本人にライバル意識をもっている」と
いった場合、これは「韓国人すべてが」ではなく、「韓国人にはそういうタイプの人間が
少なからずいる」ということを語っているわけだ。

で、定義とは「AならばBである」の関係が成り立たなければ「定義」として意味を成さない。
例えば「日本で生まれたならば日本人である」というのはこの関係を満たしているから、
日本人の「定義」たり得る。しかし「日本人は日本に住んでいる」というのは
「AならばBである」の関係を必ずしも満たさない(日本に住んでいない日本人もいるし、
日本人以外も日本に住んでいる)から、これは定義にならない。

「ヲタクは〜である」と述べた場合もどうように「ヲタクならば〜である」という関係を
示したものではないから、定義とはなじまない。

> 人々は彼らをヒトデナシ扱いしているかもしれない

「ヒトデナシ扱い」をするというのはどういうことなのか、その定義を聞こうか?(笑
68名無しさんsage: 2006/10/30(月) 06:01:42
>>35
> ヲタ叩きに必死な自称クリエータとか研究者って
> 自分が望むほど世間に評価されていないってのがあるんだろうね(笑)

そもそも「自分が望むほど世間に評価されている人間」がこの世にいるのかなぁ。
ノーベル賞受賞者であってもきっと「不満」だと思うよ。

> まあ、自分より下を見つけて安心しているような輩はその位置に
> ずっととどまるしかないんだろうけどね。

いや、それをやってるのがまさにヲタだから(笑

> 「同人活動をしているから自分は他のヲタより偉いんだ」
> ってのがいて

それがそもそもヲタ的発想なわけで、それは「クリエータ」ではなくて「ヲタ」なわけだよ。
もう少し正確に言えば、一人の人間は様々な側面を持っているわけで、
当然クリエータとしての側面とヲタの側面を併せ持っている人間もいるわけだ。

で、「他のヲタより偉いんだ」という思考は「ヲタ的側面」が強く出たその人の言動なわけ。

> 「アンタ10年やってずっと売れない同人なら才能ないんだろ」
> といってやったらえらくキレてたなあ(笑)
> まあここの名無しの「自称研究者」さんについてはその研究成果
> を知ることもないだろうけど、同類と扱っていいんだろうなあ

ヲタの場合はその能力を評価する手段がないのが不幸なんだよねぇ。
他のヲタに張り合って打ち負かすことでしか自分の能力を誇示できない。

クリエーターや研究者はそれぞれ評価される手段を持っているから、良くも悪くも
評価に客観性がある。ヲタの場合勝ち負けを判断するのも自分だから、暴走しやすい。

まあそのキレたクリエーターというのは、クリエーターとしての能力はさておき、
ヲタとしての能力を誇示したかったんじゃないの?クリエーターとしての能力を
ヲタとしての能力に上乗せ加算できるとは思えないが、そいつは思ったのだろう。

> っていうのはもうバレバレで、ここの一部のアホしか引っかからない
> のでさすがにやめた方がいいんじゃないのかねえ。
> なんか見てると哀れだよ。

あなたがどういう印象を持つかは関知しない。これは俺の基本の煽りなので、
今後もやめることはないだろうね。それがいやなら匿名掲示板にはこないことだ。

> ま、ここの内部で客観化されてもその外からみりゃ
> 「ヲタがしょーもないことで議論しているまったくヲタは・・・」
> ってもんなんだろうけどんねえ

仮に俺があなたがいうような策略を行い、別に人がどう思おうが、あなたが自分の考えを
しっかり持ってればいいんじゃないの? そういうことを気にする時点で俺の煽りに
「引っかかっている」わけだよ(大笑

> あ、一応言っておくけどこの文章自体とこれに「自称研究家」が
> つけるコメント(というかこの文をネタにした俺語り)も含めての
> 話だよ(笑)

なんか独りであれこれ気を回す人だねぇ。何を言っているのかさっぱり分からないが。
小さい子供と同じですな。小さい子供の会話ってこんな感じじゃん。

子供「あのね、今日Aちゃんと遊んだんだよ」
親「Aちゃんて誰?新しい友達?」
子供「Bちゃんのお兄さん」
親「Bちゃんというのは?」
子供「Cちゃんの家の隣に住んでる子」
親「Cちゃんというのは新しいお友達なんだ?」
子供「そうだよ」

小さい子供は、親がBちゃんやCちゃんを知っているか、ということに気が回らない。
大人ならBちゃんやCちゃんのことは説明しないと相手は何のことか分からないだろう、と
考えられるが、小さな子供にはできない。
69名無しさんsage: 2006/10/30(月) 06:10:07
>>40
> ん?だから「世間一般」じゃなくて「世間」っていってるんだけどね
> 「世間」の内容は人それぞれだよ、「世間が広い」「世間が狭い」
> って言い方なんかもするよね。

つまりあなたにとっては「世間」とは「定義できないもの」という認識なんだ。
なのになんで「ヲタ」については「必ず定義可能である」と信じて疑わないのやら(苦笑

> 「同人作家」>「非同人のヲタク」って主張してるけど
> あんた自身が「他の同人作家」>「あんた」だからそんなこと
> 言っているんじゃないのと指摘したらキレたわけ

ん〜そりゃ「世界で一番の同人作家」はそうそういないわけで、自分より優れた
同人作家は無数にいるだろうさ。

まあそれはそれとして、ヲタってのは、「ヲタの性質を分析する行為」をなにやら
「自分を侮辱する行為」とストレートに結びつけ、さらにそれは「人間の序列を
決定づける行為」とし、その行動理由は「自分を上位に見せたいため」と
ここまで一気に突っ走るんだよね。

そういう人って動物や植物を研究する行為も、人間を他の動物よりも上位に位置づける行為だ、
とか考えるのかねぇ。

人間同士でも同じ事。障害者のためには傷害の研究をすることが不可欠。
それを健常者が優位に立つための行為だ、とかいいだしたら、研究は進まない。

> 別に「同人作家」が「世間一般」で認められていないって言われて
> キレたわけじゃないよ、まあ、本人にそういう意識はあったかも

誰もそんなことをいってる人はいないと思うが。

> というか、なんでそんなところにひっかかるのかなあ?

引っかかってない、ない(笑
70名無しさんsage: 2006/10/30(月) 06:10:55
>>42
> オタはオタのことを「持つもの」だと思ってるけど実際には「持たざるもの」なんだよ。

なかなか卓見ですなw
71名無しさんsage: 2006/10/30(月) 06:16:21
>>43
>  補足(もしも「私は勘違いしていない」という確証があったなら、あなたに質問しなかったでしょう。)

なんかつまらんことを仰々しく書く人だねぇ、どうでもいいけど。

> 「権利と義務」について確認する必要を感じたのです。
>  過去にオタクをブラックボックス化して周囲に注目した報告書・論文があれば拝見したい。

なんかよく分からんが、ブラックボックス化して研究する場合、必ず「権利と義務」の
確認が必要なの?たとえば微生物とか素粒子の研究とかでも?
72名無しさんsage: 2006/10/30(月) 06:27:41
>>50
> 凾ヘ眼中に無いって言ってるなら、最初からガンダムエースなんて見なけりゃ良いのに。

「眼中にない」というのは「眼中にある」からこそ、そういうわけで。
そもそも本当に眼中になかったら、そういう言葉は言わない。

それこそあなたは「○○より圧倒的にすぐれている」という比喩表現で使われる「眼中にない」という
言葉を、字義通り「眼中にない」=「見る必要ない」という意味で意図的に混乱させている。
詭弁の基本ですなw

> スタジオオルフェの千葉に何対抗意識燃やしてるんだか。
> 自分がサイトでガンダムの小説を書いて満足してるんだったら、それでいいじゃない。

別にクリエーターが他のクリエーターに対抗意識を燃やすのは、ごく普通に行われることだが?
別に燃やさなければならないものでもないが、燃やしてはいけないものではないし、
燃やす人間は少なからずいるというのが事実。

結局あなたはあれこれ屁理屈を付けて、自分が気に入らない人間を侮蔑しているだけ。
73名無しさんsage: 2006/10/30(月) 06:29:35
>>51
> 「富野が監督してたらもっと売れていた」

正直、富野にこれまで以外の新しいガンダムを作れるかは疑問。
そろそろタネ切れでは(笑)。まあこの予測が裏切られることを待ち望みつつ。
74名無しさん: 2006/10/30(月) 07:59:48
ガンダムはターンAで終わった。
75名無しさんsage: 2006/10/30(月) 08:28:56
(´∀`) ←ターンA
76名無しさん: 2006/10/30(月) 09:46:19
>>57
>大体、自分のブログでスタジオオルフェの千葉氏を「業界チンピラ」>だのなんだのと暴言を書くのだったら、
>その千葉氏にメールを送って文句を言えばいい。
>もし、彼がどこかの企業の取締役だったりするのだったら、千葉氏と>直接面会する機会を作って、そこで自分が日々思っていた憤りやら何>やらを言えばいい。
>それすらもせずに、ブログでこそこそ批判をしてるような人は、所詮>その程度の器。
>どんなに人より文章が書けても、物を多く知ってようとも、それがど>うした。
>その能力を実生活において使えなければ、何の意味も無いということ>だ。

うーん、千葉氏もそんなメールを送られても、逆に困ると思うんだけど・・・。
千葉氏も大人だから、批評という名の悪態は軽くスルーすると思う。
だいたい、物を書ける能力自体、実生活に役立たないと思うけど。

>>66
>あんな52話という狂った話数と、銀河英雄伝説の真似事みたいなのが秀でてるわけないじゃないw

大方の作品というのは、二次創作でもそうだけど、既出の作品から真似て作るものだけど。
全くオリジナルの作品なんて、これっぽっちも無いよ。

>大体、Zを見て不快にさせられた腹いせに二次創作を書いたという、>その根性がひねくれてるよw
>復讐程度に書いた小説が面白いわけないじゃないw

物を書く人にはそれぞれの理由があるわけで、それにケチつけるのは詭弁だと思うよ。
それこそ、種アンチが福田監督の人格性を批判してるのとなんら変わりないし。

>それにしても、こいつ、自分の書いた小説を英訳して世界に公表しよ>うとしてるけど、うまくいってるのかな?w
>そういうことしてろくな目にあった奴はいないからねww

これには少々同意かな。
趣味としてやるのだったらともかくとして、自分の物を書く能力を世界に公表するために英訳版を作るというのは、ちょっと度が過ぎてるというかなんというか・・・、それはそれで個人の自由だけど。
でも、英訳版を作った人が、ろくな目にあわなかったというのは聴いてない。
自分の周りでは英訳版は難しいからやらないという人が多いし。
77名無しさんsage: 2006/10/30(月) 10:09:54
>>76
>物を書く人にはそれぞれの理由があるわけで、それにケチつけるのは詭弁だと思うよ。
>それこそ、種アンチが福田監督の人格性を批判してるのとなんら変わりないし。

確かに作品を作る側の人格性を叩くというのは、>>72でも言われてるとおり、
批評でも批判でもなく、ただの侮蔑と悪態だからな。
>>56辺りから言われているこの小林って人は、ある意味富野の再来ともいうべきか。
ただ、彼のコメントには少々鼻に付く発言があるのも事実なわけで・・・。
彼のインタビュー辺りで書かれてある、

「自分は多くの金と時間をかけて作品を作っているのだから、読んでいる側はそこのところをわかって批評しろ」

これは読んでる人に対してどうかと思う。
そんなことを言われたら、どんな批評も批判も上記の言葉で返されてしまうじゃないか。
ほとんどの読者は製作側のことなんて全く頭にいれずに、作品の内容を見ているわけで、読者によって読んだ意見とかも違うわけだ。
中には「面白い」と思う人もいれば、「つまらない」と思う人もいるだろうし。
それを「面白い」と思う人だけ仲良くして、「つまらない」と思う人を便所虫やら馬鹿認定してしまうのはいただけない。
アストレイの千葉を業界チンピラ呼ばわりしようと知ったことではないけど、読者を選り好みするというのはちょっとなあ、と思う。
20歳以下は立ち入り禁止というのも何だかなあ・・・。
78名無しさんsage: 2006/10/30(月) 12:41:13
>>64

おやおや、頭に血が上ってるようだね。引用符のつけ方とか細かいことは言わんが、文章が乱れてきているよw

>そもそも、こっちが「世間」としか使ってないのを勝手にそっちの
>文脈で「世間一般」と言い換えてるんだしねえ。

やっと文脈の重要性に気がつき始めたようだね、褒めてあげるよ。
で、世間も世間一般もあいまいだと言ったはずなんだけどなあ。つくづく人の話を聞かない人だねえ。

>そもそもこちらの意識している「世間」と「世間一般」のニュアンスの違いは回答ずみだろ(笑)

やれやれ。もしかして、世間は「業界紙で取り上げられる」「社内で表彰」で、世間一般は「日経新聞でインタビュー」「NEWSWEEK紙の表紙を飾る」ってこと?
世間一般もあいまいな言葉だと言ったはずなんだがねえ。業界紙でも社内表彰でもかまわないんだよ?
それどころか、「アイツはできる奴だ。」というような評判でも構わない。
なぜなら、言葉は文脈と発言者の意図で決まるものだからね。これも言ったはずなんだがなあ。
「回答済み」が別の文章なら、手数をかけてすまないが再掲してくれないかね?あんたの文章は読みづらくてね。

>そもそも、あんたが解釈した「世間」の「意味」は何なんだい?

つくづく困った人だね。世間一般と言っただけで拒絶反応を示したから、
あんたの言うところの「世間」は何かと問うているわけだろ。
解釈も何も、わからんことを言うから、こっちが尋ねているわけだよ?
それを、俺があんたの言う「世間」の解釈を問うとは、本末転倒もはなはだしいんだが、
あんたはそれに気がついていないのだろうね。
こういうことを平気で言うから、オツムが弱いと言われてしまうんだよ。

>多分「世間」の概念の発生とか歴史について何も知らないし、
>調べてもいないんだねえ。

ほほう、大きく出たねえ。あんたは「世間」評論家か研究者というわけかい。よければ「世間」について語って見給え。

>発言者の「意図」はこの「自分の思ったほど」で以降の
>「世間」の内容に幅を持たせることなんだってのが
>わかんないのかなあ(苦笑)

わかりませんな。あんたの>>35はあんたの脳が生み出したものなんだろう?そうでなければ価値はないからね。
「自分の思ったほど」も「世間」も、あんたが他人を推測して書いたものだ。だったら、自分の言葉で、自分の文章を説明できるはずだ。
でも、あんたはそれから逃げてばかりいるんだよねえ。もしかして、考えもせずに他人の文章をつぎはぎしただけなのかな?w

>まったく別の文章の論理矛盾を証明できるなんて考えていたとは思ってもいなかったよ

あんたは喩えや例示というものがわかってないね。あの英文は、あんたがその場しのぎで
異なる意味の「世間」という言葉を使い分けていることをさしたものなのだがね。
まあ、簡単な英文も読めないとは知らずに提示したのは悪かったよw

>「言語の概念」が「幅がある」からといってその文章で適切に
>使用されているかどうかなんてそれこそ個別に議論しなけりゃ
>決めようがないってことがわかっていないとはねえ(笑)

おおむね、そう言ってるんだけどね。言葉は文脈と発言者の意図で決まってくるから、
「世間」の発言者であるあんたに意図を問うているわけだよ。文脈は乏しいから意図を聞くしかない。
やっと、ここまでは理解できたわけか。つくづく手間のかかる人だね。

>「バカ」だと思うけど「研究者」や「クリエータ」の一員だと思うことは
>他の「研究者」や「クリエータ」に失礼だと思うのでやめておくけどね。

あいにくと俺は研究者でもクリエータでもないから、心配ご無用。「バカ」だと思うのはそれこそあんたの、

>なんかあんたの発想って「俺の感覚で間違っているから間違っている」
>ってだけなんだよねえ。

という発想ですな。いいかげん墓穴を掘るのはやめにしたら?w

>こちらは「ヲタ」で一向に構わないよ、こちらは、あんた個人は「バカ」だと思うけど……

そのバカも論破できないヲタというわけですな(苦笑
79名無しさんsage: 2006/10/30(月) 12:43:21
>>64

まあ、ネットで検索かけて適当につぎはぎすれば「世間」について語ったような文章は
誰でもかけるけどね。
あんたは、自分自身の言葉で以下のようなもの以上のものが語れるんだろうね?

-----------------------------------------------------------------------
世間とは、元来は仏教用語で、サンスクリット loka(場所、領域)の漢訳語であり、世
の絶えざる転変・破壊のさま、すなわち遷流を指す。
またサンスクリットlaukika(世俗)の訳語でもあり、出世間(出家)して僧になるのではなく、俗世間にいることをいう。
こうした原義から派生した形で、有為転変する世俗的な人の世、すなわち世の中、世界
を指す用語となった。そうした意味での世間を表す語として、中国語の〈人間(レンジ
ヤン)〉がある。
だが日本語での〈人間〉は、〈じんかん〉における人、すなわち〈にんげん〉であっ
て、世の中そのものではない。しかし世間といえば、世の中それ自体とともに、世の人々という含意をも併せもっている。
結局、日本人にとって世間とは、自分たちの活動・交際する場としての社会と、そこに
住んでいて自分と直接・間接のかかわりをもつ人たちのことである。
こうした日常語としての世間は、society の翻訳語である〈社会〉とは語感を異にする。
〈社会〉は、それを構成する個人の集合体であり、各人それぞれの利益・利権を守るため
の社交の仕組み、ないしそのための集団的組織を指している。その際、互いに知らない者
どうしの結合を前提にしている。
もちろん〈社会〉にも、仲間どうしの結びつきという語義はあるが、何らかの意味で顔
見知りであることを前提とする世間とは、基本的に性格を異にする。
〈世間は広いようで狭い〉という言い方や、〈渡る世間に鬼はない〉ということわざからも
察せられるように、それはあらかじめ縁によって取り結ばれている世界なのである。
思いもよらず互いに身近な者どうしだとすれば、困ったときには援助を受けられるはずだ、
といった期待さえあるのである。
また、〈社会〉には、個人の外側にあって、個人の行動の自由を束縛する全体的な制度
だとするニュアンスがある。
そこで欧米では、相対立する社会と個人のどちらが真に実在する存在であるかについて
見解が分かれ、社会実在論(社会は個人をこえた一つの実在だとする考え)と社会名目論
(社会それ自体の実存を認めず、個人の相互関係に還元する考え)という形で争われてきた。
だが世間の場合は、それは各人にとって外在する拘束的な機構ではない。むしろ広い範囲に
及ぶ自分の生活空間であって、あくまで外側に向けて拡大された内部世界である。
〈世間なれ〉〈世間ずれ〉〈世間知らず〉〈世間見ず〉〈世間ばなれ〉などは、当人と
世間との一体化の程度を示す用語である。
しかし世間は、本人の行動にとって一種の基準枠ともなる。
いわば、準拠集団 referencegroup としての性格をも備えている。
〈世間を騒がせた〉だけで公職を辞したり、犯罪者の家族が〈世間に申しわけない〉
とか〈世間に顔向けができない〉と詫び恥じるのは、世間が行為の是非の判定者として
機能するからで、そこから、本人は〈世間体〉を強く意識するにいたる。〈世間〉を
おもんぱかり、恥をかかないようにするのである。
80名無しさん: 2006/10/30(月) 15:45:42
>>77
まぁ、多くの時間と金をかけてやってるのはどこのサイトだって同じだからね。
俺の個人的な推定からみて、この小林とかいう奴は、物を書くポリシーはあっても、批判や批評のために小説を書く人間なんだろうなと。
別に批判や批評をするのは、別に構わないし、
作品を作っている企業について何かしら文句を言おうと、それはその人の自由。
ただ、ファンの迷惑になるようなことをしたらお終いだな。
この小林って人がZを批判しても、Zが好きだという人は少なからずいるわけだし、種も同様。
他人に迷惑がかからない程度に自分が面白いと思ったものを愛し、
つまらないと思ったものに文句を言う。
もうそれでいいんじゃないかと俺は思う。
でもその小林って人が便所虫には便所がお似合いってことを書いている限り、
冷静な人間ではないんだろうなと思う。
それに、彼の小説は本当に滑稽で笑える。
内容を見てみると、なぜか宇宙世紀の時代に種のカガリや聖闘士星矢のカミュや、しまいにはサクラ大戦シリーズのキャラが出てくるし。
キャラの総人数も200人以上だから、
彼の小説を読んでいる人はさぞや辛い思いをしてるんじゃないかな?(苦笑)
81名無しさん: 2006/10/30(月) 15:49:15
>>78

おいおい

>クリエータにせよ研究者にせよ、世間一般から評価されないといけない理由でもあんの?
>普通は関係者しか繋がりはないわけじゃん。なんか間違ってるよ、あんたはw

>やれやれ。もしかして、世間は「業界紙で取り上げられる」「社内で表彰」で、世間一般は「日経新聞でインタビュー」「NEWSWEEK紙の表紙を飾る」ってこと?
>世間一般もあいまいな言葉だと言ったはずなんだがねえ。業界紙でも社内表彰でもかまわないんだよ?
>それどころか、「アイツはできる奴だ。」というような評判でも構わない。
>なぜなら、言葉は文脈と発言者の意図で決まるものだからね。これも言ったはずなんだがなあ。
>「回答済み」が別の文章なら、手数をかけてすまないが再掲してくれないかね?あんたの文章は読みづらくてね。

あんた・・・自分の書いた文書の内容も把握できてない馬鹿なんだね
82名無しさんsage: 2006/10/30(月) 16:58:17
>>52
> 認識しかなくて今やっと「世間」があんたの言うところの
> 「同一のものを指す」以外の概念を含むのに気がついたんだろ(苦笑)

なんで同じ考えを「ヲタク」に対して適用できないんだろうなぁ(苦笑

> (というか、わざわざ英語を引っ張り出してくるあたりが
>  「英語だったら箔がつく」とでも思ってるぽくて哀れだねえ)

あれは英語特有の表現に依存したの「詭弁」だから、日本語に訳したら意味が通らないんだよ。

> 「世間」って語彙に含まれるの概念ってのはて非常にあいまいなんで
> それこそあんたのいうような意味を強調したければ「世間一般」
> っていうような使い方をするんだよね。

それはどうかなぁ。言葉というのはどれも曖昧であり、曖昧でない言葉の方が珍しい。
だから数学とかでは不自然なまでに形式的なものにこだわるわけ。
つまり人間にとって厳密さというのは「不自然」であり「異常」であり「特殊」なものである、と考えた方がいい。

> で、そういう意味で使用しているのではないというのも既に
> 回答済み。

だから、それならなんで「ヲタク」は「そういう意味で使用されている」と思うのか…
83名無しさんsage: 2006/10/30(月) 17:14:40
>>53
> +この文は兄が泣いているのか
> +それとも弟が泣いているのか判りづらい。

その分かりづらいものを前後の文脈から読み取るのが読解力なんだけどね。
分かりづらい文章を「悪」としかとらえられない時点で、読解ということの本質が分かっていないのがばれてしまう。

あらゆる自然言語持っているこの特徴、すなわち「かりづらさ」というのは欠点ではなく、
利点なのだよ。これに気づいてない。曖昧さがあるから自然言語は多くのことを表現できる。
厳密なものしか表現できない言語(たとえば数式とか)は、厳密な概念が一旦形成されれば
厳密なことを表現するのに便利だ。厳密でないことは表現できない、というのが数式の特徴であり利点だからね。

ところが、最初から厳密な概念が人間の頭に天から降ってくるわけではない。
厳密な概念とは、曖昧で矛盾した不完全な概念を徐々に練り上げ、洗練させて作り上げるもの。
そのプロセスは「あいまい」な言語でなければ、行えない。

厳密な概念を作り上げるプロセスにおいて、あいまいな言語は必要な道具なわけ。

> どっちなの?

今の話の場合、両者を区別する必要あるのかなぁ。
「どちらなのか?」を問うなら、なぜ「どちらか?」を問わなければならないのかを
説明するのが先だと思うけどね。そうでないと必要か必要でないか一切関係なしに
あらゆることを「なんで?」「どうしてなの?」と問うて大人を困らせる「どちて坊や」になっちゃうよ?

> ただ、>>38がとなえる説の意味を知りたいだけなのです。)

これがそもそも間違い。相手に問うということは、少なからず当てに「答える」という
コストを強いるのだから、知る「意義」を陰に陽に示す必要がある。それが礼儀だよ。

ネットでは「ただ知りたいだけです」とか「ちょっと気になったもので」とかいう人間が少なくないが、
俺はどうかと思うね。議論とは森羅万象すべてに対して厳密かつ完璧でなければならないという
ことではない。現在のテーマに必要な事についてはそういうことを目指すべきだが、
関係の薄いものについてそうである必要はないし、そうであるべきではない。

どうもヲタってのは、無条件に完璧であればあるほどいい、厳密であればあるほどいい、
正確であればあるほどいい、と思いこんでいるようだが、それは大きな間違い。
何事にも目的があり、その目的達成のためには厳格さや完璧さや正確さは尊重されなければ
ならないが、議論において目的のない完璧さや厳格さや正確さほど有害なものはない。

完璧さや厳格さにこだわるなら、同時にそれについて何故こだわる必要があるのかも
示されなければならない。
84名無しさんsage: 2006/10/30(月) 17:58:07
>>81

当初の勢いはどこへやら、なんか凹んでしまった感があるねえ。

>あんた・・・自分の書いた文書の内容も把握できてない馬鹿なんだね

どう把握できていないかを書いて、初めて意見といえるのだよ。つーか、このくらいしか書けなくなったの?
散々知ったかぶりしておいて、とどのつまりが1行レスとは情けないねえ。
それと、>>64

>多分「世間」の概念の発生とか歴史について何も知らないし、
>調べてもいないんだねえ。

と、あたかも自分がよく知っているような口を利いているが、結局「世間」について語れないのかね?w
大見得切ったら、それなりのことはするもんだよ。w
85名無しさん: 2006/10/30(月) 19:04:26
先日は失礼しました

私はつまらないことを尋ねられて
つまらない返事をする人間なのです
1「オタ定義」「オタ義務・権利」云々
じつは投稿文に「定義」という単語を使うと
ややこしくなるのは承知の上で「定義」という
単語をほんの挨拶代わりに入れてみました。
当時の私は「オタ定義」を強く強く求めていたわけではなく
(もちろん、画期的定義方法があるならば興味あるけれども)
まず、ヲタとオタの違いの確認と、次に
「オタクが何をしてはいけないのか」を探るため、
オタクの行動限界としての義務と権利の確認。
「ヒトデナシ」というのは「オタクに人権無し」という過激な発言
をした人が私の周囲にいたので、ついつい余計に書いてしまったこと、
つまり盗んだ仮説です。
それと、ちよっと変った視点から問うたら、ちょっと変った返答が期待できると思っていたけれど・・・まあいいや。

2「ブラックボックス」など
すみません。
根拠なく勘で「必要性を感じたのです」
あくまで「感じた」のです、「確信した」ではなく。
ごめんなさい。
一応、私は、素粒子単体は人間ではなく、
オタクは人間であると思い込んでおります。
人間の行動に「義務・権利」が関係するだろうという
思い込みを持っています。
(で、論文は見つかりましたか?私はまだ見つけていません。)
3.「どっちなの?」ほか諸々
“一般人は非生産的なのか否か?”の答が洗練されるのを
待つとしよう。
ひとことも私は「判りづらい文は〔悪〕だ」と主張していないし、
するつもりも無い。
(「そんな事も分からないの?」みたいなことを言われるだろうとは
思った。でもそういうことを投稿するコストを払える人なら次いでに
回答してくるのだと思い込んでいた。難問を問うている自覚も無かった。)


(残念だが私は限りなく「どちて坊や」に近い。
でもそれでは困ってしまう大人がいるので。)
以上に申し上げることが、質問の「意義」に
相当するとは存じませんが.mataatode


kibu/sapji
86名無しさんsage: 2006/10/31(火) 00:58:34
>>55
> ほんとにとことん頭が悪いねえ(笑)

頭が悪いのはおまえだろうに。

> 限らないの(笑)むしろその含みを持たすためにわざわざ「世間」
> って語彙を選択してるんだよ。

その通り。言葉にはすべて含みがある。そこまで分かっていてヲタクの定義にこだわるのが
あなたの頭の悪いところ。

> これが「世界」だったらそれこそ「NEWSWEEKの表紙に登場」って
> ニュアンスになっちゃうわけ

いやいや、「世界」だろうが「世間」だろうが、含みを持っているのは同じ事。
人によって、あるいは話題によって、さらには文脈によって「世界」が表すものは変わる。

結局あなたは、自分の都合で、言葉をやたら厳密に扱ったり、逆にいい加減に
扱ったりしてるわけだ。それならどんなむちゃくちゃな論法も可能だろうさ。

結局、ヲタが「定義」にこだわるのは、この都合のいい論法を使いたいがためなんだよね。
何度かここで述べているけれど、強力すぎる論法はつねに「本当にこの論法は正しいのか?」と
疑ってみるべき。

正しいことは主張でき、間違ったことは主張できない論法こそが、真に価値のある論法であり、
正しいことも間違ったことも主張できてしまう万能論法は、論法として意味を成さない。
87名無しさんsage: 2006/10/31(火) 01:01:55
>>56
> 普通はそうなのであるが、それができないのがヲタの性。

いや、それは人間なら誰でもそうだろう。野球ファンが嫌いな球団のことをよく知ってたりするし。
そもそも「嫌いなら見なければいい」という主張を天与の如く正しい主張だと思いこんでいるようだけど、
本当に正しいのかねぇ。自分が見ようが見まいが、そういう作品がこの世に存在すること自体が
嫌な場合、「見なければいい」というのは何の解決方法にもなってないわけで。
88名無しさんsage: 2006/10/31(火) 01:14:55
>>57
> だからといって、普通はその批判を送ってきた人に対して反論はしない。
> 批判や罵詈雑言だって、一つの意見であるのだから。

ん〜なんで反論しちゃいけないのかなぁ。寄せられた意見に反論することと、意見を寄せること自体を
拒否することは違うわけで。

> 作家というものはどんな批判も甘んじて受けなければならないのだ。

批判を甘んじて受けることと、反論しないこととは全く別なこと。
例えば山本のように「自分に否定的な意見は見ない」とかは、批判を拒否していることになる。
あるいは自分の掲示板からそういう意見を排除したりするのはね。

しかし批判的な意見に反論するのは別に何も悪くないし、むしろ批判を真面目に
受け止めているからこそ、反論が生じるわけだ。

これも何度か書いているけど、「他人の意見を認めない」ことと「反論しない続ける」こととは
全く別なこと。「他人の意見を認めない」というのは、違う意見を述べることを排除したり
否定したりする行為であり、反論するとかしないとかとは関係がない。

> ところがこの人はそういう人達に対して、反論をして、終いにはその人達を見下したことを書いていたりする。

まあ相手が本当に見下されるべき人格なら、それを表明するのはいいと思うけどね。
しかしそれには万人に「なるほど、たしかにこいつは馬鹿だ」と同意させるための
途方もない努力が必要だろうね。その努力をした上で他人を見下すなら、俺は少なくとも反対しない。

しかしヲタの場合、むしろ逆に「こいつは馬鹿だから、こいつの主張は間違っている」という
逆立ちした論法を使うんだよね。主張が確かに間違っていることを立証し、「それゆえこいつは馬鹿だ」というなら、
倫理的にどうかはともかく、ロジックとしては間違っていないのだが。

で、これを発展させると、全然関係のない事柄の揚げ足をとり、こいつは馬鹿だ。だからこいつの他の主張も
間違っているに違いない、という論法を使い出す。ロジック的になんの因果関係もない事柄を
結びつけてでも相手の主張を否定するのがヲタの常套手段。

確かにそうやれば「簡単」に相手に恥をかかせてやっつけられるけどね。
しかしそういう「楽」な方法に甘えているから、ヲタは総じて考える力が弱い。
実際、議論の能力は小学生と変わらない。

> さらに、彼の小説を楽しみにして読んでいた人も、ブログでの彼の人格性に呆れて、彼のサイトに二度と来なくなる。

作品の評価と著者に対する評価は別だと思うけどね。
89名無しさんsage: 2006/10/31(火) 01:20:32
>>58
> 大体、自分のブログでスタジオオルフェの千葉氏を「業界チンピラ」だのなんだのと暴言を書くのだったら、

これも同様。きちんと論証すべき部分を論証し、「こういう理由で千葉氏は業界チンピラのような存在だ」と
主張するなら、何度もいうけど倫理的には別として、批判的意見としては有益なもの。

それよりも人格批判の悪いところは、倫理とかの問題よりも、論述が粗雑になり安く、
結果として高い質の批判になりにくい点。実際、人格批判アリで批判の文章を書くのと、
ナシで書くのでは、面倒さが段違い。人格批判アリの方がずっと楽なわけだけど、
楽をした分のツケは当然回ってくる。

たとえば↓の文章なんかかなり「楽」をしてるねぇ。

> どんなに人より文章が書けても、物を多く知ってようとも、それがどうした。
> その能力を実生活において使えなければ、何の意味も無いということだ。
> 彼自身、文豪になる気が無いといってる。
> それだったら、尚更のことだ。
> 作家になる気も無いのに、偉そうに他人の作品を誹謗するな。
> 矮小なプライドを振りかざしているだけなら、今すぐ筆を折って、ネットの世界から消えちまえ。
> 俺が言えるのはそれだけだな
90名無しさんsage: 2006/10/31(火) 01:23:43
>>59
ヲタの典型的な不毛な「定義合戦」ですな。定義合戦といってもヲタの場合、
定義を互いに競うんじゃなくて、相手に「定義しろ」と要求し合う合戦。

「○○における××の定義を教えてください」
「それに応えるために、その前に○○の定義を教えてください」

(笑
91名無しさんsage: 2006/10/31(火) 01:32:00
>>61
厨房度判定に使えそうだねぇ。なんか判定プログラムとか作れそうだし(笑
しかし俺の煽りもかなり高確率で厨房に判定されちゃうだろうねぇ。

それこそ前出のヲタの定義に倣えば、「厨房的発言」とは、厨房的な発言の要素の
多い発言ではなく、厨房的な発言以外の要素のない発言である、とでも主張したいところだ(苦笑
92名無しさんsage: 2006/10/31(火) 01:34:53
>>63
なんか俺が書いた文章かと錯覚しそうな文章だな(笑
もう少しオリジナリティを出すようにw
93名無しさんsage: 2006/10/31(火) 01:40:29
>>66
> あんな52話という狂った話数と、銀河英雄伝説の真似事みたいなのが秀でてるわけないじゃないw

ほ〜銀河英雄伝説みたいなガンダム?なんか少し読んでみたくなったな。

> それだったら凾フ千葉の方がまだ面白いもの書いてるし、独りよがりな奴の書いた小説とアストレイシリーズ、どっちが面白いかを100人に訊けば、断然答えは出るものさw

まあ確かに、アストレイシリーズは、*素人が書いた二次創作*と比べれば、格段に出来はいいけどね〜(苦笑
あの作品を読む限り、作者は一次創作ができる器じゃないね。一本筋の通ったものがどこにも
感じられず、すべて小技で作品を作ってるわけで。
94名無しさんsage: 2006/10/31(火) 01:43:35
>>76
> 自分の周りでは英訳版は難しいからやらないという人が多いし。

そりゃ外国語への翻訳ってのはそれ専門家に任せるべきだろう。
作品を作る能力と、それを母国語以外で表現できる能力というのはまったく別なわけで。
95名無しさんsage: 2006/10/31(火) 01:51:40
>>77
> 「自分は多くの金と時間をかけて作品を作っているのだから、読んでいる側はそこのところをわかって批評しろ」
>
> これは読んでる人に対してどうかと思う。
> そんなことを言われたら、どんな批評も批判も上記の言葉で返されてしまうじゃないか。

ん〜これはね〜字義通り解釈するからそういう話になるわけで、その背景を読み取ってそれに対して
検討しなければならない。

要するに作品にとって重要な部分とそれほどでもない部分が当然あるわけで、
限られた時間やコストの中では重要な部分にリソース(時間や金)を注力すればこそ
全体的によい作品になる。にもかかわらずヲタはとかくそういうものを全く無視して、
あらゆる部分に完璧を求め、文句をいう、ってことだと思うよ。

これまた何度もいうけど、良い作品を作る能力と、自分の作品やその製作方針について
他人に理解されやすく説明する能力は全く別。

よくヲタは「作者がこう語っている」とかいうけれど、作者が自分の作品について語ったことが
その作品に関して適切なものとは限らない。作者といえども自分の作品に関する様々なことを
適切な言葉で表現できるわけではないんだからね。

作品と制作者の評価は分離すべきという俺の考え方の理由はここにある。
作品に関する作者の発言の重みは一般視聴者と同じ程度に扱うぐらいがちょうどいいと思うね。
96名無しさんsage: 2006/10/31(火) 01:55:15
>>79
こういう辞書房(最近はウィキペディア房か?w)もインターネットの普及で
急速に存在意義が失われて生きつつあるな。んなものそれこそ「検索すれば」
誰でも手に入れられるわけで。
97名無しさんsage: 2006/10/31(火) 01:59:20
>>80
> 他人に迷惑がかからない程度に自分が面白いと思ったものを愛し、
> つまらないと思ったものに文句を言う。
> もうそれでいいんじゃないかと俺は思う。

それは傲慢だよ。自分が自分の考え持ち、意見を述べる、ということ、
もっと極端にいれば自分がこの世に存在すること自体が、何かしら他人に迷惑をかけている。

人は互いに迷惑を掛け合いながら生きているわけだ。
そうして文化や文明は進歩していく。

> 内容を見てみると、なぜか宇宙世紀の時代に種のカガリや聖闘士星矢のカミュや、しまいにはサクラ大戦シリーズのキャラが出てくるし。

いいね〜すべてガンダムシリーズの登場人物が登場する「オールスターガンダム大戦α」なんか(笑
98名無しさんsage: 2006/10/31(火) 02:20:39
>>85
> 私はつまらないことを尋ねられて
> つまらない返事をする人間なのです

うん、知ってるよ(笑

> 単語をほんの挨拶代わりに入れてみました。

そういうセリフは自分で事態を収拾できる人間が使うものだよ。

> まず、ヲタとオタの違いの確認と、次に

結局やっぱ定義じゃんw

> 「オタクが何をしてはいけないのか」を探るため、

よくわからんなぁ。ヲタの研究分析をすることと、ヲタが何をしてはいけないか考えることは
全然別の問題だし、そもそも分野が違うんじゃないの?研究分析といえば生物学とか
自然科学系に近いし、何をしてはならないかというのは法律とか倫理の問題だよねぇ。

ちなみに俺がやってたのは「研究分析」の方(のつもり)なんだけどね。
どうもヲタは「ヲタの研究」=「ヲタへの批判」と脳内でダイレクトに結びついているようですな(苦笑

> オタクの行動限界としての義務と権利の確認。

意味不明ですな。プラントンの研究をするのに、プランクトンの義務と権利に
言及しなければならないとは思えませんな。

> それと、ちよっと変った視点から問うたら、ちょっと変った返答が期待できると思っていたけれど・・・まあいいや。

なんか…正直言っていい?あなたが思うほど面白くないんだけど(苦笑

> 根拠なく勘で「必要性を感じたのです」
> あくまで「感じた」のです、「確信した」ではなく。

なんだかなぁ。自分は理屈も何も放棄していて、これだけ他人には理屈を要求してたわけ?
それならそれで、最初からそういうことを明らかにして、提起すべき。

> ごめんなさい。

なんか全然議論に慣れてない感じだねぇ。自己流でやってきたみたいだから変な癖が付いちゃってる感じ。

> 一応、私は、素粒子単体は人間ではなく、
> オタクは人間であると思い込んでおります。
> 人間の行動に「義務・権利」が関係するだろうという
> 思い込みを持っています。

さて、「人間」の定義を聞こうか?(笑
そして素粒子の研究には必要なく、人間の研究には必要なものとは?

権利や義務に関することが研究に必要かどうかはヲタをどういう側面から研究するかで変わるだろうに。
だからあなたはヲタをどういう切り口で研究したいか、そしておおよそのゴールをどの辺に想定しているか、を
述べなければ、何も話は始まらない。

上の方で「定義」とは目的があって初めて存在するものだ、と述べた。
同様にどういう切り口で研究するかという方向性の決定なしに、ヲタの研究には
権利や義務に関することが必要だ、といわれてもねぇ。

> (で、論文は見つかりましたか?私はまだ見つけていません。)

誰も探してないんじゃない?あなたが、あなたの切り口も目的も分からない研究に必要だと
いくらいったところで誰も協力しないだろうさ。だって目的も切り口も分からないんじゃ
協力しようがないし、そもそも協力する価値があるとも思えない。

多分あなたはこれまでも誰からも協力を得られてないんじゃないの?
それはあなたの協力の求め方に問題があるからだよ。あなたの協力の仰ぎ方は
他人に「これは協力する価値のある研究だ」と思わせるものが何もない。

> 思った。でもそういうことを投稿するコストを払える人なら次いでに
> 回答してくるのだと思い込んでいた。難問を問うている自覚も無かった。)

人は面白そうなことには1万円だって払うがつまらないことには1円も払いたくないものだよ?
それを1万円を景気よく使ってるんだから、自分に100円ぐらいくれてもいいだろう、というのは
何か人として大切なものを学び損なっているとしか思えない。

> (残念だが私は限りなく「どちて坊や」に近い。
> でもそれでは困ってしまう大人がいるので。)

ん〜誰も困らないと思うけど。強いていえば誰からも相手にされないあなた自身が困るぐらいかな?
99名無しさん: 2006/10/31(火) 12:37:39
>>93
>ほ〜銀河英雄伝説みたいなガンダム?なんか少し読んでみたくなったな。

自分もそう思ってあのサイトの小説を試しに読んだけど、
かなりあの小説を理解するのに苦しむと思うよ。
何かと話の筋と関係ないエピソードが多いし、
キャラも多すぎるし(せめて20〜30人くらいにしとけよと何度も突っ込んだ)、
読みやすい文体なんだけど、その文の多さで、
読んでいて次第に頭が疲れてくる。
(これも一種の2ch脳なのかもしれないけれど)

>>97
>いいね〜すべてガンダムシリーズの登場人物が登場する「オールスターガンダム大戦α」なんか(笑

まさしくあの小説はそうだよ(笑
10099: 2006/10/31(火) 13:01:15
で、この小林の小説を読んでみたい人は、
http://www.geocities.jp/kakito7000/
をクリックしてね。
個人的な感想は、選ばれた人のための小説といったところです・・・。
101名無しさん: 2006/10/31(火) 15:47:12
>>100
試しに一回上のサイトの小説とブログを見てきたけど・・・、
・・・・・・・・一体何これ?
自分は富野よりも優れた正統派Zを考えたんだぞ、みたいな考えが
ひしひしと伝わってくるんだけど。
別にそれが悪いと言わないけれど、この自画自賛っぷりは異常すぎる(苦笑
ブログもブログで読んでて気分の良い内容じゃないし、一体何様のつもりなの、この人?
102名無しさんsage: 2006/10/31(火) 16:07:42
前スレより抜粋

876 名前: 名無しさん 投稿日: 2006/10/06(金) 17:17:29

http://www.geocities.jp/kakito7000/のブログにて

『困った奴』
作品といえば、私は「エース」の作品は3分の2はゴミだと思っているけど、
北爪CDAが不在なせいで最近やたらイキが良いのがデルタアストレイ、
今月も冒頭から「(人造人間)マーシャンの誕生である!」などと
(誰も期待していない)ボケをかませてくれる。
例によってストーリーはたった20ページなのに半分で先が読めなくなり、
何だか分からないままに終わっている。これがデルタクオリティ。

良く見るとどうも戦隊シリーズをパクって笑いを取っているつもりらしい。
前からオルフェは古いと筆者は思っているが
(向こうにしてみれば作品で合体ロボや戦艦ヤマトを出す奴に古いと言われたくないというのがホンネだろう)、
クーガー5とか最初はトップガンのパクリかと思ったが、どうも戦隊らしい。巻き添えにされているスターゲイザーのスヴェンが気の毒に見えるのは私だけだろうか。

コイツ(オルフェ)を批判するとやなところは、
書くと出所不明の誹謗文がワラワラと2ちゃんねるに現れて
人の作品を叩きにかかるところである。
ハッキリと書いてやるが、筆者はデルタなんぞ最初から眼中に無い。
だいたいいい歳をして2ちゃんで言論操作などという発想が不純だ。

正直なところ、かなり汚い業界だと思う。
そもそも大した才能も無いのにコネで仕事しているあたりが今の世の中だ。
少しも平等でなければ美しくもない。
今の日本の光景はアメリカ的というよりは
戦前の一時期の方がより近いと筆者は確信を持っている。

が、落ち込むこともない。
「表現者」の作者は今なら誰でもできるGIFアニメで会社まで興したし、
これは運の善し悪しもあるということ。
ある程度自信がある内容があるなら、会社を興せばいいのだ。
そういう補助も相談も今はある。

無論、誰にでも勧められる話ではない。

もう少しオルフェにフェアになれば、
彼の取り柄は「安定性」、
作品三流でも一定のクオリティを一定の期間で仕上げてくるあたりはプロである。
プロには斬新さも意外さも必要だが、反復作業に耐えうる安定性が必要だ。
つまり、酔っていようが病気だろうが仕事ができるということ、
それがプロの条件だ。
会社を興すのも悪くないが、これはこれで押さえておきたいことだ。
ただ、それだけでは面白くない、面白くならないことも確かではある。
そこに才能の存在価値がある。
が、ひよわでない才能は少ないということも、
また、経験則としてあることである。

確かに、読んでて気分の良いものではないな・・・。
て、いうか戦隊シリーズのパクリって、凾セけじゃなく、色々とあるような気がするんだが、ゼノギアスとか、戦国バサラ2とか。
ああいうノリは見てる方も面白いと思うんだけどねぇ・・・。

大体この人は、
>そもそも大した才能も無いのにコネで仕事しているあたりが今の世の中だ。
と書いてるけれど、今の世の中全部がそうとは限らないじゃないか。
この人の「今の世の中」ってなんなんだろう?
しかも自分のことを「表現者」とか言ってうぬぼれてるし
(うぬぼれることは悪いことじゃないけれど、ここまでいくとドン引きする。いちサイトの物書き如きの癖に、うぬぼれるにも程がある)
GIFアニメで会社を興したからそれが何だという感じ。
「表現者」だったら「表現者」らしく、小説で勝負してみろよと。
103102sage: 2006/10/31(火) 16:17:11
さらに彼のブログから一文抜粋すれば、

「青い空〜」はひどかったゼータガンダムへの復讐劇ともいえる作品で、
どちらかといえば私怨に近い動機で書かれた作品である。
つまり、生半可な作品しか作れない奴が偉そうにプロを名乗るなと。これ以下の作品はやってくれるな、そういう作品である。

とも彼は書いている。
Zの出来は確かにひどかったけれど、ここまで言うことはないんじゃないか?
私怨というよりも、むしろ過去の先人を馬鹿にしているような言い方なんだが?
104名無しさん: 2006/10/31(火) 17:32:54
>>82
>>86
に確認したいんだけど、別にヲタの定義にこだわった気は
ないんで、こだわっているってのはどこのことなのか
教えてくれないかなあ

ここで書いたのはこのスレの35が久しぶりだし、ヲタの定義については
47で突っ込んだぐらいしか言及した覚えがないんだよね。

ひょっとしたら92で書いているここの常連と勘違いされてないかと
思ってね、あっちでも言ってるけど、読み直すと確かに似ている。
あっちはしばらく書いていなかったみたいだしね(笑)

ちなみに言語の概念についての意見はそんなにズレてないとは思って
いるんだよね。

問題にされている「世界」についても「この場合使用するのは
間違いだ!」なんていうつもりもないし、こちらが他の言葉でなく
「世間」を選択した理由として「ニュアンス」なんて微妙な表現を
使っているつもりなんだけれどね。

まあ、定義にこだわるのが云々ってのはどうか知らないけど、
自分自身はヲタといわれる側であると思ってるんだけどね。
105名無しさんsage: 2006/10/31(火) 18:12:57
>>104
> に確認したいんだけど、別にヲタの定義にこだわった気は
> ないんで、こだわっているってのはどこのことなのか

ん〜じゃあ結局あなたは何の話がしたいわけ?

> ひょっとしたら92で書いているここの常連と勘違いされてないかと
> 思ってね、あっちでも言ってるけど、読み直すと確かに似ている。

別にあなたが書こうが別な人間が書こうが、同じ考えの人間は一括りにするよ。
それが俺のやり方。違う考えだというなら、「違う」ということを示すことだね。
92があなたであろうとなかろうと、あなたはヲタの定義に拘っていると思うよ。
だから俺はあなたと92を何ら区別しない。

区別をしてほしいなら、他人とは異なるあなたならではのユニークな意見を述べるべき。

> ちなみに言語の概念についての意見はそんなにズレてないとは思って
> いるんだよね。

だから、結局あなたは何の話をしたいわけさ?
「ヲタとオタの違い」を話したいとかいってるのはあなただよね。それって「ヲタ」の定義、
「オタ」の定義、という話をするってことじゃないの?定義の話じゃん。

「ヲタの義務と権利」云々もあなたの発言だよね。これも結局、ヲタがヲタたる資格云々の
話になるんじゃないの?つまりそれはヲタの資格を持つ人間とはどういう人間か?ってことで、
やっぱり「定義」の話じゃん。

あなたは言葉をあれこれ換えているけれど、結局あなたが話したいのはヲタの定義としか思えない。
だから俺はあなたに、なんでそんなに定義の拘るのか?といっている。

これらが「定義」の話じゃないというなら、いったいどんな話をしたいのさ?

> 問題にされている「世界」についても「この場合使用するのは
> 間違いだ!」なんていうつもりもないし、こちらが他の言葉でなく

いや、言ったからこそこれだけ不毛なレスが続いたわけだろうに。
「世間」と「世間一般」は違う意味で、それぞれの意味は〜だ、と。

そしてその言い方が、とてもじゃないか

> 「世間」を選択した理由として「ニュアンス」なんて微妙な表現を
> 使っているつもりなんだけれどね。

なんて言い方ではなかった。「世間」とは○○を表わし、「世間一般とは○○を表わす」と
解釈するのが*当然だ*という言い方だった。だからそれは「当然」ではない」、という話になったわけだ。

2つの言葉をあなたが独自の方法で使い分けるのは悪いことではないが、それは陰に陽に
「それぞれ〜という意味に使い分けているんですよ」という説明を伴ってこそ受け入れられるのであって、
ろくに説明もせずに使い、一度相手があなたの意図通りに解釈しなかったりすると、
相手に対して「できて当たり前の解釈ができない」というような言動をする。

こういう言動をしていれば、あなたは言葉に一意の厳密な意味を当てはめている、と言われても文句は言えないだろうに。
106名無しさんsage: 2006/10/31(火) 18:13:29
あなたが「世間一般」について突っ込まれたとき、「私はこの部分でこの言葉を○○の意味でこ使っています」と
答えるなら問題なかった。言ってみれば数学の証明で「ここで未知数をxと置く」というのと同じ。
言葉には普遍的な一意の意味などない。常に必要に応じてその場その場で「定義」されるものだ。

それを言葉には普遍的な意味が定義可能だと考えているから、「俺が込めたニュアンスと違う解釈を相手がした」と
憤慨するわけだよ。

繰り返しになるが、言葉の意味とはそれを含む文脈によって随時、一時的に定義されるものであり、
文脈から独立した普遍的な意味など存在しない。

極端な話、文章中で「私」と「あなた」を逆の意味で使ってもいいわけだよ。日本語で書いても英語で書いても
表わしている論理構造は同じであり、「あなた」と書こうが「you」と書こうが内容が変わらないのと同様に、
「あなた」の意味で「私」と書いても文章の内容の一貫性は損なわれない。
十分な量の文章があれば『この文章はどうやら「あなた」の意味で「私」という言葉を使っているらしい』と気づくはず。

「私」という意味で「私」という言葉を使うのは、単にその方が比較的「便利」であるに過ぎない。

これが俺の「言葉の定義」に関する考え方。未知数を「x」と呼ぼうが「p」と呼ぼうが、数式の意味は変わらない。
物理学で時間を表わす変数は多くの場合「t」が用いられ、重力加速度は「g」で表わされるが、
逆にしてもいいわけだよ。

定義とは功の程度の重みしかない。なぜなら定義とは代名詞に過ぎないからだ。「4本の足で歩きわんわんと鳴く動物」と
毎回書くのが面倒だから「犬」という単語を代わりに使うだけのこと。

なんでこの程度のことにやたら拘るのやら。

> 自分自身はヲタといわれる側であると思ってるんだけどね。

あなたがヲタかどうかって何か重要なの?俺にはさっぱり分からないね。
で、結局あなたは何の話をしたいのさ?
107名無しさんsage: 2006/10/31(火) 18:28:29
>>103
> Zの出来は確かにひどかったけれど、ここまで言うことはないんじゃないか?
> 私怨というよりも、むしろ過去の先人を馬鹿にしているような言い方なんだが?

↑って典型的なヲタ的な文章ですな。だってなんの根拠も含まれず、「俺はこいつに賛同できない」とだけ書き、
後はひたすら「こいつ」2対する罵倒だけ。

何度か書いているけどヲタってのは相手を批判する「意見」すら自分で考え出さないんだよね。

ヲタと議論すると相手は違うのに言うことは同じなんだよね(笑
それはつまりその文章を最初考え出した人間はどこかにいるのだろうけれど、後のヲタはそれを
ひたすらコピーして受け売りしているだけ。自分で咀嚼して自分独自の意見を付与するとかさえしないから、
情報はいくら伝搬しても変化しない。

ヲタの受け売りというのは「情報の伝搬経路」としてみた場合、非常に高性能(笑
普通伝言ゲームのように人を経るに従って内容が変化していくものなんだけど、ヲタは自分でなにも考えないから
良くも悪くも変化しない。受け取った情報を足しもしないし引きもしないで再び他に伝搬していく。

別に誰もが作品を生み出すほどの創造性を持つ必要はないが、作品を批判する意見ぐらい自分で考え出す
創造性はもってしかるべきだと思うんだけどね。

で、ヲタは自分で考えていないから「応用」が聞かない。どこかで仕入れた受け売りの批判をひとしきり書き込んで、
それで相手が「参った」と言わないと、もう後が続かない。で、他に方法がないので相手に対する人格批判を始める。

同じ「批判」でも自分で考え出した批判であれば、それに反論が来ても再反論できるだろうに、
自分で考え出した意見じゃないものを自分の意見として主張しているから、反論が来ると応用ができず再反論できないだよね。

ものを考えているか考えていないかという点では、自分でものを考えない人種であるところのヲタは、
自分で考えてものを言っている人に比べて一段低く見られてもしかたないと思うよ。

もちろん「ものを考えないことが悪いことなのか?」は別。別にものを考えなくても悪くはない。
単に「ものを考えない人種だと言っているだけ」。「アイツは身長が低い」というのと同じ。
「身長が低いことが悪いことか?」ということとは別。
108名無しさんsage: 2006/11/01(水) 10:45:12
>>100のサイトを読んでの個人的な意見としては、
まあ、読む人によって評価が分かれるといったところかな。
オレ個人としてはこのサイトの小説は内容としてはうまくまとまってると思う。
(正統派Zとしては頭を傾げるけど・・・)
言いたいことがあるとすれば、一話一話を短くまとめる事は出来なかったのかなと。
一話ごと8ページ9ページあるんじゃ、読んでてくたびれるというか・・・、うーん・・・。
Zに対抗したいからといって、自分も52話で勝負する必要は無かったんじゃ・・・。
性描写もあるにはあったけど、あの程度の性描写なら気分悪くならないな。
それに、オリジナルキャラは無個性の中にも個性ありというが、ちょっと地味すぎではないのかな?と思った
版権作品からのキャラに呑まれそうで呑まれてないからいいけど。
>>100の言ったとおり、これは選ばれた人だけが見ることが出来る小説だな。
小中学生が見るレベルではない、本当に。
109名無しさん: 2006/11/01(水) 17:49:13
>>106
ふーん、あんた「愛」だの「善」だの「美」だのっていう
抽象概念を扱うときでも「〜の意味」って言い換え可能だけど、
めんどくさいから使わないっていうわけだ(笑)

ひょっとしたら世界が始まって以来の大天才かもしれないねえ。
でさ、その大天才さまに通常解釈される「世間」の意味を
教わりたいもんだねえ、「同一のもの」なんていわれても
それこそ「個人でかわるもの」と言っているのとどうレベルがちがうか
わからないんだよねえ。
110名無しさん: 2006/11/01(水) 17:59:24
>>105
ふーんまあ、あんたがこちらがヲタにこだわっているって考え
るのは確かにアンタの勝手だし、こちらが書いている意見を
別人の書いているのと同じだと考えるのはあんたの勝手だよね。
じゃあ、こちらが何にこだわろうと態度が悪かろうとこっちの
勝手なんじゃないかなあ(笑)
そもそもあんたが、「勝手に」議論に乱入してきたんじゃない(笑)
あんたこそ一体何をやりたいの(苦笑)
111名無しさんsage: 2006/11/01(水) 18:02:05
>>109
> 抽象概念を扱うときでも「〜の意味」って言い換え可能だけど、
> めんどくさいから使わないっていうわけだ(笑)

まさにそうだよ。抽象的な概念も具体的な概念も本質は同じ。
あなたが具体的な概念だと思っている事は、あなたが思っているほど具体的ではない。
すべての概念は抽象的なもの。

> でさ、その大天才さまに通常解釈される「世間」の意味を
> 教わりたいもんだねえ、「同一のもの」なんていわれても

「通常解釈される」ということがそもそも間違っているんだよ。
何度もいうように、というかあなたはきっと何度いっても分からないだろうけれど、
言葉(=概念)は文脈によってその意味が限定されるのであって、
文脈による制限なしの解釈(=意味)というものは存在しない。

で、定義房はその存在しないものを追い求める、それなしには議論ができないと考えるから、
議論が下手なわけ。一度も野球をやったことがない人間が「俺は野球が下手だ」というようなものだ。
そんなの当たり前じゃん(笑

> それこそ「個人でかわるもの」と言っているのとどうレベルがちがうか
> わからないんだよねえ。

個人で変るのではなく、その言葉が含まれる文脈で変るのだといってるじゃん。
こんな簡単で分かりやすく事も分からないとは(笑
112名無しさんsage: 2006/11/01(水) 18:05:21
>>110
> >>105
> ふーんまあ、あんたがこちらがヲタにこだわっているって考え
> るのは確かにアンタの勝手だし、

「ヲタ」にこだわっているのではなく、「ヲタの定義」にこだわっていると言ってるんだけどね。

> じゃあ、こちらが何にこだわろうと態度が悪かろうとこっちの
> 勝手なんじゃないかなあ(笑)

もちろん勝手だが、それに対して無意味だというのも俺の勝手ですな。

> そもそもあんたが、「勝手に」議論に乱入してきたんじゃない(笑)

いいや?俺が先だよ。

> あんたこそ一体何をやりたいの(苦笑)

要するにあなたは自分がやりたいことを答えられない、と認めたわけだ。
自分が返答に詰まると逆に相手に問い返すのは厨房の常套手段だからね(笑
113名無しさん: 2006/11/02(木) 14:11:01
>>111
ほんとバカだねえ(笑)
文脈で使用している「世間」の「概念」について
「個人でかわるもの」と答えているんだよ
こっちは「世間の概念」自体を答えているの(苦笑)

でさ、言葉が持つ「概念」はその「言葉」を別の
「言葉」で「言い換える」ことによって明確になる場合もあるけど、「言い換える」ことによって発信者の「概念」とずれが大きくなる
場合もあるわけ。

それを106は「概念」ってものが「文脈」によって変わるから
必ず「言い換え」可能と思っているわけ。

ためしに自分で「愛」だの「死」だの「生」だのを含んだ文章
を書いてみたらどうかねえ。
抽象度の高い言葉は「書き換え」自体が難しいんだよ(笑)
そういうことがわかっていないから、
>あなたが具体的な概念だと思っている事は、あなたが思っているほど具体的ではない。
>すべての概念は抽象的なもの。
なんてことを臆面もなく言い出すわけ
ほんと「中途半端」なんだよねえ(苦笑)

で、こういうことがわかってない輩は
「文脈によって言葉の意味は変わる」から「意味を言え」
なんてバカなことを言い出したり。
で、文脈で規定しないから「通常の意味」で解釈されてもしかたない
とか言い出だすわけ。
なら、批判している文章に対して、「文脈上、その概念の使い方は
間違っている」というのを、論理的に指摘すりゃすむものを、
何故かやらないんだよねえ(笑)
で自分が自分の文脈で使った「世間」や「世間一般」の
「意味」も説明できないわけ(苦笑)

<<こんな簡単で分かりやすく事も分からないとは(笑>>
114名無しさん: 2006/11/02(木) 14:18:23
>>112
>>要するにあなたは自分がやりたいことを答えられない、と認めたわけだ。

はあ?こっちは35で自分の書いた文書に対してのコメントに
対応してるだけだよ(笑)

あんたの妄想につきあう気はないし、ヲタクの定義が
どうのこうのなら、そっちの話題にコメントすりゃ
済む話じゃないの(苦笑)
115名無しさんsage: 2006/11/02(木) 20:33:50
>>113
> 文脈で使用している「世間」の「概念」について
> 「個人でかわるもの」と答えているんだよ

分かってないね。あなたが例に出して説明していることは文脈から切り離されたものばかりだよ。
あなたが言ってるのは単に文脈をきちんと文脈を込めてないから、人によって解釈が違う、というだけのことだ。
それはその人の「文脈を読み込む能力」の高低の話であって、単語がもつ本質的な性質としての
「単語の意味は文脈の中で決定される」ということとは違う。

つまりあなたは単語の性質と個々の人間の持つ読解能力を混同してるわけ。

ある文章を読んだときにある単語の表わす意味の解釈にばらつきがあるのは
・単語そのものの持つ性質(単語の意味は文脈によって決定される)
・読み手の読解力のばらつき(文脈の解釈が違う→文脈によって決定される単語の意味も違う)
の2つがある。

俺がいっているのは前者であり、これがあるために単語単体では単語の意味を決定できないと言うこと。
一方あなたが言ってるのは後者だよ。あなた自身は気づいてないのかもしれないがね。
これは単に読解力不足の問題であり、読み手が国語の勉強を精進すれば、個人個人による意味の解釈の
ばらつきはなくなるはず。

つまり単語の意味とは、文脈なしには本質的に一意に決定できないが、文脈を伴えば論理的には一意に決定できるということ。
あなたの主張していること(「同じ文脈でも個人によって単語の意味の解釈は変わる」)と俺のいっていることは全く違う。

> こっちは「世間の概念」自体を答えているの(苦笑)

それは変えちゃダメだよ。それではそもそも言葉というものが意味を成さなくなる。
文脈によって決定される単語の意味は、一意に決定されるべき。
むろん現実問題として書き手の側に、単語の意味を決定づけるための記述が不十分な場合もあるだろうし、
読み手の読解力不足により文脈をきちんと読み取れない場合はさらに沢山あるだろう。
しかしそれは本質的な問題ではなく、書き手や読み手が精進すれば改善できる種類の問題。

> でさ、言葉が持つ「概念」はその「言葉」を別の
> 「言葉」で「言い換える」ことによって明確になる場合もあるけど、

別に明確にはならないと思うよ?「言い換える言葉」と「言い換えられた言葉」は等価なのだから、
どっちがどっちよりも明確とか不明確とかにはならない。同じものなんだから違いはない。良くも悪くも。

                                        「言い換える」ことによって発信者の「概念」とずれが大きくなる
> 場合もあるわけ。

だから、それはあなたが文脈というものを無視しているから。たとえば「愛」という言葉と
「愛を別な言葉で言い換えた表現」はどちらを使っても、*その文脈*での意味は変わらない。
もちろん「愛」という言葉の意味は文脈によって変化するから、文脈が違えば「別な言葉で言い換えた表現」は変わるよ?
それだけのこと。どうしてもあなたは言葉には文脈に依存しない普遍的な意味を持っているという考えから卒業できないようだね(笑

あなたの言っているのは「単語は文脈から離れて普遍的な意味を持つ」が「それは個人によってばらつきがある」ということ。
しかしそれは間違い。「単語には文脈から離れた普遍的な意味はない」が「文脈内の単語の意味は個人による差はなく一意に決定できる」
というのが正しい。そうでなければ文章は人と人との間で情報を伝えるという役割を担えないじゃん。
116名無しさんsage: 2006/11/02(木) 20:35:01
> それを106は「概念」ってものが「文脈」によって変わるから
> 必ず「言い換え」可能と思っているわけ。

その通りだよ。

> ためしに自分で「愛」だの「死」だの「生」だのを含んだ文章
> を書いてみたらどうかねえ。
> 抽象度の高い言葉は「書き換え」自体が難しいんだよ(笑)

「難しいこと」と「本質的に不可能なこと」は全く違うこと。難しいというのは人間の能力の問題であり、
一方本質的に不可能というのは、言葉の持つ性質なんだからね。

あなたのやってることは、物体の重さを正確に測ることが難しい→物体は正確な重さを持たない、というむちゃくちゃな理屈。

> で、文脈で規定しないから「通常の意味」で解釈されてもしかたない
> とか言い出だすわけ。

言葉に「(文脈によって規定されない)通常の意味」など存在しない。
たとえば国語辞典に載っている言葉の意味は、その言葉は〜という文脈で〜という意味で使われる事が多い、
という例を集めたものに過ぎない。言葉自体を定義しているんじゃないんだよ。
その言葉がどういう文脈で使われることが多いかという例を示しているだけ。

> なら、批判している文章に対して、「文脈上、その概念の使い方は
> 間違っている」というのを、論理的に指摘すりゃすむものを、
> 何故かやらないんだよねえ(笑)

文脈なしに単語の意味をあれこれ言っているから、そんなのは無意味で無駄だといってるんだけどね。
文脈がないのに、どうやって文脈上の意味を議論するんだね?もうアホかと。

> で自分が自分の文脈で使った「世間」や「世間一般」の
> 「意味」も説明できないわけ(苦笑)

俺は「世間」とか「世間一般」とかを使ってないけどね。それは別な発言者だろう。
その発言者も、言葉の意味は文脈によって決定される、ということを分かってないみたいだけどね(苦笑
馬鹿と馬鹿の議論ほど不毛なものはない(笑
117名無しさんsage: 2006/11/02(木) 20:38:07
>>114
> はあ?こっちは35で自分の書いた文書に対してのコメントに
> 対応してるだけだよ(笑)

だから対応した結果

| 要するにあなたは自分がやりたいことを答えられない、と認めたわけだ。

ということが明らかになったって事だろう?(笑

> あんたの妄想につきあう気はないし、ヲタクの定義が
> どうのこうのなら、そっちの話題にコメントすりゃ
> 済む話じゃないの(苦笑)

ヲタの定義にあなたもいちゃもんをつけてるから、必然的にあなたにも絡むことになる、というだけのこと。
そんなに自分の発言を批判されたくないなら、ネットで発言しなけりゃいいんじゃないの?(苦笑
118名無しさんsage: 2006/11/04(土) 21:21:32
ああ、言葉は生き物だ。
動き回るし成長もする、一つとして同じ個体はいない。
一意の意味なんて持ってないよ。
文脈で意味は絞れるが選択肢が減るだけで一つにはならない。

人間の頭の中の不定形の物を形にしたのが言葉なんだが
人間が使いこなせる程度の語彙で頭の中の物が語れるなら
そりゃあんたの頭の中身が他の人間よりはるかに単純なだけだ。

100あるものをまとめて1つの言葉で表す。
100ある言葉をまとめて1つの言葉で表す。
世の中が変われば言葉も変わるし、人が変われば言葉も変わる。
俺の思う世間とあんたの思う世間は違うものだ、文脈なんて関係無しにね。
10年前の俺の世間と今の俺の世間は違うものだ。
世間が何かを決めるのは言ったほうではなく言われたほうだ。
言うほうは、「相手が世間と言われたときに連想するなにか」としか認識できないし
それで充分役目が果たせるわけだ。
言う側が意味を決めると考えてる時点で言葉とは何かがわかってないと言うことだ。
119名無しさんsage: 2006/11/04(土) 22:05:12
>>118
> 人間の頭の中の不定形の物を形にしたのが言葉なんだが
> 人間が使いこなせる程度の語彙で頭の中の物が語れるなら
> そりゃあんたの頭の中身が他の人間よりはるかに単純なだけだ。

あなたはまだ「原理的な性質」と「実際の困難さ」の区別が付いていないようですな。
やっぱあなたのオツムでは抽象的な話は無理じゃないのかね?(笑

> 世の中が変われば言葉も変わるし、人が変われば言葉も変わる。

別に他の時代の言葉の話なんてしてないんだけどね。
同じ時代の同じ世界にいる人間同士の会話の話。

また時代によって言葉が変ったところで別にその時代時代において適切な意味で
その言葉を使えばいいわけで、何が問題なのやら。

よくいるよね、とにかくやたら話を広げて「誰にも分からないですね」って結論にして
安心しようとする人間(笑

> 俺の思う世間とあんたの思う世間は違うものだ、文脈なんて関係無しにね。

ホントあなたって馬鹿だね。問題は相手と自分が考える「世間」という言葉の意味が
同じか違うかではなく、その文脈において「相手がどういう意味で世間という言葉を使っているか」を
推測できるかどうか、ってことなんだけどね。それが読解というもの。

別に読み手と書き手で言葉の意味が一致する必要はない。読み手が書き手が
使っている言葉の意味を推測できればいいだけのこと。「この書き手は変な使い方を
しているけれど、まあそれがこの人のスタイルなんだろう」とね。

「あなた」と「わたし」という単語を逆の意味で使ってもいいんだ、という極論はそういうこと。
別にあなたが書き手に合わせて逆の意味で使う必要はない。単に「この書き手は
少々変った単語の使い方をしてるんだな」と推測できればそれでいいわけ。

結局あなたは何度いっても分からないようだね。言葉に普遍的な意味を求めるから、
「あなたとわたしでは言葉に込めた意味が違う」とか騒ぎ立てるわけ。別に違ったって
何の問題もないし、違うのが当然。人間すべてが単語を同じ意味で使う必要はない。

(何度もいうけれど)必要なのは、相手がどういう意味で
その言葉を使っているか推測すること(=読解)であって、言葉の意味を統一することではない。
お互い相手がどういう意味でその言葉を使っているか推測できるなら、統一する必要など全くない。

それをむやみやたら一致させようとするから定義という「決して答えのでない問題」にぶち当たるわけ。

> 世間が何かを決めるのは言ったほうではなく言われたほうだ。

ん〜ここにあなたの根本的な間違いありそうだね。違うんだよ。決めるのは言った方。
読み手は常に書き手の意図を推測する立場。それが読解というもの。

> 言う側が意味を決めると考えてる時点で言葉とは何かがわかってないと言うことだ。

いや、それがあなたの間違いだから。言う側が決めるんだって。
あなたのように言われる側が決める、という立場に立てば、それこそ言葉の意味を
完全に統一しなければならない。しかしそれはあなたが上に書いているように不可能。
となればそもそも言葉による意思疎通など無理、という結論にしかならない。
実際あなたはそういう結論を出してるよね。

しかしそれは、それこそ愚者の結論でしかない。世の中の人々はあなたより賢い。
書き手が言葉の意味を決定し、読み手はそれを従属的立場で推測する、という
立場に立てばこれらの問題はそもそも問題にならない。むろん実践上は難しい
部分もあるだろうが、「原理的に不可能」に比べれば遙かに簡単だ。

もう一度いおう。言葉の意味とは書き手が決めるのであって読み手はそれを一方的かつ
従属的に推測するだけの立場にある。
120名無しさんsage: 2006/11/04(土) 22:09:01
たとえば

> 10年前の俺の世間と今の俺の世間は違うものだ。

この場合、あなたが10年前の自分の書いたものを読み取ろうとすれば、
「10年前自分はどういう意味でこの言葉を書いたのか」を推測することになる。

いろんな書物も同じ事。名作の著者の私生活や時代背景を研究するのも、
著者がどういう意味でその文章を書いたかを推測するためだ。

それが読解ということであり、ごく当たり前に普通の人は意識して、あるいは意識せずに、
みんなやっていることのはずなんだけどねぇ。ヲタは違うようで(苦笑
121横から失礼: 2006/11/05(日) 08:53:38
話は内容ではなく、それを人にうまく伝えることが一番大事
つまり相手の理解度に応じて説明する必要がある

聞き手が理解できないとき、それは聞き手の問題ではなく話し手の問題であり責任である

独りよがりにならず、相手に伝える努力をするべきでは?
122名無しさんsage: 2006/11/05(日) 09:31:49
>>122
相手の理解度に応じて「何を」説明する=わかってもらう必要があるのか。
それが重要なんじゃないの?

話の内容をわかってもらうことが必要なのか。
話の内容をわかるだけの理解力を持っていないことをわかってもらうことが必要なのか。

あんたの人の芸風って後者だったと思うけど、違うかなぁ?
んで、そうして相手を叩き潰した上で、その相手が変わろうとするか否かを見て楽しむスタンスな木ガス。

それと、独りよがりにならず相手に伝える努力をする、ってのは、
見方を変えれば、相手には変化することを求めない甘やかしでもあるわけで。

それが通じる場面もあるけれど、
ネットの匿名掲示板に書き込む程の自意識を持った人間を相手にする場合、
そのスタンスじゃ上手くいかないんじゃない?
123名無しさんsage: 2006/11/05(日) 09:32:42
そして自爆w
124名無しさんsage: 2006/11/05(日) 10:55:24
>>118
偉い!やっとsageを学習したな。偉い、偉いぞぉー!w
125名無しさんsage: 2006/11/05(日) 11:28:32
>>121
> 聞き手が理解できないとき、それは聞き手の問題ではなく話し手の問題であり責任である

なんじゃそりゃ?(笑
もちろん分かりやすく話す努力は必要だろうがそれと聞き手に読解力が不要とは全く別なこと。
聞き手の側に理解しようという努力がなければどんなに話してが努力しようがそりゃ無理だろうさ(笑

それにそもそも今話しているのは「言葉」が人や時代や文脈に依存しない普遍的な意味を持つかどうかという点。
全く話を明後日の方向にそらしてるとしか思えないね。
126名無しさんsage: 2006/11/05(日) 11:32:01
>>122
誰に何を言ってるのかさっぱり分からん。
多分レス番号が正しくても、あなたのその文じゃきっと分からないだろうな。

相手に理解されやすい文章を書く努力はあなたにこそ必要だ(笑
127名無しさんsage: 2006/11/05(日) 11:41:25
>>121
> 話は内容ではなく、それを人にうまく伝えることが一番大事

これも全くの間違いだろうね。他人を自分の家庭教師だとでも思ってるんじゃないの?(苦笑
正しいことを示すことと、それを相手に分かりやすく説明することは全く別な行為。

専門家が自分の分野で最先端の研究をする時に語る事と、それを一般人や学生に分かりやすく説明することは
全く別な事であり、その違いをあなたは分かっていない。極端な話、自分以外誰も理解できないような
数式であっても真理を解き明かした結果としてのソレであれば、ソレは価値がある。

そしてソレを他人に分かりやすく説明するというということはまた別な価値がある。
2つの価値はどちらが大事かというものではない。それぞれ重要なわけだよ。
したがってあなたの「内容」よりも「伝える事」の方が重要という主張は全くの的外れ。
両者はそれぞれ大事なのであってどっちの方が大事というものではない。
128名無しさんsage: 2006/11/05(日) 11:43:37
で、>>121のような人間が行き着くところまでいってしまうと
「相対性理論は(自分には理解できないから)間違っている」とか言い出すのだろう。
自分に理解できない主張に価値がない、と(苦笑
129名無しさんsage: 2006/11/05(日) 11:46:21
で、>>122には、自分の文章力を過信しないで、誰のどの発言のどの箇所に対するコメントなのか、
こまめに引用することですな(笑

いやマジで何をいってるのかさっぱり分からないのでね。
130名無しさんsage: 2006/11/05(日) 11:55:44
ま、この話の結論は図らずも >>118 が例に出した「10年前の自分が書いた文章」が一番分かりやすいと思うよ。
結論は >>118 と正反対だけどね。すなわち10年前の自分と今の自分が書く文章では単語の意味も使い方も
大きく変わっているだろう。そこまでは>>118の主張は正しい。しかしそこからが全くおかしい。

人は、10年前の自分の文章を読んだとき、単語の意味や使い方が現在の自分のそれとは違うこと理解し、
当時の自分がどういう事をその文章で主張していたか推測できる。決して10年前の自分に対して
「この単語の定義はなんだ?それが分からなければ何を主張しているのかさっぱり分からない!」などとはいわない。

ところが他人に対してヲタはそれを言うんだよね。他人が使っている単語の意味が少しでも自分が使っている
ものと違うと、理解を拒否し定義を求め、それなくしては内容を理解できない!と言い放つ。

その本当の意図は単に相手に対して過剰な完璧さを求めることで、相手の主張を否定したいというだけ。
ヲタだって自分にとって都合のいい話やおもしろい話なら自然と「多分この論者は
この文章はこういう意味のことをこう表現しているのだろう」と読解力を発揮させると思うんだよね。

つまりヲタが「定義」に拘るのは、相手の主張を理解するためではなく、相手の主張を拒絶するためってこと。
それがヲタの習性なわけ。
131名無しさんsage: 2006/11/05(日) 12:00:47
繰り返すが、相手の主張を本当に理解しようと欲するなら、定義など無用だし、自分と相手の間での
言葉の意味の統一など不要。むしろ邪魔でさえある。

ところが普通の人間は「はっきりさせること」は基本的に良いことだと思い込んでいるから、
「定義をしろ!」と要求されると、定義しないとならないと思い込んじゃうんだよね。
それがヲタのつけめなわけ。定義にやたら拘るというヲタの習性は将棋の引っかけ戦法のようなもの。
それ以上の意味はない。そして引っかけ戦法で勝てるのは所詮は素人に対してだけであり、
そういうものに頼ったところで将棋(=議論)は強くならない。
132名無しさん: 2006/11/05(日) 18:15:34
今、お前らの嫌いなリーンの翼が無料放送されてますよ。
133名無しさん: 2006/11/05(日) 18:38:24
>>132
嫌われるほどの知名度があるのか?
134名無しさんsage: 2006/11/05(日) 21:10:02
見てないものにわざわざ文句をつける趣味はないしな。
文句をつけるために見ることもないし。
135名無しさんsage: 2006/11/05(日) 21:19:38
と言うかリーンの翼が嫌われてるってのはどっから出てきた話なんだ?
聞いた覚えは無いんだが

山本が擁護してるとかウツミが気に入ってるとかそんな話でもあるのか?
136名無しさんsage: 2006/11/06(月) 00:08:36
>>132
あれってもう終わったんだっけ?
1回も見てないんだけどw
あ、予告編だけ見たか
137名無しさん: 2006/11/06(月) 08:27:16
独りよがりな奴って
自分の文章が優れたもの(少なくともまともなもの)だと思い込み、
相手が穴を指摘すると、理解度が足りないとわめき出すが、…
ここにもいるみたいで>>121で言ってみたけど、
どうやら話の内容を伝えたいわけじゃなく、相手をけなしたいだけみたいだね
138名無しさんsage: 2006/11/06(月) 08:43:42
>>137
> どうやら話の内容を伝えたいわけじゃなく、相手をけなしたいだけみたいだね

↑の文章自体が、自分の意見を相手に伝えるのが目的ではなく、相手をけなしたいだけになってることにも気づかないようだね(笑
自分の意見言ってみたけど、相手に伝わらない。で、なぜかと考えた結果、相手は「相手をけなしたいだけだ」と結論する。
自分の伝え方が悪いとは考えずにね。

あなたの意見は穴があるどころか、全部穴なんだよ。ドーナツのカステラの部分がなくて「穴だけのドーナツ」のようなもの(大笑
139名無しさんsage: 2006/11/06(月) 08:45:30
そもそも相手が独りよがりだと、断罪すること自体が独りよがりだとなぜ気づかないんだろうねぇ。
自分の意見が聞き入られないのは自分の意見が陳腐なものだからだとは夢にも考えない。
常に自分の意見は正しい。にもかかわらずそれを受け入れないのだから、相手は独りよがりの人間に違いない、と。

いやはや(苦笑
140名無しさんsage: 2006/11/06(月) 09:12:44
実のところ、「独りよがり」と「相手に伝える努力」とは全く別のこと。
独りよがりというのは結論の到達点の妥当性であり、いわば「どの山に登るか」ということ。
一方相手に伝える努力とは、その結論に如何に相手を導くかの方法論であり、いわば「目的の山への登山方法」。

「日本で一番高い山に登りたい」という目的。それに対する結論が「富士山の頂上を目指そう」。
そして伝える努力とは、実際にあなたを「富士山の頂上に連れて行く」ことだ。

不幸にもあなたの能力では富士山に登れないとしても、「日本一高い山=富士山」という結論自体は
いささかも揺るぎない。単にあなたが登れないと言うだけ。むろん能力的に劣った人間をも富士山の
頂上に連れて行けるなら、すなわち頂上に連れて行けるなら、それはそれでその論者の努力は評価されるべき事だが、
自分が登れないからと言って文句をいい、あまつさえ富士山が日本で一番高い山であるという結論に対しても
拒絶するのでは、ね。

ようするに>>137のようなことをいう人間というのは、正しいことでなおかつそれをきちんと説明されれば自分は何でも理解でいるはずだ、
という前提に立ってるんだよね。だから、自分に理解できないことは、正しくないか、相手の説明の仕方が悪い、という。
しかしそれは傲慢な考えだと思うよ。前にも言ったが「相対論は(自分には理解できないから)間違っている」と主張する
人間と変わらない。彼は「相対論が正しいなら自分を納得させて見せろ」という。

そこには「自分には理解できないことでもこの世には正しいことは沢山ある」という謙虚な姿勢が微塵も感じられない。
これは「相手の理解力不足」を理由に批判を拒絶することよりも、ずっと傲慢な態度だと俺は思うね。

だいたい>>121のどこが「穴の指摘」になっているのやら。「主張の正しさ」と「相手にソレを理解させる事」は
別な問題であり、俺は前者の話をしている、といってるのにねぇ。それに対して「後者を軽視するべきでない」という
指摘が適切な指摘なのだろうか?別に俺は前者を重視し後者を軽視すべきなどとは主張していない。
単に「別なこと」といっているに過ぎない。だからそれに対して反対するなら「両者は不可分である」とでも
反論しなければならない。それならば適切な指摘といえるだろう。

しかし>>121の主張はそうではない。全く無関係に近いようなことを持ち出して、「もっと大切なことがある」と
主張している。民主党のキャッチフレーズのように(笑)。それはようするに相手の主張は気に入らないが、
それに対して上手く反論できないので、「もっと重要なことがある」とごまかすしかないという陳腐な事情が
透けて見えてしまう。ま、このスタイルもヲタがよく使う方法ですな。

こういうやり方が行き着く先は、どんどんどんどんテーマを広げぼやけさせ、「正義とは?」「万人にとっての真理とは?」というような
誰も結論を出せないような話に広げてしまう。一つ教えてあげよう。議論の上手い人間はテーマを絞り込み、
議論の下手な人間はテーマを無謀に広げていく。だからその人がどっちの方向に議論を動かそうとしているかを
見れば、大体その人の力量が分かる。

まあテーマを再び責任を持って絞り込めるなら、一時的に広げることは悪くないんだけどね。
たたむことを考えずに広げるだけ広げて終わり、という人間は議論の下手な人間と考えて間違いない。

ところがヲタはそれを強力な論法だと勘違いしている。俺に言わせればヲタが好んで使う論法は
すべて病んだ論法であり、それを使ってしまうと健全な議論が損なわれることが分かり切ったもの。
だから議論が上手い人間はそういうものを避けるのだけど、ヲタはそれが分からず「すごく強力な武器」だと
勘違いしている。病んだ論法は「悪魔の罠」であり、一見すると便利そうな武器だがそれに頼れば
身を破滅させる。

ヲタはよく「議論が上手くいかない」とぼやくが、そういう病んだ論法を常用していれば議論が不健全な
ものになるのは当たり前なんだけどね。彼らが「悪魔の罠」を見抜ける日は来るのだろうか?(苦笑
141名無しさん: 2006/11/06(月) 09:51:19
んー、連休でNETの外で遊んでいる間にすっかりおいしいところを持ってかれ
ちゃったようだねえ(笑)
もうちょっとゆっくり遊ぶつもりだったんだがねえ(苦笑)
142名無しさんsage: 2006/11/06(月) 10:56:18
>>141
言い訳ばかり上手くなる人生って楽しい?
143名無しさんsage: 2006/11/06(月) 11:08:35
>>141
痛いところは「別人」に全部突かれてしまって、自分で言い訳せんでいいから、ほっとしたというわけかw
144名無しさんsage: 2006/11/06(月) 18:26:06
>>141
お前なー、自作自演して結局ボロカスにやられたのって、バレバレなんだよ。見てるこっちが赤面するくらいだw
145名無しさん: 2006/11/07(火) 09:38:14
>>140
穴を私が指摘したと言ってるつもりはないんだが。
そういう大枠に入りそうな奴がいるって言ってるだけ。

後、主張の正しさを自分だけで納得したいんなら勝手によがってればいいが、こういう場で語ってる(相手に反論してる)以上、相手を納得させる文章を書く必要はあるでしょう?
で、理解度がないなどでキレるのは間違い

後、これは意見として考えてくれ
146名無しさん: 2006/11/07(火) 09:42:25
>>140
あなたもヲタなんでしょ?ヲタを批判してるが。
147名無しさん: 2006/11/07(火) 16:57:32
というか、なんでここのおバカ達は
「言葉の意味は文脈で決まる」なんて「円周率は3である」
レベルの内容を得々と話せるのかねえ。
おまけにつけている解説がまた・・・(苦笑)
見ている方が赤面するよ。
これも「○○○の××を調べたことはないのかねえ」
とか「わかりやすいヒント」をあげないとネットで検索も出来ない
んだろうねえ。
148名無しさんsage: 2006/11/08(水) 00:09:12
>>145-147
なんかもう少し内容のあること書いてくれない?
そうじゃないと反論もできないw

反論されないコツ、それはデタラメで支離滅裂なことを書くことですな(苦笑
149名無しさんsage: 2006/11/08(水) 00:28:55
>>145
> 後、主張の正しさを自分だけで納得したいんなら勝手によがってればいいが、
> こういう場で語ってる(相手に反論してる)以上、相手を納得させる文章を書く必要はあるでしょう?

ん〜どうしてかね?あなたが俺を納得させる義務内容に、俺もあなたを納得させる義務はないわけで。
そもそも一度発言したならば、何が何でも反対意見の論者を納得させなければならないという考えがおかしい。

学会の発表だって同じ。何も発表されたことについて正しさが証明できる部分もあれば
その時点ではできない部分もある。その発表を聞いて興味を持ち、よし俺がその未完成な部分を
埋めてやろう、という人間が現れその分野の研究は進んでいく。

ネットでも同じ。健全に機能しているネットのコミュニティではこのプロセスが上手く回っている。
テーマが提起され、他のさまざまな人間によって補われ完成度が高まっていく。

どうもヲタというかネットの素人は、やたら完璧な理論になるまで発表するな、といわんばかりの
態度が目に付くが、いったいどうしてそういう考えになってしまっているのか不思議だね。

どんな考えでも最初は未完成なもの。その未完成な段階で発表するからこそ多くの人々の
知恵が結集して独りでは不可能なことが完成できるわけだ。ところがヲタは未完成なのは
けしからんという。それはどういうことなのか。他人の協力を当てにせず独りで何事も独りで
完成させるべきと考えているのか、それとも完成まではクローズドなコミュニティでごく限られた
人間のみで作業を行い、結論が出た段階でオープンなコミュニティに発表すべきというのか。

これは山本にも言えることだが、彼のトンデモ叩きを見ていると、完成された理論でなければ
世間一般に対して発表するなといっているに等しい。中世の時代よろしく学問は民衆から
乖離しごく限られた社会層に独占され、その結果だけが神の啓示の如く民衆に与えられる、
そんな世界が本当にほしいのだろうか?

民衆が「正しいもの」しかほしくないといえば、そうならざるを得ない。俺はむしろ、この間まで
有力だとされていた理論が覆され、さらにそれが否定される、といった試行錯誤・紆余曲折の
プロセスをオープンにしている現代の学会の方が好きだね。

ヲタは生産的な活動に縁がないというのもこの点にある。情報を自ら生み出したことがないから
それがどういうプロセスで生み出されるのか分からないのだ。彼らにとって情報とは完成された段階の
ものを本で読み鵜呑みにするべきものであり、試行錯誤によって生み出すものではない。

確かにそういう人間には試行錯誤の途中の情報というのは迷惑だろう。鵜呑みにした情報が
次々に覆されるのだからね。勢い「全部確定してから発表してくれ!」といいたくなる気持ちも
分からないではない。しかしそれでは情報は生産されない。

ヲタの弊害の一つは、情報を受動的に受け取る立場だけでものを考え、それを生産するための
大事なプロセスをないがしろにする事。アニメの制作者がヲタに「ならばおまえが作品を作ってみろ」と
と言い放つのもそういう事だと思うよ。別に素人にアニメを作れと無理難題をふっかけるのが目的ではない。
そんなにアニメが好きならば、それを生み出すためのプロセスについても最小限の興味を持ち
それを配慮してものを考えろ、といっているのだよ。
150名無しさんsage: 2006/11/08(水) 00:33:37
>>146
俺にとっての「ヲタの定義」(大笑!)は、情報を蒐集し受け売りするだけで自ら生産しない人間、
だから、俺自身はヲタではない。俺が発言していることは基本的にすべて俺のオリジナルだからね。

だからこそあんたたちヲタは「そんなことどの本にも書いてないじゃないか!」と反発しているのだろう?(笑

どの本にも書いてないことを研究するのが、本当の研究なのだよ。すでに誰かによって研究されていることを
研究するアホな研究者はいない。それがヲタと研究者の一番の違い。
151名無しさんsage: 2006/11/08(水) 00:36:00
>>147
ネットでの厨房の発言には一定のパターンがある。
最初は一見礼儀正しく、主張も何かしら理屈を付けてくる。
ところがレスの応酬が進むにつれて急送に礼儀正しさや論理性は失われ、
あっという間に内容のない単なる相手への罵倒に成り下がる。

あなたを見ているとその見本のようですな(笑
152 名前:名無しさん 投稿日: 2006/11/08(水) 09:08:15
>>149
学会発表をどこまで分かっているのか、わかんないんだけど(笑)
そこまで、話を飛ばす必要はないですよ。話を学会発表なる一般人には分かりにくいものに摩り替えているとしか思えませんね。
大体、学会発表だろうが、プレゼンとか殆どは、発表後に質問を設けるなどして、
聴衆者が分かんなかったところや、疑問に思うところをトコトン聞かれ、
それに答えなければならないものなんですけどね。
これは要するに聴いている人に対して、納得させる義務があるってことじゃないですかね?
少なくとも、「お前の理解度のなさ」が悪いなんてキレるのは、キレる方が悪い。

>>150
俺の定義では、あんたみたいな人をいうのよ。
153名無しさん: 2006/11/08(水) 09:14:03
>>150
んー、少なくともあんたが使用している言語はあんたのオリジナル
には見えないねえ(笑)
精神を病んだ人は自分で他人には理解できない言語体系まで
作りはじめたりする場合があるそうだから、いっそそこまで
いけば誰もあんたの言うことに反論する人もいなくなるんじゃ
ないのかねえ。

で、あんたの書く意見が凡庸でつまらないのは、ろくに他人の意見を
調べずに自分で「オリジナル」だと思い込んでいるためなんだねえ(苦笑)
自分のよく知らない分野に首を突っ込んで、結果的に馬鹿にされて
退散するというのを何度も繰り返すところを見ると、
学習能力も欠如しているようだけどねえ。
154名無しさんsage: 2006/11/08(水) 10:40:38
>>152
> 学会発表をどこまで分かっているのか、わかんないんだけど(笑)

人は自分が分かってないときに、相手が分かってないことにするんだよ(笑

> 話を学会発表なる一般人には分かりにくいものに摩り替えているとしか思えませんね。

別に俺は一般人向けに話しているつもりはないが?
あなたが分かってるならいいんじゃないの?
あなたが学会発表なるものを分かってないから困るんだろう?(大笑

> 聴衆者が分かんなかったところや、疑問に思うところをトコトン聞かれ、
> それに答えなければならないものなんですけどね。

んなことはない。答えたくなければ答えなくてOK。「次の質問をお願いします」と。
答えるのはあくまで善意でしかない。

> これは要するに聴いている人に対して、納得させる義務があるってことじゃないですかね?

あなた個人のまったくの思い込みですな。何か幻想を描いてない?(笑
発表の場であって学会発表とは議論の場ではない。
そもそも研究者というのは滅多に議論しない。特に論敵とはね。
わざわざ議論などしなくても相手の言いそうなことは分かるし、
相手も自分が言いそうなことは分かるわけだからね。

それを面と向かって議論したところで時間の無駄なだけ。

そもそも正しいことを主張しているならすべての人間を説得すべき、という考えがよく分からん。
あなたがロケットの飛ぶ原理が理解できなくてもロケットは飛ぶ。
理解できる人が理解できればいいだけだと思うよ。

もちろん正しいことを世間に布教する啓蒙活動は、それはそれで意義はある。
しかし啓蒙活動とと研究活動は別なもの。

ヲタはあくまで自分が世界の中心にいるつもりだから、正しいと主張するなら自分を納得させてみろ、と
いう考え方なんだろうけど、そんなものはヲタの世界でしか通用しない。
ヲタが理解しようがしまいが、正しいことは正しい。

> 少なくとも、「お前の理解度のなさ」が悪いなんてキレるのは、キレる方が悪い。

あなたには相手の主張を理解しようとする姿勢が見られない。
そんな人間を首根っこ捕まえて無理矢理理解させる義務など無いって事。
そういう悪態を付いていることが理解する気のない証拠だろうに。

自分がそういう態度を取っていることを棚に上げて、相手から自分が不虞な扱いをされると
逆ギレするのでは呆れてものもが言えない。

> 俺の定義では、あんたみたいな人をいうのよ。

さて、ではその「定義」の内容を聞こうか?(笑
あなたはこんだけ定義にこだわっているのだから、まさかあなた自身が定義について
語れないなんてことないよねぇ。
155名無しさんsage: 2006/11/08(水) 10:45:00
>>153
> んー、少なくともあんたが使用している言語はあんたのオリジナル
> には見えないねえ(笑)

ならば少なくとも俺の意見と同じ意見を持つ人間が他にもいるわけだね。
それはそれで喜ばしい事じゃないか(笑

> 自分のよく知らない分野に首を突っ込んで、結果的に馬鹿にされて
> 退散するというのを何度も繰り返すところを見ると、

一つ教えてあげよう。基本的にネットで発言する人間は自分の意見を言いたくて仕方ない人間だから、
もし相手の主張のどこがどう間違っているかを言えるなら、言うわけだよ。それこそ鬼の首をとったように
得意になってね。それが言えずに単に「間違っている」とだけ言うのは、間違っている箇所が自分には分からないと
宣言しているに等しい(笑
156名無しさんsage: 2006/11/08(水) 11:07:15
それにしてもホント、ヲタってのは研究(というか創造的作業全般)というものを分かってないよなぁ。
どうもヲタは研究というものは完成された段階で発表されると頭から思い込んでいる。
まあヲタの人生でその大部分を受け売りに費やしているから、常に完成されたものを相手にしているのだろう。
無理もないけどね。

研究というのは海のものとも山のものとも分からないものに対して、それを明らかにする作業なわけで、
当然それを行っている最中は「わからない」事の方が多い。というか分かっていることなら研究する必要はない。

そして研究とは複数の人間で行うわけで、その途上の情報を発表しなければ、協力者は得られない。
未完成な段階で発表するからそれによって、他の人間が自分なりの方法で探究し、多くの人間の英知が結集するわけだ。

ところが何度もいうように、受け売りを生業としているヲタ(これは山本とかも含まれる)にとっては、
未完成の情報は自分にとって都合が悪い。未完成の情報は二転三転するから自分が混乱するわけだ。

ここに「情報を生み出す側」と「単に正しい結果を得たい側」との齟齬が生じる。
これはある意味当然のこと。研究の中身やプロセスに無関心で、成果だけ手に入れたい人間
(これはなにもヲタだけではない。たとえば研究の資金を出しているスポンサーなどはその代表だろう)
は確実な結論だけを聞きたいものだ。

しかし最終的に成果という果実を得るためには、そのために必要なプロセスをスポンサーは知っている。
根や茎や葉っぱなしに花は咲かないことをね。実際自分が金を出しているのだから成果を得るには何が
必要なのかという問題は切実だから、自分には内容は理解できなくても、研究のプロセスが必要なことは知っている。

その意味では金を出しているだけのスポンサーでさえ創造的な作業に関わっているといえよう。
創造的な作業には何が必要かを考え、それを用意するわけだからね。

ところがヲタは創造的作業には直接的はおろから間接的(上記のスポンサーにも劣る)にも関わらない。
だから平気で俺は花がほしいんだ。根や茎や葉っぱなど無駄なだけだからそんなものは要らない、と
否定してしまう。

その意味でヲタというのは創造的な作業に寄与しないばかりでなく、むしろ有害。ヲタがクリエーターから
嫌われるのは、自分にとってプラスにならないからではない。マイナスになるからだ。
157名無しさん: 2006/11/08(水) 12:22:53
>>154
もっと噛み砕いて言ってあげるよ。

文章で理解できなかった人に対して、
それを理解できない人のせいにするのではなくて、
文章をもっと理解しやすいように書けなかったことにして、
より理解しやすいようにするとか、質問に答えるとか、
そういうスタンスを持とうね。

ってことね。
納得するというのは、自分の意見を相手に認めさせるだけじゃなくて、
内容をどのあたりが自分と同じで違うのかとか、頭で理解できる状態にすることでも
あるので。

ちなみに、
定義云々の話は、別の人のことだと思うので。。。
158名無しさんsage: 2006/11/08(水) 13:23:36
>>157
> より理解しやすいようにするとか、質問に答えるとか、
> そういうスタンスを持とうね。

だからそれは研究者として主たる活動ではないって事。
基本的に理解できないことを理解する努力というのは理解しようとする側が行うというのが研究者のスタイル。

何度もいうけれど理解させる努力というのは啓蒙活動であって、それは研究活動ではない。
むろん啓蒙活動に精を出している人たちには経緯を評するが、啓蒙活動をしない人間よりも
する人間の方が優れているとか偉いとか正しいとか言うものではない。

大学の講義を受けたことのある人間なら分かるだろう。高校までの教師は生徒に教えるのが仕事。
しかし大学の教授はそれはあくまでサイドビジネスに過ぎない。だから高校までの学校ほど
生徒に無理に教えようとはしない。それこそ学ぶ気のない学生は学ばなくて結構、という姿勢だ。

もちろん後人を育てるのも研究者の仕事だから学生への講義も必要だが、
あくまで対象は自ら進んで学ぶ気のある学生。学ぶ気のない人間をわざわざ学ぶ気に
させることまでは面倒見ない。逆に学生の側にもつまらない講義は学ばない自由があるということ。

小学校以来「なんでこんなことを学ばなければならないんだ」と嫌々勉強せられてきた学生にとっては
ここで初めて自分に選択権が渡されるわけだ。喜ばしいことだ(笑
いいかえれば高校生までは「何を学ぶべきかの判断がまだ自分ではできない人間」と見なされているってこと。

で、あなたは自分を高校生として扱ってもらいたいのかね?それとも大学生として扱ってもらいたいのかね?
俺は学ぶ気のある人間にはそれなりの手間をかけるが、そもそもその気のない人間の尻を叩いて学ばせようと
するほど物好きではない。

まあ「煽り」が一種の「その気にさせる」ための俺流の「学ぶ気にさせる」方法なんだけどね(笑
これでその気にならない人間には、俺はそれ以上の手間をかける気はない。

> 納得するというのは、自分の意見を相手に認めさせるだけじゃなくて、
> 内容をどのあたりが自分と同じで違うのかとか、頭で理解できる状態にすることでも

だから納得させようとは思ってないといってるじゃん。
俺が「相手を納得させよう」としていて、その方法が適切でないなら、そういうアドバイスも意味があるだろうけれど、
そうする気はない、とこれだけはっきり言ってるのに分からないとは。

あなたこそあなたと俺の考えのどこに違いがあるか分かってないんじゃないの?(笑
あなたはネットで自分の研究活動の発表をするのであれば、同時に啓蒙活動をすべきと主張している。
俺は研究活動の発表と啓蒙活動は別であり、研究活動の発表をしたからといって啓蒙活動を必ずしも
しなければならないとは思っていない。

これがあなたと俺の考え方の違う部分。あなたが同時に行うべきと俺を説得したいなら、その必然性を
語るべきなのに、あなたはそれをせず、ひたすら「おまえは啓蒙活動をしていない」と罵るだけ。

あなたは俺に対して啓蒙活動をしているようだから、ちょうどいいのでお手本を見せてもらいたいものですな。
俺を自ら進んで「アホ相手にも丹念に説明したい!」という気にさせてもらおうじゃないか。
今の俺にはあなたの意見をまともに耳を傾ける気さえない。
あなたはこれから俺をあなたの言葉に耳を傾けさせ、なおかつあんたの意見が正しいと納得させてくれるのだろう。
さあ、がんばって(笑
159名無しさんsage: 2006/11/08(水) 13:32:35
余談だけどさぁ、リアルの俺の周りにも「説明してくれ」「納得させてくれ」とよくいってくる人間がいるけど、
正直そういう人間ってのは見込みのない人間なわけだよ。見込みのある人間には相手から求められなくても
説明するわけで。

なにも見込みのない人間に対しては必要な情報を隠すとか差別をしているわけじゃない。
同じ情報を出している。しかしこの部分をクリア(理解)できなければ、この先は説明しても理解できないだろうな、と
いう部分につまずいている人間にその先を説明してもしかたないだろう。結果的には見込みのある相手には
その先を説明するが、ない相手にはしない。彼らには先ずは最初の関門をクリアすることが課題だからね。

先ほどは大学の講義の話をしたが社会に出ればなおさらだ。自分から理解しようとしない人間には
誰もわざわざ説明などしてくれない。結果として自分が仕事ができなくなるだけだ。

研究者であれクリエーターであれ、それを生業としている以上、そういうことを知っているわけだよ。
ところがヲタにはそういった責任がないから、そういうことが理解できない。いつまでも小中学生のつもりでいるから、
相手に対して「さあ、俺を納得させろ」とふんぞり返るわけだ。

要するにね、ヲタは非生産層だが、別に非生産層だから悪いというのではない。
しかし生産層なら当然学んでいる大事なことをヲタは学んでいない。だから低く見られるわけ。
160名無しさんsage: 2006/11/08(水) 13:58:11
で結局ね、相手が理解するレベルに達していて、なおかつ相手に理解しようとする姿勢が見られるにもかかわらず、
賛同しない理由を「相手の理解力がない」とするのであれば、論外だが、あなた(>>157)のいうようにあくまで
一般論としてであれば、「理解力がない人間に理解させる」というのは、ごく限られた職業(小〜高校の学校の先生とか)の
仕事であって、普通はそんなことは誰もやらない。やってくれるとしたらそれはその人の善意であり、それをあたかも
当然得られる権利だと思うのは、ヲタのとんでもない勘違いってこと。

いや、マジでこれを勘違いしてる人って多いんだよね〜。求めれば説明が得られるのは当たり前だと思ってる人間が。
子供が母親に食べ物を要求するんじゃないんだから、そんなことしてくれる赤の他人はいないって(笑
161名無しさんsage: 2006/11/08(水) 14:04:40
これは前にも言った事だけど、相手に説明を求めるのであれば、自分はそれだけの手間をかけるに値する人間である、
とアピールすることが必要。アピールするというのはもちろん「あなたの味方になります」ってことじゃないよ(笑
賛同者になるにせよ反対者になるにせよ、自力で理解し、研究に貢献できる人間である、と示すことだ。

「○○という予想は間違いだった」という結論もまた研究の成果なわけだからね。それを立証することもまた研究に
貢献したことになるわけだよ。しかしどちらにも貢献する見込みのない人間に、手間をかけて説明することに
何の意味があるのか、考えてみることですな。

まあ説明を求められる側になったことのない人間には分からないのかもしれないけどね。
あるいはヲタの場合受け売りが自分の主張だから、「○○に書いてあった」「Gogleで検索すれば見つかる」といえば
説明したことになるのかな?それは楽でいいよね。(笑
162名無しさんsage: 2006/11/08(水) 14:18:37
あと、これも何度もいうけど、よくネットで証拠もないのにいい加減なことを言うな、という人がいる。
しかしいい加減なことをいっていいんだよ?たとえば論文発表とかで、証拠がないのに「証拠がある」と
言ってしまってはさすがに不味いが、証拠はない、という分には何の問題もない。

「証拠がないなら発表するな」という人はいない。というかそんなことを言ったら言った人間の方が
失笑を買う。

証拠は今後の研究の中で探究していけばいい事。あるいは、「よし、いいテーマだ。俺が立証してやろう」と考える
他の研究者もいるだろう。それが研究というものであり、研究発表というもの。

同様に反論されて再反論できなくてもどうということはない。それはあくまで「その時点で」反論できないと言うことで、
さらに研究を進めれば可能になることもあるわけだからね。

ところがアマチュアのネットでの議論では、「即座に反論しろ。さもなければ参ったといえ」という論調が目立つ。
山本なんかもよくトンデモさんは、とっくに反論されているのに再反論しないまま相変わらず同じ説を繰り返し主張している、とか
批判しているが、そのトンデモさんの姿勢は基本的に間違っていない。

確かに不愉快ではあるだろうが、研究者の姿勢としてはそれは間違っていないのだ。自説のある部分について
未完成な部分があり、再反論できないからといって、他の部分の研究も方式なければならない理由はない。
逆に思いもよらないところから解決方法が見つかる場合もあるのだからね。

とはいえ、自説に反論が成されていることを隠して主張し続けるトンデモさんの態度はフェアだとは言い難いけどね。
だからトンデモさんには、反論が成されていてそれには再反論できていないことを明示した上で
自説の主張を継続すべき、と批判すべきだろうね。再反論できないのだからその節に関する一切の発表は
止めろといわんばかりのトンデモ叩きの人間は、こっちの方こそ健全な研究者としてのあるべき姿勢から逸脱している。

もっともトンデモ叩きをしている人間はそもそも研究者ではないのだが。
163名無しさんsage: 2006/11/08(水) 14:24:32
健全な研究者がトンデモさんを排除できないのは、トンデモさんの姿勢が健全な研究者の姿勢と
ほとんど同じだからだ。だから両者を区別してトンデモさんだけを排除することができない。

それは科学の宿命であり、必要悪と言っていい。トンデモさんを排除するための武器はいつでも
健全な研究者を排除する武器になりえる。だから科学はそれを行使しない。できない。

そういうことを考えずに、安直で愚かな正義感で、トンデモさんを撲滅しようなどとするド素人は
トンデモさんよりも健全な科学者にとっていい迷惑。トンデモさんを叩くには科学のルール違反を
しなければ叩けない。そのルール違反を認めてしまったら、いつ自分たちもその矢面に立たされるか
わからない。

山本はトンデモ本の世界で、科学者達ができないなら、自分たちが嘲笑によってトンデモさんを叩く、というような
ことを言っていた。それこそ科学のルールの否定であり、科学に対する冒涜と言わねばならない。
164名無しさんsage: 2006/11/08(水) 16:52:21
>>158からを読んで
研究活動を好む人と、啓蒙活動を好む人とでは
嗜好が違うのだなと思った

研究をする人は、真理を見つける事自体に喜びを見出し
啓蒙活動をする人は、納得してもらうこと、分かってもらうこと自体に喜びを見出すのだろう

当然、どちらかを軽視してるという話ではなく、どちらにより喜びを見出してるかという話で
165名無しさん: 2006/11/08(水) 17:31:13
理解しようとする行為の中に質疑応答があるの
166名無しさん: 2006/11/08(水) 18:19:45
ご無沙汰しております

>>105の名無しさんへ

「権利と義務 云々」と言う私と
同人がああだこうだと言う人物は別人です。
 しかし、我流による奇妙な文体を書く上にドチテ坊や的な私と他人とを区別する方法を貴方に伝える事が出来るかどうかわかりませんが、できるだけ別人である事を示していきたいと思っております。

+
+ヲタの役割とは何ぞや
+ (言葉をかえて同じ事を言ってみた)
+

私が100パーセント「定義に拘っていない」なんて言うと嘘になるので
数ある私の動機の中から「定義に関する部分」を取り出してみると・・・
・・・今まさに定義付けをしようとする段階よりも
ヲタ定義が確立された後の世界が気になるのは私だけだと思う。
(せっかちで段階を踏まずに想いが飛躍しているというべきか)
・・・
105の名無しさん、ご指摘ありがとうございました。

(独り言:「定義アレルギー」という造語が頭に浮かんだが、
私はあの時に挨拶の仕方を間違えてしまった。
あんなことするんじゃなかった。
もしも「世間」なんて言葉を挨拶に使っていたとしたらどうなっていたことやら。)

kajehs mao kwon 11.8.2006
167まはら: 2006/11/08(水) 23:44:42
>>155
>>>153
>> んー、少なくともあんたが使用している言語はあんたのオリジナル
>> には見えないねえ(笑)

>ならば少なくとも俺の意見と同じ意見を持つ人間が他にもいるわけだね。
>それはそれで喜ばしい事じゃないか(笑

 多分意見云々じゃなくて、「日本語はテメーが考えたのかよ」とかいう小学生レベルのいちゃもんじゃないの?

 しかしオリジナルの意見を言うのに、オリジナルの情報伝達手段を用意しろとは、いやはや・・・・(苦笑
168名無しさんsage: 2006/11/09(木) 00:00:16
>>164
> 研究活動を好む人と、啓蒙活動を好む人とでは
> 嗜好が違うのだなと思った

いや、「人」ではなくて、別な「活動」だという話なんだけどね。
どうも頭の悪い人間というのは何事もすべて「人」単位でしか考えられないようですな。

上で述べたように、発表の場と討論の場は違う。発表の場で討論したり、討論の場で討論しなかったりしたら
それはおかしいだろうと言うこと。で、ネットはすべて討論の場であるべき、と考えている人がいるけれど、
それは違うだろうってこと。発表(のみ)の場であってもいいはず。

もちろん討論したという人がいてもいいけれど、相手(この場合俺ね)にその気がないなら無理だし、
討論する気がないことは何ら非難されることではない。それこそ討論とはお互いの同意の元に行われるのであって、
よく討論の場に出てこないから卑怯だとかいうのは、正しくないと思うよ?これは大槻教授とかにもいえることだけどね。
彼はトンデモさんたちが自分と対決しないのは卑怯だとしばしばいうが、それはなにもトンデモさんにかぎったことではない。

健全な学問の世界でも火花を散らしている論敵同士は、滅多なことでは直接討論などしない。
する場合があるとすれば、それはテレビや週刊誌に取り上げられて自説の宣伝になる時だ。
討論をしなくてもお互いの著述物を読めば相手が言いそうなことは分かるのだから、
テレビも週刊誌も見ていないところで討論したところで、なにも得るものはない。
169名無しさんsage: 2006/11/09(木) 00:10:51
>>165
> 理解しようとする行為の中に質疑応答があるの

だからそれにふさわしい質疑なら悪いことではないといってるじゃん。実際学会での発表でも質疑応答は行われる。
しかしそれと「俺を納得させられないなら、主張を引っ込めろ」と言わんばかりの質問の名を借りた反対は
質疑応答の域を逸脱してるって事。それは異なる意見のぶつかり合いであり、質疑応答とは違う。

ヲタが俺から見て「下手だな」と思う点は、そういうことなんだよね。反対意見を唱えるのもいいが、
先ずは相手の主張を理解しなければ、反対意見も唱えられないはずなのに、最初から「理解」する過程を
すっ飛ばしていきなり「そんな馬鹿なことがあるか」という調子で始める。
相手の主張やその主張の背景にあるものをろくに理解しようとせずにね。

いきなり相手の主張を否定することで議論の突破口を開く手法は、使いようによっては悪いことではないと思うよ。
実際俺も相手を煽ることから始めることが多いしね(笑)。しかしそれはいきなり否定から始めても十分相手の主張を
理解した上で反論できる力量を伴ってこそ使える高度な技。当然さじ加減もデリケートだ。

相手に「こいつは話にならんし、話す価値もない」とさじを投げられたら意味はない。煽りの中にも相手が看過できない
ツボを押さえた意見をちゃんと入れておかないとね。
しかしヲタを見てると、さじ加減もなにもなく、ひたすら相手を攻撃すれば勝利に近づくと思っている人が多すぎるね(苦笑
170名無しさんsage: 2006/11/09(木) 00:20:30
>>166
> 同人がああだこうだと言う人物は別人です。

さてどうだか(笑

> +
> +ヲタの役割とは何ぞや
> + (言葉をかえて同じ事を言ってみた)
> +

> 私が100パーセント「定義に拘っていない」なんて言うと嘘になるので
> 数ある私の動機の中から「定義に関する部分」を取り出してみると・・・

「100パーセント」とか「数ある」もなにも、「役割」を考える事というのは定義を考えることとほぼ同義じゃん。
「権利」とか「義務」とか全部言葉を言い換えてるに過ぎない。
結局あなたがしているのは最初から最後まで「ヲタの定義」の話だよ。

どうも研究とは「定義すること」だと考えているようですな。
もう少し正確に言うと研究とは「先ず最初に定義から始める」ものだとあなたは思い込んでいるようだ。
定義があるとしたらそれは研究の最終段階に位置するもの。研究が完成して初めて研究対象の定義ができる。

最後に結果として自然にできるものを最初にやろうとするからヲタはなにも研究できない。
というよりも研究の仕方がやったことないから分からないのだろう。

> ヲタ定義が確立された後の世界が気になるのは私だけだと思う。

たとえば人間が「犬」という動物の定義を確立したら、犬にとって何か変わるのかね?
アホクサ。

> 私はあの時に挨拶の仕方を間違えてしまった。
> あんなことするんじゃなかった。

いやいや、間違っているのは挨拶の仕方ではなく、あなたの根本的な考えの方。
あなたの考え方の外延として挨拶の仕方があるわけだからね。

まあ人は自分の根源的な誤りをなかなか認めたがらないって事で(苦笑
171名無しさんsage: 2006/11/09(木) 00:22:31
まはら?なんか昔耳にしたようなハンドルだねぇ。まあどういう人物だかすっかり忘れてしまったがw

>>167
>  しかしオリジナルの意見を言うのに、オリジナルの情報伝達手段を用意しろとは、いやはや・・・・(苦笑

何をいってるのか意味不明ですな。オリジナルでない伝達手段でよろしく(笑
172名無しさんsage: 2006/11/09(木) 00:30:09
>>168
その通り
言われてみれば、自分は何でもかんでも「人」単位で考えてる

そうか、これは頭の悪い証拠だったのか
……まあいいや、馬鹿なままでw
173名無しさん: 2006/11/09(木) 01:15:31
なんかスッゲ高いところから気持ちよさそうに見下してる人がいんな。
そんな君に「テッペン」のハンドルネームを贈ろう!
174名無しさんsage: 2006/11/09(木) 01:36:44
>>173
それはあなたの位置が低すぎるからであって、ごく普通の視点だよ?(笑
175 名前:名無しさん 投稿日: 2006/11/09(木) 08:42:48
>>「俺を納得させられないなら、主張を引っ込めろ」と言わんばかりの質問
当たり前だろ。
反対意見を出し(あるいは疑問点を出し)答えなければ、主張は退けられる。

>>それは異なる意見のぶつかり合いであり、質疑応答とは違う。
質疑応答も根っこは異なる意見を持っているからすんの。
まったく同じ意見ならする必要ないんだから。。。

>>相手の主張やその主張の背景にあるものをろくに理解しようとせずにね。
頭のいい人は、小難しいことを頭の中で考えている人たちだったり、
小難しい単語をわざわざ用いて話す人たちという勘違いが根本にあるのかもね。
分かりやすい例では、わざわざカタカナ語を使う奴。
でも本当は、それを誤解なくうまく伝えられる人(プレゼンテーション力が高い)が、頭がいいと評価されるんですよね。
少なくとも、伝わらないことに逆ギレてしまうのは、ヲタの要素だし頭の悪い証拠。
結局、頭の中だけだと誰だって考えられるんだけど、伝えようとすれば中々難しいもの。

ヲタ(!)の悪いところは、頭の中で思考した産物が非常に理のかなっているものだと思い、
自分は頭がいいと考えるが、それを人に伝えようとせず、話しても理解できなければできない奴が悪いとし、
「ふん!俺の理解度にお前らはついてないんだよ。もっと勉強しな。」
などと、非常に独りよがりな自己満足に終始する。

あなた(>>169)も、ヲタでは?

>>
最後に。
確かに、伝わり方も人それぞれだが、それは相手の理解力の質の問題ではなくて、
専門度合いや知識の問題であって、それに応じて文章を構成する技術が必要。
論文発表だって、専門外の興味のある人だって聴いたり読んだりするんだから、なおさら。
176名無しさんsage: 2006/11/09(木) 10:29:35
>>175
怠け者。シャキっとしろ、シャキっと。
177名無しさんsage: 2006/11/09(木) 10:45:22
>>175
> 当たり前だろ。
> 反対意見を出し(あるいは疑問点を出し)答えなければ、主張は退けられる。

そういうおかしな事を「当たり前」と思いこんでることがそもそもの間違いなんだよ。
どうしてそう思うのだろう?たとえば小学生がノーベル賞学者にいきなり手紙を出し、
適切な返答がないからといって、その学者の方が間違いだ、ということになるだろうか?

成りはしない。そもそもの前提として小学生の出した反論や疑問が、その学説に対して
適切な反論や疑問になっているかが問われなければならない。それをクリアしてこそ、
「反論」や「疑問」として扱われる。

また何度もいうが、適切な反論がや疑問であったとしても、それに答えられなければ
退けられるというのは、誰が最初に言い出したのか知らないが、全くの間違い。
単に「再反論できなかった」「疑問に答えられなかった」というだけのこと。

宇宙論などすべての観測事実を矛盾無く説明できるものは存在しない。
どの理論にも反論や疑問はいくらでも呈することができる。だからといって現在研究されている
宇宙論が無意味なものだとか研究する価値のないものだとか言うことにはならないし、
あなただってそんなことは言わないだろう。それは研究が現段階では未完成という事を示しているだけだ。
未完成なら行うべき事はそれを破棄することではなく、完成させる努力をすること。

ならばなぜ宇宙論の矛盾については破棄すべきといわず、ネットの名無しさんの発言では
破棄すべきだとあなたは主張するのか。その理由は要するに宇宙論は他の偉い学者がそれなりに
評価をしているから、という一点だけだ。

つまりあなたのような人間は自分で相手の主張の是非を判断するのではなく、
他の権威に寄って立っているだけ。あなたは自分が理解できないことでも偉い学者が
こぞって「正しい」と主張すれば、「きっと正しいのだろう」と判断する。
その一方でそういう権威の伴わない名無しさんの主張は、なんやかやと文句を付けて、
さあ撤回しろとわめき立てる。

そういう人間は結局自分で判断しているのではなく他人の権威を追認しているだけであり、
そういう人間を手間暇かけて説明したところで何も得るものがないことは明らか。
そう思わないかね?どのみちあなたは自分では判断しないのだから、あなたを納得させる必要はない。

恐らくあなたはある分野の第一人者がその分野では定説とされている学説を説いたとしても、
相手が「名無しさん」で登場する限り、すなわち身分を名乗らない限り、決して納得しないだろう。
そして「この本を見よ」とその学説が書いてある立派な装丁の本と、そこに書いてある肩書き、
その学説を支持するそうそうたる学者の数を知って、初めて納得するに違いない。

要するにね、説明を受けたければ自分は説明を受けるに値する人間であることをアピールしなければならない。
それは自分が権威の寄らず自分の判断で行うというのが最低条件。もちろん他にも前述のように
相手の考えを理解する努力をする等の条件はあるがね。

説明をする側も相応の手間をかけるわけだから、説明される側も当然自分の価値をアピールする手間を
かけるのは当然。上記の小学生の話で言えば、小学生はノーベル賞学者と対等に議論をするまでに
かける手間があまりにも多い。だから「もっと勉強してから(手間をかけてから)またおいで」ということになる。

繰り返すが、相手が十分に自分は説明を受ける価値ありとアピールし、公平にみてそう考えるに
相当の妥当性があるにもかかわらず、論者が「この人間は未熟だから討論に値しない」と切って捨てるのであれば、
それは問題かもしれない。しかしあくまで一般論としていうなら、いきなり「俺の疑問や反論に答えろ。
さもなくば撤回しろ」という主張はおよそ社会通念として成り立たない。

そんなこと現実の世界でいきなりどこかの偉い先生を訪ねていってやってみれば分かりそうなもの。
何故ネットだとそれが許されると思うのか不思議で仕方がない。単なる甘えか我が儘だと思うよ(苦笑
あなたは「僕を無視するのは許さないぞ!きちんと一人前に扱え」といっているだけだ。
一人前に扱われたければ、その力量を示すことが必要。それをせずに文句ばかり言ったところで
誰もあなたをそうは扱わないだろう。
178名無しさんsage: 2006/11/09(木) 11:52:19

> 質疑応答も根っこは異なる意見を持っているからすんの。
> まったく同じ意見ならする必要ないんだから。。。

違う。その違いが分からないからヲタはいつまで立っても未熟な議論しかできないのだよ。
反論は相手の主張を理解した上で行うことであり、質問とは相手の主張を理解するために行うこと。
そして反論とは相手の主張を理解できないから行うのではなく、相手の主張を理解したからこそ行えること。

この場合の理解とはどちらが正しいかということとは無関係。たとえば天文学と占星術であれば、
それぞれの体系の構造を把握することが理解であり、占星術や神学であってもその体系内において
整合性がありそれを把握できれば、理解したことになる。いいかえれば把握するために行うのが質問なわけだ。

宇宙論でいえば、たとえその宇宙論に若干のほころびがあったとしてもその論理体系を把握するのが
理解であり、反論とは理解した上でそのほころびがどの程度深刻なものかという価値判断を行うこと。

日本語の「理解できない」という言葉は「把握できない」と「同意できない」の二つの意味で使われることが多いが、
これらは別々のことであり、分けて考え、言動においても分けて行う必要がある。

ところがヲタは自分が把握していないから同意できないのか、把握した上で異議をとなえているのか、
混同していることが多い。ある程度の混同は仕方ないにせよ、混同しないように勤める努力は必要であり、
その努力の姿勢が見られない人間は、相手にされない。

あなたは疑問や反論を呈すれば即座に相手からその答えが返ってくるのが当たり前で
それが相手の自分に対する義務だと思いこんでいるが、実際は適切な答えを得るためには
かように長い道のりが必要。それが分からないようなので、口を開ければ親鳥から餌をもらえるのが
当然と思っているヒナと同じだといっている。

> でも本当は、それを誤解なくうまく伝えられる人(プレゼンテーション力が高い)が、頭がいいと評価されるんですよね。

だからものを生み出す能力とそれを素人に分かりやすく伝える能力というのは、独立のものだといってるだろうに。
もちろん両方に長けているに越したことはないだろうけれどね。また伝える能力が秀でた人だって
あなた個人にその能力を発揮してくれるとなぜ厚かましく思えるのやら。

試しにあなたが名著と認める本の著者に個人的に質問とかの手紙を出してみるといい。
またネット上のコミュニティでも健全な創造的作業を行っている所では(行っている所ほど)、
いきなり出し抜けに質問や意見を述べたってそのコミュニティを支えている中心グループは
相手にしてくれないよ?(笑)。アクティブに活動を行っている人間ほど、やることは沢山あるのに
そんな答える価値があるんだかないんだか分からない人間をいちいち相手にするほど暇ではない。
よくてやんわりと断わられるだけだし、無視されるだけの方が多いだろうね。
やはり自分が相手にとって相手にするに足る人間だとアピールする必要がある。

ネットも現実も同じ。この人間と会話をすれば面白い事になりそうだな、と思わなければ
普通は赤の他人のぶしつけな質問や異論に手間暇かけて答える人間は少ない。
あなたの「〜べき」はあなたにとって都合のいい願望、すなわち「自分は何も苦労せずひたすら
相手に一方的に要求することを認めろ」といっているに過ぎない。
179名無しさんsage: 2006/11/09(木) 11:52:51
> 少なくとも、伝わらないことに逆ギレてしまうのは、ヲタの要素だし頭の悪い証拠。

別に逆ギレなんてしてないけどね。頭の悪い人間にあなたは頭が悪いですね、といっているだけのこと(笑
また煽り調子のスタイルが俺の標準モードなので、俺は匿名掲示板ではいつもこんな感じだ。
なぜかといえば既に書いたと思うけれどその方がいろいろ都合がいいから。

だから俺はあなたに対して起こってもいないし不快な感情を抱いてもいない。(まあ見下してはいるがw)
一方あなたは、これまでの俺の文章を読めばだいたい俺のスタイルが分かるはずで、
俺のスタイルが気に入らないなら「もうこんなヤツとは口をきかん!」とキレて議論を終わらせればいい。
それもしないし、引き際も見極められず相も変わらず俺にからんで結局自分が不愉快な思いをしているのも、
あまり頭の言い人間とは思えないね。

それとも不愉快ではないのかな?それならそれでいいじゃないか。でもそれなら俺に対して「逆ギレしやがって」
などとは言ってほしくないね。あなたは俺に不愉快にさせられたわけでもないのだから。

> 結局、頭の中だけだと誰だって考えられるんだけど、伝えようとすれば中々難しいもの。

難しいのはあなたに伝えることであって、伝えるべき人間には伝わっていると思うよ?(笑
どうしても「自分は正しいことならちゃんと説明されれば理解できるはず」といううぬぼれから
抜け出せないようだね。そうではないんだよ。人間は誰しも「ちゃんと説明されても理解できない」
ものなのだ。俺も含めてね。理解できるのはほんの一部に過ぎない。

だから何から何まで理解しようとするのは間違いだし、あまつさえ自分が理解できないことは
正しくないなどと考えるのは自己中心の極み。

自分は相手の主張を理解した。相手よりも的確に理解しているほどだ。という段階まで
深く相手の主張を理解して初めて相手に反論する資格が得られるぐらいに考えるべき。
相手の主張を相手よりもきちんと説明できればこそ、その欠点も相手に的確に説明できるのだからね。

それがこれまで述べてきた「質問」と「反論」、「把握」と「同意」を分けるということ。
「分からないから同意できない」と反論している限り、それはまともな反論ではないと知るべき。
(相手の主張の内容を)分かっているからこそ、的確な反論ができるのだよ。
180名無しさんsage: 2006/11/09(木) 11:53:25
> ヲタ(!)の悪いところは、頭の中で思考した産物が非常に理のかなっているものだと思い、
> 自分は頭がいいと考えるが、それを人に伝えようとせず、話しても理解できなければできない奴が悪いとし、
> 「ふん!俺の理解度にお前らはついてないんだよ。もっと勉強しな。」

そういうヲタは多いが、逆必ずしも真ならず。ろくに説明しない人間がきちんとものを考えていないとは限らない。
天才肌の人間は周囲に説明する事に無頓着な傾向がある。実際俺の周りにもそういう人間が
何人かいるが、彼らは非常に深く物事を考えている。まあ人間として面と向かっているとむかつくけどね(苦笑
とにかく如何に会話でやりとりする情報を圧縮して最小限にするかに美徳を感じているようだ(笑

まあ俺も会話するのが面倒な相手には同じ態度をとるから、きっと相手から見れば俺もそう写っているのだろう。
人間的に尊敬できる人格とは言いがたいが、それと彼らの能力とは別。能力は能力で認めなければならない。

ヲタの悪いところに付け加えるなら、とにかく何かしら欠点を見つけ、その欠点が相手の主張の
正当性と関係あるかないかに関わらず、こういう欠点を持っている人間の主張は信用できない、と
短絡すること。この方法は楽だからね。欠点をもたない人間などいないのだから、どんな主張でも
好きなときに好きなだけ否定できる。こういう悪魔の誘惑に安々とはまってしまう愚かさがヲタの特徴といえよう。

話を戻すと、結局のところあまりにレベルが違いすぎる人間だと、相手の主張が単なる独りよがりなのか、
卓越した考察の結果なのか判断できないのは、仕方のないこと。実際、リアルの社会を見渡せば
そうだろう?自分の得意でない分野、絵画とか音楽とかは上手いんだか下手なんだかわかりゃしない。
なんでも鑑定団とかにでてくるものの価値も俺にはさっぱり判断不能だ。

しかしなんでも鑑定団が付けた値段に対して、「俺のこのぼろっちい壷がなんでこんなに高価なのか
納得させろ」といったところで、相手にされないし、もし相手が誠心誠意説明してくれたとしても、
本当の意味では俺には理解できないと思うよ。鑑定士がこれまで学んだ事や体験した経験と
同じだけを俺が体験して初めて理解できるものだと思う。それは容易なことではない。

> などと、非常に独りよがりな自己満足に終始する。
> あなた(>>169)も、ヲタでは?

あなたのヲタの定義では広すぎて、この世の人間の大部分がヲタになってしまう。
やたら例外を嫌いなるべくはみ出すものがないようにと、広い(というか広すぎて意味のない)定義を
好むのもヲタの特徴ですな(笑

どうもヲタは研究とは定義することだと思っている節がある。どうしてそう思うのか分からないが、
とにかくなるべく漏れのない定義をしようと血道を上げる。定義など単なる便宜的なものに過ぎず、
その場その場で適当と思われるものを使えばいいだけなのだが。きっとヲタは怖くてその先に
勧めないから、入り口にとどまる言い訳として「先ずは定義をきちんとすべき」といってるんだろうな。
そこから先に進む方法が分からないのだ。
181名無しさんsage: 2006/11/09(木) 11:55:01
> 専門度合いや知識の問題であって、それに応じて文章を構成する技術が必要。
> 論文発表だって、専門外の興味のある人だって聴いたり読んだりするんだから、なおさら。

だからそれが現実を知らない証拠だって。それなら啓蒙書など要らないわけだよ。論文を
啓蒙書並みに素人にも読めるように書けばいいわけで。

基本的にね、素人向けにはおおざっぱな考え方を重視で書くわけで、厳密さには欠けるし、ウソもある。
ウソというと聞こえは悪いが概略を可能な限り直感的に把握させるためのモデル。
モデルが実物と違うのは当たり前。だから素人向けの本に対して不正確だとかウソが書いてあるとか
文句を付けることがそもそも間違い。素人向けの本とはそいうものなのだ。

一方専門家同士のやりとりの場合、重要なのは細部や厳密性であり、逆に概略など自力で読み取れ、
という感じだね。概略を書いたところでどのみち同じ事を細部の説明部分で書くんだから、わざわざ
不正確なものを手間暇かけて書く必要はない。

あなたのいっているのは幼稚園児から大学生まで一つのテキストで済むような文章をかけというようなもの。
そんな本は幼稚園児にとっても大学生にとっても必要な部分よりも不要な部分の方が何倍もある
無駄な本だ。

なんどもいうけれど、あなたの主張はすべてあなたのわがままだ。あなたはあなたの願望が
現実世界では通用しないことを知っているはず。そこであなたはせめてネットの世界では
そうあってほしいと願っているだけ。しかしネットの世界も現実の一部なんだよ(苦笑
182名無しさん: 2006/11/09(木) 15:06:02
 166では該当箇所のみを答えたつもりですが。
私の研究段階の進め方がアブノーマルでアホクサい点で
私が彼らとは別人であると……断定は出来ないな、ごめん。…
 考え方が誤っている?
もっと早くそう仰って頂ければよかったのですが。
お察しの通り、私は自らの誤りを認めるまでに手間と時間がかかるのです。
 時間といえば、例の“「どっちなの?」二択”の答えは熟成したのかな?正気な頭では答えは出ないのかも。
(別に、特定の“名無しさん”に尋ねているのではないよ)

もしも彼らと私が同一人物だとしたら
どういう意義があって別人のふりをするのだろうか?
kinus dahiv defurb 20061109
183名無しさんsage: 2006/11/09(木) 15:54:35
>>182
>  考え方が誤っている?

何をいってるのかさっぱり分からないんだけど?
それこそあなたの脳内でだけで完結してる思考の断片だけを書かれても、
俺はあなたではないので、さっぱり理解できない。

>  時間といえば、例の“「どっちなの?」二択”の答えは熟成したのかな?正気な頭では答えは出ないのかも。

これもなぁ。何の話かよく分からないし。多分俺とは関係ない人間とのやりとりの話なんだろうが、
あなたこそ俺を別人と同一視してるんじゃないの?

そもそもあなたはきちんと引用をしてどれがなんに対するコメントなのかを明示しないよね。
明示しなくても相手にきちんと伝わる文章力を持っているならそれもいいが、あなたの現在の文章力は
それにはとても及ばない。ちゃんと引用すべし。

ってかあなたネットでのやりとりに慣れてないよね?2chの煽り厖にさえ劣る。
184 名前:名無しさん 投稿日: 2006/11/09(木) 18:02:19
>>177>>178>>179>>180>>181
極端すぎ。アンド長すぎ。

答えなければいけないということを、なぜに学者と小学生とかの例示になってしまうのか。
別に、四六時中全ての人間の質問に答えろと書いたんですか。
(まあ、そのように誤解されたのなら、こちらの責任ではありますが。)
あなたが、この板で意見を書けば、
それに対してここで出た反論(質問、意見)に対しては、答えなきゃいけないといってるんです。
どこに、学者と小学生に対応するものがあるというのか。

それに、あなたの言っていることは、論文のようにかかれたものでもないくせに、
あたかもきちんとしたものであるかのごとく言っているが、
それならば、言葉の「定義」を批判するのは如何。
論文で大事なことは、皆が誤解なく理解することである。
その中で、一番誤解を招きやすいものが、言葉である。
だから、学者はまずはじめに、論文で使う言葉の定義を行う。
「○○は■■とする。」とかね。
論文読まなくても、例えば数学の教科書にはよく、言葉の定義などから入るよね。
それと同じ。
185名無しさんsage: 2006/11/09(木) 21:58:19
SEEDの話をしろよ
186このスレ参加者一同sage: 2006/11/10(金) 00:15:15
>>185
精神的自慰行為中につきその手の提言は却下w
187名無しさんsage: 2006/11/10(金) 12:41:05
>>184
あれしきで長すぎ?キミ新聞記事すら読んだことないんじゃ無いの?他人とは俳句とか短歌でやり取りしてんの?

> それに対してここで出た反論(質問、意見)に対しては、答えなきゃいけないといってるんです。

キミは少なくともこの板では「四六時中全ての質問に答えろ」と言ってるんだよね?

じゃぁ

> (まあ、そのように誤解されたのなら、こちらの責任ではありますが。)

これは誤解でもなんでもないじゃん?

で、キミの相手は、質問者のレベルによって答えるかどうかを選択する、と言っているのだから「答えなきゃ駄目」と言うだけでは何の反論にもなってないよ。
それともここを読んでいる/質問する人間は均質なものとでも思ってるの?

> どこに、学者と小学生に対応するものがあるというのか。

これくらいの事が解らないんだから、横から見ててもあんたが小学生程度にしか見えないんだけど?
まぁあんたの相手が学者かどうかは解らないが、少なくとも大人と子供くらいの知能程度の差があるように見えるよ。

> それに、あなたの言っていることは、論文のようにかかれたものでもないくせに、
> あたかもきちんとしたものであるかのごとく言っているが、

と言うか、たとえ論文であっても100%読み手が誤解しないような書き方は出来ない/しない、論文ではない掲示板のカキコなら、なおさらであると言っているだけかと。

> 論文で大事なことは、皆が誤解なく理解することである。

これだって「そんな必要はない」と言っているのだから、反論になってないよね。少なくとも「何故大事なのか」を述べないと。

だいたいさぁ、安易に「皆」とか書いてるけど、それこそ「皆」の定義は?と聞きたいね。
高校生は含まれるのかい?小学生は?物理系の論文を国文学の博士が読んで理解する事も含まれるのかい?

とりあえずキミの意見を聞きたいんだけど、

大学生の卒論を読んだ、ごく普通の小学生が「こんなの訳解らない。漢字も読めない。解る様に書き直して」と言った。

この時大学生はどうすべきなの?
学内で最高の成績の学生と、最低の学生と言う設定だったら?
188 名前:名無しさん 投稿日: 2006/11/10(金) 17:57:08
漢字〜は、根本的な言語の問題なので論外です。それは意見の中身とはまったく関係ない話です。
さらに、具体的なことも示さずに、分からないといわれても答えようがないような質問に対しては、
理解度に関わらず、それは議論としてのマナーの問題です。
具体的にどういう所のどの部分が分からないのかを提示するのは、質問者として最低限な行為であって、
これは、もはや質問なるものではないですね。
私の言う反論や質問は意見に対するもので、当然こういったものは含んでいません。

>>
上のとは関係ないですが、

意見への反対意見に回答せず放置しておけば、その意見の妥当性は保たれません。
例えば、今までの科学的理論Aがあって、それで説明できないような現象が起こり、
説明できれば、理論Aは妥当である、ということにもなりますが、
説明できなければ、理論Aが正しいのか疑わしくなります。
説明できないことが続けば当然理論Aはますます疑わしくなり、
新たに説明でいる理論Bに取って代わられることもあります。
であるから、説明できない反論があれば、その意見は正しいであろう、という立場が無くなり、
正しいか正しくないか分からない状態になります。
そういう状態にしないためには、意見者の反論への反論が不可欠だというのは当然でしょう。
189名無しさんsage: 2006/11/10(金) 22:52:43
>>188

お前さあ、基礎知識なしに何でもわかるような誤解してるよ。相手の説明を理解するには最低限の知識や能力が必要なんだよ。
190名無しさん: 2006/11/10(金) 23:40:07
>>189
何様だよ
それほど専門性の高い話をしていないでしょうよ、君は。基礎知識って言って、君は他人にどれほどの知識を要求するのかね

てか君は相手に要求する前に自分を見つめる努力が必要だよね。
191名無しさんsage: 2006/11/11(土) 17:06:01
>>184
> 極端すぎ。アンド長すぎ。

何度かいってるけど、「文章が長い」と文句をいう人間は自分の読解力が貧弱なことを宣言しているようなもんだよ?(笑
あなたのように直情径行な短文をいくら連ねたところで説得力は生まれない。
また極端というのはその方が本質がよく分かるから。

もし極端すぎて不適切だというなら、俺の文章のどの部分に本質を損なうような飛躍があるかをきちんと示すことですな。
で、きちんと示すにはあなたもそれなりの長さの文章を書かざるを得ないはず。

> 答えなければいけないということを、なぜに学者と小学生とかの例示になってしまうのか。
> 別に、四六時中全ての人間の質問に答えろと書いたんですか。

よくわからない日本語だね。あなたは自分が、四六時中全ての人間の質問に答えろと要求したわけではない、といってるのかね?
全ての質問に答えなくていいなら、どの質問に答えるかの取捨選択の権利は論者(この場合は俺)にあるわけで、
取捨選択の結果、あなたの質問には答えないという選択をした、ということなんだけどね。

どこかおかしいかね?

> あなたが、この板で意見を書けば、
> それに対してここで出た反論(質問、意見)に対しては、答えなきゃいけないといってるんです。

だからそれは小学生の例を上げて示したように、そう考えるのはあなたの間違いだ、といってるじゃん。
あなたは俺の小学生の例を「極端だ」というだけで、何も理論的な反論をしていない。
そして同じ事を繰り返すから、俺も同じ事を書かなければならない。

何度もいうが、掲示板で意見を書けば、それに対する反論には答える義務がある、というあなたの主張は
何の根拠もない。実際世間一般ではあなたが考えるような形にはなっていないのは、論文発表の話で説明したはず。

もちろん反論を書く側としては自分の意見に答えてほしいだろう。しかしそれは単なる願望であって、
それを要求する権利も相手が応じる義務もない。ネット上では「ある」と考えている人は少なくないが、
それは本当の議論や研究や研究発表というものを知らない素人が作り上げた幻想にすぎない。

実際、あなた方は自分たちが議論が上手ではないことを知っているだろう?なぜ自分たちが上手く議論が
できないのかを考えるべき。研究者は大昔から連綿と如何にしたら有意義な研究ができ、有意義な意見交換ができるか
というノウハウを磨いてきた。そして作り上げたのが現在の研究者のスタイルであり、素人から見ると感覚的に納得できない
部分があったとしても、それはそれなりの理由があってそうなっているのだ、とたまには考えてみたらどうかね?

> どこに、学者と小学生に対応するものがあるというのか。

一般論としていってるわけだよ?何度もいうけど。学者と小学生ほどのレベル差がないと
アピールしそれに成功したなら、むしろ取り合わないのはおかしい、と言ってるだろうに。
しかしそもそもそのアピールする労力すらかけずに、自分は質問したのだから答えろ、というなら、
学者に突っかかる小学生と同じに扱われてもしかたないだろう、と言っている。

何かおかしな事があるかね?小学生でないなら小学生でないことを示す努力をするのは
当たり前だろうに。相手は手間暇かけて質問に答えてくれるのだから、質問者がその程度の
労力を払うのは当然のこと。

俺の本職の分野でもよくいるんだよね。ネットでいきなりぶしつけな質問をしてきて、相手のレベルが分からないから、
しかたないから適当に一般向けの答えをすると、「そんなことは分かってる。俺を素人だと思っているのか」と怒り出す。
そんなのわかるわけないだろう(苦笑)。一度自分が不特定多数の人間から質問される立場になってみろ、といいたいよ(笑
192名無しさんsage: 2006/11/11(土) 17:08:08
> それに、あなたの言っていることは、論文のようにかかれたものでもないくせに、
> あたかもきちんとしたものであるかのごとく言っているが、

きちんとしているかしていないかはこの場合関係ないし、別に俺は自分の文章をことさら「きちんとしたものだ」と
強調してはいない。あなたがそういう印象をもったなら、それはそれで喜ばしいことだけどね(笑

> それならば、言葉の「定義」を批判するのは如何。
> 論文で大事なことは、皆が誤解なく理解することである。
> その中で、一番誤解を招きやすいものが、言葉である。
> だから、学者はまずはじめに、論文で使う言葉の定義を行う。
> 「○○は■■とする。」とかね。

なかなかいい質問だね。答えてあげよう。あなたが「最初にきちんと行う」といっている「定義」は
研究のための道具の準備だ。研究とは既に分かっているものをよりどころにして、
まだよく分からないものを解明する作業。したがって既に分かっているものは可能な限り明確にしておく。
そのために「定義」を行うわけだ。

一方、俺が批判している方の「定義」は解明すべき対象の方。ヲタの研究なら「ヲタ」がそれだ。
当然研究途上では「対象」はよく分からない。分からないから研究するのだからね。だからその定義を
最初にやるのはおかしいし、間違いだといっている。

たとえば量子というものがまだ解明されていなかった頃、粒子とはこういうもので、波動とはこういうもの、と定義し、
光の性質を解明するわけだ。そして紆余曲折の末、光とは「量子」というものであり、それは〜というような
性質を持っているようだ、という研究成果になる。

しかし量子の性質も一気に一人の人間によって解明されたものではない。だから中間段階の研究発表では
「量子」に相当するものがまだまだあやふやで未解明。多くの人が少しずつ「こんなものらしい」「あんなものらしい」と
研究成果を積み上げて徐々に「答え」に近づいていく。

ヲタの研究を始めるに当たってヲタの定義を真っ先にするというのは、量子というものがよく分からない段階で、
それを先ず定義しようと試みているのと同じ。そんなんで前に進むわけないじゃん(笑)。それがきちんと定義できたということは、
研究が完成したということだって(笑

> 論文読まなくても、例えば数学の教科書にはよく、言葉の定義などから入るよね。
> それと同じ。

教科書に書いてあるのは、既に研究が終わったことばかりだからね。
何度もいうけど、「既に完成した研究成果だけを見ている人間」と「自ら研究を行い、研究途上のプロセスを
肌で知っている人間」とはなかなか分かり合えないものですな(笑
193名無しさんsage: 2006/11/11(土) 17:31:15
>>188
> 私の言う反論や質問は意見に対するもので、当然こういったものは含んでいません。

ん〜何度もいってるけどなぁ。俺は一般論として〜と。一般論ってことは制限をつけないって事。
無制限に質問や意見に答えろってのはおかしい、というのが俺の主張であり、
あなたは俺のその主張を読んだ上で、それに対して「違う」と反論してるはずなんだけどね。

あなた自身、この程度の相手(この場合は俺ね)の主張もきちんと理解せずに反論してるんだから、
あなたのいう「当然こういったものは含まれない」がいったいどこまで当てになるのやら(苦笑
出直してきた方がいいんじゃないの?

> 意見への反対意見に回答せず放置しておけば、その意見の妥当性は保たれません。

ん〜どうしてもあなたは分からないようだね。ショック療法としてあなたの嫌いな極端な表現をまた使うしかないようだね。
要するに、発表された意見すべてが、あなたの考えるような妥当性を求めているわけではないと言ってるんだけどね。

研究途上のものはすべからく未完成なもの。毎回新たに発表される新説の宇宙論なんか荒削りで
従来のオーソドックスな宇宙論よりもずっとこの宇宙を上手く説明*できない*。
それでもその説を一生懸命研究して練り上げていけば、そのうち完成度が逆転して、
従来の説よりも上手く宇宙を説明できる可能性を予感させるから、こぞってそういう説を研究するわけだ。

> 説明できないことが続けば当然理論Aはますます疑わしくなり、
> 新たに説明でいる理論Bに取って代わられることもあります。

あなたの間違いは、何度もいうけれど常に「一番正しい成果物を得る」ための考え方、
すなわち研究者ではなくその外側にいる立場の人間ってこと。

B理論が有力だろうがA理論を引き続き研究し続ける研究者は大勢いる。
現段階では確かにB理論の方が有力であっても、A理論をさらに研究し続ければA理論の方が
有利になる可能性もあるからね。もちろんならない可能性もあるが、それはA理論を研究してみなければ分からない。

で、あなたが完全に考え落としをしているのは、A理論が不利な段階でもA理論を研究している学者は
自分たちの研究成果を世に発表するって事。当たり前だよね?まさかその時々で最も有力な学説以外は
隠れキリシタンの如く世間から存在を隠して研究しなければならないとかいわないよね?(笑

A理論の完成度を高めるためにはA理論の研究途上の成果も発表し、それによって他の研究者の
知恵や助力を得なければならない。

ところがあなたは、A理論は現時点でB理論に劣るのだから、A理論の研究成果を発表するなら
まずB理論者の反論をすべてはじき飛ばしてからにしろ、という。どうしてそんなおかしなことをあなたが
考えるのか…。あなたが研究というものをしたことがないからとしか俺には考えつかないね。

> であるから、説明できない反論があれば、その意見は正しいであろう、という立場が無くなり、
> 正しいか正しくないか分からない状態になります。

正しいか正しくないか分からないから研究をするんだってば(笑
正しいか正しくないか分かっているのは、研究が終わったものだけ。

> そういう状態にしないためには、意見者の反論への反論が不可欠だというのは当然でしょう。

そういう状態にしない、というのが間違い。そういう状態であるのが研究途上の分野なわけ。
マジであなたは根本的に考え違いをしているね。
194名無しさんsage: 2006/11/11(土) 17:39:53
しかし…ここまで研究というものが分かっていないとは呆れるばかりですな。
きっと小学校の理科の実験とかも自分で「なぜ?」と考えることなどせず、教科書や参考書にのっている
「結果」だけを鵜呑みにして、先生の「さあ考えてみましょう」という言葉も「何いってんの」と馬耳東風で
聞き流してたんだろう。

そして中学高校もずっとその調子。で、多分こういう人間は大学を出ていないか、
まともな卒論は書かないでも卒業できる大学出だろう。結局小学校から中学、高校と続く
一番最後で、誰もまだ研究していなかったことを卒論で自分で研究しなければならなくなる。
当然自分で試行錯誤し結論を出さなければならない。答えはどの本にも載っていない。

もっとそういう本当の意味で「自分で考える」教育というのを早い時期にやるべきだと思うんだけどね。
既にある答えを探して書き写すのではなく、そんなに壮大なテーマでなくてもいいから、自分の頭で
考えるしかない、まさに研究という作業をする癖をつけないと。
195名無しさん: 2006/11/15(水) 00:59:57
>> 俺はガンオタだがDVDボックスは買わない。なぜなら、VHSで全部録画してあるから。

>そういうのはヲタといわん(w

へー、やっぱここって面白いなぁ。いい歳してアニメにはまってるだけじゃおたくとは言わんのか。
じゃあこれから俺も胸を張って「おたくじゃない」って言えそうだな(笑)

>いや〜何度か書いてるけど、ヲタってのは「知識のコレクター」なんだってこと。
>知識ってのはそれを得ることで、対象に対するより深い思索の域に達するとかを
>普通は伴うもの。いわば思索という炭坑を掘り進むスコップやツルハシといった
>道具が「知識」なわけ。

へー、へー、既存のモノに手を入れて2次創作する人達(あるいは独自の創作活動する人達)のなかで収集癖の無い人達はおたくじゃないんか。どうしておたくを「集める人」に限っちゃうんだろ?
あと自覚が無いのに周りからおたく呼ばわりされて悩んだ挙句それをネタに一仕事しようとしてる人もいたなぁ。そういうの見てるとこんな風に決め付けてるのはどうかと思うね。

>攻略本を手に入れたということにステータスを感じ、ゲームをクリアすることには
>価値を感じない。ゲームをプレイすることさえしない。

物欲と経済力の限りを尽くして買い漁れば手付かずのコレクションが際限なく増えるのは仕方ないと思うんだが。途中で一つのタイトルにはまり込んでしまうと、それがどんなに深くて濃い遊び方であっても残りのタイトルは手付かずになってしまうのでは?シミュレーション系のゲーマーに多いケースだと思うんだけど…
しまいには「老後の楽しみだよ」と諦め気味に仰る御仁もいたなぁ。

>なんか「分類」とか「定義」にやたらこだわるんだよねぇ、ヲタって。
>分類というのはあくまで便宜上の行為であって、ある魚がカレイの仲間に分類されようが、
>ヒラメの仲間に分類されようが、その魚の本質には何の関係もないし、カレイが
>「俺はこんな魚と同じグループにはいるのは嫌だ」とか文句をいうこともない。

別におたくに限らんと思うよ、人間同士の話であれば。カレイやヒラメは人間が魚に対して行った分類であり、そういった概念を伝えるコミュニケーションは人と魚の間では行われていないから影響は無いよね。でもおたくか否かは同じ文化圏の人間同士で行われてるものだから、他人からおたくと呼ばれると嬉しかったり嫌だったりして相応のリアクションを返す事も有るよね。つまり分類とか定義って場合によっては大きな影響を与えうるのだ。

>ヲタがヲタの定義や分類についてあれこれ文句をいうのは、
>山本の言葉の表現をまねすれば、鳥がバードウォッチするようなものだよ(笑

鳥がバードウォッチねぇ。やってるんじゃないの、日常的に。バードウォッチの定義を余興で行う野鳥観察とするにしても、餌に恵まれ天敵の脅威もあまり受けずに済む都会のカラス辺りなら暇を持て余す事も有るし知能も高いから暇つぶしの一環としてやってる可能性は有るよね。カラスだからといって皆が全て滑り台で遊んでるとも限らないもの。
もし、余興と言う要素を外していいのなら殆ど全ての野鳥が人間など及びも付かぬ真剣さでバードウォッチしてる事になるね。命かかってるもの。

ましてや、社会性の動物である人間が他者の視線を気にしない筈もないでしょ。

あと集めるばかりで考えたり味わったりしない奴は程度が低いと言う論を目にするけど、これってそんな風にランク付けするような事なの?単に性格の違いに過ぎないと思うけどな。確かに沢山溜め込んだ奴が一番偉いという論も変だけどね。んでもって論ずるばかりでろくに買ってくれないのばかりだとクリエイターが食えない罠。サブカルチャーだろうがハイカルチャーだろうがその辺はさして違わないでしょ。収集家が量的な面を支え、評論家が質的な面を支えて発展していくのであって、両者は車の両輪のようなもの。
あるいは山に例えるなら収集癖の有る人達が低くても広大に展開する裾野であり、内容を吟味し論じ合う人達が高くそびえる頂と言えるだろうね。高さが無さ過ぎては山とは呼べないし、高いだけでは早晩崩壊して長続きしないし。互いに貶し合っても無意味かもね?
196名無しさんsage: 2006/11/15(水) 03:01:58
>>195
> へー、やっぱここって面白いなぁ。いい歳してアニメにはまってるだけじゃおたくとは言わんのか。

ヲタならVHSの録画ごときで満足せず、DVDを別途買うだろうさ(笑

> じゃあこれから俺も胸を張って「おたくじゃない」って言えそうだな(笑)

ってか相変わらず下らないレスしかしないねぇ。

> へー、へー、既存のモノに手を入れて2次創作する人達(あるいは独自の創作活動する人達)
> のなかで収集癖の無い人達はおたくじゃないんか。どうしておたくを「集める人」に限っちゃうんだろ?

いやマジで蒐集癖のない人は二次創作をしていてもヲタではないと思うよ。それは純粋なクリエーター。
ヲタがヲタの定義についていくら考えても答えが出ないのは、本質を抽出して「絞り込む」ということを
やらないからなのだよ。

なぜだか分からないがヲタってのは定義から漏れる例外をひどく嫌うんだよね。
たぶん「じゃあ○○はヲタに当てはまらないのか」と揚げ足をとられるのを恐れ手だろうと思うんだけどね。
人間とは一人の中に様々な要素を持っている。ヲタとクリエーターの要素を持っている人も少なくないだろう。
しかしそれを漠然と眺め「あれもヲタ」「これもヲタ」といっているだけでは、永久に分析などできない。

様々な面を持つ人間の特性一つ一つを分離し、どういう成分で成り立っているのか分解し、定性分析をする。
そういうことが「研究」なわけ。研究とは漠然と眺めていては見えない概念を生み出すことだ。
いくら分類してもそれだけでは新たな概念は出てこない。それは「分類」であって「分析」ではないからだ。

蒐集癖があるが二次創作は行わない人間
蒐集癖がありなおかつ二次創作を行う人間
蒐集癖はないが二次創作は行う人間

こういうグループが見られるなら、「蒐集癖がある」と「二次創作がある」の2つの素養は相関関係があるものの
独立した要素であると推測される。同様に漠然とヲタっぽい人間として「内向的」でかつ「蒐集癖がある」人間というのも
考えられるだろうし、「自慢したがり」でかつ「蒐集癖がある」人間というのもあるだろう。

コレラを考え合わせるに、世間から「ヲタっぽい」と見られる要素の中心に「蒐集癖がある」が位置していると分かるはず。
その周りに0個以上の他の要素が付帯して「ヲタっぽい」人間を構成しているわけだ。

このことから世間が「ヲタっぽい」と感じる要素は「蒐集癖」である、という事象が導けるわけ。
逆に蒐集癖がない二次創作を行う人間は、二次創作を行う人間に蒐集癖が多いことから今まで「ヲタ」と一括りに
されていたが、実は「ヲタではない」という新たな考え方が生み出される。

新しい概念というのは、「いままで違うものだと思われていたものが同じものであると分かる」とか
「今まで同じものだと思われていたものが違うものだと分かる」とかのように、それを使うことで
それなしには得られなかった新たな知見が得られるものでなければならない。
そうでなければ「新しい」とはいえない。

分析とはこういうことを言うのであって、何でもかんでもとにかく一つの例外も作らないように、
(無意味なほど)緩く広く定義を拡大することではない。定義とは可能な限り、時には狭すぎるほど狭く行うもの。
197名無しさんsage: 2006/11/15(水) 03:02:32
定義とは何か?それは対象の第一近似なのだよ。グニャグニャした曲線を直線で無理矢理近似したのが第一近似。
ここで「曲線と直線は誤差が多すぎて一致しないじゃないか」と考えるようでは、研究者の素質ゼロ。
とりあえず最も支配的で影響力のある要素を直線で近似することで、はじめて残りの誤差の成分の
分析が進む。

たとえば日本人は欧米人に比べておとなしい傾向がある、と「近似」したとしよう。もちろん日本人の中にも
気象の荒い人間はいる。しかしとりあえず「日本人はおとなしい」と近似することで日本人共通の成分が
取り除かれ、他の細かな成分が分析できる。たとえば関西の人間は「日本人にしては気性が荒い」、
関東の人間は「平均的な日本人よりもさらにおとなしい」というようにね。

さらに関西の人間でも浪速の人間は…というように次々に近似を繰り返していくことで分析が進む。
それを「日本人は全体的には欧米人よりもおとなしい傾向があるように思うが、しかし中には非常に気性の
激しい日本人もいるから一概にそうはいえない」というようなことをうだうだいくら繰り返しても分析は進まない。

> あと自覚が無いのに周りからおたく呼ばわりされて悩んだ挙句それをネタに一仕事しようとしてる人もいたなぁ。
> そういうの見てるとこんな風に決め付けてるのはどうかと思うね。

これなんか上記の”うだうだ”の典型ですな。根本的に分析というものがどういう事か分かってないようで(苦笑
実際さぁ、あなたは今までもさんざんそういう”うだうだ”をやってきたと思うけど、それで何か研究が進んだかい?
少しは「ヲタの定義」に近づけたかね?

近づけやしない。そんな方法では「動物」や「植物」すら定義できないだろう。動物っぽい植物もいるし、
植物っぽい動物もいる。どちらに分類したらいいか分からない生物もいる。しかしだからといって
「動物」や「植物」が定義できず、生物学の研究が一歩も進まないということはない。
むしろ動物や植物がまがいなりにも定義できてから、その定義に当てはまりにくいものを研究するところまで
たどり着けたわけだ。

科学とは近似を繰り返し常にその誤差の部分を次の研究対象とするものなのだよ。
だから科学には終わりがない。

> 物欲と経済力の限りを尽くして買い漁れば手付かずのコレクションが際限なく増えるのは仕方ないと思うんだが。
> 途中で一つのタイトルにはまり込んでしまうと、それがどんなに深くて濃い遊び方であっても残りのタイトルは手付かずになってしまうのでは?
> シミュレーション系のゲーマーに多いケースだと思うんだけど…
> しまいには「老後の楽しみだよ」と諦め気味に仰る御仁もいたなぁ。

で、結局あなたは何の話をしていて、何をいいたいのかね?(笑

> でもおたくか否かは同じ文化圏の人間同士で行われてるものだから、他人からおたくと呼ばれると
> 嬉しかったり嫌だったりして相応のリアクションを返す事も有るよね。
> つまり分類とか定義って場合によっては大きな影響を与えうるのだ。

「影響を与える」という言葉がなにやら飛躍しまくってますな。相手がいい気分になるか悪い気分になるかは
この場合「研究」には関係がない。人間がカレイを研究してもカレイがヒラメに変化したりしないように、
ヲタを研究したところでヲタがヲタでなくなるということはない。いや、もしそういうことがあるならそれはそれで
ヲタの興味深い性質として研究すべきだろうね。

また研究が与える社会的影響というものはあるだろう。たとえばエイズやライ病などは純粋に医学の研究とは
別な問題が付きまとう。しかし病気の研究と、研究がもたらす社会的問題は分けて取り扱わなければならない。
人間はそれほど器用ではないのだから、あれもこれも同時に一緒くたに取り扱うことはできない。

むろんそういった人間の不器用さが過去様々な問題を引き起こしてきたわけだが(純粋な核物理学の研究と
兵器としての原爆製造とかね)、逆に考えれば過去の人間だって馬鹿ではなかったしそう愚かでもなかった。
しかし彼らの英知を持ってしても悲劇は避けられなかったわけだ。我々が彼らよりも賢く物事を上手く処理できる、と
考えるのは思い上がりではないかね?
198名無しさんsage: 2006/11/15(水) 03:03:05
やはりこれからも「純粋な研究」と「研究がもたらす社会的影響」はそれぞれ独立して行われ、多くの社会問題を
引き起こしていくと思うよ。残念だが人間の脳の処理能力ではそういうやり方しか取れないのだから。

「純粋な研究」と「研究がもたらす社会的影響」二つを調和させる工夫や努力は続けるべきだろう。
しかしそれは見果てぬ夢だ。そして両立できなければならない、という前提に立つなら、いかなる研究も
今後当分(というより永遠に)できないだろうね。

人間は愚かでも愚かなりに失敗を繰り返しながら個々まで歩んできた。これからも同じように歩み続けるだろう。
失敗を繰り返しながらね。

> 鳥がバードウォッチねぇ。やってるんじゃないの、日常的に。バードウォッチの定義を余興で行う野鳥観察とするにしても、

だから、あなたはいったい何の話をしたいんだって。ったく文章や文脈など眼中になく、単語にしか反応できないのがヲタ(笑

> あと集めるばかりで考えたり味わったりしない奴は程度が低いと言う論を目にするけど、

そういう話はよく聞くねぇ。俺はそうはいってないけどね。俺は「ヲタは頭を使わない人間だ」といってるだけで、
「頭を使わない人間は使う人間よりも下級の存在だ」とは思ってないよ。

とはいえ人間社会では一般に頭を使うことが求められる。普段頭を使わない人間というのは、
頭を使う訓練ができてないから、求められても使えない事が多い。結果的にヲタは要求に応える能力が
低い人間ということは言えるだろうね。

もちろんヲタでも「頭を使わない」のは趣味の分野に限ったことで、他の事柄については「頭を使う」ヲタなら
「能力の低い人間」ということはないだろう。つまり「ヲタ」=「能力の低い人間」ではない。しかし「蒐集癖のある人間」と
「二次創作を行う人間」の間に一定の相関関係があるように、「ヲタ」と「思考能力の低い人間」の間にも
一定の相関関係はあると俺は思っているけどね。

スポーツが苦手な人間がスポーツ以外に趣味を求めるように、頭を使うことが苦手な人間が頭を使わなくていい趣味を
求めるということはありそうなこと。もちろんスポーツ以外が趣味の人間にもスポーツが得意な人間はいるように、
ヲタの中にも頭を使う事が得意な人間もいるにはいるだろうけどね。しかし例外はあっても全体的な傾向は動かないと思うよ(笑

> これってそんな風にランク付けするような事なの?

別に俺はランク付けしてないよ。「思考能力が低い」というのは、「背が高い」とか「体重が重い」というのと同様に、
単なる特徴に過ぎない。「思考能力が高い方が優れた人間である」と考えるのは「背が高いのが優れた人間である」と
いうのと同様に、外部の価値観だ。むしろ状況によっては背が低い方が優れている事もあるだろう。思考能力が低い方が
優れていると見なされるような状況を俺は想像できないが、原理的には背の高さと同じ。

背の高さの傾向を分析し示すこと、背の高さで人間をランク付けすることは全く別なこと。世界の民族の
平均身長のデータを示すことは、民族の優劣をランク付けすることではない。同じようにたとえば民族毎の
平均IQのデータを示すことと民族の優劣をランク付けすることはイコールではない。原理的には、ね(笑

研究とはある種のシビアさ、非人間性や非倫理性が求められるわけだよ。別に人間性や倫理を踏みにじっていいとは
いわない。研究と倫理はいわばテーゼとアンチテーゼのようなもの。対立しせめぎ合うことで物事が前に進む。
対立しあうのが避けられない宿命であり、むしろ積極的に対立し合わなければならない。
それによって研究も倫理観も車の両輪のように前に進んでいくわけだ。
199名無しさんsage: 2006/11/15(水) 03:03:36
> サブカルチャーだろうがハイカルチャーだろうがその辺はさして違わないでしょ。収集家が量的な面を支え、
> 評論家が質的な面を支えて発展していくのであって、両者は車の両輪のようなもの。

まあ一つの考え方として強くは反対しないが、俺は蒐集家は別に要らないと思うけどね。
ヲタはいなくても文化は進歩するよ(笑)。俺はむしろヲタはヲタ自身が思うほどは文化に貢献していないと思うね。

> あるいは山に例えるなら収集癖の有る人達が低くても広大に展開する裾野であり、
> 内容を吟味し論じ合う人達が高くそびえる頂と言えるだろうね。

いや両者は全く異質のもの。むろん評論家的素養と蒐集家的素養を併せ持つ人はいるだろう。
しかしそれは一人の人間が2つの素養を持っているのであって、蒐集家的素養と評論家的素養が
同じ特性を持つものというわけではない。この点をごっちゃにするから、混乱して研究が一歩も進まないわけだよ。

例えていうなら野球の評論家にはかつて野球選手だった人間もいる。しかしそれは評論家と
野球選手という二つの素養を同一の人間が内包しているだけであって、野球評論家と
野球選手という二つの素養を必要以上に同一視してはならない。両者は基本的に別個のものであり、
たまたま二つを併せ持つ状況にある人が一定量いるだけのこと。

> 高さが無さ過ぎては山とは呼べないし、高いだけでは早晩崩壊して長続きしないし。互いに貶し合っても無意味かもね?

ヲタって結局、貶すとかどっちが上だとかいう話になっちゃうわけだよねぇ。そんなんで研究なんかできるわけないじゃん(笑
研究とは基本的に非人間的な作業であることを知るべき。人間の価値観や倫理観と切り離さなければ
研究対象の本質など見えてこない。倫理観や人間性を切り離して、純粋な「分析機械」としての大脳を
使って対象を研究し、ものの本質を見抜き、研究成果を生み出し、その後で初めてその研究成果に対して
人間性や倫理観を適用する。この二段階のステップがどうしても「人間」が「研究」という行為をするには必須なのだよ。
人間は神様ではないから同時に一緒にはできないわけ。

で、そういう技術、人間程度の頭で様々な物事の本質を見極めるための「技法」が身についてない人間がいる。
そういう人間が研究の真似事を見よう見まねでしているのが、ヲタによるヲタ談義なわけ(笑
200名無しさんsage: 2006/11/15(水) 04:38:58
研究とは例えていえば3次元の石膏のビーナス像を2次元の画用紙にスケッチするようなもの。
どういう構図でスケッチすればビーナス像の「本質」を描けるか?それは描く人間によって違う。
所詮3次元そのままは2次元の画用紙には描き出せない。

またビーナス像の「本質」を何と考えるかによって、それを最もよく描き出せる構図は変わる。
そう、「本質」とは対象の側にあるのではなく、研究する人間の側にあるのだ。非常に逆説的だけどね(苦笑

だから「本質」を何と考えるかによって、真実もまた人によって異なる。同じ自然現象を見ても
生み出すモデルが物理学者によって違うようにね。むろん便利なモデル(=構図)とあまり有益でなさそうな
モデルはあるだろう。しかし有益でないモデルが真実を表わしてないということではないし、
有益なモデルだけが真実を的確に表わしているわけでもない。

どれも所詮は2次元に描かれた画像であり、3次元の石膏像そのものではない。
ある面を描けばその裏側は描けない。(表裏を同時に描こうとしてのがピカソですな。)
ある意味、研究とは物事の一面だけを取り出すこと、と言えるだろう。

そしてヲタは、一面だけしか見ていない、といって研究を批判する。そりゃあらゆる側面を全て
見れるに越したことはないが、そんなことは今だかってやった人間はいない。
ヲタはそんな出来もしないことを理想に掲げ、結局一面すらきちんと見ることができない。

何度も繰り返すが、ヲタ同士の議論が何ら得るものがなく「分からないですね」でいつも終わってしまうのは、
こういう「研究の仕方」を分かっていないから。結局小さな事からコツコツと訓練する習慣が身についてないんだよね。
これまでの人生でやったこともないし、やり方を教えてくれる人もいなければ、自分から習おうともしなかったのだろう。
かわいそうに(笑
201名無しさん: 2006/11/15(水) 18:45:26
口だけで結局自分は何の成果も出せない奴って、いるんだよね。最終的に相手にされなくなるタイプだよ。

ひたすら研究が何たるかを語っても実際は研究なんてやってないってオチなんじゃないの?
202名無しさん: 2006/11/15(水) 18:47:36
口だけで、結局自分は何もやらない(やってない)奴っているんだよね。机上の空論なら馬鹿にでも言えるからな。きみは最終的に周りから相手にされなくなるタイプだよ。

てか
ひたすら研究が何たるかを語っても実際は研究なんてやってないってオチなんじゃないの?
203名無しさん: 2006/11/15(水) 18:48:55
ごめん
202は201の修正
204名無しさんsage: 2006/11/15(水) 21:37:53
つーか、どうやってサンプリングしてるのかとw
のうない?wいんたあねっと?w
205名無しさんsage: 2006/11/16(木) 00:30:35
名無しさんに60ポイントのダメージ!
206名無しさんsage: 2006/11/16(木) 06:57:35
>>201
> 口だけで結局自分は何の成果も出せない奴って、いるんだよね。最終的に相手にされなくなるタイプだよ。

たとえばあなたとか?(笑

> ひたすら研究が何たるかを語っても実際は研究なんてやってないってオチなんじゃないの?

俺が研究をしているかしてないかとあなたと何か関係があるのかね?
たとえば俺が研究をしていないとあなたは何か得するとか?

しないよね。俺が研究のなんたるかを語って得する人間はいても損する人間はいないはず。
なるほど研究とはこういう風にすればいいのか、と参考にし、これまで自分は研究の真似事だけを
していたが、これからはちょっと真面目に物を考えてみよう、という気になる人もいるだろう。

そう考えられる人間が研究者になれるわけだよ。逆に「なんだこいつ偉そうなこといいやがって。
どうせ大した研究してね〜くせに。誰がおまえの話なんか参考にするか。ペッ」と思う人間は、
まあその瞬間は相手を馬鹿にできて優越感に浸れるかもしれないが、実は自分にとって
何の得にもなっていない。そういう人間は研究者には向いていない。

そしてヲタというのは多くの場合後者のような反応を示す物だ。あなたとかね(苦笑
研究(自分で情報を生み出す作業)に向いていない人間が、人の生み出した情報の
蒐集家(ヲタ)になる構図がここにあるわけ。
207名無しさんsage: 2006/11/16(木) 07:04:11
>>204
何かとサンプルが偏ってるとか馬鹿の一つ覚えのように言う人間がいる。
しかもそれを科学的な姿勢だと勘違いしている人が少なくない。

サンプルは偏っていていいんだよ(笑
もちろん偏ってない方がさらにいいが、偏っているから研究結果に価値がないということはない。

偏ったサンプルしかとれないなら、それで研究するのが正しい科学の姿勢。
たとえば我々は宇宙のほんの片隅だけを見て、宇宙の仕組みを考察しそれを全宇宙に
適用できるものだと考えているよね。

もちろんもっと広い範囲の宇宙が観測できればそれに越したことはないが、
現実問題として不可能である以上、観測できる範囲の中で精一杯考察するのが
正しい科学的の姿勢。

なんどもいうけど、ヲタがネットでよく使う使う「常套句」の大部分は一見科学的っぽいけれど、
実はまったく科学の姿勢とは正反対の物が多い。まさにそれは科学に似て非なるもの。
疑似科学といえよう。
208名無しさんsage: 2006/11/16(木) 07:45:25
ヲタ(蒐集家)と研究家の違いを考えるに、研究家というのはその名の通り「研究」こそが第一の目的であり、
他人と討論を行うことはあってもそれはあくまで自分の研究のため。討論を通じて自分が知らなかっり
考えつかなかった知見が得られるから、討論をするわけだ。

一方ヲタの場合はどうなのか?と考えたとき、自分の何かを高めるために議論をするというよりも、
相手に蒐集した情報の量で勝利することが目的じゃないかと思うわけ。まあ相手に勝つことを目的とする
ことの是非はこの際置いておくとしても、彼らにとっては議論をすることで自分にとって得るものというのは
「勝った」ということだけ。議論を通じて何かが成長するということはない。

せいぜい「勝って嬉しいから」「負けて悔しいから」さらなる蒐集に励むという動機付けぐらいだろう。
しかしそれは結局情報の蒐集というある意味単調な作業の励みになるというだけ。

思うに研究というものが低い水準から初めて徐々に高み目指していくのに対して、
蒐集という作業は水平に単純に面積が広がっていくものではないだろうか?
研究の進展は質の変化だが蒐集の進展は量の変化といってもいい。

その意味でヲタ(蒐集家)に成長望めないのは、自明の理といえるかもしれない(笑
209名無しさんsage: 2006/11/16(木) 07:55:53
最近部屋を整理していたらパトレイバーのマンガが出てきたので、つい読み返してしまったのだけど、
優れたストーリーだなと改めて感じた。正義の味方は出てこないし、奇跡も起きない。
凄腕のパイロットもいない。あくまで我々と同じ等身大の人間達が織りなすドラマを淡々と描いている。
それでこれだけ人を引きつけるドラマを構成できるのだからすごいものだ。

# ガンダムDESTINYの場合、やっぱ全能なキラがね〜。いやまあなんだ(苦笑

一方たとえば山本の小説ってのは、世間を馬鹿だと思っている女主人公の
「正しさ」がある日突然奇跡的に証明されめでたしめでたし、という陳腐なストーリーが多い。
結局、パトレイバーで描かれた「平凡な人間達の地道で日常的な努力が、結果的に
世界を、昨日より今日、今日より明日、と一歩一歩進歩させていく」というのを
山本作品では、他力本願の偶然(奇跡)によってある日突然成し遂げられる。

これって、ある日突然白馬に乗った王子様が現れて…という女子中学生の未熟な
恋愛妄想と同じレベルでしかない。相手の長所も欠点も受け入れて紆余曲折を経ながら
共に歩んでいく大人の男女の物語にはなれないわけ。

さすが精神年齢自称15歳(苦笑
210名無しさん: 2006/11/16(木) 08:15:43
>蒐集癖があるが二次創作は行わない人間
>蒐集癖がありなおかつ二次創作を行う人間
>蒐集癖はないが二次創作は行う人間

あと蒐集癖が無くて二次創作しない人間が入ってないよ!それに蒐集癖がキモだったらこれまで通りコレクターとかマニアって言われちゃうんじゃない?わざわざ「おたく」って言葉が作られただけじゃなくてこうまで広く使われるようになった背景には別の要素が、それこそコレクター云々では表しきれないものを皆が感じてたからじゃないのかな?

それからあなたがやったのは仮説を立てるところまでだよ。次は何をするんだったかな?言いっ放しでよかったのかな?まぁおいらも言いっ放しだけどサ!(笑)

>近づけやしない。そんな方法では「動物」や「植物」すら定義できないだろう。動物っぽい植物もいるし、
>植物っぽい動物もいる。どちらに分類したらいいか分からない生物もいる。しかしだからといって
>「動物」や「植物」が定義できず、生物学の研究が一歩も進まないということはない。

えーと、それってドレくらいの時間がかかってるのかな?結構長い事うだうだやってたようにも思うんだけど。しかも新しい発見があるとまたうだうだし始めるしね!こないだも世界中から天文学者が集まって会議して、冥王星は惑星じゃないよって言い出したよね。惑星って定義が作られ世に広まってからずいぶんになると思うけど、まだうだうだやってるよね。それって可笑しな事?駄目な事?
おんなじようにサ、おたくの定義が定まらないからと言ってあせる必要はないんじゃない?むしろ不必要にいそぐ事で取りこぼしが出る事の方がながい目で見たら損だよ、きっと。

定義がかたまらないと何かこまるのかな?だれがこまるのかな?どうしてこまるのかな?まぁ皆てんでんばらばらの定義で言葉を使ってると話が食いちがって修正したりするのが面倒くさいってのはあるよね。でも、だからって無理のある定義をしたって窮屈だしヤッパリ現実にそぐわないから不便だよね!
211名無しさん: 2006/11/16(木) 08:16:26
>> 物欲と経済力の限りを尽くして買い漁れば手付かずのコレクションが際限なく増えるのは仕方ないと思うんだが。
>> 途中で一つのタイトルにはまり込んでしまうと、それがどんなに深くて濃い遊び方であっても残りのタイトルは手付かずになってしまうのでは?
>> シミュレーション系のゲーマーに多いケースだと思うんだけど…
>> しまいには「老後の楽しみだよ」と諦め気味に仰る御仁もいたなぁ。

>で、結局あなたは何の話をしていて、何をいいたいのかね?(笑

あれあれ?そこはつっこむところが違うよ!「『シミュレーション系ゲーマーじゃなくてRPG系ゲーマーに多い』の間違い」でしょ?
まぁそれはしかたないとして、オイラの言いたかったのは一見蒐集家のように思えてもそうじゃない人もいるかもよ?ってこと。ひょっとしたらこういうタイプって無視できないくらい多いかもね。ドレぐらいいたら例外じゃないって事になるのかな?

>相手がいい気分になるか悪い気分になるかはこの場合「研究」には関係がない。

そーかなー?研究のためにおたくっぽい人に会って話を聞いたりって事はあるよね?その時の話の持って行きようによっては研究段階でもおたくの人に影響をあたえるのはさけられないんじゃないかな?今はネットのおかげでそういう体験談が世に広まりやすくなってるからね、それを読んでいい気分になったり悪い気分になったりする人がきっと出るよ。その中からまた「おたくってなんだろう」と自分を振り返ろうとするおたくも出てきそうだね!そして自分のおたく性に自覚的になった人がよりディープなおたくになったりキレイサッパリおたくから足を洗うかもしれないよね?でさ、研究が盛んに繰り返された結果おたくの総体像が変化するまでになるかもよ?誰かそんなショートショート書いてそうな希ガス!(笑)

>ったく文章や文脈など眼中になく、単語にしか反応できないのがヲタ(笑

あれ?あれあれあれ?

>「頭を使わない人間は使う人間よりも下級の存在だ」とは思ってないよ。

ウン、オイラもそう思うよ!

>普段頭を使わない人間というのは、頭を使う訓練ができてないから、求められても使えない
>事が多い。結果的にヲタは要求に応える能力が低い人間ということは言えるだろうね。

ふーん、人間って誰かに使われるためにいるんだ。へー。まぁ社会の中で生きるって言う事は持ちつ持たれつだからそういう部分があるのは否定しないよ。でも外からの要求に応えるばかりが人間のすべてと言い切ってるようにも見えるなぁ。別の言い方をすると、研究者の見方と雇用者の見方をごっちゃにしてるようなところがあるよね、あなたの話しっぷりってさ。

>まあ一つの考え方として強くは反対しないが、俺は蒐集家は別に要らないと思うけどね。
>ヲタはいなくても文化は進歩するよ(笑)。俺はむしろヲタはヲタ自身が思うほどは文化に貢献していないと思うね。

そーかなー?身銭を切って色々買ってくれる人がいないと文化って多様性を失って衰退しやすいんだよ。一頃おたく向けの市場規模がマスコミで取りざたされておたく向けの商売が脚光を浴びた事があったよね。今でも続いてるのかな?その傾向は。そんなときにネットで読んだ話にね、「おたく市場は総体としてはそこそこ大きいかもしれないけど、一人一人のフォローする範囲が狭いから少量多品種の商品開発が必要であり、コストがかさんで旨味は少ないかも?」ってのがあったんだよね。今はやりの言葉で言うところのロングテールだよね。

それがどうにかこうにか回ってるって事は一人一人のおたくがい〜っぱいグッズを買いあさって支えてるからなんだよね。そのお陰でこれまでなら日の目を見ることがなかったであろうクリエイターにも何とか仕事が回ってきて、実績を積むうちにスポットライトを浴びるケースも無いわけじゃない。てことはさ、何も考えずにひたすら己が欲望に身を任せて突っ走る人が増えてきたからこそ、文化も発展するんじゃないかな〜?

この辺をネ、同じ日本の音楽文化と対比させると面白いかもね?
212名無しさんsage: 2006/11/16(木) 09:34:02
>>210
> あと蒐集癖が無くて二次創作しない人間が入ってないよ!

入ってないから何だというのやら(苦笑
まさに文章の意味を全く読み取らないから、なぜ入ってないのかも分からないのだろう。

> それに蒐集癖がキモだったらこれまで通りコレクターとかマニアって言われちゃうんじゃない?

ずいぶん前に言ったと思うけどなぁ。*情報の*蒐集家がヲタなんだ、と。
ここに書かれている「蒐集家」というのはほぼすべて「情報の蒐集家」を示してるのだよ。
ったく文章を読まないからそういうことも分からないのだろう。呆れるばかりですな。

> 言いっ放しでよかったのかな?まぁおいらも言いっ放しだけどサ!(笑)

言い放ちでいいんだってば。なんでダメだと思うのかなぁ。検証も立証もする当てのない
科学論などいくらでもある。科学とはそういうもの。

これは山本だけのせいではなく、まっとうな科学者にも罪はあるのだが、疑似科学と
科学を差別化したいあまり、一般大衆に間違った科学の姿を説いてるんだよね。

科学は検証されなければならないとか、提示された反論には再反論しなければならないとか。
それはウソ(笑)。疑似科学が憎くて仕方ない科学者が、なんとか大衆の面前で疑似科学に
勝って見えようと無理をしたあげく、本来の科学研究の姿を歪めて大衆に伝えてしまった。

そもそも科学と疑似科学は差別化できない。できないからこそ科学は疑似科学を排除できないという
現状があるわけで、それを「いや、正統科学は疑似科学とは違うんだ」と無理にいいはるから、
本来の科学の研究の姿を誤って大衆に伝えてしまう。

そしてあなたや山本のように科学の研究というものを誤解し、あたかもそれが正しい科学であるかのように
思い込み、正しい科学の伝道者のように振る舞うわけ。しかしそれは「科学の研究」というものを
所詮は分からない研究活動に縁のない一般大衆向けに手っ取り早く科学のあり方を説明するための
「方便(ウソ)」でしかない。

微積分を知らない小学生に円周率というものを「なんとなく」分かった気にさせるための方便と同じ。
小学生の内はそれでいいけれど、大学になったら本当の姿を理解しなければならない。
ところが山本は態度だけは大学生並なんだけど、理解が小学生から一歩も成長してない。

> おんなじようにサ、おたくの定義が定まらないからと言ってあせる必要はないんじゃない?

あなたは話を全然理解してないな。俺は定義にこだわるのをやめろ、といっているのであって、
早く定義しろとかなどいったこともない。それはむしろ俺の主張の反対側に位置する考え方だろうね。

文章の内容を読まずに単語だけに反応するから、あなたの文章は
こういう具合に支離滅裂になる。
213名無しさんsage: 2006/11/16(木) 09:53:34
ただし

> 定義がかたまらないと何かこまるのかな?だれがこまるのかな?どうしてこまるのかな?
> まぁ皆てんでんばらばらの定義で言葉を使ってると話が食いちがって修正したりするのが面倒くさいってのはあるよね。
> でも、だからって無理のある定義をしたって窮屈だしヤッパリ現実にそぐわないから不便だよね!

これは違う。ユニバーサルな定義を求めることが間違いなわけで、
その場その場で便利な定義をするのは何も問題ない。

定義とはユニバーサルで普遍的なものでなければならないという間違った思い込みをしているから、
「訂正したり修正したりが面倒」になるわけ。最初のボタンを掛け違うとこうまで間違った結論に
達してしまうものかという典型ですな。

寝坊すると電車に乗り遅れてしまうから、電車をなくしてしまえば乗り遅れない、というような
ギャグのような理屈。何も解決していない。そもそも「何のために電車に乗るのか?」という
ことを無視してるんだからね。問題を解決するには「寝坊しない」ことだろう。

あなたのいう「定義などしなければいい」というのも同じ。「何のために定義をするのか」ということを
考え落としたまま、「いちいち訂正するのが面倒」だから「定義などするのはやめよう」ということ
本末転倒な結論に到達している。

何のために定義するのか?それはもちろんその方が研究に便利だからだ。以前にいったが
「○○と○○の性質をもち、なおかつ○○には当てはまらないもの」をいちいち毎回書くのが
面倒だから「そういうものを××と呼ぶ」と定義するわけ。

だから、何度もいうけれど、論者が定義とは好きに自由に行って言いわけ。「体の大きさとは
体重のことである」と定義してもいいわけだよ。それに対して「いや身長こそ体の大きさだろう」と
文句を付けるのは、それは文句を付ける側が間違っているのであって、そういう間違った人間に
煩わされたくないから「体の大きさ」という言葉を使うのをやめよう、というのは本末転倒。

そんなことをすれば「体の大きさ」という数文字で表せる概念を毎回長々とあれこれ説明しなければ
ならなくなる。そんなのは書く方も読む方も面倒なだけだ。「身長こそ体の大きさと呼ぶべき」と
文句をつけるようなアホな人間は、どのみちそういう人間から文句が来ないように書いたところで、
単に「文句が来ない」というだけ。文句が来ないからといってそういう人間が正しく理解し、
彼らが自分自身の生き方に役立てたり、あるいは研究活動をしたり、あるいは貴重な意見を述べるという
ことはありえない。つまりそういう人間は無視しても何の問題もないということ。

逆に「体の大きさ」という定義を使わないとなると、まともにその主張を理解し自分も研究しようと
考えている人間は、毎回理不尽なダラダラした文章を読まなければならない。要するに賢い人間の
利便性を重視すべきで、アホな人間のために賢い人間が割を食わなければならないというのは、
合理的ではないということ。

ああ、この論者は体の大きさ=体重と定義しているが、これはこの説明だけの話なんだな、という
思考程度もできず、この論者は体の大きさとは常に体重であると主張している、などと考える人間が、
(自分自身にとっても論者にとっても第3者にとっても)有益な思考活動をできるとは思えないからね。
214名無しさんsage: 2006/11/16(木) 10:17:25
>>211
> >で、結局あなたは何の話をしていて、何をいいたいのかね?(笑
>
> あれあれ?そこはつっこむところが違うよ!

ん〜じゃあ他に突っ込むに値するあなたの主張ってどこにあるの?(笑

> まぁそれはしかたないとして、オイラの言いたかったのは一見蒐集家のように思えてもそうじゃない人もいるかもよ?ってこと。

そりゃ何だってそうだろう。一見植物に見える動物もいるわけで。だからといって動物と植物を
区別することが無意味というわけではない。結局あなたは何をいいたいのかさっぱり分かりませんな。

> ひょっとしたらこういうタイプって無視できないくらい多いかもね。ドレぐらいいたら例外じゃないって事になるのかな?

例外か例外でないかというのは「量」ではない。たとえば原理的には重いものも軽いものも同じ速度で落下するわけだが、
もちろん我々の身の回りでは、同じ速度で落下しないものの方が多い。空気抵抗があるからね。
だからといって同じ速度で落下する事の方が例外という理屈にはならない。

物体の落下=重力による加速作用+空気抵抗による減速作用、というように複雑なものを
単純なものの組み合わせに分解することが分析の基本であり、たまたま我々の周りには
重いものの方が早く落下するから、物体の落下とはそういうものである、と結論することこそ間違い。

しかしホントマジで研究というものの基本が分かっていないようだね。

> >相手がいい気分になるか悪い気分になるかはこの場合「研究」には関係がない。
>
> そーかなー?研究のためにおたくっぽい人に会って話を聞いたりって事はあるよね?
> その時の話の持って行きようによっては研究段階でもおたくの人に
> 影響をあたえるのはさけられないんじゃないかな?

あのさ「研究には関係ない」ということをどうして「研究が影響を与えない」という話にすり替えるのかなぁ。
研究が社会に何の影響も与えないなら、しばしば研究と倫理が衝突することなどないだろうに。

> 今はネットのおかげでそういう体験談が世に広まりやすくなってるからね、
> それを読んでいい気分になったり悪い気分になったりする人がきっと出るよ。

だからそういってるじゃん。で、しかしいい気分になろうが悪い気分になろうが、
それは研究活動とは別だ、といっているのだけどね。研究活動が与える社会的影響を考え、
場合によっては研究活動を抑止する(遺伝子操作とかね)のは倫理の分野であって、
研究活動そのものは研究活動によって生じる社会的影響の研究(?)は扱わないって事。

> でさ、研究が盛んに繰り返された結果おたくの総体像が変化するまでになるかもよ?

だからそれがどうしたというのだろうか。あなたは最後の結論を書かないんだよね。
だからヲタについて研究すべきではないとかいう主張なのかね?

別にあなたがそう主張するのはかまわないが、それはヲタの研究とは別な話だといってるだろうに。
いってみれば「『ヲタの研究』が与える社会的影響の研究」。あなたがそういうことを研究したいのなら
すればいいが、その研究と俺がしている「ヲタの研究」とは別だ、という話をしてるんだけどね。

核物理学の研究と、それが社会に与える影響の研究は別ってこと。そもそも社会に何の影響も
与えないような研究に価値があるかってこと。研究とは大なり小なり社会に影響を与えるものだよ。

そしてヲタの話に限っていえば、ヲタの研究によってヲタが影響を受けてヲタの本質が変質するなら、
他の原因でだって変質するだろうさ。したがって研究を中止するような理由にはならない、というのが
俺の考えだね。もちろんあなたが違う意見を持つのは自由だ。

例えば古墳とかでも天皇が埋葬されている古墳は事実上発掘・研究ができない。
それは発掘するのは天皇の権威を揺るがし社会的影響が大きすぎると主張する人が少なからずいて、
彼らの意見が有力だからだ。俺から見れば単なる戦前の天皇神格化の風潮が抜けきってないだけ
だとしか思えないけどね。まあ何にせよいろんな考え方の人間がいて、研究とは大なり小なり
そういうこととの戦いだって事。
215名無しさんsage: 2006/11/16(木) 10:45:47
>>100
ちょうどこのスレ見てたら目に止まったんで読んだけど、
正直な意見としては、「無意味なポリゴン絵はやめたらどうなの?」と思った。
キャラ絵とか内容は個人的に好きな部類だけれど、
この小林ってのはMS絵が下手過ぎる・・・。
(だからどうしたといわれそうだけど)
MSの絵だけは知り合いのイラストレーターに任すことが出来なかったのか・・・。
それともイラストレーターに頼らずとも、「自分にもMS絵が書ける」
と慢心していたのか・・・。
それを思うとちょっと残念だなぁ・・・。

ちなみに>>100のサイトの人は、
小説の分を書くことには長けていても、
人の心を掴むことは下手な人物と見た。
物を上手く書けることも一種の才能だけど、
ネット上での人付き合いでも人をひきつける努力をしないと、と思った。
まあ、だからどうしたって話だけど。
216名無しさんsage: 2006/11/16(木) 10:52:44
> でも外からの要求に応えるばかりが人間のすべてと言い切ってるようにも見えるなぁ。

ったくあなたは理解力のない人間の見本のようですな。
要求に応える能力と要求に応えるか答えないかの自由意志は何の関係もない。

あなたは、重いものを持ち上げる能力に秀でた人間は、人の荷物を運ぶために存在する、というような
アホな考え方をするらしい。重量上げのオリンピック選手なんかも、ね(笑

> 別の言い方をすると、研究者の見方と雇用者の見方をごっちゃにしてるようなところがあるよね、あなたの話しっぷりってさ。

ごっちゃにしてるのはあなたであって俺ではない。俺がはっきりと「別なものだ」といっているのを、
わざわざ結びつけてるのはあなただろうに。

> そーかなー?身銭を切って色々買ってくれる人がいないと文化って多様性を失って衰退しやすいんだよ。

ヲタの経済効果などたかがしれていて無視しても文化は反映するって(笑
ヲタが文化を支えているというのはヲタの幻想であり願望に過ぎない。

> 一頃おたく向けの市場規模がマスコミで取りざたされておたく向けの商売が脚光を浴びた事があったよね。

だからその騒ぎが「幻想」の産物なんだってば(笑
マスコミってのは、存在しないものをあたかも存在するが如く騒ぎ立てるのが仕事だからね。

何度もいうがヲタの本質は情報の蒐集家。実のところそれ自体はほとんど社会における経済的影響はない。
もちろん情報の蒐集にも多少は金はかかるだろうが、ヲタが用いている情報の入手経路というのは
むしろ社会の経済活動から遠いものの方が多いと思うね。

またヲタ(=情報の蒐集家)はモノ(例えばフィギュアとかDVDとか)の蒐集家を兼ねている場合が
少なくないから、「人」単為に見れば市場に貢献しているような錯覚に陥るが、何度もいうけれど
ヲタの本質はモノの蒐集ではないし、モノの蒐集家だけではヲタではない。

ヲタがモノを買うのはそのモノが欲しいからではない。そのモノに付属している情報が欲しいからだ。
そしてその情報とは必ずしもモノから入手する必要はない。例えば同じ仲間から情報だけを
入手してもいいわけだ。たとえば「テレビ放送版のシーンにDVD版では修正が入っている!」
という情報を集めること(情報そのものではなく)に価値を見いだすのがヲタであり、
「自分もそのDVDが欲しい」と考える部分は、ヲタの本質とは別個の素養ということ。

この場合ヲタ的素養によって入手した情報に触発された(モノを対象とした)コレクターの欲望が
自分もDVDを手に入れる、という行動に走らせるわけ。
217名無しさんsage: 2006/11/16(木) 10:53:14
> 少量多品種の商品開発が必要であり、コストがかさんで旨味は少ないかも?」ってのがあったんだよね。
> 今はやりの言葉で言うところのロングテールだよね。

ん〜違うと思うよ。例えば人それぞれに合った商品を用意するために結果的に多種少量の商品を
用意するのとはわけが違う。ヲタの場合商品の希少価値そのものがその商品の価値なわけだから、
多種少量だろうが入手が容易ならヲタにとって価値はさほど高くなく、結果としてさして売れないだろう。
レアもの市場とロングテールは違う。

ヲタをターゲットとした市場というのは(マスコミが作り出した)幻影だと思うね、俺は。

> それがどうにかこうにか回ってるって事は一人一人のおたくがい〜っぱいグッズを
> 買いあさって支えてるからなんだよね。

回ってないってば、ヲタ*だけ*に支持される商品というのはどれもこれも(笑

> そのお陰でこれまでなら日の目を見ることがなかったであろうクリエイターにも何とか仕事が回ってきて、
> 実績を積むうちにスポットライトを浴びるケースも無いわけじゃない。

むしろそれを妨げているのはヲタだろう(笑
むしろヲタがいない方が一般購買者によってそういう健全な競争原理が働く。

> てことはさ、何も考えずにひたすら己が欲望に身を任せて突っ走る人が増えてきたからこそ、
> 文化も発展するんじゃないかな〜?

安心したまえ、5分後にヲタがこの世からいなくなっても、文化はこれまでどおり発展していくから(笑
ヲタの社会的影響(経済的な面、精神的な面ともに)はヲタ達が考えるほど大きくない。
言い方を変えればヲタの影響はヲタにしか及ばない。だからヲタがいなくなってもヲタ以外の
世界が大きな影響を受ける事はない。あなた以外のヲタがいなくなれば、
ヲタであるあなたの生活は大きな影響を受けるかもしれないが、ヲタでない人間には
何の影響もない。
218名無しさんsage: 2006/11/16(木) 10:59:00
>>215
> 人の心を掴むことは下手な人物と見た。
> 物を上手く書けることも一種の才能だけど、
> ネット上での人付き合いでも人をひきつける努力をしないと、と思った。

ん〜優れた作品を生み出すことと、人付き合いの上手下手は無関係だと思うよ?
作者が嫌いだから作品も読まないという人間はいるだろうが、そういう人間は好きにさせておけばいいわけで、
そういう人間のご機嫌を取ってまで作品を読んでもらうことが重要だとは思わないね。

「定義」の話とも通じるけれど、結局アホな人間が「アホな自分にも親切にしろ」といってるだけだと
思うんだよね。アホな人間に親切にすると得になることがそんなにあると思っているのだろうか、アホ達は(苦笑

しかもそういう人間って「(自分はアホじゃないからいいけど)世の中にはアホな人も多いから、
そういうことにも配慮する必要がある」ってかんじでいうんだよね、いじましいというか(笑
219名無しさん: 2006/11/16(木) 22:56:05
素朴な疑問。

100で紹介されてた小林さんって人は、業界人の方?
何か、富野監督と対等で、千葉なんてチンピラは眼中に無い、的な内容の批判が随分多いけど・・・

もし二次創作小説を書いてるだけの人だったとしたら、随分自信満々っていうか、自画自賛で自分が持ち上げられてる妄想に浸ってるだけというか・・・
正直、この位のレベルの小説はネット上にゴロゴロしてるわけだし。
個人のブログで何を書こうが自由だとは思うが、イタイ人だと個人的には思う。
220名無しさんsage: 2006/11/16(木) 23:46:09
>>219
> 何か、富野監督と対等で、千葉なんてチンピラは眼中に無い、的な内容の批判が随分多いけど・・・
> もし二次創作小説を書いてるだけの人だったとしたら、随分自信満々っていうか、自画自賛で自分が持ち上げられてる妄想に浸ってるだけというか・・・

ん〜やたら序列を意識するのはヲタの悪い習性だと思うよ。良くも悪くもね。同じ人間なわけで。
やたら敬ったり、逆にこれだけの地位にいるんだからもっとしっかり作れとか、
ヲタはやたら序列化するのが好きだけど。

> 正直、この位のレベルの小説はネット上にゴロゴロしてるわけだし。

まあこれは俺もそう思う(笑

> 個人のブログで何を書こうが自由だとは思うが、イタイ人だと個人的には思う。

これもなぁ。要するにあなたはこの人を自分より引く序列化しているわけだ。
とにかくヲタってのは人間をランク付けしないと気が済まないようですな。

結局ヲタのアイデンティティというのは自分の価値を序列化することでしか保てないんだよね。
研究者やクリエーターなら、「自分が納得できる研究ができれば、あるいはよい作品さえ作れれば
人からどう評価されてもいい」という事もあるだろうけどヲタの場合は、他人との優劣を
競うしか存在意義がないわけで(笑
221名無しさんsage: 2006/11/17(金) 11:01:23
>>219
>100で紹介されてた小林さんって人は、業界人の方?

ブログからの発言からして業界人なのは確かだろうね。
GIFアニメで会社を築くまで至ったとか書いてるし。
まあ、自分としてはそんなの知ったところで「それが何なの?」って感じにはなるけど。

> 何か、富野監督と対等で、千葉なんてチンピラは眼中に無い、的な内容の批判が随分多いけど・・・


これはなんだかんだ言って千葉の作品とかが気になる証拠だろう。
この小林って人だっていち物書きなんだから、自分が対抗意識燃やしてる作品はやっぱり見てしまう。
いやいや言いつつも関連商品を買ってくれる、いいお客様の典型だよ。

> もし二次創作小説を書いてるだけの人だったとしたら、随分自信満々っていうか、自画自賛で自分が持ち上げられてる妄想に浸ってるだけというか・・・

自信満々になるのも当たり前だよ。
誰だって自分の作った作品には自信を持ってるし、
自信が無ければ作品は作らない。
まあ自信過剰なのも問題だけど、自身の作品に対して、ある程度の自信を持ってることは大事だと思う。
222名無しさんsage: 2006/11/17(金) 11:17:55
219は小林くんのブログを目くじら立てて見るんじゃなく、なんか痛い人が痛いこと書いてておもしろいなあ〜と思いながら、ネタとして楽しむのがよろしいかと。

むしろ俺はそれを楽しみにこの人のブログをたまに覗いてる。小説はなんか面白くなかったのでぜんぜん読んでないけどwww
次はどんな暴言が飛び出すのかな? どんな風に富野やオルフェを馬鹿にするのかな? って感じで。

小林くんがGIFアニメの会社の社長だろうが、無職引きこもりのニート童貞だろうがどうでもいいって。
あのぶっ飛んだセンスというか、イカれた自分崇拝の文章は並のオタクには書けないんだしww

小説を書くセンスは無くても、批判を書くセンスはあるよこの人。
それだけは認める。
223221sage: 2006/11/17(金) 11:24:27
> 正直、この位のレベルの小説はネット上にゴロゴロしてるわけだし。

それは小林って人自身もわかってるんじゃないのかな。
実際、彼のサイトにリンクしてるサイトは(小林って人が無理やりリンクしたという可能性も考えられるけど・・・)
いっぱいあるし。

個人のブログで何を書こうが自由だとは思うが、イタイ人だと個人的には思う。

そりゃそうだ。
ブログで何を書こうがその人の自由なわけだし。
(ただ、度が過ぎたことを書けばどんな痛い目に遭うか分からない。
荒らしに遭ってサイトを潰されるかもしれないし、嫌われて相手にされなくなるのかもしれないし)
でも、本当にイタイかどうかは実際あってみなければ分からない。
実際ネットで正確悪そうな奴に見えても、実際にあって話してみればいい奴だったということもあるし。

ところでこの小林さん、ブログで「ヲタを叩いて当たり前」というのを書いている。
この意見には同調するけど、一言言うならば、「あんまりヲタには関わらない方がいい」ということだろうか。
ヲタ叩きをやっても、やってる小林さん自身も気分が悪いだろう。
正直、姑のようにいちいちヲタを一生懸命罵倒してるのを見ても、読んでる側としては、他人を叩いてるのを見ても気分が悪いから。
そんなことをやってたら、いずれ誰にも相手にされなくなると思うんだけど。
224名無しさんsage: 2006/11/17(金) 16:55:22
>>222
> 219は小林くんのブログを目くじら立てて見るんじゃなく、なんか痛い人が痛いこと書いてて
> おもしろいなあ〜と思いながら、ネタとして楽しむのがよろしいかと。

この文章を読んで、「痛い人」とか山本とかがいう「トンデモ」とかって同義なんだな、と思ったよ。
まあ便利な言葉だよね〜。それは結局、人類の歴史の中で常に存在する「被差別者」を意味する。
まあホントのところ「差別されるべき人間」がいるのではなく、「差別する(したい)人間」がいるだけなんだけどね。
225名無しさんsage: 2006/11/17(金) 17:13:17
>>223
> (ただ、度が過ぎたことを書けばどんな痛い目に遭うか分からない。
> 荒らしに遭ってサイトを潰されるかもしれないし、嫌われて相手にされなくなるのかもしれないし)

なんかずいぶん周囲を気にしてる人なんだねぇ、あなたって。しかも「悪い意味で」ね。
そんなに「嫌われないこと」が大事なわけ?たとえば実力のある政治家を嫌う人は少なくない。
会社のやり手といわれる人間も嫌う人は多い。社会運動をする人間も嫌われることが多い。

でもそれっていわゆる「出る杭は打たれる」的なものだよねぇ。

よく事件のたびに対外的な窓口になって組織防衛のために社会かの批判にのらりくらりかわす役の人達も
それが役割だからそうしているのであって、立場が変わればホントに誠実でいい人の場合も少なくない。

敵対する人間には阿漕で狡猾な策略で勝利する人間も、同じ組織の人間には心強く頼れる人間で
あることも多い。

人間社会というのは競争原理で動いている以上常に「戦い」が存在し、その最前線にいる人たちは
彼らに守られて安穏として暮らしている人間の目から見るとしばしば「嫌いな人」に見えるわけだよ。

あなたにとって「嫌い」でなく「痛くない」人とは、人畜無害な人のことなんじゃないの?(笑

> この意見には同調するけど、一言言うならば、「あんまりヲタには関わらない方がいい」ということだろうか。
> ヲタ叩きをやっても、やってる小林さん自身も気分が悪いだろう。

そう言う理屈だと社会問題を扱っているマスコミの記者とかも日々気分が悪いんだろうね。警察とも。

> 正直、姑のようにいちいちヲタを一生懸命罵倒してるのを見ても、読んでる側としては、他人を叩いてるのを見ても気分が悪いから。

あなたは「批判=マイナスなもの」と考えるのは全くの間違いだと知るべき。
どうも日本人は子供の頃から「不平不満をいっちゃいけません」「人の悪口をいちゃいけません」と過剰に教えられて
育ってきたため、「批判」ということをなにやら悪いことのように思い込んでいる人が多いが、困ったものだ。

> そんなことをやってたら、いずれ誰にも相手にされなくなると思うんだけど。

批判を嫌がる人間というのは上記のように人畜無害であることを何より美徳と考える人間であり、
そういう人間から好かれようが嫌われようが、その名の通り利も害もないんじゃないの?(笑

ところがそう言う人間ってなぜかしばしば「人畜無害でない」事にだけは批判的なんだよねぇ。不思議なものだ(笑
226名無しさん: 2006/11/17(金) 17:47:07
それにしても>>100のサイトのブログや話題を見ていると、
どうもこれって宗教戦争の図式に似てるなぁ。>オルフェ信者VS小林昭人(ヲタは例外)
育ってきた環境やお互いの考え方の違いで、真っ向のぶつかりあいになってしまう。
こういう対立っていろんな時代にもあったから、宗教戦争と同じく、良い解決策ってのは存在しないのかも。
出来ることといえば、相手の事を無視するくらいかな?
「こいつとは生きている環境や考え方が違うんだ。だから話が合わないから対立するのはやめよう」というような感じで。

ちなみに小林昭人はヲタの叩きを徹底的にやってるけど、何をそんなに怒っているのか。
ヲタを叩くのは結構だけど、いっぱしの大人なんだから、ヲタと一線距離を置くのも一つの手だと思うけどねえ・・・。
227名無しさんsage: 2006/11/17(金) 18:01:26
>>226
> こういう対立っていろんな時代にもあったから、宗教戦争と同じく、良い解決策ってのは存在しないのかも。

別に考え方の衝突や対立は悪い事じゃないわけだよ。宗教戦争でさえね。
科学や数学でさえ同じだからね。

問題があるとしたらそれはそういう対立がしばしば権力や武力と結びついたものになる事。

だからその結びつきを抑えればいいのであって、対立そのものはむしろ好ましいこと。
それによって文化や文明が発展してきたのだからね。

だからネットでのバトルなんてその点理想に最も近い位置にあると思うよ?
権力とも武力とも乖離してるんだからね。

過去の権力による異端への弾圧や武力による支配などから比べればネットでのバトルなど
天国のように平和なものだ(笑)。

> ちなみに小林昭人はヲタの叩きを徹底的にやってるけど、何をそんなに怒っているのか。
> ヲタを叩くのは結構だけど、いっぱしの大人なんだから、ヲタと一線距離を置くのも一つの手だと思うけどねえ・・・。

そういう人間が政治に対する無関心な層を形成してるんだろうねぇ。
228名無しさんsage: 2006/11/17(金) 18:02:17
そもそも

> ちなみに小林昭人はヲタの叩きを徹底的にやってるけど、何をそんなに怒っているのか。
> ヲタを叩くのは結構だけど、いっぱしの大人なんだから、ヲタと一線距離を置くのも一つの手だと思うけどねえ・・・。

あなたはなんでその小林某にそんなにこだわっているのか。
大人なんだから(ry
229名無しさん: 2006/11/18(土) 15:15:17
>ヲタがモノを買うのはそのモノが欲しいからではない。そのモノに付属している情報が欲しいからだ。
>そしてその情報とは必ずしもモノから入手する必要はない。例えば同じ仲間から情報だけを
>入手してもいいわけだ。たとえば「テレビ放送版のシーンにDVD版では修正が入っている!」
>という情報を集めること(情報そのものではなく)に価値を見いだすのがヲタであり、
>「自分もそのDVDが欲しい」と考える部分は、ヲタの本質とは別個の素養ということ。

そういうおたくがいる事は無理に否定しないけど、何だか違和感があるんだよねぇ。だってさ、どうしてレアアイテムを持ってると見栄を張れるのかな?それってある特定の傾向の物を好む層が増えてきて、その特定の価値観の中で受ける同類からの評価を自分の好みより優先する人が出てきたって事なんじゃないかな?質的価値より量的価値に重きを置く人がそうなりやすいかも?
それに人間の価値観に見栄が混ざらない事ってそんなに珍しいのかな?はした金で帰る様な物なら兎も角DVDボックスセットともなると纏まった金額になるし、それに見合う動機が自分の中に有るか考えた場合己の趣味嗜好はもちろんそれをもっていた場合の仲間からの評価やそれに伴う利用価値も気にしちゃうと思うけどね。前者が相当強く後者が無視できるくらい弱い場合は「純粋性の高いおたく」、逆の場合は「不純なおたく」と言えないかな?

あと単なる見栄っ張りと言うならアニメ・コミック趣味が無い人でも美術品を買う人や自動車(特に趣味性の高いスポーツ系)を買う人、装飾品を買う人、不動産、インテリア、エ〜ンモァ!を買う人にも結構いそうだね。あ、周囲の目を気にして結婚相手を選ぶ人や受験する大学を決める人達は結婚おたくとか大学おたくとかいうのかな?

それだったらむしろ「極狭い範囲の事柄に強い関心を持ち自己のリソースの多くを注ぐため社会性の低下しがちな人」と言った方がスッキリくくれるかもね。
230名無しさんsage: 2006/11/18(土) 16:35:53
>>229
> >ヲタがモノを買うのはそのモノが欲しいからではない。そのモノに付属している情報が欲しいからだ。
> >そしてその情報とは必ずしもモノから入手する必要はない。例えば同じ仲間から情報だけを
> >入手してもいいわけだ。たとえば「テレビ放送版のシーンにDVD版では修正が入っている!」
> >という情報を集めること(情報そのものではなく)に価値を見いだすのがヲタであり、
> >「自分もそのDVDが欲しい」と考える部分は、ヲタの本質とは別個の素養ということ。

> そういうおたくがいる事は無理に否定しないけど、何だか違和感があるんだよねぇ。

何度もいうけれど、大抵の人間はいろんな要素を複合して持っているのだから、
それらを分解・分離して初めて研究が可能になる。複合したモノを各要素に分解することは
研究の基本だ。まあ現代科学のそういう方法はしばしば還元主義として批判されることもあるが、
確かに欠点もあるが利点は計り知れないほど大きい。現代科学が多くの成果を上げているのは
この還元主義によるところが大きいのだからね。欠点は欠点として別途補えばいいわけで。

> だってさ、どうしてレアアイテムを持ってると見栄を張れるのかな?

はぁ?それにステータスを感じる人がなぜいるのか?なんてのは理由などないだろうさ。
人間がなぜ平和を愛するとか、戦争を好むのかとか、登山家がなぜ山に登りたがるのかと
同様に明確な理由などないと思うよ?強いていえばそういうことを「好む」ことが
生物としての生存競争に有利に働くので、結果的にそういうことを「好む」ようになった、
ということだろうさ。人間にとって他の人間ができないことをできるのは、それ自体が快感なわけだよ。

そもそもそういうことに「なぜ?」と疑問に思うことと(別に疑問に思うのを悪いとは思わないが)、
ヲタの研究とは関係のないこと。「なぜ人はレアアイテムを持っていると見栄を張れるのか?」という
疑問に答えられなくてもヲタの研究には支障ない。

「いや、ヲタの研究に不可欠だ」主張するなら、その理由を述べるべきだろうね。
世の中には分からないことは沢山ある。しかし分からないことをそのままにしておいても研究できることは沢山ある。
そうやって人々はこれまで研究を重ね、文明を進歩させてきた。よくやたら根本的なテーマを問題にし、
その解決なしには一歩も前進することはまかりならん、というようなことをいう人がいるが、
それは研究のなんたるかを知らないド素人の全くナンセンスな考え方だと思うよ。
そんな方法では今日の我々の文明は築けなかったろうさ。

> それってある特定の傾向の物を好む層が増えてきて、その特定の価値観の中で
> 受ける同類からの評価を自分の好みより優先する人が出てきたって事なんじゃないかな?
> 質的価値より量的価値に重きを置く人がそうなりやすいかも?

だから何さ?(笑)。そりゃ誰も一片の価値さえ感じないものにはいくらレアだからといっても
誰も魅力を感じないだろうさ。そんなことは当たり前。しかし一度ヲタの興味のターゲットになれば、
もはやそれは本来の魅力という要素は無価値になり、単純に「レアだ」という点しか価値を
示さなくなるって事。

例えば紙幣なんかそれ自体は何の価値もない。昔は金本位制をとっており、紙幣は金と結びつくことで
価値を維持していた。しかし貨幣経済が発達するにつれて金との結びつきは意味を失った。
同時に金との結びつきを維持することが逆に貨幣経済の足かせとなった。現在の経済は金本位制ではない。
紙幣そのものに価値があるわけだよ。

最初の発端では意味があったことが次第に変質し、元の意味(価値)が失われるということはよくあること。
231名無しさんsage: 2006/11/18(土) 16:36:25
> それに人間の価値観に見栄が混ざらない事ってそんなに珍しいのかな?

別に珍しくないさ。珍しいといってるのは「違和感」を感じているあなたの方だろうに。
何をいってるんだか(笑

> はした金で帰る様な物なら兎も角DVDボックスセットともなると纏まった金額になるし、
> それに見合う動機が自分の中に有るか考えた場合己の趣味嗜好はもちろんそれをもっていた
> 場合の仲間からの評価やそれに伴う利用価値も気にしちゃうと思うけどね。

だからその「仲間からの評価」が「見栄」なわけだろうに。あなたは自分で言っていることがわかってないだろう?

> 前者が相当強く後者が無視できるくらい弱い場合は「純粋性の高いおたく」、
> 逆の場合は「不純なおたく」と言えないかな?

あなたの文章はどれが前者でそれが後者かよくわからん。
そして何度もいうけれど純粋とか不純とかいう考え方が根本的におかしいわけ。
なぜならそれは「人」単位に考えているから。

これまで何度か述べているように、一人の人間はさまざまな側面を内包しているのだから、
人単位にあれこれ考えたところで詰まると人の数だけさまざまな「種類」ができあがるだけで
何の意味もない。どうしてそんなことが分からないのかなぁ。一人として同じ人間はいないわけで、
それを人間単位に類型化したところで大した研究成果はあげられないと思うよ?実際あなたの
やっているヲタ解説は何も価値ある概念を生み出せていないだろう?

そうではなく、一人の人間が持つ各因子を分解し、因子毎に分類し傾向や性質を研究すれば、
その因子そのものの特性が浮かび上がってくるわけだよ。つまり実はヲタの研究とはヲタクという人間の
研究ではなく、人間が持つ「ヲタ因子」の研究なわけ。

ヲタ因子以外の他の特性を全くもたない間があなたの言うところの「純粋なヲタ」なのだろうけれど、
そんな人間は存在しない。一人の人間というのはさまざまな因子の複合で成り立っているのだからね。
したがって純粋なをヲタとか不純なヲタなどという考えはそもそも意味がない。

それは摩擦のない床とか空気抵抗がゼロのボールとかと同じように、理論上(=架空の)概念であり、
モデルを作り研究を行うためにのみ存在するもの。それを現実の世界に求めてはならないわけだよ。
232名無しさんsage: 2006/11/18(土) 16:41:33
> あと単なる見栄っ張りと言うならアニメ・コミック趣味が無い人でも美術品を買う人や
> 自動車(特に趣味性の高いスポーツ系)を買う人、装飾品を買う人、不動産、
> インテリア、エ〜ンモァ!を買う人にも結構いそうだね。

別にアニメに興味がある人間だけがヲタとは言ってないし思ってもいないが?
なんか先入観をもってるねぇ。困ったものだ。あなたのような人間ってのは自分が持つ先入観を
相手に投影する傾向があるんだよね。今の場合で言うなら「ヲタ=アニメヲタ」と思っているのは
あなたであって俺ではないのに、あなたはあたかも俺がそう思っていると考えているだろう?(笑

で、何度もいうけれど一般の蒐集家とヲタの違いは、ヲタは情報の蒐集家だってこと。
モノを入手することはあってもそれはあくまでモノに付帯している情報を入手するため。
だから自動車や美術品やあるいはアニメのDVDボックスというような「モノ」を入手することが
主体の蒐集家は俺に言わせればヲタではない。

むろん繰り返し言うけれど、一人の人間はさまざまな因子を持っているから、ヲタ(情報の蒐集家)因子と、
モノの蒐集家因子を併せ持っている人間も少なくないだろう。しかしそれはヲタ因子がモノを蒐集を
好むということではない(と、俺は考える。その方がヲタの本質を的確に捉えている思うのでね)。

何度も何度も何度も何度もいうけれど、現代科学の研究とは分解が基本。たとえばいろいろな
成分が入り交じっている漢方薬のような薬から各成分を分離し、個々の成分についてその特性を
研究するのが現代科学の基本。

一方あなたは同じような効能の漢方薬をいくつか並べて見て、この漢方薬もあの漢方薬も
風邪に効く、といっているだけ。それではその先は一歩も進展はない。いつまでもそのままだ。
2つの漢方薬が同じ効能をもつならば、両者には共通した成分が含まれていてそれが
風邪に効くのではないか?と予測を立て分析していくのが科学なわけだよ。

> あ、周囲の目を気にして結婚相手を選ぶ人や受験する大学を決める人達は
> 結婚おたくとか大学おたくとかいうのかな?

「周囲の目を気にするのがヲタ」というのはあなたの主張であって俺の主張ではないので、
まああなたがあなたの主張をするのは勝手だけれど、俺は付き合う気はないので(笑
あなたの方法では、なんどもいうけれど、何の分析もできないと思うよ。

漢方薬を効能別に分類する作業は科学ではない。科学っぽいだけ。せいぜい科学の準備段階。
そこから踏みだし分析を行って初めて科学となる。

> それだったらむしろ「極狭い範囲の事柄に強い関心を持ち自己のリソースの多くを
> 注ぐため社会性の低下しがちな人」と言った方がスッキリくくれるかもね。

何がどういう基準で「すっきり」なのか知らないが、そんなことが「すっきり」したところで、
何か研究に役立つわけではなかろうに。そもそも何のために何をすっきりさせようとしてるのか、
あなたは分かっていない。

意味も分からず研究者の真似事をやっているだけだ。研究者は何を何のためにやるか分かっていて
その行為をしているのだが、あんたはそれを端で見ていて表面的なものをまねしているだけ。
だから「なんのために」やるのかまでは分からないのだろう。

なんというかこういう人間ってホント研究という行為が分かってないんだよなぁ。で、自己流でやろうとする。
いや自己流にさえなっていない。大人の行動を意味も分からずに見よう見まねで真似る子供に過ぎない。
233名無しさんsage: 2006/11/18(土) 16:48:17
それにしてもこういうのを見ると

> それだったらむしろ「極狭い範囲の事柄に強い関心を持ち自己のリソースの多くを注ぐため社会性の低下しがちな人」と言った方がスッキリくくれるかもね。

何度かいっているけど、なんか「定義すること」が研究だと思ってるんだよなぁ。

定義というのは所詮は言葉の置き換えであり、いわばトートロジーなわけ。
なんでそんなものをやたら崇め奉るのか…。極端にいえばキーボードを打つ文字数を
省略するだけの利便性でしかないんだけどね。定義をしたところで何も新たな概念を生み出してはいない。
新たな概念を生み出すとは、既にある概念に新たな名前を付けることではない。

なんか難しい本を読むとやたら「定義」が並んでいるからそれがすごいことだと勘違いしちゃってるのかな?(苦笑
234名無しさんsage: 2006/11/18(土) 18:44:52
一応、なぜ

> 「極狭い範囲の事柄に強い関心を持ち自己のリソースの多くを注ぐため社会性の低下しがちな人」

これが意味のない事なのかを述べておこう。簡単にいればこんなの「何にでも当てはまるから」だ(笑
例えば科学者だってこれに当てはまるだろう。要するにこれはヲタの性質の一つであって、
ヲタの本質ではない。本質からさまざまな性質が導出されるのであって、逆ではない。

何度か述べているように、素人はとかく「例外」を恐れがちだ。無意識にせよ有意識にせよ
例外を極力なくそうとする。しかしそんなことは何の意味もないこと。むしろ有害でさえある。

なぜなら、別なモノなのに同じモノと一緒に括ってしまう過ちを犯しやすいからだ。
科学者は研究者であり、一方ヲタは研究者ではない(と、少なくとも俺は考えている)。
しかし両方とも「狭い範囲に関心をもつ」「しばしば社会性が低い」という共通の性質を持つ。

共通の性質を持つからといって同じモノとは限らない。真に有益な概念とは一見漠然と見ているだけでは
同じに見えるモノを違うモノであると判別できるものであるべき。できないことをできるようにするのが
「有益な概念」なわけ。漠然とした世間一般の認識を追認するのが「有益な概念」ではない。
むしろそういうものを覆す能力をもったものこそが有益な概念といえる。

相対性理論は「速度は単純に足し算ができない」という非常識な事柄を導いたからこそ
有益な概念だったわけで、どうも素人はこの辺を完全に勘違いしてるんだよね(苦笑
235名無しさんsage: 2006/11/18(土) 19:00:02
一応ことわっておくと、ヲタ因子と研究者因子を共に持っている人間も当然いるだろう。
だからヲタ因子を持っている*人間*が研究者因子持っていないということではない。

事実ヲタはしばしば研究者の真似事をする。稚拙ではあるが「真似をしたい」と思う程度には
研究にも興味があるわけだ。しかし問題はどっちが本業で自分の*人間としての*評価を
受ける主体かということ。

いわゆるヲタの場合、研究者因子を持っていてもその実力は極めて稚拙であり、
研究者としての能力だけを評価したならば「問題外」というレベルの人間が大半だ。

その一方で彼らはヲタとしての能力を自分達のステータスにしているから、そちらの面を
評価するなら、それなりの実力(?)を持っていると評価することもできるし、事実彼らは
そうやって仲間同士のステータスを承認し合っているわけだ。

まとめてみると、ヲタ因子というものを考える。それは既に述べたように「情報の蒐集家」としての
性質だ。他方それ以外の因子を考える。クリエーター因子とか研究者因子とか、
スポーツマン因子とか政治家因子とか…さまざまなものだ。

で、いわゆる「ヲタ」と呼ばれる人間というのは

   (ヲタ因子) / ((ヲタ因子)+(それ以外の因子)

のパーセンテージが一定以上の人間に付けられた呼称といえよう。ヲタ因子がそれなりの
量あっても、それ以外の因子がさらに多ければヲタ率はそれほど高くない。一方それ以外の
因子も小さければヲタ因子が少量であっても、その人は「ヲタだ」と見られるわけ(笑
236名無しさんsage: 2006/11/18(土) 19:07:23
昔、唐沢(兄)がこんなことを何かの本で書いていた。「集めた本をいちいち読んでいるようでは
まだまだ本の蒐集家とはいえない」と。で、唐沢は自分は集めた本を読んでいるから
まだまだ蒐集家としては半人前なんだ、と自嘲していた。

本を「読むためではなく、集めるために、集める」ということこそヲタの本質をよく表しているといえよう。
この「本」が「情報」に置き換わったのが「ヲタ」なわけ。情報を活用するために集めるのではなく、
集めるために、集める、それがヲタといえよう。

本の蒐集家にとっては集めた本を読むのは目的としては二の次、いやむしろ邪道。
同じように、ヲタにとっては集めた情報を活用する事などむしろ邪道なのだ。
そんなことに注力していては「集める」活動が鈍るではないか(笑
237名無しさんsage: 2006/11/18(土) 19:37:19
>>「集めた本をいちいち読んでいるようでは
まだまだ本の蒐集家とはいえない」

これにはすごい納得してしまった。
オタならDVD買うのかどうかって話にも絡むが
俺はビデオを持っていてもLD買って、両方持ってても当然のごとくDVDも買う
そんな金がないとか、世の中金持ちばかりじゃないと言うならこれは違う

金がないなら働けばいい、バカみたいに働けばそれなりに何でも買える。
俺は月100時間以上残業していても金が足りないとバイトして稼いだし
衝動買いのために200万の借金こさえた事もある。

そんなに働いてたら見れないじゃないかと言われたら
見ることより買うことの方が大事だと答える。

持ってても見れないのはかまわない
しかし、持ってないから見れないのは我慢がならない。

見るつもりで買うなら保存用にもう一つ買う
保存用が確保できないと胸をえぐられる思いで開封する

俺的にはオタってのはそういうもんだと思う
そうでないのは「カッコだけのオタ」「中途半端なオタ」「エセオタ」って感じだ。
ま、個人的な意見だけどね。
238名無しさんsage: 2006/11/18(土) 21:04:04

ヲタ率=(ヲタ因子) / ((ヲタ因子)+(それ以外の因子)

この式から次のような仮説が導き出せる。ヲタ同士のヲタ度の評価とヲタ以外の一般の人々による
ヲタ度の評価は違うということ。すなわち

 ヲタ同士からみたヲタ度=ヲタ因子

であり、

 一般の人々から見たヲタ度=ヲタ率

なわけ。これを利用すれば、ヲタ仲間からはヲタ度の高い人間として評価されつつ、
一般の人々からはヲタ度の低い人間として評価されることが可能になる。

つまり「ヲタ因子」と「それ以外の因子」を両方上げればいい。
もちろん両方充実させるには何より本人にそれだけのポテンシャルが必要だけどね(笑
239名無しさん: 2006/11/19(日) 14:05:04
それにしても、去年の今頃は種デスの批判が最高潮に達していた頃だったなぁ・・・。
去年の九月ごろなんて、ガンダムSEED撲滅連盟なんていう組織が、
種関連のファンサイトが次々と荒らされる事件があったくらいだからなぁ・・・。
特にその首謀者であるDETTOの発言がもうすごいの何の・・・、
「種はファーストのパクリだ!」「旧来ガンダムは戦争を描いてきたのに、種は恋愛ばっかしか描いてない!!」とか、
今見れば渇いた笑いしか出てこないことを、あいつはいつも書いてたっけ・・・。
しかもそのDETTOは自分が荒らしてるサイトに、アンチ種仲間を総動員させて、種のファンサイトを何件も潰してきたからなあ・・・。
撲滅連盟の掟も物凄かった。
「SEEDのことを語る輩は即粛清」だの、「福田監督と両澤氏をサンライズから永久追放させるよう、サンライズに嘆願書を提出する」だの、まともなのがひとつも無かった・・・。
まあ、あの頃と比べて今は静かな状態になってるし、DETTOも足を洗ってるし、まさに平和だなwww
240239: 2006/11/19(日) 14:06:09
訂正 
種関連のファンサイトが次々と荒らされる事件があったくらいだからなぁ・・・。→種関連のファンサイトを次々と荒らす事件があったくらいだからなぁ・・・。
241名無しさんsage: 2006/11/19(日) 15:34:18
ヲタってのは案外、保守的だからねぇ。新しいモノ、自分の既成の価値観を脅かすモノは
何でも反対する抵抗勢力なわけだ(笑

ヲタが文化を創り上げたとかいうのが如何に虚構であるかよく分かるというもの。
ヲタは何も新しいものを生み出さない。ひたすら守るだけだ。

よくヲタは新しいものに敏感でいち早く飛びつくとか勘違いしているけど、むしろヲタってのは
一般人の後からついて行ってるんだと思うよ。単に騒がしいから目立つだけで。
242名無しさんsage: 2006/11/20(月) 22:57:52
>>237
あんたは、ここで議論されてるヲタではなさそうだね。従来的なオタクというところかな。
何せ、物を集める収集家だからね。メカ氏が言ってるのは、情報の収集家だからね。
もっとも、俺はあんたの気持ちが理解できてるわけではないのだけれども。
243名無しさんsage: 2006/11/20(月) 23:01:30
>>238
ふーむ、面白い仮説ですな。旧山本板の連中は、ポテンシャル低そうだね。
後は、因子をどう定量化するところかな。基本的には、いい仮説だと思うよ。
244名無しさんsage: 2006/11/20(月) 23:34:10
>>243
定量化?そりゃ簡単だよ。

ヲタ因子=1-(活用した情報/集めた情報)
245名無しさんsage: 2006/11/21(火) 07:33:06
>>244
活用した情報には、受け売りを含むの?もし含まなければ、常にヲタ因子は1だな。
246名無しさんsage: 2006/11/21(火) 09:03:51
>>245
> 活用した情報には、受け売りを含むの?もし含まなければ、常にヲタ因子は1だな。

そうだよ。自分の虚栄心を満たすための受け売りしかしない人間はヲタ因子100%。
あたりまえじゃん。
247名無しさんsage: 2006/11/21(火) 09:16:46
逆に、集めた情報を二次創作とか、あるいは柳田理科雄のようにそこから新たな科学的知見を
得るのに活用する人間は、その分だけヲタ因子が低いわけ。

その意味では今はなき山本板とかNOVA板で彼らがやっていた「こじつけ考証
(アニメのあのシーンはこう考えれば理屈に合う!というやつね)」は、かなりゆがんでいてレベル的に
稚拙ではあるが、あれは(俺の定義するところの)ヲタ的活動ではない。

基本的に「こじつけ考証」というのは、その先には柳田理科雄の空想科学読本があり、
さらに遙か先には正統科学がある。つまり「研究」活動なわけ。たとえ幼稚園レベルであっても、
活動の方向自体はね。

見方を変えれば、ヲタが自分の中に活用されない大量の情報をため込むと、自然とそれを
活用したいという情動がわき起こるのだろう。で、なんとか活用しようとするのが「こじつけ考証」。
しかし哀しいかな研究を正しい方向に進めるためのテクニックを彼らは学び損なっているので、
いつまで経っても幼稚園レベル。こういう状態のヲタはヲタ因子が98%ぐらいなんじゃないかな。
で、時として研究に一定の成果を上げることのできる人間が例外的に現れる。
248名無しさんsage: 2006/11/21(火) 09:45:05
たとえば山本は集めた情報で小説を書いたりトンデモ本の世界を書いて、それなりに創造的な方向に活用しているから、
山本は自他共に認める生粋のヲタのように振る舞っているけれど、ヲタ因子は、それほど高くないと思うよ。

もっともトンデモ本の世界の大部分は受け売りだし、山本が自力で考察している部分は幼稚園レベルであることには
変わりないから、それによるヲタ因子の低下は、著述物の量に比べると微々たるものだけどね。

んで、こじつけ考証すら自力でできず、それも他人がやったものの受け売りをする人間は、まさにヲタ因子100%ですな。
山本信者の場合、こじつけ考証のソースをかなり山本に依存していた。

情報には一種の麻薬性がある。人間は外部から情報を湯水の如く与えられると、次第に自分では思考しなくなる。
その一方でそういう状態に本能的に拒絶反応を示す人たちもいる。思春期に「こうした方がいい」という大人のアドバイスに
やたら反発したくなるのも同じ。また正統科学に反発するトンデモさんも同じ。人間は自分の思考力を生存競争に
不可欠なものと本能的に知っているので、無意識にそれを維持&鍛錬しようとする。

これ自体は正しいと思うんだよね。少なくとも麻薬に酔っている人間よりも評価できる。
ただ哀しいかなトンデモさんもヲタも、「思考をしたい」という激しい情動はもっているものの、「どうすれば上手く思考できるか」
という技術を持っていない。

幼稚園や小学校で「同じ仲間のものはどれ?」「仲間はずれはどれ?」「反対言葉を探してみましょう」とか
やるよね。これは人間の根本的な思考の技術を訓練するものだ。同じものを探す、違いを見つける、2つに分けて対比させる、
などなどどれもこれも人間がものを考えるときの根源的なアルゴリズム。

しかし学校で「ものの考え方」を教えるのはこの段階までなんだよね。その先は教えない。小学校高学年から大学の
一般教養課程までは、ただひたすら知識のみを教える。再び「ものの考え方」を訓練する場は大学の卒業間近や
大学院だ。小学校の後半からなんと10年前後、人間がもっとも思考活動を活発にでき、その下地を整える時期に
今の学校教育は「考え方」をほとんど訓練しない。

思考の技術が伴わず、思考したいという情動だけが存在するから、そのエネルギーがトンデモに向かったり、
虚栄心を満たすための蒐集癖に向かったりするんだと思うんだよね。

要するにトンデモをなくしたいというなら、山本のようにトンデモを嘲って叩くのでは意味がない。学校教育の場で
思考する技術を鍛錬する機会を豊富に提供するようにしないとね。もっともトンデモはなくならないと思うけどね。
結局トンデモと正統科学というのは「科学したい」という人間の心の裏と表なのだから。せいぜい不本意ながら
トンデモでしか自分の思考意欲を満たせない人の何割かを正統科学の方に向かわせるぐらいだろう。

柳田理科雄も山本弘も、他のトンデモさんも、科学の表舞台に立てなかった自分が、その要求を満たすために
空想科学読本やトンデモ本の世界や数々のトンデモ学説を生み出しているわけで、それらは科学の思考を
生物の進化系統樹に例えるなら、正統科学が進化の頂点の霊長類、空想科学読本やトンデモ本の世界とかは
頭足類とかの進化の袋小路に入ってしまった生物といえるだろう。
249名無しさんsage: 2006/11/21(火) 13:24:39
考える技術のあるなしを例を上げて説明すると、たびたび引き合いに出してなんだけど、
怪獣の適正体重に関する柳田理科雄と山本弘の考察の違いがある。

柳田はあれこれ紆余曲折してはいるが一貫して密度に着目している。
すなわち柳田は「適切体重とは適切密度を求めることである」と最初から分かっているわけだ。

一方山本の方は着ぐるみと中の人の体重を等倍して怪獣の質量を求めている。
適正「体重」という言葉に惑わされて、あくまで重さを中心に計算しようとしているわけだ。

密度ならば実在の生物のそれをある程度参考にできる。小さな生物も巨大な生物も
多少の差はあるにせよ密度は大きくは変化しないからだ。ところが山本のようにあくまで体重に
着目してしまうと、よりどころが何もないから「何を適正にしていいかわからない」ということになる。

現に山本は「適正体重とはなんですか?」という質問に「わかりません。柳田が求めようとしてるものです」
としか答えられない。まあ柳田が求めようとしているものには違いないが、柳田が求めようとしているものは
何か?を考えなければ柳田に反論もできないはずなのだが、こういう所に山本の思考力の欠陥が見て取れる。

学校で教わったはずなんだけどね。算数や数学の文章問題を解くときは、「何を求めるのか?」を
最初にきちんと考えましょう、と。そして何を変数xと置くのかも重要。大抵の場合は求めようとする
答えをxと置くが、場合によっては別な値をxと置いた方が考えやすい場合もある。

特に高次の方程式や微分方程式は一般に解けないことが多いから、「解けるように」方程式を
作ることが最重要となる。

アニヲタがよくやる「こじつけ考察」はこういった点が上手でない。山本の適正体重のように、
自分を計算すればいいのかよく分からずに、何となく数式をこねくり回している事が多い。
それを自分では「俺って今研究してるんだ、かっこいい!」と悦に入ってるわけ。

例えば柳田の本を読んでみれば分かるけれど、常に前提条件を最初に打ち立てている。
荒唐無稽なフィクションを考証するのだからどこかでインチキをしなければならない。
それを認めた上で、どこまでは現実の科学に則り、どこからはインチキなのかをきちんと
明示している。記事によっては明示されてない箇所もあるが、前後関係から容易に推測できる。

だからそのフィクションを可能にするには現実の科学のどの部分を利用し、さらにどういった
インチキ(仮説)を導入しなければならないかが読者に分かる。研究とはいわば新たな仮説を
生み出すことであり、この柳田の姿勢こそが科学なわけ。
250名無しさんsage: 2006/11/21(火) 13:36:12
ところがアニヲタはそれを勘違いしている。既存の科学で完全に説明し尽くす方法を見つけるのが
科学研究だと思っている。で、当然説明できないわけであれこれ好き勝手なこじつけをするわけだけど、
それは柳田がやっていることと質的に違う。

重要なのは「新たに導入した仮説」がきちんと明示され説明されているかどうか。
それが科学的な研究と単なる戯言を区別する。柳田もアニヲタもフィクションを説明するために
次々に仮説(ウソ)を導入するが、柳田の場合は一つ一つ仮説の導入には慎重に行っている。
かたやアニヲタの場合は節操がない。

そして「俺も柳田もどんどんウソ(仮説)を付け加えて無理矢理説明しようとしているのだから同じじゃないか。
いやむしろ柳田の方が大胆にばっさばっさと無視している物理法則の方が多いじゃないか」と言い出す。

しかし大胆に物理法則を無視することが悪いとは思わない。対象の本質、もっとも研究したい部分を
追究するために邪魔ならむしろ大胆に無視する方が正しいとさえいえる。良くできた仮説というのは
本質を的確に突いたものであり、必ずしも現象を誤差なく説明できるものではない。
現実の物理現象は様々な要因が組み合わさっているのだから一度にすべての要因を説明しようとしても
無理なこと。むしろターゲットに定めた部分以外は大胆に関係なさそうな部分は切って
捨てた方がものの本質に近づける。

アニヲタは実際に成果を上げた研究をしたことがないから、そういうことが分からないんだよね。
やっぱ一度は「成果を上げる」ことが必要だと思うんだよね。一度も成功しなかった人は、
どういうことをすればいいかというコツが分からないから。

人間誰しも試行錯誤をしてたまたま上手くいったら、その時の方法を踏襲するものだ。
「あの時この方法で上手くいったから、今度もそれでやってみよう」という感じでね。
アニヲタの「研究ごっこ」は一度も性向体験をしたことのない素人がコツも分からずに
暗中模索しているだけだから、ずっと同じ所をぐるぐる回っているだけになる。

何事もそうだけど、素人考えてよいと思うことはしばしば玄人から見るとダメな方法の典型だし、
素人から見て絶対やっちゃいけなそうな事を苦労とは大胆にやるものだ。アニヲタが柳田に
あれこれ文句をつけているものの多くは、素人研究者が本職の研究者に素人考えで
「そんなことしちゃダメだろう」といっているものが多い。

そして大学の教授とかがこぞって柳田を評価すると、狼狽する。本職の研究者なら
柳田の姿勢が科学の姿勢に則っているのが分かる。ところがアニヲタはそれが分からない。
こんなに現実の科学的事実を無視している柳田を、なんで科学者が評価するんだ、と。

それは、研究とは既存の科学を覆すことだということを分かっていない素人考えなのだけどね。
もちろん覆すにも科学の場合ルールがあるわけだが柳田の方法はルールに則っている場合が多い。
一方アニヲタの方法はルールもなにもあったものじゃない。そして柳田も自分(アニヲタ)も
既存の科学を覆しているし、自分の方が作品をきちんと説明できてるんだから、自分の方を
評価しろという。

当然そんなものは大学の教授達には評価されないわけだけど、アニヲタはその理由が分からず、
仕方ないから「大学教授達はアニメの知識が未熟でアニメの考察には素人なんだ」と
自分を納得させるわけだ。実際アニヲタよりアニメに関する知識が豊富な大学教授は少ないだろう。

だから確かに知識が未熟というのはそうかもしれない。しかし大学教授が柳田を評価しているのは
そもそもアニメに関する知識の量ではないのだ。未知なるもの、既存の科学では説明できない現象に
対して仮説を導入して真理に迫るアプローチ方法を科学的だと評価しているのだから。

柳田のアプローチは、対象がフィクションと現実という違いはあれ、科学研究のアプローチと同じであり、
一方アニヲタが行っているアプローチは単なる屁理屈でしかない。科学的に優れたアプローチというのは、
(フィクションで描かれている)現象をどっちらの方が完璧に説明し尽くせるか、という問題ではないのだ。
だから大学教授はアニヲタではなく柳田の方を評価する。
251名無しさんsage: 2006/11/22(水) 14:47:24
ていうかあれなんだよ
山本とかがおかしな方向に思考を進める最大の理由が言葉に必要以上に一定の決まった意味を持たせようとするってことなんだな
標準体重とはなにかにこだわればこだわるほどわけが分からなくなる
実際柳田はたいした意味もなく気軽に標準体重を使ってる。(考えなしにって意味じゃないよ

結局空想科学読本で語られたのは単純に空想科学世界の住人の
身長と体重の設定の奇妙さでしかない。

ウルトラマンの下りではあくまでウルトラ一族間では密度に大差はないだろうという前提の上で
中間的な身長のゾフィーを標準としたら
ウルトラマンがでぶっちょでタロウがひょろもやしだって話でしかない

ゴジラやガメラの話では単純に体積と重量から計算すると密度がおかしな話になるって言ってるだけ
で、地球上の生物の標準として密度は水と大きくは違わないだろうと言うことで
分かりやすい比較対象として標準体重というものを出して来てるだけ
標準体重とは何か、なんて真剣に考えたって仕方がない

単に一般的な生物と変わらないならコレぐらいの体重になるはずで
それと比べて重過ぎる、軽すぎるって話をするための物差しでしかない。

大小の比較をするだけなら物差しなんて適当なものでかまわない
その辺に落ちてる厚紙を切ってマジックで目分量で適当な目盛りを書いたもので事足りる。

山本のやってる突込みってのは結局

テレビに少年ジャンプを当てて大体の大きさを測ってテレビ台に乗ることを確認しているときに
「そんなことで正確な大きさがわかるとでも思っているのか」といってるようなものだ。

テレビ台に乗るか乗らないかだけ分かれば充分なのに
正確なサイズなんて必要ないものにこだわるから話がおかしくなる
252 名前:あぼーん 投稿日: あぼーん
あぼーん
253名無しさんsage: 2006/11/22(水) 18:38:07
>>251
> テレビ台に乗るか乗らないかだけ分かれば充分なのに
> 正確なサイズなんて必要ないものにこだわるから話がおかしくなる

ん〜「単なるおおざっぱ」と「本質以外の余計なものを無視する」ことは違うよ?
まあ、「おおざっぱ」の中心に本質が位置づけられていれば両者はおおむね一致するけどね。

どこをおおざっぱさの中心にするかが物事の本質をとらえるセンスであり、
ひいては研究者としての資質。よけいない部分に惑わされて本質以外の部分を中心に
考えてしまうと、結局自分が何を考えていたのか分からなくなってしまう。

自分の考えが上手くまとまらないと感じたとき、自分の頭が悪いとかテーマが難しすぎるとか
思うのではなく、先ずは自分が着目している部分が適切ではないのではないか?と疑うべき。
まあそういう事ができないなら、結果的にはその人間の頭は悪いということにはなるのだけど(苦笑

例えば山本弘がなんかの本に連載している「MN9」では怪獣の規模を排水量で表すらしい。
これって山本がなんにも考えてない証拠だ。排水量は船や潜水艦の規模を表すのに用いられる。
もちろんこれは体積を表す単位だ。で、排水量というのはその分の海水の体積だから海水の
密度が一定とすれば、それはとりもなおさず質量に等しい。船の場合は喫水線以下の部分ではあるけど。

だから船の規模を表すのに排水量というのはそれなりに意味がある。しかし怪獣、特に陸上生物型の
怪獣に排水量を当てはめたところでなんの意味もない。そもそも怪獣の密度が怪獣によって違う
(と考えられている)はずなのだから。

そもそも怪獣の排水量(=体積)にどんな利用方法があるのか。それは身長や体重よりも優先して
考慮されなければならない性質なのか?我々人間の健康診断で人間の体積が身長や体重よりも
優先されて扱われることがないように、そして動物図鑑を見ても動物の体積が重視されていないように、
怪獣サイズについても体積を重視しなければならない場面は多くないだろう。

実際なぜ作中で怪獣の規模を排水量で表すことになったのか説明されてない。それは体積を主体とした
怪獣の規模の表現が実用的でないからに他ならない。(それとも最後の方のエピソードで謎が
明かされるのだろうか?)

単に「目新しい」だけの理由で安直に「そうだ!今度の僕の作品では怪獣の規模は体積で表すことにしよう!
これなら適正体重とか関係ないし」とかなんとか何も考えずに決めたのだろう。ものの表現方法はあくまで
実用的な理由があって選択される。「かっこいいから」とか「目新しいから」とかいうのはおよそ科学的ではない。

科学的な姿勢とはこういうことをいうのだ。荒唐無稽なフィクションを生み出すということが目的である以上、
現実の個々の科学法則にどれだけ忠実だとか、もっともらしい(屁)理屈がついているかとかは
作品が真に科学的かどうかには関係ない。科学の姿勢に則っているかどうかが作品の性質を決める。

それゆえ山本の作品は科学的ではない。単に科学の上っ面を真似した作品に過ぎない。
254名無しさんsage: 2006/11/22(水) 18:40:26
>>252
>    厳密さを求めるとロクなことがない

これはある意味真理だろうね。本質を見極めるには往々にしてそれ以外の部分を
無視しなければならない。厳密さを過剰に重視するとそういうことができず、
右往左往するだけになる。
255名無しさん: 2006/11/22(水) 19:28:43
>>253
「MM9」って今どうなってるんだろうか? まったく話題になってないから続いているかどうかも定かではないのだが。
256名無しさん: 2006/11/22(水) 20:17:55
ここらで一つ景気のいい話題
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
 11月21日のアキバは「種一色」であった。

 明日22日に発売される「機動戦士ガンダムSEED〜SEED DESTINY BEST 「THE BRIDGE」 
Across the Songs from GUNDAM SEED&SEED DESTINY」(以下「THE BRIDGE」)が、CDを扱う
ショップに入荷され、各店とも店頭で大々的に販売していた。「THE BRIDGE」は、ビクターから
過去に発売された、「機動戦士ガンダムSEED」、「機動戦士ガンダムSEED DESTINY」の楽曲を集めた、
二枚組のベスト盤で、テーマソング、挿入歌、キャラクターソング、サウンドトラックなどが収録
されている。なかには、新録の曲や、初収録の曲もあり、SEEDファンなら是が非でも持っておきたい
アイテムだ。 

 初回版には、平井氏書下ろしのジャケット仕様、200ページあまりのハードカバーブックレットなど
特典が満載、さらにアキバの各ショップで購入すると、限定の紙製トートバックやステッカーなどが
もらえる。

 本日、店の前で大々的に販売していたのは、ヤマギワソフト館、アソビットゲームシティ、
ゲーマーズ、アニメイトなど。また、駅前の秋葉原駅前商店街振興組合の広告フラッグも
「THE BRIDGE」のものになっていた。まさに「種一色」、役満レベルの衝撃である。

http://kakaku.com/akiba/hobby/06/11/hobby_20061121hobby_newcd_seed.htm
257名無しさんsage: 2006/11/22(水) 20:39:54
>>253
まさにその通りで大雑把にしていいものと良くないものがある
この例だと平台のテレビ台にテレビを載せるつもりなら結構いい加減に測っても問題ない
しかし、棚の中に入れ込むようなテレビ台ならある程度の精度で測る必要がある
また間に手を差し込んだりケーブルを束ねて押し込むために余裕を持たせるつもりならまたまたいい加減でもそれほど困らない。

厳密性を要求される場面はあるわけだけど
山本は常時全力全開で厳密性を要求するわけだ、”他人には”
せめて自分自身にも常時厳密性を求めてたらまだいいんだけどね。

排水量
コレは基本的に海軍力の目安のひとつとして排水量が使われることから
まねをしたんだろうとは思う。
しかし、排水量とはそもそも何かについて理解していないように思われる
そもそも排水量を戦力規模の指標として使用できるのは
船体の大きさ装甲、搭載人員、搭載弾薬量、水食料全部ひっくるめた規模を表すことが出来るからだ
基準排水量、常備排水量、満載排水量を見ればその船の規模が大体想像でき
船体ごとの差が極端に大きく離れないため排水量で戦力規模の概算が出せるわけだ

そして排水量が使われる最大の理由は見た目で重量が推定できるからだ
実際に吊り上げて重量を測らなくても船の見た目と喫水線の状態を見れば
搭載されている人員装備弾薬のおおよその規模が測れるのだ

つまりこの数値はいつでも水上にいてその搭載重量によって戦力が変化する
軍艦に対して非常に有効な測り方なのだ。

一方モンスターに対してこの方法で数値を出す理由は見当たらない。
まず排水量の計算自体が厄介になる単純に体積だけをスキャナか何かで
計測することは可能だろうが、それはあくまで体積であって排水量ではない
排水量とは水に浮かべた際に押しのけられる水の量だつまり
モンスターを水に浮かべて見ないと排水量が分からない。
相手が完全に水にもぐっている場合も排水量は不明だ
この場合は完全排水量と呼ばれて通常の排水量と区別される。
区別される理由は、重量の変化による排水量の変化がないからだ。
中身スカスカで人も乗ってないときの完全排水量も
人員、弾薬、食料満載の時の完全排水量もまったく同じため
戦力の概算を出すのに使えないのだ。
もちろん船体の規模は分かるので役に立たないわけではないが

さらにモンスターの戦力規模がその重量と比例するとは考えにくい
もちろん同能力のモンスター同士なら重いほうが強いと推測できるが
根本的な構造の違うモンスターなら体積や重量の違いは脅威度の違いにならない。

排水量が戦力規模の概算に使えるのはあくまで基本的な構造が同じ船同士を比較するからであってモンスターに適用する理由はない
山本は「排水量を戦力規模の比較に使用する」と言う知識はあっても
「なぜ戦力規模の比較に使用できるのか」については想像すら出来てないのだろう。
258名無しさんsage: 2006/11/22(水) 20:46:52
>>255
実は俺も最近全然ウォッチしてない。誰か知らないか?(w
259名無しさんsage: 2006/11/22(水) 21:15:37
MM9
ミステリーズ!は高いので買うのはつらいな
せめて本屋にあれば立ち読みするなり気が向いたら買ってもいいんだが
わざわざ取り寄せる気にはならない。

2006/4/11 ミステリーズ!Vol.16
山本 弘   密着! 気特対24時〈MM9 第三話〉
●気特対 THE TV! 馴れない取材で気苦労の絶えない中、怪獣災害が発
生!

2006/6/10 ミステリーズ!Vol.17
載ってない

2006/8/10 ミステリーズ!Vol.18
山本弘 出現! 黙示録大怪獣(前編)〈MM9 第四話〉
●超弩級大怪獣の調査に苦闘する気特対。一方では、謎の男たちが不穏な
動きを……気特対、最大のピンチ!

2006/10/12 ミステリーズ!Vol.19
載ってない

Vol.20は12/12ごろ発売予定

果たして載るのか、、、、、、
隔月雑誌で隔号連載か
260名無しさんsage: 2006/11/22(水) 21:27:49
>>257
山本が使っている怪獣の排水量ってのの詳細が不明なんだよね。
単純な容積(=体積)のことなのか、水に浮かべた場合に喫水線以下になる部分の体積なのか、
作品を読んだだけでは分からない。俺は前者(単なる体積)だという印象を受けたが。

だいたい体重も排水量も同じく単位は「トン」なわけでややこしくないのだろうか。
まあ両方聞けば密度が直感的に水よりどれくらい高いか分かるかもしれない。
これが考えられる唯一の利点だな(もっとも密度が怪獣退治にそんなに重要なら最初から
密度を示せばいいわけだけど)。

そもそもこのMM(モンスターマグニチュード:排水量を対数で表した数値)の取り方が
科学的でない。MMが1上がると排水量は2.5倍になる。逆算するとMM0は排水量1トンに相当する。
なんでこれが基準なのだろうか。

排水量1トン以下の怪獣だって結構いるだろう。対数だから1トン以下の数値はマイナスになる。
たとえば人間と同じ「星人」クラスなら排水量160kgとしてMM-2ぐらいになるはず。

仮に俺がMMを定めるとしたら人間がMM0になるように基準を決めるけどね。
これなら人間より大きければプラス、小さければマイナスになるから「美しい」。

そう、科学者は美しさを好むものだ。山本にはそのセンスがない。
対数の底が2.5というのも科学的な根拠がない。星の等級の比と同じにしたという
説もあるが怪獣の体積と星の等級を同じ比率で表さなければならない必然性は微塵もない。

例によって俺なら、人間をMM0、過去地球上に存在が確認された最大の生物(怪獣の除く)が
MM10になるように比率を決めるけどね。星の等級も当時発見されていた最も明るい星と
肉眼で見えるもっとも暗い星の間を6段階に分けることで結果的に2.5という値になってる。
261名無しさんsage: 2006/11/22(水) 21:41:15
>>257
これってなんにでもいえるんだよね。たとえ仕事ができない人間ってのは、
案外誰かが、まず最初にこれをやって、その次にこれに対処して、という具合に
優先順位をつけてやればこなせることが多い。

つまりさまざまな要因が互いに複雑に絡み合った問題に直面したとき、
何を優先して考えればいいのか?を上手に考えられるかどうかが
仕事の上手さにつながる。

こういう人間に「先ずこれを片付けろ」というと必ず「でもあっちの問題の方は
どうするんですか?ほっといちゃまずいでしょう?」と返してくる。そりゃ放っておいて
いいことはないが、順々にしか片付けられない問題は多いわけで、「どっちもやらなきゃ」と
考えている内はいくら考えても答えは出ない。こういうときに何が今一番大事かを
思い切りよく判断できる能力こそ大事。

多分アニヲタはそういう状況になると「あれもこれも」とパニックになる人間が多いんじゃないかな(笑
262名無しさんsage: 2006/11/23(木) 18:33:16
MMの元ネタはどう考えても「絶対可憐チルドレン」の「超度」のパクリだろう
別作品でもろにタイトルパクってるぐらいだしね。
はじめにMMが存在して後から設定をごり押しでつけるからおかしくなる。
MMを実際に使用している人たちがどういった経緯や理由で使っているかを
まったく考えていないから不自然なものが出来上がる。
超度のほうは元の性質ごとパクってる関係で不自然さが少ない。
少なくともネタとしてはいい完成度なのに対して
MMはパクリのパクリな上に頭を使ってないから意味不明になってる
山本は世界を創造する際にその世界の住人の視線から世界を検分しないから
読者が登場人物に感情移入できない。
外からしか眺めてないからいびつさに気づかない
そして中から眺めるだけの感性がない。
263名無しさんsage: 2006/11/23(木) 20:33:47
>>262
> MMの元ネタはどう考えても「絶対可憐チルドレン」の「超度」のパクリだろう

ああそういう作品あったね。椎名高志の作品は以前大好きだったのだけど、なぜかこの作品にはのめり込めない。
俺が年を食ったせいなのか、椎名の漫画家としての腕が落ちたせいなのか…

椎名の作品の面白さはギャグとシリアスの絶妙な距離にあったと思うのだけど、
この作品では両者の距離が必要以上に離れてしまって、ギャグ部分は軽すぎ、
シリアス部分は重すぎでなんかちぐはぐな印象を受けるんだよね。
264 名前:あぼーん 投稿日: あぼーん
あぼーん
265名無しさんsage: 2006/11/25(土) 10:32:08
>>261
確かにね。優先順位をつけて仕事をさばくのは重要だ。
もっともそういう頭になるには苦労が必要だけど。
俺が平の担当から、一歩踏み出さなければならなかったとき、仰せの通り優先順位が付けられなくて困ったよ。
言われるままに仕事をこなすのと、仕事をさばいてこなすのと、さらに部下の仕事を適切に割り振るのは、
それぞれ、かなり頭を切り替えねばならないけど、この切り替え、若いうちにやっても苦労する。
凝り固まった中年ヲタには無理だろうな。無理してやろうとすれば自分が壊れるだけだ。
266名無しさんsage: 2006/11/25(土) 12:48:47
>>265
成長ってのはそれまでの延長線上で成長できる時期と、それまでとは考え方を変えないと
次のステップに進めない時期があって、前者の場合は漫然と努力していればそれなりに
成長していくけど、後者の場合は自分にはできないことを「できる人」を見つけてその人の
やり方を真似する必要がある。まあ自分で生み出してもいいんだけど、それは相当大変。

アニヲタってのはそういう「考え方を変えないと成長できない」段階でみんな頭打ちになって
止まってる人が多い気がする。このステップを超えるのは結構辛いからね。その辛さから
逃げている人間がアニヲタなわけ(笑
267 名前:あぼーん 投稿日: あぼーん
あぼーん
268名無しさんsage: 2006/11/25(土) 14:55:49
>>266
言えてるね。俺も結局「できる人」を真似たわけだけど、真似るだけでも大変だったよ。
できる人は、見た目は造作もなく仕事を割り振りこなしていくけど、どうしてそうやっているかがわからなかった。
見てるだけじゃ真似られないから、当然考えに考えて、どうしてそうやっているかを見定めようとした。
失敗ばかりの試行錯誤のうえ、ようやく真似られるようになった。ホント辛くて、途中で欝にもなっちゃた。
辛さから逃げているのがアニヲタか、確かにそうだな。そういうアニヲタ的人間は会社にごろごろしている。
幸か不幸か、頭を切り替えないで定年まで勤められる人間もいるけどね。
そういう人間とうまく仕事がやれる人間の真似は、まだ俺にはできない。
269名無しさんsage: 2006/11/25(土) 17:49:38
情報の蒐集家たるヲタには、壁というものがないからね〜
RPGのようにかけた時間と金と手間に比例してレベルが上がっていく。
壁にぶつかって悩むことがないある意味非常に心地よい世界。
270名無しさん: 2006/11/25(土) 21:41:12
>>259
第4話で早くも「最大のピンチ」とは……こりゃもう次回で打ち切り確定と見た方がいいな。
271名無しさんsage: 2006/11/25(土) 23:05:43
>>270
タイトルは何とでも付けられるさ。「最悪のモンスター」とかね。
まあ、人気が出ないので派手なタイトル付けただけと思うよ。底が知れるってもんだ。
272名無しさんsage: 2006/11/26(日) 02:27:35
しかし、ウツミとかって本当にΖとかが好きなのか?
DETNYを嫌いだって言うヲタならよく見るが
そいつらの話聞いてると
「人格的に優れたヒーローがロボットに乗って敵を倒す燃えストーリー」が大好きなんだよ。キラは失格のようだw
DESTNYはそうじゃないから嫌いらしい、ま、わかりやすいな。

話聞いてるとそうとしか思えないんだが
何故か、Ζとかは拒否しないんだよな……なんで?
本気でΖを面白いと感じてるのか?
ただの権威主義で、冨野ガンダムだから面白いと思わなければいけないみたいな強迫観念でもあるんじゃないかと疑ってしまう。
273名無しさんsage: 2006/11/26(日) 02:50:08
映画だが、議長が生き返るとか死ななかった事になるとかはまずないだろうから、ここはちょっと変則的(?)に願望をば
議長亡き後のプラント、しかし議長を惜しむ人々は多かった。
人々は多様性よりも「議長の唱えた統一世界」を求めるようになる。
議長のようなカリスマ、議長のような有能さでそれを実現してくれる人物を
そして、プラントの実質的指導者となったラクスに「デュランダルの唱えた世界の実現」を望むようになった。
多様性こそを守ろうとしたラクスであったが、人々の願いに押される形でいつの間にかデュランダル議長の後継者のようになっていたラクス……。

くさすぎるかな。
274名無しさんsage: 2006/11/26(日) 14:46:06
ダメ批評の掲示板の通行人の発言とか見てると
通行人はロクにSEEDの本編を見ずに
ただネットに載ってあったブログの意見だけ読んで批判していたっていう感じがする
そりゃあアニメの本編を見ていた人間とアニメの本編を見ていない人間とじゃ
論評の差が出るのは当然のことだよ
もちろんアニメを見ていないのだったら小説と見ればいいことなんだが
通行人は小説すら読んでいないというのが、文章から滲み出てくる
もしかしたら、読んでいたけど穿った見方をしていたか、あるいは斜め読みしていただけかもしれないな
275名無しさんsage: 2006/11/26(日) 16:53:50
2chのひろゆきがSNSを作ったというので開設してみた。
まあ今のところ放置予定だけど、俺に積年の恨みを晴らしたい方は、ど〜ぞ思う存分荒らしてください(w

http://www.asks.jp/users/mechag/
276名無しさん: 2006/11/26(日) 19:20:51
>>274
種のとある討論掲示板で、その通行人によく似た奴がいたな
一応性別は女性だが
彼女は彼女で小林よしのりのゴーマニズム宣言に強く影響されすぎなところがあるし
なにかと種世界と現実世界を比較して論しているから
だんだんとずれた討論になってしまう
そのくせ通行人とおなじで種本編を穿って見ていたというから
たちが悪い
もうなんというか種をろくに擁護も否定もしないくせに
よくあれだけのことが言えたもんだなと
277名無しさんsage: 2006/11/26(日) 19:26:58
>>276
ゴーマニズム的観点からのDESTINY批判?
そりゃなかなか面白そうだね。観てみたかった(笑
278名無しさんsage: 2006/11/26(日) 19:28:57
>>274
通行人とか通りすがりとか傍観者とか名乗る人間にはろくな論客がいないのは確定的に明らか。
最初から俺は本気じゃありませんよ、と逃げを打ってるわけで。
279 名前:あぼーん 投稿日: あぼーん
あぼーん
280名無しさんsage: 2006/12/01(金) 19:58:17
>>272
宇津見は理屈だけで物を言っているから、Zは面白い「はずだ」と思い込んでいるのだろう。
宇津見を見ていると、人間としての情緒を失いつつあるように思える。
シナリオやドラマの勉強はしたのだろう。ところが、行き過ぎて洗脳されてしまったのだな。
だから議論で行き詰ると、作劇論などを持ち出して「これを知らないから、SEEDを面白いなどというのだ」と言い張る。
シナリオの書き方とかドラマの作り方とかは、作る者は勉強すればいいけど、観客は知らなくていいことだ。
作劇論は、それを知らない一般観客を如何に感動させるかという作り手の議論であって、観る方は関係ない。
宇津見の感想や議論は、作り手でも観客でもない、何か得体の知れない立場でなされている。
281名無しさんsage: 2006/12/01(金) 22:52:54
>>273
いいんじゃないの。ラクスが最初は意に染まぬ形でストーリーが始まるとしても、次第に部分的には意義を見出す。
キラとは愛し合っているが、政治的信条では次第に対立する、というのもいいと思うよ。
DESTINYでは、視聴者に誤解を招かないために議長を悪役にしたけど、キラの信条と議長の信条はどちらが正しいかは難しい。
というか、決着が付けられない問題だと思うんだよね。映画では、議長の考えも一理あるという方向も面白い。
282名無しさんsage: 2006/12/02(土) 04:04:30
>>281
いいね〜いっそのこと脚本を松本零士にして、全宇宙を機械化帝国にしようとしたプロメシュウムが
「私はただ人々が幸福に生きる世界を作りたかっただけだ」といったように、最後にラクスに嘆かせるの(笑
283名無しさん: 2006/12/02(土) 06:57:45
先日はじめて「SEEDスターゲイザー」1巻を見たのだが……種の虐殺シーンをあんなに一生懸命叩いていたアンチが、虐殺シーンだらけのこれを絶賛しているのがなんとも理解しがたいのだが。
284名無しさんsage: 2006/12/02(土) 15:52:20
>>283
虐殺シーンというよりは、MSを兵器として取り扱っているところが絶賛されてると聴いたんだけど・・・
虐殺シーンに関しちゃどっちもどっち
過激的に描写するか、間接的に描写するかの違いだけであって
虐殺に関しての内容はさほど変わりないわけで
285名無しさんsage: 2006/12/02(土) 16:02:36
>>284
ってことはそれまではMSは兵器じゃなかったのか orz
自家用機?なんか冗談として笑えないなw
286名無しさんsage: 2006/12/02(土) 23:14:35
>>285
ファーストでもそうだったけど、最初は作業用MSとして開発されたんだよね、名目上は。
287名無しさん: 2006/12/03(日) 06:58:03
>MSを兵器として取り扱っているところが絶賛されてると聴いたんだけど・・・

それって、西澤監督が公式で語っていた
「モビルスーツをいかに弱く描くか。無敵に描かないか」ってこと。兵器としてのMSの立場を復活させてあげたいということかも」
をまんま引き写しただけの、なんというか自分の脳味噌で考えてない感想のような気がするのだが。
288べんめりあ: 2006/12/03(日) 10:57:39
お久です。

>>284

>MSを兵器として取り扱っているところが絶賛されてると聴いたんだけど・・・

 デュエルがバクゥに集団でムシャムシャ喰われたり、スターゲイザーのようなトンデモ兵装を持つMSとか出てくるのに?(←つか、コイツはそもそも兵器じゃないと思うのだが)MS戦のリアル度なら、TVとそんなに変わらないと思ったけど。
 強いて上げればジンと戦車が戦うシーンとか、ステーションに帰還しようするシーンくらい?
289名無しさんsage: 2006/12/03(日) 11:35:25
SEEDスターゲイザーって全然見てないんだけどどういう作品なの?外伝?

SEEDやDESTINYでは、というか1stやゼータや逆者シャアもだけど、個々の戦闘を通してはいるものの、
常に戦争の持つ政治性が語られていると思うんだよね。まあゼータの場合そっちに偏りすぎてるのだけど。

  我々は今一度、考えなければなりません。真の平和について。
  今こそ、すべての武器を世界中から放棄しようではありませんか。
  真の平和のために!!
  あなた方一人一人が立ち上がる時です。ぜひ私に力を貸してください。
  この地上をユートピアとするために!!

これなんかPLUTOに出てくるセリフだけど、DESTINYのデュランダル議長の演説だといわれても違和感が全くない。
1stが東西冷戦を背景とした政治的価値観を描き、逆シャアではゴルバチョフによる新しい世界の価値観の
予感が背景に込められているように思う。SEEDは9.11同時多発テロとアフガン戦争、DESTINYはイラク戦争を
背景としている。悪の帝国は自壊するというのが1stの価値観であり、戦争は悪の帝国が原因ではなく
異なる価値観を持つ国同士の争いであると描いたのがSEED。そして次第に世界が同じ価値観に均質化していく時代、
それでいいのか?と問いかけたのがDESTINYだと思う。

スターゲイザーは?
290名無しさんsage: 2006/12/03(日) 11:45:22
1979年 1stガンダム
1985年 Zガンダム
1985年 ゴルバチョフ書記長就任
1988年 逆襲のシャア
1991年 ソ連崩壊
2001年 同時多発テロ&アフガン戦争
2002年 SEED
2003年 イラク戦争
2004年 DESTINY
291名無しさんsage: 2006/12/03(日) 15:58:22
スターゲイザーは本編で少々語られていたBTW事件の被害状況、
ファントムペインの実態、そして(凾烽サうなんだが)MS開発事情の話を描いただけなんだよな
まあ、細かく設定を深読みすれば、ストライクフリーダム開発の謎についても多少解けるし、凾ニ合わせればまた違う発見もあるかもしれないが、
それを「キラやラクス至上主義のストーリーに整合性を持たせるための陰謀だ!」
と穿った見方をする人間がいるのも事実なわけで。
292名無しさんsage: 2006/12/03(日) 16:13:12
>>291
テーマとかないの?
293291sage: 2006/12/03(日) 17:00:31
>>292
テーマとかはおそらくはないだろう
そもそもスターゲイザーは、本編で明かされることの無かった事件を凾ニ合同に行うという企画だからね
「アニメ本編の強引な展開のつじつまあわせ(あるいは後付)」とか言う人間とかがいるが、これはある意味正論とも言えるんだよね
だって、ストライクフリーダムがどういう経緯で開発されたのか、
そもそもストライクフリーダムの光の翼の原理はどういう風になっているのかを説明しろという連中もいるからね
そういう連中の疑問に答えたのがスターゲイザーや凾ナあって、テーマなんてあるわけがない
まあ、あるとすれば(スターゲイザー、刹、通にしていえる)「コズミック・イラのMS開発の謎解き」だろうな
294名無しさんsage: 2006/12/03(日) 17:24:26
つ ttp://aiba.livedoor.biz/archives/50563634.html
つ ttp://aiba.livedoor.biz/archives/50605164.html
つ ttp://aiba.livedoor.biz/archives/50638735.html
295名無しさんsage: 2006/12/03(日) 20:38:06
>>293
つまり正統なガンヲタというのは、テーマもなく単にMSが出てきてドンパチする作品が
正しい作品だと判断したわけだ。
296名無しさんsage: 2006/12/03(日) 21:51:14
いきなり、SEEDの話になるが
山本達も突っ込んでた、SEED50話でのフレイの霊界通信(笑)
あれ、監督がどっかで言ってたんだけど「フレイの声はキラには聞こえてない」らしいんだよね。
だから、フレイの言ってることとキラの言ってることがかみ合ってない、らしい。
よくよく聞けば、フレイが「ずっと苦しかった〜でも今はとても自由だわ〜もう泣かないで……本当の思いがあなたを守るから」に対して
キラは「フレイ……ちくしょう……僕は……僕は!!」と言ってるだけで
確かに全然かみ合ってない(笑)

DESTNY50話でシンとステラが話してたのとは全然別な感じ
(シンはステラの「ちょっとだけ来た」に「ちょっとだけなの?」と受け答えしてるわけで)

シンとステラのあのシーンはここで「シンの無意識が見せたシンの幻影」と言ってた人の見解がしっくりくるが
(個人的には別に幽霊でもいいけど/笑)
フレイとキラのシーンは
「フレイはキラにこう伝えたかった」というフレイの思いが
キラに語りかけるフレイの幻影として*視聴者に*伝えられたが
キラにはその幻影が見える訳でもないので、キラには伝わってない
と、言う所なのだろうか?
297名無しさんsage: 2006/12/03(日) 22:22:35
そう思ってあのシーンを見直すと
なんか切ないと言うかやりきれないと言うか感慨深い(?)というか
このフレイの「私の*本当の*思い」ってのは
SEED初期にフレイがキラを使ってコーディネーターへの復讐を遂げようとキラを誘惑(笑)した時のセリフ「私の思いがあなたを守るわ」にかけてるわけで
あの時は「キラを守る」と言う言葉はキラを利用する為の甘い餌でしかなかったわけで
それを50話のときは「本当の思いで」守りたいとそう思ったわけで
「僕が傷つけた、僕が守ってあげなきゃいけない人なんだ」とフレイを捉えてたキラがそれを喜ばないはずがない。
きっと、キラにとって大きな救いとなっただろう。

伝わっていれば

しかし、実際には「聞こえてない」と(笑)
自分はこういうのに弱い、涙腺が……。

ウツミがさ、やたらフレイ関連気に入ってたけど、ウツミが褒めてるのって初期のフレイのインパクトの強さだけなんだよね。
後半は影が薄くなってたとの文句しか言わない。
でも自分が好きなフレイ関連のエピソードって後半のだなあ。
勿論前半のフレイがあんな感じだったから後半のエピソードも感慨深いわけだけど。

しかし、50話の「フレイとキラの会話が全くかみ合ってないからキラはフレイの声が聞こえてない」ってのは……はっきり言って全然思い当たらなかった(笑)
だって、SEEDキャラたちが自分の気持ちをきちんと言葉に出来ないために話がかみ合わないっての、しょっちゅうあることだし、噛み合ってないからって不自然に思わないで流しちゃったよ(苦笑)
298名無しさんsage: 2006/12/03(日) 23:36:16
>>296
>>297
キラとフレイの最終話のあのシーンについては、監督の発言が正しいというわけでもないけど、やっぱフレイの声がキラに聞こえていたらよかったのになあ、と少々残念に思ったことが・・・。
キラとフレイの会話が通じてなくて、シンとステラの会話が通じていたということは、穿った見方をすれば、キラとフレイの関係はその程度のものだったと解釈ができる。
シンとステラの関係の場合、物語の尺上説明不足な点もあったけど、言葉が通じ合っているということは、やっぱりシンとステラは言葉で表すことのできない「何か」の関係でつながっていたんだろうなと思う。

キラの場合、最終的にラクスを伴侶としちゃってるから、フレイの立場がデスティニーでは無くなっちゃってるんだよな。
キラも所詮、一人の人間。
過去の女よりも今の女を選ぶという選択は、ある意味人間らしい・・・・・・・
と邪推するのはオレだけ?
299名無しさんsage: 2006/12/04(月) 06:13:50
>>298
ま〜生きてる人同士でも声が聞こえない(耳に入っていても脳が聞いてない)状態ってのはあるからね〜。
誰の幻想を考えるのは、もちろん重要になるときもあるけれど、必ずしも重要とは限らないわけで。

とはいえDESTINYではフレイが回想シーンにも出てこないってのは確かにちょっと寂しいねぇ。
案外、監督や脚本家にとって「なかったことにしたい」キャラだったとか(笑

DESTINYではアスランの場合「過去」の経験が現在の思考や行動に繋がっているのに対して、
キラの場合それがないんだよね。既にいわれ尽くしてることだけど「超越者」の域に達してて。

まあDESTINYのシンがSEEDのキラ&アスラン&カガリと同レベルだとすれば、
DESTINYのアスラン&カガリはSEEDから一歩成長した段階として描かれている。
ところがDESTINYのキラの場合1歩どころか2歩、3歩先にいるわけで、
それが賛否両論の原因だろうね。

SEEDでキラはフレイを失い辛い経験をしたけれど、アスランやカガリだってそれぞれ大切な人を
失っている。にもかかわらずキラとアスラン&カガリで成長の歩幅が違うのは、キラがスーパーコーディネータ
だからなのか、クルーゼという強烈な敵に対峙したことで急速な成長を余儀なくされたのか、はて(笑

まあキラ&ラクスの思想がアスラン、カガリ、最終的にはシンを飲み込んでいく過程を描くには
キラを一段高い位置に置かないとならないわけで、それを意図してキラの位置をそう設定したのか、
キラの位置をそう設定したからその後の展開がそうなったのかは分からないけれど、結果的には
そうなったってことですな。

当初キラとは異なる考え方をしていたカガリ、アスラン、シンがキラの考えに飲み込まれていく展開は
視聴者には非常に不評だろうけれど、非常にリアルでもある。集団にはこうやって自然発生的に
リーダーが生まれる。当初反発していた人間がいつの間にか進んで同調するようになっていく。

この辺はアニメの描く世界に「シビアなリアルさ」を求めるか、「空虚な理想」を求めるかですな。
ゼータとかは表面的にはリアルな政治力学を描いてはいるが、視点は常に「理想」の方向だった。
若者にとっての理想とは、理想的な世界が実現された世界ではなく、たとえ現在が理想とはかけ離れた
世界であっても自分の中では妥協せず理想を追究できる世界だ。簡単にいえば「現状」に腹を立てる
ことができる世界が若者にとっての理想の世界といえよう。その意味ではゼータもまた若者にとっての
理想の世界を描いている。

ところがDESTINYは「現実」を描いているんだよね。会社でも学校でもサークルでも家庭でも
いつの間にかその場のリーダー的存在が決まり、自分は自らの意志で積極的にリーダーに同調しようとする。
それが群れを作る動物としての人間の本能だからだ。しかしそれをDESTINYほどオブラートなしに描いた
作品は珍しいんじゃないかな。脳天気なアニメでももちろんリーダーはいるけれど、リーダーはあくまで
まとめ役として、あるいはまとめ役として振る舞うべき、として描かれているよね。グループ内で
意見の対立によるいざこざがあっても、最終的には「おまえにはおまえのいいところがあるじゃないか」という
予定調和のストーリー。

まあ組織にいる間は一生懸命組織防衛のための弁護をしている人間が、組織を辞めた途端批判を
始めるように、キラとアスランも再び別路線を歩み出す続きが見たい気もする。ゼータで共闘した
シャアとアムロが逆シャアで再び対決するようにね。キラ&ラクス&プラントとアスラン&カガリ&オーブは
友好関係を両者が望むものの、、やせてもかれてもそれぞれ一国の代表なわけで、利害が対立する事も
少なくないだろう。キラ&ラクスが支配するプラント vs アスラン&カガリが支配するオーブとの1年戦争を
描いてくれると面白い。キラやアスランは戦闘の一戦からは退き、政府高官か軍の司令官の位。
それぞれの陣営に実働部隊のパイロットを配置して、彼らを主人公に据える。
一世代繰り上がったSEEDの世界とか面白いじゃん。
300名無しさんsage: 2006/12/04(月) 06:16:27
しかしプラント vs オーブの構図が中心になると、ナチュラルはますます影が薄くなってしまうな。
次第に政治の表舞台から去っていくのがCE時代のナチュラルの運命かも知れない。
大規模な戦争が起きる度に次第に存在感をなくしていくナチュラル。少数民族のように。
301名無しさんsage: 2006/12/04(月) 06:29:40
また近代戦では軍とは組織力を重視するわけで、その意味では少数のエース級のパイロットによって
戦局が決まるというのは非現実的かもしれない。しかしそれは個々の人間の能力の個人差よりも
兵器の威力や物量が戦局を決する近代戦だからこそなわけで、もし仮にガンダムが描いている世界のように、
個人の資質に大きく兵器の威力が左右される状況であれば、価値観は一変する。

たとえば企業でも安定した大企業なら個人の資質よりも組織力が重視されるが、駆け出しのベンチャー企業の場合
際だった能力をもつ少数の個人に企業全体が依存する場合が多い。その場合、組織の規律を乱しても
その人間を首にすることはできず、実力のある人間は好き勝手が許されるという事になる。何しろその人間を
首にしてしまったらすぐに倒産してしまうのだから規律も何もない。

我々は近代戦こそ絶対的に正しく、未来の世界でもそれは変らないと考えてアニメ作品を批評しているが、
あまりその前提を絶対視するのはいかがなものかと思う。
302名無しさんsage: 2006/12/04(月) 06:42:49
人間の作る集団が「部族」から「国家」に脱皮した時、その違いの一つは専業の兵士を持つか持たないかだった。
農耕を行い狩猟を行い、他部族との戦いになれば兵士として参加する「部族」と、常日頃から兵士として
訓練された軍隊を持つ「国家」の力は歴然であり、人間社会の集団は「国家」へと脱皮した。

その後もパラダイムシフトは何度か起こる。個人同士の一騎打ちを中心とした戦い方と集団による戦闘。
元寇で習ったよね(笑)。そして第1次世界大戦を境とする、兵士同士の戦闘から互いの国の機能
そのものを攻撃しあう総力戦への転換。

これからもパラダイムシフトが起きない保証はない。実際ベトナム戦争にしろイラク戦争にしろ近代国家の
軍事力はゲリラ戦に上手く対処できないし。かなり飛躍するけどMS一体一体がゲリラの人間一人一人だと
考えれば、むしろ特殊部隊のように少数精鋭の戦いが主流となる可能性もなきにしもあらず。
303名無しさんsage: 2006/12/04(月) 07:01:38
んーなんか個人的には
カガリの唱える理想にいつの間にかキラが賛同してた感じなんだけどなあ。
カガリがキラと異なる考えをしてた事思いつかない。
せいぜいユウナと結婚しようとした時の「オーブがよければそれでいいの」くらいで
それは「カガリが本来持ってた理想とは違うはずだ」という指摘程度のような気がする。

力が伴ってない思いだけのカガリの理想をキラ&ラクスがかなえたというイメージ。
304名無しさんsage: 2006/12/04(月) 07:05:24
>>303
そりゃカガリを中心に見過ぎですな(笑
中学生が「小泉首相は俺が考えてた通り(郵政民営化)のことをしている」というようなもの。
305名無しさんsage: 2006/12/04(月) 07:09:34
そもそもキラがカガリの意見に本当の意味で思想的に感化され同調しているシーンなど皆無。
カガリの我が儘にキラが理解を示すことはあってもね。逆にカガリはキラ&ラクスから絶大な影響を受けている。
キラに影響を与えている人間を強いて示せばラクスだろう。ラクスがどうやってああいった思想を自分の中で
確立したのかは謎に包まれているが。たとえ父親に教育されたとしても、ラクスレベルの思考は
親に教育されたら一朝一夕にできるというものではない。それはカガリの例を見れば分かる(笑
306名無しさんsage: 2006/12/04(月) 07:16:30
>>303
> せいぜいユウナと結婚しようとした時の「オーブがよければそれでいいの」くらいで

これを「せいぜい」といってしまうのがねぇ。一番重要なことだよ。
父親のウズミが生きていた頃は気楽に理想を描き自由奔放に生きていたカガリが、
いきなりオーブの国家元首という重責を負わされ、とまどいながらなんとかそれを努めようとする。
国家元首なんだから今までのようではいけない、とそれまでの自分を否定してみたり、
いややはり理想を捨てては元首という重責は全うできないと揺り戻してみたり、
右往左往する姿、これこそ人間の成長の過程なわけで、平社員が昇進して味わう戸惑いそのものだ。
試行錯誤の中から徐々に自分のスタンスを確立していく。

アスランもザフトに戻ったり脱走したりと右往左往している。シンも同じ。DESTINYでそれをしていないのは
キラ、ラクス、デュランダルだけだ。
307名無しさんsage: 2006/12/04(月) 07:29:09
まあそうやってみると、

  デュランダル-レイ-シン
  ラクス-キラ-カガリ

という構図になるかな。左が信奉される人、右が信奉する人。アスランの場合陣営を変えたことで
  デュランダル-アスラン
      ↓
  ラクス-キラ-アスラン
と格下げされてしまったのが悲しいところ(笑

こういう構図を描いてみるとデュランダルはあくまでラクスを意識していたのであってキラに
対してではないとか、デュランダルにとってアスランはのどから手が出るほど欲しかった
(外見的にはそういうそぶりは極力抑えていたようだけれど)んじゃないかとか、いろいろ考えが広がる。

アスランの脱走を許した時の状況はキラはシンに撃たれていたと思われてたから、
デュランダルもアスランを何が何でも自陣営に引き留めようとは思わなかったのかも知れない。
考えようによってはこれがデュランダルの最初の計算ミスといえよう。
308名無しさんsage: 2006/12/04(月) 11:16:20
>>307
>アスランの脱走を許した時の状況はキラはシンに撃たれていたと思われてたから、
>デュランダルもアスランを何が何でも自陣営に引き留めようとは思わなかったのかも知れない。
>考えようによってはこれがデュランダルの最初の計算ミスといえよう。

そして、48話での地球連合の月基地をレクイエムで破壊したことにより、
交渉の窓口を自分で叩き潰すマネをして、墓穴を掘って自爆してしまったというわけだ。
本物のラクスの登場を予測できなかったあたりとかを見ると、
意外にデュランダルって自分が頂点に立つと、自分のことしか目に見えなくなるタイプだったりして。

ところでちょっと耳にしたんだが、ラクス暗殺未遂事件の犯人は、アッシュのカラーリングがザフト軍の正規のカラーリングと違うことや、ラクスが暗殺されかけた時期と、ミーアがプラントに登場する時期の差を考えて、
「意外にも、議長のやり方を気に食わなかったクライン派の一部が、キラとラクスを戦場に呼び戻すために、自作自演を行ったんじゃないか」
という推測があるのだが・・・、それだったら暗殺未遂を自演するという面倒なことをやらないで、キラとラクスのところへ出向いて戦場へ戻るように説得させる方がいいはずだから、この推測はちょっと外れてるなあと思った。
アストレイシリーズでもその部分は省略されてるからなあ・・・。
まあ、語らずに視聴者の推測に任せるという方法もありだから、個人的には劇場版で語られないでほしいなあと。
「あの暗殺未遂は、実はキラとラクスの早とちりだった」なんていうオチだったら、ちょっとショックだな・・・。
309名無しさんsage: 2006/12/04(月) 12:38:33
>>308
> そして、48話での地球連合の月基地をレクイエムで破壊したことにより、
> 交渉の窓口を自分で叩き潰すマネをして、墓穴を掘って自爆してしまったというわけだ。

ん〜48話の時点で月基地をレクイエムで撃つことは必要だと思うよ。ミスではない。
議長はあの時点でそうせざるを得なかった。本物のラクスが現れなければ世論操作による
もっと音便な方法を考えていたのだろうけれど、本物のラクスが議長不支持を表明した以上、
世論操作による緩やかなデスティニープランの導入は不可能となった。

となれば議長としてはもう時間が経てば立つほど自分が不利になるのだから、力で威圧して
一気に事を進めるしかない。「どのみち一度は(レクイエムを)撃たねばならん」というのは
力を誇示するために一度は「本気だ」ということを見せるためにレクイエムによる大規模な
攻撃が必要不可欠ということ。月基地を撃つ理由がなければ地球上のどこかの軍事基地、
もしくはオーブを撃っただろう。

いずれにせよ48話の時点で議長としては交渉という選択肢はない。交渉=挫折なわけで、
時間をおけば偽ラクスを使っていた点を責められ、権力基盤が弱体する一方だからね。

> 本物のラクスの登場を予測できなかったあたりとかを見ると、

まあ希望的な観測があったかもしれないが、議長はラクスがああいう形で表にでるとは
思わなかったんじゃないかな。そうなれば自分としては武力で力押しするしかないわけで、
プラントとオーブの大戦争になる。まあ実際そうなったわけだが、議長はそういう事態を
引き起こしてまではラクスは表だって抵抗せず、しばらく傍観しているんじゃないか、
と予測したのではないかと。実際これまでラクスはそうしてきたわけで。

一方ラクスは「私にはもう迷いはありません」といい、表に出てきた。自分が議長を否定する
といういうことの意味、すなわちオーブとプラントの総力戦になるだろうこと、そしてその結果
議長が負ければ自分がプラントの次の指導者になるならざるをえないこと、をすべて承知の上で、
決断したということだろうね。

いずれにせよ議長にとって自分の最大の弱点はラクスだということは動かし難い事実であり、
しかしだからといって回避するための有効な方策もなく、しかしデスティニープランは実行したい。
それゆえ執拗にラクスを狙っていたのだろうね。ラクスとて全能ではないのだから、
躊躇して登場の機を逸してしまうこともあるだろうし、最悪オーブとの全面戦争になったとしても
勝率は十分ある(実際レクイエムの破壊はぎりぎりのタイミングだったし)と、
それに期待して前進するしかなかったのだろう。

結局議長にしてみれば、勝つしか選択肢はなかった。停戦や講和はプラントとしてはいいかもしれないが、
議長としては少なくとも自分の政治生命は絶たれる。だからメサイアまで最前線に繰り出して
とにかく勝とうとしたのかもね。たとえ生き残っても政治家としては終わりなわけだから、
それほど生命を重要だとは思ってなかったのかもしれない。執務室で一人残ってたし。

とはいえ、議長の性格なら、たとえどんな状況になろうと希望は捨てず再起の機会をうかがうというのも
ありだと思うんだけどねぇ。そう、シャアみたいにいくらでも蘇ってくる(笑

> ところでちょっと耳にしたんだが、ラクス暗殺未遂事件の犯人は、

まあ「議長は正しい」と主張するアスランにキラが「じゃあ何でラクスが狙われるのか」と応じているところや、
議長の「今度こそ死んでいただこう」というセリフから考えて、議長あるいはミーアを使ったラクスおびき寄せ事件の
時のように部下の独断という方向なんだろうね。制作者の意図としては。いまいち釈然としないが。
しかしさすがに
310名無しさんsage: 2006/12/04(月) 12:39:26
>>308
> 「あの暗殺未遂は、実はキラとラクスの早とちりだった」なんていうオチだったら、ちょっとショックだな・・・。

意外なオチというなら、ユウナの計略だったというのはどうか。
311名無しさんsage: 2006/12/04(月) 21:54:52
煽り抜きで教えて。
キラの思想って、具体的にどんな感じ?
「ウズミの残したオーブを守りたい」と決意を述べた事があったから、一番影響を与えたのはウズミだと思うんだけど、(オーブ戦・最終決戦を除いては)その後の行動に反映されてたかってと???で、場当たり的な行動を取ってる様にしか見えないし・・・
ラクスの場合はファクトファイルに拠れば「両軍を疲弊させて話し合いのテーブルに着かせる」だそうだけど、それに準拠でいいのかなぁ。
312名無しさんsage: 2006/12/04(月) 23:11:39
>>311
> 煽り抜きで教えて。

嫌w

> キラの思想って、具体的にどんな感じ?

思考というのは本質的に具体的でないものだよ(笑

なんというかさ、基本的に誰の意見もそれなりの正当性があるわけで、後はどういう状況では何を優先するか、という
さじ加減こそが「思想」の思想たるものなわけだよ。シンやカガリはその時思ったことをそのまま口にし、行動しようとする。
名前忘れたけどラミアス艦長にいつもくっついてる補佐官も同じタイプの人間だ。

一方、キラやラクスやアスランやレイやデュランダル議長やラミアス艦長は、思ったことをそのまま口にしないし、
もちろん行動も慎重。A案とB案があればどっちを採用するのにも一理あるわけで、明らかに一方を採用すべき
ケースというのは現実の世界でもそうはない(というかそれなら誰も悩まないわけで問題としてそもそも存在しない)。

ここに上げた人たちはその時の状況を鑑みて絶妙なさじ加減であるときはA案を採用し、別なときはB案を支持する。
彼らから見れば2つの状況は微妙に違うのだけれど、考えの浅いシンやカガリタイプの人間にはその微妙な違いが
分からず同じ状況に見えてしまう。ユウナが以前「アークエンジェルはオーブ領内に存在しない」と建前で
難局を乗り切ったウズミの上っ面だけを真似て「ジブリールはオーブ領内にいない」と主張して議長の怒りを買ったよね。

つまり「違う状況」を「違う状況」と判断できる能力が、「思想」の深さなわけ。じゃあキラやデュランダルがどいういう
考えでその時そういう判断を下したのか?と問われてもそれは容易には説明できない。それと同様に「キラの思想って?」と
無邪気に聞かれても簡単に「こういうものだ」と説明できるものじゃないと思うよ。

それは現実でも同じで、経験豊かな上司が行う絶妙な判断は新米の部下にはしばしば矛盾しているように見えるものだ。
「あの時は○○を大事にしろといったじゃないですか」とついつい上司に食ってかかってしまうようにね。

> 「ウズミの残したオーブを守りたい」と決意を述べた事があったから、一番影響を与えたのはウズミだと思うんだけど、

そりゃキラだってオーブを守りたくないかといえば守りたいだろう。しかし今この状況でキラ&ラクス達が戦争状態にある
当事国の一方に荷担することがどういう意味をもつのか、とかを常にキラ&ラクスは考え、それゆえ行動が行き当たりばったりに
なったり遅きに失したりしている。しかし迷わず一本調子で自分の(その時)正しいと信じた道を突き進むシンやカガリのような人間が
深く強い思想を持ち、優柔不断でしばしば支離滅裂な行動をとるキラやラクスは浅く弱い思想しかもたないというものではない。

むしろ深遠な思想を持っているからこそ慎重になり対処療法的な行動に終始するというものだ。
もちろん何も考えてない人間もそういう行動をとるけどね(笑)。つまり表に現れた行動でその人間の思想の深さを
推し量ることはできないって事。

カガリにとっては現在存亡の危機に立たされている自国の安全を何より優先することが正しい。カガリの立場としてはね。
しかしキラやラクスはオーブはもちろんだけれど他の地球の国家やプラントの事も考えなければならない。
戦闘に介入することで地球連合、オーブ、プラントの政局にどういう影響を与えるかをね。
313名無しさんsage: 2006/12/04(月) 23:12:09
で、以前も書いたけれどラクスが自分のカリスマ性を使って、あるいはキラが卓越した戦闘力を使って戦争を終わらせることは
多分彼ら自身も不可能ではないと思っている。しかし安易にそうすべきではないとも思っている。ラクスのカリスマ性や
キラの戦闘力で世界を表面的に平和にしても、それは所詮一代限りのもの。人類全体がコーディネーターとナチュラルという
二つの種族の争いを乗り越えなければ、いくらカリスマ性や武力で抑えても、本当の解決にはならない。

そう考えているからラクスもキラも最小限の介入しかしないわけ。たとえていえば教師が生徒を、上司が部下を育てるようなものだ。
「こうするのが正しい」と権力や権限で導いたとしても、それは本当の意味で生徒や部下の成長にはつながらない。

まあキラやラクスの思想はこれだけではないけれど、これがその思想の一端ですな。

デュランダルは逆に強引にでも導けば、そのうちそれが生徒や部下の実力につながるという考え方でデスティニープランを
強行しようとした。実際仕事でも勉強でもスポーツでも、やってみないとその正しさが分からないということはあるわけで、
「騙されたと思っていったとおりにやってみろ」ということは多々あるものだ。つまりデュランダルのやり方もまんざら間違ってはいない。

で、キラの考え方もデュランダルの考え方もどちらも有効な場合もあればそうでない場合もある。
で、人類の存亡をかけた歴史的な決断に際してはどちらのやり方が正しいのか?は誰も答えられない。
考えて答えの出る問題でもないだろう。だから武力で勝敗を決めるしかなかったわけだ。

デュランダルを倒しプラントの指導者になったラクスは今度は自分が大衆に正しい方向を示し導く立場になった。
デュランダルがやっていたようにね。よくもわるくもカリスマ性を纏ったまま。今度はラクスは自分のカリスマ性を恐れたり
忌避したりするのではなく、カリスマ性を利用してでもカリスマ性のいらない政治体制を作り上げなければならない。
キラも同じ。自分の戦闘力を使って、戦闘力が必要ない世界を作るという難業を成し遂げなければならない。
アスランもザラ議長の息子という立場を時には利用してでもそれが必要のない組織を作らなければならない。

それが「俺たちの戦いだ」。

> 場当たり的な行動を取ってる様にしか見えないし・・・

「場当たり的な行動をとる人間=思想のない人間」という考えは改めた方がいいよ。リアル社会でも。
そういう考えはいずれ大失敗をする。
314名無しさんsage: 2006/12/04(月) 23:25:48
カガリについていえば、今のカガリはまだまだウズミの残した理念を守ることに精一杯の段階。
しかしウズミはその理念そのものを作り出したのだから、カガリもいずれ自分のオリジナルの国を支える
理念を生み出す段階に成長しなければならない。

で、ウズミが生み出した理念というのはオーブだけを見ていては生み出せないんだよね。
オーブを取り巻く空間的(現在の政治情勢)時間的(人類の過去の歴史)状況に
深く思いを馳せて初めて到達できる領域だ。

それには二言目には「オーブが」「オーブが」といっている段階からは卒業しなければならない。
オーブが大事なのは当たり前で、さらに世界全体の行く末を考えてこそ、その中での
オーブの進むべき道が見えるというもの。

キラやラクスは世界全体を見ているよね。それゆえキラやラクスは思想的に深く、一方カガリは
まだまだ浅いと言っているわけ。

って全部説明しちゃったじゃん。俺って何でこんなに親切なんだろう(笑
315名無しさんsage: 2006/12/04(月) 23:39:12
激サンクス、己の実力を見越した上での行動ね。成る程得心致しました。
316名無しさんsage: 2006/12/05(火) 00:22:19
>>315
思想の一貫性と言動の一貫性は必ずしも等しくないってことだよ。
思想そのものは複雑でちょっとやそっと人に伝えられるものではないから、
個々の言動は矛盾している様に見えることがしばしばあるし、
確固たる信念をもって「この場合は場当たり的な対応で様子を見るのが正しい」と
判断することもあるだろうし。

そして思想というのは人から与えられるものではない。自分で生み出してこそ自分の思想。
デュランダル、ラクス、キラは自分で生み出している。
シンは与えられた思想と自分の思想の区別すら付かない。
その意味ではレイもほぼ同じ。
アスランは何とか自分の思想を確立しようと七転八倒している状態。
カガリはまだアスランの段階にも達していない。
317名無しさんsage: 2006/12/05(火) 05:15:29
たとえば東欧や中央アジアの民族紛争なんかいい例だ。ソ連が存在している間はその圧倒的な軍事力により
これらの国の民族紛争は押さえ込まれていた。ところがソ連が崩壊したとたんソ連の圧政から解放されたはずの
これらの国で民族紛争が再燃した。チェコ=スロバキアは分裂しユーゴスラビア連邦は周知の通り痛ましい紛争の末
とうとう全ての構成国が分裂してしまった。

一方アメリカ合衆国は民族問題を絶えず抱えながらも、弾圧や圧政なしに国としてまとまっている。
それは長い長い経緯を通じてお互い平和的に共存するしか道がないということを経験として
心に刻んでいるからだ。

武力だろうとカリスマであろうと外的な力による平和は所詮その力が消えれば壊れてしまうもの。
人は他のあらゆる手段に挫折して初めて平和的解決方法を選択するものだ。
だから真の平和は「武力による平和の構築」の挫折を経験しなければ得られない。

その一方で目の前の悲惨な戦争は看過できず、国連平和維持軍などのように中途半端な
介入をせざるを得ない。痛みがなければ平和は獲得できないと知りながら、せめて目の前の痛みを
少しでも緩和しようとする。独裁者の圧政で苦しんでいる国民に経済支援をすることが結果的に
独裁政権を延命させると分かっていても、それをせざるを得ない。そういう矛盾に満ちた世界こそが
我々の世界であり、キラ&ラクスの中途半端な軍事介入もそれと同じだ。

病人の痛みを緩和する治療が病気そのものの治癒にマイナスに作用するような状況で
痛みの緩和を優先すべきか治癒を優先すべきかは、容易に判断できるものではない。
最小限の痛み止めの措置をすることになるだろう。それは痛みを和らげはするが
治癒そのものを遅らせ結果的に痛みを感じる期間を長引かせることになる。
しかしだからといってその方針を採用することが「考えていない」医師の判断とはいえないだろう。
ぎりぎりのところで相矛盾した事柄のバランスを取るという判断はしばしば行き当たりばったりに
見えるものだ。
318名無しさんsage: 2006/12/05(火) 10:11:28
DESTINYが描いている世界は我々の世界のイラク戦争を強く意識したものだ。
可能な限りそれを隠しているけれどね。同様な作品にPLUTOがあるけれどこちらは
一見してそれと分かるアメリカ大統領っぽい世界平和の番人を自負する人物と
大量破壊ロボットをイスラム圏の国が出てくる。俺はフィクションを読んでいるのに
あまりにもあからさまなイラク戦争の焼き直し設定に少々興ざめしたけどね。
まあPLUTOという作品は他の点ですばらしいものが感じられるから全体としては好きだけれど。

話がそれたが、デスティニープランというのは武力でイラクに侵攻しそこにアメリカ的な
民主主義を力で広めようとしたブッシュ政権の思想であり、一方キラやラクスの思想というのは
「そんな強引な方法で民主主義が根付くはずがない」と反対したヨーロッパ(主に独仏)の思想。
あくまで他国への介入は最小限であるべきで、問題の解決そのものは当事者に委ねるという考え方。
その間で右往左往しているオーブは、よくいわれるように日本ですな。

んで見ての通りアメリカのイラク政策は破綻した。軍事力を背景とする民主化は
ゲリラによる抵抗に阻まれた。ベトナムの二の舞だ。ベトナムも当時はアメリカのもたらす
自由ではなく共産主義を選択したわけだ。民主主義というのは一定の文明水準が
なければ根付かない。その意味では発展途上国が最終的に民主国家になる過程で
非民主的な政権が必要悪とされるのかもしれない。

一定の文明水準が達成されそれによる民衆の圧力が独裁的な体制を内側から
打ち破ることで初めて民主主義は達成されるのであって、他国の軍事力を背景に
民主主義を建設しようとしても難しい。

現実の世界のイラク戦争も、DESTINYの世界も、デュランダル議長のやり方は失敗し、
キラ&ラクスの考え方が正しかったわけだ。
319名無しさんsage: 2006/12/05(火) 11:49:50
議長の場合失敗てか、始まる前にツブされ・・・てないのかな?
監督が「キラとラクスは楽できない。Dプランのプログラムは全世界に蒔かれている」って言ってたけど、映画はプログラムvsスーパーハカー・キラとのサイバー戦だったりしたら面白そうw
320名無しさんsage: 2006/12/05(火) 13:26:55
>「キラとラクスは楽できない。Dプランのプログラムは全世界に蒔かれている」

確か設定担当の人も「デスティニープランの個人情報データはインターネットで流出している」と言ってたような・・・。
となると劇場版は、プラント&オーブVS天才ハッカー軍団の、
デスノート並の頭脳戦になるのか・・・?
321名無しさんsage: 2006/12/05(火) 15:24:58
>>319
> 議長の場合失敗てか、始まる前にツブされ・・・てないのかな?

同じ事だよ?
322名無しさんsage: 2006/12/05(火) 15:34:44
>>320
> 確か設定担当の人も「デスティニープランの個人情報データはインターネットで流出している」と言ってたような・・・。

よくわからんが、作品の中に何も描かれていない設定(というか単なる担当者の個人的な世迷い言?)に
意味があるのかなぁ。たとえ監督や脚本家の発言であろうと、作品に描かれていないものは
所詮は一介のヲタの妄想と同じレベルの事柄であり、必要以上に重視すべきではない、というのが俺の持論だね。

これも以前からいっているけれど、良くも悪くも「○○の作品は監督が○○だといっている」という話に
ヲタは振り回されすぎ。監督であろうと脚本家であろうと、その作品に対して行った発言が的確だとは
限らないし、そもそも作品を作る能力に長けた人間が作品の外で作品について説明する能力にも
長けているとは限らない。監督や脚本家だって人間だから暴言や放言をいうこともあるだろう。
それにいちいち腹を立てたり逆に盲信するのはちょっとね。
323名無しさんsage: 2006/12/05(火) 21:44:02
>>272
なんでヲタってキラが嫌いなんだろう
ヲタの理想のキャラなのにねw
324名無しさんsage: 2006/12/05(火) 23:25:39
>>323
ヲタがリアル社会で苦渋を舐めさせられている人間そっくりだからじゃない?(笑
325名無しさんsage: 2006/12/06(水) 05:44:36
ヲタは自分より遙かに優秀な人間を、「まだ完璧じゃない」といって批判するのが好きだからねぇ。
326名無しさんsage: 2006/12/06(水) 12:09:26
バスク「シロッコ、貴公の許せんところは、自分以上に能力の高い人間はいないと思っている事だ。」
ってとこかねw
あ、時代を作るのは女性だってのも似てるよね。キラとシロッコ。
327名無しさんsage: 2006/12/06(水) 12:48:17
>>326
シロッコやキラが実際に優秀でなければヲタは別に嫌わないんだけどね。
なまじ優秀だから我慢ならないらしい。んでどうにもこうにもやり場のない怒りから、
優秀な人間なら聖人君子のように振る舞うべきだと文句をいう。

まあ山本が「大学教授がこんなトンデモ擁護の発言をするのはけしからん」というのも同じですな。
この「大学教授が」というところがミソなわけ。
328名無しさんsage: 2006/12/06(水) 20:17:45
ヲタは日頃優秀な人間に辛酸をなめさせられているから、
  優秀な人間なら→謙虚でなければならない
  そうでないなら→いずれ相応の報いを受けなければならない
これがヲタにとっての「正しいアニメ」ってこと(笑
329名無しさん: 2006/12/06(水) 20:34:26
美男で強くて優秀なキャラなんて、オタが子供の頃夢中になって読んでた漫画にだってゴロゴロいただろうに……結局は、そういうキャラを受け入れられないほどのおっさんになってしまったんだね、みんな。
330名無しさんsage: 2006/12/06(水) 20:39:22
ヲタは頭が良くてしかも強いキャラには反発するが、頭があまり良くないけど
強いキャラには感情移入するんだよな。怒りにまかせて超人的パワーを炸裂させて、
しのごのいう敵をばったばったとなぎ倒すようなキャラはヲタに大人気。

ヲタが「何に」コンプレックスを持っているかがよく分かる(w
331名無しさんsage: 2006/12/06(水) 21:00:56
まとめると、ヲタが嫌うキャラは


頭がいい  謙虚  作中で優遇   ヲタに人気
  ×     ×     ×         ○     脇役の「うっかり八兵衛」。優越感を感じられる。
  ○     ×     ×         △     脇役の「悪人博士」。無関心
  ×     ○     ×         ×/○   そのキャラが男なら優越感を感じ、女なら天然癒しキャラ。
  ○     ○     ×         △     脇役の「善人博士」。無関心
  ×     ×     ○         ○     こういう横柄なキャラはヲタのリビドーをくすぐり感情移入させる。
  ○     ×     ○         ×     天敵!リアル社会で。
  ×     ○     ○         ×/○   キャラが男なら「なんでこんな無能が主人公なんだよ!」。女なら理想の異性(笑
  ○     ○     ○         ○     勧善懲悪作品の主人公。文句のつけようのない人間にはおもねった方が得。
332名無しさん: 2006/12/06(水) 23:07:59
アメリカ人がイラクで自爆テロしちゃう世界観がSEEDだと思う。
333名無しさんsage: 2006/12/06(水) 23:15:01
>>332
そういう風に一見気の利いた喩え話のようで、その実考えの浅さを隠しているだけなことしかいえないのがヲタ(笑
334名無しさん: 2006/12/06(水) 23:15:05
SEEDを擁護したがるヲタは、民族紛争も単純に民族対立が原因だと思えちゃう人達なんだろうね
335名無しさんsage: 2006/12/06(水) 23:16:16
>>334
民族紛争と民族対立というトートロジーにも気づかないのがヲタ。
普段から内容のないことばかりいってるから、全然違和感ないんだろうね。
336名無しさんsage: 2006/12/06(水) 23:20:33
ついでにいえばヲタの典型的な煽り文句が「AをBだと思ってる馬鹿」ですな。
実際自分は何も内容のあることを主張してない分けだが(主張というのは
「〜という理由でAはBではない」というものだ)、それにさえ気づかない。
きっと「理屈はいい。俺はおまえをどうしても許さない!」というパターンのマンガの見過ぎ(笑
337名無しさん: 2006/12/06(水) 23:22:32
馬鹿?
民族紛争を単なる民族対立だと考えてるから
同じに見えちゃってんの
気がつかないの?
338名無しさんsage: 2006/12/06(水) 23:23:10
>>337
まあ>>336を読め。典型的なヲタくんw
339名無しさんsage: 2006/12/06(水) 23:25:29
ちょっと修正

頭がいい  謙虚  作中で優遇   ヲタに人気
  ×     ×     ×         ○     脇役の「うっかり八兵衛」。優越感を感じられる。
  ○     ×     ×         △     脇役の「悪人博士」。無関心
  ×     ○     ×         ○     そのキャラが男なら優越感を感じ、女なら天然癒しキャラ。
  ○     ○     ×         △     脇役の「善人博士」。無関心
  ×     ×     ○         ○     こういう横柄なキャラはヲタのリビドーをくすぐり感情移入させる。
  ○     ×     ○         ×     ヲタにとって天敵!リアル社会で。
  ×     ○     ○         ×/○   キャラが男なら「なんでこんな無能が主人公なんだよ!」。女なら理想の異性(笑
  ○     ○     ○         ○     勧善懲悪作品の主人公。文句のつけようのない人間にはおもねった方が得。
340名無しさん: 2006/12/06(水) 23:26:02
言いたいことが見えてないようだね

あの世界観を受け入れられるのは、
世界を単純な構造としてしか見ていない
って言ってるんだが
341名無しさんsage: 2006/12/06(水) 23:28:31
>>340
> 〜しか見ていない

だから>>336を読めって。
どうやらあなたはきちんとした「主張」というものをしたことがないらしいね。
「AをBだと思ってる馬鹿!」という発言が「主張」だと完全に思いこんでいるらしい。
342名無しさんsage: 2006/12/06(水) 23:30:27
主張というのは
 1.自分がどう考えているか
 2.その理由は何故なのか
を述べることだ。「相手の考えは間違ってる!」とだけ述べるのは主張ではない。
343名無しさん: 2006/12/06(水) 23:31:08
ヲタは「〇〇って典型的なヲタ」って、さも自分はヲタじゃないよ、ってかんじで無駄に主張するやつだと思うんだが
344名無しさんsage: 2006/12/06(水) 23:34:06
>>343
> ヲタは「〇〇って典型的なヲタ」って、さも自分はヲタじゃないよ、ってかんじで無駄に主張するやつだと思うんだが

別に無駄だとは思ってないのでね。ヲタの性質に関する一つの分析を提示しているわけで。
俺自身がヲタかヲタじゃないかはこの際関係がない。「人間とはどういうものか?」を
研究する者が自分を人間じゃないと思っているのかね?(笑

こうやって感情的にしか反応できず、まともな主張ができないのがヲタなわけだよ。
俺はあなたよりもまともな主張をしているつもりだから、その意味ではヲタではない。
345名無しさん: 2006/12/06(水) 23:35:50
やれやれ
自分らは何の根拠もなく
「ヲタって〇〇だよね」
っていうのに
アンチにはちゃんと主張しろ、書き方がなってないとかいうのね
346名無しさんsage: 2006/12/06(水) 23:37:28
ヲタというのは基本的にモノを考えるのが苦手なのだよ。
だから考えないで済むような生き方をする。

機械的な作業で情報を蒐集し自己のアイデンティティとするとか、
個々の議論に依存せずに何にでも使い回せる煽り文句を常用するとかね。

とにかく頭を使わずに時間と手間をかければ機械的に処理できることが好きなんだ(笑
347名無しさんsage: 2006/12/06(水) 23:39:41
>>345
> アンチにはちゃんと主張しろ、書き方がなってないとかいうのね

相手のことは関係ないのだよ。仮に俺が自分の主張をまともにできない人間であろうがなかろうが、
あなたはまともな主張をすべきだろう。相手がまともじゃないから自分もまともに振る舞わなくていいというのは、
結局自分がまともに振る舞えない言い訳でしかない。他人はそう見るものだよ。ヲタくん(笑
348名無しさんsage: 2006/12/06(水) 23:42:03
そもそも

> 書き方がなってないとかいうのね

書き方なんてレベルではないんだけどねぇ。いやマジで「主張」というものを分かってない。
「主張」でないものを「主張」だと思いこんでいるから、それは違うよ、と親切に忠告してあげてるのに(苦笑j
349名無しさんsage: 2006/12/06(水) 23:44:10
たとえば数学の証明で「〜の場合x=0となることを証明せよ」という問題に、
ただ「x=0である」と解答するようなものだ(笑
「x=0」にたどり着く過程を示すことが「証明」なのだけどね。
350名無しさん: 2006/12/06(水) 23:44:29
>>344
やれやれ
気に障った書き方をしてしまったらしい

無駄にって所に反応したあたり、自分のやってることに一定の価値をおきたいのね(ま意識して無駄ってかいたわけじゃないが、ヲタ研究自体は正直なところ無駄だと思うね)

ついでに
あなたが自分のことをヲタだと思うなら自分のことをかいたほうが机上の空言をいうよりマシなんじゃないのかな
351名無しさん: 2006/12/06(水) 23:46:49
>>346
主張主張いうだけあって
主張しかない
352名無しさん: 2006/12/06(水) 23:49:09
>>347
簡単にいえば
君には言われたくないね
ってこと
353名無しさんsage: 2006/12/06(水) 23:50:31
>>350
> 気に障った書き方をしてしまったらしい

気に障るとか触らないとかそいういう感情的な反応ばかりなんだよねぇ、ヲタって(笑
主人公が怒りに燃えて超人パワーを発揮するマンガとそっくり。
とにかくヲタは理屈ではなく感情の勝負に持ち込むのが大好きらしい。

> 無駄にって所に反応したあたり、自分のやってることに一定の価値をおきたいのね

だってあなたのその文章で意味あるのは「無駄に」ってとこしかないじゃん。他に何かあるのかね?
それとも自分で自分の文章に内容がないことを認めているのかね?語るに落ちるとはこのこと(笑

> (ま意識して無駄ってかいたわけじゃないが、ヲタ研究自体は正直なところ無駄だと思うね)

だから「A(ヲタ研究)をB(無駄でない)だと思っている馬鹿」のパターンをいつまで続ける気なのかね?(笑

> あなたが自分のことをヲタだと思うなら自分のことをかいたほうが机上の空言をいうよりマシなんじゃないのかな

あのさ、

>>344
| 俺はあなたよりもまともな主張をしているつもりだから、その意味ではヲタではない。

と、自分の事をヲタだとは思っていない、と書いてるんだけどねぇ。日本語読める?
あまりにも頭に血が上りすぎて最後まで文章読んでないだろ?(笑
354名無しさんsage: 2006/12/06(水) 23:51:49
>>352
> 君には言われたくないね
> ってこと

という「感情論」を披露してくれたってことかな?
まあヲタの研究材料をまた一つ提示してもらえたという意味で、ありがとう(笑
355名無しさん: 2006/12/06(水) 23:52:14
>>349
X=0と言ってる君は棚に上げて、ですか
356名無しさん: 2006/12/06(水) 23:55:33
>>354
わかりやすく書いてあげたのに?
感情論?
357名無しさんsage: 2006/12/06(水) 23:56:26
ヲタっていつも此なんだよなぁ。現実世界の民族紛争を題材にしてカッコよく登場したかと思ったら、
もうアッサリと「自分は不愉快だ」とかなんとかいう感情論に堕してしまっている。

なぜなら自分の主張を述べられないから。自分はこう思った。なぜかは説明できない。
なのに説明を求められた。だから不愉快になった。

これだけなんだよ、ヲタの思考ルーチンは(笑
小学生でも高学年になればそれなりの理屈を考えるものだ。
この反応は幼稚園児ぐらいですな。
358名無しさんsage: 2006/12/06(水) 23:59:21
>>355
俺は問題を出す側だかねぇ。
もちろんあなたが俺に問題を提示して答えを要求してもかまわないわけだよ。
俺があなたの提示した問題に答えるかは別だけどね。

あなたは俺に反論する価値があると考えたから反論をはじめたわけだろう?
言い換えれば俺の文章はあなたに「反論する価値あり」と思わせるだけの内容を含んでいたことになる。

あなたも「これは看過できない。反論しなければ」と俺に思わせるような文章を書けといっているだけだよ。
359名無しさんsage: 2006/12/07(木) 00:00:47
>>356
まあヲタにとっては感情論が分かりやすいってことなんだろう?
だって「内容が正しかろうとそうでなかろうと、それをおまえには言われたくない」というのは「感情」じゃん。
違うのかね?(笑
360名無しさん: 2006/12/07(木) 00:01:59
君は都合の悪い意見を全て感情論にする癖があるらしい

てか
自分の決めた定義ならヲタじゃないと言えるとでも思ってんのか?やれやれ
本当は自分がヲタだと分かってるけどそれを認めたくないんでは?
ま、どっちでもいいけど
361名無しさんsage: 2006/12/07(木) 00:06:21
>>360
> 君は都合の悪い意見を全て感情論にする癖があるらしい

あなたは感情論以外の議論をしたことがないから、感情論ではない議論というものを知らないだけだろう。
あなたにとってはすべてが感情論だから、それを空気のように意識していないだけ。

> 自分の決めた定義ならヲタじゃないと言えるとでも思ってんのか?やれやれ

そりゃ俺の決めた定義だからねぇ。定義というのは論者が自由に決めていいわけだよ。
「xは自然数とする」と定義すれば「xは自然数」ということになる。
俺が「〜というものをヲタと呼ぶ」と定義すればそれでOK。
もちろんあなたが俺とは違うヲタの定義をしてもかまわないわけだがね。

ヲタってのは、どうして世界中の人間が単一の定義を使わなければならないと思うのか、不思議で仕方がない。
362名無しさんsage: 2006/12/07(木) 00:10:36
あと、別に感情論でもいいんだよ?それだって立派な主張だ(もちろんきちんと主張すれば、だが)。
単に俺はヲタ相手の感情論の議論をするのには興味がないだけ。
あなたが議論したければそういう議論に興味のある人間を捜すことですな。

しかしヲタの感情論による議論ってのはネットのそこら中に既にあるじゃ。
んで、手間と時間を費やす割には何も生み出さない。
そういうのが好きな人を趣味を否定するわけではないが(まあ暇つぶしとて楽しんでる人もいるのだろうからね)、
俺としては暇つぶしにさえそんなのは退屈すぎるので、ごめん被るってこと(苦笑
363天空星sage: 2006/12/07(木) 15:26:06
>>276
その通行人に似ている人って、もしかしてこいつのこと?

■4031 / 1階層)  カガリの判断2

□投稿者/ 鳳砂 和影 -(2006/07/01(Sat) 22:02:03) [ID:TflOEqdo]

おひさしぶりです、こんばんは。


この掲示板がなくなるのかと思って足を運んでいなかったのですが、単なる勘違いだったみたいで、よかったです。
まだまだ活発的な論議が起きているようで嬉しいです。

さて、このスレを拝見させていただいたのですが、このスレの大元はカガリの判断は妥当だったか、妥当でなかったのか、という趣旨ですよね?
遅いレスだと思いますが、鳳砂はカガリの判断は妥当だと思いました。

実は、カガリはオーブがほしくてSEED時代から色々と策謀を練ってきたのですよ。SEED時代カガリはオーブの疫病神のようなことになっていますが(オーブの理念を批判・戦局の混乱など)、あれは全部カガリの策だったんですよ。オーブを戦争に関わらせて、ウズミを始末するという野望のためにザフトと連合を利用したのです。
また、DESTINY時代はラクスと共謀してオーブどころか全世界を二人のものにしようとしたのです。だから、連合と同盟を組んで攫われることで、連合に対する悪感情と、カガリに対する同情を引かせました。そして、ザフトから攻撃を仕掛けさせ、オーブの国民にザフトへの悪感情を持たせ、カガリの名で団結させたのです。
なお、このことでオーブは連合とザフトと戦争をする大義名分を得ます。オーブの理念の一つ「他国の争いに介入しない」も余裕でクリアです。
カガリさんはラクスさんもびっくりするほどの策士だったのです。
そして、カガリは戦争に勝つためにラクスを引き込んだのです。ラクスも大義名分がほしかったのですから。このことにより利害関係が一致。
確かにザフトの攻撃を受けたことで国は焼かれ、国民は死亡しましたが、それはカガリからすれば少数で、些細なことなのです。政治家というのは因果な職業です。多数のために少数を切り捨てないといけなかったり、人を数字として見る必要があったりします。
DESTINYが終わったら、プラントはラクスの支配下へ、地球の諸国はまともな政治形態が唯一残っているオーブへ泣きつくことになります。
結局、カガリはオーブをしっかりとした国にしたかったのです。ウズミさんの支配下ではオーブは蝙蝠だと思われていましたし、どちらからも煙たがられる存在でした(どちらの陣営につくか分からず、また、どちらかに属すことによりミリタリーバランスが崩れる要因となりことにより)。
そして、そのためにはどうすればいいか、と考えた末の行動だったのでしょう。国民より国体を優先したというより、国民のために国体を整えたというほうが言いえて妙になるのでは、と思いました。まあ、単なる独裁者にすることもできますが、それだとラクスとどう違うの? ということになりますので、あまりおすすめしません。でも、どちらの解釈もできると思います。オーブのためを考えた指導者ともオーブを食い物にした独裁者とも。
カガリはDESTINYで百人殺して一万人生かす、という政治を行ったのです。
戦争は糞だ、と仰った方もいらっしゃいましたが、もう絶対戦争が起きるという状況で、戦争は糞だ、と叫んでいても何も起こりません。それよりもどう生き延びるかを考えなくてはいけないときです。
カガリだって戦争を起こしたかったわけではないでしょう。ただ、
この時代ではそうするしかなかったのだということではないでしょうか。
364363sage: 2006/12/07(木) 15:29:30
□投稿者/ 鳳砂 和影 -(2006/07/02(Sun) 23:53:32) [ID:TflOEqdo]

>キューバウアーさんへ


アニメの言い訳ではありませんよ。SEEDですでにそういった描写がある、ということです。

つまり、フリーダムとジャスティスは単機で戦局を変えられることと、ラクスの言葉でザフトが抑えられることは、SEEDの設定の一部なのです。

アニメだからリアリティに欠ける部分があっても仕方ない。ではありません。作中で表現されているのです。鳳砂の判断は飽く迄原作に則ったものですから。無いものを言いはしません。

また、フリーダムとジャスティスの件は、キラとアスランがいる時点で考慮しているでしょう。パイロットがいるのにMSは考えに入っていない、というのは精神異常を起こしていると言っても言い過ぎではありませんよ。普通の精神状態ならそこのところを考えているはずです。でなければお飾りとはいえ国家元首をすることは不可能です。
アスランとキラがいるから大丈夫? それはアスラン(ジャスティス)とキラ(フリーダム)がいるから大丈夫、ということでしょう。

アスランとジャスティス、キラとフリーダムはカガリの中(というかAAクルーの中でも)では、同一視することが当たり前なんですよ。

後、鳳砂がオーブ市民でザフトが攻めてきて、カガリが降伏を選んだらキレますね。それこそアスハが裏切ったと思います。
何故ならオーブ市民にとってザフトは不当に攻めてきた侵略者なのです。それなのに国が侵略者と戦わず勝手に降伏したら死ぬ覚悟でゲリラになりますよ。
そこのところの人間心理を無茶苦茶にしてもらったら困ります。
それに、そんなことをする指導者は指導者として失格です。相手に降伏してしまったら、理念を守ることもできないのですから。
負けてもいいですけど、自分から負けを認めてはいけないんです。
365名無しさんsage: 2006/12/07(木) 17:09:58
>>363
やっと見つけた。ここだったのか(笑
http://bbs.athrun-zala.com/index.cgi
366名無しさんsage: 2006/12/07(木) 17:22:49
> >>276
> カガリはDESTINYで百人殺して一万人生かす、という政治を行ったのです。

まあ政治というのはそういうものだ。イスラエルだって数人の拉致された自国の兵士を
奪回するためにとなりの国を爆撃して双方に大きな犠牲者を出したわけで。
逆に今の日本はそういう判断ができないから、他の国からは一人前の国としてみられていない。
367名無しさんsage: 2006/12/07(木) 17:29:37
言い方を変えれば「変に意地を張らずにプラントや地球連合の要求に
屈服した方がオーブにとっては結果的に得だった」とか考えている人間は、
まさに「日本人的」といえよう。

戦争になればもちろん双方に莫大な損害が出る。それを考えれば大抵のことは
我慢して戦争を回避する方が結果的には得だろう。しかし国を守るという観点からは
そういう考えは正しくない。自国の権利が侵害されたならばたとえそれ以上に莫大な
損害が生じてもそれを守り通すという姿勢を維持しなければ、
他国に侵害され放題になってしまうからね。
368名無しさんsage: 2006/12/07(木) 18:04:49
最初はおもしろいとは思ったけど・・・、

>負けてもいいですけど、自分から負けを認めてはいけないんです。

負けても良いけど、自分から負けを認めてはいけないって・・・
戦争は絶対に勝たなくちゃならないのが普通なんじゃないの?
369名無しさんsage: 2006/12/07(木) 18:38:21
>>368
>戦争は絶対に勝たなくちゃならないのが普通なんじゃないの?
そんな考えで中国で泥沼に陥った某島国がいたなぁ(笑)
370名無しさんsage: 2006/12/07(木) 18:56:50
>>369
> そんな考えで中国で泥沼に陥った某島国がいたなぁ(笑)

いや基本的に指導者というのは強気でなければならないんだよ。
実際に部下を率いる立場になってみれば分かるけどね。

この人は多少強引で無理な手段を使ってでも始めたことはやり遂げる、と
思うから部下は付いてくるわけで、「間違いだと気づいたらやめます」では
誰も「様子見」をしたまま付いてきてくれない。当たり前だよね、
誰だって率先してリスクを負いたくはないし、手足となって一生懸命働いていたら
いつの間にか上司が変心して梯子を外されては叶わない。

冷静に状況を分析して「撤退」を決意したら、その時は英断とたたえられるかも知れないが、
二度と部下はついてきてくれない(苦笑

冷静な戦況分析とリーダーシップというのは全く異なるもの。
一方が正しければ他方は間違っているというものではない。
371名無しさんsage: 2006/12/07(木) 18:59:44
>>368
> 負けても良いけど、自分から負けを認めてはいけないって・・・
> 戦争は絶対に勝たなくちゃならないのが普通なんじゃないの?

あなた頭悪いなぁ。要するに勝ち目がないからといって戦わずに屈服するというのは、
抑止力にならないって事だよ。仮に勝ったとしても自分の側にも相当な損害が出ると
考えるからこそむやみに相手も戦争を仕掛けてこないわけで。
372名無しさんsage: 2006/12/07(木) 19:06:24
実際イラク戦争のアメリカの状況なんてまさにこれじゃん。
逆立ちしてもイラクのゲリラ活動がアメリカに勝つということはあり得ない。
決して勝利することのない抵抗なわけだよ。

しかしその「抵抗」によって、現にアメリカは自国の損害が割に合わないと
判断して撤退しようとしている。

これは戦争に限らずなんでもそうだよ。例えば弱小企業が大企業に攻勢を
かけられていて買収か倒産かを選択しろと迫られている場合、勝ち目はなくても
それなりに防戦して持ちこたえていれば、状況が変ることも多い。
相手側の企業の中で方針転換があるかもしれないし、思わぬ所から助け船が
来ることもある。いやホントの話。
373名無しさんsage: 2006/12/07(木) 19:13:49
しかし抵抗もしないで「勝ち目がない」からといってすぐに白旗を揚げるような
企業には誰も支援してくれない。なぜならそんな根性なしの企業に支援したら
土壇場で裏切られ、自分の方が大火傷をするだけだからだ。
374名無しさんsage: 2006/12/07(木) 23:30:40
うーん、わかって書いているとは思うが、撤退も状況を把握していれば、正しい選択肢だと思うよ。
ベトナム戦争でアメリカが撤退した後、南ベトナムがあっと言う間にやられたのは、
兵士の士気を考慮せずゴラン高原を放棄したことがきっかけだったから、死守すべきだったかも知れないが、
真の原因は政権の腐敗で惰気が蔓延していたからだ。
いわば戦う前に既に負けていたと言える。
日中戦争では、中国側は引くときは「積極的に」引き、伸びきった日本軍を叩くなどした。
この場合、兵士は撤退も納得していたから軍のまとまりは維持されていた。
一方、日本軍は大正時代から思考停止していて、ひたすら無闇な万歳突撃ばかり。
強気の押しばかりでなく、フレキシブルな戦略、戦術が妥当だと思うよ。
もちろん、理にかなったものでないといけないけどね。

・・・なんか書いているうちにメカ氏に同意しそうになっている自分はちょっと混乱してるかも。
でも強気ばかりのリーダーは破局しやすいとは思う。
375名無しさんsage: 2006/12/07(木) 23:37:23
でも、戦いは物理的な側面より心理の占める要素が大きいから、リーダーは強気なことは必要。
合理的な撤退も、強気でなければできないからね。得てして弱気な官僚的リーダーは、
撤退を非難されること恐れる。これが最後にはどうしようない負けに繋がる。
376名無しさんsage: 2006/12/07(木) 23:47:35
それはそれとして、アメリカは世論の動向が非常に強い力を持っている。
そして家族を基礎に考える国民性がある。
イラクのテロやゲリラは、そういうアメリカの弱点をうまくついているね。
377名無しさんsage: 2006/12/08(金) 00:00:09
>>374
> うーん、わかって書いているとは思うが、撤退も状況を把握していれば、正しい選択肢だと思うよ。

撤退するかしないかの判断は純粋な戦況の「有利・不利」だけではできない、ってことなんだけどね。
そもそもこういっちゃ何だけど、軍隊というのは死ぬのが仕事なわけだよ。
それをやたら「勝てない戦争を大きな犠牲を払ってすべきでない」というのはおかしい。
勝てない戦争でもする意義はある。なんどもいうけれどたとえ勝ててもそのコストが割に合わない、と
敵に示すことは大事なこと。

> いわば戦う前に既に負けていたと言える。

だからぁ、戦う前に負けていようが、戦い始めてから勝ち目がないと気づこうが、
戦わなければならないケースは沢山ある。もちろん勝つための政治や戦略や戦術は
必要だが、それと「勝てないなら戦うべきでない」というのは全く別なこと。

> 日中戦争では、中国側は引くときは「積極的に」引き、伸びきった日本軍を叩くなどした。

それは単なる「勝つための」戦術なんだから、今の話とは別ですな。何をなんでもかんでも
ごっちゃにしているのやら…

> 強気の押しばかりでなく、フレキシブルな戦略、戦術が妥当だと思うよ。

「強気の押し」と「フレキシブルな戦術」というのは何も矛盾しないと思うけどね。
で、あなたは何の話がしたいわけ?カガリの話だよね。あの状況で地球連合、プラントの
両方に突っ張り通さなければ、どちらかの陣営に飲み込まれ、属国になってただろうさ。
しかも最前線のね。

> ・・・なんか書いているうちにメカ氏に同意しそうになっている自分はちょっと混乱してるかも。

自分の中ですらまとまってない考えを書き散らされてもねぇ。迷惑ですな。
まあ俺は寛容だからいいけどね(笑

> でも強気ばかりのリーダーは破局しやすいとは思う。

あのねぇ…強気なことと考えなしに突っ込むことは全然別なこと。
あなたは人間の表面だけしか見ていないから、これが別々なことだとは思わないのだろう。
強気の姿勢にも深い熟慮の結果の場合もあれば、当然考えてしかるべきことさえ
考えていない人間もいる。そういう深い部分をあなたは見ようとせず、表面だけしか見ていない。
378名無しさんsage: 2006/12/08(金) 00:11:15
>>376
> それはそれとして、アメリカは世論の動向が非常に強い力を持っている。

いやそうではないよ。むしろアメリカの政治体制は独裁国家と共通する事が多い。
大統領は強い権限を持ち、しかも地位が保証されている。イギリスや日本の場合、
首相は議会に基盤を置いているからあまりにも反発を買うような政策を続けると
辞めざるをなくなってしまう。

前に書いたことがあるけれど、ローマ帝国がなぜ帝政に移行したかといえば、
あまりにも民主的すぎて、民主主義の悪い面が噴出したからだ。
ローマは最高権力者の暴走を抑えるためにその力を大きく制限した。
結果として議会である元老院が大きな力を持ち、衆愚政治を招いた。
結果として国民の声を反映させるもっとも優れた政治形態であるはずの
民主主義体制が国民の支持を失ってしまった。

日本でも利権を守るための議員達と彼の力を削ごうとする首相の戦いが続いているよね。

これを防止する方法が、最高権力者に独裁者に等しい強力な権限を与える
アメリカの政治形態なわけ。一定期間ほとんど何も制約されない権限を与える変わりに、
定期的に選挙による国民の洗礼を受ける。アメリカ大統領とはコントロールされた独裁者といえよう。
379名無しさんsage: 2006/12/08(金) 00:27:48
しばしば感じるんだけど、例え話をすると、お互い例え話の応酬になるんだよねぇ。困ったものだ。
これも前からいっているけれど例え話とは物事を分かりやすく説明する手段であって、
正しさの証明ではない。だから俺が示した例が不適切だと思うなら、「それは〜という理由で
今の話とは異なる事柄である」と反論すべきであって、それを別な喩えを持ち出して
「いや、こういう事例もあるでしょ?」といわれてもそれは反論になってないわけだよ。

これが分からない人って結構いるんだよね。例え話を証明だと思っているから、
そうでない事例を提示することで反証になると勘違いしてしまうのだろう。

俺の文章から「喩え」の部分を取り除いてもそれなりにきちんとした主張になっているはず。
例え話はそれを分かりやすくしているに過ぎない。
380名無しさんsage: 2006/12/08(金) 00:47:30
カガリのことじゃなくて、イラクの話をしているんだけどね。誤解を招いたようだから、その点は謝罪する。
で、軍隊は死ぬのが仕事じゃないよ。もちろん死ぬことに文句は言えない仕事ではあるが。
味方の損害を最小限に、敵の損害を最大にするのが仕事。
戦う前に負けているというのは、強気ばかりで状況を見ないリーダーの欠点を述べたつもりだ。
攻められたら戦わねばならない。あなたも言うように、割に合わないことを敵に知らしめるためにね。
だから、俺は負けそうなら戦わずして降参するべしとは言っていないつもりだ。確かにそれでは、敵のいいようにされるだけだ。
俺はあなたの論調が押しだけでなければならないと言っている様に見えたので、そうではないと書いたのだ。
どうもそうではないようだから、これは俺の誤読、読み込み不足ということで、押し一点張りは撤回する。
しかし、強気については書いたが、考えなしと状況を把握した場合については分けて書いたつもりだ。
あえて非難覚悟の撤退もありというのが、それなんだけどね。

アメリカの大統領権限は確かに強く、非常時には独裁的ではある。しかし、次の選挙で負けるようなことはやらないよ。
だから世論に弱い。実際、共和党が選挙で負けて、アメリカはイラク政策を変更しつつある。
むしろ日本のほうが世論の影響は弱い。まあ、政治的無関心に原因の一旦はあるだろうね。
イラクについては、確かに右往左往しているように見えるが、俺はそれでいいと思うね。
国際間の交渉の窓口としては、そのほうが相手国には便利な場合も多いだろうから。
381名無しさんsage: 2006/12/08(金) 02:14:52
>>380
> カガリのことじゃなくて、イラクの話をしているんだけどね。誤解を招いたようだから、その点は謝罪する。

なんかずいぶん気軽に謝罪するんだね。あなたの「謝罪」は相当安っぽいらしい。
まあそれはそれとして。

> で、軍隊は死ぬのが仕事じゃないよ。もちろん死ぬことに文句は言えない仕事ではあるが。
> 味方の損害を最小限に、敵の損害を最大にするのが仕事。

何をうだうだ当たり前のことをいってるんだか。要するにあなたは俺に絡むのが仕事なわけだ(笑

> 戦う前に負けているというのは、強気ばかりで状況を見ないリーダーの欠点を述べたつもりだ。

だからぁ「強気=状況を見ないリーダー」と直結するあなたのような単純思考の人間が
多いから、そういう人達にわざわざ、あの文章を書いたんだけどねぇ。

> 俺はあなたの論調が押しだけでなければならないと言っている様に見えたので、

それは俺の文章に原因があるのではなく、あなたの思考(「強気=状況を見ないリーダー」)に
問題あるってことだよ。自分の思考の欠陥を相手に転嫁させないでほしいなぁ。

で、上でも書いたけれど、なぜそういう単純な思考に陥るかといえば、あなたが日頃から
そういう表面的な部分でしか人間を観察していないからだろう。もちろんこれは俺の
単なる推測だけど多分当っていると思うよ。

あなたは強気な人間に対して反発心しか抱かず、「強気な人間=熟慮していない」としか
見れないのだろう。なぜなら状況を客観的に分析すればそんな強気な姿勢が
間違っていることは明らかだと思うからだ。

それに対して強気な姿勢を取る理由は別にある、と親切に説明してあげたのに、
その文章すらあなた自身の思い込みで「強気な人間=短慮な人間を賛美している」と
あなたは解釈した。いいかげんあなたは自分のどこに欠点があるか気づきそうなものだけどね。

> どうもそうではないようだから、これは俺の誤読、読み込み不足ということで、押し一点張りは撤回する。

誤読とかそういう単純で表面的な問題じゃないんだよ。あなたの日頃の人間に対する
観察眼の薄っぺらさが、そういう解釈を招いたわけ。

> しかし、強気については書いたが、考えなしと状況を把握した場合については分けて書いたつもりだ。

悪いけど状況を把握した場合の強気について、あなたはまともなことを書いてないと思うよ。
上で述べたように、単なる戦術(敵を引き寄せる)と本当の撤退をごっちゃにしているとか、
どれをとってもまともな主張とはいえない。
382名無しさんsage: 2006/12/08(金) 02:15:22
> あえて非難覚悟の撤退もありというのが、それなんだけどね。

何を言っているのやら。そんなの当たり前だろうに。あなたはアホすぎ。
問題は個々の事例においてその撤退の決断の時期が適切であったかどうかであって、
どんなときでも撤退すべきでないとか、どんなときでもすぐに撤退すべきだとか、
そいういう極論を話したところで何か意味がある主張になるのかね?

よくいるんだよねぇ。何かいきなり噛みついてきて、「じゃあ」というんで相手してあげると、
みるみる主張が後退していって、結局実質的に主張が何もなくなっちゃう人。

たとえばあなたの↑の主張は結局「撤退が適切な状況なら撤退すべき」というものだよねぇ。
こんなトートロジーの主張に何か内容があると思ってるの?(笑

問題は、撤退が適切か否かを判断する場合、何を考慮すべきかということ、
そしてイラク戦争やベトナム戦争を題材にするなら、そういう観点からそれが適切だったかどうか、
そういうことを語ることが主張なのであって、「正しいことをすることは正しい」というような
トートロジーなことを主張して、自分が何か主張している気になるのはみっともないから
やめた方がいいよ?(笑

> アメリカの大統領権限は確かに強く、非常時には独裁的ではある。
> しかし、次の選挙で負けるようなことはやらないよ。

んな事はない。別にすべての大統領が再選を目指さなくてもいいわけだし、3選はないわけだし。
党のご機嫌を損ねると解任される首相とはここがが違うわけ。現にブッシュは選挙で共和党が
大敗するような政策をずっと続けてたわけだしね。

なんというかあなたはもう少し物事を深く考える練習をした方がいいね。

> だから世論に弱い。実際、共和党が選挙で負けて、アメリカはイラク政策を変更しつつある。

まったくの間違いだね。民主国家の中ではアメリカの体制はもっとも世論から独立しているだろうね。
そりゃ独裁国家よりは弱いだろうが(笑

> むしろ日本のほうが世論の影響は弱い。まあ、政治的無関心に原因の一旦はあるだろうね。

あのさ〜馬鹿ですな。形成された世論に対して最高権力者(首相や大統領)がどの程度
対抗できるか、ということと、そもそもまとまった世論が形成されにくいということをごっちゃにしている。

もっと物事を深く考える練習を(ry

> イラクについては、確かに右往左往しているように見えるが、俺はそれでいいと思うね。
> 国際間の交渉の窓口としては、そのほうが相手国には便利な場合も多いだろうから。

意味不明ですな。どの国のこと(日本なのかアメリカなのか)をいっているのかさえ分からない。
頭の悪い人間の各文章は分りにくくて困る。
383 名前:あぼーん 投稿日: あぼーん
あぼーん
384 名前:あぼーん 投稿日: あぼーん
あぼーん
385名無しさん: 2006/12/09(土) 14:53:25
(↑「〜」が「ー」になったんだね。そんな些細なことはおいといて。)
中東情勢もいいが、
オーブ首長国連邦の体制に関する話にジョイントさせるぐらいのサービス精神があってもいいのに。
 でも、おかげでアメリカに関する豆知識が増えて助かったけれど。
386名無しさんsage: 2006/12/12(火) 15:10:41
>>385
> オーブ首長国連邦の体制に関する話にジョイントさせるぐらいのサービス精神があってもいいのに。

自分では何も有意義な発言をしないくせに、口をあんぐり開けて何か美味しいものをここに
放り込んでくれと、ひな鳥が親鳥に餌をねだるようなことを、よく恥ずかしげもなくいえるものだねぇ(苦笑
387名無しさんsage: 2006/12/12(火) 15:24:21
>>381
> なんかずいぶん気軽に謝罪するんだね。あなたの「謝罪」は相当安っぽいらしい。

これの続きだが、俺は安直に誤る人間を尊敬しようとは思わないね。
よく「悪かったと思ったなら素直に謝るべき」という人がいるが、
問題は「悪かった」と思う理由がしっかりしているかどうか。

相手が誤解した場合、その原因が相手にあるのか自分にあるのかはきちんと見当すべきで、
「とにかく相手に誤解させたのだから謝っておこう」というのはダメだと思うね。
上の話と関連するが、それで「この人は誠実な人だ」と評価されるのは最初の一回だけだ。
そんなことを繰り返していれば「この人は謝ることで安直に問題を解決しようとしてるな」と
思われるだけ。そのうち誰からも重みのある発言と見なされなくなる。

「謝る」というのは「非常に安直な解決方法」だという「謝る」ことの別な一面を考慮すべき。
基本的に「謝る」というのは相手の感情に対する対象法であり、相手それを要求しているならともかく、
それでないのに早々に謝るのはむしろ相手に「あなたは感情的になっていますね」と言うようなものだ。

安直にすぐに謝ることが「礼儀」だと考えている人間は、結局他人から軽視されるだけ。

俺は自分の発言を訂正することはあっても、基本的に謝らないね。相手がそれを強く望んでいる時は別だが。
もちろん相手が強く望んだとしてもその要求に正当性がなければ謝らない。言い方を変えれば正当性がない
にもかかわらず俺が謝るときは、「こいつはガキでどうしようもないな」と思っている時だ(笑

「感謝」も「謝罪」も安売りはいけない。それは結局相手の不信を買うだけだ。
388名無しさんsage: 2006/12/12(火) 23:25:16
>>387
>それでないのに早々に謝るのはむしろ相手に「あなたは感情的になっていますね」と言うようなものだ。

うーん、そういうものなの?海外とやり取りするときは滅多に謝らないけど、
日本国内では儀礼的に一旦謝ってから、本題を切り出さないと相手が怒ってしまって、
話がしにくいことが多いような。
マジな話し合いの経験が少ないから、そう思えるのかな。ちょっとこれからは見直してみよう。
389名無しさんsage: 2006/12/13(水) 01:15:22
>>388
> 日本国内では儀礼的に一旦謝ってから、本題を切り出さないと相手が怒ってしまって、
> 話がしにくいことが多いような。

だからそれって相手が感情的になってる(もしくは感情的になる直前の段階な)わけじゃん(笑
感情的になってる(もしくはなる恐れのある)相手にその感情を収めるための対処法と、
感情的になっていない(なる恐れのない)人間への対処法は違うってこと。

そりゃ俺だって馬鹿じゃないから、怒りそうな相手には怒らないような接し方をするよ。
仕事ではね。しかしそれは本来必要のないことのはずで、誰彼かまわずとにかく謝っておけば
無難というのは相手に対して安直な態度だと思うね。
390名無しさんsage: 2006/12/13(水) 06:42:37
>>389

なるほど。俺の場合ポカが多いからとりあえず謝るとこから入ることが多いわけなのだよなぁw

>仕事ではね。しかしそれは本来必要のないことのはずで、誰彼かまわずとにかく謝っておけば
>無難というのは相手に対して安直な態度だと思うね。

同意ですな。さすがに俺も誰彼かまわず謝るわけではない。特に欧米人相手のメールとかはそう。
謝ると相手の要求がなんか際限なくなってくる感じになることもあるしね。
とはいえ、つい謝り勝ちな癖はあるから気をつけようっと。ネットじゃ謝らないのに、
リアル世界ではつい誤りそうになるのはなんでかな。肝っ玉が小さいからかも。
391名無しさんsage: 2006/12/13(水) 12:02:06
>>390
日本人だろうと欧米人だろうと、要は謝ることそのものではなくてそれ以外の部分の
対処能力が問われるわけで、そういうことを何もせずに「謝って一件落着にしよう」という
安直な考えは日本人からも快く思われてないと思うけどね。

安直に謝らないでなおかつ相手を怒らせないという課題を自分に課してみれば
自分が如何に手を抜いて楽をしてきたかが実感できるはず。
392名無しさん: 2006/12/13(水) 13:59:03
>>363
それにしても、この鳳砂って人の携帯サイトの考察を見て思ったんだけど
この人は種を擁護したいのか、それともネタにしてコケにしたいのか
どうもこの人の言いたいことがよくわからないなぁ・・・
肝心の考察はどうも本編を見ていなかったのか見当違いなところもあるし、
この鳳砂って人はキャラの性格や世界観を間違って解釈しているんだろう

そして、この鳳砂って人の最大の欠点は、「設定が矛盾していなければ良い物語になる」と思ってるところだな
設定が矛盾してる作品がダメだったらば、昔のジャンプの男塾やクトゥルフ神話なんて矛盾を通り越して破綻しまくってるってww
そりゃあ設定とかがちゃんとしていれば良い作品になるかもしれないけど、細かい設定は見てる人によってはかなりの苦痛だろう
自分で作った設定に縛られて、結果何もできない状態になるのもどうかと思うけどね
393名無しさんsage: 2006/12/13(水) 14:05:49
>>392
リンク張ってよ。どうもあなたはリンクを張らない傾向があるけど、それって単なる自己満足だと思うよ?
394名無しさんsage: 2006/12/13(水) 15:04:41
>>392-393
そのサイト探して見つかったんだけどURLをコピペすると「NGワードが含まれています」というエラーになる。
「"ここは鳳砂が運営する、"」(ダブルクオーテーションを忘れずに)でぐぐると1つだけでてくる。
それが392のいうサイトのようだ。
エラーで書けなかったのか?にしてももう少し事情を書いてくれてもいいだろうに>392
395名無しさんsage: 2006/12/13(水) 17:29:11
>>394
一個もヒットしないんだけど?
396名無しさんsage: 2006/12/13(水) 17:35:59
>>934
NGワードだけひらがなで書くとかしてURLコピペしてよ
397名無しさんsage: 2006/12/13(水) 19:17:43
あれ、おかしいなあ。Googleで検索するとヒットするんだけど。「ウェブ全体から検索」で。
fm−pと全角で書き直してUPしてみる。

http://id25.fm−p.jp/21/azarea34/
398名無しさんsage: 2006/12/13(水) 19:31:18
>>397
ありがとう。依然としてgoogleではヒットしないが。
で、日々の考察なるものを読みかけてみたけど日記形式でいちいち辿ってかなきゃいけないしで、
読むのが面倒。なんか内容も限りなく薄そうだし、悪いけど俺パス(笑
399名無しさんsage: 2006/12/14(木) 06:07:31
やっとヒットするようになった。

googleってのは複数のサーバーで構成されてて、アドレスは同じgoogle.co.jpでも
実際にアクセスされるサーバーは違う。負荷分散されているわけだ。

で、それぞれのサーバーは概ね同じ内容を保持しているけれど、インデックスの更新時など
サーバー間で微妙にデータに違いが出る。いわゆるグーグルダンスと呼ばれるもので、
googleの検索で如何に自分のサイトを上位に表示させるかに心血を注いでいる人たちには
彼らを一喜一憂させる原因となっている。
400名無しさんsage: 2006/12/14(木) 07:41:18
>>399
そうだったのかー。ヒットしないといわれて首をかしげていたよ。
グーグルダンスって知らんかったよ。これからはキーワードに気をつけないといけないなぁ。
ある程度、複数ヒットすればいいのかな。とにかくそうしよう。
401 名前:あぼーん 投稿日: あぼーん
あぼーん
402yamayangisage: 2006/12/14(木) 14:53:39
コピペを貼り付けてらっしゃる方は控えていただくか、専用のスレを立てていただいてそこでお願いします。
403ごみ箱: 2006/12/14(木) 16:09:21
>>402                  新規テキスト.txt
                      コピー〜新しいフォルダ


了解しました。以後投稿を控えさせて頂きます。










401以降は厳密なコピペではなくコピペ風を予定していましたが
まるで瓜畑で履物を正したり、李の木の下で冠を正すような紛らわしいものだったのでしょう。もはや続けるべきではありません(確認)。
(まず表計算ソフトのペースト機能で「名称未設定」を並べます。次に表からメモ帳に貼り付け、テーマに気を付けながら、お好みの台詞を書き込みながら細部を調整します。とくにコメントを強調したいときは「引用者註」をつかいます。最後に「名前」には関連性を持たせて投稿してできあがり。)

|ごみ箱を空にしますか?
|[はい] いいえ
| ̄ ̄ ̄

|他に消し忘れはありませんか?
|はい [いいえ]
|    ̄ ̄ ̄
再び同じ様式の投稿が出現しないことをお祈り申し上げます。
皆さんこれからもお元気で。
404397,400sage: 2006/12/14(木) 18:04:54
>>402
え、URLを貼り付けるのはまずかったですか?
405名無しさんsage: 2006/12/14(木) 22:45:23
>>404
削除されたレスの話だろ
406名無しさんsage: 2006/12/15(金) 05:09:27
>>403
> 再び同じ様式の投稿が出現しないことをお祈り申し上げます。

なんか意味不明だよな。自分みたいなアホが他にいないことをお祈りしますってこと?
407名無しさんsage: 2006/12/15(金) 07:53:34
デスは失敗だろう、無意味な女難、カプ話に尺を費やした挙句
最後はキララクの超パワーで全部解決、なんだよそりゃ。
話題になるのは誰と誰がくっついたばかりw
アスランは悩むばかりで何の結果も出してないし。
アスランの悩み顔ばかり見せられてうんざり、飽きた。
408名無しさんsage: 2006/12/15(金) 08:06:28
>>407
まあ先ずはこのスレの過去ログを読むところから始めような(笑

> アスランの悩み顔ばかり見せられてうんざり、飽きた。

リアル世界とはそういうものだよ。リアルが好きなんじゃなかったのかね?(笑
409名無しさんsage: 2006/12/15(金) 08:11:45
リアル世界に即してようと、即してまいといい加減うんざりだし
映画でまで悩まれたら呆れる。
他のオタクがどうかは知らんが、自分はリアルは好きじゃない。
410名無しさんsage: 2006/12/15(金) 08:11:59
前にも書いたけれど、デスティニーは我々の世界そのものを描いているわけ。
鬱々とした展開も我々のこの世界のそれそのものだ。

しかしそれだけじゃさすがに暗すぎて視聴者がついてこれないから
(この失敗をしたのがゼータですな)、爽快な展開(キラがスーパーパワーで
敵を一気に蹴散らすパターン)を織り交ぜている。

言い方を変えれば、視聴者に「勧善懲悪のフィクションではなくリアルな現実の
世界そのものを見せてやる。しかもおまえ達には現実世界をそのまま出したんじゃ
苦くて受け入れられないだろうから、所々砂糖で食べやすくしてやるよ」と
いってるのがデスティニーなわけだよ。
411名無しさんsage: 2006/12/15(金) 08:13:27
>>409
「うんざり」だとか「好きじゃない」というのは批評ではない。単なる「あなたの好み」の話ですな。
自分の好みに合わない作品=失敗作というのは、ずいぶんと身勝手だねぇ。
412名無しさんsage: 2006/12/15(金) 08:15:24
実際さぁ、「自分の好きな作品」と「すぐれた作品」は違うわけで、
それを「自分が好きになれない」から「駄作だ」というのは、
「好きだから傑作だ」と持ち上げているミーハー腐女子と変わらないことに気づけよ(苦笑
413名無しさんsage: 2006/12/15(金) 08:17:01
その砂糖ってのはカプとか女難かよ。
あんなくだらないガキ同士の恋愛や
アスランに気づかれてさえ居ないギャグとしか思えないルナミアのアタックが食べやすくしてる工夫か?w
414名無しさんsage: 2006/12/15(金) 08:18:13
>>413
そういうものだよ。あくまで「食べやすくする調味料」なんだから、
調味料がメインの食材の味に勝ってはダメだろうに。
415名無しさんsage: 2006/12/15(金) 08:20:24
食べやすいどころか、呆れ返ってる人間の方が多かったけどねw
腐女子でさえ、喜んでる人間居なかったよw
416名無しさんsage: 2006/12/15(金) 08:22:22
それに、結局カプとか女難ばかりに食いつかれて
メインの戦争?wに目を向ける人間が埋もれてる事実。
腐女子はアスランが浮気しただのしてないだのばかり話題にしてたぞw
417名無しさんsage: 2006/12/15(金) 08:24:42
>>415
だからぁ、その部分が評価されてはそれこそ失敗なわけだよ。
評価されない事こそが成功の証。根本的に分かってないね。

スイカに塩をかけて食べる場合、塩が美味しかったらスイカを食べてるんじゃなくなるだろうに。
あるいは箸休めの口直しなわけ。別な言い方をすれば、水泳の息継ぎみたいなもの。

ゼータは水泳でず〜と潜水したままだった。だから視聴者は溺れてしまった。
ダブルゼータは息継ぎだけで構成されてて、全然泳げてない。

DESTINYの絶妙なバランスが分かるというもの。
418名無しさんsage: 2006/12/15(金) 08:26:04
アスランは悩みすぎてうっとおしいけど
キラは表情が表に出なさ過ぎてつまらん。
419名無しさんsage: 2006/12/15(金) 08:27:24
>>416
> メインの戦争?wに目を向ける人間が埋もれてる事実。

それはしかたないと思うよ?娯楽作品として作る以上、大半の人間は
そういう見方をするだろう。その中の何割かが、その時は分からなくても後になって
何かの拍子に「ああ、そういうことだったんだ」と感じれば成功だと思うね。

そもそも見た人間全員が同じ見方をして同じ感想を抱く作品こそ安直だと俺は思うよ。
420名無しさんsage: 2006/12/15(金) 08:29:33
>>418
だからどちらも我々の世界を見渡せばそういう人間が多いじゃん(笑
あなたはお子様向けの勧善懲悪アニメに毒されすぎ。
とにかうそういうタイプの作品でないと「優れた好く品ではない」と頭から思い込んでるのだろう。
421名無しさんsage: 2006/12/15(金) 08:31:47
いくら娯楽部分だからって、訳もわからずいちゃいちゃしてるの
見せられたらストレスたまる一方なんだけど。
一体いつからキララクは戦闘中に抱き合ってくるくる回るような仲になったんだよ。
422名無しさんsage: 2006/12/15(金) 08:32:53
アニヲタってのは「その作品がどういうジャンルの作品か」と「そのジャンルにおいて完成度が高いか低いか」を
ごっちゃにしてるんだよね。作品の評価はその作品に即したジャンルにおける位置づけを重視すべきで、
自分の好みのジャンルでないから、やれ駄作だ失敗作だというのは、なんというかアニヲタって
今更ながら作品鑑賞能力が低いねぇ。

おかげでアニヲタの生態がまた一つ明らかになったな。ありがとう。
423名無しさんsage: 2006/12/15(金) 08:35:06
>>421
> 一体いつからキララクは戦闘中に抱き合ってくるくる回るような仲になったんだよ。

なんで一から十まで作中で描かれてないと嫌なのかなぁ、アニヲタは。
前の大戦後、キラとラクスはオーブで一緒に暮らしてたんだから、いろいろ進展があったとしても
不思議じゃないだろうに。

自分が見ていない(カメラ(?)が撮っていない)部分でも物語は進行してるということが理解できないようですな。
424名無しさんsage: 2006/12/15(金) 08:35:20
娯楽作品に作品鑑賞能力なんて求められたくないねw
頭の悪い愚民にも分かるようにしろや。
425名無しさんsage: 2006/12/15(金) 08:37:16
>>424
> 娯楽作品に作品鑑賞能力なんて求められたくないねw

俺は別に鑑賞しているだけの人間に鑑賞能力など求めていない。
あなたは作品を批評している(「失敗作だ」と)わけだろ?
批評するなら、相応のことを考察しろってこと。

> 頭の悪い愚民にも分かるようにしろや。

頭の悪い愚民は作品を批評するなどと大それた事はしちゃいけない(w
426名無しさんsage: 2006/12/15(金) 08:37:29
>>423
自分が見てない所で進展させられてもつまらないんだよ。
進展の過程見たいんだよ、こっちは。
あれだけ大仰にいちゃいちゃされるなら、感情移入させろや。
427名無しさんsage: 2006/12/15(金) 08:42:06
>>426
> 自分が見てない所で進展させられてもつまらないんだよ。
> 進展の過程見たいんだよ、こっちは。

キラとラクスの関係の進展過程を描いたって、つまらないと思うよ?
それこそあなたは「こんな脚本いらない」と怒るんじゃないのかね?

不要なものは描かない。設定でも同じ。やたらアニヲタはつじつまが合わないとか
こういう展開なら事前にこういうことが説明されてなければけしからんとかいうが、
作品はつじつまを合わせるのが第一の目的ではない。

不要なものは捨てるべき。
428名無しさんsage: 2006/12/15(金) 08:42:20
愚民無視して、大衆向けが成り立つのかね。
分かった、言い直すよ。

デスは愚民に理解させる事を放棄した作品で
ゆえに愚民にそっぽを向かれたとなw
腐女子の怒りもかったアニメだとなw
429名無しさんsage: 2006/12/15(金) 08:43:14
>>427
いや、大喜びするけど?
映画で書いてくれるなら、大いに楽しみにするね。
何でつまらないんだ、面白そうじゃん。
430名無しさんsage: 2006/12/15(金) 08:45:36
実際アスランとカガリのは面白かったし。
アスランとルナミアメイは大した意味もなくてつまらなかったけど。
キラとラクスは過程が省かれすぎてどっちらけ。
431名無しさんsage: 2006/12/15(金) 08:49:41
>>428
> 愚民無視して、大衆向けが成り立つのかね。

だから鑑賞と批評をあなたは混同してるっていってるんだけどね。
あなたがミーハー腐女子と同じレベルで「DESTINYは嫌いだ!」といってるなら、
別に俺はあなたに文句をつけないけど、そういうことでいいのかね?

> デスは愚民に理解させる事を放棄した作品で

深い意味を描いた作品というのは、本でもなんでもそうだけれど、読んだ人間が
全員その場で理解するというものにはならない。描かれている様々な人間模様は
視聴者個人の経験と結びついてこそ有機的な意味を持つのだからね。

読者や視聴者全員に理解されなければ優れた作品ではないと考えているなら、
結局あなたにとって名作とは単純なメッセージしか込められていない作品ということになる。

まあアニヲタってのは得てして、最後に全部きれいに決着がつかない作品ってのは
嫌いだよねぇ。結末が描かれずに視聴者の解釈に委ねられた作品というのは
アニヲタの文句の標的になる(笑

しかしそれは「アニヲタが単純明快な作品が好きだ」というだけであって、そうでない作品が
劣った作品ということではない。
432名無しさんsage: 2006/12/15(金) 08:50:20
>>429
> いや、大喜びするけど?

いや、しないよ。

> 何でつまらないんだ、面白そうじゃん。

じゃあ何で女難がどうとか文句を言うのだね?
433名無しさんsage: 2006/12/15(金) 08:52:09
Ζよりは娯楽作品として成り立ってるのは認めるけど
(自分はΖは放り投げたからな、これっぽっちも好きじゃない)
Ζよりは成り立ってるだけで、デスは娯楽として成り立ってるのかあ?
娯楽部分に穴多すぎるし、肝心の戦争部分は暗いし、救いないしの
現実世界そのままをキララク超パワーで解決でつまらん。
434名無しさんsage: 2006/12/15(金) 08:53:49
>>430
> 実際アスランとカガリのは面白かったし。

俺は別にたいして面白くなかったねぇ。DESTINY全体にとってはそういうのは
単なる刺身のツマでしかないと思うよ。

> アスランとルナミアメイは大した意味もなくてつまらなかったけど。

どうしてすべてに「意味」を求めるのやら。たとえばあなたが異性にアプローチする場合、
それが自分の人生やこの世界全体の行く末に深い意味を持つからそうするのかね?(笑

> キラとラクスは過程が省かれすぎてどっちらけ。

だからなんですべて説明されないと嫌のか。きっと小学校の読書感想文でも
「太郎はなぜこの時こう感じたのでしょう?」という設問が苦手だったろう?(w
435名無しさんsage: 2006/12/15(金) 08:54:09
>>432
アスランとカガリの関係に何か関わったわけでも
そのせいで何か事件が起きたわけでもないから、つまらん。
436名無しさんsage: 2006/12/15(金) 08:56:13
リアル世界で意味なんて求めないけど、フィクションでは分かりやすい意味がないと面白いと思えん。
437名無しさんsage: 2006/12/15(金) 08:57:29
>あなたがミーハー腐女子と同じレベルで
別に同じレベルでいいよ

>「DESTINYは嫌いだ!」といってるなら
いや、好きだよw
438名無しさんsage: 2006/12/15(金) 09:04:25
少なくともΖよりは段違いで好きだなw
Ζより遙かに面白いよ、Ζと比べたら成功だとは自分も思ってる。
あんな小難しいもの自分には理解できん。
439名無しさんsage: 2006/12/15(金) 09:04:43
>>433
> (自分はΖは放り投げたからな、これっぽっちも好きじゃない)

俺はZもそれなりに好きだよ。しかし一般の視聴者に見続けさせるという工夫が足りない。
いわば誰でも気軽に読めるマンガだと思ったら、字がびっしり書いてある小説だったようなものだ。
小説はその価値を認める人間だけが読むのであって、誰でも気軽に読めるものではない。

> Ζよりは成り立ってるだけで、デスは娯楽として成り立ってるのかあ?

何度も言わせるなぁ。DESTINYは作品が伝えていることの重さと、
作品を広く一般の人々に見続けさせることを両立していることにおいて俺は傑作だといっている。
これほど成功した作品は珍しいと思うよ。一方だけの作品なら沢山あるだろうさ。

> 娯楽部分に穴多すぎるし、肝心の戦争部分は暗いし、救いないしの

戦争が暗くて救いがないのはリアル世界では当たり前なんだけどね。
そういうことをDESTINYは伝えてるわけだよ。勧善懲悪でスカッとする戦争なんて
フィクションの世界にしか存在しない、ということを伝えるフィクションがDESTINYなわけ。

> 現実世界そのままをキララク超パワーで解決でつまらん。

だからぁ、それも「砂糖」の部分なんだといってるじゃん。
たとえば戦時中、日本が負ける作品は出版できなかった。
だから日本がどれほど不利な状況であっても、最後に秘密兵器が登場して
逆転して日本が勝つ作品が多かった。

それまでのストーリーが緻密でリアルなのに、最後の最後で「こんなのあるわけがない」という
展開で日本軍が勝利する。実際にはそんなことはあり得ないと作者も読者も分かっている。
日本軍が勝利するのは当時のお約束であり、DESTINYもキラ&ラクスが超絶パワーで
デュランダル議長を圧倒するのは、正義が勝ち前向きな結末で終わらなければならないという
お約束でしかない。

実際はデュランダル議長の巧妙な政略を無批判でいれば、いずれDESTINYプランという
全体主義の世界に染まってしまい、実際の世界にキラやラクスはいないのだから、逆転はできないんだよ、
というのがDESTINYの本当のメッセージなわけだよ。それ以前に何とかしろ、という。
440名無しさんsage: 2006/12/15(金) 09:08:03
>>437
> 別に同じレベルでいいよ

となると、俺があなたにいうべきことはもうあまりないな(笑
ミーハー腐女子と同じ土俵で相撲をとってればいいんじゃないの?
いくら相撲をとっても好き嫌いに決着がつくわけないと思うけど(笑

>>438
> 少なくともΖよりは段違いで好きだなw

んで、結局あなたはあなた個人の好みを俺に披露してくれてるわけ?
あまり俺はあなたの好みに興味ないんだけど。
作品に関する批評なら多少興味あったんだけどね。
441名無しさんsage: 2006/12/15(金) 09:10:44
ふーん。
まあ、分かったけど「テーマ」は
とりあえず、愚民の自分にはさっぱり分からなかったし
分かった今でも、はっきり言ってどうでもいいや。

教訓的だけど、ちっとも燃えないし面白くない、つまらん。
442名無しさんsage: 2006/12/15(金) 09:16:37
DESTINYというのは基本的に反米作品であり、世界の悪(ロゴス)を滅ぼして
自分の価値観(DESTINYプラン)に即した世界を作り上げようというのは
(イラク戦争を念頭に置いた)アメリカ中心の一極主義批判に他ならない。

勧善懲悪アニメとは正義を悪が滅ぼす作品だが、DESTINYは
「悪を滅ぼした正義は、本当に正義だったのか?」を問いかける作品だ。
これは9.11テロからイラク戦争に至るまでの現実の歴史を体験している
我々(作者も視聴者も)だからこそ制作&鑑賞できるのであって、
9.11なしにはこういう作品は作られなかっただろう。

余談だがBLOOD+は反米色があからさますぎて好きではない。
あとから言われて「ああ、なるほど」と思えるぐらいが丁度いい。
PLUTOという作品でもアメリカのイラク侵攻そっくりのシーンが出てくるが
同じ理由でこの部分は好きではない(全体としては好きな作品だけどね)。

あまりにもあからさますぎでフィクションを鑑賞している最中に
「ああ、これは現実のあの事をモチーフにしてるんだな」と視聴者に
気づかせてしまっては(現実に引き戻してしまっては)、フィクションとしては
失敗だと思うね。

その意味でDESTINYはバランスがとれていて成功している。
443名無しさんsage: 2006/12/15(金) 09:17:18
>>441
> 教訓的だけど、ちっとも燃えないし面白くない、つまらん。

いや教訓ってあなたが期待するようなものじゃないから(笑
444名無しさんsage: 2006/12/15(金) 09:22:37
じゃ、ストーリーが高尚過ぎてさっぱり自分には理解できないし
面白いとも思えない。
砂糖の部分を本筋だと思い違った人間には砂糖部分の質が気に入らなくて酷評されるしな。
結局、見抜ける人間にしか評価されない作品なんだろ。

成功なのかよ。
445名無しさんsage: 2006/12/15(金) 09:25:37
そりゃ、見続けた人間は多いが、ひたすら砂糖部分のみを欲して
それが満たされないと激怒する人間が見続けて
最終的に満たされなかったからこき下ろしまくってるんだぞ。
成功?
446名無しさんsage: 2006/12/15(金) 09:26:25
とりあえず、甘い砂糖で釣って、見せるだけ見せて
後は理解できる人間だけが理解できりゃいいんか?
447名無しさんsage: 2006/12/15(金) 09:33:16
>「悪を滅ぼした正義は、本当に正義だったのか?」を問いかける作品だ

むなしい作品だな、おい。
第一、それを問いかけるならキララクの勝利は……いや、上で説明してくれてるけどさ、それ、つまり大人の事情とかフィクションの都合とかだろ……。
批判要素じゃないのか、そりゃ。
448名無しさんsage: 2006/12/15(金) 09:34:19
それを問いかけるなら、せめて議長勝利で終わってくれなきゃ
自分にゃわからねーw
449名無しさんsage: 2006/12/15(金) 10:57:19
ここで言ってる事なんて、全部福田監督のインタの寄せあつめだろ。
あの本編からそこまで読み取れる人間なんて居るわけないw

もし、全部読み取れたのならあなたにだって種シリーズが作れるかもよ?w
450名無しさんsage: 2006/12/15(金) 13:13:44
>>444
> じゃ、ストーリーが高尚過ぎてさっぱり自分には理解できないし
> 面白いとも思えない。

あなたのレスって「自分は」「自分が」ばっかだねぇ。
作品批評というのは「自分にとっては高尚すぎて理解できない」ではなくて、
「なぜ理解できない人がいるのか」を語るべき。そうすれば「理解できない」理由が
視聴者側にあるのか作品側にあるのかという話に発展していく。それが作品を批評・分析するということ。

「面白いくない」も同様。なぜ自分がそう思うのかを語るのが批評であり、
「面白い」や「面白くない」だけでは感想にすらなっていない。

そんなのは小学校の読書感想文で「面白かった」とだけ書くのと同じ。
なぜ自分が面白いと思ったのか、という自分の思考プロセスを自己分析し、
それを書くのが読書感想文であり、「面白くなかった」も同じ。

> 結局、見抜ける人間にしか評価されない作品なんだろ。

名作というのはそういうものだよ。芸術作品というのはすぐに同時代の人間に評価されることは少ないだろ?
深い作品というのは理解されるまでに時間がかかり、その意味を万人に伝える方法が発見されるまでには
さらに時間がかかる。

数学や自然科学も同じ。現在、小中学生にも直感的に分かりやすく説明されている事柄は
もともとはそんなに分かりやすいことではなかった。多くの歳月を費やして、分かりやすく伝える方法が
編み出されたからこそ、我々はその恩恵を享受できるわけ。
451名無しさんsage: 2006/12/15(金) 13:17:33
関係ないけど「コードギアス 反逆のルルーシュ」と言うアニメが
DESTNYで挑戦した事をもっと上手くやってやると言う
気概に溢れてるように見える。
これ、DESTNYに続いてDESTNYを超えてくれる作品になるんじゃないかと期待してるんだけど
ここの人視聴してるかな?

公式サイト http://www.geass.jp/world_01.html
452名無しさんsage: 2006/12/15(金) 13:20:10
>>446
だから「そうだ」と何度も言っていると思うんだけどねぇ。
それとも誰でもすぐに理解できる簡単なテーマだけを描くのがよい作品の作り方だというのかね?

あるいは砂糖で釣るなんて邪道で苦い現実をそのまま視聴者にたたきつけるべきだというのかね?
まあそれはそれで一つの方法だとは思うが、それってノンフィクションのドキュメンタリーじゃないの?と
いいたいね。フィクションである必要がないじゃん。必要ないどころかフィクションであることが欠点にしかならない。

砂糖で苦みをごまかすというのもフィクションの存在意義だと俺は思うけどね。
そもそもSFなんてそういうのが多いと思うけどね。同時代では生々しすぎて描けないものを
遠い未来の宇宙の彼方の出来事として描いているわけで。
453名無しさんsage: 2006/12/15(金) 13:31:55
>>447
> >「悪を滅ぼした正義は、本当に正義だったのか?」を問いかける作品だ
> むなしい作品だな、おい。

あなたにとって虚しくない作品というのは勧善懲悪の作品、アンパンマンみたいなヤツなんだろうね。
そういう作品しか好きでない人はそういう作品だけを観てればいい。
そしてそうでない作品は批評してはいけない。

作品批評とは作品の分析であり、自然科学の研究と同じ。嫌いなものは冷静に分析が
できない人間には無理。たとえ自分の望んだ実験結果がでなくても、それを冷静に分析できる
能力を持つ人間だけが批評を許されると俺は思うよ。

> 第一、それを問いかけるならキララクの勝利は……いや、上で説明してくれてるけどさ、
> それ、つまり大人の事情とかフィクションの都合とかだろ……。

だからそうだといってるじゃん。同じ事を何度も言わせるのが好きだねぇ。

> 批判要素じゃないのか、そりゃ。

意味不明ですな。大人の事情に左右されるのがけしからんということなのかね?
まあそれはそれとしても、それで作品全体の評価を決めるのはおかしいだろうに。
それは作品の評価を決める一つの要素でしかない。

ちなみに俺は既に述べているように全体的にはDESTINYを高く評価しているが、
この部分には批判的だね。まさに大人の事情に日和って作品の完成度を落としたとしか思えない。
映画版では是非ともデュランダル議長の勝利で終わり、続編として100年後にDESTINYプランに
覆われた世界から自由を取り戻すストーリーを希望したいものだ(笑

PLUTOの話でも少し触れたように、俺が全体としては高く評価している作品でも
部分部分には評価の低い箇所はある。しかしだからといって短絡的に作品全体を
駄作だとは考えない。

むしろフィクションの制作とはいわば3次元の地球の地表を2次元の地図に移すようなもので、
どこかに歪みを作らなければ達成できないものだと俺は考えている。その歪みをどこに持ってくるかが
作者の腕の見せ所なのであって、歪みの存在そのものを悪だとするのは、フィクションというものを
根本から否定しかねないと思うね。
454名無しさんsage: 2006/12/15(金) 13:33:12
>>448
> それを問いかけるなら、せめて議長勝利で終わってくれなきゃ
> 自分にゃわからねーw

単細胞だねぇ。安直で分かりやすいアニメやマンガばかり見てるから、そういう能力が育たない。
455名無しさんsage: 2006/12/15(金) 13:41:39
話としての面白さと深いメッセージ性を両立させた名作は沢山あるよそれが出来てないからDESTINYは批判されるんだろ。
それを視聴者がついて来れないからとは恐れ入る
種は文芸作品じゃなくて、大衆に見て楽しんでもらうアニメじゃなかったのかね?
456名無しさんsage: 2006/12/15(金) 13:42:24
>>449
> ここで言ってる事なんて、全部福田監督のインタの寄せあつめだろ。

ん〜俺はほとんど制作者のインタビューなど読まないけどね。
制作者が似たようなことをどこかで言ってたのかね?

以前書いたことがあるが、俺はヲタが良きにつけ悪きにつけ制作者のインタビューに
拘りすぎだと思うね。作品で自分の考えを表現するのに長けた人間が必ずしも
インタビューで自分の考えを適切に表現できるとは限らないわけで、制作者だって
不適当な答えをすることもあるだろう。

それをヲタは二言目には「作者の○○がインタビューで○○と答えた」とか
いってそれを信奉したり逆に揚げ足をとったりするのは意味のあることとは思えない。
作品は作品そのものだけで批評すべきであって、作品外の事柄は余興程度に考えておくべき。

> あの本編からそこまで読み取れる人間なんて居るわけないw

それはあなたの基準であって、作品を鑑賞するということは作品に直接描かれていないことを
読み取ることだというのを分かっていない証拠。作品に描かれていることをそのまま語るなんて
ビデオテープでもできるじゃん。知能は必要ない。そんなものが鑑賞であるわけがない。

> もし、全部読み取れたのならあなたにだって種シリーズが作れるかもよ?w

作品を作る能力と鑑賞する能力は全く別なものだと思うよ?
制作というのはブロックを組み立てる作業。鑑賞というのはブロックを解きほぐしながら
どういう組み立て方になっているかを調査する作業。調査にも創造力はある程度必要だが、
ゼロから組み立てるのに必要な想像力に比べれば微々たるものだ。
457名無しさんsage: 2006/12/15(金) 13:46:23
>>451
ざっとサイトを見た感想は、なんかエウレカセブン系?(笑
458名無しさんsage: 2006/12/15(金) 13:57:54
>>457
エウレカセブンは見てなかったのでわからないや。
エウレカセブンを思わせると言ってた人も居たような気もするけど
その何倍も、SEEDだ、DESTNYだって言ってる人が多い。

初め「日本が大国に侵略される」なんて出てきて
何だその、まんまな設定はと唖然としたんだが
最初に潔く地名を出したおかげか、却ってフィクションのお約束から解放されたかのように、のびのびと自由に作ってるのがやけに面白くっていい。

政治とか組織とかを組み込んだ話で、尚且つ暗くも無く退屈でもない。
よかったら見てみてくれ。
459名無しさんsage: 2006/12/15(金) 14:00:00
なんかロボットと学園物のミックスなのかなぁ。俺そいういうの好きじゃないんだ。
だからエヴァンゲリオンでも学校が舞台の部分は嫌でしかたなかった。

もちろんこれは「批評」ではなくて俺の「好き嫌い」の話だよ(苦笑
460名無しさんsage: 2006/12/15(金) 14:04:11
>>458
> 政治とか組織とかを組み込んだ話で、尚且つ暗くも無く退屈でもない。

ん〜あなたの物の言い様は「DESTINY=政治とか組織だとかを組み込んだ話」と
安直に捉えているように見えるが。そもそも「DESTINYがやろうとしたことをDESTINYよりも
うまくやっている」というが、あなたに「DESTINYがやろうとしたこと」が正しく把握できてるとは思えないのだが。

> よかったら見てみてくれ。

ん〜俺個人は自分から進んでみることはないだろうね。何かきっかけでもない限り。
たとえばあなたが「DESTINYの〜の演出は下手だ。その証拠にコードギアスは
同じ事をこう描いている」と俺を煽ってみせれば、少しは見る気になるかも(笑
461名無しさんsage: 2006/12/15(金) 14:05:14
>俺そういうの好きじゃないんだ。

そうなのか、じゃ仕方ないなw
確かに学園物の部分あるし、でもそれってエンタメの部分だけどな。
主人公二人とも政治に深く関わってる…正確には深く関わりそうな展開になりそうだ、だけどw

これをガンダムでやれと言ってる人がやけに多いんだw
実際ガンダムっぽい。
462名無しさんsage: 2006/12/15(金) 14:07:29
そもそもSEEDやDESTINYからして、俺は最初見る気などなかった。
1stガンダムのキャラを美形にした安直な焼き直しだろう、と思っていたのでね。
ところが山本信者がやたら批判するから、そいつ等を凹ましてやろうと見始めたわけで(w

正直いってここまでDESTINYを深く鑑賞したのは、アンチの存在のおかげだ。
彼らがいなければ見なかっただろうし、見たとしても漫然と見て「ふ〜ん。なんか最後が
安直な展開だな。でも所詮アニメなんてこんなもんだろう」で終わったかもしれない。
463名無しさんsage: 2006/12/15(金) 14:12:30
DESTNYのやろうとした事を正しく把握……。
出来てる自信はない。

深刻なテーマを描いて尚且つエンタメとして成り立たせる挑戦
……くらいにしか捉えてないや。
464名無しさんsage: 2006/12/15(金) 16:08:45
ってか、夫妻のお遊びにしか見えん
465名無しさんsage: 2006/12/15(金) 17:59:30
> 深刻なテーマを描いて尚且つエンタメとして成り立たせる挑戦
> ……くらいにしか捉えてないや。

そりゃ一つの目的ではあるだろうが、いわばそれは「すばらしい作品を作りたい」という目標と
同じなわけで、もう少し抽象度の落ちる具体性のある目的とかがあるだろうに。
466名無しさん: 2006/12/15(金) 19:23:05
>>447
> >「悪を滅ぼした正義は、本当に正義だったのか?」を問いかける作品だ
> むなしい作品だな、おい。

ご本尊の富野がトリトンでやってる
467名無しさんsage: 2006/12/15(金) 19:36:02
そんなこと言ってたらヤマトだってそうだ。
どうして似たテーマについて違う書き方をしてはいけないのか理解に苦しむねえ。
468名無しさんsage: 2006/12/15(金) 19:42:16
>>466
ちなみにプロデューサーはあの…

そういうえば宇宙戦艦ヤマトも、ガミラスの正体がガミラス星の生物の唯一の
生き残りである枯れかけた1本の木を守るためのコンピュータの仕業だったとかいう
オチが考えられてたな。

松本零士の小説版でも、ガミラスはもともとイスカンダル人が作った防衛用の
戦闘生物だったというオチだし。んでコスモクリーナーなんてものはなく、
放射能の中でも生きていける人体改造のノウハウを持ち帰るという暗い展開。
469名無しさんsage: 2006/12/15(金) 19:52:45
>>289-290 でも書いたけど、フィクションはそれぞれの時代を背景として作られる物だ。
同時多発テロがなければSEEDの血のバレンタインはなかったろうし、アメリカのイラク侵攻が
なければDESTINYプランはなかった。PLUTOという作品もああいった展開にはならなかったろう。
470名無しさんsage: 2006/12/15(金) 20:06:20
>>455
> 種は文芸作品じゃなくて、大衆に見て楽しんでもらうアニメじゃなかったのかね?

いいや?そういう100人が見れば100人とも同じ感想をもつような単純明快な
アンパンマンのような作品こそよい作品である、と考えるあなたのようなヲタが
アニメの発展に足かせをはめているわけだよ。

普通に見ても楽しめるし、深く読み込めば深い意味が読み取れる。
DESTINYとはそういう作品であり、あなたのようなヲタは深く読み込まないし、
普通にも見ない特殊な人間。要するに「作品」を「鑑賞」してないんだよ。

そもそも鑑賞の仕方が分からないのだろう。だから好きな作品も褒められないし、
嫌いな作品も揚げ足取りぐらいしかできない。「すごく面白かった!この作品の
面白さが分からないヤツは馬鹿」というのは作品を褒めたことにならない。

単に否定を否定しているだけだ。「肯定」ということができないのは、作品を
読み込んでない証拠。「そんなことない」と思うならあなたがあなたの好きな作品
(1stでもなんでも)を俺がDESTINYでやったように肯定的に評価して見せてごらん。
多分あなたにはできないから(苦笑
471名無しさんsage: 2006/12/15(金) 20:10:13
鑑賞とは語られていないことを読み取ること。これも以前書いたことだけど
「古池や蛙飛び込む水の音」という俳句は、文字では語られていない
「池を取り囲む静まりかえった風景」がイメージされるよね。
音を語ることでそれによって破れた静寂を語ってるわけだ。
472名無しさんsage: 2006/12/15(金) 20:22:11
難しいテーマを分からない視聴者は無視か?
分かるようにするのがプロじゃないのか?
473名無しさんsage: 2006/12/15(金) 20:24:14
普通に見てたら満足できないし、難しいテーマは伝わらない。
駄目じゃん。
474名無しさんsage: 2006/12/15(金) 20:30:47
普通に見てたら楽しめない。
あの後、ラクスによる独裁政治が始まるようにしか見えない。
475名無しさんsage: 2006/12/15(金) 20:34:57
プラントも掌握してキラもラクスの配下で
ラクスが暴走したら一体誰が止めるんだよ。

こえーよw
476名無しさんsage: 2006/12/15(金) 20:37:22
見方人其々だねえw
ラクス一味ってブッシュとビンラディンと麻原をぱっくんして出来た
吐しゃ物に見えてたよw俺は
477名無しさんsage: 2006/12/15(金) 20:59:34
何が一番怖かったって、ラクスが普通の議員服着てないところだw
自らを目立たせる為の服にしか見えんし
そのせいでデュランダル議長再びにしか見えねー。

第一ラクスが着てるあの和服もどきと白いリボン
巫女衣装じゃねえの?
神官ってマリューに称されてた議長と同じかよ。
神の代行者かよ。

やっぱり、デュランダル議長二世に一票。
478名無しさんsage: 2006/12/15(金) 23:24:28
>>472
> 難しいテーマを分からない視聴者は無視か?
> 分かるようにするのがプロじゃないのか?

ん〜なんでそう考えるのかさっぱり分からんね。作品とは鑑賞者個人の経験や
知識と結びついて初めて「明示的に語られなかった部分」が見えてくるもの。

誰でも「わかる」ってことは鑑賞者はみな同じ考えで同じ経験をしてる人間ってことだよ。
そんな個性を否定した作品こそ俺は駄作だと思うね。

そもそもテーマというのは作品の側にあるものではなく鑑賞者側にあるもの。
俺が披露したのは俺が感じた「テーマ」であって、他の人は別なテーマを読み取るかもしれない。
それこそ俺は無視したがラブコメ部分に深い意味を見出す人もいるかも知れない。

あなたの「誰でも分かるように説明せよ」という考えは、「正解を答えよ」というのと同じであり、
それは没個性的な学校教育に骨の髄まで毒されている証拠。我々は「正解を出す」ために
作品を鑑賞するのではない。

名作というのは子供の頃に読めば子供らしい感想を持ち、大人になって読めばまた別な
部分に隠された意味を読み取る。おそらく老人になって読んだらまた別な世界を感じることだろう。

あなたのように万人が同じ事を読み取る作品というのは、底の浅い作品だと思うよ。
子供と大人と老人が全く同じ感想を抱くというのは、それだけ描かれていることが薄っぺらい証拠。
479名無しさんsage: 2006/12/15(金) 23:28:33
>>473
> 普通に見てたら満足できないし、難しいテーマは伝わらない。

いや満足してる人は沢山いるし。そもそもそういう人がいなければあなたが
力んでDESTINYを駄作だと主張する必要もないだろうに(笑

要するにね、現在の自分が作品に語られているすべてを今この瞬間に理解できなければ、
不満足だという考えが間違ってるわけ。何年も経って自分が様々な経験をすることで
「ああ、あの作品はこんなことを語っていたのだな」と思うこともある。

作品鑑賞とは作品と自分の経験とで生み出される作業であり、あなたの実体験の
不足部分を作品が補うことはできない。自分の人生経験をアニメで補完しようとするのは
贅沢だと思うよ?(苦笑
480名無しさんsage: 2006/12/15(金) 23:40:04
>>474
> あの後、ラクスによる独裁政治が始まるようにしか見えない。

それもありだと思うけどね。DESTINYは力や宗教による独裁を否定している。
だからラクスもキラもそれを使うことに躊躇し、そのためどんどん事態が悪化していくわけだ。
んで、最後の最後に「やっぱそれを使わないとダメだ」と決断する。

ラクスにとってもキラにとってもそれは危うい部分に踏み出すということであり、
独裁政治になってしまう危険ももちろんあるだろう。民主主義は最終的に独裁主義を産み落とす、
という言葉があるように、我々の世界でもそういう例は多い。

見方を変えれば「手遅れになってしまった」から、より強い力で(非民主的な力で)物事を
解決せざるを得なくなったということでもある。もっと前の段階でラクスやキラが介入していれば
その方が結果的に民主的に事が進んだかも知れない。力を使うことを躊躇したことが
より強い力を行使せざるを得なくなる。

俺はDESTINYのテーマにあってると思うけどね?躊躇していると手遅れになるよ、といってるんだからね。

たとえば戦前、天皇は軍国主義に向かっていく日本を憂慮していたが、議会政治を尊重して
自分が必要以上に議会の決定に介入することを躊躇した。その結果天皇は軍国主義の象徴に
祭り上げられ尊重したはずの民主主義も滅んでしまった。

現在の日本も、戦後あまりにも国防に無頓着だった反動で、過剰に国粋主義や軍事力重視に
社会が振れている気がするけどね。むしろもっと早くから適切なレベルの事を行っていれば
こんな極端な風潮にはならなかっただろう。極端から極端に走りすぎる。
481名無しさんsage: 2006/12/15(金) 23:49:57
>>475-477
よっぽど正義が勝ち、自由と民主主義が約束される結末が好きなんだねぇ。
そしてそういう作品でなければ「正しくない」作品だと考える。

だからDESTINYは無理矢理あんな妙な結末にしなければならなかったわけだよ。
ガンダムシリーズでバッドエンディングは作れなかったってこと。いや許されなかったといった方がいいかもね。

アニメとはこういうものであるべき、というアニヲタ、より広くは視聴者の硬直した考え方が、
アニメの潜在能力を押しとどめているわけ。たとえばオーウェルの「1984年」という作品なんか
全体主義の鬱々とした世界を淡々と描いた何の救いもない世界だ。

そういうストーリーがガンダムで演じられても俺はいいと思うのだが、それが許されない。
その意味でアニメというのはまだまだ未成熟だと思うわけ。いろんなタブーがある。

この世の出版物が小学生向けの本のように、すべて前向きでハッピーエンドのものばかりだとしたら
おかしいだろう。実写を含めて映画がすべてアンパンマンのように見た人間が誰でも「正義はすばらしい!」と
感動にうちふるえる作品ばかりの世界が好きなのかね?

その意味でDESTINYは精一杯新しいガンダムに挑戦したけれど、最後の最後は日和ってしまった作品だ。
惜しくも完璧は逃したが、最後に妥協してしまったからといってすべての価値がゼロになるわけではない。
そのマイナスを補って余りあるぐらいDESTINYは健闘していると思うよ、俺はね。
482名無しさんsage: 2006/12/15(金) 23:56:35
結局アニヲタってのはいくら理屈を付けようが、最後には「こんなの俺の好きな作品じゃない!」で
終わってしまうんだよね。はっきりいってそれしかいえない人間は作品を批評する資格はない。

自分の考えを人に伝える能力のない人間がどうして作品の批評ができると思えるのか不思議で仕方ない。
批評というのは「考えを他人に伝える」までが批評なのであって、「自分の頭の中では完璧な
考えがまとまっている」というだけでは批評ではない。これは自然科学の研究も同じだけどね。
どんなにすばらしい考えを頭の中にもっていようと、それを人に伝えることができない研究者は
評価されない。というか評価のしようがない。
483名無しさんsage: 2006/12/16(土) 00:06:32
結局、オーウェルの作品のようなストーリーをガンダムでやれないというのは、
「アニメは子供のもの」という発想から抜けきれないわけ。アニヲタを含めてね。

アニヲタは一方でアニメは子供のだけのものではないといいながら、自分自身が
アニメとは子供向けのものであるという枠に捕らわれている。DESTINYの脚本家は、
もし虚無的で鬱々とした終わり方にしたら、二度とガンダムの仕事は
させてもらえないんじゃないかと恐怖に震えたんじゃないのかなぁ。
これは俺の妄想だけどね(w

小説の場合、社会通念に挑戦的な内容の作品でも評価される。むしろその方が
問題作として人気が出ることもある。ところがガンダムでそれをやったら大変なことに
なるんじゃないの?子供が見る作品に相応しくない、と。
アニヲタも「こんなのガンダムじゃない!」と怒号の如く怒るだろう。

アニメはいつかその殻を破らなければならない。ところがアニメを愛しているはずのアニヲタは
一生懸命その殻に閉じこめようとしている。なぜなら自分自身が子供だからだよ。
大人向けの作品になると、自分の手から離れてしまうようで寂しいんだ。
安心して観れるアンパンマンのような作品だけがアニメのすべてであって欲しい、と(苦笑

ガンダムは、というかアニメは、そろそろアニヲタから巣立たなければならないと思うよ。
484名無しさんsage: 2006/12/16(土) 00:13:50
>>477
> やっぱり、デュランダル議長二世に一票。

そうやって様々な見方ができるのがDESTINYという作品の深さなわけ。
デュランダルの考えもそれなりにきっちりと描いているからこそ共感できるのであって、
1stのギレンやゼータのティターンズのような描き方では、共感のしようがない。

なんでそれを作品にとって「悪いこと」だと思うのか(苦笑
案外アニヲタって全体主義にあってるのかもねぇ。すべての人間が単一の考えを支持する。
考え方の違う人間は社会から排除し、「正しい考え」を疑わせ脅かす思想は自分の
身の回りから排除する。「自分の考えが正しくないかもしれない」と不安にさせるような
思想は恐怖をもたらす忌むべき存在だからね。
485名無しさんsage: 2006/12/16(土) 03:36:30
>>484
悪い事だとは思ってないが、正面から書いてないだけにこえーんだよw
正面からは書けなかった製作者の主張がじわじわ、ぼそぼそと背後から聞こえるようで。
議長勝利のバットエンディングより、もっと遙かに音も無く忍び寄ってくる気配がこえー。
見えない恐怖だ。

というか、FPのラクスがプラント議会へ歩いていく場面の
妙な暗さ、製作者の精一杯の主張じゃないの?妄想だけどさw
正面からバットエンド書けないけれど、取り下げる事は悔しいから
精一杯暗示的に書いてあげよう、これはヒントだ、みたいなw
486名無しさんsage: 2006/12/16(土) 03:58:12
>>485
上の方でも書いたことだけど、ラクスやキラは自分達の力の源であるカリスマや戦闘能力を使って、
それらを必要としない世界を作らなければならないわけだよ。それが容易ならざる事だからこそ
当初ラクスもキラも自分達が必要以上に世界に影響を与えることを躊躇してたわけ。
カリスマや戦闘能力で世界を正しい方向に導いたとしても、それは所詮は一代限りのもの。
恒常的なコーディネーターとナチュラル間の問題解決にはならないからね。

終盤ラクスが「私はもう迷いません」と決意をしたのは、その危険(自分達の力が却って
健全な社会作りの妨げになってしまうのではないか?という懸念)を敢て冒してでも、
自分達が表舞台に立ち積極的に世界のあり方に関わっていこうという決意に他ならない。

最後にキラやアスランのいう「俺たちの戦い」とは自分自身の「力」との戦いでもあるわけで、
それでこそそれまで躊躇しまくりだったラクスやキラの態度と整合が取れる。
ラクスのカリスマとキラの戦闘能力を持ってすれば簡単に正しい世界が実現できるなら、
ラクスやキラが散々迷った意味がよく分からないことになるだろう?

キラとデュランダルの会話も、デュランダルはキラに「そういう世界が作れるものなら作ってみろ
(お前にはきっとできないだろう)」といってるわけで、DESTINY後の世界は決してハッピーな
世界ではない。すべてのベクトルがそれを暗示してると思うけどね。
487名無しさんsage: 2006/12/16(土) 04:04:33
ついでにいえばエンディングの歌詞は微妙にアレンジされてるんだよね。
1番の歌詞から始まるけれど***の部分をとばしていきなり2番の歌詞の途中に繋がる。
「楽じゃない道を選んでる」にね。


| 君の姿は僕に似ている
| 静かに泣いてるように胸に響く
|
| ***  何も知らない方が幸せと言うけど
| ***  僕はきっと満足しないはずだから
| ***  うつろに横たわる夜でも
| ***  僕が選んだ今を生きたい それだけ
|
| ***  君の速さは僕に似ている
| ***  歯止めの効かなくなる 空が怖くなって
| ***  僕はいつまで頑張ればいいの?
| ***  二人なら終わらせることが出来る
|
| どうしても楽じゃない道を選んでる
| 砂にまみれた靴を払うこともなく
| こんな風にしか生きれない
| 笑ってうなずいてくれるだろう 君なら
|
| ***  君に僕から約束しよう
| ***  いつか僕に向かって走ってくるときは
| ***  君の視線を外さずにいよう
| ***  きっと誰より上手に受け止めるよ
|
| 君の姿は僕に似ている
| 同じ世界を見てる君がいることで
| 最後に心なくすこともなく
| 僕を好きでいられる
| 僕は君に生かされてる
488名無しさんsage: 2006/12/16(土) 04:20:59
腐女子はSEEDはよかった。
DESTNYには裏切られたと騒いでるのが多い。
理由?キャラの行動も話の筋もさっぱり理解出来ないからだよ。
今世界の為にはどう動くべきかなんて視点でキャラに動かれても
さっぱりわからないからだ。
反対に、妹を失った悲しみからの逃避として戦ってるシンも理解されにくいけど。
デュランダル議長なんて、何かわからないけど悪い人のようだ
でもあの人何しようとしたの?程度である。
それでもSEEDで好きになったキャラ達の活躍は見たいから見ざるを得ないけど、話はさっぱり分からない。
キャラが何を問題と思って動いてるのかもわからない。

勢い、話は好きキャラの活躍、好きCPがどんな演出だったかの話オンリーになるんだけど
これ、贔屓だ贔屓じゃないずるいずるくない話ばっかりになる。

好きなキャラをひどい目にあわせるのは製作者のファンいじめ。
活躍が少ないのもいじめ。
好きなキャラが死ぬなんていじめの極地。
製作者は○○が、○○キャラが嫌いなのか、ひどい、いじめだって話になる。
好きなキャラが苦しい思いしてたら苦しい、応援してたカップリングが上手くいかなかったら悲しい。
製作者がそんな思いをファンにさせるのは、ファンにとってのいじめだと言う。
これ、本気で言ってるんだな、それが。
それに比べて、キラは、ラクスは、贔屓されててずるいって文句。
こうすると、キラファン、ラクスファンから抗議くるんだけど
アスカガファンが、ルナミアメイがアスランに接近するたび
アスランがカガリ捨ててルナミアメイとくっつくんじゃないかって気が気じゃなかったらしい。
これもファンにとってはいじめだって。

これだけ自分達を苦しませたんだから
DESTNYは駄作だという結論。
これ、別に評価してるつもりはない。
ファンを苦しませていじめる作品は「ひどい」ってひどいから駄作だって言ってるだけ。
本人的にはいじめっ子をいじめっ子と言ってるだけのつもり。
事実いじめられてる気満載で、被害意識満タン。
自分達以外の人間がDESTNYを楽しんでる可能性?
考えない、ファンとは皆自分達と同じようなものだと思ってる。
贔屓キャラが違う人間が居ると思ってるだけだったりする。

脳天気な腐女子、は
確かに好きキャラが活躍したりラブラブハッピーだったりすると
脳天気だが、一度好きキャラを「いじめられた」と感じたら
抗議集団と化す。
489名無しさんsage: 2006/12/16(土) 04:25:50
>>488
俺から見ればSEEDは「ふつー」の作品だが、DESTINYは高く評価できる作品ですな。
まあ間にイラク戦争というトピックがあったことも機に恵まれたといえよう。
イラク戦争がなかったらDESTINYがどういう作品になっていたか興味深い。
490名無しさんsage: 2006/12/16(土) 04:28:50
>>488
> 脳天気な腐女子、は

ん〜女ってのは「口にしてること」=「考えてること」ではないから、わからんよ〜?(苦笑
その点男は単純だ(w
491名無しさんsage: 2006/12/16(土) 04:32:27
>>486
そうなの?
二人で隠匿し続けたいだけなのかと思ってた。
492名無しさんsage: 2006/12/16(土) 04:37:31
それに

> これ、別に評価してるつもりはない。

なら問題ないじゃん。あなたの場合作品を批評しているつもりで、実際には批評になってないから
問題なのであって、あなたが自分が好きなストーリー展開がどういうものかを語るなら、
俺は文句を付ける気はないし。同じ理由で腐女子のミーハーな騒ぎに口を挟む気はない。

同じ星を見ていても天文学者と占星術者ではまったく分野が違うわけで、
視点が違いすぎてお互い相手の考え方に文句すら付けられないだろう。

> 脳天気だが、一度好きキャラを「いじめられた」と感じたら
> 抗議集団と化す。

自分のひいきのキャラがハッピーになるようなストーリーにしろという抗議と、
あなたのやっているDESTINYは駄作だという批評はまったく意味が違う。

彼女たちは自分の要求が身勝手な要求であることを認識している。
一方あなたは自分のDESTINY批評をそれなりに客観性&正当性のある評価だと自負しているんじゃないのかね?
493名無しさんsage: 2006/12/16(土) 04:38:41
>>491
なんじゃそりゃ?
じゃあ何でラクスは未だにバルトフェルトとかの組織を率いてるんだよ。
さっさと後継者を見つけて引退すればいいジャン。
494名無しさんsage: 2006/12/16(土) 04:48:45
>>493
あ、忘れてた。
そういえば率いてたね。
言われてみれば、放映当時驚いてたわ。
AAに乗り込んだ当初、大人しくオペレーターなんかやってるから
てっきり力捨ててんのかと思ったのに。

キラとラクス二人で引退してくれてた方が好みだったなー。
495名無しさんsage: 2006/12/16(土) 04:50:53
しかし、どうせ表に出ざるを得ないなら
さっさと出てきてりゃよかったのにとか言われそうだね。
それこそ、お前らが遅すぎたのが悪いんだよとか標的の的になりそう。
既になってるけど。
496名無しさんsage: 2006/12/16(土) 05:01:28
>>495
自分が部下をもった時分かると思うけど、部下を育てるためには
自分が口を出したくても、ぐっとこらえなきゃならない事は多々あるもの。

基本的にラクスは自分が前面にでなくてもデュランダル議長や
地球連合が自主的に世界を平和に導いてくれるなら、その方が望ましいと
いう考えなわけだよ。何度もいうけれど(あなた相当頭悪いね)、自分のカリスマ性を
使って一時的に世界をまとめても、自分が死ねば世界は元に戻ってしまう。

これも以前書いたことだが、ソ連が健全だった頃は圧倒的な軍事力で
東欧や中央アジアの民族を押さえつけていたから、大規模な戦争はなかった。
というより起こりようがなかった。ソ連が崩壊してその足枷がなくなった途端、
これらの国で民族紛争が再燃した。

武力にせよカリスマにせよ「力」で無理に解決しても本当の解決にはならないってこと。
それがラクスやキラの考えなわけだよ。
497名無しさんsage: 2006/12/16(土) 05:13:45
実際、ラクスもキラもカガリもアスランも、これから大変だよ。
いくらラクス達が強い権力をもっていようが、それだけでコーディネータ&ナチュラル間の
問題は一朝一夕に解決できるとは思えない。

アメリカの「力」によるイラク民主化が挫折しかけているようにね。
平和な世界を作るには「武力では解決しない」ということを実体験させなければならない。
人は他のあらゆる手段が失敗して最後に平和的な解決方法を選択するものだ。

だからラクスやキラは戦争が拡大していっても途中までは、いずれ両陣営とも平和的な
解決手段に方針転換するだろうと期待していた。いいかえれば平和な世界を最終的に
構築するためにはある程度の戦争は必要悪だと考えていた。

事実ロゴスが瓦解した後デュランダル議長がDESTINYプランなど持ち出さなければ、
そこそこラクスの思惑通りに進行する可能性もあった。しかしこのままでは世界が
DESTINYプランで塗りつぶされてしまい、そうなったら総安々と元の世界戻らないと
考えたから介入を決意したわけだ。

我々の世界でも共産主義の呪縛から解放されるのに70年かかったからね。
さすがのラクスも悠長に構えてられなくなったわけだ。
498名無しさんsage: 2006/12/16(土) 05:14:11
>>496
いや、言ってる意味くらいわかってる。

さっさと出てきてりゃよかったのにってのは言いがかりだろう。
単にけちつけて、何でもラクスのせいにして
お前が全部悪いんだってことにしておきたい心理の賜物さ。

どうせ力を使う羽目になってるんだからさっさと使っておけという
八つ当たりで言いがかり。
本当の解決が難しいから問題から目をそらして
気を晴らす為の人身御供探し。

自分みたいな人間のいい的になるだろう、既になってるけど。
499名無しさんsage: 2006/12/16(土) 05:18:19
>>498
> 気を晴らす為の人身御供探し。
> 自分みたいな人間のいい的になるだろう、既になってるけど。

ん〜自分が馬鹿だからといって他の人間も馬鹿だと思うのはいかがなものか(苦笑
そもそも何にでも文句を付ける人間はいるわけで、「〜という人間から文句が来るだろう」という
考え方がおかしい。小泉元首相じゃないけど「どういう選択をしても文句が来る」わけだよ。

で、そういう馬鹿から文句が来ることが作品として悪いことなの?
500名無しさんsage: 2006/12/16(土) 05:25:13
悪くないんじゃない?

成るほど、ラクスが鏡なわけだと納得したんだよ。
501名無しさんsage: 2006/12/16(土) 06:58:46
>>500
> 成るほど、ラクスが鏡なわけだと納得したんだよ。

あのさ〜あなたの年いくつか知らないが、あなたが駄作だと馬鹿にしているDESTINYに
そういうことを初めて「教えられる」って、リアルでずいぶん幼稚な人生を送ってるんだね。
普通ある程度の年になればリアルでそういうことは学ぶものだよ?

まあ考えようによっては、あなたのような幼稚な人間にはよい教育番組かもね(笑
502名無しさんsage: 2006/12/16(土) 16:39:06
>>430
んー、どうだろう。俺は意味があるように感じたよ。

ルナマリア、メイリン、ミーアは、アスランはラクスと婚約関係にあると思っていたよね。
ところが、SEED終盤からDESTINYでのアスランはカガリとラブったり別れたりしている。

つまり、ルナマリア、メイリン、ミーアから見たアスランの女性関係は、
現実のアスランの女性関係とは乖離していたわけだ。

これはアスランの女性関係だけじゃない。

彼女たちの視点から見たアスランと現実のアスランとの乖離。
ミーアの視点から見たラクスと現実のラクスとの乖離。
シンの視点から見た「フリーダムのパイロット」と現実のキラとの乖離。
レイの視点から見たキラ・ヤマトと現実のキラとの乖離。

似たような描写は他にもいくつもあるけれど、物語が進むにつれて、
脳内でイメージしていた相手の姿と現実の相手の姿のギャップが明らかになるわけだ。

その時、そのギャップを前にして、
自分の視点から見える相手の姿こそが真実なのか、それとも目の前にある現実こそが真実なのか、
彼/彼女たちは選択を迫られることになる。

もちろん、すぐさま脳内イメージを捨て去ることなどできはしないわけだけど、
最終的に彼/彼女たちは選んだわけだね。

現実を受け入れ、そして、変わっていくことを。

それこそが、救いのない種世界(≒現実世界)に生きる人間たちの「最後の力」として、
DESTINYのスタッフが用意した答えなんじゃないかな。

ignitedでも歌ってるじゃん。「変われる力 恐れない」って。
503名無しさん: 2006/12/16(土) 18:51:45
関連資料の情報はおろか作品内の描写でさえポロポロ見落としている山本や宇津見が「SEEDを評価している連中は鑑賞能力が云々」などとほざくのは非常に愚かで無様で滑稽なのだが。
504名無しさんsage: 2006/12/16(土) 22:30:14
>>444
>じゃ、ストーリーが高尚過ぎてさっぱり自分には理解できないし
>面白いとも思えない。
>砂糖の部分を本筋だと思い違った人間には砂糖部分の質が気に入らなくて酷評されるしな。
>結局、見抜ける人間にしか評価されない作品なんだろ。
>
>成功なのかよ。

こういう意見を見るたびに思うんだが
TV視聴率や無料コンテンツでの接続数、DVD売り上げ
どれを見ても
見抜ける人>大多数
見抜けない人>少数
なんだが、自分の無能を力説して楽しいのだろうか?

あと腐女子のキャラびいきとかも言ってること本気にしたら馬鹿を見るよ
特にブログとかで文章書いてるのは、
「贔屓にしてるキャラがいじめられてかわいそうな私」に浸ってるだけだったり。
「アスランいじめるなバカ〜」とか書いといて現実では「ああ、でもいじめられて苦悩するアスランも萌え〜」とか言ってたりするから

で、じっくり話して見ると意外なほど深く考察してたりするのよ見当違いだったり飛躍してたりしても
自分なりの世界を構築して人の結びつきを関連して考えてるのね
その上でそんなのどうでもいいじゃんって感じで気にしてない
なんだかんだと文句をつけつつ楽しんでたりするんだよね。

馬鹿にして優越感感じたいのもわからなくもないけど
自分に理解できない=間違ってる
じゃあ、いつまでたっても進歩しないよ
505名無しさんsage: 2006/12/16(土) 23:43:29
ちょっと横から失礼するよ。
SEEDやDESTINYは、得てして煮え切らないところがいいと思う。現実世界ではスッパリいかないからね。
いかにも悪党と純真な正義の味方って、「そんな割り切れるか」と思ってしまう。
まあ、これは好き嫌いの問題なのかも知れないけれどね。
506名無しさんsage: 2006/12/17(日) 01:25:59
>>505
そうそう。ヲタはなんでロボットの設定とかはリアリティを求めてちょっとでも不備があると駄作だと非難するのに、
そういう社会的な部分は逆にリアリティのない方を尊ぶのやら(笑

ヲタにとっては
  設定→リアリティこそ命
  人間ドラマ→フィクションなんだから「正義が勝つ」という夢を見させてくれ
なんだろうな。

こうなると、設定にやたらリアリティを求めるのは、フィクションで非リアリティを渇望する「言い訳」に
見えてくるんだよね。よく「ウソをホントっぽく見せるのがフィクションだ」というけれど、
その「ウソ」という部分をヲタは自分に都合よく解釈している。

フィクションにおけるウソは「正義が勝つ」というウソだけがウソではない。
507名無しさんsage: 2006/12/17(日) 01:28:15
>>504
俺は腐女子の身勝手な我が儘をむしろ無害だと思うね。自分要求が我が儘であることを
ちゃんと自覚してるんだから問題ない。

むしろ自分の我が儘でしかないものを、正当な主張であると言い始めるアニヲタの方が
よほどたちが悪い。自分は正しいことを主張していると信じ込んでるんだからね。
508名無しさん: 2006/12/17(日) 23:14:20
そうそうアニオタはたちが悪い。
よって俺はたちが悪い。
509名無しさんsage: 2006/12/18(月) 00:56:02
>>508
敢て自嘲してみせて、自己防衛するのがアニヲタw
510名無しさんsage: 2006/12/18(月) 12:06:13
ついでにいえば >>487 の歌詞と画面はかなりシンクロしてるんだよね。

最初の「君の姿は僕に似ている」でキラとシンが大写しになり、
「静かに泣いているように」でシンが涙を流す。

3組の人間が3方向に分かれて歩き出すシーンで「どうしても楽じゃない道を選んでる」。
「笑ってうなずいてくれるだろう」に幼い頃のキラとアスラン。

2回目の「君の姿は僕に似ている」でキラとアスラン。
「同じ世界を見ている君がいることで」で、キラとラクス、アスランとカガリの抱擁シーン。

余談だけど「僕は君に生かされている」ってのはなかなか深いセリフだ。
極論すれば辛いときに死を選ばないのは、自分が死んだら悲しむ人がいるからなんだよね。
自分だけなら生きている方が辛いなら死んだ方が楽なわけで。
511名無しさん: 2006/12/19(火) 18:58:35
>>509
とアニヲタを叩いて俺は別人種と言うのが典型的なアニヲタw
512名無しさんsage: 2006/12/19(火) 19:08:18
>>511
まあ俺は自嘲などしないから、その点はアニヲタとは別人種だろうね。
何か気に入らないことがあるかね?(笑
513名無しさん: 2006/12/29(金) 06:15:56
ついに旧ガンダムが外されたかw

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スーパーロボット大戦W
発売機種:ニンテンドーDS
発売日:2007年3月1日(予定)
価格:6090円(税込み)

〜参戦作品〜

○勇者王ガオガイガー
○勇者王ガオガイガーFINAL
・フルメタル・パニック!(※)
・フルメタル・パニック?ふもっふ(※)
☆フルメタル・パニック!The Second Raid(※)
・機動戦艦ナデシコ
・機動戦艦ナデシコ -The prince of darkness-
・新機動戦記ガンダムW Endless Walts
・機動戦士ガンダムSEED
☆機動戦士ガンダムSEED ASTRAY
☆機動戦士ガンダムSEED X ASTRAY
・宇宙の騎士 テッカマンブレード
☆宇宙の騎士 テッカマンブレードU
☆デトネイター・オーガン
・マジンカイザー
・マジンカイザー 死闘!暗黒大将軍
・ゲッターロボG
・真ゲッターロボ(原作漫画版)
☆百獣王ゴライオン

☆は初参戦
○は携帯機初参戦

※ファミ通では「フルメタル・パニック!シリーズ」
表記だが寺Pインタビューからほぼ確定

ttp://srwmx.dip.jp/srw_w/img_loda/img/w_img_00007.jpg
514名無しさんsage: 2006/12/29(金) 10:53:27
スパロボ好きの私から指摘。
GBAのJから旧ガンダムは既に消されているので、
GBAの後継的存在のDSでついにというわけでもない。
515名無しさんsage: 2006/12/30(土) 04:53:08
種死のSRPGの続編もしくは作り直したのでないかな。
つっこみどころだけで作ってみましたって感じのすごいできだったけど、種種死のMSの設定って結構好きだったりするので。
516名無しさん: 2006/12/30(土) 20:12:18
まあ、旧来ガンダムのストーリーはほとんど出尽くしちゃってるし、
第三次αで旧来ガンダムの世界観と種の世界観をコラボするのは無理があると分かったしなぁ
種のストーリーをメインに置くという判断はあながち間違ってはいないと思う
・・・それにしても、なんで種がメインの作品だけ携帯機なんだろう?
517名無しさんsage: 2006/12/31(日) 04:49:15
金がかかるから。
種がどうこうではなくPS2ですら危険な博打の割に儲からないだけだろ。
518名無しさんsage: 2007/01/02(火) 12:38:12
ttp://f24.aaa.livedoor.jp/~nikolist/talk/gundam/gundamseeddestiny.html

ガイドラインの人のまとめがアップされてるな。もう終わってから1年になるわけか。
そこの掲示板を見た様子だとループ話で2chで話を進めてる人も相変わらずいるようで驚きだ。
519名無しさんsage: 2007/01/04(木) 23:07:13
スパロボは開発費が安い携帯機で色々実験して
売り上げの良かった物をPSやX−BOXでリメイクして再販しているだけ。
520 名前:名無しさん 投稿日: 2007/01/06(土) 12:54:01
ダメ批評の板が久々に盛り上がってる。
正月早々、テンプレートな種死批判が香ばしいねw
521名無しさんsage: 2007/01/06(土) 21:23:14
";ヾ*;;@;ヾ;;"/"*;";^"i";ヾ
ヾ*;";"i";*;ヾ;"i";*;ヾ;"i"
|i;;ii ;iiメソ"i";*;;,*
|l!|| ll|リ/i;^*
l;l!ll |l|
|:l||| |l|     ∧_∧
|;l!l| ||l     ( ´Д`)<はぁー
|ill|| ll|.    /    \
l|il|l l!|    | |     | |
|::l|| !!|,,,,,,,,,,,,,| |     | |,,,,,,,,,,,
ノ;;i!! !!ヽ"⊂_/\ ヽ \゛>  ,,
    ,,,     \ / ̄) ̄)
  ,,         丶 ノ、ノ
522名無しさん: 2007/01/07(日) 09:34:08
実際のところ、種の視聴者数におけるアンチの割合ってどのくらいなんだろう?
仮にネット上に100の批判サイトがあったとしても、それはアンチが日本全国に100人いるという証明にしかならないわけで、100人なんて視聴率1%が100万人に相当するテレビ界では端数にすらならないゴミなのだが。
523名無しさんsage: 2007/01/07(日) 20:35:03
自分が評価しない、駄作の烙印を押したものが評価されると
まるで自分自身が否定されたように錯覚し、反撃を開始する。
そうしないと自身のレゾンデートルが保てない。
自身が評価されるようなことをしていない自覚があるから
他者を貶めることで、自身の相対的な価値を上げることができると思い込み、それに躍起になる。

アンチってのはこういう可哀相な連中なんだよ
524名無しさんsage: 2007/01/08(月) 04:03:30
階級のない軍隊、隊長の名前だけで部隊の規模が全然違う実働部隊。これはいくら何でもアホすぎだろ。
525名無しさん: 2007/01/08(月) 05:31:47
>>524
アホすぎだという根拠は? 訊いたところでどうせ受け売りのクソ浅いミリオタ知識しか返ってこないと思うけど。
526名無しさんsage: 2007/01/08(月) 08:16:06
その「受け売りのくそ浅いミリオタ知識」に反論できるようなったら教えてあげる
527名無しさんsage: 2007/01/08(月) 09:50:44
>>524
> 階級のない軍隊、隊長の名前だけで部隊の規模が全然違う実働部隊。これはいくら何でもアホすぎだろ。

アホはあなたですな。SEEDやDESTINYが主として描いているのは少数精鋭の特殊な部隊ということを忘れている。
企業でもそうだが、特定のプロジェクトを遂行するために適時創設されるチームというのは、
通常の組織構成からかけ離れたものが少なくない。というか通常の組織で上手く対応できないから
そういうものが創設されるのだから。

だからチームに隊長だけいて、あとはほとんどフラットに等しい部隊というのもありだと思うよ。
階級や複雑な組織構成は大人数を上手く管理するために必要なのであって、
少人数のチームなら必ずしも必要ない。

階級についてはSEEDやDESTINYの扱いは確かにいい加減だが、単に描き方がいい加減なだけで、
実際には存在するのかもしれない。もちろんしないかもしれないが、それがSEEDやDESTINYの
ストーリーを描くためにさほど重要だとは思わない。邪魔になるだけで作品に不要なものは切り捨てて
描くというのは正しいと思うね。

ミリヲタ向けのフィクションってこういう欠点がものすごいと思うよ。あれはストーリーを楽しむのではなく、
武器や部隊の組織名のかっこよさの陳列を楽しむものなのだろうけどね。
しかしSEEDやDESTINYはそれとは違ってストーリーを楽しむ作品なのだよ。

まあデュランダル議長のように一国の元首が戦場で直接敵のどの戦艦を攻撃するかを指示するというのは
いくらなんでも無理があると思うけどね。しかし1stガンダムでもギレンがやってたような気もする(苦笑

まあ政治家と軍司令官を兼任するというのは、軍人上がりの政治家でないと無理だと思うんだよね。
軍人が政治家になるのは不可能ではないが、軍にド素人の政治家が軍を直接指揮できるとは思えない。
ギレンの場合は軍人上がりだからその点はマシかな。デュランダルの場合、いくら頭が良いからといっても、
軍にド素人の彼の指揮でザフト軍が勝てるとは思えない。

嗚呼、それで負けたのか(笑)。案外「あの人政治家としてはすごいんだけど、正直戦場での現場指揮を
したがる癖だけはやめてもらえないかな〜。それさえ直してくれればずっと楽に勝てるのに」とか
ザフト軍のみんなが思ってたりして(苦笑

素人が軍を指揮するってのはユウナの醜態を描いたシーンが一番リアルだと思うんだよね。
「とにかくがんばって何とかしろ!」と。
528名無しさんsage: 2007/01/08(月) 10:43:52
DESTINYで印象深かったのは「フェイス FAITH」かな。実態はよく分からないけれど例えば
これがあると部下であるレイやアスランは上司であるラミアス艦長の命令を聞かなくてもいいらしい。
しかしこれって部下の方も上司の方もやりにくいだろうな〜。実際ラミアス艦長はやりにくそうだったし(苦笑

軍隊だとオブザーバーみたいなものなのかねぇ。指揮権はないが階級は上の。
あるいは旧ソ連軍の政治将校に近いのかもしれない。軍の各組織に所属はしているが、
彼らに対する指揮系統は軍とは独立していた。共産党が軍を監視・コントロールし、
反乱を防ぐために存在してた。まあSEEDの世界ではアズラエルに近いかな。

企業の話であれば、そういう事はさほど珍しくない。臨時創設のプロジェクトチームというのは
悪くいえばあちこちの部署からの寄せ集めだからね。プロジェクトに所属している人間は
その期間プロジェクトのリーダーの指揮下にはいるけれど、人事考課は基本的には元の職場の
上司が行う。もちろん上司が行う評価にはプロジェクトにおける評価も考慮されるが、
基本的にプロジェクトリーダーに直接的な人事評価の権利はない。

また必ずしも元の職場の上司がプロジェクトに協力的でない場合も少なくないから、
部下は全面的にプロジェクトの方に没入するわけにも行かず、プロジェクトリーダーは
そういう人の苦境をどうしようもない場合も少なくない。
529524sage: 2007/01/09(火) 04:56:12
クルーゼ隊だけ、ミネルバだけなら「例外的事例」で済む(あり得ないけど)がジュール隊やバルドフェルト隊まで階級もないってのは例外だったら組織としてあり得ない。
まして、「ジュール隊」の中にエルスマン隊とかハーネンフース隊とかなければイザーク過労死するぞ。

あと、「あるかないか分からないのに決めつける」のはアホだろうが、
「作品中に一度も出てこなかった以上ない」というのを「出てこなかったから無いとは限らない」なんて言う反論をするやつがアホと呼べるほどではないと思うな。
科学技術や自然現象ならともかく人の手による作品な訳で。
サーラシリーズに闇の王子(名前忘れた)を超える超人が存在しないとは限らないとか(山本以外が)言っても説得力無いだろ。

ついでに言っておくと、ザフトに階級無いのも、ザフトの部隊は規模が全然違う部隊でも隊長の名前を頭に置いただけなのは、負債が認めている公式設定(もしくは裏設定)ですから。
530名無しさんsage: 2007/01/09(火) 05:57:36
>>529
> クルーゼ隊だけ、ミネルバだけなら「例外的事例」で済む(あり得ないけど)が

「例外」なんていってないんだけどね。んなこといったら組織横断的なプロジェクトはすべて「例外」だらけだ。
会社の場合、定型的な作業をする組織とそれでは上手く対応できない作業をする組織の2つが必要ってこと。
まあ定型的な作業しかしない会社は一種類でいいだろうけどね。そしてあなたがそういう会社しかしらないだけ。

> ジュール隊やバルドフェルト隊まで階級もないってのは例外だったら組織としてあり得ない。

バルトフェルドはよくわからんね。正規軍なのにほとんどゲリラと変らない。
カガリ達とどっちがゲリラなんだか(苦笑)。まあ基本的な仕事はザフトの占領地の
治安維持と地球連合側のゲリラへの対処だから、わりとプラント本国のコントロールも
ゆるくおおらかなんだ、と考えるしかないですな。

まあ日本を占領したマッカーサーも本国を無視して相当自由にやってたようだから
(それが祟ってとうとう解任されたわけだけど、解任されても本国に逆らって日本に居座る勢いだったからね)
状況によってはそういうのもありなんじゃないの?

階級について描かれているかいないかになんでそんなにこだわるのか分からない。
ストーリー進行上必要ないから省略してるだけじゃないの?
例えば「(階級がある)軍隊として作中の○○の展開はおかしい」というなら、
批判としてそれなりに意味はあるだろうけれど、そういうものを無視して
「とにかく軍隊は階級があるものだ。それが明示的に描かれていないのは欠陥だ」というのは
作品批判になってないと思うよ。単なるいちゃもん。作中の描写というのはすべて必要があってこそ
描かれるもの。必要のないものは描かない。それが作品を作る上での基本。

たとえばSEEDやDESTINYという作品が軍隊における階級の存在が如何に個人の思考を
圧殺するか?というようなことをテーマにした作品なら、その作品に階級が描かれていないのは
おかしいだろう。しかしSEEDはそいういうものを描いた作品ではない。そして必要な箇所では
ちゃんと上下関係が描かれている。シンがやたらアスランにつっかって、レイが仲裁するという
パターンでは、シンよりもアスランが上の階級であることが強調されている。そしてそれが
後になってシンがアスランと同じフェイスを授与されたときの喜びや、そのきっかけとなったフリーダム
撃墜とそれが失敗と分かったときのシンの胸中の布石となっている。

要らない箇所では取っ払って、ストーリー上必要な場面では強調する。
DESTINYはよくできてると思うよ?これを全編同じ調子で上下関係を描いたら、
視聴者は飽きてしまい、肝心の所で階級の存在に注目しなくなる。
描写にメリハリを付けることが作劇の技法なわけ。

どうでもいいけど、SEEDでのバルトフェルドは1stのランバラルに相当するわけで、
バルトフェルドに対する批判はそのまま1stのランバラルにも当てはまるんだけどね(笑
531名無しさんsage: 2007/01/09(火) 05:58:12
> まして、「ジュール隊」の中にエルスマン隊とかハーネンフース隊とかなければイザーク過労死するぞ。

ん〜正直MSの隊長の指揮範囲ってのは、これはガンダム全作品に渡っていえることだけど、
まちまちでさっぱりわからん。さっぱりわからないってことは、過労死するともしないともいえない。
そもそも部隊の性質や遂行すべき作戦によって違うと思うよ。実力は隊長になれるぐらいの
部下が多ければ、負担は減るし、いちいち指示しないと何も出来ない新米が多ければ、
負担は増える。あなたは組織の肩書きだけがすべてだと思っているけど、そうではない。

> なんて言う反論をするやつがアホと呼べるほどではないと思うな。

つまりあなたは自分と誰か他の人間とでどっちがアホか競いたいんだね。
まあ止めないからがんばってくれ(笑

> サーラシリーズに闇の王子(名前忘れた)を超える超人が存在しないとは
> 限らないとか(山本以外が)言っても説得力無いだろ。

あなたは分かってないね。あなたの主張がどれほど無意味かを表現するために
同じぐらい無意味な主張をしてみせているのに(やってるのは俺ではない誰かだが)、
それに気づかずどっちがアホか決着をつけようといきり立ってるのだから(大笑

> ついでに言っておくと、ザフトに階級無いのも、ザフトの部隊は規模が全然違う部隊でも
> 隊長の名前を頭に置いただけなのは、負債が認めている公式設定(もしくは裏設定)ですから。

公式設定など何の意味もないよ。作品が必要とするかしないかが重要で、
作品にとって必要でないものは当然の如く設定もされない。それだけのこと。

あなたって「法律に違反するのは悪い事だけど、違反しない限り何をしてもいい」とかいうタイプ?(笑
本末転倒なんだよ。悪いことが法律で禁じられるのであって、禁じられたことを行うのが悪いことなのではない。
何がやっていいことで何がやってはならないことかを論じるときに、法律違反になるか否かを根拠にするのは意味がない。
法律が間違っていたり時代に即さなくなっていることはよくあるからね。そういうことを論じているときは、
法律で決められているか否かに必要以上に捕らわれるべきではない。必要なら法律の方を改正すべきなのだから。

ちょっと脱線したけれど、同じように公式設定されているかどうかに必要以上に意味を求めるべきではない。
設定は作品を生み出すために存在する。そこから逸脱して設定そのものを法律や憲法の如く
偏重しても何の意味もない。それとも「こういう意味がある!」と俺を説得できるかね?(笑
532名無しさんsage: 2007/01/09(火) 17:46:13
>>529
>ザフトに階級無いのも、ザフトの部隊は規模が全然違う部隊でも
>隊長の名前を頭に置いただけなのは、負債が認めている公式設定
>(もしくは裏設定)ですから。

ソースは?
制服の差、ハイネとシンたちの初期のやり取りなんか見てると、階級が無いようにはとてもじゃないけど見えないんだけど?
533名無しさんsage: 2007/01/09(火) 18:36:23
良くも悪くも設定を憲法か聖典のように崇め奉るのはヲタの悪い癖。
あんなものは作品を作るための「メモ書き」であってそれ以上のものではない。

さらにいえば、うっかりストーリーが矛盾してしまうのを防ぐためのメモ書きであって、
「うっかり」じゃなくて分かっていてするなら、矛盾も別にかまわない。
作品におけるストーリーの矛盾が通常ない方が望ましいとされるのは、
その方が視聴者にとって分かりやすく楽しんでもらえるから。

逆にいえば、矛盾があった方が分かりやすく楽しんでもらえるなら、
矛盾を必要以上に回避するべきではない。それぐらいに考えるべきだと思うよ。
そうでないと「作品」を正しく「評価」できない。作品の善し悪しと設定の緻密さや
矛盾の少なさは直接は関係ないからね。

たとえば「こち亀」では大原部長の誕生日が毎回その時のストーリーによって変る。
しかもちゃんと欄外に「部長の誕生日は都合で毎回変ります」と注意書きがある(笑
これこそ、作品における「設定」のあり方を示していると思うよ。

だいたいこち亀には両さんの子供の頃のエピソードが大量に出てくるが、
それらがすべて矛盾なく整合性がとれているとは思えない。
伝えたいことを伝えるために作品は作られ、作品を作るために設定を作る。
ヲタはその基本を忘れて、設定を何か宇宙真理であるかのように分けも分からず
神聖にして侵すべからざるものと考えている。

ヲタが言う「大事なもの」というのは大抵こういうのが多い。なぜ大事なのか?という
ことを考えるのを忘れて、とにかく無制限に大事なんだという単純思考に陥りやすい。
大事な事には大事にされる理由があり、場合によってはいくら大事なものでも時には捨て
去らなければならない。どういう時に大事なのかを考えない思考停止状態が好きなんだよね、ヲタは。
534名無しさんsage: 2007/01/09(火) 19:05:37
>>533
自分の人生の「本当に大事なもの」を見失ってるからじゃね?
なぜ大事なのかを考えると、自分が今必死に大事にしてるものは特に大事な訳じゃないって事に気付いてしまうから。

そこから
「趣味は人生にとって一番大事なものではない。それより大事なものはいっぱいある。でもかけがえのない物の一つではある」
という悟りが開ければ、立派な趣味人に昇華できるんだがな。
535名無しさん: 2007/01/09(火) 20:56:14
作品論的に言えば、どうやらザフトは徹底した能力主義を採用しているようなので(連合に比べて若い隊長が多いのがその証拠だ)、ひょっとしたら頻繁に昇格/降格があるのかも知れない。(そういえば、アスランも途中から隊長になったしな)
そう考えれば煩雑な階級はかえって邪魔なのかも知れない。
536名無しさんsage: 2007/01/09(火) 21:49:20
まあ降格ってのは士気に関わるからないだろうけどね〜
何か罪を犯したとかでない限り。

ちなみに企業でも降格というのはよほどの理由がないと実質不可能。
下手をすると労働監督局に駆け込まれる。もちろん「正当な理由」を提示できればいいだけど、
「無能」を降格の理由にするのはかなり難しい。

んで裏技として、その部署や部門全体を改組してしまう手がある。
ある特定の人間だけを降格するといろいろ問題があるので、
一旦組織をフラットにしてしまう。肩書きがなくなったけどみんな平等ですよ、と。

んで、半年ぐらい経って徐々に有能な人間を「グループリーダー」とかよく分からない
名前で昇進させていけば、実質無能な人間の降格が実現して会社としてはハッピー(笑
まあこれもあからさまにやりすぎると「実質降格人事だ」と見なされるから、
複数の部署とまぜこぜにして業務の担当内容も微妙にずらせば、
「業務内容の変更にともなって適切な能力のある人間を昇進させただけです」と言い訳が立つ。
537名無しさんsage: 2007/01/09(火) 21:51:48
まあそこまでして降格させないとならない人間ってのは普通は滅多にいないけどね。
たとえば社内の派閥争いとかで政権交代があったときとか(笑
538名無しさんsage: 2007/01/09(火) 22:05:25
しかしさ、フェイスという「通常の指揮系統を超えて命令を出せる特殊な存在」がいる以上、逆説的に考えれば「通常の指揮系統に順ずる階級は存在する」と考えるのが妥当だよな。
539名無しさん: 2007/01/09(火) 22:44:35
階級にこだわっている人たちは、ひょっとして階級(警察官でいえば、警視、警部etc.)と役職(署長、交通課長etc.)をごっちゃにしてないか?
540524sage: 2007/01/10(水) 04:35:13
>>532
白は部隊長、黒は艦長および副長、赤は養成所を優秀な成績で卒業したパイロット、緑はその他。
上下はある。
イザークやタリア、クルーセは「隊長だから白服」を着ている。そして部下に命令権を持っている。
でもそれは「役職」であって「階級」ではない。
後赤と緑は別に上下じゃないから。

ソースはニュータイプかアニメージュかアニメディアの種死が終わった頃のやつを捜せ。
「イスラエル軍は部隊長名だけなんですよー」という嫁のインタビューだ。
541名無しさんsage: 2007/01/10(水) 08:47:33
>>540
つまりあなたの言いたいことは、イスラエル軍もアホすぎる、ということでOK?
542名無しさんsage: 2007/01/10(水) 09:45:07
>>539
普通の会社でも職能等級と役職等級があるからね。まあ区別のない会社もあるし、
どっちが優れているともいえない。区別のある会社は両方の等級で給料の額が決まる事が多い
(基本給+職能給+役職給=給料の合計)がそれぞれの会社の人事制度によって違う。

また勤続年数が長くなればおおむね給料は上がっていくが、それを基本給で実現している
会社もあれば、職能給で実現している会社もある。

たとえば松下電器の場合、主事とか参与とかは職能等級で、課長や係長は役職等級。
職能等級ってのはその人間の能力を示す、いわば「格」ですな。企業によっては役職不足を
補うために職能等級を併用している場合もある。役職の数は限られているからね。

まあ役職なしの平社員の場合、職能等級ってのは単に給与明細の欄に1級とか2級とか
備考として書かれるぐらいでほとんど意味がないが、上の方になると意味を持ってくる。
名刺にも役職と並んで印刷されてたんじゃないかな。

まあ職能等級と役職等級は、両方ある会社では、もちろん両者は違うものだが、
片方しかない会社も多いから、その意味ではそれほど明確に「違うもの」ともいえない。
職能等級がない場合、担当課長とか部長待遇とかよく分からない役職を増やして
役職等級不足対策にしている事が多い。
両方ある会社もおおむね職務等級と役職等級は緩やかに連動している。
つまりある役職に付ける職務等級はだいたい決まっている。

>>540
赤服ってのは役職ではないわけで、階級だと思うよ?上の話で言えば職能等級であって
役職等級ではない。ザフト軍を上の話に当てはめれば、明確な職能等級制度がなくて
役職等級に担当課長や部長待遇とかの役職を増やして対応している会社って感じかな(笑

まあ繰り返しになるけれど、両者が区別される会社の方が正しいとかきちんとしているとか
いうものではない。それぞれの会社にあった人事制度を採用しているだけ。職能等級を
一旦採用したがその会社に合わず、廃止したという会社も多いし。

あなたの話だと、両者が明確に区別された会社が「正しい」会社であって、区別があいまいな
会社はアホな会社ということになる。
543名無しさんsage: 2007/01/10(水) 11:47:44
企業の場合職務等級は役職等級とおおむね連動している。言い換えれば
ふさわしい職務等級にある人間が役職につくわけだ。

で、軍隊についてはよく知らないけど、基本的な考え方は同じじゃないの?
つまり相応しい階級にある人間が隊長なり司令官になる。
よく映画とかで「この中では俺が一番階級が上だから、この場では俺が指揮をとる」とか
宣言して指揮をするじゃん(笑

つまり階級=命令系統ではないが、命令系統を編成するためのよりどころになるのが階級ってこと。
別な言い方をすれば、階級が上でもそれだけでは下のものに命令はできず、階級に基づいて
命令系統を整えて、初めて命令できる。

>>524は何を理由に「階級のない軍隊(もしくはそれが明示的に描かれていない作品)はアホだ」と
いってるのかねぇ。やっぱ階級が何故必要なのかとか考えず、軍隊には階級があるものだ、
だからそれが明示されていない作品はおかしい、とヲタお得意の思考停止状態で批判しているだけに見えるんだけどね(笑

ヲタは現実の自分の知っているものしか認めない。現実と違うのは全部ダメ。
それなら巨大ロボットが出てくる戦争など端から認めるべきじゃない(大笑
544名無しさんsage: 2007/01/10(水) 12:03:07
企業の場合、組織は基本的に役職等級が中心となるが、研究職とかの場合は
逆に職能等級の方が重視される場合が少なくない。研究職というのは比較的
役職の階層が少ないし、そもそも研究職の人間はあまり役職に意味を見出さない(笑)。

プロジェクトなどでは随時その目的や性質によって構成員が編成されるから、
日常的な仕事の命令などはほとんどプロジェクトチームのリーダーから出され、
本来所属する部署の上司は人事評価ぐらいしかすることがないことも(笑
もちろん所属部署=プロジェクトの単位となっていることも多いけどね。

で、プロジェクトチームの編成をするよりどころになるのが職務等級とかのデータ。
小さな会社なら誰がどんなヤツなのか分かっているから、どいつにどの役割をやらせればいいかは
見当が付くが、大きな会社だとどんな人間なのか知らないわけで、職務等級とかの
書類上のデータを元にするしかない。
545532sage: 2007/01/10(水) 18:08:36
>>540
そういった指揮系統が確立されていれば、特に問題はないと思うんだけど、どうして君は階級が無いことが「アホすぎ」だと思うんだい?
546名無しさん: 2007/01/10(水) 19:38:33
>>545
たぶん>>540はこれを鵜呑みにしたんじゃないかな
http://mltr.e-city.tv/faq12c.html#classless
547名無しさんsage: 2007/01/10(水) 19:44:51
>>546
そのリンク先の説明は「階級」という言葉は使ってるけど、実質は「指揮系統」の話だよなぁ(笑
548524sage: 2007/01/11(木) 05:32:26
常見質問集を見ても判らんのか?と結構本気で思ったが、よく考えたら、
ラクスがキラにフリーダム渡すなんてのが通る国の話だものな。
リアルではあり得ないなんてのが否定する理由にはならないんだな。

ウン俺が間違っていた。
ザフトは階級が無くても緊急時の指揮権継承が出来る組織なんだ。
それ以上は考えてはいけない。
フリーダムの件や種死で姿を隠すなどのラクスの行動に比べればどうでもいい話だったな、長々とすまなんだ。ようやく目が覚めたよ。
549名無しさんsage: 2007/01/11(木) 06:42:45
>>548
> それ以上は考えてはいけない。

いやいや、あなたは今のままでも十分思考停止してるよ。
静止している状態からさらに立ち止まるなんて芸当がどうやったらできるのかね?(笑

あなたに必要なのは「考えない」ことではなく、「考える」ことだよ。
そもそもCEの時代の軍と国家の関係が、現在の我々のしかも日本やアメリカなどの一部の国の
それと同じだとはかぎらんだろうに。

中近東なんかホメイニ氏のイスラム革命とかを見れば政府よりも宗教指導者の方が権力を持ち、
私兵の方が国の軍隊よりも力も持っていることも少なくない。

DESTINYのラクスの組織からは宗教色は除かれているが、世界にあれだけの影響力を持っているんだから、
モデルは宗教だと思うよ。それを描いてしまうと日本では視聴者の拒絶反応が強すぎるから描いていないだけ。

そういう「描かれていない」部分まで読み込んでこそ作品を「鑑賞」できるのであって、
映像を描かれていることだけをそのまま見るだけなら、動物にだってできるだろう(笑

> フリーダムの件や種死で姿を隠すなどのラクスの行動に比べればどうでもいい話だったな、

アルカイダとかの組織の指導者も何かと姿を隠すよねぇ。あなたは現実をもっと勉強することですな。
あなたのいう現実というのは現実の一部でしかない。そのほんの一部とDESTINYがかみ合わないから
リアルではないと騒いでいる。その滑稽さに気づくべき。
550名無しさんsage: 2007/01/11(木) 07:09:56
何も中近東に限らずイタリアとかだってキリスト教系の政党が与党だった時期もあるし、
日本だってもし公明党が政権をとったら、公明党、創価学会、日蓮宗の複合した
権力になるだろうさ。アメリカだって南北戦争では民兵が活躍した。

そもそも現在の西側近代国家の政治や軍事の形態が最も優れ進化の最終段階にあるという
思い込みがあるんじゃないのかなぁ。プラントも地球連合も未来の時代だから、我々が知っている
もっとも近代的な国家と同じ政治形態をとっているに違いない、と。

ラクス一派はもちろんだが、地球連合側もやれロゴスだブルーコスモスだというところから、
むしろ近代以前の政治システムを想起させる。そしてもしかしたら現在の民主的な
政府とシビリアンコントロールに基づく軍隊よりも、そういうシステムの方が進歩しているのかもしれないよ?(笑

古代ローマは民主主義だった。それが帝政になり、封建制になり、再び民主主義の芽が
息吹くのには長い長い時間がかかった。ここで大事なことは民主制が優れているとか帝政が
優れているとかいうことではなく、それぞれの時代、文明の水準などによって、
適した政治形態は変るということ。仮にずっと民主主義だったら、それが足枷となって、
ここまで文明は進歩しなかったかもしれない。権限の集中と分散はまるで人間が
呼吸するが如く交互に現れる。息を吸って吐かないと人間は生きていけないのと同じく、
文明も集中と分散を交互に繰り返さないと前に進めないのかもしれない。

身近なところでは、現在地方分権が叫ばれているけれど、明治の頃は必死に中央集権国家を
作ろうとしたし、その前は封建制という地方分権だった。さらにその前は平安時代の中央集権体制だ(笑
551名無しさんsage: 2007/01/11(木) 07:22:30
また中国やロシアでは軍閥が大きな力を持っている。
そういえばZガンダムのティターンズとエウーゴも連邦軍ないの軍閥だよねぇ。

なんでラクス一派を特殊扱いするのやら(笑
まあラクス一派の内部や歴史的背景が作中でほとんど描かれていないのも原因の一つではあるけどね。
552名無しさん: 2007/01/11(木) 07:24:17
>ラクスがキラにフリーダム渡すなんてのが通る国の話だものな。

それはクライン派による強奪であって、国が承認したわけではないのだがな。


>ザフトは階級が無くても緊急時の指揮権継承が出来る組織なんだ。
>それ以上は考えてはいけない。

作中に緊急時の場面がない以上は、出来るとも出来ないとも断定できないが?
作品の本筋と関係ないことを必要以上に問題視して、製作者の頭が悪いと決めつけるのがアホなことだというのは同意だが。
 ちなみに、SEED序盤のアークエンジェル艦長決定の場面では軍隊の階級主義、専任主義について語られているので、オタお得意の
『××のシーンがない→○○は××を知らない→○○はバカだ』
論法は使えんわな。
553名無しさんsage: 2007/01/11(木) 16:03:13
ラクスの組織の基本は
クライン議長の娘であり、カリスマアイドルであるラクスを中心に据えた彼女の信奉者の集まりであり、現代で言うならば、旧国王派みたいな感じのテロ組織だ。
SEED終了時、彼女は自分たちがあくまでそういった「暴力で政権を転覆した人間」であり、プラントを統べるにふさわしくないと思ったからこそ、戦後を民主的に選ばれた議員たちに任せ、一線を退き身を隠したんだろう。
ところがDESTINYでは、自分が身を隠した結果デュランダル議長やミーアのような存在を生むことになってしまった。
だからDESTINY後のラクスは身を隠すことをせず、すべての責任を自分たちで負う道を選択したんじゃないだろうか。
554524sage: 2007/01/11(木) 18:41:17
>>552
「フリーダムを敵軍士官に渡したあげくプラントに対して銃を向けさせた」ラクスに対する絶大な支持があったから事、ミーアがラクスの替え玉だったわけで。
「キラにフリーダムを渡すという国家反逆行為」をプラント国民が少なくとも否定する重要な要因と受け止めていないわけだろ。

後、「ザフトの緊急事態における指揮権継承」はオーブ戦で旗艦が沈んだからと言ってタリアが指揮権を継承した場面がありますが?

>>553
プラントを統べるに相応しくないかどうかを判断するのはラクスじゃないし、責任を取る気があるならきちんと処罰を受けるべきなんだが。

>>549-551
軍事組織における緊急対応の話なんだからはっきり言うと政治体制は関係ない(ホントは少しあるがここでは無視して良い程度)
ナポレオンがその天才性により気付き、ドイツがそれを解析し一般論にまでした現在の国民軍制が緊急時にきちんと機能するには階級というものがあったほうがきわめて合理的であり、あえて非合理にするメリットは何もない。
常見質問集に載っていた、スペイン国民軍、中越戦争までの中国軍(ちなみに中華人民共和国軍ではなく中華人民共和国共産党軍だったりする)のように、指揮権の継承が出来ずにボロボロになるのがオチ。

軍人に命令を下すのは常に一人の士官でなければならない。
緊急時にその一人の士官が死んだら誰かが変わらなければいけない。
そのときに、
「軍歴の長い無能」と「新進気鋭の優秀な若手」の二人のどっちが新しい指揮官として相応しいか。
どうやって「緊急時に相応しいやつが指揮権を継承できるよう平時に用意しておくか」
それが階級というもの。
555名無しさん: 2007/01/11(木) 19:42:17
>>554
>後、「ザフトの緊急事態における指揮権継承」はオーブ戦で旗艦が沈んだからと言ってタリアが指揮権を継承した場面がありますが?

質問 「ザフトには階級がないから指揮権継承ができない」と自分で主張しておきながら、作中で説明はされてないがザフトにも何らかの指揮権継承ルールがあるということを自慢げに説明する524はアホなんですか?
556名無しさんsage: 2007/01/11(木) 19:51:08
>>554
>プラントを統べるに相応しくないかどうかを判断するのはラクスじゃないし、
ラクスには自分の身の振り方を決める権利がないとでもおっしゃるのでしょうかw

>責任を取る気があるならきちんと処罰を受けるべきなんだが。
ラクスを処罰するべきか否かを決めるのは貴方じゃありませんよw
プラントの民衆がラクスの功績を評価し、議長として選んだ。
それだけじゃないですかw
557名無しさんsage: 2007/01/11(木) 20:16:02
>>554
> 「キラにフリーダムを渡すという国家反逆行為」をプラント国民が少なくとも否定する重要な要因と受け止めていないわけだろ。

で、あなたが何をいいたいのかさっぱりわからんのだが。なんか一貫した主張がなくて個々の事柄に
脊髄反射してるだけに見えるんだけどねぇ。

たとえば

> 後、「ザフトの緊急事態における指揮権継承」はオーブ戦で旗艦が沈んだからと言ってタリアが指揮権を継承した場面がありますが?

階級のないザフト軍では指揮権継承が困難だからアホな軍隊だといいだしたのはあなただろうに。
実際指揮権継承が行われてる(とあなた自信認めている)んだから、あなたの主張は崩れるわけだが。

支離滅裂ですな。

> >>553
> プラントを統べるに相応しくないかどうかを判断するのはラクスじゃないし、

いや革命家ってのは自分が権力を握るに相応しいかどうかは自分が判断するものだよ。

> 責任を取る気があるならきちんと処罰を受けるべきなんだが。

これも同じ。ラクスのやったことは現政権(デュランダル政権)に対するクーデターなわけで、
クーデターの首謀者が自分で自分を反逆罪で裁くわけないじゃん。もうアホかと。

あなたは平和で法が機能している世界しか考えていない。それで自称軍事ヲタ?笑わせるねぇ。
軍事ヲタってのは軍隊の階級や装備や作戦にしか興味がなく、政治には素人以上にド素人らしい(笑

> >>549-551
> 軍事組織における緊急対応の話なんだからはっきり言うと政治体制は関係ない

別におれは政治の話だけしているわけではないが?そもそも関係ないというのがおかしい。
あくまでコントロールしているのは政治なのだから、緊急時でも政治の意図通り軍が
きちんと機能するための軍のシステムが作られるわけで、あなたが「関係ない」というのは
単にあなたが「知らない」「考えたくない」だけだ。
558名無しさんsage: 2007/01/11(木) 20:16:50
> あえて非合理にするメリットは何もない。

複雑すぎる組織の弊害は企業でも官僚でも同じなんだから、軍隊に存在しないわけがない。
メリットとデメリットをきちんと検討した上で「やはり階級は必須だ」と主張するならまだしも、
そういったことを検討もせずに現在の西側先進国の軍隊がそうだから、走に違いないというのは
絵に描いたような思考停止。

あのさ、自分できちんと必要な理由を自分の言葉で説明できず、「○○がそうなってるから」としか
言えない人間には、それを自分の意見として主張する資格はないと思うよ?

> 常見質問集に載っていた、スペイン国民軍、中越戦争までの中国軍(ちなみに中華人民共和国軍ではなく
> 中華人民共和国共産党軍だったりする)のように、指揮権の継承が出来ずにボロボロになるのがオチ。

いやだからさぁ、そういう軍はあるわけだよ。あなたの理屈なら、ナポレオン以後の軍隊であるところの
中国軍はそんな(あなたのいうところの)不合理なシステムをとっているはずないじゃない(笑
つまりあなたの理屈はどこかが間違ってるわけだよ。あなたの考えるようには世界は進んでいない。

なんでこんな単純なことに気づかないのかなぁ。歴史はあなたが机上で考えたような単純な理屈通りには進まない。
DESTINYが「あるべき理想の軍隊の姿」を描いた作品なら、そうでないとすればダメ作品だろうが、
DESTINYは「あるべき世界」「正しい世界」を描いた作品ではない。ラストが単純な正義の勝利=ハッピーエンドに
なっていないことからもそれは明らか。さまざまな矛盾を内包し様々な理由で理想とは程遠い世界、
すなわち「我々のこのリアルの世界」と同じ世界を描いているのがDESTINYという作品。

あなたにとっては我々のこの世界もダメ作品だろうね。それはある意味真理かもしれないが、
そのダメ世界をリアルに描いているのがDESTINYなのだよ。

> それが階級というもの。

あのさ〜同じ階級の人間が複数いたら結局その問題は解決しないだろうに。
ったく教科書通りの説明しかできない人間は哀れだねぇ。
たとえば赤服はその役割を果たすと思うよ。もちろん赤服が一人もいなかったり複数いれば
その中で誰をリーダーに選ぶか問題になるが、それは階級があっても同じ事。

役職付きの人間は基本的に役職で上限関係が決まってるんだから、それを階級の代わりにすればいい。
上で説明したように職能等級と役職等級は別であっても概ね連動してるんだから、一方で他方は代用可能。

役職のない一般の兵士の中で上下関係を決めるのが赤服の存在と考えれば、すべて問題は片付く。
赤服はザフト軍の非常にシンプル化された階級といえよう。階級があったところで万能ではないのだから、
現在の我々の世界の軍隊の階級制がそのままCEの時代にも残っているという保証はない。
むしろ単純化されている可能性だってあるわけで、そういう事を考慮した上で「やっぱりザフト軍はおかしい」と
批判するなら傾聴に値する見識になるかもしれないが、その意味も分からず「とにかく軍隊は階級があるもんなんだ」と
主張するのでは、価値ある批評にはならないだろうね。

教科書通りのことしか言えない人間の主張には耳を傾ける価値がない。だってそれなら教科書を読めばいいんだから(笑
559名無しさんsage: 2007/01/11(木) 20:18:29
>>557
> > 責任を取る気があるならきちんと処罰を受けるべきなんだが。
> これも同じ。ラクスのやったことは現政権(デュランダル政権)に対するクーデターなわけで、

あ、これは前大戦の話だったね。だから「ザラ議長に対する」か。まあ主旨は変らないけどね。
560名無しさんsage: 2007/01/11(木) 20:29:39
あと、何度もいうけれど、フィクションというのは重要な部分を強調し、無駄な部分を省いて描写するもの。
何でもかんでもリアルに詳細に描けばいいというものではない。たとえばお子様向けのヒーロー番組なら、
分かりやすい正義と悪の構図は、我々の複雑な世界を単純化した姿なわけだ。

SEEDやDESTINYに限らず、1stや他のシリーズだって「その他大勢」の戦闘行為は簡略または
省略されてるよね。これはたとえば現実の戦争でも複数の人物が挙げた目覚ましい成果を
伝説として一人の人物の功績にまとめてしまう現象と似ている。

古くはヤマトタケルの日本の平定。最近では金日成の抗日運動の伝説(?)も複数の
他の人物の功績を彼に集約したものといわれている。アニメの主人公があちこちの
重要な戦場で活躍して最終的に戦局の行方に一人の人間としては不自然過ぎるほど
大きく貢献するのも、これと同じと考えれば、それほど変なことではない。

要するに我々はDESTINYの世界のその場でリアルタイムに起きた出来事を見ているのではなく、
その後何十年または何百年かした後に、歴史を元に作られた映画を見ているんだ、と
それぐらいに考えるべき。

三国志や西遊記は史実を元にしているけれど、ずいぶん簡略化されているよね。
561名無しさんsage: 2007/01/11(木) 20:33:03
フィクションに無用のリアルさを求めるのは、史実の方の三国志を読めといっているのと同じ。
歴史書としては面白くても、娯楽フィクションとして読み続けられるものではない。
562名無しさんsage: 2007/01/11(木) 20:57:56
まず階級のない軍隊が存在するかと言う話なら
過去には普通に存在していたし、近代でもそれに近い軍隊は存在する

階級の有無を問題にするならば、まずはなぜ階級が必要なのかを考える必要がある。

元々軍の規模が小さい場合には階級は必要ない。
隊長格による区分で充分。
原則的には率いる部隊規模がそのまま階級に相当する

20人隊長、100人隊長200人隊長
小隊長、中隊長、大隊長、連隊長

階級が必要になるのは主に3点
1.将と兵を区別するため、
 コレは基本的に実際に戦う兵と指揮する将を分けるため
 古い軍隊なら将には貴族しかなれなかったわけで隊長=将として考える分には必要ない
2.隊の解散再構成を行う場合の指標
 欠員が出たり作戦上の理由で部隊規模を減らしたら降格扱いではたまらないし
 再編成時にどこまで組み込んで良いかの規格が必要
 小隊指揮は少尉以上でないと駄目、中隊指揮は中尉以上でないと駄目とかね
 軍全体が大規模になればないと不便で仕方がない。
 逆に言うと頻繁に再編成が必要にならない規模の軍なら必要ない
3.平時の上下区分
 常時臨戦態勢で指揮状態なら問題ないが
 平和なときなら待機状態になる、その際の上下区分が必要
 これまた規模の大きな軍でしか必要でない。

指揮系統の引継ぎに関しては階級は指標でしかない別に必須でもない。
指揮官にはあらかじめ副官が付いているし
両者ともに戦線離脱では階級があろうがなかろうが混乱するのは変わらない
中隊指揮官が必要なのにその階級の人間がいなければその場で臨時に階級上げたりする
階級なんてその程度のもの

艦長職もまた階級の代用になる
船の規模ごとに艦長になれる階級が決まる
つまり階級がなくても艦のクラスが分かれていれば階級があるのと変わらない。
指揮権の継承もほとんど悩む必要がない。
艦隊の艦には順位がある、旗艦が沈んだらとりあえず一番順位の高い艦の艦長の指揮下に入れば良い

で、階級が何で必要かって話になると規模が大きい軍を効率よく運用するのに便利ってことに尽きる
MS主力の軍では軍の規模そのものが小さくMS部隊の個々の規模も小さい
画面で見る限りでは艦隊の規模もそれほど多くない、
ならば隊長職、艦長職による区分だけで充分まかなえる。
階級がなくて困るのは政治にかかわる位置の軍人だけだ。
これだって必須じゃあない。

例えば複数方面軍、複数旅団に数万規模のMS部隊が存在していて
何十万人もの人間を抱えた何万機ものMSで構成される部隊が戦ってるなら
階級が存在しないだけで軍が破綻するのは目に見えてる
しかし、現実には少数精鋭での戦いがメインになっている
量産体制にあるMSにしても指揮系統が煩雑になるほどの数は出ていない

MSの登場により部隊の規模が小さくなり何万人単位での作戦行動がなくなり
空飛ぶ戦艦なんて馬鹿げたものが存在するために部隊数自体を減らすことが出来たなら
実質的に階級が必要でなくなったと考えても問題がない。

また指揮系統が云々というのは部隊が個々の判断で行動するから必要なのであって
戦線全体をリアルタイムに指令部で確認して指示が出せるならほとんど必要がない
そういう技術の発展によって階級の必要性が減ったとも考えられる
563名無しさんsage: 2007/01/11(木) 21:14:23
>>562
実のところ、会社員だって、何度も出して気が引けるけれど、役職の肩書きとは別の
その人間個人の評価を持ってるわけで、それを表に出すか出さないかだと思うんだよね。

松下電器の主事や参与はそれを表に出して役職と並ぶ肩書きとして使っているが、
給与査定ではランクがあってもそれを本人以外には知らせない、場合によっては本人にも
知らせない会社も多い。

デュランダル議長がシンのデータをコンピュータで見てるシーンがある。案外データが
すべてコンピュータに入ってれば、明示的に自分や相手のランクを名乗る必要は
ないかもしれない。本来必要なのは指揮系統を編成するためなんだから、
その時コンピュータでその人物のデータを検索すればいい。

たった一つの基準でランク付けする階級よりも、○○面での能力はどれぐらいとかの
細かなデータが管理できるはず。またMS主体なんだからコンピュータが使えないという
状況も少ないだろう。

案外、コンピュータにメンバー名を入力すると自動的に適材適所で最適な編成してくれたりして(笑
564名無しさんsage: 2007/01/11(木) 21:17:49
正直言って1stにせよSEEDにせよ少人数の部隊を中心とした物語なわけで、
あまり必要な場面がないんだよね。そういう世界に「軍隊には階級があるものだから」という
理由だけで階級の描写を導入しても、実質を伴わない上っ面だけのものにしかならない。

必要ないから設定してない、これに尽きると思うけどね。
565名無しさんsage: 2007/01/11(木) 21:28:21
考えてみれば階級の描写が希薄なのはウルトラマンとかの科特隊とかもだよなぁ。
他の組織や上部組織とのかねあいからたまに言葉は出てくるけれど、実質ほとんど意味を持っていない。

全般的にフィクションで階級を実質を伴う意味のあるギミックとして扱うのは難しいんじゃないのかなぁ。
単に格好をつけるためのハリボテの設定ならいくらでも出来るだろうけど、そういうものに意味を見出すのは
それこそ軍事ヲタだけじゃないの?(笑

そういえばいつだったか、タイトルは忘れたけど、潜水艦を舞台にした人間劇を描いた映画があって
面白かった。ひたすら潜水艦の船内しか写らないが、そのこで繰り広げられる主導権争いが見物だった。
部下が艦長を正常な判断ができない状態であるとして軟禁し、自分が指揮をとる。閉じこめられた
艦長は身近な人間を集めて再び逆襲に出て指揮権を奪取、という具合に撃ち合いもなければ
殴り合いもない、ひたすら駆け引きだけの男同士の抗争が潜水艦内で繰り広げられる。

こういうドラマのように階級や軍法などがストーリーにおいて意味のあるものとして描かれているなら、
価値はあるけれど、キャラクタデザインにおける服に付いている勲章のように、単なる飾りとしての
階級や軍法は、正直あってもなくても作品の価値は変らないと思うね。
566名無しさんsage: 2007/01/11(木) 21:30:58
軍隊描写が好きな人は、0080、0083とか08小隊、MSイグルーとか見れば?

OVAばっかだなぁ、マニアックになるからかなぁ
567名無しさんsage: 2007/01/11(木) 21:33:12
ちなみにその潜水艦は、うるおぼえだが、核兵器を搭載していて、核攻撃の命令を司令部から
受け取る。ところが途中で無線機が壊れるかして、その命令が本物だかが確認できない。

んで、命令を遂行しようとする艦長と、命令の重大さから確認が取れるまで延期すべきだという
副官とで密室化した潜水艦内で抗争が繰り広げられる。どちらも祖国のことを考えいることには
変わりないが、考えの最後の部分が違ってしまい180度方針が食い違ってしまう。

最後、無線機が直って命令は取り消されたことが確認され、お互い握手し合って終わり、だったかな。
568名無しさんsage: 2007/01/11(木) 21:34:46
>>566
> 軍隊描写が好きな人は、0080、0083とか08小隊、MSイグルーとか見れば?

そうそう。んで作っている人には悪いけどこの手のガンダムはイマイチ面白くないんだよなぁ。
やっぱガンダムの面白さの本質ってのは政治部分だと思うんだよね。
569名無しさんsage: 2007/01/11(木) 21:47:44
今調べなおしたら多分この映画「クリムゾン・タイド」だな。
570名無しさんsage: 2007/01/11(木) 21:53:14
SEEDの世界は「ラクス後」が大変だよね
強力なカリスマを失ったらまたやばい事になりそう

アンチが言うような「ラクス教」にでもしてラクスを継承したりしないと(笑)
571名無しさんsage: 2007/01/11(木) 23:59:07
>>563
そのシステムの究極の進化系が、他でもない「DESTINY計画」だったんだろうな。

うん、ちゃんと整合性が取れてる。
572名無しさんsage: 2007/01/12(金) 01:45:02
>>571
まあ実際、DESTINYプランの「遺伝子情報」云々の部分は怪しいと思うよ。
結構インチキかも知れない。いくらなんでも後天的な能力を全く無視するというのは科学的ではないからね。

つまりDESTINYプランの本質は「管理」であって、管理の根拠である遺伝子情報というのは、
民衆を納得させるための方便の可能性が高い。もちろん遺伝子情報も全く当てにならないわけではないだろう。
しかしそれは昔からやってきたこと。王家の人間が代々権力を世襲し、職業は家業を継ぐ。
案外DESTINYプランの実態は、その程度だったのかも知れない。まあ今となっては謎だけどね。
573名無しさんsage: 2007/01/12(金) 01:59:23
先日放送された総集編、見てみたけどあんまり追加部分はないねぇ。
特に終盤の決戦の部分は重要な追加や修正はない。

デュランダル議長がジブリールのプラント本国へのレクイエムによる攻撃を
予見していたかどうかについては、あの様子だとさすがにそこまでは読んではいなかったっぽいかな。
しかしレイのジブリール二対する「今度は逃がすわけにはいきませんよ」というセリフから考えるに、
オーブで取り逃した頃とはさすがに必死さが違うようだ。

まあすべてを予測していたわけではないがかなりの程度は議長の手の上でジブリールは
踊っていたのかもしれない。

また議長のDESTINYプラン宣言にプラント評議会が当惑しているシーンが付け加えられているから、
プラントがレクイエムで打たれた後は、議長はほとんど自国の評議会とは関係なく独断で動いていたことになる。
これが思わぬラクス出現による「さすがに少し予定を変更しなければならない」結果なのかも知れない。
ラクスの放送はかなり議長にダメージをもたらし、議長を追い詰めていたのだろう。

またキラ達の前にメサイアが現れるシーンで策略に引っかかったのか?というようなセリフがある。
ここから考えられるのは、レイクエムを囮にして、メサイアを含めたザフト軍の総力でラクス&オーブ軍を
殲滅させるという議長の計画。しかし…これでもやっぱ無理矢理だろうね。わざわざ大事なレクイエムを
囮にする必要はなく、レクイエムでオーブ本国を撃てば、オーブ&ラクスは壊滅的な打撃を受けるのだから。
574名無しさん: 2007/01/13(土) 15:03:38
スペシャルエディション4で個人的に不満だったのは、ラクスがプラントに招かれた後、どんな役職についたのかということかな
まあ流石にカリスマ性だけで議長になれるわけないし、
あるとすれば最高評議会のご意見番的存在ぐらいだとは思うんだけど、
ラクスとキラのその後を、映画の方に引っ張るのはいかがなものかと思うんだけど・・・
大体、映画の情報すら出ていないんだし、いちいち小出しにするよりは、エンディングの時にラクスとキラのついた役職を出せばよかったのに、それを思うとちょっとなあ・・・
575名無しさんsage: 2007/01/13(土) 16:01:46
>>574
> まあ流石にカリスマ性だけで議長になれるわけないし、

あの流れからいえば、議長確実じゃない?
576名無しさんsage: 2007/01/13(土) 16:21:48
ラクスもキラも「責任をとる」「もう逃げない」と宣言した以上、積極的に権力を取りにいくと思うけどね。
責任を果たすには権力が必要で、今までのように奥ゆかしく控えめにしているわけにはいかない。

まあ戦後の一番の問題は、ナチュラルvsコーディネータの反目が何一つ解決していない事だろうね。
プラント側はいいとして、旧地球連合諸国がオーブを中心に綺麗にまとまるとは思えない。
基本的にオーブはコーディネーター寄りなわけで、反コーディネーターの立場の人々は
地球がオーブ中心の世界に動いていくことを妨害するだろう。

ロゴスが滅びたとしても、ロゴスは人々の反コーディネータ思想を利用していたに過ぎないからね。
カガリはコーディネータかどうかイマイチ不明だけれど、それを助けるアスランはコーディネータだし、
難しいだろう。そもそもアスランはオーブに戻ったのだろうか。なんとなくあの流れだとプラントに戻るというのもありのような。
キラ、アスラン一同がプラントでラクスと再会するシーンが追加されてるし。

今後、カガリは一人でオーブを運営していくのかな。しかし…今やオーブは地球上の唯一最大の軍事大国なわけで、
なんか行く末が心配ですなぁ。成長したとはいえカガリに旧地球連合諸国をまとめきる力量はまだないように思う。
その状態で軍事力だけ突出している。普通に考えればプラントが地球連合に勝ち、そのプラントをオーブは討ったわけで、
地球上でそれに相応しい地位を要求しなければならない。

これを変にカガリが躊躇して、オーブ一国の平和と独立だけを考える方針をとった場合、逆に地球圏の
平和にマイナスだと思うんだよね。第1次世界大戦によるヨーロッパ諸国の消耗で、それまでの世界の
中心としての役割を果たせなくなった。にもかかわらずその役割を担うべきアメリカがその自覚をせず、
自国の経済のみを優先する政策をとったことで、世界経済は坂道を転がるが如く破綻し、
第2次世界大戦が起きるきっかけとなった。

力を持つものはそれに相応しい義務を果たす必要がある。カガリにそれができるかは…はてさて。
577名無しさんsage: 2007/01/13(土) 17:56:50
>>576

スペシャルエディション4のエンディングでアスランはオーブの制服着てたから
オーブ側に残ったと思う。

キラはTV版と違ってザフトの白服になってた。
578名無しさんsage: 2007/01/13(土) 18:25:22
>>577
ヲタの観察力にはかなわんな〜(苦笑

それにしても「あのシーンを確認したい」と思えばHDDに入ってるファイルをクリックすれば
済むんだからいい時代になったものだ。ビデオテープを引っ張り出して…とかやらなくて済む。
俺が便利だと思うんだから、ヲタなんかもう泣くほど嬉しいだろうな。
579名無しさんsage: 2007/01/13(土) 18:35:23
そういえばTV版ではオーブ軍がレクイエムを攻撃しようとすると、レクイエムにパッとバリアが張られるシーンが
カットされて、メサイアのジェネシスでオーブ艦隊をなぎ払うシーンに直ぐにつながってるんだよな。

これって「なんでメサイアが前線に出てきたのか」という批判に対する説明?(笑
つまりジェネシスがあったからレクイエムを守れた、と。

まあ「付け加える」だけでなく「削減する」ことでつじつまが合うという、好例ですな。
しかし個人的にはあのシーン好きなんだが。「ここまでやるか?」とひたすらあらゆる手だてを使って
押しまくる議長の意気込みが見えて。
580名無しさん: 2007/01/14(日) 07:53:29
もう疲れるので相手はしない、好きなようにしてくれ。
>>555
一応質問にだけは答えておくが
「リアルでは絶対指揮権委譲に支障が出る制度でありながら、
シナリオ上必要だからなんの支障も出ないようになっている」
点があほ、はっきり言うと脚本がアホ。
「ザフトは指揮権委譲が出来ていない」などとはいってない、
「ザフトのあんな制度で指揮権委譲が出来るわけがない
(そして出来るわけがないのに出来てるのがおかしい)」といってるだけ。
違いは分かるか?

後もうどうでもいい話だが「現在の中国軍」には階級がきちんとあります。
ベトナムに攻め込んでボロボロにされた結果「自分たちの非合理さに気付いた」からです。
581名無しさんsage: 2007/01/14(日) 09:37:41
>>580
> もう疲れるので相手はしない、好きなようにしてくれ。

ん〜あなたがここにカキコを始めたとき、「疲れない」で「自分は上手くできる」と思ってたの?
思ってたのなら、実際にはそうでなかったのは何故なのか、今回の一件を省みると
今後のあなたの生き方にプラスになるんじゃないかい?(笑

> 「リアルでは絶対指揮権委譲に支障が出る制度でありながら、
> シナリオ上必要だからなんの支障も出ないようになっている」
> 点があほ、はっきり言うと脚本がアホ。

だからぁ、そうまで言うなら「○○のシーンでこういう展開になるのはおかしい」という
批判をしてみろといってるじゃん。それも出来ずにひたすら軍隊には階級が必要だと
繰り返すのは分析でも批評でもない。

> 後もうどうでもいい話だが「現在の中国軍」には階級がきちんとあります。
> ベトナムに攻め込んでボロボロにされた結果「自分たちの非合理さに気付いた」からです。

ザフト軍はまだそういう苦い経験がないから、とはどうして考えないのかなぁ。
あなたの理屈だとベトナムに攻め込んだ時点の中国軍だってその非合理性に
気づいて事前に改善されてなきゃいけないわけだよね。

何度もいうけれど「現実」とはあなたが机上で安直に考えるほど単純な理屈通りには
動いていないって事。あなたはフィクションのザフト軍もリアルの中国軍も両方とも
自分の考えに合わない、否定している。現実を「リアルでない」という理由で否定するんだから、
すごいよね〜。きっと神様なんだろうな(笑
582名無しさんsage: 2007/01/14(日) 10:05:34
最近「よいWebの作り方 10箇条」という記事を読んだんだよね。
沢山人が訪れるすばらしいWebを作るには何をやるべきか、何をやらないべきかが列挙されている。

で、その10番目には何が書いてあるかというと、「ここに書かれていることを鵜呑みにするな」(笑
ここに列挙した事柄に明らかに反している人気サイトが存在する、と。

要するに一般的に考えるなら「すべきではない」ことを敢てすることがそのサイトの特徴になり、
人気を呼ぶことが多々あるということ。むろん欠点もあるだろうけれどそれを上回る利点もあり、
その「癖」が絶妙にユーザーが求めていることとマッチすれば逆に大人気サイトになる、と。

同じ事が中国軍にもザフト軍にも言えるんじゃないかと思う。一般的に考えれば
合理的でないにしても限定された状況ではむしろその「癖」が強みになることはあるもの。
それはベンチャー企業にもいえる。急成長を遂げたベンチャー企業は一般的な会社経営の
セオリーを無視していることが少なくない。むしろそれが成長の原因と直結していることさえ多い。

むろん大きな欠点と大きな利点を併せ持つスタイルを採用することはハイリスクな賭けともいえるが、
小さな会社が急激に成長するにはそういう賭けもしばしば必要。そして成功した一握りの
ベンチャーは次第に、以前ほどハイリスクな賭けをする必要がなくなり、一方巨大になるに
つれてリスクを回避する必要性は増し、だんだんと無難な、平凡な、体制へと社内の体制を整えていく。

欠点も利点も承知の上で「個性」に賭けなければならない状況というのはあるものだ。
そうでなければ生き残れないのだから。そしてそういうスタイルが持つ欠点は、その場その場で
行き当たりばったりに辛くも回避されている事が多い。特定の人材の資質とかに依存するような、ね。

そしてそうでなくても生き残れるようになるにつれて個性よりも没個性的ではあるが大抵のことには
無難に対処できるオールマイティなものの方が重視されるようになる。人材に依存せず凡庸な
人間だけでも対処できるような、ね。

コーディネータというのはナチュラルとかなり違うわけで、その意味では個人の資質に依存する
ような体制を好むのかもしれない。天才同士が複数集まると、すばらしい組織になるか、
まったくダメな組織になるかのどちらかだ。ザフト軍は、というかプラントという国家そのものが、
偶然の幸運によってできた非常に上手く機能する「天才の集団」だと考えることも出来よう。

我々ナチュラルにとっての近代化、合理化とは、極端な言い方をすれば「凡人でも
物事を上手く処理できる」ためのシステムを構築することに他ならない。
天才ならそういうものはかなりの程度省いてしまっても、むしろ省いた方が、彼らの能力を
最大に活かせることが多い。
583名無しさんsage: 2007/01/14(日) 10:18:01
同じ事は宗教にもいえる。新興宗教は何かと個性的で即物的なものが多い。
そうでなければ既存の宗教に対抗できないからだ。キリスト教だって初期の頃は
相当個性的だったわけで、それが勢力を増し巨大になるにつれて穏健で
当たり障りのないものに変っていく。ある程度勢力を獲得すれば埋没せずに生き残る
ことの必要性よりも、広い支持を集めることの方が重要になってくるからね。

>>580はそういうことを一切考慮していない。大国のあるべき姿を考えても、
その大国がどうやって成立したかは考えない。よく引き合いに出されるのは、
完成時の強度は考えても建設途上の強度を考えなかったため建設途中で
崩壊してしまった橋の話。>>580の考え方はまさにそんな感じだ(苦笑
584名無しさんsage: 2007/01/14(日) 13:38:06
ていうかさ、
現代の軍には階級が絶対必要というのが仮に事実だったとしよう(この時点で間違っているわけだが

現代の軍”ではない”ザフト軍で階級が必要な理由はなんだ?

理由もなく
現代の軍隊に階級が存在するのにザフト軍に階級がないのはおかしい
と言うのなら当然
現代の軍隊にMSが存在しないのにザフト軍にMSがあるのはおかしい
といってもいいわけだよね。

あんたの意見は
軍にMSなんてあるのはおかしい、こんなことを考えるやつはアホと言ってるのと同じ

指揮権の移譲が正常にできないとする根拠を示せないのでは机上の空論、絵に描いた餅

具体的な問題点はさっぱりわからないがきっと問題点があるに違いない

こんなことを言われて説得力があると思ってる時点でアホ
585名無しさんsage: 2007/01/14(日) 16:29:04
>>584
指揮権云々というのは間違いではないだろうけれど、やっぱ軍における階級の存在意義の最たるものは、
モチベーションだと思うんだよね。要は勲章と同じ。

階級がないのは指揮権移譲に致命的、というのはあまり正しくないと思うんだけどね。
586名無しさんsage: 2007/01/14(日) 16:56:23
で、あんまり中国軍中国軍というのでちょっと調べてみたら、中国軍の階級制は1965年に廃止されて、
1988年に復活してるんだね。かなり最近のことだ。廃止の引き金は文化大革命がらみらしい。
当時中国はすでに核実験をやっていたのだから、文化大革命って当時としてはソ連崩壊に匹敵する
出来事だったんだろうな。

文化大革命というと、DESTINYでデュランダル議長の言葉に呼応してロゴス幹部の屋敷を
焼き討ちする民衆というのが文化大革命のイメージにダブる気がしないでもない。
587名無しさん: 2007/01/14(日) 18:38:42
階級なくしても
役職が実質的な階級になりそうなんだけど

ていうか階級無くして
何がうれしいの?
588名無しさんsage: 2007/01/14(日) 19:50:12
>>587
> ていうか階級無くして
> 何がうれしいの?

この発想がそもそも「階級はあるべきもの」という思い込みを前提としていることに気づこうね
589 名前:名無しさん 投稿日: 2007/01/14(日) 22:21:55
ランゲージダイアリー
ttp://aiba.livedoor.biz/archives/50730899.html

本当この人の書く文章には唸らされるわ
実に面白い
590名無しさんsage: 2007/01/15(月) 00:19:43
>>585
ザフトは、ナチュラルからプラントを守るために創設された義勇軍的側面が強い(入隊は志願制)
階級昇進でモチベーションを高める必要はないといっても過言ではないと思うがいかがだろう
591名無しさんsage: 2007/01/15(月) 00:21:50
>>590
> 階級昇進でモチベーションを高める必要はないといっても過言ではないと思うがいかがだろう

いかがだろうといわれてもね〜。俺はザフト軍に階級は必ずしも必要ない、といってるわけで。
あなたが尋ねるべきは「階級が必要だ」と主張する人だろう。
592名無しさんsage: 2007/01/15(月) 00:45:56
>>591
いや、同意を求めただけなんだが……反論だと誤解される表現だったかな。すまない。
593名無しさんsage: 2007/01/15(月) 00:50:21
>>592
同意がほしいのかい?俺はほしくないな。俺がほしいのは反論だけだ(笑
594名無しさんsage: 2007/01/15(月) 01:05:48
>>593
あくまで>>585の内容を補強する発言だからな。
元発言者の意向を問うのが礼儀だと思っただけだよ。
595名無しさんsage: 2007/01/15(月) 05:14:20
>>581
>ん〜あなたがここにカキコを始めたとき、「疲れない」で「自分は上手くできる」と思ってたの?

疲れないとは思っていた、「当たり前すぎて無視されるに決まっている」と思っていたから。
まさか地球は丸いレベルのことを理解できないやつがいるとは思わなかったし。

そんなことより一つ訂正、どうもザフトに階級がない、部隊名は部隊長の名前を冠しただけという設定にしたのは嫁ではないらしい。
種の欠点はすべて負債(というかほとんど嫁)だという先入観を持っていたのは間違いだった。
596名無しさんsage: 2007/01/15(月) 06:25:17
>>595
> まさか地球は丸いレベルのことを理解できないやつがいるとは思わなかったし。

そういう態度では地球が丸いことさえ他人に納得させることはできないですな(苦笑
当たり前のことを当たり前だと立証することに学問の神髄があることが分からない人は、
これからもず〜と誰にも影響を与えることなくあなたの人生は過ぎ去っていくだろうね。

「リンゴが木から落ちるのは当たり前だ」と考えている間は何も生み出せない。

> 種の欠点はすべて負債(というかほとんど嫁)だという先入観を持っていたのは間違いだった。

先入観がどうとかいう以前に、作品を分析するのにやたら制作者を持ち出す方法が正しくない。
むろん制作者は制作者で分析すべきだが、先ずは両者を個別に分析し、その上で両者を
有機的に結びつけるという段取りを踏むことが大事。

基本的に学問というのは「分離」することであり、どんぶり勘定的思考では研究はできない。
学問の「分けて考える」という還元主義は欠点もあるが利点の方が遙かに大きい。
したがって先ずは分解し分析すべき。その上で分解だけで分からない部分について、
個別にその欠点を補うために対処すべき。どんぶり勘定ではどうしても分析が荒くなる。
人間の能力を過信してはならない。人間の頭は一度にたくさんのことを考えられるようには
できていないのだよ。

ま、「当たり前だ」という言葉を口にしている限り、見込みはないと思うけどね。
どんなに自分が「当たり前」と思っていることでも、すべてきちんとそう考える根拠を
示すように心がけてごらん。そうすればあなたがこれまでどれほど思考をさぼっていたか、
自覚できるだろう。

そしてその時考えたことは無駄ではない。自分の思考の根拠がどこにあるのかを見直すことで、
欠点や不備が見つかるし、同じ事を他人に行えば相手の主張の弱点も見えてくる。
そしてそこで見つけた「欠点」は、単に埋めれば済むというものではない事が往々にしてあるものだ。

科学の歴史は「大部分の解明は済んだ。あとはこの部分だけ解決すればすべての真理が
分析し終わる」という段階で、そのわずかに残った「残りの部分」を研究していくと、
それは小さな穴ではなく、トンネルを抜けた時にぱっと視界が開けるが如く予想もしなかった
新たな広大な世界に出会う。ほとんど完成に近い珠に残ったわずかな傷が実は新たな
領域への入り口になっている。

「当たり前だ」という思考方法ではそういう新世界の開拓者にはなれない。
あなたは新世界に繋がっているトンネルの入り口を「どうせ入ってもすぐに行き止まりの
浅い洞穴に過ぎない」と思って侮っているのだよ。
597名無しさん: 2007/01/15(月) 19:01:49
595ってきっと、筒井康隆の『未来警察』に「てんかん発症の可能性を脳波で発見するというのは医学的に誤りだ」とクレームをつけて、「これは未来の話なのに……」と筒井を呆れさせた人権屋みたいな奴なんだろうな。
598名無しさん: 2007/01/15(月) 19:40:46
ついでに現実とフィクションの区別がつかない595に教えてやるけど、数百年後が舞台の作品に登場する軍隊でもしょっちゅう現代と同じ階級が使われているのは、単に作者が 現 代 の 軍 隊 を モ デ ル に 作品中の軍隊を描いているだけで、決して階級制がそんな未来まで生き残る優れたシステムだからじゃないからなんだよ。
599名無しさんsage: 2007/01/15(月) 19:58:25
古典力学の時代に、量子論を誰が予想しえたか?を考えれば、現代の基準で
すべてを決めつけてしまうことが如何に愚かしいか分かると思うんだけどね。

トンデモを叩く人にもいえるけど、そういう人はきっと自分では新たなことを発見したいとは
思わない人なんだろうな。確かに探求するとということは、見当違いの場所を探してしまうという
リスクを背負い込むことなわけで、誰にでも勧められることではない。ほぼ確実とされていること
だけをよりどころにして生きていくのは決して悪いことではないし、むしろその方が利口だといえる。

しかし自分の人生をかけてそういうリスクを冒してでも「新たなことを発見したい」と思う人もいる。
そういう人が次の時代の常識を作る。人の作った常識を受け入れるのが好きな人と、
自分が新たな常識を作る側になりたい人と二種類の人間がいるってことで。

DESTINYについていえば「なぜザフト軍には階級がないのか?」を発端に「階級とはどういう
役割をしていて、本当に必要なのだろうか」と考えることでさまざまな知見を広げることができる。
一方「軍隊は階級があるものなんだ」という硬直した考えは、何も自分にプラスをもたらさない。
せいぜい「この作品を作った人間って馬鹿だな〜。それを喜んでみている奴らも馬鹿だな〜」という
ささやかな優越感を得られるだけ。

俺はフィクションを自分の知見を広げるきっかけとして楽しみたいものだ。他人を見下す優越感に
浸るためにフィクションを見るタイプの人間の行動は不毛に感じる。

所詮フィクションというのは「ウソ」なわけで、じゃあ何で人は「ウソ」を喜んで楽しむのか?と
考えたとき、「ウソ」でなければ得られないものがあるからだと思うんだよね。別に「ウソ」の
付き方を競うためにフィクションが製作されるわけではない。
600名無しさんsage: 2007/01/16(火) 02:03:17
ていうかさ、軍隊の規模が小さいうちは階級なんて必要ないんだよ
小隊長、中隊長、大隊長って感じで隊長には副官つけて
副官も離脱したら専任でOK、部隊配属が1日でも早いものは上で充分
中隊長離脱したら1番若い小隊の隊長が中隊指揮したらOK
小隊の指揮を副官に任せるなり兼任するなり事前にルールが決まってれば問題なし

艦隊の指揮権も一緒
旗艦の艦長離脱したら副官が指揮をとる
旗艦が落ちたら生き残ってる一番若い番号の艦の艦長が指揮を引き継ぐ
艦長、副官両方離脱したらブリッジ要員で1日でも早く配属されたものが上で問題なし

これで問題が出るなら階級があっても問題が出る

で、階級がないと困るなんてことは軍が大規模化して初めて出てくる
ザフト軍、大規模か?

指揮権の移譲が困難になるほどの大部隊で戦ってるか?
プラントの総人口から考えてもMSをはじめとした兵器の強力さから言っても
少数精鋭を基本とした軍だよね。
実際劇中でもそういう描写になってるよね。

少数精鋭が基本の軍隊で階級が必要な理由ってなに?
601名無しさんsage: 2007/01/16(火) 05:47:31
設定じゃザフトは
「建前上は軍隊ではなく、政治団体(結社)である」。
軍隊風の階級がないだけかも知れない。
602名無しさんsage: 2007/01/19(金) 01:37:56
今思うと、階級が無いとダメとか言ってたヤツは
上下関係がないと勘違いしてたんじゃないかな?

つまり軍の構造が

議長→隊長→一般
の3種類しかないの
確かにこれなら3日で崩壊しかねない、しかし、いくらなんでも
そんなアホな構造でないことぐらいはわかるよな、、、、な?
603名無しさんsage: 2007/01/19(金) 04:40:39
>>602
> の3種類しかないの

とはいえ作品に描写されてる部分だけを見ると、そう思ってしまっても無理ない、という
点も否めないわけで(苦笑)

結局分かりやすい作品を作るには、こういった命令系統の部分を単純化して「描く」というのは
必要だと思うんだよね。1stガンダムやガンダム以外の作品でも。ウルトラマンとかでも地球人側の
防衛組織は少人数&単純な指揮系統として描かれてるわけで。

いらないものは単純化し重要なものは誇張するというのはフィクションの製作、いやクリエイティブな作品の
創造全般にとって必要なことなわけで、何でもかんでもリアルに描いた方がよい作品というのは、どうかと思う。

現実だって我々は自分を中心に上下方向にもせいぜい1つか2つ離れた階級、水平方向にも
日常的に接するたかだか十数人の人間との人間関係で大部分は成り立っているはず。
一条生活を舞台にしたドラマだってそういった描き方をする。

俺は、世界全体を均等に描く作品がいい作品とは思わないね。むろん一つのものの見方だけではなく
複数の視点を描くことは大事だろう。DESTINY自体、異なる価値観の相克を描くことで、
一つの価値観に基づく勧善懲悪的な低年齢層向けの作品と差別化を図っているのだからね。

しかし複数の視点を描くということと、世界を均等にありのまま描く問うことは違う。
複数の視点を描くというのは、依然として不要な部分を省略し、重要な部分は誇張するという作業が行われる。
そういう作業を行わず本当にありのまま何ら加工しない世界の姿を描けば、高級なフィクションになり、
さまざまな視点を描いたことになるという考え方には正当性がない。
604名無しさんsage: 2007/01/19(金) 16:29:19
>>603
見えているる部分、例えばミネルバ一つとって見ても
議長>艦長>副艦長>隊長(ハイネや一時期のアスラン)>一般
となってますよ?
605名無しさんsage: 2007/01/19(金) 17:34:39
>>604
> となってますよ?

3階層でなく5階層だから>>602は間違い、って主張したいわけ?
そんな下らない揚げ足取りの反論してるからアンチに馬鹿にされるんだよ(苦笑
606名無しさんsage: 2007/01/19(金) 17:38:34
問題の本質は、一国の最高権力者が一つの戦艦の艦長に直接命令を出してるとこなわけで、
>>604のようなアホがいるから、擁護派はアホってアンチに言われるわけ。
まあヲタってのは擁護派にせよアンチにせよアホが多い(苦笑

とはいえどんな分野だって大部分の人間はアホなんだけどね。
607名無しさんsage: 2007/01/19(金) 18:19:30
>>605
揚げ足取りじゃなく
劇中でもこれだけ見て取れるんですから、設定上はもっと細分化されてるとみて間違いないって話ですよ。
目の前にあるものがすべてと思い込み、見下しの材料にする。
これだからアンチ種は(笑)

そして
「24」も見たことがない>>606(´・ω・)カワイソス
608名無しさんsage: 2007/01/19(金) 18:45:46
そういえば、ギレンやシロッコ、ハマーンやシャアも同じようなことしてましたよね。
ああいった光景は、ガンダムシリーズの「お約束」といって差し支えないんじゃないでしょうか。
609名無しさんsage: 2007/01/19(金) 19:03:50
>>607
> 劇中でもこれだけ見て取れるんですから、設定上はもっと細分化されてるとみて間違いないって話ですよ。

「設定上は」というのがよく分からんが。「本当は」というなら分かるが。
設定というのは作品を描くために行うのだから、作品に必要のないものは設定されないだろうに。
擁護派もアンチ派も「設定」に幻想を抱きすぎ。

> 「24」も見たことがない>>606(´・ω・)カワイソス

「24」って何さ?
610名無しさんsage: 2007/01/19(金) 19:34:25
>>609
もう少し勉強された方がいいですね。
作品に直接描かれていないこと=作品に必要のないものじゃないです。物語として作品で描かれるのは、作者の作り上げた設定のほんの一部に過ぎないんですよ。
611名無しさんsage: 2007/01/19(金) 19:46:41
>>610
> もう少し勉強された方がいいですね。

いや〜絵に描いたようなヲタ的反応ですなぁ(苦笑

> 作品に直接描かれていないこと=作品に必要のないものじゃないです。
> 物語として作品で描かれるのは、作者の作り上げた設定のほんの一部に過ぎないんですよ。

まったくの見当外れですな。よくもまあこんな恥ずかしい勘違いを堂々といえるものだ。感心するね。
作品に描かれたものが作品に必要なもの。

あなたは作者のイメージや構想と作品を勘違いしているとしかいいようがないね。
それらは思想や発想であり作品とは違うもの。何でもかんでも少しでも関係のあるものは
すべて作品と結びつけてしまう(制作者の人格とかね)のは、作品批評の素人がよくやる間違い。

情報はあればあるほど良いという思い込みなんだろうね。情報は整理されてこそ価値がある。
未整理の情報はむしろ有害でありない方がいい。何度も書いているけれど、研究とは
「分離」であり、どんぶり勘定的な思考はいくらそれにエネルギーを費やしても有益な知見は得られない。

ヲタが莫大なエネルギーを費やしても、作品に対して大して意味のある研究成果を上げられない
原因がここにある。
612名無しさんsage: 2007/01/19(金) 19:53:37
結局ね、作品に描かれていないもの(制作者の思惑とか)というのは、客観的に作品と
結びつけることができないわけで、それは個人個人の「鑑賞」の部分。つまり鑑賞する側の
領分であって、作品やそれを制作する側の領分ではない。

これを無理に制作する側の領分だと主張するには、「思い込み」が必要であり、
それは研究ではない。「作者の意図は…」と考えるのは悪いことではないし、むしろ作品を
鑑賞するのに重要な要素。しかしそれは「鑑賞者の考えた」作者の意図であることを
忘れてはならないってこと。

その辺が分からず、「僕が一番制作者の意図を上手くくみ取れるんだ!」とお互い言い張ってるのが
ヲタなわけだよ(大笑
613名無しさんsage: 2007/01/19(金) 20:20:04
>>611>>612
「影の暮らし」「行間を読む」って言葉も知らない人に
作品を偉そうに語る資格などない。
貴方の書き込みを見て、それが良く理解できました。
さようなら山本教信者様w
614名無しさんsage: 2007/01/19(金) 20:30:46
無駄に設定を語ることで、物語の流れが阻害され、爽快感に欠ける。
三流同人作家がよくやる失敗なんだが、>>612なんかはそういった駄作を絶賛するんだろうな。

別にヲタと呼ばれるのはぜんぜん構わないが、そういった細かい設定に執着する姿勢は、まさにヲタと呼ばれる人間のそれと同じであることにも気付いていないのが、哀れみを誘うね。
615名無しさんsage: 2007/01/19(金) 20:35:52
>>613
> 「影の暮らし」「行間を読む」って言葉も知らない人に

ったく勘違いは続いているようだねぇ。行間を読むのは読者側であって、作者側ではない。
作者が読者にどう行間を読ませるか意図してるかを考えているのは読者であって作者ではない。

客観と主観をはき違えているから、分析ということができないわけだよ。
それは結局、客観こそが優れていて主観とは忌むべきものだというおかしな思い込みの
裏返しなのだろう。だから自分の主観を客観だと言い張らなければならなくなる。
作品観賞に重要なのは主観であって客観ではない。前に書いたことがあるが、
主観を主観だと認識することが本当の客観であり、主観を客観だと強弁することこそ主観の極み。

> 作品を偉そうに語る資格などない。

これも典型的なヲタの反応ですな(笑

> さようなら山本教信者様w

要するにあなたは自分の主張の正当性を俺に説得する自信がないわけだろ。
他人に自分の主張の正当性を説明できない事が、それ自体客観的な主張ではない証拠。
客観的な主張であれば説明できるはずだからね。

ま、坊やは出直してくることですな(苦笑
616名無しさんsage: 2007/01/19(金) 20:42:10
>>614
> 三流同人作家がよくやる失敗なんだが、>>612なんかはそういった駄作を絶賛するんだろうな。

まったくどうしようもない勘違いですな。「設定は詳細であればあるほどいい」と頭から思いこんでいるから、
それがすべて作品に描かれるべきと考えると、そういう結論になるわけだよ。

「設定とは作品に必要なものだけであるべき」というのが俺の主張なんだから、
まったくあなたの結論とは逆なんだけどね。この一点だけ見てもあなたが如何に
思い込みに捕らわれて、物事を素直に解釈できなくなっているかが分かるというもの。

俺の言葉を自分の思い込みでねじ曲げる人間が、作品を素直に解釈できるわけなかろうに(笑

> 別にヲタと呼ばれるのはぜんぜん構わないが、そういった細かい設定に執着する姿勢は、

まだ勘違いが続いているようだねぇ。設定とは「詳細であるべき」と執着してるのはあなただろうに。
俺は作品に必要のない設定は不要だ、といってるんだからね。

ま、あんたは自分が如何に思い込みに捕らわれているか、自覚することですな(苦笑

> まさにヲタと呼ばれる人間のそれと同じであることにも気付いていないのが、哀れみを誘うね。

ヲタはヲタじゃない人間がヲタに見えるらしい。まあヲタが擁護派=腐女子と一括りにしがちなのも、
腐女子というヲタ集団と見なしてるんだろうね。あなたのおかげで、ヲタ研究に貴重な視点がまた一つ得られたわけだ。
617名無しさんsage: 2007/01/19(金) 20:49:47
それにしても「影の暮らし」?確かにそういう言葉は知らないなぁ。
そもそも相手に自分の主張を説明するのに相手が知らない言葉を使って説明するのを
説明だと思っているところが何とも(笑

なんとうか典型的なヲタの習性なんだよなぁ。ヲタは自分の主張を相手に説得するのに、
自分の主張を説明するのではなく、相手の無知を暴くという手段をとる。
だからヲタにとっては説明は分りにくければ分りにくいほどよいのだろう。

俺から見れば不毛だと思うけどねぇ。そんなことで学問が健全な方向に発展した試しはない。
むしろ密教とかのマイナーな宗教が向かう方向だと思うね。ヲタは科学を賛美するくせに、
どこまでいってもやってることは宗教なんだよね(苦笑
618名無しさんsage: 2007/01/19(金) 20:50:04
>>615
>行間を読むのは読者側であって、作者側ではない
行間を読ませる作品を作るのは、他でもない作者側ですよ。
読者(視聴者)層を計算し、彼らが自分で物語を読み解く快感を得られるように、情報量を調整する。
物語の流れを阻害しないように、たくさん用意された情報、設定の中から必要最低限のものをチョイスして作品上で描く。
これらのバランスはすべて、作者の力量にゆだねられています。
貴方は自分の読解力のなさを棚に上げて、「書いてない作者が悪い」とおっしゃってますが(笑)
619名無しさんsage: 2007/01/19(金) 20:56:58
>ヲタは自分の主張を相手に説得するのに、
>自分の主張を説明するのではなく、相手の無知を暴くという手段をとる。

>>609>>611がこれにぴったり当てはまってる件。
これはいいダブルスタンダードですねw
620名無しさんsage: 2007/01/19(金) 20:57:18
>>618
> 行間を読ませる作品を作るのは、他でもない作者側ですよ。

もちろんだよ。しかし実際に読むのは読者だという話をしてるんだけどね。
そして読者が考える「作者が読者に読ませようと意図した行間」は、読者が考えたものであって、
作者が考えたものではない。それをはき違えているから主観と客観の区別がついていないといってるんだけどね。

ホント物わかりが悪いね。頭が悪いというのはこういうことをいうんだよ、知ってた?(笑
知識がないこと=頭が悪いことではない。

> これらのバランスはすべて、作者の力量にゆだねられています。

そんなのは当たり前のこと。何をいまさら(苦笑

> 貴方は自分の読解力のなさを棚に上げて、「書いてない作者が悪い」とおっしゃってますが(笑)

「カラスは黒い」と主張している相手に、「あなたはカラスが白いとおっしゃってるのですか?」と
尋ねるようなものですな。いや〜最近あなたのようなアホに巡り会えなくて寂しかったんだが、嬉しいねぇ。

「作品に必要なこと」=「作品に描かれていること」と思いこんでいるのはあなただろうに。
だから「作品に必要なこと」=「設定されていること」という俺の主張を「作品に描かれていること」=
「設定されていること」だと思いこむわけ。

あなたは鏡に映った自分と言い争っているアホですな。こういう状況を示す故事成語とかないものかねぇ。
あるいはイソップ物語とか(笑
621名無しさんsage: 2007/01/19(金) 20:58:46
>>619
> >>609>>611がこれにぴったり当てはまってる件。

別に無知を暴いているつもりはないけれどねぇ。まあ俺の文章を読んであなたが自分の無知を
勝手に自覚したのかもしれないけど、そこまでは責任持てませんな(大笑
622名無しさんsage: 2007/01/19(金) 21:08:46
>>620
>見えているる部分、例えばミネルバ一つとって見ても
>議長>艦長>副艦長>隊長(ハイネや一時期のアスラン)>一般
>となってますよ?

ここから、ザフトにもそれなりの指揮系統があることが読み取れないあなたのほうが十分頭が悪いと思いますよ?
いろいろと小理屈をこねてらっしゃいますが、そのほとんどは議論の本筋に関係ない人格攻撃にすぎないですし。

作者が与えてくれている情報から、その背景を読み取れない。
物分りが悪い、頭が悪いのは他でもない貴方じゃないですか(笑)
623名無しさんsage: 2007/01/19(金) 22:53:25
>>622
> ここから、ザフトにもそれなりの指揮系統があることが読み取れないあなたのほうが十分頭が悪いと思いますよ?

頭が悪いのはあなた。作品として設定されているか否かの話だってことを忘れているようですな。
どうもあなたは都合の悪いことはどんどん忘れていくらしい(苦笑

フィクションなのだから、作品は不要なものは省略し重要なものは強調するのがセオリー。
そして設定とは作品を作るために行うものであり、作品にとって不要なものは設定する必要もない。

プラントおよびザフト軍が実際の国家をモデルにしている以上、最高権力者から艦長までの
指揮系統は複雑であるのが当然。しかしそれを描くことはDESTINYという作品には不要であり、
作品にとって不要なものは設定も最初からされていないということ。

それを設定されているが描かれていないだけ、と無理に考えれば、設定と実際の作品に無数の
齟齬が生じる。それとも作品を描くためなら設定も無視していい、という話かね?
それは少なくとも俺がいっている「設定」とは違う。あなたのいう「それ」は、構想や発想の類のものであり、
俺がここでいっている「設定」とはもっと作品に密着した具体的なものだ。

ったくホントに頭が悪いねぇ。相手がどういう意味で「設定」という言葉をつかっているのかも考えず、
自分が思う設定という言葉の意味がすべてだと思いこむ。こんな話をすると、次には国語辞典かなにかを
持ち出して「設定の定義」の話になるんだろうな(苦笑

> いろいろと小理屈をこねてらっしゃいますが、そのほとんどは議論の本筋に関係ない人格攻撃にすぎないですし。

煽りは俺のスタイルなんでね。知らなかったのかね?新人さん?(笑
しかし俺の発言は煽り*だけ*ではない。煽りの部分に惑わされず、反論すべきところは冷静に反論できるか
どうかを試すというのが、俺が煽りをする意図。

> 作者が与えてくれている情報から、その背景を読み取れない。

ホント頭が悪いね。反論する相手の主張を的確に理解して反論するのが「頭の良い反論の仕方」であり、
あなたのように相手の主張を曲解して反論するのを「アホ」という。反論とは相手以上に相手の主張を
理解して始めて可能なこと。相手の主張を的確に理解しない人間には正しい反論はできない。

俺が主張しているのは、「背景を読み取らない」ではなく、読み取った背景とは読者が勝手に考えた内容であって、
それは作品や作者の側にあるのではなく、読者側にあるということ。だからこそ観賞というのは観賞した人間の数だけあるということ。

あなたのように自分が読み取った背景が、作者の意図したものであると思いこんでいるのは、
フィクションというものを分かっていない証拠。「作者が伝えたいこと=読者が読み取ること」であるなら、
それはそのまま書けばいいわけだよ。行間を読むということの意味を分かっていないのはあなたの方ですな。
行間を読むというのは作者と読者の間の省エネ対策ではないんだよ?その部分に読み手の解釈の自由度を
許すということ。つまり省エネというのではなく、もっと積極的な意味がある。

> 物分りが悪い、頭が悪いのは他でもない貴方じゃないですか(笑)

俺があなたを「頭が悪い」といってるのは、俺の主張を誤解して理解しているからであって、
あなたの知識や作品の観賞態度やそれに対する考え方の違いからではない。

相手の主張を的確に理解した上で反論するなら、たとえあなたの考え方に同意できなくても、
俺はあなたを頭が悪いとは言わない。相手があなたのどういう部分をみて「頭が悪い」といってるのかを
考えず、「頭が悪い」といわれたから、とにかくなりふり構わず言い返しておこう、というのは
賢い人間の反応じゃないですな。

あなたが俺に反論するなら、俺の主張の弱点を指摘すればいいこと。そんなのはいくらでもあるわけで。
ところがあなたはそもそも俺の主張がなんであるかすらろくに把握していない。
そんなことで相手の主張の弱点を指摘できるわけないだろうに(苦笑

たとえば俺の発言で、何かあなたの発言に対して誤解や曲解をしてる部分があるかね?
俺はあなたの主張を正しく理解した上で反論してると思うよ?
ところがあなたは逆だってこと。
624名無しさんsage: 2007/01/19(金) 23:06:12
ま、DESTINYの描写から、議長と艦長の間にもしかるべき中間の指揮系統があることを
単に描かれてないだけで、作品から読み取れ、というのは、いくらDESTINYを
擁護したいからといってもひいきの引き倒し。

だって実際直接命令出してるジャン(大笑
DESTINYとはそういう作品でありそういう設定なわけだよ。
結局、>>622もアホさはアンチと同じレベル。設定はリアルで詳細であればあるほどいいと考えている。
で、DESTINYという作品とのギャップを埋めるために、無理して「設定は存在するが作品では
描かれてないだけ」とこじつける。

アンチだってこんな強弁しやしない。アンチに笑われるよ(大笑

設定は作品に必要なものだけが行われ、作品もそれに基づいて作られる。
作品は必ずしもリアルで精緻なものが良い作品ではないし、設定もまたしかり。

どうして「設定はリアルで精緻なものこそが良い」と思いこむのかねぇ。アンチも擁護派も(苦笑
結局同じ穴の狢なわけだ。「設定はリアルで精緻なものが良い」という前提ならDESTINYは
(1stもだけど)駄作だと思うよ。というよりもほとんどの作品は駄作だろう。
625名無しさんsage: 2007/01/19(金) 23:48:46
>>623
>>607の設定って言葉を曲解して、話を推し進めてるのは貴方じゃないですか(笑)
私の述べている設定とは、紙に書き出されたものだけを指してはいません。
製作者の脳内に存在し、それがあることを前提に物語が構築される、作品の基盤。これが私の言うところの設定です。
さらに言わせていただければ、それは別に詳細が決まっている必要もありません。
 あることを前提に話が構築される、その前提を設定と、私は言ってるんですよ。

>自分が思う設定という言葉の意味がすべてだと
最初に思い込んで噛み付いてきたのは、他でもない自分であることを自覚してくださいな。


ちなみに、タリア艦長に議長から命令が出てるは、背景にある両者の個人的背景、ならびにフェイスという彼女の立場故でしょう。
626名無しさんsage: 2007/01/20(土) 01:14:47
>>625
> 私の述べている設定とは、紙に書き出されたものだけを指してはいません。

アホ?もしあなたから見て、俺が述べている「設定」があなたの述べる「設定」と違うと感じたなら、
俺がしたように、『自分と相手は「設定」の意味が違うようだ』と言えば済むことだろ?
あなたはそれをしてないんだから、俺が、俺が考える「設定」とあなたが>>607で述べた「設定」が
同じだという前提で話を進めることになんの落ち度もないと思うけどね。

あなたはまったくやるべき事をしていないし、そもそもやるべき事が何かを分かっていない。
俺は議論のセオリーに基づいて終始行動している。一方あなたは何がルールかも分かっていない。

また、俺は「紙に書かれたもの」という意味で「設定」という言葉を使ってはいない
(しつこいけど、このように、相手が自分の発言を誤解したなら、それを指摘する最低限の行動は必要)
別に紙に書かず頭で考えいることでもいいわけだよ。

何度もいうけれど、頭で考えた状態のものを含めて、DESTINYの設定に作品で描かれた以上の
階級は存在しない。存在しているなら、「議長が艦長に直接命令をだす描写」についても、
つじつまの合う「設定」が存在しなければならない。作品でそれが描かれるかどうかは別として、
作者の頭の中には、ね。そうでなければ「設定」が矛盾してしまう。

で、俺にはつじつまの合う設定があるとは思えない。よほど不自然なうえに不自然なこじつけを
重ねない限りね。そしてDESTINYという作品において、わざわざ作品に描かれない階級を設定し、
さらに無理に無理を重ねてつじつまの合う理由を考える意味があるとは思えない。

あなたは思えるのかね?是非ともあなたが作品の行間から読み取り推測した、その「つじつまの合う」
説明を聞いてみたいものだね。

> 製作者の脳内に存在し、それがあることを前提に物語が構築される、作品の基盤。これが私の言うところの設定です。

だから脳内にも存在しないってば。たとえば同じ制作者がSEEDやDESTINYとは直接繋がらない
別のガンダムシリーズを構想していて、そういうものまで含めれば、その中にはきちんと階級のある
軍隊の構想もあるかもしれない。しかしそれはもはやDESTINYという作品の「設定」ではない。

> さらに言わせていただければ、それは別に詳細が決まっている必要もありません。

あなたのいう詳細が何を示すのかさっぱり分からないが、少なくとも議長と艦長の間には複数の
階級の人間がいる、というのは決まっているわけだよね。あなたは「議長が艦長に直接命令を
しているのは不自然だ」という俺の主張に反対してるのだから。そこまで「決まっていない」というなら、
あなたが俺に反対する理由がない。まあ、理由もなく他人に反発する人はネットに多いけどねぇ(苦笑

>  あることを前提に話が構築される、その前提を設定と、私は言ってるんですよ。

じゃあ、あなたが推測するところの「前提」のいくつかを示してみてよ。まさかそれさえ示せないんじゃないだろうね。
それじゃあいくら何でも「設定がある」とはいわない。別に詳細がなくても具体性がなくてもいいから、
とにかくあなたが「存在する」という「設定」を書いてみて(笑

何度もいうけど、「存在する」とあなたが主張する以上、「じゃあ出してみろ」といわれたら出せないとだめだよ?
そしてあなたが「存在する」と考えた理由も示してほしいね。まさか根拠のない願望じゃないよねぇ?
それじゃ腐女子とかわらんよ?(笑
627名無しさんsage: 2007/01/20(土) 01:15:37
> 最初に思い込んで噛み付いてきたのは、他でもない自分であることを自覚してくださいな。

上で述べたように、勘違いというのは誰でもあること。問題は相手が勘違いしていると
考えたらそれを示し是正を図ること。あなたはそれをしていないのだから、「相手は勘違いしてない」と
思ってここまで議論を進めてきたわけだろ?俺は、そりゃあなた本人の反論がない限り、
俺の推測が正しいと思って議論を続けるさ。当たり前じゃん。俺があなたの主張を的確に
受け取っているかどうかは、俺自身では分からず、あなたにしか分からないのだからね。

なんかあなたは議論における基本的なこと、例えばサッカーではボールを手で持っちゃいけない、レベルのことが
分かってないんじゃないの?

> ちなみに、タリア艦長に議長から命令が出てるは、背景にある両者の個人的背景、
> ならびにフェイスという彼女の立場故でしょう。

あのさ〜全然応用力がないよねぇ。メサイアで全軍の指揮をとってるじゃん。ホント、アンチと同じレベル。
個人的背景云々も白を黒と言いくるめようと必死としか思えませんな。愛人だから直接命令を出していいという
考えの異常さにも目をつぶり、ひたすらDESTINYはリアルだと主張するとは(笑

またフェイス自体が軍の階級構造を無視したものであり、それを理由にDESTINYに階級があると
主張するのは、もうなんかむちゃくちゃ。

何度もいうけれど、DESTINYという作品はフィクションなのだから、リアルに照らしてそぐわない部分は
いくらでもある。桃太郎がリアルでないのと同じだし、物語としての三国志もしかり。
それを「リアルでないのは優れた作品ではない」というおかしな価値観に固執し、作品のリアルでない
部分に対してもあれこれおかしな論法を持ち出して、実はリアルなんだ、と主張するのは、見苦しい。

あなたはDESTINYがリアルではないから駄作だ、と主張する人間と全く同じだよ。いやむしろ
そう主張する人間の方がまだあなたよりも間違いが一つ少ないだけマシ。あなたは2回間違えてるから
たまたま結論は正しい(=「DESTINYは優れた作品である」)に到達しているだけで、
そんな意見にはなんの価値もない。間違いの回数が奇数か偶数かというだけだからね(大笑

いや〜予想以上の馬鹿に会えると嬉しいよ。予想の範囲内の馬鹿だとつまんないんだよね。
628名無しさんsage: 2007/01/20(土) 02:11:55
何か必死に書いてらっしゃいますけど、
まず第一に、私はDESTINYが傑作だ、なんて一言も主張していませんよ? もちろんその逆も。
なにやら貴方の脳内には、議論の独自ルールが存在し、それに沿って他人を評価、見下してらっしゃるようですが、その具体的内容について何の説明もされていない以上、それはあなた一人にしか通用しない俺様ルールに過ぎませんし、それに私が従わなければいけない道理はありません。
さらに、自分と私のやり方が違うからと一方的に貶しにかかる辺り、貴方にまともな議論をする意思があるとはとても思えませんね。貴方が何様なのかは存じませんが、議論は人を貶める道具じゃありませんよ? あなたの社会性、人間性を疑います。

さて、本題のメサイアからの指揮ですが、これは>>308がすべてでしょう。
つまりはガンダム的手法の踏襲でありそれ以上のものではないと思われます。>>308に対する貴方の反論が見受けられませんでしたので、てっきりこの部分には異存がないものだと思い、それ以外の直接指揮である
ミネルバの指揮について語らせていただいたのですが、何のことはない、只都合の悪い話からお逃げになっていただけなんですねw
629名無しさんsage: 2007/01/20(土) 02:23:54
ちなみに、設定という言葉について私と貴方との齟齬を理解したのは
>>623の時点ですので、貴方の指摘は見当外れです。(それを受けての>>625ですしね)
>俺がしたように
と偉そうにおっしゃってますが、>>620まであなたも、お互い同じ意味で設定という言葉を使ってるという前提で話を進めてらっしゃいます。
その点ではおあいこ。貴方が私を一方的に責める資格はどこにもないですよ?
630名無しさんsage: 2007/01/20(土) 06:21:01
>>628
> 何か必死に書いてらっしゃいますけど、

だんだんと「地」がでてきたねぇ。これが煽りをする醍醐味でもある(笑

> まず第一に、私はDESTINYが傑作だ、なんて一言も主張していませんよ? もちろんその逆も。

別に俺もあなたがDESTINYが傑作だと主張してるなんて一言もいってなんだけどね。もちろんその逆も。

> なにやら貴方の脳内には、議論の独自ルールが存在し、

俺の示しているルールはごく常識的なこと。「相手が自分の発言を誤解したら、
速やかにそれを伝えましょう」というのがあなたにとってはそんなに特異なルールなのかね?
そりゃ、あなたの方が非常識だって(笑

> それに沿って他人を評価、見下してらっしゃるようですが、その具体的内容について
> 何の説明もされていない以上、それはあなた一人にしか通用しない俺様ルールに過ぎませんし、

何度もいうけど、「相手が自分の発言を誤解したら、『それは誤解だ』と相手に伝えるのが当たり前」という
のが、あなたにとっては通用しないんだ?それは困ったねぇ。そんなんでよく日常生活を支障なく
暮らしていられるものだ。いや、暮らして行けてないのかな?(笑

> それに私が従わなければいけない道理はありません。

ん〜よく分からないことをいう人だ。誤解をされて誤解を解かないなら、
誤解されたままでも仕方ないと思うけどねぇ。それを「誤解してるのはあなたの方だ!」と
後になって文句を言われても、困るけどなぁ。あなたホントおかしいよ?

> さらに、自分と私のやり方が違うからと一方的に貶しにかかる辺り、

何度もしつこくて悪いけど、ホントにあなたは「誤解されても誤解を解く努力をする必要がない」と
思ってるの?確かにネットでは誤解されても仕方のない発言をしておいて、
誤解するのは相手にのみ非がある、と言う態度を取る人がいるが、あなたもそうなんだ。

それは全く間違った考え方だね。お互い相手の主張が何かを探り合うのが議論なのだから、
その過程で誤解が生じるのはむしろ当たり前。それを相互に訂正していくことで互いに
正しい理解に到達する。つまり誤解を受けたらそれを解く義務があるし、誤解されることが
何かとんでもなく議論にとって致命的だと考えるのは間違い。誤解が一切ないならそもそも
議論をする必要などないといっていい。

あなたは議論というものが分かってませんな。それともこういう決めつけも俺の一方的な見方だというのかね?
そうじゃないと思うよ。なんなら「議論というものは誤解されても誤解を解かない方がいい」ということの
正当性を主張してみたまえ。それができるなら「そういう考え方も(同意はできないが)一つの考え方だ」と
認めてあげよう。正当性が主張できないなら、それは「一つの考え方」ではなく単なる未熟さ故に無知だと思うけどね。
631名無しさんsage: 2007/01/20(土) 06:21:32
> 貴方にまともな議論をする意思があるとはとても思えませんね。

それこそあなたの一方的な見方だろう。相手を馬鹿にする態度を取ることには、
健全な議論を行うための利点がある。ご希望なら説明してあげるけどね。
まあ平たく言えば、ちょっと煽られたぐらいで感情的になり議論を放棄する人間は、
もともとお行儀よい場でもろくな議論ができない人間だってこと。
ごく稀には俺の煽りに動じない人間もいる。そういう人間には俺も一目置く。

結局ね、なんだかんだと「議論ができない」理由を付けてる間は、いつまで立っても
まともな議論ができる力など上達しないって事。そういうことを教えてあげるためにも俺は煽る。
余計なお世話だって?悪いけれど俺がネットで議論をふっかける理由はこっちの方が主なんだよ。
未熟な相手に少々手荒な「議論の指導」をしてあげる。その指導を通して俺自身もいろいろなことを学べるからね。

俺に「合格」を出されたら、結構自信を持って言いと思うよ。大抵のコミュニティでやっていけるだろう。

> 貴方が何様なのかは存じませんが、議論は人を貶める道具じゃありませんよ? あなたの社会性、人間性を疑います。

というわけで、俺にとっては人を貶めるのが最終目的ではないにせよ(俺の目的は相手の教育であり、
教育を通じて俺自身がさまざまな事を学ぶこと)、かなり重要な目的なわけ。あなたにとっては不幸かもしれないけどね。

そういう指導の実験台にはなりたくないというなら、俺とは二度と議論しなければいい。
しかし俺との議論はあなたにとってそれなりに勉強になるし、鍛えられると思うよ?損はないと思うけどねぇ(笑

> さて、本題のメサイアからの指揮ですが、これは>>308がすべてでしょう。

いやあれがすべてといわれても(苦笑

> つまりはガンダム的手法の踏襲でありそれ以上のものではないと思われます。

だからそれは「必要のない部分は省略し、必要のある部分を強調する」という事だろうに。
ガンダムにとって複雑な指揮系統を描くことはなんらプラスにならない。
それゆえ描かれていないし設定もされていない。

それに対して「描かれてなくても設定されている」と反論しているのがあなただ。
もう支離滅裂のようですな。どうにもならなくて「それがガンダム的手法だ」と
思考停止せざるを得ないようだが、何がガンダム的手法で、それがどういう利点があるから
使われているのか、まで思考を進めなければ意味がない。「考える」というのはそういうことであり、
あなたは「考えない」タイプの人間の典型。

>>308に対する貴方の反論が見受けられませんでしたので、てっきりこの部分には異存がないものだと思い、

ん〜308ってさほど内容のある発言に見えないんだよなぁ。俺には。どの辺が重要なの?
そもそも今の話にどう関係あるのかさっぱり分からない。あなたがレス番号を間違えているのかと疑ったほどだ。

議長がせっぱ詰まってメサイアに陣取るというのは別に悪くないよ。クーデターが起きたときに味方の軍の
司令部に逃げ込むというのはなんら不自然ではないし。問題は、議長がメサイアにいることではなく、
議長が、どこにいてもかまわないが、直接、軍の指揮をとっていることだと言ってるんだけどなぁ。

ホントあなたは頭が悪いなぁ。昔、猫ピーマンというやつがいたけど、なんかあなたの知能は彼に似てるな。
悪い人間でもないし本人は至って真面目なんだけど、如何せん知能が伴わなくて、結局アホな言動に
終始してしまう。もしかしてご本人?(笑

> それ以外の直接指揮であるミネルバの指揮について語らせていただいたのですが、
> 何のことはない、只都合の悪い話からお逃げになっていただけなんですねw

308のどこが俺に都合の悪い話なのかなぁ。そもそも308にレスしてる>>309は俺だし。

結局さぁ、あなたはきちんと反論してしまうと自分の主張に正当性がないことがばれてしまうから、
わざとおおざっぱな反論に終始してるんじゃないの?でもそういうことを続けていると、「深く精緻な
議論をする」習慣が薄れてだんだん馬鹿になっていくよ?あなたが「わざと」そうしているのでは
ないなら、既に馬鹿になりかけている。注意した方がいい。「わざと」しているならまだ救いはあるから、
即刻やめるべき。
632名無しさんsage: 2007/01/20(土) 06:42:57
>>629
> >>623の時点ですので、貴方の指摘は見当外れです。(それを受けての>>625ですしね)

なんだかな〜。すでに>>611の時点で

>>611
| あなたは作者のイメージや構想と作品を勘違いしているとしかいいようがないね。

と言ってるんだけどねぇ。俺がこう発言して、特段あなた側から「いや、設定とはそういうものではない」と
いう反論がなければ、その前提に異論はないもの、と考えてそれ以降の話を進めるのは当たり前のこと。

ま、あなたは自己弁護すればするほど墓穴を掘るタイプですな(苦笑

> と偉そうにおっしゃってますが、>>620まであなたも、お互い同じ意味で設定という言葉を使ってるという前提で話を進めてらっしゃいます。

そりゃあなた側から「自分のいう設定とはそういうものではない」という反論がないのだから、そのまま進めるさ。
何度もいってると思うけどね。作品にも反映されておらず紙にも書かれてない作者の頭の中にある「設定」を
推測するのは、所詮読者の推測であり、作者サイドのものではない、と。

あなたが思う「作者の頭の中にある設定」とはあなたの考えであり、本当の作者の考えではない。
それをあなたは「自分の考え=本当の作者の考え」であるかのように話をしているから、
客観と主観の区別がついていない人間だ、言っている。それはあなたの主観であり、
主観を主観と認めることが客観だ、とも書いたはず。ところがあなたはあなたの主観に過ぎない
「(あなたの考えた)作者の意図」を、客観的な事柄(作品内の描写とか)と同一次元で話している。

ヲタってのは「主観」の処理の仕方が下手なんだよね。既に書いたと思うけれど、「主観」を
忌むべきものだと考えている節がある。だから自分の発言が主観であることを認めない。
作品の観賞や解釈において主観というのは客観と並ぶ重要な要素であり、
主観は主観として、きちんと客観と区別して扱えば、客観と方を並べるて扱ってしかるべき。

ヲタが作品を批判するにせよ擁護するにせよ、まともにできないのは作品批評の両輪の一つである
主観を否定しているからに他ならない。主観を排除して作品観賞というのは成立しない。

> その点ではおあいこ。貴方が私を一方的に責める資格はどこにもないですよ?

どこをどうすればおあいこになるんだが。俺は繰り返し「俺とあなたのいう設定」は違うものだろうと
言い続けている。それを無視してあなたはひたすら自分の考える「設定」を元に俺に
突っかかってきたわけだよ。
633名無しさんsage: 2007/01/20(土) 07:27:51
ネットでさぁ、よくいるんだよねぇ。最初は居丈高に「おまえアホすぎ」とかいって俺に絡んでくるんだけど、
話しているとどんどん主張が後退していって、最後にはなんの主張も残らなくなってしまう人が(苦笑
そして「で、結局あなたの主張はなんなの?」と聞いてもまともに答えられなくなってしまう。
せいぜい苦し紛れに「あなたは○○は××だと主張しているみたいだったから、それが間違いであることを
指摘しようとしたんですけど、それはわたしの勘違いだったようです」というような返答しかできない。

で、結局>>629の主張はなんだったの?(笑
まさか「設定の言葉の定義」が争点じゃないよねぇ。

きっともう629は混乱の極みで正しく物事を考えられないだろうから、俺が整理してあげよう。

  最高権力者である議長が直接軍の指揮をとっているのは、どうDESTINYを擁護してもリアルだとは言いようがない。
  しかしそれはフィクション特有の省略と誇張の手法によるものであり、それをもって駄作だというアンチはアホ。

というのが俺のもともとの話。>>603>>606辺りね。それに対して629は

  設定上はもっと細分化されているはず。作品に描かれているものだけがすべてと思うのは馬鹿。

と絡んできた。これが>>604>>607辺り。つまり629はどうあっても

  DESTINYという作品は(描かれていないけれど)設定では議長が直接軍の指揮を
  とるというような不自然なものではないはず

と主張したかったらしい。ここから629の妄想が始まる。つまりここから629がいう「作者の頭の中にある設定」とは、
629の願望であって、本当の作者の頭の中にある「設定」ではない。作者の頭の中にある設定というのは
他の人間、俺も629も検証しようがないから、推測でしかない。

なので俺は繰り返し、そういうものにこだわりすぎると、的確な作品分析はできなくなるから注意しろと
行ってきたんだけどね。それが主観と客観を取り違えている云々の話。>>611とかで、
両者をごっちゃにするなと言ってるよね。

すなわち、作者の頭の中を問題にするなら、それはあくまで俺や629が想像したものなのだから、
いくら議論してもすぱっと所詮意見の一致を見ることは難しいってことを既に見越してるわけ。

とはいえ主観は作品観賞に重要な要素であり、俺や629がそれぞれの主観で解釈した事を
議論することは無意味ではない。問題なのはそれは主観同士の議論である、ということを629は
自覚していない事。
634名無しさんsage: 2007/01/20(土) 07:29:14
で、ここからそれぞれの主観的主張の話になる。俺の主張は

  DESTINYという作品に複雑な階級は不要であり、作品にとって不要なのだから設定もそもそもされていないはず。

というもの。これに対する反論は

  A) DESTINYにとって複雑な階級は不要ではない。

と反論するか、もしくは

  B) 作品に不要なものでも設定は行われるものだ。

という反論になるはず。ところがこれだけの文章を費やしても結局629はAもBも主張してないんだよね。
ひたすら「作品に描かれているものだけが設定されているものではない」と繰り返すだけ。

作者の頭の中を直接見ることはできない。それでも敢て作者の頭の中にある「設定」を議論するなら、
それは作品を通して行うしかない。作品とは縁もゆかりもなく、「それでも作者の頭の中には
○○があるはずだ」という主張は、単なる妄想と区別がつかない。

だからもしB)タイプの反論をするなら、別途、作品とは無関係に、作者が○○を設定する
必然性を示さなければならない。

A)タイプの反論をするならDESTINYという作品においてリアルで複雑な階級は(直接描かれてはいないものの)
必要であることを作品内の描写から示さなければならない。なおかつそれがなぜ描かれていないのかという
理由も示さなければならない。

629はこういうことに関して何もしないんだよね。ひたすら「行間を読め」とか「描かれていないものでも
設定されているものはある」という主張を繰り返し、そういうことが分からない俺を勉強し直してこいという。

そりゃ一般論として行間を読むのは大事だし、作品に現れない設定もありえるだろう。しかし今問題にしているのは
一般論ではなく、「DESTINYという作品」において「複雑な階級」が設定されており、それは作品の行間を
読めば誰でも一致を見る結論かどうか、ということ。俺はDESTINYという作品の行間を読んだ上で、
DESTINYという作品の性質上、複雑な階級はそもそも設定されていないだろう、という推測をしている。

存在するのに描写されていないと考えた場合、矛盾が多すぎるからね。そもそもそういう設定をしているなら
DESTINYという作品は現在の形にはならない。まあこの辺を議論し合うなら、幾分有責な議論に
なっただろうけれど、629にはそこまで掘り下げて議論する余力はなかったようで、そういう話には
乗ってこなかった(苦笑

で、最後になって629は、「それはガンダム的手法である」と言い出した。俺はずっこけたね。
629のいう「ガンダム的手法」というのは、俺が何度も述べていた「不要なものは取り除き、重要なものは誇張する」という
ごく当たり前の手法だろう。この時点で629に俺は尋ねたいね。「じゃあ、あなたと俺の争点はなんですか?」と。
629は答えられないはず。なぜならこれは俺の主張と同じだからだ。

結局、629の主張をまとめると、

  一般論としては作品に描かれてない設定もありえるけど、DESTINYという作品における階級については
  ガンダム的手法で、不要なものとして省略されているから存在しない。少なくとも作者以外の
  他人が多少なりとも根拠を伴って推測できる範囲では。

ということになるのだろう。だったら俺が最初からいってるのと同じだろうに(爆笑

まあ考えようによっては、俺との議論を通して629は(俺と同じ)正しい認識に到達したのだから、
俺としても議論したかいがあったというもの。まあプライドが邪魔して629はそれを認められないようだけど、
俺は心が広いから、そんな629を許そう(苦笑
635名無しさんsage: 2007/01/20(土) 08:53:45
>>634
なるほど。常に人を見下していないと気が済まないから、
自分に発言に対するあらゆる指摘が許せないんですね。
(教育が目的とか、のたまってる辺り)

>だったら俺が最初からいってるのと同じだろうに
そうですよ?
だって私は、貴方のその論に対して、最初から反対していませんから。

私はもともと>603の
>> の3種類しかないの

>とはいえ作品に描写されてる部分だけを見ると、そう思ってしまっても無理ない、という
>点も否めないわけで(苦笑)
という部分に対して>>604
>見えている部分、例えばミネルバ一つとって見ても
>議長>艦長>副艦長>隊長(ハイネや一時期のアスラン)>一般
>となってますよ?
と、「少なくとも作者の頭の中では単純構造ではないという前提で書かれている。描写は省略されているが」
と指摘してるだけ。
だから正直、なぜそんなに必死に噛み付かれるのか、いまいち理解不能でした。
「話を続けてる間に、見えてくるかな?」と思い、話にお付き合いしても
飛び出してくるのは見当違いな話ばかり。

で、散々人を誹謗中傷してきた挙句、
>俺との議論を通して629は(俺と同じ)正しい認識に到達したのだから
ですか? 笑わせないで下さい。
結果としてあなたは、最初から同じ主張を持ってる相手に、無駄に長文を並べ立て、誹謗中傷してただけです。

まぁこの掲示板の新参者にとっては、以後決して触っちゃいけない人が一人分かっただけで
収穫でした。ありがとうございます(笑)
636名無しさんsage: 2007/01/20(土) 12:53:10
当事者以外どっちがどっちの発言か分からん。
議論されても見ているほうがどちらが論理的に筋が通っているかの判定がしづらくてかなわん。
名前欄に番号ぐらい振れ。
637名無しさんsage: 2007/01/20(土) 18:05:13
ttp://fabius.main.jp/blog/2007/01/_seedseed_destiny.html

ハンドルネーム変えてから一切SEEDについて触れてこなかったのに
ついに、がまんできなくなったらしい(笑)
638名無しさんsage: 2007/01/20(土) 18:05:54
ttp://fabius.main.jp/blog/2007/01/_seedseed_destiny.html

ハンドルネーム変えてから一切SEEDについて触れてこなかったのに
ついに、がまんできなくなったらしい(笑)
639名無しさんsage: 2007/01/20(土) 21:23:46
連続カキコするくらいよっぽど飢えてたんだね(苦笑)
640名無しさん: 2007/01/20(土) 21:32:36
嫌い嫌いも好きのうちというやすですな。
641名無しさんsage: 2007/01/20(土) 22:58:51
>>635
> なるほど。常に人を見下していないと気が済まないから、

見下すことで見えてくることもあるってことだよ。俺はそれが見たいわけ。
例えばあなたが今しているような反応とかね(苦笑
相手がどういう反応をし、それに対して俺がどう対処するべきか、
そういう経験の積み重ねから学ぶべきものがある。

あなたはそういう部分を忌避しているのかもしれないけれど、
それは世界の半分しか見ていないのと同じ。

> だって私は、貴方のその論に対して、最初から反対していませんから。

ふ〜ん?つまりあなたは「基本も分からず勉強し直してこい」といった相手と同じ意見ってことかね?
おやおや、人を見下さないと気が済まないのはあなたの方だったようだね(笑

> と指摘してるだけ。

おかしいな〜、それならなんで「行間を読む」とかが分かってないとか言い出したのかね?
必要もないのにそんなことを相手にいうってことは、やっぱ他人を見下すのが好きなのはあなたの方だろう。
しかも単なる虚栄心でね。俺は少なくとも虚栄心からこうしているわけではないよ。
俺はアホ相手に虚栄心を誇示したところでなんに意味も感じられないのでね。

> だから正直、なぜそんなに必死に噛み付かれるのか、いまいち理解不能でした。

噛みついているのはあなたの方なのだがねぇ。繰り返しになるが挑発的な言葉は
俺の方が多く使っているかもしれないが、それは既に説明したように、議論の本質ではない。
表面的な言葉の表現などを取り去って、内容の伴う発言部分だけを取り出して
これまでの議論を評価すれば、無駄に俺に噛みついているのはあなたの方だ。

ちなみにその「内容のある議論の中身」だけを要約したのが>>633-634というわけ。
これを読めば、分けも分からず一貫性もなく俺に「反対するための反対」をしているのが
あなたであることが、あなた本人にもよく分かることだろう。

つまり俺の「表面的な煽り」に反応して自分の意見も相手の意見も見失い、必死に
その場その場の話(設定の定義とか、解釈が制作者サイド依存するのか読者サイドに
依存するのかとか)に脈絡もなく反応していたのがあなたなわけだよ。

> 「話を続けてる間に、見えてくるかな?」と思い、話にお付き合いしても

ん〜やっぱあなたは変だよ?見えてこない話をしている相手に「勉強し直してこい」とか普通いうかね?
相手が未熟だと断定するのは、相手の能力を把握した上で行うべき事。能力が把握できない
相手を未熟だと談ずるなんて俺でさえやらない。

自分と相手の意見が違う場合、相手の方が未熟だから自分と意見が違うのか、相手の方が
深く考えているから自分と意見が違うのかを見極めなければならない。これを間違うと大恥をかく。
どうやらあなたは学ばなければならないことが沢山あるようだね〜。
642名無しさんsage: 2007/01/20(土) 22:59:23
> 飛び出してくるのは見当違いな話ばかり。

これもな〜。相手が何を反しているのか分からない状態で「見当違いな話」って、
そりゃあなたの見当の方が明後日の方向だからだよ(大笑)。俺のせいではない。

> で、散々人を誹謗中傷してきた挙句、

悪いけど、何度もいうけど、それが俺のスタイルなんだよ。俺と議論を始めた時点で
中傷されるのは覚悟したまえ。それが嫌なら二度と俺に関わらないことですな。
しかし俺の発言に含まれるのは中傷だけではないよ?(笑
だからこそあなたもここまでのめり込んだのだろう。内容のない中傷だけの発言なら無視したはずだ。

つまりあなたは、俺の発言には内容があり、なおかつ正しいと頭では認めつつも、
感情的には悔しくて「中傷された」という部分を全面的に押し出すしかないってわけだ。
中傷がいやならそもそも俺と議論を始めなければいいのだから。

まあ、俺が煽りをするのはそういう人の逃げ道でもあるんだけどね。相手の逃げ道まで用意して
上げてるんだから俺って親切だろう?しかしその逃げ道に逃げ込んでいるようじゃ、いつまでたっても
敗者なんだけどね(笑

> 結果としてあなたは、最初から同じ主張を持ってる相手に、無駄に長文を並べ立て、誹謗中傷してただけです。

「結果として」って、俺はあなたの考えがすべて分かってたよ。「行間を読め」とか言い出したあたりで、
「嗚呼、こいつのレベルはだいたい見当がついた」と内心思ったものだ。にもかかわらず何とか俺に
突っかかる姿勢を維持しているあなたが面白くてね。どこで行き詰まるか見ていたわけだよ。

まあいっちゃなんだけど、子供が一生懸命知恵を絞って大人に理屈で対抗しようとしているので、
どこまで対抗できるか楽しんでたって感じかな。

一方あなたは俺が何を考えているか見当がつかなかったのだろう?要するにそれが俺とあなたの
実力の差ってことだよ(笑

> まぁこの掲示板の新参者にとっては、以後決して触っちゃいけない人が一人分かっただけで

これも典型的なパターンなんだよなぁ。頼みもしないのに絡んできて、さんざん大騒ぎしたあげく、
この人とは金輪際関わりませんと捨て台詞を言う。俺から見ればそういう人間は、どうしてそんなに
無邪気に「こいつには突っ込んでやろう」と考え、そしてなんの準備も躊躇もなしに怖いもの知らずの
如くどんどんと泥沼の奥に進んでいき、最後にあっけらかんと「今回のことは軽率でした」と
言えるのか…。で、こういう人は次も同じ事を繰り返すんだよね。

相手と自分の力量を値踏みするとか間合いを計るとか、そういう見知らぬ相手とネットで議論する
場合に大切なことを何も分かっていない。またそういうことが大切だということすら分かっていないから、
いつまで立っても学ばないし、当然上達もしない。

> 収穫でした。ありがとうございます(笑)

いやいや、あなたはまだなんの収穫も得ていないよ。ネットには無数の人間がいるのだから、
いくら個々の相手に対して「こいつは関わらない方がいい」とリストを作ったところで、なんの役にも立たない。
必要なのは、議論を始めた相手がどういうタイプでどういう実力で、自分はその相手にどういうスタイルで
対処すべきか臨機応変に対応する能力を磨くこと。今回の議論を見直して、自分がどの時点で
どう対処すれば良かったのかを省みること。そういうことをしないと、いつまで立ってもアホのままだよ?(笑
643名無しさんsage: 2007/01/20(土) 22:59:35
>>640
そうでやすよ
644名無しさんsage: 2007/01/20(土) 23:01:52
>>636
俺はハンドルを付けない主義なので、相手に付けてもらうしかないなw

>>637
nezu_me(すくらんぶるにっき)に誰か教えてやれよ(笑
645名無しさんsage: 2007/01/20(土) 23:45:18
>俺はあなたの考えがすべて分かってたよ。「行間を読め」とか言い出したあたりで

そりゃ後出しなら、何だって言えるわなw
でもそれって、傍から見てる人間には言い訳にしか聞こえない。
646名無しさんsage: 2007/01/21(日) 00:13:47
>>645
> そりゃ後出しなら、何だって言えるわなw

ん〜最初から言ってると思うけどねぇ。

> でもそれって、傍から見てる人間には言い訳にしか聞こえない。

いいかげん敗北を認めないと見苦しいだけだよ?(笑

じゃあ聞くけどさ、結局、あなたがいうところの「俺が行間を読んでなくて」
「作品に描かれているだけが設定ではない」という、あなたの「行間を読んだ」
「作品に描かれていない設定」ってなんだったの?

あなたはそれを散々いってたわけだよね。ところがここに至ってもあなたの話から
その行間を読まなかった俺には分からないが、あなたには分かった制作者の
頭の中だけにある「設定」の内容を示していない。

示してよ?示せないなら、あなたにも行間は読めなかったわけだよ。
そんなものないんだから当たり前だけどね。ところがあんたは俺に対して、
行間を読むことを勉強し直せ、といった。

これが根拠のない中傷でなくてなんなのかね?

あなたは相手(俺)に読めない設定を自分は読めると言った。ところが
「じゃあそれを示して見せろ」と俺に要求されても未だ示せない。
あなたは何もない根拠を「ある」といって自分の主張(=「DESTINYは設定的にも
細部まで考えられている」)を押し通そうとした。そして俺に暴かれて失敗した。

それだけのこと。恥ずべき事をやっているのはあなたの方だよ(苦笑
647名無しさんsage: 2007/01/21(日) 00:27:35
結局ね、DESTINYという作品はさほど細部について緻密に構想された作品ではない。
しかしそれがDESTINYという作品が駄作だという理由にはならない。伝えたいことを伝えるのには
不要なものを省き、重要なものを誇張して描くのは当たり前の手法であり、
そういう基本をないがしろにして、何でもかんでもリアルで緻密な設定が行われている作品こそが
優れた作品だと考える人間と同じ土俵に乗って、実は行間を読めばDESTINYには緻密な設定がある、
と無理な主張をしたところで、DESTINYの良さを正しく評価できるものではない。

アンチ派の馬鹿さ加減はこの際もう説明しないが、同じぐらい、あるいはそれ以上にアホなのが
何とかアンチ派の価値観(=設定は緻密であればあるほどいい)に沿ってDESTINYを擁護しようとする
擁護派が多いこと。

アンチ派の主張は(全く同意できないが)それなりに筋が通っている。緻密な設定が成された作品こそ
良い作品であるという価値観に基づいて、DESTINYは緻密な設定がされていないから駄作だと
評価しているのだからね。実際DESTINYは緻密な設定が成された作品ではないのだから、
価値観の部分以外は、極めて妥当性のある評価だ。

一方俺はその価値観の部分を否定し、DESTINYは優れた作品であると主張している。
これも筋が通っていると思うよ。ところが「緻密な設定の作品こそ良い作品」という価値観は
そのままでDESTINYを優れた作品と評価するのは不可能。どこかで無理をしなければならない。

そしてあなたの場合は「行間を読めば緻密な設定が存在することが分かるはず」という虚飾に満ちた
無理な主張を始めた。そのアプローチは成功しない。多くのアホな擁護派がこれまでやってきて、
アンチ派からさんざn嘲られ失笑を買った方法なのだから。

だからあなたの敗北は最初から決まっていたこと。それを後出しと言われてもねぇ(苦笑
648名無しさんsage: 2007/01/21(日) 01:46:30
アンチに対して反論したいなら「否定の否定」ではなく「肯定」した方が良いよ。

て言うか優れた作品というなら「種死のここがすばらしい」を語った方が君もすっきりしないか?
649名無しさんsage: 2007/01/21(日) 02:15:17
>>648
> アンチに対して反論したいなら「否定の否定」ではなく「肯定」した方が良いよ。

いや、アンチはそいういう反論は反論して認めないのも事実。

> て言うか優れた作品というなら「種死のここがすばらしい」を語った方が君もすっきりしないか?

さぁ?そもそも俺はすっきりするために議論をするのではないからね。
650名無しさんsage: 2007/01/21(日) 05:21:47
>>646
はいはい、負けた負けた。 これで満足?(笑)
そもそも最初から意見は同じで、それを貴方も認めてるのに、
何の勝ち負けがあるのか知らないけど。
これで貴方が満足して、スレに無関係な人格攻撃を止めるなら、いくらでも認めてあげるよ。
651名無しさん: 2007/01/21(日) 05:27:23
>>648
自分の意見の正しさを認めさせたいのなら、アンチの方こそ福田更迭の署名運動でも起こした方がいいよ。
馬鹿オタがネットでいくらわめいても製作者にとって痛くも痒くもないことは、これまでのデータで証明されているんだから。
652名無しさんsage: 2007/01/21(日) 06:08:54
>>650
> はいはい、負けた負けた。 これで満足?(笑)

自分が醜態をさらしているのに気づかないようだねぇ(苦笑

> そもそも最初から意見は同じで、それを貴方も認めてるのに、

最初から同じではないだろう。最後にあなたが意見を変えて俺の意見と同じになった。
それが事実だよ。

何しろあなたは当初、行間をきちんと読めば、DESTINYでは複雑な階級が設定されているのが
分かるはずで、俺がそれを理解できないのは行間を読むということをしていないからだ、と
主張しているのだからね。

>>607
| >>605
| 揚げ足取りじゃなく
| 劇中でもこれだけ見て取れるんですから、設定上はもっと細分化されてるとみて間違いないって話ですよ。

>>610
| >>609
| もう少し勉強された方がいいですね。
| 作品に直接描かれていないこと=作品に必要のないものじゃないです。
| 物語として作品で描かれるのは、作者の作り上げた設定のほんの一部に過ぎないんですよ。

>>613
| >>611>>612
| 「影の暮らし」「行間を読む」って言葉も知らない人に
| 作品を偉そうに語る資格などない。
| 貴方の書き込みを見て、それが良く理解できました。
| さようなら山本教信者様w

これはあなたの発言だろう? これらを合わせれば、あなたは俺が読めない行間を読むことができ、
もっと細分化された階級が、制作者の頭の中だけにある「設定」には存在する、
とあなたは主張していることになる。

だから、その「あなたが読み取った”設定”」というものを、書いてくれといってるんだけどね。
なんで書けないわけ?

「ある」といったものを「じゃあ示してみろ」といわれて示せないのは、実は「なかった」からだと
考えるのが普通だと思うけどね。いや、他に「示せない」妥当な理由を言ってくれれば
それでもいいけどさ。理由すらいわないなら、やっぱあなたはウソをついていたってことだろう。

> これで貴方が満足して、スレに無関係な人格攻撃を止めるなら、いくらでも認めてあげるよ。

いやあなたは本心からはちっとも認めてないね。上辺だけのウソなどいくらもらっても意味がない。
あなたはそんなものがほしいかね?
653名無しさんsage: 2007/01/21(日) 06:25:37
>>651
なんか絵に描いたようなアホ擁護者だねぇ。まあ予測はついていたけど。
多分あなたはここには自分(擁護派)の味方だと思ってたのかもしれないが、
少なくとも俺は、あなたのようなアホな擁護者にはアンチに対するのと同じように
厳しく突っ込み批判するよ?「味方には甘く」というのは嫌いなのでね。
むろんアンチにも対しても厳しいがね。

> 自分の意見の正しさを認めさせたいのなら、アンチの方こそ福田更迭の署名運動でも起こした方がいいよ。

これもなんだかなぁ。何が正しいかを主張することと、それを誰かに認めさせることは別なこと。
あなたは誰かに認めてもらわないと自分の意見の正しさが安心できないのかね?かわいそうな人だ。

自分の考えを主張することは、それ自体が目的なのであって、何かのため(たとえば制作者の
考え方を変えさせるとか)の手段ではない。ネットでよくいるんだよね「ここで批判しているよりも
直接本人や企業にクレームを付けろ」と。

批判することと改善を求めてクレームを付けることは別なこと。批判とは何かを是正するために
行うものではない。それ自体が目的なのだよ。

> 馬鹿オタがネットでいくらわめいても製作者にとって痛くも痒くもないことは、
> これまでのデータで証明されているんだから。

これも同じ。批判は何かの目的の手段ではないのだから、何らかの実効力のない
批判は無意味だ、という主張は間違い。

ついでにいえば、同じように「代案もなしに文句だけつけるな」と主張する人も多いが、
それも間違い。代案を用意することと、現状の欠点を指摘することは全く別な問題。

もちろん限られた時間内にとるべき方針を選択しなければならない場合は、
代案がないなら現状の案を選択するしかないから、そういう場合は正しい。

しかしこれをむやみに拡大解釈し、そういう制限がない問題についてもやたらこの
論法を振りかざす人が多い。これらは要するに自分にとって気に入らない発言を
排除するために用いられる暴論であり、なんの正当性もない。

代案がなくても欠点の指摘は続けるべきで、そうした状況から別の人間が代案を
考案する可能性もある。複数の人間が知力を結集することに議論の本来の利点が
あるのであって、一人の人間が欠点の指摘から代案の用意まですべて行わなければ
そもそも批判もしてはならない、というのは、根本的に間違っている。
654名無しさんsage: 2007/01/21(日) 06:54:42
>>652
>さらに言わせていただければ、それは別に詳細が決まっている必要もありません。
>あることを前提に話が構築される、その前提を設定と、私は言ってるんですよ。
って書いてあるじゃん。何無意味に噛み付いてるんだか。

ひょっとして意味が分かってない?
例えば、私たちが冷蔵庫を使う時、冷蔵庫の内部構造を詳細に知っている必要はない。
冷蔵庫は食品を冷やして保存する道具であることを知ってればいい。

それと同じで、軍隊を描く際、必ずしもその指揮系統、階級等が事細かに設定されている必要はない。
それが、どういうものなのかが大まかに分かってさえいれば、
作者の脳内で「ある」と設定されているだけでいいのだ。
(もちろん、階級が物語に深く関わってくるなら、必然的に階級の設定も詳細にされている必要が出てくるが、DESTINYはそういう作品ではない)
655名無しさんsage: 2007/01/21(日) 07:52:27
>>654
> って書いてあるじゃん。何無意味に噛み付いてるんだか。

詳細は決まってなくても漠然とは決まっている、と言ってるんだろう?
だから詳細でも漠然とでもどっちでもいいから、あなたの「読み取った」設定を書いてみろ、といってるんだけどね。

それとも他人に説明できないほど「漠然と」なのかね?そりゃ「設定が存在する」とはいわないよ(大笑
そういうのは日本語では「設定がない」と表現する。

そもそも論法なら何でも主張できるだろうに。本当にないものでも「ある」と主張できる。
そういうトンデモ論法を使わないとDESTINYを擁護できないなら、それは擁護とは言わない。

> ひょっとして意味が分かってない?

まったく分からないね。

> それと同じで、軍隊を描く際、必ずしもその指揮系統、階級等が事細かに設定されている必要はない。
> それが、どういうものなのかが大まかに分かってさえいれば、

だから俺はDESTINYにはそういうものは「設定されてない」と言ってるんだけどね。
あなたは(大まかにだが)「設定されている」と主張してるんだから、大まかでいいから
あなたの考えているものを示してみろ、といっている。なんで大まかにさえ示せないわけ?
大まかなものさえ存在しないのだろう?それは「存在しない」というんだよ(笑

> 作者の脳内で「ある」と設定されているだけでいいのだ。

だからぁ、「ある」と推測するしているのはあなたなのだから、あなたがそう結論するに至った
根拠を示せと言ってるんだけどね。

冷蔵庫の話についていえば、冷蔵庫の構造を知らなくても、冷蔵庫がものを冷やす性質が
ある証拠はいくらでも示せる。だからそれを根拠に「冷蔵庫にはものを冷やす仕組みが存在するのだろう」と
いう推測は正当なものだ。

DESTINYの設定も同じ。DESTINYには細かな階級の設定が存在するという証拠を示せるなら、
それなりの主張になるだろう。で、それが「行間を読んだ結果」だとあなたは主張しているのだろ?
だから行間を読んだ結果、作品に直接描かれていないどういう部分が読み取れ、そこから作者の
あまたの中には細かな階級の設定があるという推測に至ったのかを他人が納得できるように示せ、といっている。

他人が納得できるような説明ができないことを主張して、他人を納得させようとするのは無謀としか
言いようがありませんな。あなたの考えたことをそのまま書けばいいんだから、そんなに難しくないだろうに。
別に俺はアホなアンチとちがってソースを示せなどといってやしないよ?単にあなたが考えたことを
書けばいいといってるんだから、不可能な理由はないと思うけどねぇ。不可能だとしたらそれは
「考えてない」からだろう(苦笑

> (もちろん、階級が物語に深く関わってくるなら、必然的に階級の設定も詳細にされている必要が出てくるが、
> DESTINYはそういう作品ではない)

作品からも推測できないなら、行間を読んだって推測できないはずなんだけどなぁ。
じゃあなぜ「行間を読め」といったのかね?もう矛盾だらけですな。

作品からも読み取れない。もちろん紙に書いた設定にも存在しない。
インタビューでそういうものがあるとも言っているわけでもない。じゃあ、「ある」と思った理由はなんなのかね?
そういう状況であなたが「作者の頭の中には設定がある」と感じたなら、それはテレパシーとかそいういうものだろうね。
もっと適切な言葉で言えば「妄想」かな。あなたが勝手に思いこんでいるだけだ。DESTINYの作者はそこまで
考えていてほしい、というあなたの願望でしかない。

ずいぶん前に書いたはずだけどね。直接検証可能な作品以外のそういうものに必要以上に
関わると、作品を分析しているのか、自分の妄想を分析しているのか、分からなくなる、と。
656名無しさんsage: 2007/01/21(日) 08:00:31
結局さぁ、「設定がある」とあなたが考えた理由などありはしないんだろ?
それをちょっとカッコつけて「行間を読めば設定があると分かるはず」と言ってみただけで、
それは単なる自分の願望に過ぎなかった、と認めちゃいなよ?

あんまりアンチガ「階級がないのはおかしい」とDESTINYを叩くから、なんの根拠もないけれど
作者の頭の中にはきっと「階級の設定がある」と思いこみたかっただけだ、と。

そうすれば楽になれるよ(笑
657名無しさんsage: 2007/01/21(日) 08:04:28
>>654の論法というのは宗教のそれとそっくりなんだよね。

   神は存在する。正しい心を持っていれば神が存在するのが分かるはずだ
   設定は存在する。行間を読めば設定が存在するのは分かるはずだ

どちらもそれ以外には神や設定が存在すると考えるべき証拠や理由は示せない。
こんなの同じ方法で反対のことが主張できる。

   神は存在しない。正しい心を持っていれば神が存在しないのが分かるはずだ
   設定は存在しない。行間を読めば設定が存在しないのは分かるはずだ

とね(苦笑
658名無しさん: 2007/01/21(日) 09:32:28
>>653
>なんか絵に描いたようなアホ擁護者だねぇ。

SEED擁護ではなくオタ叩きなのだが。


>少なくとも俺は、あなたのようなアホな擁護者にはアンチに対するのと同じように厳しく突っ込み批判するよ?

批判するのはかまわないけど、こっちはこっちで勝手にやらせてもらうから君は君でがんばってくれたまえ。


>これもなんだかなぁ。何が正しいかを主張することと、それを誰かに認めさせることは別なこと。

作品がウケていないことを製作者に証明するには有効な手段だと思うがね。署名は。
もっとも、バンダイやサンライズが震え上がるほどの署名を種アンチが集めるなんて、山本がミリオンセラーを出すよりも難しい事だとは思うけど。


>これも同じ。批判は何かの目的の手段ではないのだから、何らかの実効力のない
批判は無意味だ、という主張は間違い。

アンチ意見の大多数は、批判というレベルにすら達していないけどな。
659名無しさんsage: 2007/01/21(日) 09:50:42
>>658
> SEED擁護ではなくオタ叩きなのだが。

そういうあなた自身が絵に描いたようなヲタ的反応を重ねてるって言ってるんだよ。
ヲタを叩きたいなら自分を叩けばいいじゃん。自給自足で(笑

> 批判するのはかまわないけど、こっちはこっちで勝手にやらせてもらうから君は君でがんばってくれたまえ。

もちろん(笑

> >これもなんだかなぁ。何が正しいかを主張することと、それを誰かに認めさせることは別なこと。

> 作品がウケていないことを製作者に証明するには有効な手段だと思うがね。署名は。

だから制作者に証明することになんの意味があるの?とってるんだけどね。
作品を批判することは、是正を求めることとは違うってこと。
仮にDESTINYが駄作であっても、別にDESTINYの作者やそれを作った会社が悔い改める必要などない。
そもそも批判されたからといって作風を変えるような人間は製作をするべきではない。

何度もいうけれど批判されたからといって制作者もメーカーも悔い改めなく良いんだよ。
しかしだからといって批判は無駄ではない。そういう批判、批判に対する反論、そういうものを
重ねることで、作品分析が深まり、ひいてはアニメのあるべき姿がわずかずつでも明らかになり、
次の世代の制作者や視聴者が育っていく。

このように作品の批評とは個々の作品や制作者を叩くとか擁護するとかではなく、
長期的な文化の前進としてとらえるべきなわけ。そういう事が分からず「叩きたい」とか
「擁護したい」という単なる感情で安直な思考停止に逃げているのがアホアンチと
アホ擁護派なわけ。そしてあなたもそのお仲間。思考停止した主張をいくら繰り返しても
文化の前進には貢献しない。それゆえあなたの主張は不毛だといっている。

> もっとも、バンダイやサンライズが震え上がるほどの署名を種アンチが集めるなんて、
> 山本がミリオンセラーを出すよりも難しい事だとは思うけど。

ったくホントこの程度の近視眼的な考えしかできない人間には、作品批評に参加しないでもらいたいのねぇ。

> アンチ意見の大多数は、批判というレベルにすら達していないけどな。

つまりあなたは、自分より馬鹿な人間は沢山いるから、自分も馬鹿でいい、といいたいってことでOK?(笑
660名無しさんsage: 2007/01/21(日) 19:36:10
やれやれ。読解力の無いを相手にすると疲れるよ。

>見えているる部分、例えばミネルバ一つとって見ても
>議長>艦長>副艦長>隊長(ハイネや一時期のアスラン)>一般
>となってますよ?

例えばこれ一つ見ても、
ザフトは議会により
部門の長には必ず副官が付いてる事が推測できる。
だからミネルバ一つ見ても
艦長---副艦長---各部門長---各部門副長---一般隊員
最低でもこういった構成になっているのは読み取れる。

議長についてはもっと情報が多い。
前回のSEEDにおいて、最終的に議長になったパトリック・ザラ。
彼の最初の肩書きは「国防委員長」だった。
つまり、プラントでは行政において委員会制がとられていることは明白なわけだ。
(DESTINYにおいて、この「国防委員長」という役柄が描写されないのは、パトリック・ザラの件を踏まえて、
 組織改変が行われたのか、当初平和主義者で通っていたデュランダルが国防委員長も兼任しているのか
 そこまではわからないが)

最終戦において、デュランダルが直接指揮を執っていたのは、あの一連の流れが彼の独断で行われているからだろう。
本物ラクスの登場により、彼の計画が修正を余儀なくされたことは劇中でも描写されている。
戦争の混乱に乗じて、計画を強引に推し進める必要が出てきたため、あえて直接指揮に乗り出したのではないか。
(おそらく最初からザフト軍との間に太いパイプがあったのだろう。クルーゼたちと旧知の仲であったり
 最初、オーブにいるラクスたちを秘密部隊が襲ったことから、それは覗える)
661名無しさんsage: 2007/01/21(日) 19:44:10
まぁ、プラントにおいて、カリスマのある政治家、人物が軍に対して
少なからぬ影響力を持つことは、ラクス一人見ても明白なわけだが、
BBSで対話相手を教育してやると断言するお偉い先生様は、
そんなことにも思い至らないようでw
662名無しさんsage: 2007/01/21(日) 19:48:46
おや、失礼。>>660に消し忘れがある。
>ザフトは議会により
はスルーして下さいな。
663名無しさんsage: 2007/01/21(日) 20:11:32
>>660
> やれやれ。読解力の無いを相手にすると疲れるよ。

自分の主張も満足に書けない人間が何をいっているのやら。
疲れるのはあなたの腕が未熟だからだよ。素人はプロと同じ事をするのに何倍もの時間とエネルギーを使うものだ(笑

> ザフトは議会により

この「議会により」という部分が意味不明なんだが?日本語としてもおかしいだろう?
俺は意味が取れさえすれば変な言葉の言い回しにいちいち突っ込むような不毛なことはしないが、
意味が伝わらないのではさすがにね。

> 部門の長には必ず副官が付いてる事が推測できる。

ん〜?艦長に副官がついているからと行って、なぜすべての部門の長に副官がいると
考えなければならないなのか…やっぱそういう無理な考えをしないと擁護できないって事でOK?(笑

そもそもミネルバとかになぜ副官がいるかといえば、艦長と副官の会話を通じてストーリーを進行させるため。
ストーリー上必要だから存在するのであって、逆にいえばストーリー上必要のない所には存在しない。

> 最低でもこういった構成になっているのは読み取れる。

それはあなたの妄想&願望(笑

>  組織改変が行われたのか、当初平和主義者で通っていたデュランダルが国防委員長も兼任しているのか
>  そこまではわからないが)

まあ、この辺りの推測は別にあなたが自分で想像している分には否定しないよ。
もちろん自分の想像として語ることもOK。しかしそれを「作者の考え」として語るのは
少々おこがましいと思うけどね。まあなんにせよ、この辺りは別に問題ない。

> 最終戦において、デュランダルが直接指揮を執っていたのは、あの一連の流れが彼の独断で行われているからだろう。

だからぁ、議会や委員会を無視して議長が独断で軍を動かせるのは、異常だといってるんだけどね。
議長が権謀術数を駆使して実権を握ったという部分はとりあえず「描写されていないだけ」として不問に付すとしても、
やはり議長が直接軍の指揮を取るのは、おかしい。間に議長の息のかかった軍司令官が介さなければ。

しかしそんな人物を設定し描いたところで、DESTINYという作品になんのプラスにもならない。余計な人物が
出てきて分りにくくなるだけで、なんの意味もない。だからDESTINYではそういう人物は省略されているわけだよ。
設定の段階で、ね。

> 戦争の混乱に乗じて、計画を強引に推し進める必要が出てきたため、あえて直接指揮に乗り出したのではないか。

あなたは

  1) 議長が議会を無視して独裁的な権限を握れるか?
  2) 仮に握ったとして、その状態で議長が直接に軍の指揮をとるか?

の2つをごっちゃにしている。階級の話は2)であって、1)はまた別の話。

1)のプロセスが描かれていないのは、考えようによっては不満ではあるが、そこをばっさり省略したやり方は
それなりにDESTINYにとってプラスになっていると思うよ。まあいずれにせよ今の話とは関係がない。

2)の部分も同様に不自然だがやはりDESTINYという作品のわかりやすさからこうした方がいいだろう。
何度も繰り返しになるけれど、こういう省略はマイナスではなくプラスなのだ。設定ヲタは何かと
「省略=マイナス」と結びつけるけどね。

で、なんでそういう「省略という手法」を素直にプラスに評価できず、省略されているのではなくて
これが正しいんだ、省略なんてされてないんだ、と言い張るのかなぁ。

> (おそらく最初からザフト軍との間に太いパイプがあったのだろう。クルーゼたちと旧知の仲であったり

いくらクルーゼと知り合いだからといって、それが直接軍を指揮できるという理由にはならない。

>  最初、オーブにいるラクスたちを秘密部隊が襲ったことから、それは覗える)

これも本末転倒。指揮をしてるんだから指揮していて問題ないんだ、というなんの説明にもなっていない。
ったくホント典型的な「盲目的な信者」が展開する擁護論そのものだね(苦笑
664名無しさんsage: 2007/01/21(日) 20:21:13
>>661
> 少なからぬ影響力を持つことは、ラクス一人見ても明白なわけだが、

あなたはほんと〜〜に頭が悪いね。今離していることが何か頭ついていかないらしい(苦笑
複雑な(というかリアルな)階級が本当はあるはずと主張しているのはあなたの方なんだよ?
あなたのその説明なら、議長と艦長の間には階級は存在しないって事じゃん。ラクスもしかり。

で、「DESTINYというのはそういう作品なんだ」といっているのは俺の方。
「いや、行間を読めば階級が存在するのは読み取れるはず」と主張しているのはあなた。

ところが上記で「議長-艦長」の間に階級がないことはあなたも認めてしまった。
そして唯一、作品で描かれてない階級の存在が予想される点として上げたのは、
「艦長に副官がいるんだからすべての役職に副官がいるだろう」という、なんかどうでもいいようなこと。

> そんなことにも思い至らないようでw

いやはや、自分が何を主張しているのかも分からなくなる相手は世話が焼ける(笑
俺みたいにアホを教育するという姿勢の人間でなきゃ、とっくの昔に「出直してこい」と相手にされないと思うよ(苦笑

>>662
> >ザフトは議会により
> はスルーして下さいな。

おまえ、遅いよ(笑
読解するのに使った俺の頭脳パワーの賠償を(ry
665名無しさんsage: 2007/01/21(日) 20:36:29
ま、繰り返しになるけれどもう一度行っておこうかな。
結局ね、>>661はアンチと同じ考え方なんだよ。

アンチ) 軍に階級がないのはおかしい。駄作だ。
661) 描かれてないだけで作者の頭の中には存在するから駄作ではない。

これはどちらも元を辿れば「軍を描くなら階級が想定されていなければ駄作だ」という
同じ根っこから枝分かれした表と裏に過ぎない。

アンチ) 議長が直接、軍の指揮をとるのはおかしいから駄作だ。
661) あの状況では議長が直接、軍の指揮をとっても不自然ではないから駄作ではない。

これは逆に両方とも「描かれていることがすべて」という考え方の裏表。
自然に考えれば、議長が直接全軍の指揮をとるわけない。そう描かれているのは
不必要なものは省略するという作劇の基本に従っているだけ。

それを「省略されていない。描かれているものがすべてなんだ」と考えたがるから、
いろいろねじ曲げて「あの状況なら議長が指揮を取るのが自然なんだ」とこじつけなければならない。
そんなこじつけをしたところでアンチにかかればすぐに粉々に打ち砕かれてしまうのにねぇ(苦笑

そういう小細工を使ってDESTINYを良い作品だと擁護して嬉しいの?
なぜ「この箇所をばっさりと省略した作劇の手法は上手い!」と素直に評価できないのやら。

なんか擁護派って負け犬根性が染みついてるんじゃ(苦笑
それこそ本当の意味での敗北だと思うよ。DESTINYの良いところを素直に評価できず、
「アンチが言うほどおかしくはない」としか考えられないようになっちゃお終いだ(笑
666名無しさんsage: 2007/01/21(日) 20:39:42
やれやれ。
私は「省略なんかされていないんだ」なんて一言も言ってないわけですが。
私がいつ「階級が存在する」なんていいました?
それとも未だに「お互いの認識は同じ」であることが認められないのかな?
あれれー? どこかで「最初から分かってた」とか書かれてたのは気のせいだったのかな?(笑)>>645->>646

そうそう、議長-艦長間の命令系統が直結だなんて認めてませんよ?
ミネルバの件と最終決戦の件、その二つの特例について説明しただけです。
何でもかんでも自分の都合の言いように解釈するのは止めてくださいなw

っていうか、貴方。
思考パターンがまるっきり山本弘のそれですね。ひょっとしてご本人?(笑)
667名無しさんsage: 2007/01/21(日) 21:32:56
>>666
> 私は「省略なんかされていないんだ」なんて一言も言ってないわけですが。

何をいっているのやら。

> 私がいつ「階級が存在する」なんていいました?

すぐ直前の自分の発言も忘れていると見える。

>>660
| 艦長---副艦長---各部門長---各部門副長---一般隊員

これはあなた自身が示している描かれていない階級の説明ではないのかね?
そういう例を出す必要があるって事はそれを主張したいということだろうに。

あ、それとも役職と階級は別だということをいいたいのかね?それは揚げ足取りというものだよ。
両者を同じ意味で使っている事は多い。そもそもあなたが指揮系統が3階層か5階層かという
話を始めたのが、ザフト軍には階級がないという批判に対する反論からだろうに。

やめてほしいなぁ。都合主張をコロコロ変えるのは。

> それとも未だに「お互いの認識は同じ」であることが認められないのかな?

いや、あなた自身が自分で何を主張しているかよく分かってないってことだよ(苦笑
俺はあなたの主張が俺と同じだとは言っていない。同じとしか思えないのに、
俺に反論するのだから困る、といってるわけで。

> あれれー? どこかで「最初から分かってた」とか書かれてたのは気のせいだったのかな?(笑)>>645->>646

あなたのあまたの中は分かるつもりだよ。とにかくDESTINYを少しでも貶されたので、
何でも良いから相手の揚げ足をとって凹ましたかった。それが発端。一貫した思想がないから
その場その場で主張をすることになり、俺に「じゃあ俺と同じだろう」と言われて困り果てた。
何しろ文句を付けているのに、何に文句を付ければいいのか分からなくなってしまったのだからね。

で、あなたはそういうタイプの人間であり、いずれこういう結末になることは、最初から予想できた、
といっているわけ。ホント理解力がないね。

もう少し平易な言葉で言えば「あなたには一貫した主張がないことが最初から分かっていた」ということ。
個々の主張についてはあなたは場当たり的に主張を変えるのだから、次にあなたがどんな主張をするかは
さすがに予測できないさ(笑

> そうそう、議長-艦長間の命令系統が直結だなんて認めてませんよ?

しかしそれに対する「なぜ認められないのか」という説明を求めても、出てこないじゃん。
そもそも複雑な階級が設定上存在するかどうかが争点なのに、それとは関係なく
議長が直接指揮をとっても不自然ではない、という話を始めた時点で、
「反論できない」と態度で示していることになるんだけどね。そう思われるのが不本意なら
最初から議長と艦長の間に想定される複数の階級と、あなたがそう考える理由を書くことですな。

「どんなものがあるのか」とか「なぜそう思うのか」という理由も書かずに「いや、あると自分が思うからあるんだ」という
主張の仕方は、腐女子と同じ(笑)。いや同じなんてレベルじゃなくて「そのもの」ですな。

> ミネルバの件と最終決戦の件、その二つの特例について説明しただけです。
> 何でもかんでも自分の都合の言いように解釈するのは止めてくださいなw

求められている事を敢て説明せずに、他のことを語るのだから、普通は「説明できない」と
解釈されても仕方ないってことなんだけどね。ホント見苦しいねぇ。

> 思考パターンがまるっきり山本弘のそれですね。ひょっとしてご本人?(笑)

はて、「あなたが○○と思ったのなら、そう思う理由を説明せよ」という思考がそれほど変かねぇ?
普通の人間なら誰でもそう考えると思うよ?もちろん山本だってそう考えるだろうし(まあ山本が
普通の人間かは置いておいて)、俺も普通の人間だからそう考える。

「自分は〜と思った。理由など説明できないし、しない。それで何が悪い!」と言われてもね。
まあ言うのか勝手だけど、まともな作品分析とは見なせませんな。自分がなぜそう考えるのかを
文章にするのは、議論をする時の最低条件。
668名無しさんsage: 2007/01/21(日) 22:05:57
>>667
自分が同じ意味に使ってうからといって、相手にも同じ意味で使ってるという思い込みから、そろそろ卒業されてはいかがですか?
>ザフト軍には階級がないという批判に対する反論からだろうに
だからそんなことは一言も言ってませんってw
三階層とかそんな単純なものにはなっていない。
少なくとも見て取れるだけで、五階層はあるんだから、命令系統はもう少し複雑なんじゃないか? って話をしているだけで、階級のあるなしは無関係。勝手に話を摩り替えないでくださいな。
そして先にも言ったとおり、私の話は反論じゃなく指摘。

自分に対する意見がすべて反論にしか聞こえない辺り、貴方は周りに殆ど敵しかいないような、寂しい生活を送ってられる様が見て取れますねw

後半については妄想。思い込みによる決め付けのオンパレードなので応える必要もないでしょう。
669名無しさんsage: 2007/01/21(日) 22:54:41
ネット廃人の症例まんまですねw
アドレナリンとか出るのですよ。こーやって相手を叩いたり、叩かれたりしてると・・・で、これが快感を伴うわけで、それがクセになって何時までも続けたがる。
長文書いてる人にとって手段と目的は既に遠い彼方。
無限に罵倒し、罵倒されることが目的なのですw

例えるならオナニー猿と言ったところか。
嗚呼なんて卑しいんだろう・・・
ちなみにプロファイリングによれば50代独身。
当たりでしょ?w
670名無しさんsage: 2007/01/22(月) 00:29:09
勘違いしてはいけない、「ザフトには階級がない、だから種死は駄作」なんてだれもいってない。
「ザフトには階級がないというアホな設定がされている種死は(軍の設定とは直接関係なく)作品として駄作だ」という意見ならあるが。
671通りすがり: 2007/01/22(月) 01:43:32
結局典型的なオタアニメ
内容が糞でも画的によければいい

種もそういう現代的趣向に合わせてつくられただけだろ
672名無しさんsage: 2007/01/22(月) 05:43:16
>>668
> 三階層とかそんな単純なものにはなっていない。
> 少なくとも見て取れるだけで、五階層はあるんだから、命令系統はもう少し複雑なんじゃないか?
> って話をしているだけで、階級のあるなしは無関係。勝手に話を摩り替えないでくださいな。

だから、「階級=上下関係=指揮系統」という意味で用いれば同じ話だろう、と言ってるんだけどねぇ。
なんであなたは自分と同じ意味で「階級」という言葉を相手も使わないと気が済まないのかなぁ。

「ああ、相手はこの文脈では『指揮系統』という意味で『階級』という言葉を使ってるんだな。
それなら自分の主張と同じだ」とどうして考えられないのかなぁ。だだっ子?

そういうちょっとした思考もできず、とにかく自分はこの意味でこの言葉を使ってるんだから、
それ以外の表現で自分の言葉を代弁されても「そんなことはいっていない」の一点ばりってのは、
はっきりいって大人げないですな。ホント困った人だ。まあヲタは全般にそうなんだけどね。

だから言葉の定義ばかり問題にして、有益な議論が何もない。まあ有益な主張などできないから、
仕方なしに「議論ごっこ」をするために「言葉の定義」問題に走るんだろうけどね。

なにか「勝手にすり替え」ることで問題あるの?ないと思うよ。あなたの主張を違う言葉で言い換えている
だけなんだから。もちろん意味的に全く違うものになってしまっては問題だが、どこが問題なのさ?
問題がないのに、ひたすら表面的な表現だけが自分の主張と一字一句同じでないからといって
相手を非難するようなことは、だだをこねているだけだから、やめることですな。

> そして先にも言ったとおり、私の話は反論じゃなく指摘。

同じだって。反論だろうが指摘だろうが、内容のあるものになってないのだから。
ホント言葉遊びが隙だね。要するにもう内容的には俺に完膚無きまでに叩きのめされてしまって、
反論の余地がないから、そういう字面にこだわるしかないのかね?

そうじゃないなら、俺のどの主張に、どういう異論があるのか、示せるはずだろう。
ところがあなたは未だ「いや、最初から同じ意見だ」と繰り返すだけ。
で、何を(反論でも指摘でも表現はどうでもいいけど)あなたは俺に対して示したかったのさ?

DESTINYに文句を付けられたので腹が立って、一矢報いたいと言葉尻をとらえて突っかかってみたかっただけだろ?
ここまで言われたら普通は「あなたの〜という発言の○○の部分は、自分は××だと思うと主張しているんだ」と
説明するだろう、普通。しかしあなたはしない。

しかたないから「あなたの主張は〜ということでしょ?」と俺が要約してあげると、「いや、そんなことは自分はいっていない
(自分の発言と一字一句同じでないから)」という。あなたの発言自体がそのままでは支離滅裂だから、
取捨選択して最小限意味が一貫するように要約してあげているわけだよ。

俺の要約が気に入らないとしてもそれは俺のせいではなく、あなたの自身の発言がそもそも支離滅裂な事に
原因があるわけ。そういわれて不愉快なら、自分の発言のまとめぐらい自分でやりたまえよ。
やってみればあなたは自分の発言が如何に支離滅裂か自覚できるだろうからね。

俺は何度か自分の発言を含めて議論の流れの要約をしてあげているだろ?
一方あなたはしていない。できないからだ。なぜならそれをやったら自分の発言が支離滅裂であることが
ばれてしまうからだ。何より自分にね。自分が馬鹿だということを自覚するのが怖いのだろう?(苦笑

あのね、議論をしてる最中は、いつどの時点でも自分と相手の発言のそこまでの要約をできるように
しておかなければダメだよ。そうしなければ自分の主張に一貫性が保てない。あなたはそれができてないから、
実際あなたの主張は支離滅裂で、自分がいったい何を主張したいのか(主張したかったのか)分けが分からなく
なってしまっているだろう?(笑
673名無しさんsage: 2007/01/22(月) 05:44:00
> 自分に対する意見がすべて反論にしか聞こえない辺り、貴方は周りに殆ど敵しかいないような、
> 寂しい生活を送ってられる様が見て取れますねw

「指摘」と「反論」で今度は言葉遊びを始めたのかね?同じ意味と思うよ?

> 後半については妄想。思い込みによる決め付けのオンパレードなので応える必要もないでしょう。

妄想とか思い込みって…単に「あなたの主張は結局なんだったんですか?」と聞いてるだけなんだけどねぇ。
それを妄想とか思い込みって言われちゃうとね。あなたにとってはあなたの主張を尋ねられることが
そんなに嫌なことなのかね?まあそりゃ嫌だろうね。自分がいったい何を主著してたのか分からなくなって
しまっている身としては。

そろそろ白状したら?「いままで自分が何を主張してたのか、わかんなくなっちゃいました。全部なかったことに
させてください。ごめんなさい」と。
674名無しさんsage: 2007/01/22(月) 05:56:36
>>669
> アドレナリンとか出るのですよ。こーやって相手を叩いたり、
> 叩かれたりしてると・・・で、これが快感を伴うわけで、それがクセになって何時までも続けたがる。

議論は楽しいしそこから学ぶことが沢山あるからね。議論しているテーマに関してよりも
相手の反応から議論そのもののテクニックとかね。何度もいうけれど「煽り」もそのための手段。

なんでそれをマイナスな事だと考えるのかなぁ。無論ネットには>>668のように
十年一日の如く時間とエネルギーを費やすだけでなんの進歩もない人間はいる。
議論から何も学ぶことをせず無駄なエネルギーと時間を費やすだけの人にとっては
確かにこういうことはマイナスだろう。

しかしすべての人間にとってもマイナスだと考えるのは、あなたもまた議論から何も学べない
マイナス人間だってことだよ。人を自分と同じだと考えてはいけない(笑

> 長文書いてる人にとって手段と目的は既に遠い彼方。
> 無限に罵倒し、罵倒されることが目的なのですw

ある意味そうだよ。正直>>668のようなアホと議論したところでDESTINYという作品の
俺自身の知見が深まるとは思っていない。668は幼稚であり彼が考えていることで
俺が既に考えなかったことは皆無だからね。668は俺のサブセットに過ぎない。

しかしそういう未熟な相手にどういう議論をふっかけるとどういう反応が返ってきて、
それに対してどういう対応をするとどういう結果になるのか、という議論そのものの
研究には有益なわけだよ。以前書いたように、俺がネットで議論をする目的は
こちらの方が比重が大きいのでね。

問題は、あなたがそういうことを無意味だとしか考えられない点。あなたが無価値だと
思っていることにも実は価値があるものはあるのだよ。DESTINYにおいてアンチが無価値だと
思っている部分にこそDESTINYの価値の本質があるようにね。

> 例えるならオナニー猿と言ったところか。
> 嗚呼なんて卑しいんだろう・・・
> ちなみにプロファイリングによれば50代独身。
> 当たりでしょ?w

あなたはこういう発言から何かあなた自身の知見を深める成果を俺から
引き出せるのかね?それなら何よりだけれど、もし何も自分にプラスになることは
引き出せないと思うなら、それこそ不毛で時間とエネルギーを無駄にする行為だと思うけどね。
いかがかね?
675名無しさんsage: 2007/01/22(月) 06:25:28
>>670
同じ事ですな。2番目の文章を普通に解釈すれば1番目の文章と同義になる。
それが日本語の解釈として正しい。

もしそれが気に入らないなら、そもそも2番目の日本語に問題の原因があるわけだよ。
わざと誤解されやすい表現を使い、誤解すると「そんなことは誰もいっていない」と
大喜びではしゃぐのは単なる言葉遊び。

小学生が通りすがりの人に「おい、そこの馬鹿」と声をかけて、振り返ったら
「やっぱ馬鹿なんだ」とはしゃぐのと同じ。

なぜヲタはこういうことが隙かといえば、結局そういう楽しみ方しかできないから。
内容のある主張ができないので、仕方なしに「できる」事の中で遊びを始める。

>>668が最初に文句を付けてきたのもその典型。「3階層ではなく5階層です」と、
本質的にはなんの意味もない発言をする。ヲタの発言はポリシーが感じられない。
「3階層でなく5階層である」というのは事実かも知れないが、なんでもかんでも
事実を指摘することが正しいとは俺は思わないね。

それはともすれば揚げ足取りになるからだ。やはり指摘する意味がある事実誤認を
指摘するべきであって、たいして論旨に重大な影響を与えない事実誤認について
いちいち指摘するのが適切だとは思わない。

実際リアル社会でも上司の話に些細な間違いがあってもわざわざそれを指摘したりしないだろう。
それは指摘することによる時間やエネルギーのロスが正しい事実を示すというメリットに
割に合わないからだ。

ネットではなぜそれが「正しい」と思いこむのだろう。ヲタは自分が逆に突っ込み返されるのを
極度に恐れる。他人の主張に突っ込むのは隙だが突っ込まれるのは大嫌いなのだ。
で、とりあえず明白な事実だけを指摘しておけば、突っ込む楽しみは満足できるし、
事実なんだから突っ込み返されることはないだろう、という思惑なんだろうね。

ちなみに俺はそういうヤツに突っ込むのが大好きなんだよ。「事実だけの指摘」に徹していれば
堅いガードを維持できるのに、しょせんはヲタの浅ましさで、ちょっとつつくと途端にボロを出してくる。

ヲタが最初ガードに気を遣うのは、結局の所表面の薄皮をプチュンと破られたら、
ドロドロ、グダグダの中身が出てきてしまい自分でも収拾が付けられなくなることを自覚しているから。
ちょうと今の668のようにね(笑
676名無しさんsage: 2007/01/22(月) 06:26:00
議論に必要なのは表皮の硬さではない。どんな状況にも縦横無尽に対応できる中身まで
筋肉質で詰まった弾力のあるボール、それが議論に必要なもの。668は一生懸命表皮を
堅くするのではなく、中身の粘性を訓練で高めるべきなわけ。これはヲタ全般にいえるけどね。

「自分は〜なんて言ってない」と連発しだしたら、もう「後がない」というサインなわけだよ。
とにかく相手の発言を片っ端から否定するしか、もはや自己防衛の方法が残ってないのだからね。
その証拠に「〜とは言っていない」という発言は、議論の前半ではあまり出てこない。
後半追い詰められるにつれて使用頻度が高くなっていく。

自分がなぜそういう状況に追い詰められたのか、常に自分のそれまでの発言を読み返し、
省みることが必要。しかしヲタって多分ほとんど自分の発言を読み返さないんじゃないかな(笑
自分がどの時点でどう発言すれば良かったのか、とか省みることはないのだろう。
だからいつまで経っても議論が上達しない。

本当なら議論の下手な人間にとって、彼らの相手をしてあげる俺のような人間はありがたいはずなんだけどねぇ。
こんな下手な主張の仕方じゃ、お行儀の良い議論の場では相手にされないよ?(笑
相手にされなければ訓練もできないだろう?だから俺が訓練してあげようというわけなんだけどね。

行儀の良い議論の相手、議論の場、でしか議論できないのなら、それは議論ができるとは言わない。
お客さん扱いで体よくあしらわれているだけ。行儀の悪い相手、行儀の悪い場でもきちんと自分を
見失わずに議論ができてこそ、本当の意味で議論の能力といえる。そういう人間はもちろん
行儀のいい場でも議論ができるわけだ。
677名無しさんsage: 2007/01/22(月) 06:27:57
>>671
小学校の読書感想文の宿題に「とても面白かったです」としかかけないような人の
発言のようですな。最終的な結論しかかけない。感想文とは、ひいては自分の意見を
主張するということは、結論を示すことではない。その結論に至った自分の思考過程を
示すことなのだよ(笑
678名無しさんsage: 2007/01/22(月) 16:09:37
やれやれ、こりゃただの荒らしですね。
スレ内容に関係のない話は、チラシの裏か自分のblogで好きなだけやって下さいなw
679名無しさんsage: 2007/01/22(月) 16:25:40
それにしてもこの人の、
「自分の主張は一言一句すべて正しくて、それに対する指摘は許さない」
って姿勢こそ、嫌われるタイプのオタの典型だと思うんだが……
きっと自覚ないんだろうね。

本当に議論能力が高い人ってのは、こんなレッテル貼りや勝利宣言等々の詭弁を使わずに相手と話せる人のこと。
こんな、説教強盗のような人のことじゃない。

もう少し、まともに他人とコミュニケーションが取れるようになってから出直してきなさい、引きこもり君。
680名無しさん: 2007/01/22(月) 17:53:16
種擁護者は一体何が面白くて擁護してんのか分からん
マジで
681名無しさん: 2007/01/22(月) 17:57:41
種のどこがいいわけ?

俺には3流のドラマにしか見えんが…
682名無しさんsage: 2007/01/22(月) 19:30:57
ネット中毒の話の続き。
アドレナリンてさ、加齢や諸々の要因で体内での分解が間に合わなくなるとね、毒性物質になっちゃうんだコレがw
その結果として、人は妄想癖を強くするし、内蔵にもダメージが蓄積してゆく、おおコワイネー
ここの長文君。若し長生きしたいなら少しづつでもネットから離れる様心掛けるべきだ。
僕の言ってることは本当だよ?

まあ、でも酒の真の良さはアル中になってみないと解らないと言うね。
君が体を壊し、心を病んだ先に辿りつく何かがあるのかもしれない。
その結論が人から見れば唯の妄想にみえなくともねw
まあ、心の赴くままにやりたまえw
ザラっと読んだところ何年も前から成長してないようだけどね〜。
683名無しさんsage: 2007/01/22(月) 21:42:20
>>678
俺は昔からここの常連なんだよ。このスタイルでね。
あなたの方こそ、「この掲示板について」を読むべきですな。
684名無しさんsage: 2007/01/22(月) 22:15:22
>>679
> 「自分の主張は一言一句すべて正しくて、それに対する指摘は許さない」
> って姿勢こそ、嫌われるタイプのオタの典型だと思うんだが……

いったい俺のどこが指摘を認めない姿勢だというのだろうね。
あなたの相手をしてあげてるじゃないか(笑)。指摘を許さないなら、そもそも相手をしてない。

ネットでよく勘違いしている人がいるけれど、相手の意見に反論することは相手の意見を認めないことではない。
相手の意見を荒らしだとかいって排除しようとする姿勢こそが、自分以外の意見を認めない姿勢なわけ。

自分の意見を正しいと思うのは当たり前のこと。自分すら正しいと思わないことを主張したらそれこそ
無意味で迷惑なだけだろう。あなたは議論というものを分かっていない。まあそういう人は多いけどね。
議論とは自分が正しいと思う主張をあくまで主張すること。

「別な考え方もありますね」とかお茶を濁すのは議論とは別なものだよ。
むろんそういう浅い意見交換も有益ではあるけれどね。深いレベルでお互いの主張の欠点や
弱点を指摘し合うのもまた有益。それをしつこいとか粘着だとかネガティブにとらえるのは、
議論というものをしたことがない人。

たとえば剣道の練習とか、防具を着けてても思いっきり打たれれば痛いものだ。
だから始めたばかりの人間同士を練習で戦わせると、お互い遠慮してそっと打つんだよね。
しかしお互い打つのを遠慮している間は上達しない。剣道の練習なんだと割り切って
思いっきり打ち合わないとね。

> 本当に議論能力が高い人ってのは、こんなレッテル貼りや勝利宣言等々の
> 詭弁を使わずに相手と話せる人のこと。

あなたはそういう相手と議論できるのかね?尻込みしてしまうのではないのかね?

俺は2chを始めた頃は、静かに控えめで冷静に緻密で隙のないカキコをしてたんだよね。
俺はお行儀のいい場でも活動しているから、それと同じスタイルで始めたわけ。
しかし盛り上がらないんだよね(大笑)。俺が発言するとそのスレが静かになってしまう。
まあもちろんしばらくすれば盛り返すけれどね。

しばらくは俺は「それでいいんだ」と思って続けていたのだけど、これじゃあお行儀のいい
コミュニティと同じで、2chで発言する意味がないじゃないか、と思った。そういうのは
お行儀のいい場でやればいいのであって、2chでは2chならではのことをやろう、と。

んで、それ以来2chとかの匿名掲示板では煽り基本にしているわけ。
ハンドルを付けないのも、その方が匿名掲示板らしいと思うから。つまり差別化なんだよ。
俺がよく例に出す話をここでもしてあげよう。カジュアルなパーティとフォーマルなパーティ。
これはどちらがよいともいえない。それぞれに良さがある。

フォーマルなパーティを楽しんでいる人は、カジュアルなパーティも楽しめる。
ところがフォーマルなパーティに縁遠い人はそれにあこがれ、カジュアルなパーティの場で
パーティはフォーマルなものであるべき、と言い始める。フォーマルなパーティが好きなら
最初からそういうパーティに参加すればいいのであって、わざわざカジュアルなパーティに来て、
フォーマルなスタイルにしろ、というのは、当人がフォーマルなパーティには参加したことがないからだ。

俺は2chではカジュアルなスタイルを楽しんでいる。これはフォーマルな場で楽しめない
カジュアルな場ならではの良さだ。むろんフォーマルな場にはフォーマルな良さがある。
フォーマルな場に来てカジュアルなスタイルを主張したり、カジュアルな場に来てフォーマルな
スタイルこそ正しいと主張する人間は、どちらか一方しか知らない人間なのだよ。
685名無しさんsage: 2007/01/22(月) 22:15:54
> こんな、説教強盗のような人のことじゃない。
> もう少し、まともに他人とコミュニケーションが取れるようになってから出直してきなさい、引きこもり君。

ということで、それぞれの場にはそれぞれのスタイルがあり、すべての議論の場を自分が正しいと思うスタイルに
統一せよと考えるあなたの方がおかしい。まああなたのようにこういうことが分かっていない人間は
ネットには多いけどね。

別スレの空想科学読本とそれを叩く山本弘のような人間も同じ。空想科学読本は純粋な科学ではないという。
そりゃそうだ。純粋な科学はそれを行うのに適した場がある。大衆向けの本でそれをやっても意味がない。
大学教授とかが空想科学読本を高く評価しているのは、それを知っているからだ。
純粋に科学の研究をやるなら大学等の研究機関でやればいいのであって、空想科学読本が純粋な科学から
しばしばはみ出ているからと言って、「科学ではない!」などといちいち文句はつけない。
空想科学読本は素人と専門の研究者の間に位置するから価値があるのであって、どっちかに寄ってしまえば
存在価値はなくなる。

ところが山本弘のように本当の科学研究の場を知らない人間は、空想科学読本が「純粋な科学ではない」と
目くじらを立てて文句を言うわけ。
686名無しさんsage: 2007/01/22(月) 22:18:45
>>683
なるほど。昔から荒らしてるんですね。
よくいますね、こういうみんな迷惑してるのに自分だけ気付いていない常連気取りの荒らし。
ここの住人に心から同情しますよ。
687名無しさんsage: 2007/01/22(月) 22:21:44
>>682
> ここの長文君。若し長生きしたいなら少しづつでもネットから離れる様心掛けるべきだ。
> 僕の言ってることは本当だよ?

あのさ、それは人間の知的活動全般に言えることなんだよ。自分の身を削って研究してきた
人達がいるからこそ、文明はここまで進歩してきたわけ。あなたが特に何かに打ち込むことなく
ぬるま湯のような人生を長く行きたいと望むのはあなたの自由だが、そうではない人間も沢山いるって事。

そもそも特に打ち込むものがなく、どうでもいいような底の浅いレスをしている人間こそ、
ネットをして無駄に時間を使っているとしか思えませんな。もっとあなたにとって有益な事に
時間を使えばいいのに、と思うけどね。まあ情熱をもって打ち込める対象が
何もないならしょうがないけどね(笑

> ザラっと読んだところ何年も前から成長してないようだけどね〜。

あなたは成長してるの?どんな分野にも言えることだが成長するにはそれなりの苦労が
必要だよ?あなたはいままでどれだけ苦労をしてきたのかね?苦労をしていないなら
成長もしていないってことだよ(苦笑
688名無しさんsage: 2007/01/22(月) 22:22:25
>>681
もうその話は終わったんだよ。今は擁護者を叩くステージ(大笑
689名無しさんsage: 2007/01/22(月) 22:23:18
>>686
> ここの住人に心から同情しますよ。

だからここは昔からそういうとこなんだってば(笑
あなたの方が異物なわけ。
690名無しさんsage: 2007/01/22(月) 23:09:39
はいはい。詭弁詭弁。
あなたのオナニーには興味ないですから、チラシの裏で好きなだけやってて下さい。

>昔からそういうとこ
あなたにとってはそうなんでしょうが、それを勝手に総意にしないで下さいな。
691名無しさんsage: 2007/01/22(月) 23:13:17
>>690
> あなたにとってはそうなんでしょうが、それを勝手に総意にしないで下さいな。

自分の考えを総意にしてることには気づかないわけだ。
どもまでいっても間が抜けてますな。
隙のない主張をしたいなら、そういう部分を先ず気をつけないとね(苦笑
692名無しさんsage: 2007/01/22(月) 23:16:18
なんで自分は「みんなが迷惑」と勝手に自分の考えを総意だと勘違いしておいて、
相手には「自分の考えを総意にしないでくださいね」とかいえるのかなぁ。

こんな矛盾した主張をよくできると感心するよ。>>690のいう理想の議論ってのは
こういうアホな主張も「なるほど、もっともですね」と受け入れてくれるような相手との議論なんだろうかねぇ。
それって単に子供扱いされて大目に見られてるだけだよ?(苦笑
693名無しさんsage: 2007/01/22(月) 23:33:24
>>692
「みんなが迷惑」なんてどこでも言ってないですよ。
>よくいますね、こういうみんな迷惑してるのに
>自分だけ気付いていない常連気取りの荒らし。
あなたが、こういうタイプの人間だと言う話をしているだけで、
このスレの住人の総意については一言も語ってないです。
隙のない主張をしたいなら、そういう部分を先ず気をつけないとね(苦笑


まー明らかにスレの害だとは思いますけどね。
書き込みの半分以上が人格攻撃で構成されてますし。
いくら教育とか自己満足な言い訳繰り返しても、他者の書き込む意欲をそぐ結果にしかなっていない訳で。

スレ潰すことを目的にした荒らしにしか見えませんよ?
694名無しさんsage: 2007/01/22(月) 23:48:47
>>693
「ここの住人に同情します」といってるじゃん。もうアホかと。
695名無しさんsage: 2007/01/22(月) 23:49:49
>>693
> いくら教育とか自己満足な言い訳繰り返しても、他者の書き込む意欲をそぐ結果にしかなっていない訳で。

だから昔からそうなんだといってるだろうに。それでつぶれてるなら、とっくにこのスレはないんだって。
696名無しさんsage: 2007/01/22(月) 23:50:58
ったく>>693って自分こそ、「自分の意見こそ絶対正しい」と思いこんでる人そのものじゃん(笑
697名無しさんsage: 2007/01/22(月) 23:53:02
今見たらこのスレのパート1が立ったのは2005年の2月だから、そろそろ丸2年になるよなぁ。
698名無しさんsage: 2007/01/22(月) 23:56:41
まあ>>639は自分が俺の挑発に乗って醜態をさらして不愉快だからといって、
「みんなが不愉快だと思っているんだからそういうことはやめろ」とすり替えるのは
いかがなものかと(笑

こういうやりとりを楽しむ人もいるわけで。>>639だって楽しんでたわけだろ?
楽しくなくなったのは、俺に勝てないと分かったからだ(笑
699名無しさんsage: 2007/01/23(火) 00:12:56
>>698

639じゃなくて693だったな。まあいいや。

まあ、まとめると、>>693にいいたいことは、DESTINYを擁護するなら、アンチの土俵で
無理に白を黒と言いくるめようとするなってこと。

基本的にDESTINY擁護派の俺すら説得できないようなこじつけで「DESTINYは
きちんとした作品だ」と無理に主張したって、アンチを説得できるわけないじゃん(苦笑

基本的にアンチが批判しているDESTINYの側面は、妥当な批判だと思うよ。
DESTINYは緻密な設定に基づいたリアルさを重視した作品にはなっていない。

しかし「だからDESTINYという作品はなんの価値もない駄作だ」という結論は間違っている。
リアルさの追究はともすれば分り難さにつながる。作品とはリアルさを競うための手段ではなく、
表現したいこと、伝えたいことを伝えるのが目的なのだからね。

そして俺はDESTINYの扱っているテーマやその(必ずしもリアルではない)表現方法を
高く評価している。

たとえば人間の価値を学力テストの成績だけで評価するのは適切ではない。
しかし学力テストが評価している部分の評価まで否定するのは間違い。
学力テストは確実に、そして非常に客観的にその人間のある一面の能力を測定している。
問題は、それ以外にも評価すべき側面があるということ。そういう主張の仕方をしなければ
DESTINYを正しく擁護することはできない。
700名無しさんsage: 2007/01/23(火) 00:34:46
>ここの住人に同情します
も、あくまで私の主観(同情するのは私ですから)であって
やはり住人の総意を決め付けてはいないですよ。

主観の主張と、客観の決め付けは違います。
701名無しさんsage: 2007/01/23(火) 03:14:28
>>700
> やはり住人の総意を決め付けてはいないですよ。
> 主観の主張と、客観の決め付けは違います。

あなたもいい加減しぶといね〜。そういう人は好きだよ。遊べるから(笑

「同情する」という主観の根拠になっているのが、「スレの住人皆が被害を受けている」という
状況判断なわけだろう?「皆が被害を受けている」というのは「皆が不快に思っている」ということだ。
で、それはあなたの中では「客観的事実」として扱われているのだろうに。

そうでないなら単なる客観性のない根拠で、俺を「スレの住人に被害を与えている人間」と
決めつけたのだから、なおさら悪い。乏しい根拠でそういうことをしてはいけないよ。取り消したまえ。
702名無しさんsage: 2007/01/23(火) 03:18:03
それにしても、>>700は自分で、スレとは関係ない個人攻撃をするのは他人の迷惑だ、と
いいながら自分は俺の対してやってるんだよなぁ。自己矛盾も甚だしい。

俺はそういう発言(スレとは関係ない話題)をすべきでないとは主張していないのだから、
少なくとも自己矛盾はない。

もう少しものを深く考えられないものか(苦笑
703名無しさんsage: 2007/01/23(火) 04:01:14
>>701
外れですよ。
「こんな荒らしに長年粘着されて大変だなぁ」
という同情です。
>>702
はいはい。お約束の返しですね。
でも今、私は議論や考察とはまったく無関係に、私情であなたと話してるだけですから。
まっとうな議論や考察を望んでる相手に罵倒や人格攻撃等の詭弁を駆使するあなたとは、根本が違うんですよ。
でもま、いいや。せっかくのご指摘ですし、以降は、荒らしには荒らしなりの扱いって事で、スルーさせていただきましょう(笑)
704名無しさんsage: 2007/01/23(火) 04:54:35
>>703
> 「こんな荒らしに長年粘着されて大変だなぁ」
> という同情です。

言葉遊びが好きだねぇ。だから「大変だなぁ」というのはそれを「不快なものだ」と思っている、というのが
前提になってるだろうに。たとえば俺が次から次へとすばらしいカキコをすれば、長年カキコをしようが
あなたは「大変だなぁ」と同情しないだろう。

なんというか、屁理屈にしてももう少しレベルを上げないとね(笑
屁理屈をこねるときは、まともな理屈を主張するとき以上に知恵を絞らないとだめだよ。
屁理屈のレベルが当人の頭のレベルと見透かされるんだから。

> >>702
> でも今、私は議論や考察とはまったく無関係に、私情であなたと話してるだけですから。

だから、そういう行為はスレの他の住人に迷惑をかけるというのが、あんたの主張だろうに。
感情に任せて私怨で俺を叩く行為をここですることが、他の人の迷惑になるとは思わないのかね?
まあ、思わないならかまわないが、他人(俺)に対しては「そういうことをやめろ、他の住人がかわいそうだ」と
言っておきながら、自分がやるのは問題ない、という思考はすごいね。俺でさえそんな主張はしないよ。
少なくとも俺は自分を特別扱いしない。それが俺の最低限のモラルだ。

> まっとうな議論や考察を望んでる相手に

あなたがそう望むのは勝手だが、俺にも違うものを望む自由はある。
あなたの望むとおり俺に行動しろというのは、あなたの我が儘ですな。

> 根本が違うんですよ。

確かに自分は特別な人間だと思っているようだね(笑
そういう考え方は楽だよね〜。人間楽をすると頭を使わなくなるものだ(苦笑

> でもま、いいや。せっかくのご指摘ですし、以降は、荒らしには荒らしなりの扱いって事で、
> スルーさせていただきましょう(笑)

ま、恒例のパターンですな。あなたはそういうパターンを今までネットで何回繰り返してきたね?
そしてこれから何回繰り返すのかね?自分とは考え方の違う人間を自分と同じように振る舞わせようとし、
それに失敗すると相手を見下して拒絶する。ならばなぜ最初からそういう相手には近づかないようにしないのか?
わざわざあなたはそういう相手に自分から近寄っていくわけだ。あなたが先に俺に絡んだということを
忘れてないよね?(笑

ずいぶん前にあなたは同じ事を言ってるよねぇ。

>>613
| さようなら山本教信者様w

まあ、この辺までなら、「こんな相手だとは思わなかった。もうコイツとは議論しない」というのも
分からないことはない。しかしそれからもあなたは延々と屁理屈をこね回し100レス近く費やしたわけだ。
最後には純粋な俺への罵倒の発言をしてね。何しろこれはあなた自身がそういっているのだから、
間違いないだろう。

ちなみに俺は煽りをするが、以前言ったようにそれはあなたに対する教育心故の行為であり、
俺はあなたに何の悪感情も抱いていない。いや、ホントだってば(苦笑
今回俺と議論していて、あなたも結構今まで考えなかった事を考え、頭の体操になったんじゃないのかい?
要するに「みんなもっと考えろ」ってこと。それまでよりも深く、それまでとは違う側面から、ね。

そしてあなたのような人間を相手にすることで、俺自身も、いままで思いもよらなかった考え方に
接することが出来て(まああなたの場合は残念ながらなかったけどね)ハッピーってこと。

掲示板で様々な人間がと議論をするのは、相手を説得するためではない。異質の考え方に
接することで自分の知見を深めるためなのだよ。
705名無しさんsage: 2007/01/23(火) 05:06:53
キラ、ラクス、アスラン、ディアッカはプラントにしてみれば、死んでもらわなければ話にならないことをしでかした連中。
何しろ国家反逆罪だから今の日本でさえ死刑になり得ること
(ちなみにキラは多少罪罰の名前が変わる可能性はあるが結論は一緒)
そしていつの間にかイザークまで「俺も死んでいて当然」という何かをやらかしている。
その状況でしかも「公式」にはラクスもいるはずなのに、皆平然としている。

アークエンジェルは(その状況に追い込んだのは誰かというのはおいといて)大西洋連合の反乱艦それを匿うのは大西洋連合に対する宣戦布告だけでなく、「テロリストに力を貸している」と公表するに等しいとんでもない行為。

Wにおいて、ヒイロたちがテロリストにすぎないことは否定されていないが、
種においてラクシズとオーブはやってることはアルカイダも真っ青な国際テロでありながら、「正義」の側として描かれている。
カガリパパの「アークエンジェルなんていないよ」とユウナの「ジブリールなんていないよ」は作中では「状況が違う」と言われたが何がどう違うのは俺には理解できなかった。
706名無しさんsage: 2007/01/23(火) 05:11:42
>>705
そりゃ最後に「勝者」の側だったからだよ。歴史は勝者に都合よく描かれるものだ(笑
反乱軍も成功すれば正規軍なわけで。
707名無しさんsage: 2007/01/23(火) 05:17:40
>>705
> カガリパパの「アークエンジェルなんていないよ」とユウナの「ジブリールなんていないよ」は
> 作中では「状況が違う」と言われたが何がどう違うのは俺には理解できなかった。

そりゃ相手が「オーブとは事を構えたくない」と考えているか、「これを口実にオーブも滅ぼしてしまえ」と
考えているかだろう(笑
708名無しさんsage: 2007/01/23(火) 05:35:57
後は、地球連合が存在するか否かだろうね。オーブはプラントと地球連合の間でバランスをとっていたわけで、
不当にオーブに軍事攻撃をすれば、地球連合とオーブが結びつくだけ。もちろんそこまで計算に入れて、
勝算をまで計算した上で、プラントがオーブに軍事行動を起こすならそれもいいが、あの段階ではアスランの
独断でそんなことはできない。それは政治問題だからね。

ジブリールの時は地球連合は実質ほとんど瓦解してしまい、プラントはむしろこれを機にオーブも
滅ぼそうと考えていた。十分な勝算も計算して。まあ計算は外れたわけだけど(笑
709名無しさんsage: 2007/01/23(火) 16:09:30
>>705
つ「勝てば官軍」
プラントにおいては主人公達が反逆を起こした当時の政権(ザラ議長なりデュランダル議長なり)は
転覆してるしね。
反逆の責任、汚名は、彼ら敗者が負うことになる。

ちなみにアメリカ側から見ればアルカイダは唾棄すべきテロリストだが
イスラム側には、彼らを英雄視してる人たちも多い。
現実においても正義の基準なんてのは、体制や立場によって千差万別ってことだ。
710名無しさんsage: 2007/01/23(火) 17:00:38
私はこうした「正義という立場のあやふやさ」が
SEED2作品の大きなテーマなんじゃないかと思ってる。

その顕著な例が、DESTINYにおける、シンと言う主人公であり
デュランダル議長という存在だろう。
711名無しさんsage: 2007/01/23(火) 18:30:04
>>709
例えば韓国の全斗煥大統領は軍事クーデターで政権をとったが、在任中は(当たり前だが)
全くその罪を問われなかった。退任後になって在任中の様々な不正疑惑や内乱罪を問われて
死刑判決まで受けた。その後特赦されたが、まあ今日の韓国の繁栄を築いたのだから、
さすがに死刑にするわけにはいかないだろう。あの時クーデターを起こさなければ裏で北朝鮮が
糸を引いている形ばかりの民主化運動の混乱で韓国はボロボロになっていただろうから。
712名無しさんsage: 2007/01/23(火) 18:43:25
>>711
DESTINYの先には、そういう展開もあるかもしれんね。
「すべての責任から逃げない」ってキラも明言してるし
713705sage: 2007/01/23(火) 19:54:28
>>708
タリバンはまだしもアルカイダはイスラムにとってもただのテロリスト、
911を肯定するイスラム教徒なんてまともなのはいない。

ただ「敵の敵」には違いないわけで行ってしまえばアフガン紛争時のアメリカ自身と同じ態度を取ってるやつはいるというだけ。
(後今のアメリカのイスラムとユダヤに対するダブスタとかも関係しているが)
>>712
あれだけぐだぐだの投げっぱなしジャーマン決めておいて、逃げないと言わされるキラもかわいそうだな。

所で記憶が曖昧なんだが、カガリパパの「アークエンジェルなんていない」はドミニオンに乗ってたブルーコスモスの理事に「アークエンジェル匿ってるおまえらテロリストだから」とか言われた状況での台詞じゃなかったか?俺の記憶違い?

後イザークはなにやらかした訳?
714名無しさんsage: 2007/01/23(火) 20:11:26
>>713
>>707>>708が語ってるのは初期の、ザフトに追われてた時の話だね。
連邦に追われてた時は時はどうだったろう? 私も記憶が曖昧だわ。

>911を肯定するイスラム教徒なんてまともなのはいない。
これは偏見だと思うよ。
まぁそもそも、その「まとも」って基準自体、君の正義に準じた物なんだろうから、その考えを否定する訳じゃないけど。
さっきも書いたとおり、正義なんて人の数だけあるから。
715名無しさんsage: 2007/01/23(火) 20:13:10
忘れてた。
イザークは種、種死の両作で、最終決戦時にラクス側(アスラン側)に寝返ってます。
716名無しさんsage: 2007/01/23(火) 20:21:32
>>713
> >>708

おまえレス番間違えてねーか?それとも708=709だと思ってんの?まあどうでもいいや(笑

> タリバンはまだしもアルカイダはイスラムにとってもただのテロリスト、

現地では支持されてるようじゃないか?少なくともアメリカよりは。

> 911を肯定するイスラム教徒なんてまともなのはいない。

ある集団と集団がおこした事件をごっちゃにしてますな。
アメリカを支持することと広島への原爆投下を支持することを同じに考えている馬鹿(苦笑

> ただ「敵の敵」には違いないわけで行ってしまえばアフガン紛争時のアメリカ自身と同じ態度を取ってるやつはいるというだけ。

あなたは当事者でもないのによく分かるねぇ。自分の国に乗り込んできて武力で
好き勝手やるアメリカ軍と対等に渡り合う同じ民族の集団を頼もしいと思う人は多いだろうさ。

> 俺の記憶違い?

自分で確かめな(笑)。そんな曖昧な記憶であれこれ作品を貶しても説得力あるのやら(笑

> 後イザークはなにやらかした訳?

あなたは何をいってるのか、と。>>705を読んでうすうす気づいてたが、文章力がないよなぁ。
やっぱアニヲタってのは国語力がない人間なんだろうかねぇ(苦笑
717名無しさん: 2007/01/23(火) 20:31:59
>>714
>連邦に追われてた時は時はどうだったろう?

俺の記憶に間違いがなければ、アズラエルの要求は「マスドライバー貸せやオンドリャー!」だったと思う。
718名無しさんsage: 2007/01/23(火) 23:45:16
>>715
> イザークは種、種死の両作で、最終決戦時にラクス側(アスラン側)に寝返ってます。

んなこと忘れるなよ(w
とはいえイザークって一見真面目を装って、アスラン並みの裏切り者だな。
シンがイザークの下で働いてたらどうなったことやら。
719名無しさんsage: 2007/01/23(火) 23:46:22
>>717
あれもねぇ。現政府の解体を要求してるんだから、無条件降伏しろ、さもなくば滅ぼす、といってるわけで。
720名無しさんsage: 2007/01/23(火) 23:57:20
>>714
> >911を肯定するイスラム教徒なんてまともなのはいない。
> これは偏見だと思うよ。

俺もそう思うね。そもそも「テロが悪い」というのはされる側の感覚であって、
他の手段では太刀打ちできない相手に対抗する手段としてテロを選ぶのは
そんなにおかしな事ではないと思うね。

例えば旧国鉄の労働者は昔はスト権が認められていなかった。
国鉄の労働者がストを行うことは非合法だったわけだ。
その「スト権」を求めるためにやったのが、空前の「スト権スト」だ。
ストをする権利を求めてストを行った。結局政府が譲歩しスト権を認めることになった。

要求をする合法的な手段がない場合、非合法な手段に訴えるのは、ごく当たり前のこと。

もちろんだからといって違法なことをやられては叶わないが、違法なことが行われる背景を
考慮しないと、非難だけして取り締まっていても、問題は解決しないって事。

イスラム社会がなぜアメリカに反発するのかとか、彼らが彼らの主張を合法的な
手段でアメリカ、ひいては先進国に訴える環境が整えられているのか、ということを
考えないと、問題は解決しない。
721名無しさんsage: 2007/01/24(水) 00:02:17
アメリカとかに住んでいるイスラム教徒はそりゃテロは悪い、というだろう。
しかし中近東に住んでいるイスラム教徒はどうかねぇ。もちろん「良いか悪いか」と
聞けば悪いと答えるかも知れないが、案外「必要悪」と思っている人も多いんじゃないの?

我々が、アメリカの無謀なイラク侵攻を先進国の安全を守るための必要悪だと思っているのと同じ程度には。
722名無しさんsage: 2007/01/24(水) 00:16:37
>シンがイザークの下で働いてたらどうなったことやら
きっとシンももう少し真人間になってたかと。
723名無しさん: 2007/01/24(水) 07:18:03
結局あれだ。脳機能の衰えたオタ中年は「正義の連合が悪いザフトをやっつけました。おわり」みたいな単純な話でないと理解できないんだね。
724名無しさんsage: 2007/01/24(水) 08:18:49
>>722
> きっとシンももう少し真人間になってたかと。

「真人間」というのがどういう人間かだよねぇ(苦笑
上からの命令に忠実の従う軍人が真人間なのか、自分の判断でどちらにつくか変える軍人が真人間なのか。

>>723
うむ。どうして「テロリストが正義のように描かれている」作品は駄作だというのか。

オーウェルの「1984年」という作品は、全体主義国家の中で密かに反抗心を燃やす
主人公が当局に捕まり、果てしない拷問を受ける状況を淡々と描いたものだ。
最後まで救いはなく、主人公は洗脳され、全体主義国家を愛するようになり、
物語は終わる。洗脳といっても薬物や科学兵器を使う洗脳ではない。ひたすら
我々の世界にある技法のみで、行われる。

そういう作品はDESTINYのアンチから見れば駄作なんだろうねぇ。正義が勝たないんだから。
「この結末で良いのか?」と思わせて終わることで、人々は「考え」る。作品が答えを出してしまえば、
視聴者はそれ以上考えない。DESTINYや1984年のような作品は、視聴者にフラストレーションを
与えることで考えさせることを強要する作品なのだ。

フラストレーションを与える作品=駄作だという安直な考え方の人達は、ちょっとねぇ。
作品を批評する資格がないんじゃ?(笑
725名無しさんsage: 2007/01/24(水) 08:28:05
「1984年」の世界はすさまじい。全体主義国家に一時でも反抗心を抱いた人間は
死刑であり、彼が改心しようがしまいが、彼の死は当局に捕まった時点で決まっている。

じゃあなぜ死刑にする人間を手間暇かけて洗脳するかというと、彼の肉体を世界から
取り除くだけではなく、国家に反逆した彼の魂(精神)も消滅させるためらしい。
国家への反抗心を抱いたまま処刑されれば、その人間の死は殉教であり、
彼の「思い」は世界に残ってしまう。残された「思い」は次第に蓄積し、国家への不満となり、
やがて屋台骨を揺るがす。

それによって多くの独裁国家が倒れてきた。だから精神をも抹殺するのだ。
洗脳された反逆者は国家に逆らった自らの罪の重さを感じ入り、
その罪を償うために喜んで死んでいく。そうやって死んでいく反逆者の姿を見せることで、
民衆の反逆をおこそうという気を根底から削いでしまう。
726名無しさんsage: 2007/01/24(水) 08:30:51
あれほどキラやアスランに反発し、「戦争のない世界」を望んでいたシンが、
最後にキラやアスランの思想に同調してしまうDESTINYのラストは、ある意味1984年に似ている。
ベクトルは逆だけどね。
727名無しさんsage: 2007/01/24(水) 08:43:33
ちなみに「1984年」と同じ時期に書かれた、同じように全体主義が支配する暗い未来を
描いた作品に「すばらしい新世界」がある。なんかDESTINYの最後の方のサブタイトル
「新世界へ」がそれを思わせる。

「1984年」の支配者はビッグブラザーと呼ばれている。ビッグブラザーといえば連想するのが
2001年宇宙の旅に出てくる木星のモノリス。デスティニープランのコンピュータもモノリスっぽい形をしている(笑
728名無しさんsage: 2007/01/24(水) 16:43:38
>>724
イザークの柔軟性(大義に沿いながら命令を拡大解釈できる適当さ(笑))を学べるし、ディアッカの奔放さも学べる。

シンにとっては、実は彼らが理想的な上司だったんじゃないかって気がする。
729名無しさんsage: 2007/01/24(水) 18:05:45
モチーフで言えば、AAって沈黙の艦隊だよね。
理想のためには世界をも敵に回す。で影の味方は日本(オーブ)っと。
そいやどっちも「やまと」でテロリストだw

無茶な行動を読者視聴者に無理やりにでも納得させるのは、やはり首謀者のカリスマ性か。

で、残念ながらカリスマの表現において

海江田>>>>>>>>>>>>>>>>キラ+ラクス


種には大人が居ないとよく言われるが、@DESTNYは無印の10年後くらいで、奴らがイイオトコイイオンナに成長していれば、もちっと説得力があったかも試練ね。
730名無しさんsage: 2007/01/24(水) 19:48:08
>>729
そんな大げさなものじゃないと思うよ。
この手の展開はZ辺りからのサンライズアニメの王道。
731名無しさんsage: 2007/01/24(水) 21:27:23
>>728
> イザークの柔軟性

イザークって振り返って見ると、案外一番世渡りが上手?
最初出てきたときは視野の狭いどうしようもないキャラだったのに。
アスランの存在が彼を変えたのか…(笑

三国志の影の主役が魏の曹操なのと同様、実はSEEDは後にプラントを
一大強国に成長させた偉大な帝王イザークの立身出世の物語だったりして(笑
732名無しさんsage: 2007/01/24(水) 21:28:38
>>729
沈黙の艦隊の海江田は結構心酔したのだけど、ジパングに出てくる海江田もどきは
イマイチ好きになれん(苦笑
733名無しさんsage: 2007/01/24(水) 21:37:58
>>730
> この手の展開はZ辺りからのサンライズアニメの王道。

いやそう主張するならそれはそれで今度はZはなぜそういう展開になってるのかを考えないと、単なる思考停止。
「地球の生命はどうして生まれたのか?」という問いに「宇宙から来ました」と答えるのと同じ。
「じゃあその生命はどうして生まれたの?」と(苦笑

まあ沈黙の艦隊は当時のソ連のゴルバチョフ改革の影響が強いだろうね。

>>290の年表でいえば

1979年 1stガンダム
1985年 Zガンダム
1985年 ゴルバチョフ書記長就任
1988年 逆襲のシャア
1991年 ソ連崩壊
2001年 同時多発テロ&アフガン戦争
2002年 SEED
2003年 イラク戦争
2004年 DESTINY

沈黙の艦隊は逆シャア辺りの作品だ。あの時代多くの人間が、ゴルバチョフの出現によって
それまである意味安定していた冷戦構造が崩れ「世界が変る」予感を抱いていた。
そういう時代背景からこれらの作品が作られたといっていい。同時多発テロやイラク戦争が
SEEDやDESTINYの背景にあるのと同じようにね。
734名無しさんsage: 2007/01/24(水) 21:49:01
同様にすばらしい世界と1984年が作られた時期の年表

1917年 ロシア革命
1922年 ソビエト成立
1932年 ハクスレー「すばらしい新世界」
1941年 第2次世界大戦 始まる
1945年 第2次世界大戦 終結
1948年 赤狩り始まる
1949年 オーウェル「1984年」
1954年 赤狩り下火に。

じわじわと地球上をむしばみつつある全体主義国家への恐怖が背景になっているといえよう。
735名無しさんsage: 2007/01/24(水) 22:05:12
>>730
> この手の展開はZ辺りからのサンライズアニメの王道。

1stのホワイトベースは連邦軍、アーガマはエウーゴがバックにいるけれど、
アークエンジェルはSEED後半から天涯孤独なんだから、ちょっと違う。
736名無しさんsage: 2007/01/24(水) 22:06:00
>>733
いや、Zがどういう理由でそうなったのかは関係ないだろ。
SEEDは、トミノ監督が、それこそザンボットからやってる
「一つの戦艦、または艦隊が戦争状況で孤立、孤軍奮闘する」
っていう舞台装置を、便利だから利用してるだけ。
(便利な理由はそれこそ、ガンダムらしい雰囲気が出るとか、戦争の全体を描かず主人公周りを重点的に描写できるとか、その程度)
737名無しさんsage: 2007/01/24(水) 22:10:53
またDESTINYではミネルバとアークエンジェルの2つが出てくるのも、パーターン崩し。
まあアークエンジェルをもう一度登場させると目新しさがないという単純な理由からかもしれないけど、
結果的には2つの艦によって2つの視点から世界が描かれる事になり、よい展開になったと思うね。

まあその結果ネオ・ロアノークの艦が「余分」なものとして排除されてしまった嫌いがあるけれど(苦笑
738名無しさんsage: 2007/01/24(水) 22:12:53
>>736
> いや、Zがどういう理由でそうなったのかは関係ないだろ。

「考えない」ことを正当化する理由ばかり探していては、ダメだよ(苦笑

> SEEDは、トミノ監督が、それこそザンボットからやってる

では、ザンボットがなぜそういう展開になっているのかを(ry

ま、問題を棚上げするのがヲタの習性でもあるね。
739名無しさんsage: 2007/01/24(水) 22:13:23
>>735
エゥーゴは連邦軍の一派閥(連邦軍の主導権を握ったティターンズにはゲリラ扱いされていた)だから、種後半(プラントの一派閥であるクライン派がバック)の状況とそう変わらないんじゃない?
740名無しさんsage: 2007/01/24(水) 22:18:12
>>738
設定や物語の流れの理由を、すべてその架空世界の中だけに求めてしまうのは、オタの習性だね。
741名無しさんsage: 2007/01/24(水) 22:20:22
>>739
> エゥーゴは連邦軍の一派閥(連邦軍の主導権を握ったティターンズにはゲリラ扱いされていた)だから、種後半(プラントの一派閥であるクライン派がバック)の状況とそう変わらないんじゃない?

んなおおざっぱな視点じゃ、何でもかんでも「同じ」になっちゃうだろうね。
ずっと気になってるんだけど、ヲタのアニメ評って「同じ」を探してばかりいるんだよね。
「○○の作品の○○は××の作品の××と同じだ!」と。

もちろん類似性を見つけることは分析の第1歩ではある。しかしそれは始まりであって終わりではない。
「同じ」ものの間の「微妙な違い」を分析してこそ、「同じ」ものをグループ分けする意味がある。
生物学だって同じ仲間で生物を分類するが、着目するのは同じグループに分類されたもの同士の「違い」なわけで。

ヲタは分類すること=分析完了と思ってる節がある。
742名無しさんsage: 2007/01/24(水) 22:25:21
たとえば富野監督のガンダム作品だけみても、ホワイトベースとアーガマ、ラーカイラムは
それぞれ作品で役割が微妙に違う。おおざっぱに言えばこの順番で「少人数のチーム」としての
まとまりが徐々に希薄になっていく。ラーカイラムなんて存在自体がほとんど希薄だし、
アーガマもホワイトベースに比べれば、舞台としての地位が低下している。
あるいは富野は意識してそういう不自然さを作品から取り除いていったかもね。
743名無しさんsage: 2007/01/24(水) 22:30:39
>>741
Zにおいては中盤でシャアが演説をし、世界の流れが変わったが
SEEDシリーズにおいてはラクスが立ち上がるのはいつも終盤。
似た状況のものの、どこを重点的に描いているかの差だろ。

「猟師森を見ず」とよく言われるが、必要以上に事の末梢に拘り過ぎて本質を見失うのもオタの特徴だな
744名無しさん: 2007/01/25(木) 20:23:05
キャラの大多数がDQN
何より製作者がDQN

その他なキャラはDQNですらなく、人格のない張りぼて
745名無しさんsage: 2007/01/25(木) 20:31:24
>>744
自分の意見もまともに主張できないあなたがDQN。
主張とは結論だけを書くことではないと何度いえば(ry
「とてもおもしろかったです」が読書感想文ではないと小学校の国語の時間に教わらなかったのかね?
746名無しさん: 2007/01/25(木) 22:03:39
世界観も基本DQN…

主人公の大人不在(主人公をたたきのめすほどの本当の意味での大人がいない)といっていい環境でのDQNな行動
主人公達の青さ故の過ち(勘違い)も誰も止めないし、力持ちすぎて挫折することもなく暴走(力があるだけ達が悪い)
747名無しさん: 2007/01/25(木) 22:17:29
ブルーコスモスの盟主だっけ?あの男が恐ろしいほどのDQN

さらにオーブの男(ユウナ?)も負けず劣らずのDQN。有り得ないやろ

カガリも相当DQN(自分の立場を理解できない。傀儡にされちゃう典型的キャラにしか見えん)
ピンク髪もDQN(ていうか天然?)オタが好きそうなキャラだ。
748名無しさんsage: 2007/01/25(木) 22:19:13
>>746
ん〜実際そういう人間がそういう状況に置かれたら、そういう展開になるんじゃないの?
それを、そういう人間がそういう状況に置かれる設定がおかしいというのは、それこそおかしい。
749名無しさんsage: 2007/01/25(木) 22:20:51
>>747
あなたのいうところのDQNな人間が存在し、そういう人間が少なからず歴史を動かしてきたのが、
我々の世界なわけだよ。ヒトラーとか、ローマ皇帝カリギュラとか。
750名無しさんsage: 2007/01/25(木) 22:27:29
>>747
> さらにオーブの男(ユウナ?)も負けず劣らずのDQN。有り得ないやろ

これもさぁ、三国志の劉備の息子の劉禅がモデルかもしれない。
孔明と劉備が必死に魏から守った蜀の国をあっさり魏に明け渡して、魏の家臣になってしまったのだから。

まあへたれといえばへたれだが、蜀は戦乱もなく統一国家の中に組み込まれていくのだから、
それがあながち悪いともいえない。
751名無しさんsage: 2007/01/25(木) 22:38:34
>>747
> カガリも相当DQN(自分の立場を理解できない。傀儡にされちゃう典型的キャラにしか見えん)

これも、そういう国王ってのは歴史上後を絶たないわけで、あなたは何を求めているのかなんだよね。
リアルな物語を求めているのか、リアルではないけど理想の物語を求めているのか。

> ピンク髪もDQN(ていうか天然?)オタが好きそうなキャラだ。

まあ、これはそうですな。実在の人物でこういうキャラを探すのは難しい。
アンリージュナンとかマザーテレサとかのいいとこ取りをして成立した架空のキャラだろうね。
752名無しさん: 2007/01/25(木) 22:58:07
「カガリは今泣いているんだ!」という言葉に象徴されるように、
『論理的には間違っていても、今起ころうとしている悲劇を見過ごせない』というのがAAクルーの行動原理なのだが。
それをDQNというのいうのなら、たいがいの少年漫画の主人公はDQNだな。
753名無しさんsage: 2007/01/26(金) 01:01:54
>>746>>747
君があの登場人物たちをDQNだと感じているのは、
正に製作者側の思う壺だと思うよ。
なぜなら彼らはそういう人物として描かれているんだから。
754名無しさんsage: 2007/01/26(金) 01:24:50
お子様向けのアニメしか見ていない精神年齢14歳の大人は、ヒトラーが民主的な手続きで
選ばれたことも知らないんじゃないのかねぇ(苦笑
755名無しさんsage: 2007/01/26(金) 04:56:08
自分がカガリ掠ったせいで連合との同盟決まってしまって「カガリは今泣いている」状態を作ったくせに、アスランを責めるキラが格好いいのか?

今起ころうとしている悲劇を食い止めるために一番手っ取り早い、「ラクスがラクスとして名乗り出る」のを最後の最後、ジブリールが死ぬまでやらなかったラクスに今起ころうとしている悲劇を食い止めようとする意志なんてものが本当にあったのか?
さらに言えば、ラクスの身の安全のためにもラクスは自分の存在を明らかにするべきなんだが。
756名無しさんsage: 2007/01/26(金) 06:40:18
>>755
> アスランを責めるキラが格好いいのか?

なんで格好良くないといけないの?ってことをいってるんだけどね。
我々のこの世界は格好悪い人間が動かしてるんだよ?ブッシュ大統領が格好いいかね?

> 「ラクスがラクスとして名乗り出る」のを最後の最後、ジブリールが死ぬまでやらなかったラクスに

何度書いたか分からないが、また書かなきゃいけないのかねぇ。
ラクスのカリスマに頼って戦乱をその場は収めたところで、問題は解決しないわけだよ。
ラクスが永遠に生きてるわけじゃないんだからね。キラも同じ。キラの戦闘力で
プラントと地球連合の争いを無理矢理封じ込めても、そんなものは永続的な平和ではない。

これはイスラエルとアラブの紛争と同じで、例えばアメリカが圧倒的武力を使って
戦闘を禁じたところで、アメリカ軍が去れば元の木阿弥。

人は他のあらゆる手段に挫折して初めて和平の道を探るものだ。
武力では問題は解決できないことを思い知って初めて和平のテーブルに着く。

長い戦乱に辟易した民衆の心がパレスチナのアラファト議長とイスラエルのラビン首相を歴史的な和平へと
向かわせた。どちらにも勝たせないことが、真の和平への道。
まあ武闘派の背水の陣ともいえる頑張りで残念ながら和平は挫折してしまったけどね。

国連軍やアメリカ軍の地域紛争への介入が常に中途半端なのも同じ理由だ。
正しい国の方に勝たせることが目的なのではなく、両者を和平交渉のテーブルに着かせることが目的。
基本的には、ね。

ラクス、キラ、そしてアークエンジェルの姿勢というのは、まさにこれと同じわけだよ。
そしてDESTINYはキラやラクスとアスランやカガリのどれが正しいと主張しているものではない。
キラが正しく作品の主張の代弁者だと思うはあなたの思い込み。

この28話では様々な正しさが描かれる。カガリだと分かっていても司令官の命令を優先して
ミネルバに特攻していったオーブ軍の兵士の行動もそれなりに正しいし、オーブの置かれている
状況を考え、地球連合に組した方がオーブの利益になると考えたユウナの判断もそれなりに正しい。
オーブの理念なくしてオーブの存続はあり得ないと考えるカガリももちろんそれなりに正しい。
オーブの未來を考え、敢て自軍の空母を自滅させたトダカの判断もそれなりに正しいだろう。
むろん「ならばミネルバに沈めというのか!」とキラに反論したアスランも正しい。

この28話というのはDESTINYが描く「それぞれの正しさ」が凝縮されている回だと思うよ。

> 今起ころうとしている悲劇を食い止めようとする意志なんてものが本当にあったのか?

目の前のオーブとザフト軍の消耗戦を留めようという意図はあったろうね。
少なくともあの戦闘でもっとも損をするのはオーブだし、勝手も負けてもあれではオーブは完全に
地球連合の中に組み込まれてしまう。キラやラクスが本当に大事に思っているのはオーブの独立性だからね。
そうでないとパワーバランスが崩れて、プラントと地球連合のどちらかの勝利で終わってしまう。
前述のようにそれでは何も問題(ナチュラルとコーディネータという一種の民族対立)は解決しない。
一方の勝利ではなく、和平によって戦争を終結させなければ、対立問題は解決しない。

要するに、あなたは根本的な解決はキラやラクスの武力やカリスマによる戦争終結だと
考えているようだが、それは本当の根本的な解決になっていない。キラやラクスが考えていたのは
本当の本物の根本的な問題解決だということ。あなたはそれが逆に中途半端な対応に見えるんだろうけれどね。
757DQNによろしく: 2007/01/26(金) 12:18:16
劉禅はさあ
ただの凡人だったわけで

ユウナ?はなんか精神がやられてるとしか…
周りの目を気にせずキチガイな発言行動したりと
見ていて有り得ないなと
いくらなんでも…という感じだな

リーダー的立場にいながらDQNというのが多いというのは種の仕様なのか?
758名無しさんsage: 2007/01/26(金) 13:11:17
>>757
> 見ていて有り得ないなと

そりゃ表面的な言動はフィクション特有の誇張はされてるだろうさ。それは当たり前。
作品におけるリアリティ云々を論じるなら、そういう部分は補正をして元に戻してから論じないと意味がない。

そうでないとデフォルメという手法を否定することになるし、ギャグマンガにおけるリアリティというものを論じられなくなる。
たとえば良くできた「似顔絵」というのはリアリティを感じるが、それは写実的とは別なこと。
我々がその人間の顔を認識する要素をピックアップし、誇張したのが似顔絵のリアリティなわけで。

リアリティにうるさいヲタほど、この点を勘違いしていると思うね。

> リーダー的立場にいながらDQNというのが多いというのは種の仕様なのか?

リーダーというのが優れた資質を持った人間がなる、という思い込みですな。
劉禅なんかわざわざ例に出さなくてもあなたの会社の上司を見れば分かるんじゃないの?(笑
国内を見ても国外を見ても、その手のリーダーは沢山いると思うけどねぇ。

以前も書いたけれど、あなたのイメージする「リアル」とは我々の世界のことではないんだろうね。
759名無しさんsage: 2007/01/26(金) 13:33:46
ユウナは別に人間的な資質を評価されて今の立場についたわけではないし、
資質の伴わない人間が予想外の事態に直面すれば、案外ユウナ並に見苦しく慌てると思うよ。
企業や政治家が不祥事の会見をする場面を見れば、見苦しいことは多々あるもの。

雪印の社長は不祥事を起こして「私は寝てないんだ」と記者の前で切れてしまった。

橋本首相はペルー大使館人質事件に際して「私は一度に2つの事は考えられない」と
切れて失笑を買った。

余談だけど、安倍首相も橋本首相と同様、やってることは正しいけれど、不人気で不虞な
失脚をしそうな気がする。一国の首相には政策の合理性よりも、田中角栄や小泉純一郎のような
あくの強さが求められる事が少なくない。いろんなことが順調なときは橋本や安倍タイプの
政治家の方がいいんだけど、逆境の状況では、田中や小泉タイプの方が事を成せる。
760名無しさんsage: 2007/01/26(金) 15:51:39
>>757
君は多分学生だね?
社会経験積めば分かるよ。
現実にも、ユウナタイプの人間は少なからずいて、そんなのが権力を握ってることが少なくないって事が。

世の中は、君が思ってるほど清浄じゃないよ。
761SayHelloToDQN: 2007/01/27(土) 10:50:27
ていうか
ユウナの場合(他の多くのキャラにも言えるんだが)、それ以前の問題なんだよな

単に小物の描写が下手なんじゃないかと思えちゃうのよ
762名無しさんsage: 2007/01/27(土) 11:20:19
>>761
意図的にああいうキャラとして描いてるんだよ。Zのようにくそ真面目なキャラばっかだと
暗くて退屈な作品になるからね。ZとZZの作品の違いを勉強することですな。
763名無しさんsage: 2007/01/27(土) 11:31:36
これも今まで何度となく書いてることだが、SEEDやDESTINYはこの辺りの作りが非常に上手い。
DESTINYなんか全編をくそ真面目に描いたら、そうとう暗い作品になるはず。
読者がフラストレーションに押しつぶされないように、定期的に胸がスカッとするようなシーンが
挿入されている。フリーダムが格好良く出てきて、ビームを四方に打ちまくり敵軍を撃破する、とかね。

こういうシーンを取り除いて、すべての戦闘シーンをリアルだけど地味な戦いの積み重ねとして
描いたらどうなると思うね?視聴者は見るのをやめてしまう。俺はZを見続けるのが辛かったね。
ビデオである程度まとめてみるならともかく、週一のペースであれを見続けるのは非常に辛い。

SEEDやDESTINYでは1話に大体1シーンは、視聴者の興味を引きつけるシーンが盛り込まれている。
延々と「これが正しいストーリー展開なんだから我慢して見続けろ」と視聴者に言わんばかりの
作品は大抵、視聴率低迷というしっぺ返しを喰らう。BLOOD+なんかも前半はそういう作り手の
傲慢さの現れた作品だし、Zもしかり。

視聴者に媚びを売る必要はないが、興味をつなぎ止める工夫は必要。
764名無しさんsage: 2007/01/27(土) 11:40:33
ヲタは何かとそういう「工夫」を否定するが、俺はヲタにいいたいね。あなたの言うとおりに
「正しい」ストーリー展開にしたら、あなたはその作品を退屈せずに見続けられるのか?と。

むろん安直な展開の力に頼らず、すべて生真面目に作ってそれでいて視聴者を引きつけ続けられる
作品を作るに越したことはないが、そういうのは毎週30分程度の細切れの番組で可能なのか
疑問だね、俺は。1話に1回、相当我慢しても3話に1回ぐらいは、「おお、すごい!」と思うような
展開がなければ、視聴者は見るのをやめてしまうだろうさ。

だからオヤクソク的な手法は週一30分の番組の必要悪だと俺は思うけどね。
本放送時にもそれなりの視聴率を稼いでいる作品は、そういう事をきちんと織り込んで作品を作っている。
大長編のストーリーを単純に機械的に30分単位に分割して放送されたのでは、視聴者はたまらない。
765名無しさんsage: 2007/01/27(土) 11:55:19
繰り返しになるがDESTINYという作品は勧善懲悪の単純な作品ではなく、
それぞれのキャラの言い分がそれぞれ正しいという、言いようによっては視聴者に
相当なフラストレーションを与える作品なのだから、ある程度「オヤクソクの工夫」を
ちりばめないと視聴者は辛くて付いてこない。

むしろあれだけ複雑で陰鬱な作品を、視聴者にそれを感じさせずに見つけ付けさせるのだから、
DESTINYの作劇はすばらしいと俺は思うよ。苦いストーリーを甘いオブラートで包んで
きちんと視聴者に最後まで食べさせたのだからね。

むろん食べている間は甘くて美味しかったけれど、実際はかなり苦い作品なのだから、
じんわりと視聴者の心にはわだかまりが蓄積されていく。「いったい誰の言うことが正しいんだ」とね。
それはある意味シンが置かれている状況と同じ。

DESTINYは、視聴者は画面の外でソファーに寝転がりお菓子を食べながら気楽に見ていれば、
作中のキャラ達が勝手に悩み、答えを出して、視聴者をゴールまで連れて行ってくれるような作品ではない。
DESTINYは視聴者もまた作品のキャラ達と同じレベルで「何が正しいんだろう?」
「こういう場合誰(どのキャラ)の言い分を支持すべきか?」と考えることを強要し悩ませる作品なのだ。

甘いお菓子だと思って気軽にパクパク食べていたら、ことのほか胃にもたれるお菓子だったというわけ。
その意味では確かに視聴者を騙す作品だろうね。
766名無しさんsage: 2007/01/27(土) 12:18:33
「機動戦士ガンダムさん」の第2巻が出ている。終わりの方には4コマ漫画でない長めの作品が
収録されている。子供の頃ツノ付きのリーダーにあこがれて軍に入ったザクが、実際に
リーダーになってみると自分はあこがれていたリーダーのように格好良くは振る舞えないと
悩む作品。部下からは見くびられ、上司からは罵られる、中間管理職の悲哀を描いた作品だ(笑

これは平社員が初めて昇進し、部下を持ったとき誰もが感じる苦労であり、それを擬人化された
モビルスーツのキャラで描いたところは、笑ってしまった。もしこれをリアルな普通の人間のドラマとして描いたら、
こうは口当たりよく描くことは出来なかったろう。ビグザムを上司に持ち、自分よりも
性能のいいゲルググ(だっけかな?)を部下に持つ中間管理職のザクだから、楽しめるのであって、
これを人間を使ってリアルに描いてしまったら、かなり読むのが辛いマンガになるだろう。

しかしだからといってストーリーがリアルでないということではない。モビルスーツ達によって、
オヤクソク的なドタバタと共に演じられているストーリーは、管理職のケンケンがある人間なら
「ああ、こういう事ってあるよな〜」と思う展開ばかりだ。その意味では非常にリアルな作品であり、
それゆえ共感を呼ぶ。

ユウナのアホみたいな言動も同じで、「ああ、こういう状況なら、こう振る舞うしかないだろうな」と
思う事ばかりだ。あれほどアホな内面をそのまま出すかは別としてね。しかし隠したところで
他の人間には見抜かれているわけで、いくら体裁を取り繕って見ても、内面はユウナのそれと
同じだと思うよ(苦笑)。

大体において、危機に際して上司の心境なんてあれ(ユウナ)と大して変らない事が多い。
十分勝算のある仕事なら、そりゃ上司の威厳を誇示できる格好いい振る舞いも出来るが、
仕事というのは勝算のあるものばかりじゃないからね。内心「こんなのいったいどうすればいいのか」と
途方に暮れてても、部下には「きちんと着実に進めていけば、何も難しいことはない」という
姿勢をとらなきゃならないし(苦笑

ユウナの言動は、俺から見ると非常にリアルなんだけどね。ユウナの姿はリーダーをよく描いていると思うよ。
ただし外見ではなく、内面を、ね。
767名無しさんsage: 2007/01/27(土) 17:42:57
>>763
まぁ種運命の場合、そのスカッとした活躍をするのが
主人公シンや副主人公アスランじゃなくキラに偏ってたのが、
視聴者に余計なストレスを与えた原因だと思うけどね。
768名無しさん: 2007/01/27(土) 17:59:40
>>762
意図的だろうから
言ってんだけどね
769名無しさん: 2007/01/27(土) 18:14:00
あれは未熟という感じよりも単にキチガイにしか見えないが

普通ならもう少し取り繕うような場面でも有り得ないほど取り乱すのは
未熟というより単に格好悪いヘタレという描写を意図しているとしか思えん

ユウナは特にだったんだが
その他の多くも大なり小なりワルイ
770名無しさんsage: 2007/01/27(土) 18:15:44
>>762
なら、何がどうそれ以前の問題なのか
小者の描写がへたくそだと思うのか、具体的に書いたらどうだ?
771名無しさんsage: 2007/01/27(土) 18:24:33
おっと失礼。>>768>>767宛だ
ところで>>769
お前さん、デフォルメって言葉を知らないのか?
772名無しさんsage: 2007/01/27(土) 18:26:24
うお、、また間違ったorz
>>770>>768宛な。
773名無しさんsage: 2007/01/27(土) 19:23:32
>>767
まずスカッとした活躍をするのが特定の人間に偏っているというのは、
作品を分かりやすくするために必要だと思うよ。DESTINYは現状で十分に複雑な物語であり、
複雑さをこれ以上増やさないような配慮がされている。

たとえばロゴスの内幕なんか描かれてないよね。緻密なストーリーを目指すなら
当然そういうものも描かなければ「なぜあれほど権力をもっているのか」という部分が
視聴者は納得できない。デュランダル議長がなぜDESTINYプランを計画したかという
背景やその思惑も断片的にしか明かされていない。北大西洋連邦の大統領と
ロゴスの関係、ネオ・ロアノーク誕生のいきさつ、どれもこれも描かれていない。

これらを描けばさらにストーリーは複雑になり、視聴者はオーバーフローしてしまうだろう。
だから描かれていない。まあ放映期間が2年ぐらいあればまた違うかも知れないけどね。
余談だが一年間週1回30分というスタイルはいい加減変らないものなのかねぇ。

ユウナが意図的にかっこ悪く描かれているのも、デュランダル議長が終盤、悪っぽく
描かれているのも、「分かりやすく」し、視聴者に余計な混乱を与えないためだ。
正義の相対化というテーマを描く以上、それだけで十分視聴者は混乱するのだからね。
現にヲタは混乱のあまり、作品を駄作だと決めつけることでその混乱から逃れようとしている(笑

んで、格好良く描く人物がシンではなくキラだからけしからんというのは、
単なる偏見だろうさ。別に主人公を格好良く描く必要はない。むしろ未熟な主人公が
強敵や乗り越えるべき人物(父親とかねw)と対峙し挫折を繰り返すというのは
フィクションのパターンだ。

とはいえシンとキラの絡みが少なかったために、結果としてシンの存在感が薄れてしまったのは
事実だろうね。シン-アスラン-キラというつながりであるため、キラを中心に描けば描くほど、
シンよりアスランの描写が多くなる。

しかしそんなことは些細なこと。別に主人公が目立たないから混乱するという視聴者には
混乱させておいた方がいい。この作品は視聴者を混乱させるタイプの作品なのだからね。
むしろこうなったことでDESTINYの作品が1ランク上がったとさえ思うよ。「正義の相対化」を
描くのだから、「主人公こそ正義」と決めつけている単純な視聴者には、むしろテーマが
分かりやすくなっていることだろう。もしキラが主人公だと宣言されていたら、キラの行動=
作品の主張と頭から思い込み、視聴者は自分で考えなくなるだろうさ。

繰り返しになるけれど、この作品は視聴者にストレスを与える作品なのだよ。
作品の主人公が語ることをそのまま作品の主張と考え、受け入れていれば楽な作品とは違う。
この作品の本当の主張は作品の中で誰かが言葉で代弁してはくれない。

悲劇的な結末を迎える名作がなぜ心に残ると思うね?理不尽さを突きつけられ、
何とかそれを自分の心の中で整理しようと「いろいろ考える」からなのだよ。

> 視聴者に余計なストレスを与えた原因だと思うけどね。

ということで「余計」ではない。それがこの作品の価値なんだって(笑
774名無しさんsage: 2007/01/27(土) 19:31:12
>>768
> 意図的だろうから
> 言ってんだけどね

なら後は好みの問題だろう。「自分は分かりやすい勧善懲悪の作品の方が好きなんだ」と
言うのは自由だ。しかし「自分の好みでない作品=低い評価の作品」と考えているなら、
作品を批評する資格はないと思うよ。自分の好き嫌いと作品の優劣をきちんと分けて考えられるのが、
作品を批評する最低限の条件だ。

何かのコンテストの審査員や就職の面接官が自分の好みを重視した評価をしたらいやだろう?
ヲタってのは自分に都合が良いように振る舞うんだよね。ある時はファン、ある時は批評家。
ファンだから好き嫌いを言っていいんだ、と言い訳し、その一方で評論家じみたことを言う。

科学者が実験結果の評価に好き嫌いをはさんだらダメだろ?フィクションの場合
解釈には自分の人生経験が触媒として必要だから、主観を除外しては作品批評はできない。
しかしいくらなんでも自分の好みか否かを基準に優劣を付けてはならないと思うよ。

主観は作品の解釈のために使うべきで、批評はあくまで客観を主体に行わないとね。
775名無しさんsage: 2007/01/27(土) 19:33:02
>>769
> 未熟というより単に格好悪いヘタレという描写を意図しているとしか思えん

だからその通りだといってるじゃん。問題はあなたがそれをなぜ否定的に考えるのかってこと。
主人公が格好良く描かれていないと文句を言い、脇役がかっこ悪く描かれているのは不自然だと文句を言う。
矛盾してると思うよ?
776名無しさんsage: 2007/01/27(土) 19:35:09
>>770
> なら、何がどうそれ以前の問題なのか
> 小者の描写がへたくそだと思うのか、具体的に書いたらどうだ?

俺(>>762)はそんなことはいってないがね。

>>771-772何が誰宛なのかさっぱり分からん。
777名無しさんsage: 2007/01/27(土) 19:57:40
これも以前同じようなことを書いたけれど、もう一度書いておこう。

なぜアニヲタはシンの扱いが不虞な事にそんなに拒絶反応を示すか?について(笑
シンは高い戦闘力を持っているのに、議長やレイにいいように丸め込まれちっとも格好良くない。
アニメの主人公は格好良いのが普通だから、これに違和感を覚えるのは理解できる。

しかしそれだけではここまで強烈な拒絶反応にはならないだろう。
アニヲタはアニメの主人公に自分を重ね合わせることで一種の代償行為をしているわけだよ。
自分は格好良くないから、格好いいアニメの主人公に自分を重ね合わせるわけだ。

ところがそうすると、なぜ自分はアニメの主人公のように格好良く振る舞えないのか?という
問題が持ち上がる。方や世界を救うヒーロー、方や日常に埋没しているニート(おっととw)。
そこで「自分は強いロボットも持っていないし、類い希な戦闘の素質も持っていない」からだと
自分を納得させる。

ところがシンはそういう物を持っていても全然格好良くないんだよね。つまり格好いい主人公は
その主人公個人の人格や人間的資質故に格好いいのであって、強いロボットや戦闘の才能に
恵まれているから格好良く振る舞えるのではない。逆にいえばアニヲタはたとえ強いロボットが
与えられてもアニメのヒーローのように格好良くは振る舞えない。世界に対するあるべきビジョンを持ち、
周囲の人間を引きつけイニシアチブを取って世界を救う…そういうことは強いロボットと高い
戦闘能力だけではできず、なまじそういうものをもっていたらシンのように為政者に利用されるだけ。

そういう辛い現実を突きつけかれたから、これほどアニヲタはDESTINYに反発するわけだよ。
アニヲタはSEEDも叩いていたが、それはむしろ「名作である1stの安直な二番煎じ」という
哀れみが主だった。ところがDESTINYに対してはあきらかに敵意を持っている。それはこういうことなわけ(苦笑
778名無しさんsage: 2007/01/27(土) 20:03:53
>>773
いやさ。
>読者がフラストレーションに押しつぶされないように、
という目的で
>定期的に胸がスカッとするようなシーンが
挿入されているって君が言ったんだよ?

そう考えると、
キラだけが偏って活躍するって状況は、視聴者にストレスを与えるだけで、視聴者の胸をスカッとさせる役を果たしていない。
だから無駄って言ったわけ。

もちろん、キラを活躍させるなといってるわけじゃない。
あくまでバランスが偏ってるのが問題な訳だ。

>>762

772 名前:名無しさん 投稿日: 2007/01/27(土) 18:26:24
うお、、また間違ったorz
>>770>>768宛な。

という訳で、君に宛てたように見えた>>762ってアンカーが間違いなんだよ。スマソ
779名無しさん: 2007/01/27(土) 20:17:32
>>777
>シンの扱いが不虞な事にそんなに拒絶反応を示すか?
単純に主人公を下ろされてるからだろ。。。
780名無しさん: 2007/01/27(土) 20:21:28
>>775
だからね
記号的な意味の引き立て役にしかなってないわけよ

だから同じ意味でブルコスのやつのDQNさも
敵とか主人公との対比としてのヘタレとしてしか意味はなく

そこに人間的描写を感じないの
781名無しさんsage: 2007/01/27(土) 20:22:32
>>779
それは違う。
物語の構成からして、主人公はあくまでシン。それは変わってないよ。
活躍する=主人公って訳じゃないんだよ。
ま、その辺りの書き分けが、最終話で脚本家自身にもあやふやになってる感は否定しないが、一応スペシャルエディションでちゃんと補完はされてる。
782名無しさんsage: 2007/01/27(土) 20:26:30
>>780
だから君はディフォルメという言葉を勉強してこいとw
そういった記号化も、物語を語る上では必要なんだよ。
783名無しさん: 2007/01/27(土) 20:28:09
いや
問題は見てる側がどう見たかで
彼らは下ろされたと見てるはずだよ
784名無しさん: 2007/01/27(土) 20:33:50
>>782
デフォルメは関係ない

要は群像劇としての各個人の描写がメインに偏りすぎており(しかもメインもグダグダ)、その他があまりにも雑過ぎるんだよ
785名無しさんsage: 2007/01/27(土) 20:34:56
>>783
・資料を示さず持論が支持されていると思わせる
それは「大勢の意見という名のイメージで自論を正しいと思わせる」詭弁だよ。

君が下ろされたと思ってるならそれでいい。でもそれなら例えば、
オープニングでの扱いとか、エンディングのテロップ順とか
もっと客観的に見て納得できるような資料を提示しないとw
786名無しさん: 2007/01/27(土) 20:38:06
>>785
それをいうなら
あなたも資料を提示してはいないよ
787名無しさんsage: 2007/01/27(土) 20:41:51
>>784
http://makion.jpn.org/blog/C913973390/E20061006041247/index.html
ほら、資料。
デフォルメってのは、省略と誇張の技法なんだよ。
主役周りの各個人の描写を誇張するために、その他の描写を省略する。

立派なデフォルメでしょ?
788名無しさんsage: 2007/01/27(土) 20:43:32
>>786
私がどこで、自論が支持されてると思わせるような主張をした?
789名無しさん: 2007/01/27(土) 20:53:08
>>787
端役の描写があまりに雑だって話よ?

記号ってわかる?
790名無しさんsage: 2007/01/27(土) 20:58:05
>>789
その端役って、流れからしてユウナ等の描写でしょ。
ああいった極端な様は立派なデフォルメだと思うけど。
何がどう雑だって主張してるのかな?
ちゃんと彼の役割として必要な部分は描写されてると思うんだけど。
791名無しさん: 2007/01/27(土) 21:28:23
>>790
役割を与えられただけってのが表層的な感じで、それが雑だって言ってるんですよ
792名無しさんsage: 2007/01/27(土) 21:33:59
>>791
だからそれをデフォルメって言うんですよ。
メインを強調するための作劇手法です。

デフォルメが行われてるから、その作品がダメって話にはなりません。
793名無しさん: 2007/01/27(土) 21:58:01
>>792
ならデフォルメでいいよ

とにかくキャラな多くは記号でしかなく、人間ドラマを楽しめる類の作品的質はないのね
794名無しさん: 2007/01/27(土) 21:59:41
オタ的なアニメは中身のない記号キャラ満載だが、これも例に漏れずだな
795名無しさん: 2007/01/27(土) 22:00:42
そういえば製作者もDQN
796名無しさんsage: 2007/01/27(土) 22:05:38
>>793
メインキャラはちゃんと人間臭く描かれていますよ
省略されて描かれている脇キャラをあげつらって
>人間ドラマを楽しめる類の作品的質はないのね
と断ずるのは
漫画で省略されて書かれたモブキャラをあげつらって
「この作家は絵が下手だ」「キャラクターが描けていない」
って言うくらい、愚かな話です。
797名無しさん: 2007/01/27(土) 22:15:24
>>793-795は長文でもないのに何故3レスも使うんだ?
ひょっとして多数派工作のつもり?
798名無しさん: 2007/01/27(土) 22:42:05
そういえば
薬漬けの奴ら?の扱いも相当いい加減だったな
薬でラリってるのか元々なのか分かんないし…

てかユウナはラリってるっていう表現がいいかな
799名無しさん: 2007/01/27(土) 22:49:10
寧ろユウナをあれだけしか描写しない(できない)作品の質が高いとは思えない
描けないなら出す意味は何なんだって話だからね

それに俺は彼だけでなくメインを含んだほとんど全てがDQNって言ってるからね
800名無しさんsage: 2007/01/27(土) 22:53:20
>>799
君がどう思おうが勝手だけど、
自分ならこう描くなり、何がどう足りないかなり
具体的に書かないと説得力のカケラもないよ。
801名無しさんsage: 2007/01/27(土) 22:56:35
というか
>>798の発言一つ見ても、君が作品をまともに見ていないことが手に取るように分かるよ。
802名無しさん: 2007/01/28(日) 00:27:09
>ユウナをあれだけしか描写しない(できない)

「あれだけ」って、どれだけ?

未熟というより単に格好悪いヘタレという描写を意図している、と言うけど
ではユウナはどんな種類のヘタレとして意図されていると思うの?

泣き虫? イジメられっ子? ヒッキー? オタ? バカボンボン?
思考力不足? 決断力不足? コミュニケーション力不足? マイナス思考? 弱腰? その他?

ユウナの「ヘタレ」がどの種類の「ヘタレ」なのかによって、
ユウナが他のキャラクターにどのような影響を及ぼすのかも変わってくるわけで。

ユウナの「格好悪さ」がどの種類の「格好悪さ」なのかによって、
作中で是とされる価値観、作中で非とされる価値観も異なってくるわけで。

単に「ヘタレ」「格好悪い」ってだけじゃ、どんぶり勘定もいいところ。

ユウナというキャラクターの言動が、他の主要キャラクターにどのような影響を与えたのか。
その結果、DESTINYという物語全体でどのようなことが物語られることになったのか。

ユウナというキャラクターの描写が不足していると言うのなら、
その描写不足によって、DESTINYという物語全体にどのようなマイナスの影響を与えたのか。

そういったことを論じた上で「描写しない(できない)」って言うならわかるけど、
そういったことを論じないで「描写しない(できない)」って主張しても、説得力は生まれないよ?

それと、個人個人の内面を掘り下げるだけが人間ドラマってわけじゃないでしょ。

キャラクター同士の人間関係、立ち位置の違い、それによって生まれる相互理解やすれ違い。
そういったものを描いたものもまた、ある種の人間ドラマなわけで。

どちらに重点を置くにせよ、目指す方向性が異なるってだけの話じゃないかな。

どちらを良しとするかも、あくまで好き嫌いの問題。
どちらが良い/悪い、どちらが作品の質が高い/低いってことにはならん気ガス。
803名無しさんsage: 2007/01/28(日) 01:21:28
>>778
> キラだけが偏って活躍するって状況は、視聴者にストレスを与えるだけで、
> 視聴者の胸をスカッとさせる役を果たしていない。

いやいや、そんなことないよ。平等に活躍する状況を描いたら視聴者は混乱し、
もっとストレスをため込むはず。それはキラだけが活躍するケースより大きい。
だから結果的にはキラだけが活躍する描き方の方がストレスは小さい。

あなたは目の前の不満だけしか見ていない。他の方法を比較した上でその方法がもっとも
不満の少ない方法だという見方ができないようですな。

> あくまでバランスが偏ってるのが問題な訳だ。

だから「偏る」ことで分かりやすくするってこと。馬鹿の一つ覚えのように均等で平等が
正しいと思いこんでいるようだけれど、少なくともフィクションの作り方においてはそれは逆。

偏らせることが分かりやすさに繋がる。一方でDESTINYのテーマは価値観の相対化だから、
様々な考え方の存在を描かなければならない。しかし上の方でも書いているけど、
「様々な考え方が存在する」事を描くことと、それを「平等・均等に描く」ことはイコールではない。

キラ、アスラン、カガリ、ユウナ、それぞれの考え方が「それぞれ正しいこと」を示すことと、
作中でユウナの考え方がいかにもかっこ悪く描かれたり、カガリの考え方がだだっ子見たいに描かれたり
することは矛盾しない。我々の世界だって正しい考え方が人々から支持されるわけではないだろう?
日本の言い分、アメリカの言い分、中国の言い分、イラクの言い分、国家間では
どれが一番正しいかではなく、国の力関係でその主張が通るか否か決まる。

キラの主張が主流となってストーリーが展開していくのは、キラの考え方が正しいからではなく、
キラが強く影響力が大きいからだ。

たとえばアメリカの国力がもっと弱ければ、世界は今よりさらに複雑で分りにくい物になってると思うよ。
旧ソ連の弱体化で国際情勢は複雑化した。米ソという二極化された世界が崩れ、国家間の関係は
複雑化した。たとえばソ連が健在だったら韓国のアメリカ離れはこれほど顕著にはならなかったと思うよ。
反米感情はあるだろうが、それを補って余りあるほどアメリカの支援は重要だ、と。中国経済の台頭が
アメリカの経済的地位を相対的に低下させた。それゆえ極東アジアの日本と韓国はアメリカ一片等で
中国(経済)を無視するいるわけにはいかなくなった。軍事力はアメリカに頼っていればとりあえず良かったが、
経済力はそうは行かないからね。

偏りがなくなれば物事は複雑化し流動的になるものだ。

> という訳で、君に宛てたように見えた>>762ってアンカーが間違いなんだよ。スマソ

で、結局誰に何を言いたいのかね?
804名無しさんsage: 2007/01/28(日) 01:22:25
>>779
図星を突かれたヲタの精一杯の抵抗ですな(笑
805名無しさんsage: 2007/01/28(日) 01:26:54
>>780
> 記号的な意味の引き立て役にしかなってないわけよ

だから「そうだ」といってるだろうに。キラがビームを四方に放って敵をなぎ払うのと同じ。
あくまで表面的なストレス解消に過ぎない。

ストーリー本編からストレスを取り除いてしまったら、この作品の意味はなくなる。
オブラートに包んだ苦い薬がDESTINYなわけ。苦いからといって薬を中に入れないわけにはいかない。
それじゃ意味がなくなる。

> そこに人間的描写を感じないの

同感だよ。で、上に書いたように、それをさらに描いてしまってはDESTINYという作品が
複雑になりすぎるから、敢て「記号」として扱われているのだ、と言ってるんだけどね。
806名無しさんsage: 2007/01/28(日) 01:33:14
>>783
> 彼らは下ろされたと見てるはずだよ

まあストーリーを自然な流れで作っていったら、こうなっちゃった、というのが真相だと思うけどね。
シンという人物像はアスランとの絡みでしか描けないのに、途中でアスランが脱走してシンからは
離れてしまったから、シンの内面を描く機会が減ってしまった。

一方今度はアスランがキラと自分の考え方の葛藤に悩む事になり、アスランの描写が増えた。
シンの出番はキラに乗っ取られたというよりも、そっくりそのままアスランにぶんどられたと考えた方がいいと思うね。

シンの扱いは制作者が望んで意図したものではないだろうが、むしろそれがDESTINYという作品にはプラスに
作用していると思うよ。
807名無しさんsage: 2007/01/28(日) 01:44:13
>>784
> 要は群像劇としての各個人の描写がメインに偏りすぎており(しかもメインもグダグダ)、

だから群像劇というのはそれぞれのキャラを「平等に」扱うものではないって事。
中心は群像劇でも必要。まあ無いのもあるけどね。つまり必須ではないというだけ。

> その他があまりにも雑過ぎるんだよ

何度もいうけど、あらゆる事を緻密に描けば描くほど「正しい」という考え方は
捨てることですな。フィクションというのは重要なものを誇張し、不要なものを省略することで
成り立っている。だから批判としては単に「描写が雑だ」というのではダメで、
批判するなら、その作品にとって重要な部分にもかかわらず「描写が雑だ」ということを
批判しなければならない。

で、何を重要だといっているのかが問題なんだけどね。いくら待っても出てこないんだよね。
作品にアホ(ユウナ)が出てくるからけしからんと怒っている(笑)。たとえばユウナの考え方は
正しいのにそれが全然正しく描かれていないから、視聴者にそれが伝わらない、とか
批判するなら分かるよ?しかし「アホが出てくるから駄作だ」というのは、俺には意味のある
批判には感じられない。

一昔前のフィクションではよく狂人や不虞者が出てきたものだ。横溝正史の作品なんかね。
しかし狂人が作品に出てくるからその作品は駄作だ、というのはおかしいだろう。
808名無しさんsage: 2007/01/28(日) 01:45:16
>>787
なかなか面白いグラフですな
809名無しさんsage: 2007/01/28(日) 01:54:27
>>793
> とにかくキャラな多くは記号でしかなく、人間ドラマを楽しめる類の作品的質はないのね

ユウナやジブリールは書き割りの人物に近いだろうね。人間関係を描く緻密に描くべきキャラを
あまり増やしたくないからだろう。現状でさえ十分すぎるほど複雑で、誰の主張が正しいのか
分からんと混乱して逆ギレしているヲタが多いんだから(苦笑

よく、出てくる登場人物が多すぎて読者が着いていけない作品ってあるじゃん。
それは1)登場人物一人一人の存在感が希薄なこと。2)にもかかわらずそういう希薄な
登場人物を書き割りのキャラとして無視できないストーリー展開になっていること、が理由。

存在感を増すためにジブリールやユウナのように誇張し、彼らの個々の人生や考え方には
深く立ち入らないですませるストーリー展開、によってDESTINYはこれを防いでいる。

何度もいうけど、ヲタが馬鹿の一つ覚えのように「○○をきちんと描け」という文句を全部
聞いていたら、すごく分りにくくて退屈な作品になると思うよ。「きちんと描く」ということは
そのために時間を割くということで、それは他の部分を描く時間が減るということなんだから。

自分が「面白い」と思った作品について、果たしていろんなことがきちんと描かれているか、
一度振り返ってみることですな。
810名無しさんsage: 2007/01/28(日) 01:56:12
>>798
> 薬でラリってるのか元々なのか分かんないし…

薬と共にある人生なんだから「薬=元々」なんじゃないの?(笑
811名無しさんsage: 2007/01/28(日) 02:13:25
>>803
>いやいや、そんなことないよ。平等に活躍する状況を描いたら視聴者は混乱し、
>もっとストレスをため込むはず。それはキラだけが活躍するケースより大きい。
>だから結果的にはキラだけが活躍する描き方の方がストレスは小さい。

いやいや、すでに現実(各種掲示板の書き込み)が物語ってるじゃないですか。キラだけが活躍する状況にストレスを感じる人間が少なくないって事は。
(「そういう連中はヲタだから」って思考停止は止めてくださいねw)

そもそも、各勢力で活躍する人間がいることで混乱する人間っているでしょうか。1stガンダムでもアムロの他にシャアやラル等の活躍は描かれていました。それぞれに正義があって特定の勢力が絶対に正しいわけではないことを語るなら尚更、それぞれのキャラに戦場での見せ場があるほうがテーマを素直に視聴者に伝えられる、より良い作劇なんじゃないでしょうか。
812名無しさんsage: 2007/01/28(日) 02:13:51
>>799
> 描けないなら出す意味は何なんだって話だからね

描かないことと描けないことは違うんだけどね。
不要な物を省略することは描くことと同じぐらい重要であり難しい作業。
描けば描くほどいい、と考えるのは素人作家だと思うよ?
プロならむしろそぎ落とす作業に力を注ぐはず。

意味は、そりゃユウナの考え方も「一つの正しさ」だと示すためだろうに。
そしてその正しさを押し通すとどういう結果になるか、を描くことでもある。

ウズミ(カガリパパ)の考え方も「一つの正しさ」であり、それを押し通した結果、
オーブは惨憺たる有様になった。じゃあ逆の選択をしたらどうなるか?というのが
ユウナバージョンなわけ。結果は…どちらも似たようなものだよね(苦笑

ウズミの考え方でもユウナの考え方でもオーブは焼かれてしまった。
じゃあどうすればいいのか?そもそも焼かれることは回避可能なのか?という
問題を投げかけている。

> それに俺は彼だけでなくメインを含んだほとんど全てがDQNって言ってるからね

ユウナをアホっぽく描いたのは、アホな視聴者のためだろうさ。制作者が「最後に
議長を悪っぽく描いたのはそうしないと誤解されそうだったからだ」と言っているよね。

別に議長が正しくその勝利で終わっても作品としては悪くないと思うよ。
自由の代償に平和を得た、我々は今ここで一つの選択をしたが、その是非は
後世の判断に委ねよう…とかなんとかいう結末で。

実際、共産主義という前代未聞の大実験はは1世紀近く続いたのだから、
DESTINYプランもそれぐらい続いてもいいかもしれない。

しかしそれはガンダムという作品で、しかもテレビ放送でやるには限界があったということ。
やはりこの作品は自由を賛美する終わり方でなければならない。全体主義を肯定する
様に見えてはならない。それは作品内の事情ではなくスポンサーとかの事情。

だから議長は悪に描かれ敗北し、ユウナはアホそのものの描写になっている。
俺は映画版では議長の勝利で終わってほしいと思うぐらいだよ。
そういう結末にした方がむしろ自由というものの価値を描くことができると思うから。

スペシャルエディションのサブタイトル「自由の代償」なんか、もろにDESTINYプランの
成功を暗示してるじゃん(笑)。まあさすがに映画でも議長の勝利は無理だろうけれど、
それは言い換えればアニメというジャンルが未だに様々なしがらみに捕らわれている事を意味している。

小説や実写映画なら虚無的なバッドエンドの作品など珍しくもない。
しかしガンダムを名乗るアニメではそれは許されないという風潮が、ガンダムの、そしてアニメの
可能性を縛っていると思うね。自由を賛美する作品しか作れない不自由な状況というのは、皮肉ですな。
813名無しさんsage: 2007/01/28(日) 02:26:35
>>811
> キラだけが活躍する状況にストレスを感じる人間が少なくないって事は。

頭悪いなぁ。俺はキラだけが活躍する作品にストレスを感じないだろうとは言っていない。
活躍するキャラが複数あったら、もっとストレスを感じるだろう、といってるんだけどね。

> (「そういう連中はヲタだから」って思考停止は止めてくださいねw)

始皇帝してるのはあなたの方ですな。

> そもそも、各勢力で活躍する人間がいることで混乱する人間っているでしょうか。

実際、主人公がへたれだから混乱すると自分で言ってるじゃん。
よくもまあコロコロとその場その場で都合のいいように立場を変えられますな。

> それぞれに正義があって特定の勢力が絶対に正しいわけではないことを語るなら尚更、
> それぞれのキャラに戦場での見せ場があるほうがテーマを素直に視聴者に伝えられる、

ホントあなたは人の話を聞いてないね。正しさには複数あるということ描くことと、
それを均等に描くことはイコールではないと説明したと思うけどね。
それって作中で「勝利した人間の主張が正しい」って考え方と同じじゃん。
作中で優遇されている人物の主張は正しく、そうでない人物の主張は正しくない、と。

そういう考え方がそもそも「それぞれの正義」というものを理解してない。
正義が複数あっても最終的に決着はつくわけだよ。「正しさ」とは別な要因でね。
それが我々の世界であり、DESTINYはその我々の世界を写しているわけ。

あなたの「正しい」主張が上司との力関係や、まったく本質的でない理由により
却下されることがあるだろ?DESTINYが描いているのは「却下されない世界」ではない。
我々の世界と同じ「却下される世界」なのだよ。それを描くことで「却下された主張」にも
「正しさはある」こと示すことができる。「却下されない世界」を描いても、
それでは「却下された考えにも正しいものはある」ことを示すことはできない。

あなたは完全に勘違いしている。
814名無しさんsage: 2007/01/28(日) 02:27:48
> 始皇帝してるのはあなたの方ですな。

思考停止ね。すげータイポ(笑
815名無しさんsage: 2007/01/28(日) 02:33:29
>>811
> 1stガンダムでもアムロの他にシャアやラル等の活躍は描かれていました。

これもなぁ。あなたは何でそんなにアホなの?1stでもギレンの人物像とかは描かれてないよね。
いくらそれぞれに考え方があるといってもすべて描いてしまったら視聴者はオーバーフローすると
いってるじゃん。しかしだからといってギレンを登場させないわけにはいかない。
じゃあ、とラルのような人物の方を省略してしまうと、平凡なアニメになってしまう。
だから結果的にギレンの描写が省かれているわけだ。

要するに何でもかんでも描けばいいという考え方からは早く卒業することですな。
816名無しさんsage: 2007/01/28(日) 02:49:21
>>813
>実際、主人公がへたれだから混乱すると自分で言ってるじゃん。
私はそんなこと、一言も言ってませんよ?
一体誰とお話になってるつもりなんですかw

後、あなたが往々にして勘違いされているのが
「戦場での活躍は視聴者をスカッとさせる要因にはなるが、それがその活躍している個人の正しさには必ずしも繋がらないことくらい、視聴者の多くは理解できる」
ってことです。
817名無しさん: 2007/01/28(日) 06:48:29
>>811
>いやいや、すでに現実(各種掲示板の書き込み)が物語ってるじゃないですか。キラだけが活躍する状況にストレスを感じる人間が少なくないって事は。

普通の人間は、番組がつまらなければチャンネル変えて終わり。

だから、つまらない番組をけなすためにわざわざ掲示板に書き込むバカ自体が、無視しても差し支えのないくらいの少数派なのだが。
818名無しさんsage: 2007/01/28(日) 08:07:14
>>816
> 私はそんなこと、一言も言ってませんよ?
> 一体誰とお話になってるつもりなんですかw

だからあなただってば。嘘ついちゃいけない(笑

> 視聴者の多くは理解できる」
> ってことです。

理解できるなら、なんの問題もないんじゃないの?何が問題なのさ?
俺も理解できると思ってるよ?だからなぜキラが良いかっこする描写を批判する人がいるのか
さっぱり分からないね。格好良く描かれているからキラが正しいと「誤解される」といって
DESTINYを批判してるんじゃないの?そうでないなら何に文句を付けてるのさ?
819名無しさんsage: 2007/01/28(日) 08:22:27
結局、DESTINYというのは「苦い薬」なわけで、それに対して文句を言う人は2タイプ。

1) 苦い薬をオブラートに包んでいるのはまやかしで卑怯だ、と非難するヲタ。
2) そもそも薬の味を改善しろ、と非難するヲタ。

で、どちらも根源にあるのは

3) 苦い薬は俺の好みに合わない

ってこと。しかしそれは「好み」であって、作品に対する評価ではない。最終的にヲタの言い分は、

4) 俺(達)がアニメに求めていることをDESTINYの制作者は分かっていない

という批判に収斂する。誰がどういう作品を見たいのかというのは個人の問題であり、
仮に多くの人々が見たいタイプの作品があったとして、それを作るのが「正しい」とはいえない。
「多くの(素)人が支持する作品、売れた作品が良い作品ではない」、
というのはヲタがいつも口にしていることのはずなんだけどねぇ(苦笑

結局、ヲタの言い分は、自分達は特別なんだから、自分達が望む作品を作るのが正しく、
ものを分かってない素人の意見など聞くな、という主張に落ち着く。

むろん専門家と素人では往々にして判断が異なるものだ。自然科学にせよ医学にせよ、ね。
しかし専門家は自分達の判断が正しいことの立証に莫大な手間暇かける。
求めれば望む以上の説明が得られると思っているから、わざわざ説明を求めない。

しかしアニヲタは逆なんだよね。自分の主張の正しさを説明できない。求めても説明が得られないから、
さらに求める。それでも説明が得られないから、不信を呼ぶ。自然科学とかの専門家が
素人から尊敬されるのに、アニメの専門家(?)であるヲタがむしろ蔑まれるのは、そういう理由。

それをヲタは自分達に原因がある事実から目をそらし、自分達「専門家」が、他の分野の専門家のように
素人から尊敬を得られないのは、一般人はアニメをまともな研究対象として見ていないからだ、主張する。

アニメをまともな研究対処と扱っていないのはヲタの方。個人の好みと研究対象の評価を
ごっちゃにすることが許されるなんてのは、自然科学や医学では考えられない。
820名無しさんsage: 2007/01/28(日) 10:08:39
で、俺はシンの扱い方については、2つに分けて考えた方がいいと思うね。

1) 主人公なのにへたれに描かれていること。
2) 主人公なのに(特に後半)描写が少ないこと。

俺は1)については極めて肯定的に評価している。シンは非常にリアルなキャラだ。
たとえば、もし自分がアスランやデュランダル議長に囲まれた場にいたら、
シンのような行動しかできないと思うんだよね。

妹の死に直面し、「戦争で人が死ぬ世の中を何とか変えたい」という一心でがんばってきた。
その甲斐あって最高権力者でらうデュランダルでさえ一目置くようなエースパイロットになった。

ところがそうなってみて、いつの間にか自分が置かれている状況が微妙に違うことに気づく。
戦争のない世界を作りには目の前の敵をひたすら倒していれば良かった一介の兵士、
(会社でいえばいわれたことだけをこなしていれば高く評価された平社員ですな)から、
戦うことの意味について自分なりの考えを持ち、それに従って行動しなければならない
身分にいつの間にか変っていった。まあフェイスに昇進したんだからね。

会社も同じで、平社員の内はいわれたことをこなしていればいいが、課長とかになれば
どう行動すれば会社の利益になるかを自分で判断しなければならない場面は激増する。
課長になっても部長とか社長からいわれたことだけをやってればいいと考えている人は
そもそも課長になれない(笑

シンはここで平社員から脱皮できない。まあ一介の兵士にそういうことを求める状況が
どうかと思うのだが、シンの類い希な戦闘力とプラントの置かれた状況が、それをシンに
求めたわけだ。それは平社員がいきなり課長の地位を与えるから、それでがんばれと
いわれたようなもの。

シンは当惑し困りに困った。そこでシンは自己防衛のために「戦争のない世界」をひたすら
目指すことになる。これさえ考えていれば自分は正しいんだ、と逃避したわけだ。
このときからシンは「考えない」人物になった。考え出したら自分のアイデンティティが
少なくとも一旦は、崩れてしまうからだ。

キラやアスランは既にそういう状況をSEEDで一度体験し、乗り越えている。
ラクスに至ってはSEEDが始まる前の段階で既にその境地に到達している(すごいというか呆れるというか(苦笑))。
一方、シンと平行して脱皮を図ろうともがいているのがカガリだ。
前半、カガリとシンの諍いが描かれているよね。あの段階でカガリはシンの詰問に対して
自分の考え方をはっきり述べられない。つまり同レベルだったわけだ。いやむしろシンは兵士なのに
対してカガリは国の代表なのだから、それで同じレベルというのはカガリの方が劣っているといっていい。

しかしカガリはその後の様々な体験で大きく成長した。父親の言葉を単に引き継いでいるだけ
だったのが、自分の考えとしてそれを主張できるようになった。成長するカガリと成長しないシン。
ここにDESTINYの、あまり目立たない、構図がある。

アスランやカガリが成長でき、シンができなかったのは、アスランやカガリが私怨だけで行動できる
立場ではなかった事が大きいだろうね。カガリは今やオーブの元首だしアスランもザラ議長の
息子という逃れられない立場があった。だから気が狂いそうな辛い状況にも、シンのように
逃避することが許されず、悩みに悩み抜き考えに考え続けた結果、人間的に成長したわけだ。

シンはなまじ「自分は妹のような犠牲者を作らないためにがんばっているんだ」と自分に言い聞かせることで、
それ以上考えなくても良い状況に置かれたために、成長できなかった。いい教訓を残していると思うけどね(笑

一方2)については、これはあまり俺はDESTINYやその制作者を積極的に擁護する気はない。
まあせいぜい「別にいいんじゃない?」という容認。俺でさえ、主人公なのだからへたれならへたれの
主人公としてそれなりの描写がもっとあってしかるべきだと思う。

しかし既に述べたように結果的には、シンの描写が少ないこととシンがへたれに描かれてることは
相乗効果を生み、作品によい方向に作用していると思うね。
821名無しさんsage: 2007/01/28(日) 10:10:20
アニヲタも、自分の主張が一般人から評価されないことを「一般人がアニメを真面目に見ていないから」とか
いって思考停止に逃避していると、シンみたいになるってことで(チャンチャン
822名無しさんsage: 2007/01/28(日) 11:48:38
>>811
それぞれに正義があると伝える物語もあれば、
それぞれの正義の中から何が正しいかを考えてもらう物語もあるわけで。

前者の場合、物語を通じてそれぞれに正義があることを知ることはできるけど
それぞれの正義を見た上で、自分にとって何が正しいかを考えるところまで進まないことが多いんじゃない?

親鳥から餌を与えてもらうのを待つ雛鳥よろしく、
視聴者は「それぞれに正義があるんだよ」という解を与えてもらうのを待っているだけ。
それでは、自分から餌を求めて飛び立とうとすることにはなりづらいと思うんだよね。

ttp://www.accessup.org/janime/7_Mobile_20Suit_20Gundam/

ここには結構な数のサンプルがあるけど、
実際「アムロが正しい!」「いやシャアの言い分にも一理ある」的な書き込みはほとんどないでしょ。

餌をとらないと立ち行かない状況。何かしらのストレスが与えられた状況。
そういった状況に陥らない限り、自分から能動的に考え、動くということにはなりづらいんじゃないかな。
823名無しさんsage: 2007/01/28(日) 11:49:17
もちろん、だからと言って「考えさせられないから低次元な作品だ」とは言わないし、
それぞれに正義があることを描いた物語だと言うのならば、その方向性に則した形で評価するのが妥当だと思うよ。

ただ、それと同じ様に、単純に「前者が高次の作品」「後者は劣った作品」とも言えないよね。

そして、後者を評価するのであれば、何が正しいかを考えてもらうためにどのような作劇手法がとられているかを分析し、
その作劇手法が物語の方向性に則しているかどうかを論じることが必要になるわけだ。

で、DESTINYの場合は、キラたちが絶対正義に見えたり、反AAサイドが不遇な扱いを受けたりしている。
そのあたりの描写が視聴者にストレスを与え、
結果として、視聴者が能動的に「何が正しいか」を考えることに一役買ってたんじゃないかな。

ttp://www.accessup.org/janime/7_Mobile_20Suit_20GundumSEED_20DESTINY/

実際、本放送から1年以上たった今でも「キラたちは極悪!」といった書き込みは頻繁に見られるし、
放送直後なんか蜂の巣をつついたような騒ぎになったでしょ。

テロリストじみた行動ばかりしているキラたちが正義として持ち上げられることにストレスを感じ、
キラたちに対抗する議長やシンが不遇な扱いを受けてボロボロに負けてしまう結末にストレスを感じ、
その結果、何が正しいかを能動的に考えることになったわけだ。

キラたちは正義じゃない。デスティニープランも問題点が目につく。
DESTINYで描かれた行動や価値観はどれも欠陥だらけだ。本来であれば○○という行動に出るのがスジだろう。

ってね。

その意味で「キラだけが活躍する状況にストレスを感じる人間が少なくない」という状況を作り出したDESTINYの構成は、
視聴者が能動的に「何が正しいか」を考えるギミックとして、実に機能的に働いていたと思うよ。

人間、ストレスを感じるような状態に追い込まれないと、自発的に動き出そうとはしないもんで。

仮に>>811が対案として示した1st的な作劇手法がとられていたとして
果たしてどれほどの視聴者がストレスを感じ、どれほどの視聴者が能動的に「何が正しいか」を考えたと思う?

むしろ、それぞれの相対正義が持つ美しさや儚さといったものに酔ってしまい、ストレスを感じることなく、
そうしたものを描いた美しい作品世界の内部に閉じこもって思考停止しちゃうんじゃないかな?

作品世界の外部にまで「何が正しいか?」という問いを持ち出し、自ら考えることをするとは思えないんだよね。
824名無しさんsage: 2007/01/28(日) 17:11:31
>>818
>だからあなただってば。嘘ついちゃいけない(笑
だからどこで?w
その後の話もそうですけど、
完全に話してる相手を勘違いしてません?
825名無しさんsage: 2007/01/28(日) 17:33:36
>普通の人間は、番組がつまらなければチャンネル変えて終わり。
これもあなたの思い込みですね。
「△□はつまらないけど○×が好きだから見続ける」
みたいな形で視聴を続ける人は決して少なくありません。
826名無しさんsage: 2007/01/28(日) 17:40:29
>>824
> 完全に話してる相手を勘違いしてません?

してないしてない(笑

>>825
> 「△□はつまらないけど○×が好きだから見続ける」
> みたいな形で視聴を続ける人は決して少なくありません。

つまりあなたは作品の中で気に入らないことが一つもない状態でないと満足しないわけ?
そりゃ贅沢というものだよ。俺だってDESTINYの気に入らないところは無数にある。
しかし全体としては良くできた作品だと評価している。

ヲタの作品に対する姿勢って、人間に対する姿勢と同じかもね。
ちょっとでも気に入らない所があると、どんなに他が優れた人間でも「嫌なヤツ」といって敬遠する(笑

そういう我が儘が許されるというのがヲタという人種であり、彼らの活きている世界なんだろうね。
羨ましいやら、哀れやら(笑
827名無しさんsage: 2007/01/28(日) 18:12:57
>>826
してないって強弁されるならせめて
>実際、主人公がへたれだから混乱すると自分で言ってるじゃん。
って場所を指定してくださいなw

>つまりあなたは作品の中で気に入らないことが一つもない状態でないと満足しないわけ?
>普通の人間は、番組がつまらなければチャンネル変えて終わり。
と あ な た が 書いてるんです。
一般人はつまらないことがあればチャンネル変えるって言ってるのは他でもないあなたじゃないですかw

それを私が言ってるかのように話を摩り替えないでください。
828名無しさんsage: 2007/01/28(日) 18:33:24
>>827
> って場所を指定してくださいなw

それはあなたの良心が指し示してくれる(笑

> >普通の人間は、番組がつまらなければチャンネル変えて終わり。

と書いたのは俺じゃないんだけどね(笑

> それを私が言ってるかのように話を摩り替えないでください。

ん〜別に俺はあなたがそういってるなんて思っていないしいってないよ?

>普通の人間は、番組がつまらなければチャンネル変えて終わり。

といったのは>>817だろう?あなたは817なのかね?

ま、こういう不毛なことにしか文句を付けられなくなったってことは、
「降参です。自分の主張が間違ってました」という意思表示と受け取っていいかね?
それが心外なら、もう少し意味のある反論をすることですな(苦笑
829名無しさんsage: 2007/01/28(日) 18:36:29
大体において、ネットのアホは、それなりに自分にまともな言い分がある内は、
>>827のような内容のない発言はしないものだよ。やっぱ可能な限り自分を
賢く見せようと、内容のあるレスをしてくる。>>827のようなレスしかできなくなったってことは、
もうそれ以外言い分が無くなってしまったが、それでもけなげに抵抗を続けていると
考えて間違いない。俺の経験からね(笑
830名無しさんsage: 2007/01/28(日) 21:01:35
>>828
なるほど、これは君じゃないんだね。それはすまなかった。
しかし君はいつまで経っても、私が
>実際、主人公がへたれだから混乱すると
言った場所を例示できないんだね。

別に逃げ続けてもいいけど、そういって言い訳を重ねる見苦しい様は、君の発言をどんどん無価値にしていってるだけだよ?w
>>829なんて、そのまんま、君に自己紹介だと思えるくらいだw

>もうそれ以外言い分が無くなってしまったが
当たり前じゃん。君自身が言ってるでしょ
>理解できるなら、なんの問題もないんじゃないの?何が問題なのさ?
って。

私は結論は出てるにも拘らず、人違いで無意味に噛み付いてくる君に反撃してるだけw
831名無しさんsage: 2007/01/29(月) 01:42:41
>>830
> 言った場所を例示できないんだね。

描写できないのではなく、描写しないのだよ(笑

> 別に逃げ続けてもいいけど、そういって言い訳を重ねる見苦しい様は、
> 君の発言をどんどん無価値にしていってるだけだよ?w

心配には及ばないよ。その程度のことで無価値になるような軟弱な発言はしてないから。
俺の珠玉の言葉は一つ一つが読む人の心を深く揺さぶるであろう(笑

> 私は結論は出てるにも拘らず、人違いで無意味に噛み付いてくる君に反撃してるだけw

なるほど、あなたはちょっと前に俺に絡んできて叩きのめされたアホの人だね。
また性懲りもなく俺に遊んでもらいたがってるわけだ。それなら遊んであげよう。


>>767
| まぁ種運命の場合、そのスカッとした活躍をするのが
| 主人公シンや副主人公アスランじゃなくキラに偏ってたのが、
| 視聴者に余計なストレスを与えた原因だと思うけどね。

これはあなただろう?カッコイイのがシンでなくてキラだから視聴者に余計なストレスを与えると
あなたは主張している。それは「主人公(シン)がへたれだ(かっこよくない)から、
視聴者が混乱(余計なストレスを感じる)」ということだろうに。

ったく毎度毎度自分の主張を忘れるんじゃないよ。自分の主張を忘れるってのは
一つ一つの主張に確固たる一貫した考えがなく、その場その場で相手に文句を付けるためだけに
思いつきをいっているからなんだよ。

あなたはそれが普通だと思ってやしないかね?他の人間はもっとあなたより物事を深く考えているよ。
(まあ馬鹿も多いけど(苦笑))
832名無しさんsage: 2007/01/29(月) 01:52:27
それにしても前回もいったけど、「で、結局あなたの主張はなんだったの?」と
いわれて答えられない人って多いんだよね。単に相手の言葉に脊髄反射しているだけだから、
「主張」なんて最初からない。

相手に文句を付けることだけしか目的がないから、「あなたの考えは結局なんなの?」と
問われると答えられない。

前回は

>>693
| スレ潰すことを目的にした荒らしにしか見えませんよ?

とかっこのいいことをいってたのに、結局

>>703
| でも今、私は議論や考察とはまったく無関係に、私情であなたと話してるだけですから。

と自分で私怨であることを認め、

| まっとうな議論や考察を望んでる相手に罵倒や人格攻撃等の詭弁を駆使するあなたとは、
| 根本が違うんですよ。でもま、いいや。せっかくのご指摘ですし、以降は、荒らしには荒らしなりの扱いって事で、
| スルーさせていただきましょう(笑)

と宣言したにもかかわらず、

>>830
| 私は結論は出てるにも拘らず、人違いで無意味に噛み付いてくる君に反撃してるだけw

とかいっている。スルーできていないようだねぇ。相手の無意味な発言に反撃するのは無意味だろうに。
そんなことも思い至らないのだから、馬鹿は半永久的に直らないんだろうね。ガンダムの世界に
平和が訪れるよりも難しいらしい(笑
833名無しさんsage: 2007/01/29(月) 02:13:38
自分から、見当違いの噛み付きをしておいてその言い草ですか。
正に説教強盗、見境なく目に付く人間に噛み付くだけの狂犬ですねw

例えどれだけ正しい話をしていても、そんな狂人の話には誰も耳を貸さないんじゃないでしょうかねw
834名無しさんsage: 2007/01/29(月) 02:18:48
>>833
> 自分から、見当違いの噛み付きをしておいてその言い草ですか。

そういうなら、あなたが俺に求めたように、あんたも俺のどの発言がどう見当違いなのか示すことですな。
俺はちゃんと示してあげただろう?(笑

> 例えどれだけ正しい話をしていても、そんな狂人の話には誰も耳を貸さないんじゃないでしょうかねw

俺はそうは思わないね。たとえ悪魔が言った言葉でも、自然科学や数学の真理であれば、それは正しい。
不快な人間が言ったからといって正しいことを受け入れないのは、その人間が損をするだけで、
別に俺は損をしないし(笑

要するにね、あなたの行動規範というのはすべてあなたのプライドと感情なわけだよ。
そういう人は、自ら学ぶ機会を棒に振っているから、人より成長が遅い。まるでシンのようにね(苦笑
835名無しさんsage: 2007/01/29(月) 02:28:18
>実際、主人公がへたれだから混乱すると自分で言ってるじゃん。
って私が言ってる場所を指定してくださいなw

>実際、主人公がへたれだから混乱すると自分で言ってるじゃん。
って私が言ってる場所を指定してくださいなw


二回繰り返せば、あなたみたいな狂人の目にも入りますかねww
>>824 >>827 >>830 で、ずっと私が聞いてるのに
逃げて答えて頂いてない内容ですよ?w
836名無しさんsage: 2007/01/29(月) 02:29:31
>>835は見当違いの解説ね
837名無しさんsage: 2007/01/29(月) 02:32:12
>>835
逆ギレモード全開ですな。>>831でちゃんと引用してあげただろうに。
まさか一字一句同じでなければ認めない、なんて小学生並みの意地を張ったりはしないようねぇ。
838名無しさんsage: 2007/01/29(月) 02:33:28
>>836
意味不明ですな。どうもあなたは頭に血が上るとレス番号さえ覚えられなくなるらしい。
基礎的な知能にどこか欠陥があるんじゃ?(笑
839名無しさんsage: 2007/01/29(月) 02:38:15
そもそも

>>833
> 正に説教強盗、見境なく目に付く人間に噛み付くだけの狂犬ですねw
> 例えどれだけ正しい話をしていても、そんな狂人の話には誰も耳を貸さないんじゃないでしょうかねw

そうあなたが考えているなら、>>835見たいな文章を書いたらまずいと思うんだけどねぇ。
自己矛盾ですな。ちなみに俺はそういう文章を書いても問題ないと考えているから、
俺の側に自己矛盾は存在しない、と前回同じようなことをいったよぇ(苦笑
840名無しさんsage: 2007/01/29(月) 02:41:22
結局>>835のような人間は、自分が傷つけられるのは許せない。しかし自分が
相手を傷つける行為はなんやかやと理由を付けて正当かするタイプなんだよね。

俺は違うよ。俺は相手を傷つけるかもしれないが、相手が俺を傷つけることも拒絶しない。
やっぱ平等でないとね。自分だけは特別に許されると考えているうちは「楽」をしてるって事。
841名無しさんsage: 2007/01/29(月) 02:45:36
同じ事がアニヲタの作品批評にも言える。自分の嫌いな作品については
「駄作だから駄作だと批評しているだけだ」といい、自分の好きな作品については、
「誰でも自分が好きな作品を批判されれば不快に思うのは当然だ」という。

自分が他の作品を批評(批判)するなら、相手が自分が好きな作品を批判しても
感情論を持ち出すべきではないし、逆に自分の好きな作品を貶されるのが嫌なら、
自分も批評(批判)ということをやる資格はない。
842名無しさんsage: 2007/01/29(月) 03:01:24
だからぁ
その発言は「キラに偏ってるのが問題」と書いてるだけで、
「シンがヘタレだから問題」なんて書いてないでしょ?

種運命における主役格のキャラクターを数えてみれば、まずシンアスランキラの三人。これだけを見ても、キラに偏ってる=シンがヘタレだからとはならないが、さらにルナマリアやレイ、中盤においてはハイネなんかも主役格のキャラクターとして描かれていた。(特定のエピソードにおいてね)
それなのに活躍がキラに、正確にはキラサイドに偏ってるのが問題だっていってるのに、あなたは脳内で勝手に「シンが活躍しないといけないと私が主張してる」と決め付けたまま、話を進めてる。
それが見当違いだって言ってるの。

わかりましたか?w
843名無しさんsage: 2007/01/29(月) 03:28:23
>>842
> その発言は「キラに偏ってるのが問題」と書いてるだけで、
> 「シンがヘタレだから問題」なんて書いてないでしょ?

何が偏ってるか?といえば格好良さだろうに。
キラとシンを比べた場合、キラに格好良さが偏っているということは、
かっこ悪さがシンに偏っているということで、かっこ悪いというのはヘタレだということ。

ったく一字一句同じじゃないと納得しないなんて小学生かい?(苦笑

> それなのに活躍がキラに、正確にはキラサイドに偏ってるのが問題だっていってるのに、
> あなたは脳内で勝手に「シンが活躍しないといけないと私が主張してる」と決め付けたまま、話を進めてる。

キラに偏らない、ということはシンが今より活躍するということだろう?
つまりそれはシンがヘタレではないことを望んでいるわけで、
言い換えれば、あなたの不満はシンがヘタレな点ということになる。

どこがおかしいのかね?

> それが見当違いだって言ってるの。
> わかりましたか?w

まったく分からないね。あなたこそ俺が『「シンだけがヘタレで無くなればいい」とあなたがいっている』と
いっていると勘違いしてるんじゃないの?困るなぁ。

あなたはね、相手の揚げ足をとることを第一に考えているから、勢い相手の発言の
読み込みが甘くなり、結果的にいつも自分が恥をかくことになるわけ。
少し自分のどこに原因があるのか省みた方がいいと思うよ?あなたの今後の人生を良きものにするために。
844名無しさんsage: 2007/01/29(月) 03:38:59
だいたいさぁ、シンを持ち出したのはあなたの方なわけだよ?

>>767
| 主人公シンや副主人公アスランじゃなくキラに偏ってたのが、

とね。だから俺はそれを受けて「あなたはシンがかっこよくないのが不満なんだ」といっている。

あなたのこの発言を普通に読めば「主人公のシンに偏ってるならOK」だが、
「主人公でも副主人公でもないキラに偏ってるのが問題だ」と言っているとしか読めませんな。
845名無しさんsage: 2007/01/29(月) 03:45:34
で、結局ね、あなた(>>842)は、自分では認めたがらないのかもしれないが、
アンチと思考パターンは同じなんだよ。アンチは主人公が活躍しない作品は駄作だという。
あなたも主人公でなくキラが活躍するから視聴者がストレスを感じるという。

自分の中で整理のついていない思考を垂れ流して、それを俺に投影しないでもらいたいなぁ。
あなたには、俺があなたの考えをきちんと酌み取っていないように見えるかもしれないが、
それはあなた自身が自分の思考の整理がきちんとついておらず混乱しているからであって、
俺が原因ではない。俺はあなたの混乱した思考を鏡のようにあなた自身に反射し、
あなたの思考の矛盾点や欠陥をあなたに問いかけているだけだよ(笑
846名無しさんsage: 2007/01/29(月) 04:38:49
狂犬さん(笑)、あなたの書き込みは>>842の反論にはなっていませんよ。>>843なんて脳内変換、決め付けのオンパレード(笑)
私がこれだけきっちり、何が勘違いなのか説明してるのに、自分の思い込みの殻から抜け出せていない。
君が他人を煽る際、よく自己紹介になってる事があるけど、今回のなんかその典型。>>840が、そのまんま君の自己紹介になってる。君は気付いてないのかもしれないけど。
ひょっとして君さ、自分が言われて嫌だった事を人にぶつけてるだけじゃない? そんな感じの借り物臭が、君の煽りからは漂ってきてるよ。
847名無しさんsage: 2007/01/29(月) 04:47:23
>キラとシンを比べた場合
何で比べるのさ(笑) 言ってるでしょ?主役格だったキャラは何人もいるって。
>キラに偏らない、ということはシンが今より活躍するということだろう?
これも同じ。君は一生懸命キラトシンの対比に話を持っていきたいみたいだけど、私がそんな話をしていないのは>>842で説明したとおり。


結局君は、私が指摘している勘違いを後生大事に抱えたまま、勝手に暴走してるって訳w
848名無しさんsage: 2007/01/29(月) 05:10:43
>>846
> 狂犬さん(笑)、あなたの書き込みは>>842の反論にはなっていませんよ。

なってると思うけどなぁ。

>>843なんて脳内変換、決め付けのオンパレード(笑)

普通に解釈すればそうなるだろう(苦笑

> 私がこれだけきっちり、何が勘違いなのか説明してるのに、
> 自分の思い込みの殻から抜け出せていない。

あなたの考えを理解していないのは、俺ではなくあんな自身なのだよ。
自分で

   「主役のシンや副主役のアスランじゃなくキラに偏っていたのが」

とはっきりいってるじゃん。これを「シンに限っていない」などと何をどう解釈したら
そういえるのやら。偏ってることが問題なのであって、均等にすべきだという主張なら、
こういう表現にはならないはず。日本語大丈夫?(笑

> >>840が、そのまんま君の自己紹介になってる。君は気付いてないのかもしれないけど。

俺は常にきちんとなぜ俺があなたの文章をそういう解釈をしたのか説明していると思うけどね。
しかもあなたの場合表現が問題なのではない。あなたは>>767を書いたとき、この文章の
通りに考えていたわけだよ。だからその意味ではあなたの文章は正しい。
問題なのはあなたの一貫しない考え方。

> ひょっとして君さ、自分が言われて嫌だった事を人にぶつけてるだけじゃない?
> そんな感じの借り物臭が、君の煽りからは漂ってきてるよ。

あなたがそう主張するなら、少なくとも俺と同じ程度には、あなたがそう考える理由を
書くべきだと思うよ。いや、まじで今回あなたは自分が>>767を書いたことを俺が指摘するまで
忘れていたろ?(笑
849名無しさんsage: 2007/01/29(月) 05:18:58
>>847
> 何で比べるのさ(笑) 言ってるでしょ?主役格だったキャラは何人もいるって。

だから「シンとキラを俎上に乗せたのはあなたの方なんだと言ってるじゃん。

>>767
| 主人公シンや副主人公アスランじゃなくキラに偏ってたのが、
| 視聴者に余計なストレスを与えた原因だと思うけどね。

と。

  「AじゃなくBなのが問題」

と書けば、

  「Aなら問題なかった」

という意味だと思うけどね。日本の言葉では。

> 私がそんな話をしていないのは>>842で説明したとおり。

>>842ではしてないかもしれないが、>>787ではしていただろう?
それはあなたの考え方が変ったのか、787のあなたの文章があなたの本心ではなかったのか、
あなたはその場その場で適当なことを言っているだけなのか、いずれかだと思うよ。

> 結局君は、私が指摘している勘違いを後生大事に抱えたまま、勝手に暴走してるって訳w

「AじゃなくBが問題」という主張を「Aなら問題なかった」という主張と解釈するのを
勘違いといわれてはねぇ。つまりあなたは俺が知っている日本語じゃない別な言葉を話してるってこと?
850名無しさんsage: 2007/01/29(月) 05:22:57

A君 明日の出張先が大阪じゃなくて札幌なのが問題なんだよなぁ
B君 出張先が大阪ならOKってことだね。
A君 俺は大阪ならOKないなんて一言も言ってない!あなたは困った勘違いをする人ですね!

これじゃギャグだよ?(苦笑
851名無しさんsage: 2007/01/29(月) 05:27:57
それにしてもなぁ>>847は、俺が>>818>>826辺りで適当にあしらってる時に引いておけばいいものを、
何を血迷ったのがわざわざ俺を本気にさせるから、こういう大恥をかくことになる。
前回、実力の差は分かったと思うんだけどね。だからあなたは「以降スルーします」(>>703)と
撤退宣言を出したのだろうに、また性懲りもなくテンパルから(苦笑
852名無しさんsage: 2007/01/29(月) 05:44:37
だいたい>>847は俺のことを「狂犬」だというけど、前回も今回も執拗に絡んできたのは>>847
方なんだけどなぁ。今回俺は上記のようにアホらしいからまともに相手にしてないよねぇ。
前回は>>604でほとんど重箱の隅をつつくような揚げ足取りで絡んできたのも>>847だし。

俺は煽りをして相手を挑発することはあるけれど、その時は自分がやってることを分かってる。
ところが>>847ってのは本気で自分が正しいと信じているらしい。今回も絡んできたのは
自分だという事実をすっかり忘れている。>>816,824,,827,830,835を見れば、
どっちが執拗に相手に絡んでいるか一目瞭然。俺はあしらっているだけだ。

ところがどうあっても俺に相手にしてもらいたいらしいから、相手を始めたら、見当違いの
噛みつきをしていると、俺を非難する。冷静に考えることができない人なんだろうなあl(苦笑
853名無しさんsage: 2007/01/29(月) 05:46:14
おや、カンマが一個多かったね。せっかくだから>>847の見苦しい発言を一覧できるように
(専用ブラウザじゃないとダメだが)正しく訂正しておこう。

>>816,824,827,830,835

だ。
854名無しさんsage: 2007/01/29(月) 16:11:25
>「主役のシンや副主役のアスランじゃなくキラに偏っていたのが」
っていうのと
>>842の主張に矛盾はないよ?

>種運命における主役格のキャラクターを数えてみれば、まずシンアスランキラの三人。
>これだけを見ても、キラに偏ってる=シンがヘタレだからとはならないが
って書いてるじゃん。


もともとの主張をちゃんと読もうね
>「主役のシンや副主役のアスランじゃなくて」
>「主役のシンや副主役のアスランじゃなくて」

わかった? 最初からシンに限定した話はしてないの。
>>842で言ってる通り、多くの主役格のキャラクターの中で
活躍がキラに偏ってるのが問題って言ってるんだよ?

ま、ここまで言っても頭の固い、偏執狂の君には理解できないだろうけどねw
855名無しさんsage: 2007/01/29(月) 16:18:42
あとさ、君の主張には必ず無駄な勝利宣言が付随してるけど、
そういった詭弁で自論を補強すればするほど、
周囲の君に対する評価はどんどん下がる一方だと思うよ。
856名無しさんsage: 2007/01/29(月) 16:48:09
>>854
何を言っているのやら。アホらしくて呆れるねぇ。シン一人だろうがそれにアスランが加わろうが、
要するに主役もしくは副主役が活躍せずに他のキャラが活躍するのがおかしい、とあなたはいってるわけだろうに。

要するにあなたは主役(級)が活躍しない作品はダメだと言ってるわけだろう?
言い換えればそれは主役(級)のキャラが活躍すればOKなのだから、
シンが(別にそれにアスランを加えてもかまわないが)、大活躍すればいいということだろ?

違うのかね?それとも「あなたはシンがへたれなのが不満なんだ」というのを、
「シンとアスランがへたれなのが不満なんだ」と言い換えれば満足なのかね?
何も意味的に変わってやしないと思うけどね。何が違うのかね?

何度もいうけれど、あなたは自分の考えが「主役が活躍しない作品はおかしい」と
主張するアンチと何も変わらない事に自分で気づいていない。
自分は「主役が」ではなく「主役と副主役が」といっているから違うって?

何も本質的に違いはないよ。

あなたは前回同じようなことを繰り返しているよね。アンチが階級の存在にこだわっているのを
批判しつつあなた自身、DESITNYにも階級は(描かれていないだけで)存在すると
擁護している。基本的にあなたはアンチと考え方が同じわけ。にもかかわらず無理矢理
言葉遊びをして何とか「自分はアンチとは違うんだ」と主張している。

非常に見苦しいと思うね。まだアンチの方が考え方が一貫している分、正しいと思うね。

> >>842で言ってる通り、多くの主役格のキャラクターの中で
> 活躍がキラに偏ってるのが問題って言ってるんだよ?

だから「主役級のキャラ(シンたち)」が活躍しないのが不満なわけだろうに?
単数か複数かの違いに何の意味があるね。同じだって(苦笑

> ま、ここまで言っても頭の固い、偏執狂の君には理解できないだろうけどねw

あなたはアンチと同じタイプの人間なんだよ。主役が活躍しないと嫌なんだ。
しかしそれをそのまま言ってしまうとアンチと同じ主張になるから、慌てて
「主役級」と言い直した。しかし何の違いもない。違いがないことすら気づかない。

あなたはアンチと同類にもかかわらずなんとか自分をアンチと差別化しようと
小細工を労しているだけ。まるでユウナのように見苦しい。それならいっそアンチに
徹しているヲタの方が俺は好きだよ。彼らは作品の重視する点が俺と違うだけで、
筋は通っているからね。ところがあなたの主張は支離滅裂で見苦しいだけだ。
857名無しさんsage: 2007/01/29(月) 16:58:06
>>855
> あとさ、君の主張には必ず無駄な勝利宣言が付随してるけど、

前回説明したと思うけどね。これが俺のスタイルで、それなりに利点があるから続けているのだ、と。

> そういった詭弁で自論を補強すればするほど、
> 周囲の君に対する評価はどんどん下がる一方だと思うよ。

これも上の方で説明したと思うけどねぇ。あなたに心配してもらう必要はない。
そもそもあなたを否定している俺の評価が本当に下がると思っているなら、
あなたにとっては好都合だろうに(笑

あなたは本当はそう思ってないから「やめろ」と言っているわけだよ。
俺の挑発的な文章をあんたは無視できず、釣られて自分が醜態をさらしてしまうのが
嫌なのだろう?(笑)。俺の狙いはそこにある。前にも書いたが、俺の挑発に
心をかき乱されることなく、正しい主張ができる人間か、あなたを試しているわけ。

一方、俺は挑発的な言動をするが、内容的には的確な主張をしていると自負している。
主張すべき事を主張しているのだから俺は満足であり、挑発的な言動をする人間を
低く見るタイプの人間から低く評価されても俺は別にかまわない。

で、いつもと同じパターンなのだが、あなたは他人から低く見られるのが嫌なのだろ?
他人の俺に忠告するぐらいなのだから、自分もそうのだろう?であれば、
あなたは俺に釣られずに平静な言動に努めるべきではないのかね?

ところがあなたの言動(>>816,824,827,830,835)は、とてもじゃないけど平静とは程遠いんだけどね。
あなたは自己矛盾だらけだ。それを解消しようともしない。シンと同じですな。常に自分の中にある
矛盾を他人(シンの場合はアスラン、あなたの場合は俺)に転嫁して自己防衛を図っている。

そういう人間は、あなたもシンも成長しない。
858名無しさんsage: 2007/01/29(月) 17:09:00
世界は矛盾に満ちている。それらはおいそれと解消できない。世界の一部である自分の中にも
誰もが矛盾を抱えている。アスランもカガリもね。

しかし大切なのは矛盾を解消しようとする試行錯誤。矛盾自体は解消しなくても解消しようとする
過程が本人を成長させるわけ。たとえば中世の錬金術は失敗に終わったが、その研究の
過程で生み出された実験器具等の技術は現在の科学にも役立っている。

同じように矛盾を解消しようとするために物事を深く考えることが、深い思索を生み、
本人に精神的な成長をもたらす。ところが>>854のような人間は、どうせ矛盾は解消できないんだから
いいんだ。矛盾に突っ込む相手が悪いんだ、といって矛盾を解消する努力を放棄している。

カガリは逃げなかった。目の前で自分の国の国民や兵士が死んでいくのに耐えられなかったから、
逃げられなかった。その結果カガリは見違えるように成長した。DESTINYの最初の頃の
カガリと終わりのカガリを比べてみたまえ。

一方シンは常に自分に世界の矛盾を突きつけるアスランに対して反発心しか抱かず、
しかもそれが許される環境にいた。だからシンは思考停止し、成長しなかった。
>>854は自分がどちらのタイプだと思うね?(笑
859名無しさんsage: 2007/01/29(月) 17:35:06
前回と今回の議論を通して>>854の人生が透けて見えた思いだよ。
前回はザフト軍の指揮系統が3階層だという話に、いや5階層だと
重箱の隅を突くような横槍を入れた。

今回はアンチの「主役が活躍しないのはダメ」という主張に比べて自分は
「主役と副主役が活躍しないとダメ」と主張しているのだから、自分とアンチは同じではない、
と言い張る。

きっとリアルの社会生活でも、こういうちまちました本質的になんの意味もない
下らない主張ばかりしていて、自分はきちんと自分の主張を持っている、と
自己満足しているんだろうね。

結局それは「逃げ」なのだけれど、分かっていない。いや分かりたくない。
シンは何度かアスランに「本当にお前のやっていることはそれでいいのか?」と問いかけられ、
動揺しているよね。しかし結局いつもアスランを敵視することで自分の内面の脆さから
目をそらしてきた。>>854も同じ。俺に指摘されてこれほど執拗に反応するのが、
俺の指摘が彼にとって「効いている」からに他ならない。俺の指摘が的確だということを
彼自身の行動が証明している。

しかし彼はそこから自分の内面を省みてより物事を深く考え内面を強化するという
ことはしない。自分の脆さを指摘する相手を否定することで自分の心の安定を図るタイプなのだろう。

俺が彼に「いっしょに戦おう」といったら、泣いて「はい」と答えてくれる日が来るんだろうかねぇ(笑
まあ、>>854がいくら俺を拒絶しても、俺は何度でも花を植えに来るよ(大笑
860名無しさんsage: 2007/01/29(月) 18:32:19
>>856
ホント日本語の読解能力が欠如してるね、君。
もしくはわざと曲解してるのかな?

種運命と言う物語において、キラとアスランは同格。副主人公という立ち位置においてね。
だから分かり易いように、最初主人公副主人公3人の対比で書いたんだけど、君はぜんぜん理解しない。
だから>>842では、ちゃんとその他の例も取り上げて説明してあげてるのにまだ理解しない。いつまでも最初の説明に固執し続け言い訳にする。
「逃げ」てるのは他でもない君自身なのに分かってない。いや分かりたくないんだね。

ちなみに私は種運命を傑作だとは思っていない。作劇に穴があるのはアンチの主張通りだと思うし。ただ、アンチのように頭ごなしに否定もしない。あくまで冷静に作品として評価してる。

世の中には0と1しかないような思考パターンの狂人君(笑)には、一生理解できない立ち位置だろうけどね。
861名無しさんsage: 2007/01/29(月) 18:35:12
狂人君と話をして、どうして山本のような偏執的なアンチが生まれるか。その一端が見えた気がするよ。

狂人君。君はこの板で「問題」として叩かれる対象である、山本弘の同類だ。
862名無しさん: 2007/01/29(月) 22:16:54
>>825
>「△□はつまらないけど○×が好きだから見続ける」
みたいな形で視聴を続ける人は決して少なくありません。

少なくないといっても、素人がリサーチできるサンプルなんてせいぜい4〜5人だろ?
それでなぜ「(視聴者全体の比率から見て)少なくない」などと断言できる?
そもそも少なくない人数からの不満が寄せられていたら、なんで種は打ち切りやテコ入れをくらわなかったんだ?
たとえ製作者が「視聴者の評判なんか関係ない! 俺は俺のやりたいようにする!」と言ったとしても、そんなことスポンサーが許してくれんぞ?
863名無しさん: 2007/01/29(月) 23:32:39
狂人だの狂犬だの罵倒してるヤツの書き込みの方が内容がねえじゃねえか
864名無しさんsage: 2007/01/29(月) 23:42:37
>>860
> 種運命と言う物語において、キラとアスランは同格。副主人公という立ち位置においてね。
> だから分かり易いように、最初主人公副主人公3人の対比で書いたんだけど、君はぜんぜん理解しない。

だからぁあなたは、ヒラキャラ(ユウナとかトダカとかアーサーとか)がかっこよくないのはかまわないが、
主役や副主役(シンやアスラン)のキャラがかっこよくないのはおかしい、といってるわけだろ?

それって「主役のシンはかっこよくあるべき」というアンチの主張と根本において何も違いがないだろう?と
言ってるんだけどね。あなたは自分の考えの意味するところをちっとも分かっていない。

> いつまでも最初の説明に固執し続け言い訳にする。

いやいや、最初のあなたの説明が一番あなたの考えを的確に表しているから、
それを引用しているわけだよ。

> ただ、アンチのように頭ごなしに否定もしない。あくまで冷静に作品として評価してる。

ん〜アンチの主張を「頭ごなし」だとかいってる段階で、もうすでに冷静じゃないと思うんだけどね(苦笑
俺はアンチの主張はそれなりに筋が通ってると思うよ。単に重き多くべきところが違うだけで。

> 世の中には0と1しかないような思考パターンの狂人君(笑)には、一生理解できない立ち位置だろうけどね。

よくいるんだよね〜。一件物わかりの良さそうなスタンスをとっていて、その実全然掘り下げが足りない人って。
物分かりがいいというのは深い思索に裏付けられた理解力の結果であるべきで、
あなたのように物事を深く考えずその場しのぎを繰り返すことではない。

>>861
> 狂人君と話をして、どうして山本のような偏執的なアンチが生まれるか。その一端が見えた気がするよ。

よくもまあ、自分の意に沿わない人間を「狂人」と呼んで憚らない人間が、
自分のことを冷静だとか言えるもんだねぇ。

結局ね、あなたの言葉というのはすべて実態が伴わない上辺だけなんだよ。
だから突っ込まれると上手く自分の考えを説明できない。
そもそもきちんとした考えがないんだから、説明できるわけがない。

で、逆ギレして相手を狂人だ荒らしだと非難することに走る。
シンがアスランに「あんたって人は〜〜〜」と逆ギレするのと同じ(苦笑
865名無しさんsage: 2007/01/29(月) 23:44:11
>>862
ぶつくさ文句を言いながらも、視聴を続けていろんな掲示板に
書き込みしている人が少なくないことは
ちょっと掲示板回れば普通に実感できると思いますけど?
>>863
(笑)
866名無しさんsage: 2007/01/29(月) 23:49:14
>>862
> それでなぜ「(視聴者全体の比率から見て)少なくない」などと断言できる?

結局、その手の話をし出すと、我田引水になるわけなんだよね。
「楽しんでいる人は多い」という主張も「批判している人も多い」という主張も。
誰もきっちりとした統計データなんて出せないわけだから。

俺がその手の論法を使わない理由は、これに尽きる。ヲタはこういう論法が好きなようだけどね。
その意味で>>825というのは、アンチとそっくりなんだよね。

たとえば都合のいいデータだけを集めて自分の主張が正しいという疑似科学があるとする。
それに対する批判は正しい科学の手続きで行ってこそ意味がある。
ところが疑似科学が使っている我田引水と同じ手法で疑似科学を批判する人達がいる。
山本弘なんかがそういうタイプだ。

俺が山本弘を批判するのは、そういう理由。俺も疑似科学を支持する気はないが、
山本のやっている疑似科学批判もまた別の疑似科学に過ぎないからね。
867名無しさんsage: 2007/01/29(月) 23:50:01
>>863
まあ、少なくともあなたよりは屁理屈でも考えようとしている分だけ偉いよ(苦笑
868名無しさんsage: 2007/01/29(月) 23:51:08
>>864
よくいますよね。
知識をひけらかす事で自論が正しく見えるように補強する人。
確か誰かさんが卑下してるオタと呼ばれる層の人たちに多い傾向だった気がしますw
あ、そうそう
自分が平気な顔をして他人を卑下し煽るのに、
自分がそうされたからってそれを批難するのは、ただの卑怯者ですよ?
私はあなたという相手に、相応しい対応をしてるだけですw
869名無しさんsage: 2007/01/29(月) 23:52:59
>>865
> ぶつくさ文句を言いながらも、視聴を続けていろんな掲示板に
> 書き込みしている人が少なくないことは
> ちょっと掲示板回れば普通に実感できると思いますけど?

視聴者全体から見れば大した量じゃないと思うけどね。
単に声が大きい人間がいるだけなのを、そういう声が多数ある、と混同してしまう基本的な過ちですな(苦笑

何度もいうけど、あなたは自分が思うほど冷静でもなければ賢くもない。物事をきちんと判断する能力もない。
どこにでもいる典型的な反応をする人間の一人に過ぎない。
870名無しさんsage: 2007/01/30(火) 00:01:25
>>869
 少 な く な い としか私は書いていませんが
それがいつの間に「多数ある」なんて話になったんでしょうか?

もっともその数も、ネットでの書き込みの比率で言えば、決して無視できない数だと思いますけどね。

それともこれだけネットが普及した現代で
「ネットに書き込むようなのは特別な人間だ」
なんてバカなことはおっしゃいませんよね?w
871名無しさんsage: 2007/01/30(火) 00:04:18
>>868
> 知識をひけらかす事で自論が正しく見えるように補強する人。

ほ〜つまり俺の知識がそれなりにあるということは認めるんだ?(笑

> 確か誰かさんが卑下してるオタと呼ばれる層の人たちに多い傾向だった気がしますw

別に知識をひけらかす事が悪いとは思わないよ。問題はひけらかした知識と、彼らの主張が
論理的に結びついてないこと。たとえばよくあるのが「1stガンダムも知らずにSEEDを正しく
評価できるわけがない」という主張。1stガンダムの知識の有無とSEEDを正しく批評できるか否かの
因果関係はヲタ達が言うほど明白に証明できない。だからそういう主張は妥当ではない。

俺はひけらかしている(かどうかは知らないが)知識と自分の主張をきちんと結びつけていると思うよ?
それに異論があれば、きちんと理論的かつ冷静に反論することですな。

> 自分が平気な顔をして他人を卑下し煽るのに、
> 自分がそうされたからってそれを批難するのは、ただの卑怯者ですよ?

俺は別に俺に対して「卑下して煽るな」などと非難したことはないけどね。
どんどんやっていいよ。

しかしあなた自身が俺のそういう姿勢(=相手を卑下して煽る)を非難しているのに、
自分がそれをやるのは自己矛盾でおかしいだろう、といってるんだけどね。

> 私はあなたという相手に、相応しい対応をしてるだけですw

俺もだよ。まあ俺の場合はすべての人間に対して同じ態度だけどね。
で、何かおかしな事があるのかね?

ま、「相手が不快な態度をとるから自分も報復するんだ」というような幼稚な論法を
得意になって振りかざしている時点で、あなたのレベルがよく分かるんだけどね。
そういう初歩的な論法を使っている段階では、俺から見れば、大人から見た小学生のようなものだよ(苦笑。
872名無しさんsage: 2007/01/30(火) 00:04:23
「少なくない」って日本語のニュアンスが通じていないところを見ると
> 世の中には0と1しかないような思考パターンの狂人君
という私の見立ては、やはり間違ってなかったみたいですねw
873名無しさんsage: 2007/01/30(火) 00:08:13
>>870
>  少 な く な い としか私は書いていませんが
> それがいつの間に「多数ある」なんて話になったんでしょうか?

少なくないってのは多いって事だろうに。ったく言葉遊びが好きですな。しかも小学生レベル…

> もっともその数も、ネットでの書き込みの比率で言えば、決して無視できない数だと思いますけどね。

だからそう主張してることがあなたの我田引水だといってるんだけどなぁ。
ホントあなたって絵に描いたような典型的なリアクションをする人だね。
もう少し想定外の反応をしてもらいたいものだ。
自動応答プログラムでも動いてるんじゃないかと錯覚するよ(苦笑

> 「ネットに書き込むようなのは特別な人間だ」
> なんてバカなことはおっしゃいませんよね?w

ネットであろうがリアル社会であろうが、少数の声の大きな人間が騒ぐ構図は同じだよ。
声の大きな意見=多数の意見ではない。基本的なことが分かってませんな。
874名無しさんsage: 2007/01/30(火) 00:08:16
>>871
知識もない、でたらめを並べるだけのバカを長く相手にして時間を潰すほど
私も暇人じゃないですよ?
875名無しさんsage: 2007/01/30(火) 00:12:47
>少なくないってのは多いって事だろうに
違いますよw
だから
>0と1しかないような思考パターン
だって言うんです。
なんで、「0じゃない」って言ったら「じゃあ100か」とかいうような、おかしな考え方しか出来ないんですか?w

0と100の間には、1〜99まであるんですよ?
876名無しさんsage: 2007/01/30(火) 00:13:28
>>872
> 「少なくない」って日本語のニュアンスが通じていないところを見ると

あなたの話ってのは全部こんなのばかりなんだよなぁ(苦笑
ごまかしているだけ。本質的に何も違いがないことを表面的な表現を変えることで、
違うんだと主張しているだけなんだよ、あなたの意見はすべて。

物事は可能な限り単純化した方が本質が分かりやすい。
「(ニュアンスの)違い」を主張するなら、その違いをきちんと説明できなければならない。

求めればいつでもきちんと「違い」について説明できる用意があるなら、必ずしも毎回
いちいちきちんと説明する必要はない。微妙な表現のニュアンスでそれを表現してもかまわない。
そうでないと堅苦しくて叶わないからね。

しかしあなたの場合求めても説明できないじゃん。それではダメなんだよ。
877名無しさんsage: 2007/01/30(火) 00:17:23
>>874
前回も同じ事をことを言ってるよねぇ

>>703
| でもま、いいや。せっかくのご指摘ですし、以降は、荒らしには荒らしなりの扱いって事で、スルーさせていただきましょう(笑)

しかし今回もあなたは俺に執拗の俺に絡んできた。そもそも本当に暇じゃないなら、
最初からこういう発言(>>816,824,827,830,835))はしないものだ(笑

あなたは恐らくこれまでも俺以外の人間に同じように執拗に絡んできたのだろうし、
これからも同じ事を繰り返すんだろうね(笑
878名無しさんsage: 2007/01/30(火) 00:21:02
>>875
> なんで、「0じゃない」って言ったら「じゃあ100か」とかいうような、おかしな考え方しか出来ないんですか?w

あなたの>>865の発言の文脈では同じ意味だ、といってるんだよ。
違う意味だと主張するなら、違いをきちんと説明できなければならない。

何度同じ事を繰り返すんだろうねぇ。小学生並みに一字一句同じでないのだから、
「俺はそんなことは言っていない!」と。

あなたはマジでレベルがかなり低いよ?きっと俺以外の人間からも同じ事をよく言われるんじゃないの?
あんたはなぜ人から自分がそういう扱いを受けるのか、少し考えた方がいい。
879名無しさんsage: 2007/01/30(火) 00:27:45
>>876
シンアスランキラという三主役格に単純化した表現で、君は理解できなかったみたいだけど?
それをさらに詳細に説明しても理解できない。
これはもうあなたの理解力の問題だと思うけどね。

結局君は、
「自分が絶対正しくて他人は無知。だから俺が教えてやるんだ」
ってな感じの余計な思い込みが邪魔して、他人の主張が理解できないんだよ。これじゃ他人と意思疎通は出来ない。

ひょっとして君、議論相手が黙ったら自分の勝ちだとか思ってない?
君の話(知識)自体は面白いから私は相手してるけど、わからずやを相手にした場合、たいていの人間は呆れて放置するよ?
880名無しさんsage: 2007/01/30(火) 00:31:11
>>877
>>874>>703と逆の意味だってのもわからないんだねw
>>871からの流れなんだから分かりそうなものなんだけど?
881名無しさんsage: 2007/01/30(火) 01:26:53
>>879
> シンアスランキラという三主役格に単純化した表現で、君は理解できなかったみたいだけど?

なるほどね。あなたの過ちの原因がどこにあるかがはっきりしてきたね。
あなたの行った単純化は間違った単純化なわけだよ。

単純化というのは非常に難しい作業。それをあなたは分かっていない。

問題の本質は「作品内で活躍すべきキャラが容易に視聴者が推測できるか否か」なわけだよ。
だからその意味で「主役が活躍すべき」というのと「主役や副主役が活躍すべき」という主張には
全く同じ。それがあなたには理解できないってことは、問題の本質が分かっていない証拠。

あなたは自分で自分の考えも満足に理解できていないって事がこれでばれてしまったわけ(苦笑

> これはもうあなたの理解力の問題だと思うけどね。

いやいや、あなたの考えがそもそもきちんと整理されていないのが問題だといってるんだけどね。
あなたがあなたなりのきちんとした考えを持っていて、それを俺が理解できないのとは違う。

> これじゃ他人と意思疎通は出来ない。
> ひょっとして君、議論相手が黙ったら自分の勝ちだとか思ってない?

いいや?別に?そもそも俺が「勝ちだ」「負けだ」というのは相手を挑発する煽りのためであって、
正直俺にとってはどうでもいいんだよ。しかしあなたが反論する限り、俺は反論を続けるよ。
それはあなたの存在を認めているからに他ならない。

もし俺が本気であなたを否定するなら、単に無視するだけだ。存在自体を認めないというのが、
真に自分と違う意見を認めない態度であり、それこそ傲慢な姿勢だと思うね、俺は。

よく延々と反論を繰り返すと、「あなたは自分以外の考え方を認めない人間だ」という人がいるけれど、
反論を続けることはむしろ相手を受け入れている証拠だと思うよ。本当に認めない人間というのは
「スレ違いだ」とか「スレの住人の迷惑だ」とか都合のいい理屈を持ち出して、相手の主張を、
その存在から、排除しようとする人間。

>>686
| よくいますね、こういうみんな迷惑してるのに自分だけ気付いていない常連気取りの荒らし。
| ここの住人に心から同情しますよ。

こういう事を書く人間。つまりあなたのような人間(笑

これで思い出したけど、

>>693
| 「みんなが迷惑」なんてどこでも言ってないですよ。
| >よくいますね、こういうみんな迷惑してるのに
| >自分だけ気付いていない常連気取りの荒らし。
| あなたが、こういうタイプの人間だと言う話をしているだけで、

ここでも屁理屈をこねてるねぇ。あなたの十八番の武器は「〜とは(一字一句同じでないから)行ってない」らしい。

さのさ〜こういう武器(論法)に頼るってのは非常に初歩的な段階なわけだよ?
いつまでも小学生レベルの段階に満足してないで、その段階を卒業しようとはあなたは考えないのかなぁ。
882名無しさんsage: 2007/01/30(火) 01:29:00
俺はあなたを確かに見下しているよ。しかしあなたには見下されるだけの理由があるって事。
俺のようにストレートにいう人は少ないかもしれないが、多分あなたの周りの人も同じように
思っていることだろう。こういう論法でしか自分の主張ができないってことは、学校や会社でも
きちんとした手順で自分の主張ができないってことだからね。

さすがにあなたが会社で「自分は〜とは(一字一句同じでないから)言っていない」と連発しているとは
思わないけれど、それは自分の意見を主張しないってことだよね。主張しようと思えばあなたは
こういうやり方でしか主張できないんだから。

あなたは自分の主張を適切な方法で主張することをもっと学ぶべきだと思うよ。
まああなたに限らず、アニヲタにはあなたのような人間が多い。

思うに、自分の意見を正しい段取りで主張で活きない人間が、アニメ批評の場に
逃げるんじゃないのかなぁ。アニメ批評なら小学生レベルの論法でも許されると思い、
他の場では自分の意見をが主張できない分、アニメ批評でその憂さを晴らすわけ。

そうでも考えないと、アニメ批評をする人間にこれほど馬鹿な人間が集まるわけがない。

> 君の話(知識)自体は面白いから私は相手してるけど、わからずやを相手にした場合、
> たいていの人間は呆れて放置するよ?

別に放置しようがしまいが俺はかまわないよ。何度もいっているけれど俺がやっているのは
教育であって、相手に理解を求めてはいない。学校の先生だってしばしば生徒に恨まれるだろ?
教育とはそういうものなのだよ。

煽りをするのも同じ理由。剣道とかでもある程度生徒を挑発して自分にかかって来させなければ
練習にならないだろう?そしてたまには隙を作って打ち込ませてやらなければ、
生徒は「歯が立たない」と感じてやる気を失ってしまう。
883名無しさんsage: 2007/01/30(火) 01:31:14
>>880
> >>874>>703と逆の意味だってのもわからないんだねw

同じ意味だよ。違うというなら、それをきちんと説明できなければならない。

何度もいうけれど、「求められたらきちんとした説明が得られる」という積み重ねが信頼を生むわけ。
ヲタに一番欠けているのはこの点。だからヲタは素人の信頼を得られない。
884名無しさんsage: 2007/01/30(火) 01:49:06
>>883
>>871
>ほ〜つまり俺の知識がそれなりにあるということは認めるんだ?(笑
に対する返信で
>知識もない、でたらめを並べるだけのバカを長く相手にして時間を潰すほど
>私も暇人じゃないですよ?
と書いているのに、理解できないんですか?w

これまでずっと長い間君に付き合って話をしてる事実も考え合わせれば、
「でたらめを並べるバカじゃないから話に付き合ってる」
という結論には、簡単にたどり着けるでしょ。

そこに考えが至らないのは、あなたが偏見で思考停止しているからに他ならないんじゃないです?

日本語の分かる人間なら、当たり前に理解できることをいちいち説明するのは疲れるんですよ。
議論がしたいなら、せめて人並みの日本語読解能力は身に着けてくださいな。
885名無しさんsage: 2007/01/30(火) 01:55:56
ちなみに、あなたの欠点がはっきり見えてきた今でも、私はあなたを見下したりしていませんよ?

上記の通り、知識には一定の敬意を示しています。

あなたの対話能力のなさには呆れ気味ですけどねw
決してそれだけで、他人にレッテルを貼って見下したりしません。

あなたは理由があって私を見下していると主張されてますが、
いくら言い訳してもそれは、レッテルを貼った思考停止に他ならないですよ。
886名無しさんsage: 2007/01/30(火) 02:00:10
>俺のようにストレートにいう人は少ないかもしれないが、多分あなた>の周りの人も同じように
>思っていることだろう。こういう論法でしか自分の主張ができないっ>てことは、学校や会社でも
>きちんとした手順で自分の主張ができないってことだからね。

これもそっくりあなたのことですね。
他人を見下して「教えてやる」って姿勢でしか他人と対話が出来ないあなたが、社会(学校なり会社なり)で孤立している様が目に浮かぶようですよw
887名無しさんsage: 2007/01/30(火) 03:07:09
>>884
> と書いているのに、理解できないんですか?w
> これまでずっと長い間君に付き合って話をしてる事実も考え合わせれば、
> 「でたらめを並べるバカじゃないから話に付き合ってる」
> という結論には、簡単にたどり着けるでしょ。

言ってることがよく分からないんだけど、つまり俺を「まともなことをいう賢い人間」と
評価してくれているってこと?それは光栄ですな。まあそんな当たり前のことわざわざ
教えてくれなくてもいいんだけど、まあ親切に教えてくれたあなたの好意には感謝しておこうかな(笑

でもそれなら、この文章はおかしいと思うけどなぁ。

>知識もない、でたらめを並べるだけのバカを長く相手にして時間を潰すほど
>私も暇人じゃないですよ?

これじゃ俺に喧嘩を売ってると受け取られても仕方ないと思うけどね。
つまり「おまえ(俺のことね)は馬鹿だかもう相手にしない」という宣言に受け取られても
仕方ないと思うけどね。

はっきりいってあなたは国語が得意ではないですな。皮肉や反語は誤解されないように
使わなければならない。あなたはその配慮が足りないと思うね。

> 日本語の分かる人間なら、当たり前に理解できることをいちいち説明するのは疲れるんですよ。

これも自分が未熟だという宣言に等しいね。自分が当たり前だと思っていることは
他人にとっては案外そうではないことが多い。だから文章を書き慣れた人は当たり前の部分こそ、
誤解されないように細心の注意を払うものだ。

> 議論がしたいなら、せめて人並みの日本語読解能力は身に着けてくださいな。

あのね、あなたはそういう考え方を改めないと、あなたの望む「まともな人」はあなたを相手にしてくれないよ?
以前もちょっといったけれど、俺はお行儀のいいコミュニティでも活動している。

そっちでは「アホの教育」などしていない。だからあなたのような独りよがりの文章を書く人の発言は単に無視するだけだ。
相手にしない。他に人も同じ。せいぜいそういう幼稚な発言に噛みつくのが好きな人間(お行儀のいいコミュニティでも
そういう人間はいるからね(苦笑))に、「もっと誤解を招かない文章を書くようにしましょうね」とお説教されるだけだよ(笑)。
いずれにせよ議論の輪には入れてもらえない。
888名無しさんsage: 2007/01/30(火) 03:21:38
>>885
> ちなみに、あなたの欠点がはっきり見えてきた今でも、私はあなたを見下したりしていませんよ?

ふ〜ん。見下していない相手に「狂犬」とかいう言葉を使うんだ。
たとえばあなたは会社の上司や尊敬する恩師にもそういう言葉を使うわけ?
変な人だね。常識が欠如してるんじゃない?(苦笑

> 上記の通り、知識には一定の敬意を示しています。

ふ〜ん。そりゃどうも(笑

> あなたの対話能力のなさには呆れ気味ですけどねw

物分かりがよくて、あなたの欠点もすべて包み込んでくれる相手としか議論できないなら、
それは一人前とはいえないのだよ。あなたは俺にミソッカス扱いされて甘やかしてもらいたいのかね?

以前に言ったろ?俺相手にまともに議論できれば、一人前だ、と。
そうなれば大抵のネット上のコミュニティに参加しても、そこで上手くやっていけるだろうさ。

> いくら言い訳してもそれは、レッテルを貼った思考停止に他ならないですよ。

俺が思考停止していると主張するなら、それをどの時点でどう思考停止しているかを
きちんと説明すべきだといいてるだろうに。

俺はあなたの発言の欠陥をあれこれ指摘しているが、きちんとそれなりの説明を伴ってた
指摘をしているつもりだがね。

それに対してあなたは「自分は〜というつもりで発言した。ちゃんと読めばその意図は酌み取れるはず」と
繰り返しているだけだ。しかし一度としてどう「ちゃんと読」めば、そう解釈できるのか説明できたことはない。

ひたすら「まともに読めばきちんと解釈できるはず」と繰り返すだけ。俺は「なぜあなたの意図通りには
解釈できないか」を毎回手間暇かけて説明してるよね?

これは何でもそうだけど、相手が求めたら説明できる状態に常にしておくべきだと思うよ。
そう心がけることが、ひいては深い思考に繋がり、議論や考察が上達する。
俺がしていてあなたがしていない事、それがあなたと俺の実力の差を生んでるわけ。
889名無しさんsage: 2007/01/30(火) 03:24:41
>>887
>>871
>ほ〜つまり俺の知識がそれなりにあるということは認めるんだ?(笑
を受けての
>知識もない、でたらめを並べるだけのバカを長く相手にして時間を潰すほど
>私も暇人じゃないですよ?
だって言ってるのに理解できないんだ。
話の流れから相手の意図を推し量ることが出来ず、自分の思い込みで決め付ける。
まさか君が、掲示板でのやり取りに不慣れだなんて思えないし、
やっぱり君、他人との会話経験に乏しいんだね。

私は何も難しいことは言ってないよ?
普通の会話をしているだけ。
自分に過剰に自信を持ってる君が、誤解するはずも無い言い方でね。
それを理解できないのは、君のの読解力が乏しいだけだよ。


あ、ひょっとして君、これだけ自信過剰に語っていながら
自分のことを「でたらめを並べるだけのバカ」だって思ってるの?

いやーゴメンゴメン、それはさすがに気付かなかったよ。
自信満々な様子は、実は強烈なコンプレックスの裏返しだったんだね。
890名無しさんsage: 2007/01/30(火) 03:26:49
>>886
> 他人を見下して「教えてやる」って姿勢でしか他人と対話が出来ないあなたが、
> 社会(学校なり会社なり)で孤立している様が目に浮かぶようですよw

だからいってるだろうに。ここで俺が演じているのは教育モードの人格(キャラ)なんだ、と(笑

上でも開いたけど、俺のお行儀のいいコミュニティでも活動している。そこではあたたのような
未熟な議論の腕で、内容的にも大した価値のない発言者は、アホらしいから相手にしない。

アホの教育なんて、それこそ、そのコミュニティ本来の活動には迷惑だしね。
891名無しさんsage: 2007/01/30(火) 03:29:18
実をいうと、教育を始めたのは、そういうお行儀のいいコミュニティにもアホがしばしば紛れ込んでくるわけで、
それが何とかならないものか?と考え出したのがきっかけなんだよ。むろん一人でネット上のアホをすべて
教育するのは無理だが、どういう教育を行ったらいいかを研究することは無駄ではないと思うのでね。
892名無しさんsage: 2007/01/30(火) 03:30:19
>>888
狂犬、狂人って言うのは偏執的な君の人格面に関する評価だよ。
それとも君は、人格障害者を見下しているのかい?
だったらそれは間違いだよ。人格障害ってのは、誰でも陥る可能性のある、いわば病気だ。
病気にかかっている人を病人と呼んでもそれは別に見下しているわけじゃない。
それに君自身が言ってるじゃないか。
人格と知識は関係ないってw
一般の人は、なかなかそれらを別個に評価はしてくれないんだけど、
私はちゃんと、君の知識については認めてるんだよ。
893名無しさんsage: 2007/01/30(火) 03:38:31
>>890
そんなのはただの言い訳だよ。
ネットってのは、相手の顔が見えない。
書き込みの内容だけですべてが評価される。

いくら「これは教育モードの人格なんだ」と君が強弁しても、
誰も、教育モードでない君の人格を知らない以上、信憑性は皆無に等しい。

もちろん、ここでだれかが名無しで君の弁護を始めても一緒だよ?
匿名で語るってのはそういうことだ。
そういえば>>883で誰かが言ってたね。
>積み重ねが信頼を生むわけ。
って。
正にその通り。そしてあなたはその信頼をまったく積んでないんだよ。
そんな人の戯言、誰も信じてくれないってことくらい分かるよねw
894名無しさんsage: 2007/01/30(火) 03:58:03
>>889
> 話の流れから相手の意図を推し量ることが出来ず、自分の思い込みで決め付ける。

いや〜正直言ってできなかったね。「暇じゃないですよ?」なんて好戦的な表現を使ってるから、
てっきり「暇じゃないからもう相手にしない」という宣言だと思ったのだけどね。
あなたの支離滅裂さは前回でよく分かってるし(笑

あなたは意図して誤解されるように発言してるの?それとも天然なの?
俺は煽りの一つとして意図して誤解を誘発する発言をすることはある。
あなたも同じ事をしてるなら、別にそれ以上あなたに言うべきことはないが、
もし「誤解されたくない」と思っているなら、文章の書き方を基本からやり直した方がいいと思うよ?
これは煽り抜き出、真面目な話。こんな無駄に誤解を招く文章ばかり書いてるんじゃ、誤解されてばかりだろうに。

> 普通の会話をしているだけ。

あなたの会話はすべて普通の会話とは思えないですな。

「AでなくBなのが問題」という発言を「Aなら問題ない」と解釈すると気に入らないようだし、
「暇じゃないですよ?」という挑発的な表現をするから「暇じゃないからもう付き合いきれない」という
意味だと解釈すると、それも違うという。

これが本気で普通の会話だと思っているなら、小学校からやり直した方がいい。

たとえば付き合いが長くて気心の知れている友人相手ならそういう会話も
あなたの意図通り解釈してくれるかもしれない。あなただって初対面の取引先とかの
大事な相手に対してはこんな表現は使わないだろう?万が一にも誤解されたら大変なことになるからね。

ネット上の掲示板で見ず知らずの相手と議論するのは、あなたをよく知っている友人と
会話をするのとは違う。むしろ初対面の取引先の相手と会話するのに近い。
別に敬語を使えといってるんじゃないよ。誤解を招かないための工夫のことをいっている。

俺は言葉は乱暴だし相手に意図して無礼な言葉を使うことも多々あるが、
自分の意図を正しく相手に伝えることには、注意を払って文章を書いているつもりだけどね。

「丁寧な言葉=慎重な表現」「乱暴な言葉=粗雑な表現」の2種類の組み合わせだけではないんだよ?

> 自分に過剰に自信を持ってる君が、誤解するはずも無い言い方でね。

なんかあなたって考え方が歪んでるんじゃないの?(苦笑
俺が一生懸命演じている「ひねくれた人格」をあなたは「地」で軽々と演じられるんだから、
羨ましいやら恐ろしいやら(笑

自信を持っているというのも、そう努めて演じているだけだよ。なぜって?前にも言ったように
その方が分かりやすいだろう。俺に賛成するにせよ反発するにせよ。「ひとそれぞれいろんな
考え方がありますし、私の考えが決して最善ではないと思いますが」などとまどろっこしい
表現よりも「これが正しいに決まってるだろ、アホ!」の方が、視聴者に、じゃなかった
議論相手に俺の主張が伝わりやすい。良くも悪くもね。

> 自分のことを「でたらめを並べるだけのバカ」だって思ってるの?

正直言って、結構適当なことも言ってると思うよ?(苦笑
見抜けないなら、それは俺の表面的な挑発的表現にばかり惑わされて、
内容の方のチェックイン目がいってないからだよ。

> 自信満々な様子は、実は強烈なコンプレックスの裏返しだったんだね。

ん〜アホ相手に勝ってもコンプレックスの解消にはならないと思うけどねぇ。
当然俺よりも議論の技術や思考の深さが上の人間はいくらでもいるわけで、
俺自身そういう人間の技術を盗み、張り合って思索を深めるのが日々の修行だ。

あなたはそういう考えはないのかね?自分より上だと思う人間を目標に設定し、
そのレベルに近づこうという。
895名無しさんsage: 2007/01/30(火) 04:03:52
>>892
> 病気にかかっている人を病人と呼んでもそれは別に見下しているわけじゃない。

よくいってることがわからないが、今問題にしているのは議論の能力なわけで、
原因が病気であれなんであれ、その能力が低下したならば、それを低いと評価するのは
当たり前だと思うけどね。

議論の能力と人格をごっちゃにしてるんじゃないの?それとも議論の能力が低い人間は
人格も卑しい人間という認識なのかね?

> 人格と知識は関係ないってw

議論の能力と人格も別だと思うけどね。俺があなたに対してアホだとかいっているのは
議論の能力や思考力に対してだよ。議論の能力が未熟で思考力が拙くても良い人間は沢山いる。

> 私はちゃんと、君の知識については認めてるんだよ。

まだまだですな(苦笑
896名無しさんsage: 2007/01/30(火) 04:12:19
>>893
> そんなのはただの言い訳だよ。

まあね。俺が他の顔を見せない以上、そしてこれからも見せる気がない以上、証明できないわけで、
言い訳といわれても俺の側に反論する術はないですな(笑

> いくら「これは教育モードの人格なんだ」と君が強弁しても、
> 誰も、教育モードでない君の人格を知らない以上、信憑性は皆無に等しい。

いや別に信じてもらわなくても全然OKなんだけどね。単にあなたが心配してくれたから、一応答えただけで(苦笑

> 正にその通り。そしてあなたはその信頼をまったく積んでないんだよ。

何に対する信頼を求めるか、なわけだよ。発言者がきちんとした筋道だった考え方をしているかどうかは、
自分の考えを苦労を厭わずに説明する行為の積み重ねで、信頼される、といっている。

一方あなたが今いっているのは俺の人間性だよね。人間性に対して尊敬や信頼を
求めている人間がこんな文章書くわけないじゃん(大笑)。俺はそんな信頼を求めてはいない。

結局あなたは人間性と主張の合理性というものを切り離して考えられないタイプの人間、
つまり感情に流されるタイプの人間ってことになるね。

その考え方は危険だよ?裏を返せば、人間性がすばらしい人間のいうことは正しいはず、という
盲信に繋がるからね。行き着くところは宗教だ。俺は逆の考え方が隙だ。たとえ悪魔のような
極悪な人間の主張でも、その主張が合理的であれば、それを認める、というね。
科学的な考え方とはこういうものであり、倫理と合理性をごっちゃにしてはいけない。
897名無しさんsage: 2007/01/30(火) 04:30:51
ほら、また話の流れを無視して暴走してるw

>「暇じゃないですよ?」
これがどう好戦的なの?
どこにも敵意は込められていないと思うんだけど、
あなたの脳内日本語では、これに敵意が含まれてると感じるんだ。

>「AでなくBなのが問題」という発言を「Aなら問題ない」と解釈すると気に入らないようだし
ほら、また話を摩り替えてるw
私が「AもBもCもDもEもあるのにCだけが突出してるのが問題」って言ってるのに、君がそれを無理矢理「Aなら問題ない」と言ってるように曲解してるの。

>ふ〜ん。見下していない相手に「狂犬」とかいう言葉を使うんだ。
>たとえばあなたは会社の上司や尊敬する恩師にもそういう言葉を使うわけ?
>変な人だね。常識が欠如してるんじゃない?(苦笑
これに対する回答が
>病気にかかっている人を病人と呼んでもそれは別に見下しているわけじゃない。
ついでに言えば、会社の上司や尊敬する恩師にどういう態度をとるかはここでは何の関係もない。なぜなら君と私はそういう関係ではないから。
一見関係ありそうで無関係なものを持ち出す詭弁だね。君のいつもの手だ。
898名無しさんsage: 2007/01/30(火) 04:43:18
>発言者がきちんとした筋道だった考え方をしているかどうかは、
>自分の考えを苦労を厭わずに説明する行為の積み重ねで、信頼される、といっている。

残念だけど、それだけじゃ筋道の通った考え方をしていると言う結論にはたどり着かない。君自身が言ってるよね。
「俺は相手を試すためにわざと煽ってるんだ」って。
つまり君自身も、相手の理解力、感情に流されず相手に話を理解する能力が大事なことは分かってるわけだ。
で、この一連の流れで見る限り、君はそういった冷静な理解力、読解力に著しく欠けていることが分かった。

これは人格的問題であると同時に、議論能力の決定的欠如に繋がる。
議論って言うのは、語る事が出来て、聞くことが出来て初めて成立するものだからね。

だから、あなたは信頼を積んでいないって言ってるんだよ。
899名無しさん: 2007/01/30(火) 11:00:30
人格非難は見苦しいですね。
900名無しさんsage: 2007/01/30(火) 11:49:56
>>897
> ほら、また話の流れを無視して暴走してるw

悪いけど俺はあなたの望む話をするつもりはない。そんなの分かってることだろう?
俺は俺のしたい話をする。もしあなたがあなたのしたい話に俺を引き込みたければ、
俺の興味を引く努力をすることですな。

> これがどう好戦的なの?
> どこにも敵意は込められていないと思うんだけど、

ん〜?本気で言ってるなら、やっぱあなたの感覚っておかしいと思うよ?
確かにそういう人はいるけどね。「なんでわざわざこのタイミングでこういう表現を使うのか?」と
思う人は多い。例えばレストランでは、たとえその店の料理に対してではなくても「不味い」という
言葉は使うべきではない。そのレストランを褒めるためであってもね。

「この店の料理は美味いな〜。この間入った不味い店とは比べものにならないや」という発言を
平気でする人がいる。本人は今いる店を貶しているのではなく、むしろ褒めているのだから
なんの問題もないと思っているらしいが、それは違う。

あなたと俺の違いは、俺は(まあ信じてもらえないかもしれないが)言葉の表現に気を遣う人間だよ。
ここで挑発的な言動をしているのも、かなり神経を使って敢て無神経な発言に努めている(笑)。
一方あなたは「地」がかなり粗雑な人間のようですな(苦笑

> ほら、また話を摩り替えてるw
> 私が「AもBもCもDもEもあるのにCだけが突出してるのが問題」って言ってるのに、
> 君がそれを無理矢理「Aなら問題ない」と言ってるように曲解してるの。

あなたは「主人公と副主人公」しか述べていない。最大限譲ったとしても「AとBがあるのにCだけが突出している」
といっている。しかもAとBは「主人公と副主人公」であり、主人公というカテゴリで括れば同じ事。

要するにあなたは「目立つべきキャラ((副)主人公)が目立たないのが問題だ」といっている。
それはアンチがDESTINYと出来損ないだといっているのと同類の考え方。
「主人公が目立たないのがおかしい」ではなく「(副)主人公が目立たないのがおかしい」と
言い換えたところで、何も本質的な違いはない。

それはあなたのごまかしだよ。俺に対するごまかしではなく、自分をごまかしているのだ。

> これに対する回答が
> >病気にかかっている人を病人と呼んでもそれは別に見下しているわけじゃない。

そんなことは分かっているよ?その上でいっている。

> ついでに言えば、会社の上司や尊敬する恩師にどういう態度をとるかはここでは何の関係もない。
> なぜなら君と私はそういう関係ではないから。
> 一見関係ありそうで無関係なものを持ち出す詭弁だね。君のいつもの手だ。

頭悪いね〜。上司や恩師を例に出したのは、普通は絶対に見下さない相手の例としてあげているわけだよ。
見下さない相手には絶対に取らない態度を、俺に取っているのなら、それは見下す態度だろう、という
主張のどこがおかしいのやら。

いま注目しているのは「相手を見下す関係か否か」であり、それ以外の相違点は関係がない。
俺とあなたは違う人間だが、「人間か否か」という視点では「同じ」なのと同様。

ったくマジで小学生並みの屁理屈しか思いつかないらしい。まあ政治家や会社の社長も
追い詰められると同じような屁理屈の答弁はするけどね。あなたも相当追い詰められているようですな(苦笑

見苦しい屁理屈を唱えるべきではない理由は、「見苦しさ」それ自体が理由ではないんだよ。
それだけ追い詰められている状況だとばれてしまうからだ。
901名無しさんsage: 2007/01/30(火) 12:17:07
>>898
> 残念だけど、それだけじゃ筋道の通った考え方をしていると言う結論にはたどり着かない。

それすらもしないなら、絶対たどり着けない、といってるんだけどね。
やっぱあなたは「努力しない」ことを正当化する理由を探す努力だけをするタイプの人だね。シンと同じだよ。
シンはそういう都合のいい理由が見つかると、それで安心してしまい思考停止する。あなたも同じ。

> つまり君自身も、相手の理解力、感情に流されず相手に話を理解する能力が大事なことは分かってるわけだ。

そりゃ当たり前だろう。

> で、この一連の流れで見る限り、君はそういった冷静な理解力、読解力に著しく欠けていることが分かった。

いやいや、そんなことはないよ(苦笑)。誰が聞いても「〜するほど暇じゃないですよ?」ってのは
相手を挑発する言葉に間違いない。デパートやレストランとかの接客業の人にそういう言葉を使われたら、
多くの人は「こいつ俺に喧嘩売ってるのか?」と思うだろうさ。嘘だと思うなら、町にいる怖そうなおっちゃんに使ってみなよ(笑

> これは人格的問題であると同時に、議論能力の決定的欠如に繋がる。

議論能力の欠如というのは、あなたのように天然で無用に誤解を招く表現を使ってしまう人のことをいう。
自分では挑発的な表現を使ったつもりがないのに、他人からはそう受け取られてしまうのだからね。
俺が意図して使う挑発的表現(=煽り)とは意味が違う。

> 議論って言うのは、語る事が出来て、聞くことが出来て初めて成立するものだからね。

それはよくある常識の嘘だよ(笑)。どんな人間、いや悪魔とでも議論ができてこそ、
その人の本当の議論能力といえる。前に言ったけれど、あなたの欠点も弱点も慈悲深い
心で包み込んでくれる優しい人としか議論できないなら、それはあなたの議論能力ではなく、
相手の議論能力なわけ。で、あんたは俺にそういう半人前扱いされたいの?と以前尋ねたと思うけどね。

> だから、あなたは信頼を積んでいないって言ってるんだよ。

なんか勘違いしてるようだね。俺がいっている信頼とは主張の信憑性。あなたがいっているのは
多分論者に対する信頼。この人は信頼できる人だから、多分その主張も間違いではないだろう、
と考えるのが論者に対する信頼。

むろんそういうものは大事だが、純粋な議論の能力を磨くという目的においては邪魔でしかない。
何度もいうけれど悪魔のような極悪で信頼の置けない相手ともきちんと議論ができて、
信頼の置ける主張を引き出せてこそ、本当の議論の実力といえる。

論者の人格に依存した(甘えた)議論しかできないなら、それはまだまだ自分の議論の実力ではない。
前に山本信者にもいったことがあるんだけどね。山本信者というのは信頼できるか否かの単位が「人」だ、と。

同一人物だって正しい主張もすれば間違った主張もするわけで、「この人が言うことなんだから正しい」とか
考えるのは、宗教だ、と。現実社会で日々直面する問題を処理するためには、一人の人間が
あらゆる事に関して正しい判断をできるだけの知識を身につけているわけではないし、
身につけるべきでもないから、「この人がいうんだから多分正しいだろう」という判断をするのは、
悪いことではない。そうしなければ日常生活はまともに暮らせないだろう。医者の言うことは
たとえ自分には理解できなくても「医者が言うんだから正しいのだろう」と考えて行動するものだ。

しかし議論の場ではそれは間違いなのだよ。議論をするというのは喩えるなら医者同士が
病気の治療にベストな方法を模索し合うことであり、そういう場では論者よりも純粋な
主張そのものが重視される。真実を求めるために行う議論では「上司がそういったのだから」とか
「大先輩が主張しているのだから」という考え方は有害。純粋にその主張の妥当性のみを
見当しなければならない。

議論の場に論者に対する信頼云々を持ち込む人は、極端なことをいえば議論をする場にいる
資格がないと思うよ。
902名無しさんsage: 2007/01/30(火) 12:17:48
>>899
俺も人格批判はするけどねぇ。煽りとして必要なら(苦笑
903名無しさんsage: 2007/01/30(火) 12:22:33
まあでも、俺は相手への挑発のために人格批判はするけれど、自分の防衛のためにしたことはないかな。
シンは自分のアイデンティティを維持するためにアスランの人格批判に終始していた。「あんたって人は〜〜〜」とね。
一方、アスランはシンにしばしばきつい言葉を投げかけているが、それは少なくとも自己防衛のためではなかった。
アスランはシンの成長を促すためにそういう言葉を使っていた。「もっと考えろ」と。

自分が追い詰められて人格批判しか応戦する術が無くなったのが>>898であり、
>>898に「もっと考えて成長しろ」といっているのが俺、ってとこかな(笑
904名無しさんsage: 2007/01/30(火) 12:38:36
ついでにいえば、>>898が得意としている論法ってのは要約するとこうなんだよね。

A君 「太郎もビルも同じ人間だ」
B君 「太郎は日本人だし、ビルはアメリカ人だから同じではない」

と。「同じ」か「違う」かは何を比べるかによって変るわけで、相手がどういう視点で
「同じ/違う」といっているのかを理解せずに、別な視点から「いや違う」と反論しても意味がない。

栴檀は双葉より芳しというけれど、彼は最初からそんな調子だ。

>>602
| つまり軍の構造が
| 議長→隊長→一般
| の3種類しかないの

という発言に

>>604
| 見えているる部分、例えばミネルバ一つとって見ても
| 議長>艦長>副艦長>隊長(ハイネや一時期のアスラン)>一般
| となってますよ?

と突っ込みを入れていた。この場合、3階層と5階層の違いには大した意味はなく、
「同じ」なわけだ。この場合、プラントの最高権力者であるデュランダル議長が
ミネルバの艦長に直接個々の作戦の命令を伝えるという不自然さが問題なのだから。

そういう文脈を一切無視して、間に艦長と副館長がいる、と意義を唱えても
まあ間違ってはいないかもしれないが、意味はない。意味のない発言というのは
議論の場においては間違った発言と同列。

まあ雑談のネタとしてなら、しばしばそういう揚げ足取りから思わぬ話題が広がる事もあるから、
頭ごなしに否定はしないが、正当な議論としては不適切だということは肝に銘じておくべき。
905名無しさんsage: 2007/01/30(火) 14:18:39
>>904みたいに、自分が文脈を無視した曲解をしながら、まったく関係の無い過去の事例を持ち出して、今の君の自論が正しいかのようにイメージ操作するのは、君お得意の詭弁だね。
今は誰も階級の話なんてしてませんよ?w
906名無しさんsage: 2007/01/30(火) 14:29:11
いくら言い訳しても、君の煽りは只の自己防衛だよ。
相手を感情的にして、反撃の為の隙を作る手段に過ぎない。
自論に自信があるなら、わざわざそんな姑息な手を使う必要もないのにねw

>> ほら、また話の流れを無視して暴走してるw
>
>悪いけど俺はあなたの望む話をするつもりはない。そんなの分かってることだろう?
>俺は俺のしたい話をする。

まぁ、君の姿勢はこの台詞に集約されているよ。
会話でも議論でもない、相手がいることをまったく考慮せず、自分の気持ち良さだけを追求したただのオナニー。そりゃ話が通じる分けないよね。そんなのは掲示板でせずに、自分のblogで好きなだけやってくださいな。

ちなみに山本弘も、掲示板でよくこういうオナニーショーをしてた。
事あるごとにヲタを卑下する態度を見せている君が、悪いヲタの見本とも言える山本の姿と酷似してる。滑稽だねぇm9(^Д^)プギャー!!
907名無しさんsage: 2007/01/30(火) 14:37:42
>>899
怪しいなぁw なぜ君はこんなところにいるんだい?
そんなに人格攻撃が嫌なら、こんな、特定個人を叩く目的で作られた板に来なけりゃいいのにw
前にも言ったけど、「彼が山本弘の同類だから」私は彼を叩いてるんだよ?
908名無しさんsage: 2007/01/30(火) 15:22:16
>>905
> >>904みたいに、自分が文脈を無視した曲解をしながら、まったく関係の無い過去の事例を持ち出して、
> 今の君の自論が正しいかのようにイメージ操作するのは、君お得意の詭弁だね。

何度もいうけれど、俺は常に「この部分の文脈の文意は○○で、それに対してあなたは○○という
視点で述べているから、それは元の文脈とはズレている」と説明している。手間暇かけてね。

ところがあなたは毎回、俺を言葉で非難するだけで、そういうことをきちんと説明しないわけだよ。
「自分は文脈に沿っているつもりだ」と言い張るだけでね。そういうのは議論とはいわない。

> 今は誰も階級の話なんてしてませんよ?w

とうとうボロがでたね。「今は」と。つまりあなたは>>604の時点ではしていたことを自分で
認めたわけだ。これも何度かいっていることだけど、あなたには首尾一貫した考えがない。
さらに自分に首尾一貫した考えがないことに気づいてもいない。自分の考えがその場その場で
都合良く変っている自覚がないわけだよ。

なぜあなたは自覚できないか?それは、俺のように手間をかけて自分が何を主張したいのかを
文字にするという作業をサボっているから。文字にされた思考はいくら自分で否定したくても
否定できないからね。それによって自分の思考の弱点が分かり、それを繰り返す内に自然と
きちんとした思考ができるようになる。

あなたのように「自分の主張が思うとおり相手に伝わらないのは相手が悪い」と逃げているだけでは、
成長しない。自分の思考のどこに欠点があることが分からないからね。いくらあなただって自分の
思考が完璧だとは思っていないだろう?ならばどこがまだ完璧でないのかを自分でチェックできるように
しなければそれを改善し、成長することができない。
909名無しさんsage: 2007/01/30(火) 15:35:02
>>906
> 相手を感情的にして、反撃の為の隙を作る手段に過ぎない。

だからそういう主張をするのはかまわないが、第3者が納得できる説明を付帯させないと、
単なるインネンを付けているだけにしか見えないってこと。あなたがそれでいいというならいいけどさ。

> >俺は俺のしたい話をする。
> まぁ、君の姿勢はこの台詞に集約されているよ。

したい話をするのがどこが悪いのだね?別にあなたに無理に付き合ってくれとは言ってないよ?
この掲示板を見ているのはあなただけではないのだから。もちろんあなたにも俺を無視して
あなたのしたい話をする自由はある。それだけのこと。

なんか世界が自分を中心に回っていると勘違いしてない?(笑

> 会話でも議論でもない、相手がいることをまったく考慮せず、
> 自分の気持ち良さだけを追求したただのオナニー。

つまり「自分(=あなたのことね)の気持ちを無視するなよ(泣)」ってことでOK?ガキですな(笑
別にあなただけのために俺はここでカキコしているわけではない。
あなたという教材を使って他のヲタにも、こういうアホな考えだと恥を書くよ、と解説しているわけだよ。

> そりゃ話が通じる分けないよね。そんなのは掲示板でせずに、自分のblogで好きなだけやってくださいな。

あなたこそ、自分が欲しい話題だけを相手に求めるなら、自分のブログで、
そういう奇特な人が来るのを待ってくることですな。ったくマジで世界は自分のために回っていると思っているらしい。
あなた年はいくつだね?(笑

> ちなみに山本弘も、掲示板でよくこういうオナニーショーをしてた。

別に俺は山本弘の言動すべてを否定しているわけではないのだから、
俺と山本弘に共通点があっても不思議ではないですな。

> 事あるごとにヲタを卑下する態度を見せている君が、悪いヲタの見本とも言える
> 山本の姿と酷似してる。滑稽だねぇm9(^Д^)プギャー!!

実にヲタらしい単純化した考え方ですな。何も俺は山本弘を丸ごと否定してるわけではないのだからね。
910名無しさんsage: 2007/01/30(火) 15:41:11
それにしてもだいぶ「地」が出てきたものだねぇ。最初の頃は「荒らしは掲示板の迷惑だ」とか
なんだとかいってたけど(苦笑。だんだん相手がボロを出してくるのを見るのは楽しいものだ。
俺にとってはサディスティックな快感ですらある。

> そんなに人格攻撃が嫌なら、こんな、特定個人を叩く目的で作られた板に来なけりゃいいのにw

あなたの発言には人格攻撃*しか*ないからじゃないのかね?
俺の文章には知識が感じられると、あなたさえ認めてくれたけど、あなたの文章には全然ないですな(笑

> 前にも言ったけど、「彼が山本弘の同類だから」私は彼を叩いてるんだよ?

叩くのはいいが、叩き方が稚拙なのだろう(笑
たとえば俺は疑似科学を肯定していない。だから山本が疑似科学を叩くのは反対しないが、
叩き方に甚だ問題があるから、俺は山本を叩いているわけで。

ちなみに俺が山本を叩くのは、ホントは疑似科学の方が主で、アニヲタは従なんだけどね(苦笑
山本がヲタだから叩いているわけではない。まああなたのようなヲタ叩きも楽しいけどね。
911名無しさんsage: 2007/01/30(火) 17:44:30
>>908
ボロがでた?
これまでずっと>>604と私が同一人物であるって認識で話を進めていながら、今更ですか?w
そもそも私は、同一人物じゃないなんて一言も言ってませんよ?
これも、いかにも私が同一人物であることをひた隠しにしてきたかような嘘の印象を
読む人に与えるための卑怯臭い印象操作ですねw

地が出てきたも何も、私のやってることは板の趣旨に沿った山本弘(の同類)叩き。
誰彼構わず噛み付いてる狂犬である、君のそれとは本質的に違いますよ。
まぁ、君のメッキがどんどん剥がれていってる様は、私も見てて楽しいですけどw

そもそも、私は山本がヲタだから叩かれてるとは言っていません。
ヲタ叩きが楽しいと言ってはばからないあなた自身が、
叩いてる対象との同種のヲタってのが滑稽だって言ってるんですよw
……いや、自覚がない分山本よりたちが悪いかもね。
912名無しさんsage: 2007/01/30(火) 18:27:37
>>911
> そもそも私は、同一人物じゃないなんて一言も言ってませんよ?

なんか話が通じてないようですなぁ。別に俺は「あなたが>>604であると隠している」なんて
いってないんだけどね。これまでも何度も言ってきたとおり、俺は「あなたが>>604を書いた
時点の主張と今の主張を変えている」と言ってる。そしてあなたが「今は」と付けたから、
あなたが「今」と「>>604を書いた時点」の主張が別であると暗に認めたという意味で、
「ボロ」を出したといってる。

> これも、いかにも私が同一人物であることをひた隠しにしてきたかような嘘の印象を
> 読む人に与えるための卑怯臭い印象操作ですねw

被害妄想ですな。まあそういうところに過剰反応するって事は、自分の文章が人に
そう受け取られていると気にしてるんだろうね(苦笑

> 地が出てきたも何も、私のやってることは板の趣旨に沿った山本弘(の同類)叩き。

じゃあ、

>>703
| でもま、いいや。せっかくのご指摘ですし、以降は、荒らしには荒らしなりの扱いって事で、スルーさせていただきましょう(笑)

この発言は撤回ってことでいいのかな?コロコロとまあその場その場でいろんな事をいう人だねぇ。他にも

>>678
| やれやれ、こりゃただの荒らしですね。
| スレ内容に関係のない話は、チラシの裏か自分のblogで好きなだけやって下さいなw

とか

>>686
| よくいますね、こういうみんな迷惑してるのに自分だけ気付いていない常連気取りの荒らし。

とか

>>690
| あなたのオナニーには興味ないですから、チラシの裏で好きなだけやってて下さい。

とかも全部撤回?(笑)あなたは俺がやっていることを否定してたはずなんだけど、
今や俺と同じ事をしてるんだ、と自分を正当化してるわけだよね。

あんたのように最初はきれい事(スレの住人に迷惑だなんだと)を唱えておいて、ちょっと俺が
突くと途端に豹変して「あなたと同じ事をやってるんですよ」と鬼の首を取ったかの如く
著と前まで否定していた行為を正当かし始める人は多い。で、そういう人間を見るのが楽しいと
言ってるわけ。
913名無しさんsage: 2007/01/30(火) 18:28:10
> 誰彼構わず噛み付いてる狂犬である、君のそれと
> は本質的に違いますよ。

いや、俺もあなたの言葉を借りれば、「あなたは山本と同類」と思っているから(笑

最初に指摘したように、あなたは言葉の端々に「自分は特別なんだ」という考えが満ちあふれている。
山本もそうなんだよ。山本が会長をやっている「と学会」は、ある種のバードウォッチャーのようなものだそうな。
トンデモさん鳥に喩えて、自分達は鳥を観察する人間だ、と。自分達は人間であり、自分達が
批判しているトンデモさん達は鳥だ、と主張して憚らない。これって選民思想だと思うよ。

人間(山本)が鳥(トンデモさん)を観察(批判)するのは許されるが、鳥が自分に対して反論したり
議論を吹っかけるのは、鳥が人間に文句をいうのと同じで許されないらしい。最初いくらなんでも
冗談かと思ったら、この理屈で度々トンデモさんとの論争を拒否しているから、本気でそう思っているらしい。

あなたも俺に同じ考えを持っているよね。俺があなたを叩くのはけしからん。しかし俺はあなたに
叩かれて当然だ、と。自分が相手を叩く行為は正当だが、相手が自分を叩くのは不当である、
というのは自己防衛だろう。自分だけ鎧を着てボクシングをするようなものだ。

自分が他人を叩くのを正当化するなら、相手が自分を叩くのも認めないとダメだと思うよ。
自分は特別である、という考え方を始めると、どうしても議論において手抜きを始めるからね。
叩かれないという安心感は有害なんだよ。相手にではなく、自分自身にとって。

シンもアスランが何か言う度に、アスランの行状を出して「あなたにそんなことを言う資格はない」と
自己防衛してたよね。

> まぁ、君のメッキがどんどん剥がれていってる様は、私も見てて楽しいですけどw

ん〜あなたにとっては俺はそんなに最初メッキに包まれた綺麗な姿に見えたのかね?
まだまだ人を見る目がないね。俺はほとんど瞬間的にあなたがどういうタイプの人間か
分かったけどね。何しろあなたのような人間はネットに腐るほどいるし、俺は数限りなく
そういう人間を見てきた。あなたは自分が自由意志で行動しているつもりかもしれないが、
あなたの行動はほぼすべてこれまで多くの人間が取ってきた行動をそのままなぞっているだけだ。

一方、あなたにとって俺はそれほど「どこにでもいるアホ」のつもりはないけれど、
それは俺の思い上がりかね?(笑

> ヲタ叩きが楽しいと言ってはばからないあなた自身が、
> 叩いてる対象との同種のヲタってのが滑稽だって言ってるんですよw

頭悪いなぁ。俺は山本のトンデモ叩きの部分を叩いている、というのが俺の発言の要旨で、
俺が山本を叩く理由は山本がアニヲタかどうかは関係ない。また山本がトンデモを叩くのも
山本がアニヲタだからではない。山本がアニヲタであることは異存ないが、それはこの際
なんの関係もないということだよ。

山本もアニヲタだし、俺もアニヲタだから滑稽だ、というなら、山本は男で日本人、
俺も男で日本人だから、男の日本人同士がたたき合うのは滑稽だ、というのと同じぐらい
意味のないこと。そういってるわけ。

あなたの発言にはこういう意味のないものが多い。それで何か意味のある発言をしている
つもりになってるのが、これまた滑稽で俺を楽しませてくれる(笑
914名無しさんsage: 2007/01/30(火) 18:41:28
>>912
撤回したんじゃなくて、
あなたのやってることは誰彼構わない噛み付きだから、前も今も問わず明確な荒らし。
私は、>>604の時はともかく、今はあなたが山本弘の同類だとわかったので、あなたを叩くことが板の趣旨に沿うと判断した。
しかも私は、噛み付いてきた憎たらしい狂犬を蹴り返してるだけ。

このように、あなたのやってる事と、私のやってる事は根本的に違うの。
もし、あなたが自分の煽りや叩きを正当だと主張したいなら、誰彼問わず噛み付くあなたのそれが、板の趣旨のかなったものであることを証明しないとw
915名無しさんsage: 2007/01/30(火) 18:44:33
>最初に指摘したように、あなたは言葉の端々に「自分は特別なんだ」という考えが満ちあふれている。
どこにですか???

どう見ても自分が特別だと思ってるのは、
「教育のための煽り」なんて戯言を言ってる君じゃないのww
916名無しさんsage: 2007/01/30(火) 18:57:00
>頭悪いなぁ。俺は山本のトンデモ叩きの部分を叩いている、というのが俺の発言の要旨で、
>俺が山本を叩く理由は山本がアニヲタかどうかは関係ない。また山本がトンデモを叩くのも
>山本がアニヲタだからではない。山本がアニヲタであることは異存ないが、それはこの際
>なんの関係もないということだよ。

頭悪いなぁwあなたの滑稽さに山本は関係ないって。
「ヲタ叩きが楽しいと言ってはばからないあなた自身が、
叩いてる対象との同種のヲタってのが滑稽だって言ってるんですよw」

ヲタ叩きが楽しいって、君自身が発言してるじゃん。山本とは関係なしに。
その君が同種のヲタなのが滑稽だって話。

ほら、こんなところでも君の読解力の無さ(というか自分の決め付けに固執して文の本質が見れない頭の硬さ)が露呈してる。
917名無しさんsage: 2007/01/30(火) 19:01:35
>>914
> しかも私は、噛み付いてきた憎たらしい狂犬を蹴り返してるだけ。

いつも噛みついてくるのはあなたの方なんだけどねぇ。
そもそも自分は荒らしじゃないが相手は荒らしなんだ、とよくもまあそこまで身勝手な主張ができるものですな。

そういう主張をするには相当な準備と立証が必要。俺でさえそんな主張をしろと言われたら難しいね。
まあやってできないことはないだろうが、相当な苦戦を強いられるだろう。

あなたがそういうことを気軽に主張できるのは自分の発言の正当性に何も責任を持たないからだ。
そんなの小学生同士がお互い相手より何回「バカ」といえるかを競うのと同じ。
俺だってそんな低レベルの煽りは恥ずかしくてできないよ(苦笑

たとえばさぁ、あなたの知らない人が言い争っていたとして、「自分は正当だが相手は不当なんだ」と
理由も説明せずに主張する人間の弁に耳を傾ける気になるかね?
どうやらあなたは自分を客観視できない人のようですな。そりゃ誰だって自分は正しいと思っているさ。
しかし議論というのは如何に自分が正しいと思っているかという思いの強さを比べっこするものではない。
如何に自分の考えを筋道立てて説明できるかを競うものだ。

> このように、あなたのやってる事と、私のやってる事は根本的に違うの。

全然違う理由の説明がないんだけど?あなたの文章をそのまま俺があなたに対して書いても
意味が通じそうだけどねぇ(苦笑

> もし、あなたが自分の煽りや叩きを正当だと主張したいなら、誰彼問わず噛み付くあなたのそれが、

最初に噛みついてきたのは>>604のあなたなわけだよ。あなたの理屈に従えば、
誰彼かまわず噛みつく狂犬はあなたであって俺ではない。噛みついてきたから相手をしているだけで、
誰彼かまわず噛みついているわけではない。まあ俺は、誰彼かまわず噛みつくのは嫌いじゃないが、
あなたとのケースでは当てはまらないですな。

もう少し落ち着いて自分のこれまでの発言を見直すことだよ。実際、あなたは自分の
以前の発言を覚えていないし読み返すこともないだろう。俺にレス番を指摘されて始めて
(いやいやと)読み返すのだろ?自分で読み返したくないような発言を書き散らすのは
いかがなものかと(苦笑
918名無しさんsage: 2007/01/30(火) 19:04:11
>>915
> どこにですか???

自分は相手を叩いてもいい、という理屈を一生懸命考え出してるよね。
そういう方向に思考することが、そもそも病んでいるといってるんだよ。

> どう見ても自分が特別だと思ってるのは、
> 「教育のための煽り」なんて戯言を言ってる君じゃないのww

ん?別にあなたが俺を教育してくれてもかまわないよ?
あなたが俺を教育することを禁じた覚えはないけどね。
919名無しさんsage: 2007/01/30(火) 19:16:05
>>916
> 頭悪いなぁwあなたの滑稽さに山本は関係ないって。

だから俺も関係ないといってるんだけどね。山本と俺が同じだと言っているのはあなたであって俺ではない。
もう少し自分が何を主張しているのか考えて発言しないと見苦しいだけだよ?(笑
自分が何をいっているのか分からなくなってるだろう?

> 叩いてる対象との同種のヲタってのが滑稽だって言ってるんですよw」

「滑稽さに山本は関係ないのに、山本と同じだから滑稽だ」?
なんか錯乱してますな。「同じだから滑稽」だというなら、
やっぱ滑稽さに深く山本が関係するんじゃないの?

あなたは少し休んだ方がいいよ。俺とこのペースでやりとりするのは、あなたにとって
相当負担のはず。あなたの脳が過負荷になってあっちの世界にいったっきり
戻ってこなくなっちゃったら、俺としても責任を感じてしまうからね(苦笑

そういえばWhiteNOVAというやつがいて、今のあなたと同じぐらいのペースで俺と
やり合ったら、彼は日中仕事も手につかなくなり、自分の掲示板を閉鎖してしまった。
さすがにあの時は俺も責任を感じたよ。

> ヲタ叩きが楽しいって、君自身が発言してるじゃん。山本とは関係なしに。
> その君が同種のヲタなのが滑稽だって話。

さっぱり分からんね。つまり町でたまたま自分と同じような格好をしている人間を
見つけたら、さらに出身地も偶然同じだった。それが滑稽だ、というような感じ?
なんか精神的にハイになってるんじゃないの?危険だな〜(笑)
自分の限界は知っておかないと取り返しがつかなくなるよ?

> ほら、こんなところでも君の読解力の無さ(というか自分の決め付けに固執して
> 文の本質が見れない頭の硬さ)が露呈してる。

まあ、あなたの言っていることが理解できないのはその通りなんだけど、
これって俺の責任なのかなぁ。あなたさぁ、一週間ぐらい休養した後、
自分がここ数日書いた文章を読み直してごらんよ(笑
920名無しさんsage: 2007/01/30(火) 19:30:48
これが今回の件で私が君に触れた最初。
これを噛み付かれたと感じるのは、あまりに被害妄想が過ぎると思うよw
---------------------
767 名前:名無しさん 投稿日: 2007/01/27(土) 17:42:57
>>763
まぁ種運命の場合、そのスカッとした活躍をするのが
主人公シンや副主人公アスランじゃなくキラに偏ってたのが、
視聴者に余計なストレスを与えた原因だと思うけどね。
---------------------


で、これが君が私に噛み付いたレス
---------------------
813 名前:名無しさん 投稿日: 2007/01/28(日) 02:26:35
>>811
> キラだけが活躍する状況にストレスを感じる人間が少なくないって事は。

頭悪いなぁ。俺はキラだけが活躍する作品にストレスを感じないだろうとは言っていない。
活躍するキャラが複数あったら、もっとストレスを感じるだろう、といってるんだけどね。
---------------------
まさか、頭悪いなぁと始めておいて、噛み付いてないなんて言わないよねえ?
921名無しさんsage: 2007/01/30(火) 19:36:50
>あなたは少し休んだ方がいいよ
私は別に掲示板運営してるわけでも何でもありませんからお構いなくw
というか、今のあなたは、そんな負担を人に与えるような大した存在じゃないですよ(この辺りにもあなたが自分を特別視してる様子がよく現れてますね)
むしろ、返答がありきたりの詭弁や言い訳ばかりになって退屈してきてるくらいですw
922名無しさんsage: 2007/02/03(土) 06:27:14
>>921
横から口出しして悪いんだけどさあ、あんたホントに行き当たりばったりだよ。
923名無しさんsage: 2007/02/03(土) 06:28:44
お、書けた。公開プロキシ規制中とかでしばらく書けなかったんだよね。
924名無しさんsage: 2007/02/03(土) 07:57:10
種死がくそなのは、ザフトに階級がないとかシンが活躍しないとかじゃなく、無駄に世界を混乱させているだけのラクシズを絶対的正義として描いているから。

ミーアが「ラクスクライン」としてプラントの都合の良いことを言うのをさんざん放置しておきながら、デュランダルの邪魔するし。
ディスティニープラン発表後はまだしも、レクイエムが出てきた時点でデュランダルと君でも良いような状況なんだが。
暗殺について気にしているならそれこそ「本当のラクスクライン」の存在を隠してはいけないくらいだし。
925名無しさん: 2007/02/03(土) 09:09:16
>>924
事情もはっきりしない初期の状況で名乗り出たら、それはそれで混乱すると思うが。
926名無しさんsage: 2007/02/03(土) 09:20:04
絶対的正義として、っていつまで連呼してるんだろうな(苦笑
もうテンプレだよな。
927名無しさんsage: 2007/02/03(土) 10:24:14
>>924
それだけどうしようもない行動を描写してるのに、どうして「絶対的正義として描いてる」と思うの?
実に不思議だ。
928名無しさんsage: 2007/02/03(土) 14:19:33
>>924
偽者を擁立して本物を暗殺しようとしてる相手と組もうなんて考えるのは
ただのバカだと思いますよ。
「ボクが一番(プロよりも)物語を上手く語れるんだ」
なんて妄想からは、そろそろ卒業しましょう。
929名無しさんsage: 2007/02/03(土) 14:43:47
>>922>>923
ふーん。
こんなID表示もない掲示板で、プロキシ規制設定されてたんだ。
不思議だねぇwww
930名無しさんsage: 2007/02/03(土) 15:20:13
>>924
あほ?DESTINYのどこに絶対的正義があるんや?どっちもどっちやろ。
無駄に混乱って、それ議長の主張やがな。キララクカガリはどーしよーもないときだけ出てきとるだけやろ。
ラクスが名乗り出たのはぎりぎりまで待っただけやんか。でデュランダルと組むってどういうことや?
カガリの放送の時点で出てきて正解やんか。暗殺されっから隠れてたわけやろ。んでおびき出したいときには
これ見よがしに出てくるわけや、月でな。どこがおかしいんや?ちゃんと敵はおびき出されたやろが。
まあ、宇宙に出るときは偽の偽ラクスwとして出てきたわけやけど、それはそれでいけてるやろ。
議長はラクスがどっかにおるんはどーせ知っとるわけやし、かまへんやんか。その他は知らんのやから。
あんた、頭までコピペモードとちゃか?w
931名無しさんsage: 2007/02/03(土) 15:32:14
>>929
わしも書かれへんかったけどな。何わろとんの?管理人さんの好きなようにしとるだけちゃうか?
932yamayangisage: 2007/02/03(土) 15:49:21
公開PROXY規制はしたらばが行っているもので、私ではどうにもなりません。
933名無しさんsage: 2007/02/03(土) 16:06:45
>>932
これは失礼。
単純に疑問に思っただけなんで気にしないでくださいな。
したらばって公開プロキシ規制してるんだ、φ(*'д'* )メモメモ
934名無しさんsage: 2007/02/03(土) 18:53:28
>>932
ああ、さよでしたか。えろうすんません。したらばのせいやったんやな。したらばも困ったもんや。
935名無しさんsage: 2007/02/03(土) 19:09:25
>>920
あんたが>>767>>763に噛み付いとるやん。>>768>>770>>771>>772もあんたやろ。それ以前にもあんたの発言あるわな。
他にもあるけど、まーえーわ。とにかくそこらへんすっ飛ばして>>813に強引にくっつけるかぁ、普通。
936名無しさんsage: 2007/02/03(土) 23:35:07
>>935
>>920で書いてます通り、>>767はあくまでスレの内容に沿った議論の流れ。これを「噛み付かれた」なんて思うのはタダの被害妄想だと思いますよ。
937名無しさんsage: 2007/02/04(日) 09:42:32
やあ、久しぶり。留守で寂しい思いをさせたね(苦笑

>>920
> まさか、頭悪いなぁと始めておいて、噛み付いてないなんて言わないよねえ?

悪いけど全然噛み付いたなんて思ってないんだけどね。前回も言ったと思うけどね。
挑発的な言動は俺のここでのスタイルだ、と。前回は俺という人間を知らなかったから
仕方なかったのかもしれないが、今回も同じ事を繰り返すとは学習しない人ですな。

俺の考え方は、「無意味な反論をする」ことを「噛み付く」という。嗚呼何度も言うけど、
俺が常にこんな考え方をしているわけではないよ。あくまで「ここでの俺」の話なので、
リアルでの俺を心配してくれるには及ばない。

で、俺の定義だとあなたの示した俺の発言はまだ「噛み付いた」には当てはまらない。
「噛み付き」が始まったのは>>852-853で示したように、議論の本質的な部分とは
何の影響もないあなたの発言群から。

ちなみに前回のあなたの噛み付きが始まったのは>>904で示したように、同様に本質的な
議論の部分とは関係のない揚げ足取りの発言から。

何度もいっているけれど「表現に惑わされず主張の本質を重視すべき」というのが
俺の考え方。したがって「あまた悪い」という言葉がいくら並んでいても、それ以外の部分に
内容のある発言なら、それは「噛み付き」ではない。「あなたは頭が悪い」という内容*しか*ないなら、
噛み付きかも知れないけどね。
938名無しさんsage: 2007/02/04(日) 09:57:07
無意味な反論ならスルーすればいいと思うんだけど……
反応すると言うことは、それだけの意味を認めてる証明な訳で。

やっぱり苦しい言い訳にしか聞こえないw
939名無しさんsage: 2007/02/04(日) 09:57:38
>>921
> というか、今のあなたは、そんな負担を人に与えるような大した存在じゃないですよ

つまりあなたは平常な状態でこんな分けの分からない発言をしているのかね?
そりゃ大変だろうね〜リアルのあなたの周囲にいる人達は。

それともリアルでは静かにしてるのかね?で、ネットで憂さを晴らす、と(笑

> むしろ、返答がありきたりの詭弁や言い訳ばかりになって退屈してきてるくらいですw

つまりはじめの頃の俺の発言は評価してくれてるんだ(笑
残念ながら俺には、最初からあなたの発言は「ありきたり」だったけどねぇ。

>>921
悪いと思ったら書かないことですな。俺は「悪いと思った」事を書いた事なんてないよ?(笑

>>924
> 無駄に世界を混乱させているだけのラクシズを絶対的正義として描いているから。

全然「絶対的正義」には描いてないんだけどね。だいたいあなたがそう感じること自体、
絶対的正義として描かれてない証拠だろうに(笑

ヲタの論法ってのは「俺は賢いから気づいたけれど、アホな素人は騙されてしまう」ってのが
多いんだよね。要するに「自分は優れてるんだ」といいたいだけなのが、ヲタ。

> ミーアが「ラクスクライン」としてプラントの都合の良いことを言うのをさんざん放置しておきながら、

少なくとも前半はミーアは世界の平和にプラスになってたからだろう。
何度か書いたけれど、カリスマを持つ自分が引っ込んで、民主的な手続きによって
選ばれたデュランダル議長を中心に世界が進んでいくなら、それも悪くないと思ってたと思うよ、ラクスは。

ラクスのカリスマ性が世界に有益ではないと考えているのは、ラクス自身だ。ちなみに2番目に
そう考えているのはデュランダル議長ですな。だから「やっかいな存在」なわけで。

ラクスの突出したカリスマ性やキラの突出した戦闘能力は民主的な社会の健全性にプラスにならない。
この点はデュランダル、ラクス、キラの3者は考えが一致しているわけだよ(笑

> ディスティニープラン発表後はまだしも、レクイエムが出てきた時点でデュランダルと
> 君でも良いような状況なんだが。

自分が名乗りを上げたら、偽ラクスを使っていたデュランダルの立場が悪くなるだろうに。
偽ラクスが自分の代わりに役割を果たしてくれるなら、別に自分が名乗り出なくても
現実的には何の問題もないわけで(笑
940名無しさんsage: 2007/02/04(日) 10:01:08
>>936
> >>920で書いてます通り、>>767はあくまでスレの内容に沿った議論の流れ。
> これを「噛み付かれた」なんて思うのはタダの被害妄想だと思いますよ。

まあそれはそうだろうね。俺もこの時点であなたが前回のアホだとは思わなかったし。
てっきりしっぽを巻いて逃げたと思ったんだけど、ネットって「もう来ません」とか
「もう相手にしません」とか連発する人ほど、繰り返すんだよねぇ。

なにやら「禁煙」をしょっちゅうしてる人に似てますな(大笑
941名無しさんsage: 2007/02/04(日) 10:03:22
>>938
> 無意味な反論ならスルーすればいいと思うんだけど……
> 反応すると言うことは、それだけの意味を認めてる証明な訳で。

あなたはホント学習しない人だね。俺はそういう無意味な反応をする人間を
教育してあげてるんだと言ってるだろうに。議論本来のテーマにとっては無意味でも、
教育者としての俺にとってはあなたのアホ発言は無意味ではない。

あなたほど物分かりの悪い人も珍しい(苦笑
942名無しさんsage: 2007/02/04(日) 10:05:08
>>936
せやから、あんたの>>767>>763あてに書いとるやろ。そんでわしは>>920は他のレスすっ飛ばしとるというてる訳や。
>>767が噛み付きちゃう言うんなら、>>813かて噛み付きとちゃうで。>>813はそーゆーお人やからなあ。
んでや、>>813>>811あてなわけやろ。そこらへん無視したらあかんで。被害妄想はあんたやがな。
943名無しさんsage: 2007/02/04(日) 10:09:51
お、帰ってきはったな。わしは用なしや。
944名無しさんsage: 2007/02/04(日) 10:18:52
>>943
何も引っ込むことないだろう。この際俺の敵に回ってみるというのはどうかね?(笑
945名無しさんsage: 2007/02/04(日) 10:28:33
>>921
>悪いと思ったら書かないことですな。
>俺は「悪いと思った」事を書いた事なんてないよ?(笑

**********************************************************
921 名前:名無しさん 投稿日: 2007/01/30(火) 19:36:50
>あなたは少し休んだ方がいいよ
私は別に掲示板運営してるわけでも何でもありませんからお構いなくw
というか、今のあなたは、そんな負担を人に与えるような大した存在じゃないですよ(この辺りにもあなたが自分を特別視してる様子がよく現れてますね)
むしろ、返答がありきたりの詭弁や言い訳ばかりになって退屈してきてるくらいですw
**********************************************************

あれ?どこにも悪いなんて単語はないんですけど、とうとう幻覚が見えるようになりました?w
946名無しさんsage: 2007/02/04(日) 10:33:46
ところで、君への擁護意見っていつもこのパターンだね。
君と同じタイミングで出てきて、君が一言、天邪鬼な絡みを返して終わり。

これも公開プロキシー制限の所為?w
947名無しさんsage: 2007/02/04(日) 10:48:13
>>945
いやそれは>>922へのレスのミスなんだけどね。まあムキになっちゃって(笑

>>946
あなたも俺と同じタイミングでよく現れるねぇ。それとも常にウォッチしてるの?
ご苦労なことで。

それにしても俺が自作自演してると思うとは、俺というキャラをまだ分かってない証拠ですな。
なんでそんなことをしなきゃならないのやら。俺はあんたのように周囲を気にしたりしない。
だから味方など必要ないし、むしろ邪魔でさえある。

人の援護射撃しかできないような人間を味方にしても足を引っ張られるだけだからね。
948名無しさんsage: 2007/02/04(日) 10:52:56
たとえば俺はどちらかといえばSEED擁護派だし、あなた(>>946)も擁護派なわけだ。
普通に考えたら両者が結託してアンチを叩いてもいいだろう。

しかし俺はそういうのは好かない。むしろこれ見よがしに自分と同じ意見の人間を
叩く方が好きなんだよ。そもそもSEED擁護のこれだけの論陣を張ったのは俺なわけで、
そこに後から「お、ちょうどいいSEED擁護の場がある」とのこのことやってきたあなたとは、
格が違う(笑
949名無しさんsage: 2007/02/04(日) 10:59:33
結局ね、他人に賛同するにせよ他人に反発するにせよ、そういうことは他人の思考におぶさっているだけなんだよ。
自分の中に一本筋のある考えを持ち、それを育てるべき。

それを育てる途中では他人の擁護や反対をするのも悪くはないが、ず〜とそれだけではね。
先が思いやられる(苦笑
950名無しさんsage: 2007/02/04(日) 12:22:26
>いやそれは>>922へのレスのミスなんだけどね。まあムキになっちゃって(笑
>>922>>921へのレス。すなわち私に振られた話なんですが、それに何で君が答えてるんです?
いくらなんでもその言い訳は苦し過ぎるでしょw
>それとも常にウォッチしてるの?
一応ネットに繋いだ際の巡回ルートには入れてますよ
>あなた(>>946)も擁護派なわけだ。
擁護派でもアンチでもないですよ。ダメな部分はダメ。良い部分は良いと評価してるだけです。
思い込みで決め付けないでくださいw
君はいつもそう。自分の思い込みで決め付けて勝手に暴走する。
それじゃ人とまともな対話は出来ませんよ?w
951名無しさんsage: 2007/02/04(日) 12:33:17
>>950
> >>922>>921へのレス。すなわち私に振られた話なんですが、それに何で君が答えてるんです?

なんで横からレスしちゃいけないのかね?あなたはしたことないの?(苦笑

> いくらなんでもその言い訳は苦し過ぎるでしょw

アホかと。

> 擁護派でもアンチでもないですよ。ダメな部分はダメ。良い部分は良いと評価してるだけです。
> 思い込みで決め付けないでくださいw

いやいや、あなたは全然違うよ。むしろ擁護派というよりも「信者」に近いだろうね。
悪い部分も「あれは良いんだ」と言い張るのが信者。指揮系統が3層か5層かの
揚げ足取りなんかまさに信者の典型的な行動パターン。

気に入らない発言にはなんやかやと粗探しをして揚げ足取りをする。
俺はそんなことはしない。気に入った発言に対しても粗探しをするからね(笑

> 君はいつもそう。自分の思い込みで決め付けて勝手に暴走する。

とあなたは決めつけてるわけですな。いいかげんすぐに自己矛盾を露呈するガードの弱さに気づこうね(苦笑
こんなんじゃ、あなたはいくらネットを巡回したところで、なんらあなたにとっても他人にとっても価値のある
ものにはならないだろうね。

せっかくなら自分にプラスになるようなネットの利用の仕方をすればいいのに(苦笑
952名無しさんsage: 2007/02/04(日) 12:36:51
それにしても、自分がたまたまネットに接続した時に、俺のカキコと重なったのなら、
>>942の分けの分からない関西弁のヤツと俺の出現タイミングが重なったって
不思議じゃないと思うけどね。

俺には発言タイミングが重なっているように全然見えないわけだが、まあそれはそれとして。

そもそも俺があなたのアホなレスを読んでたら、>>942がしてるようなぬるいレスをつけて
満足するわけないじゃん(大笑
953名無しさんsage: 2007/02/04(日) 12:40:09
とはいえ>>942の関西弁風カキコはわざとらしく、誰か別人が自分を隠すために
関西弁にしてると思われても仕方ないだろうね。誰だか知らんが(苦笑
nezu_me?でもヤツはアンチだったと思うしなぁ。
954名無しさんsage: 2007/02/04(日) 17:24:55
>とあなたは決めつけてるわけですな
決め付けてるわけじゃなくて事実の提示。
あなたが、1レス目や2レス目でこちらの内面を仮定し
それ以降で仮定が真実であるかのように独りよがりの話を進めていくのは、いつものことでしょw

>なんで横からレスしちゃいけないのかね?あなたはしたことないの?(苦笑
ああ。なるほど。誰彼構わず見境なく噛み付くあなたの狂犬たる所以を忘れてました。でもそれって全然普通のことじゃないですよ?w

>自演
またそうやってはぐらかすw
自演してないならしてないって言えばいいのに、
わざわざ持って回った言い回しで、してないって断言する事を避け続けるんだよね、君。
怪しいなぁw
955名無しさんsage: 2007/02/04(日) 21:11:40
>>954
> 決め付けてるわけじゃなくて事実の提示。

大抵のことは事実と思ってるのは本人だけなんだけどね。
俺からすればあなたがアホでSEED信者というのも「事実」なわけだよ。

自分の主観は事実で、他人の主観は事実にあらずと臆面もなく主張できる辺りが、
自分を客観視できない証拠。

> あなたが、1レス目や2レス目でこちらの内面を仮定し

そうだよ。仮定なわけだよ。仮定と事実は違う。あなたという人間を知らない以上(もちろん
直接会っても相手の内面はなかなか分からない)、仮定をしなければ何も話はできない。
あなたの上司や学校の先生や両親があなたという人間をそれぞれ「仮定」してあなたに
接しているとは思わないのかねぇ。なんかあなたって小学生レベル?(苦笑

> それ以降で仮定が真実であるかのように独りよがりの話を進めていくのは、いつものことでしょw

仮定を立ててそれに従って理論を展開していくことのどこがおかしいのやら。
たとえば1億年前の地球の姿や、宇宙の彼方の姿など誰も見たことはない。
仮定を立ててその結果導き出される事柄が観測できる事実と同じであれば、
その仮定を正しいと考える。これが科学的な思考。

俺は十分このような科学的な手法に従ってあなたの精神構造を分析している。
一方あなたは単に俺を罵っているだけ(笑

> ああ。なるほど。誰彼構わず見境なく噛み付くあなたの狂犬たる所以を忘れてました。
> でもそれって全然普通のことじゃないですよ?w

普通のことだよ?実際あなたがやっていることだ。そもそもあなたが最初に俺に突っかかってきたのは、
俺が誰かに当てたレスに、例の3層か5層かの揚げ足取りをして口を挟んできたろうに。
会話というはそういうものだ。

> わざわざ持って回った言い回しで、してないって断言する事を避け続けるんだよね、君。

こういうのを本当の被害妄想という(笑
そういう被害妄想君にまともに付き合う気がないから、あえて皮肉混じりにいってるんだけどね。
あなたって、自分がどうして他人にそういう風な付き合いをされるか、理由を考えたことがない人なんだろうなぁ。

よくいるじゃん、「みんなが私に意地悪する」と文句をいう人が。その原因が自分にあるとは
夢にも考えないから、誰も本当の事をってくれない(笑)。そしてたまに俺のように親切に
ずけずけとあなたの欠点を指摘する人間には、「酷い人だ」とレッテルを貼って、拒絶する。
そしてまた「どうしてか分からないけどみんなが私に意地悪する」と繰り返す。

思慮が浅く幼稚なくせに、人一倍自尊心だけは高い人間、あなたはヲタの典型ってこと。
そううい人間は人格を攻撃してからかってやると、人一倍いい反応するから、俺としても楽しいよ(苦笑
956名無しさんsage: 2007/02/04(日) 21:22:44
次いでいえば、よくネットで「事実と異なる仮定をするな」という人がいるけれど、
これは科学的な思考を分かっていないとしかいいようがない。

たとえば「巨大隕石が地球に衝突したらどれくらいの被害が出るか?」という研究に
巨大隕石が衝突していないのに衝突したという仮定で話を進めるのはおかしい、と
いって何になるのやら(苦笑
957名無しさんsage: 2007/02/04(日) 21:48:00
妄想を根拠にした仮定は、疑似科学者の得意分野ですよねw
事実の裏付のない仮定から導かれる結論はやはり仮定でしかなく
何の信憑性もありません。
つまり、あなたの話してるのはすべてあなた個人の妄想。
科学的思考がきいて呆れますw
958名無しさんsage: 2007/02/04(日) 22:22:38
>>957
> 妄想を根拠にした仮定は、疑似科学者の得意分野ですよねw

つくづく判で押したような典型的な勘違いをする人だね〜。
疑似科学というのは科学的な手続きに結構したがってるんだよ。
だから科学となかなか区別が付けられない。

疑似科学と科学を区別するのは、実はそんなに簡単なことではない。
よくネットで「こんな誰でも分かるような疑似科学を信じるなんて」という人がいるけれど、
「疑似科学と科学の違いが誰でも簡単に分かる」という主張自体が疑似科学なわけ。

そういう人は自分できちんと科学的な検討の結果「疑似科学である」と判断しているのではない。
単に、どこの馬の骨とも分からない人間が権威ある科学者や研究所の発表と異なる主張をしているから
疑似科学だと決めつけているだけにすぎない。そういう人は多分権威ある研究機関が同じ発表をしたら
信じてしまうと思うよ(笑)。

そして案外まともな研究機関でもそういう事は少なくない。常温核融合をはじめとして、
科学の歴史は疑似科学の歴史でもある。疑似科学も科学も初期の研究段階では
その区別はさほど明確ではない。むしろ研究の初期段階は両者の区別はないといっていい。

研究が完成すればもちろん違いは明らかだけどね。いってみれば未完成な研究段階の科学が
疑似科学なわけ。まともな研究者の研究でも頓挫し、捨て置かれている研究は無数にある。
むしろ完成するのはその中の一握りだ。そういう未完成の研究は疑似科学と区別がつかない。

科学者がよく「疑似科学と科学は違う」と強調するが、それは一種のアジテーション。
すでに完成し多くの検証を受けた科学的理論はもちろんその信憑性は疑似科学とは雲泥の差だが、
研究途上の科学は疑似科学と区別がつかない。そういう事実を隠し、完成した研究と疑似科学との
違いのみを強調するのは、ある意味ミスリードを誘うものだ。

まあ疑似科学にいらだつまともな科学者の気持ちはわかるから「自分はあんな奴らとは違うんだ」と
いいたい気持ちは分かるけどね。それはそれこそ科学的な主張ではない。単なる感情。

> 事実の裏付のない仮定から導かれる結論はやはり仮定でしかなく
> 何の信憑性もありません。

やっぱ科学というものを分かってないね。事実の裏付けのない仮定から出発するのが科学の研究なわけだよ。
原子の構造が発表された当時だれも原子を直接目で見たことはなかった。現在では電子顕微鏡で
使えば原子さえ見ることは不可能ではないけどね。

科学が用いる仮定に裏付けは必要ない。結果が事実とよく合えば、遡って仮定は正しいと
考えるのが科学なわけ。重力だって誰も見たことはない。重力子というものがあると「考えられ」ているが、
まだ発見されていない。それでも重力というものがあると仮定した方が、我々の身の回りの観測事実と
予測がよく一致するから、我々は「重力というものがあるんだ」と考えるわけ。

> つまり、あなたの話してるのはすべてあなた個人の妄想。
> 科学的思考がきいて呆れますw

繰り返しになるけれど、そういう考えをする人間というのは(山本弘もそうだけど)本当の科学研究というものを
しらない人。誰かが行って完成し、本になっている「成果」のみを科学だと思っている人が陥る妄想だよ(笑

繰り返しになるが、なぜ疑似科学が蔓延るかといえば、それは「区別が難しい」からであり、
それは表現を変えれば「同じもの」だからなわけ。疑似科学を排除しようとしてなんらかの
基準を導入すると、多くの科学研究の初期段階もそれに引っかかって疑似科学と判定されてしまう。

科学研究とは妄想と真理を区別するために行うものだから、完成してない段階というのは
両者が区別できないのは、ある意味当たり前なんだけどね(苦笑)。「これは疑似科学ではなかった」と
証明されるということは、研究が完成したということなのだから。
959名無しさんsage: 2007/02/04(日) 23:31:05
>>958
はいはい、疑似科学についての講義おつかれさまでした。

で?
それは何の反論にもなってませんよ。
960名無しさんsage: 2007/02/05(月) 00:27:26
>>959
> それは何の反論にもなってませんよ。

ん〜何に反論してほしいの?以前からいってるとおりあなたの発言には何の主張もない。
主張のない人に反論するのは難しいですな。

これもネットでよく見かける人の典型。「反論されないこと」がとにかく最重要だと思いこんでしまう。
だからやたら「事実だけを述べている」と強調するタイプ(まあ、あなたの場合事実ですらないんだけど、
今は置いておこうw)。

「間違ってさえいない意見」というものがある。もちろんこれは褒め言葉ではない。
無意味な発言だから、間違いですらない、ということ。たとえば「晴れの日は天気がいい」というような
トートロジーがその代表。確かに間違いではない。トートロジーというのは何ら新たな概念を
作り出すものではないからだ。「AがAと等しい」のは当たり前。「AとBが等しい」と主張することに意味がある。

同様に、やたらと他の書籍などを引用する人。自分のユニークな主張の裏付けに他の文献の
引用を活用するならいいのだが、「引用=自分の意見」となってしまっているだけの人が多い。
それならその引用元の書籍を読めばいいのであって、その人の意見である必要はない。
「他の文献の紹介」を「自分の意見」だと錯覚している人が少なくない。

自分の意見を述べるということは、それが間違っている可能性を含めてリスクを背負い込むこと。
科学研究も同じ。研究が成果をもたらすかどうかは、研究を始めた段階では分からない。
研究者は自分の寿命という貴重なものを「賭け」ているわけだ。

よく「確認されていない事を主張するな」という人も多い。それもおかしい。確認する作業が
研究であり、研究途上の中間発表は世間に公表せず極秘にしておけとでもいうのだろうか。
同じように「定説」に反する研究は、それが確実だという段階でない限り世間に発表すべきではないと
主張する人がいる。たとえば「相対性理論は間違っている」と主張するトンデモさんは後を絶たない。

そういうトンデモさんを批判する人は「定説とされている理論に反する学説を唱えるなら、
相応の研究成果が上がってからにせよ」という事が多い。これも科学の本来の考え方を
歪めているとしか思えない。

むろん従来の定説を覆して、新たな学説が定説として認められるには、それに見合った研究成果が必要。
これは正しい。問題なのは「定説に取って代わるための条件」と途上の研究成果を世に発表するための
条件を、(意図的に)混同している事。科学は未完成の段階の研究を発表することになんら条件を
付けていない。むしろ発表することを推奨している。

未完成の段階で発表することで他の研究者の興味を引き、協力が得られるからだ。
人間が一人でできる研究には限りがあるからね。

結局、未完成な海のものとも山のものともはっきりしない段階の研究は、世間に発表するべきではない、と
主張する人は最も本来の科学からかけ離れている。俺たちは素人だから研究者の間で評価の固まった
「定説」だけしか聞きたくない。それ以外の未完成な研究は聞かされると混乱して迷惑、と
考える人もいるが、それは身勝手な言い分だと思う。そういう人は権威ある研究所の発表だけを
受け入れていればいいわけだからね。

未完成な研究を発表することで他の人間の興味を引き、結果的に多くの人間がそのテーマを
研究することで研究が進むメリットの方が大きい。少なくともそういう考え方で科学はこれまで
歩み、これだけの成果を上げてきた。

評価の定まらない学説を発表されるとそれを鵜呑みにしてしまう素人が多いと考える人がいる。
それはその通りだが、問題の根本は「鵜呑みにする」ことであって、「鵜呑みにしてもいい情報だけを
公表すべき」という考え方はおかしい。自分達の知らないところで「鵜呑みにしていい情報」が
選別され、選別された結果だけが知らされるという社会が望みなのだろうか。

「何が正しいのか?」という試行錯誤、紆余曲折、混乱、見苦しさ、そういうものは確かに
心地よくないかもしれない。しかしそれらはどこかで誰かが行わなければならないこと。
それを大衆の目の前で行うのがいいのか、限られた人間だけで密室の会議室で行うのがいいのか、
ってことなんだけどね。
961名無しさんsage: 2007/02/05(月) 01:00:02
いや、別に反論されないならそれでいいですよ。では
「あなたの主張はすべて仮定(決め付け)であり、何の信憑性もない」
という私の主張を、君は認められるって事で。

ちなみに私には、あなたがいつも垂れ流す長文、知識のひけらかしこそ
無意味なものに見えますけどねw
962名無しさんsage: 2007/02/05(月) 01:05:29
>>961
> 「あなたの主張はすべて仮定(決め付け)であり、何の信憑性もない」
> という私の主張を、君は認められるって事で。

ん〜じゃあ「仮定=信憑性がない」という考え方が正当であるとする根拠を聞きたいものだね。
仮定を前提に考察するというのは科学が常に当たり前に行っていること。
それを否定するなんて、それこそよっぽど強力な根拠があるんだろうねぇ(苦笑

> ちなみに私には、あなたがいつも垂れ流す長文、知識のひけらかしこそ
> 無意味なものに見えますけどねw

別にあなたに有益だと思ってもらおうと書いてるわけじゃないから(笑
基本的にあなたは掲示板というものを分かってませんな。
ちょっと前の横レスをするな、という主張とかもね。

あなたと俺だけのやりとりなら掲示板である必要はないわけだよ。
ってか自意識過剰ですな。常に自分と相手しか眼中にない(苦笑
963名無しさんsage: 2007/02/05(月) 01:17:55
例えば地動説もさぁ、最初地動説を考えた人も、発端は「もしかして、地球が動いていると考えた方が
すっきりするんじゃないかな?」という程度だと思うよ。そこから研究を勧め、
検証を積み重ねて実証してきたわけだからね。むろん最初の「もしかして〜」と考えた
段階では大した信憑性はない。しかしそれは将来も信憑性がないということにはならないし、
価値がないというものでもない。最初はどんな強固な定説であろうと、そういうものだ(笑

「完成度の高くない学説には価値がない」と切り捨ててすませるのは研究に携わらない素人の考え。
素人は成果だけに注目していればいい。会社の上司も部下の成果だけを評価していればいい
(おっと、脱線w)。しかし実際に研究を行う人間は、むしろ未完成の研究に注目する。

世界には2種類の人間がいる。どこにもない知識を新たに生み出すことに生き甲斐を感じる人と
既にある知識を受け売りすることに生き甲斐を感じる人だ。前者は研究者であり、後者は族にいうヲタ。

そして俺があなた(>>961)をヲタと断定する理由もそこにある。あなたは何も新たな思索を生み出さないし、
そもそも生み出そうとも思わない。生み出す方法も知らないし、恐らく知りたいとも思っていないのだろう(笑
964名無しさんsage: 2007/02/05(月) 12:45:41
>>944
わしがあんさんの敵になる理由がおまへんのやけど。それかディベートちゅうやつをして見いということでっか?
わしのおつむでは無理でっせ。
965名無しさんsage: 2007/02/05(月) 13:26:33
>>964
妙な関西弁は自己防衛のため?(笑
966名無しさんsage: 2007/02/05(月) 16:38:29
妄想で他人を中傷するあなたの行為が知識の創造ですかw
これはまた結構なご高説で。

コペルニクスも草葉の下で笑い転げてることでしょうねw
967名無しさんsage: 2007/02/05(月) 20:15:24
>>966
> 妄想で他人を中傷するあなたの行為が知識の創造ですかw

中傷ではないんだけどね。たとえば病気で歩けない人に「あなたは歩けませんね」ということが中傷なのかね?

> これはまた結構なご高説で。
> コペルニクスも草葉の下で笑い転げてることでしょうねw

あなたの持ち出す我田引水の理屈ってのは底が浅いんだよね。ご都合主義で。
俺の理屈が全くの我田引水ではないとはいわないが、少なくともあなたのよりは底が深いと思うよ?(苦笑

それにしてもそろそろあなたも限界のようだね。書き込む文章がどんどん少なくなっているし、
単なる感情のほとばしりだけになってしまった。

俺がこれまでネットでいろいろな人を相手をしてきた経験からいえば、
大体においてこの段階は末期症状で、ほどなくあなたは(一時)撤退宣言を出すだろうね。
968名無しさんsage: 2007/02/05(月) 21:24:47
あなたが自分で底が深いと思うのは勝手ですけど、
少なくとも私にとっては、今のあなたの書き込みは、長文を返す価値もないと判断できる内容なのは確かですよ。
969名無しさんsage: 2007/02/05(月) 21:31:21
>>968
ん〜長文で応じる価値のない主張というのは、俺にとっては何の価値もない主張なんだけどね。
つまりそういう主張というのはレスを付ける価値さえない。それが俺の考え方。

一方あなたは何のために内容のないはずの俺のレスに、同じく内容のないレスを付け続けているのかね?

そりゃ俺も単レスをする事はあるよ。煽りだけの。しかしそれは、さらなる相手の発言を引き出すためだ。
あなたはどうなのかね?俺にもっと長文を書いてもらいたくてレスを付けてるのかね?

しかし俺の長文は価値がないともいってるよね。となると…あなたは結局自分の感情の赴くままに
脊髄反射的に俺にレスしてるだけ?まあいいけどね(苦笑
970名無しさんsage: 2007/02/05(月) 21:48:51
おやおや。私の書き込みを内容のないレスと言いながら、
それにいつもいつも長文を、
しかも、2レスも3レスも付けてきていた人の台詞じゃないですよねw
971名無しさんsage: 2007/02/06(火) 00:10:24
>>970
> しかも、2レスも3レスも付けてきていた人の台詞じゃないですよねw

あなたちょっと前のカキコも覚えてられないだねぇ。俺の長文、あなたが興味がないといったやつね、は
あなたのために書いているのではない。あなたを題材にして俺の持論を披露しているわけだよ。
読んで分からないのかなぁ。

こういうおかしな人ってよくいるんだよね。「私には関係のないこと」といいながら、
「それを私になぜ書くのか?」と抗議する。そりゃあなたのいうとおり、あなたとに当てたものじゃないからだって(大笑

なんかDESTINYを批判してるアンチとどこか似てるんだよね。
「ラクスは正義のはず」なのに「ラクスがちっとも正義に見えない」から「この作品はおかしい」という。
そりゃ「ラクスが正義じゃない」からだってば(大笑
972名無しさんsage: 2007/02/06(火) 00:19:37
そもそも、>>970は最初は「スレの住人に迷惑になるから荒らしはやめましょう」などといっていた。
次には「自分はここで山本叩きをしている人と同じ事をしているだけだ」といい俺と同じ(?)ことをはじめた。
つまり最初自分が「荒らしだ」と断罪した俺と同じ事を始めたわけだ。

んで今や意味のない感情的な単レスだけ。いくら俺もでこんな低レベルな批判は山本に対して
したことはないんだけどね。ま、最初に言ったように、ちょっと突くと醜態をさらすのを見るのは楽しいけどね。
彼は楽しいのかぁ。まあ楽しいならそれに越したことはないけど、引っ込みがつかなくなっただけにも見えるけどね(笑
973名無しさんsage: 2007/02/06(火) 00:39:58
>ちょっと突くと醜態をさらすのを見るのは楽しいけどね
この言葉、そのままお返ししますよw
>あなたのために書いているのではない
教育のためといったり、自論を疲労してるだけと言ったり忙しいですねwちなみに、誰も聞いていないのに持論を披露するようなことは、自分のblogかチラシの裏で好きなだけやってくださいな。
>最初は「スレの住人に迷惑になるから荒らしはやめましょう」などといっていた。
最初はまだ、あなたがまともな人だと思っていましたからね。
>俺と同じ(?)ことをはじめた
勝手に同類扱いしないでくださいな。迷惑です。
私のしてるのはあなたと言う山本の同類叩きですよ。
974名無しさんsage: 2007/02/06(火) 01:17:17
>>973
> この言葉、そのままお返ししますよw

ほう、楽しんでくれてるわけだ。それは何よりですな。
じゃあ俺に誹謗されて怒っているというのも本心じゃなくてポーズなわけだね。
安心したよ。

> 教育のためといったり、自論を疲労してるだけと言ったり忙しいですねw

ん〜教育というのはあなたに対してだけじゃないからね。
あなたは生徒であり教材であり研究材料でもある。

> ちなみに、誰も聞いていないのに持論を披露するようなことは、
> 自分のblogかチラシの裏で好きなだけやってくださいな。

また始まったよ。あなたは「聞いてますよ」というレスが欲しいのかもしれないが、
俺は別にそんなものは得に必要ない。読者はそれなりにいると思うよ。
新参者のあなたには分からないだけで。

いやはや本気でこれまで俺はあなただけのためにこれだけの文章を書いていると思っていたようだね。
そりゃいくら何でも自意識過剰じゃないの(笑)。もしそうなら確かに俺は相当に不毛な人間だろうね。
もしあなたと一対一のメールのやりとりだったら、そもそもあなたの相手をするか怪しいし、
少なくとも地動説云々のような長文は書かないだろうね。
あなただって俺とメールで議論したいと思うかね?(笑

> 最初はまだ、あなたがまともな人だと思っていましたからね。

それだけあなたは人間を見る目がないってこと。人生経験が未熟。
俺は一目であなたがどんなタイプか分かったよ。前にも言ったと思うけどね。

> 勝手に同類扱いしないでくださいな。迷惑です。
> 私のしてるのはあなたと言う山本の同類叩きですよ。

俺は山本を叩いているのだから、山本と同じ俺を叩いているあなたは俺と同じだろうに。
相変わらず頭の回転が半回転足りないですな(苦笑

また、言ったように、俺は山本を叩いているが、あなたのように感情的な単レスではない。
あなたが無駄だと言った長文でこれまで俺は山本を叩いてきた。
まあ他のスレを読んでみることですな。長文を書いてるのは大抵俺だから。
975名無しさんsage: 2007/02/06(火) 01:57:55
大体山本を叩いてるのと同じだというけど、俺がなんで山本を叩いているのか分かってるのかなぁ。
山本はアホだが結構影響力はあるわけだよ。しゃくに障るがね。

山本は「トンデモさんはバカにして嘲笑して良い」という文化を日本ではじめて生み出した
人間だと思うよ。まあそれ以前にもそういうことは個人レベルではみんなやってただろうが、
「トンデモ本の世界」というそれなりにヒットを飛ばした本を通じて大々的にやったのは
山本が最初だろう。

それは危険だというのが俺が山本を叩く理由。山本自身には大した継承能力はなく、
海外の科学者の疑似科学批判をそのまま日本に輸入してきて、しかも元の科学者が
科学者らしく静かで冷静な批判をしているのに対して、山本はやたらセンセーショナルで
大衆に分かりやすい揚げ足取りで、トンデモ批判をやった。

この方が大衆受けするんだよね、当然だけど。しかも輸入すべきネタが切れると仕方ないから
自力でトンデモ批判をするようになったが、専門知識がないから結局適当な粗探しをして
揚げ足をとり、あとは面白おかしく嘲笑するだけ。科学的な批評などゼロに等しい。

山本のやっているのは、単に権威ある研究者達に認められている定説に反する主張をしている
人間のうち、権威のバックグランドを持たない人間を選び、あとは適当に揚げ足取りをするだけ。
要するに「定説でないのは全部トンデモだ」といっているのと大して変らない。あとは主張している
人間の身分だけだ。在野か否かとかね。

そんなものは科学的な疑似科学批判ではない。いわば疑似科学的な疑似科学批判だ。
山本の疑似科学批判は別なタイプの疑似科学を蔓延させる。社会にとって有害だから
俺は山本を批判しているわけ。

翻って、>>973が俺を叩くのはどういう理由からなのかなぁ。やっぱ社会的に影響力が
無視できない俺の危険性を憂えてのことなのかな?それとも単なる私怨?(笑
976名無しさんsage: 2007/02/06(火) 01:59:09
> それは危険だというのが俺が山本を叩く理由。山本自身には大した継承能力はなく、

継承能力→検証能力ね。
977名無しさんsage: 2007/02/06(火) 07:39:04
>>963
>既にある知識を受け売りすることに生き甲斐を感じる人だ。前者は研究者であり、後者は族にいうヲタ。

俺ってとにかく教科書を理解して演習問題解くので精一杯だけど、これってヲタなのかなあ。なんかやだな。
自分がヲタじゃないって思いたくはあるが、新しい知識を生み出せる段階ではない。うーん……
978名無しさんsage: 2007/02/06(火) 07:59:08
>>977
> 自分がヲタじゃないって思いたくはあるが、新しい知識を生み出せる段階ではない。うーん……

現状はまだ生み出せなくても、生み出せるようになることを前提に学習してるなら、それは研究の一部だと思うけどね。
そうでなく、単に教科書を丸暗記することに価値を見いだしてるなら、少なくとも研究者とはいえないだろうね。
979名無しさんsage: 2007/02/06(火) 08:08:13
>>975
>山本はアホだが結構影響力はあるわけだよ。しゃくに障るがね。

まあ、新興宗教でも疑似科学でも影響力はあるものだから仕方ないような気がする。それでも山本は好きではないけど。
俺の山本の嫌い方は感情がかなり入るので>>975とは違うと思う。なぜ感情が入ると思うのかと言えば言語にできないから。

>山本は「トンデモさんはバカにして嘲笑して良い」という文化を日本ではじめて生み出した
>人間だと思うよ。

トンデモ本の世界を読んで、ノストラダムスの大予言の五島勉のような感じを受けたね。確かに危険な感じだった。
笑い物にしてやろうというのが、なんともね。ニフティなんかでも疑似科学は扱われたけど、まじめな反論が
主だった。擬似の本人が納得しないことは見越してはいるが他の人間に示すために、ひとつひとつに
細かく応対して、笑い物にはしない人が主だった。真面目でなくちょっかいを出すのは素人だけだった。
で、そういうちょっかいを出す素人も叩かれていたね。

>そんなものは科学的な疑似科学批判ではない。いわば疑似科学的な疑似科学批判だ。

山本ってさ、ニフティでは自然科学系の会議室では疑似科学批判をやってなかったんだよね。UFOとかの会議室
では、偉そうにしていたけれど。
一度だけサイエンスフォーラムの擬似科学で出てきたことがあるけど、それはAXIONが呼んだからで、
相間がよくやる人の名前の読み間違いにちょこっとコメントしただけ。SFフォーラムでも科学会議室で
こんヘン書くために丸投げ質問しただけだった。コロニーの強度の話でね。具体的にどういうコロニーなの
と問われると黙ってやがんのね。
山本が意気軒昂なのは誰かが即座に反論できない本の世界だけなのね。
980名無しさんsage: 2007/02/06(火) 08:10:54
>>978
教科書丸暗記で済むならそうするよ。そういうことでは理解とはいえないから苦労している。
ただ新しい知識を生み出せる段階に至るかどうかが自信はない。
981名無しさんsage: 2007/02/06(火) 08:35:09
>>980
> ただ新しい知識を生み出せる段階に至るかどうかが自信はない。

ん〜新しい知識を生み出すためではなく勉強してるって事?(笑
まあもちろん技術として習得するというのは有りだろうね。数式の意味が分からなくても
形式に従って計算していけば用が足りるということは多い。仕事ではね。しかしそれは「研究」とは違う。

例え話になるけど、よく拳法の奥義書とかを師匠が弟子に伝授する時に、
持って回った手続きをするってストーリーがあるじゃん。

  「俺の拳のどこが未熟だというんですか、師匠!」
  「お前の拳には心がない!」

とかなんとか(笑

この「心」というのが「新たなものを生み出す力」だと思うわけ。師匠の拳の技術だけを
コピーしているだけでは、いくら上手に完璧にコピーしても、その流派の後継者にはなれない。

その流派の始祖はゼロからその拳法を生み出したわけで、後継者に伝授すべきは
「生み出された技をコピーする能力」ではなく「ゼロから新たな技を生み出す能力」だと思う。

師匠の拳法をいくら完璧に真似できてもそれだけでは足りない。ゼロからそれを生み出せる
境地に達してこそ、真にその拳法の後継者といえる。つまり「技術者」ではなく「研究者」に
ならないと「免許皆伝」とはいえない。
982名無しさんsage: 2007/02/06(火) 08:44:37
>>979
> 俺の山本の嫌い方は感情がかなり入るので>>975とは違うと思う。

ふ〜ん。俺は実は感情的には山本を嫌いではないよ。志水一夫は感情的に大嫌いだけどね(笑

> 山本が意気軒昂なのは誰かが即座に反論できない本の世界だけなのね。

まあ山本ってのは恐らく、トンデモさんがとことん山本を問い詰めていくと、
「だって偉い学者がそういってるんだもん!」としか答えられなくなると思うんだよね。

さすがにそういうストレートな表現を使うのは恥ずかしいから「〜という本を読め。もっと勉強しろ」と
いってお茶を濁しているだけ。これは宇津見にも言えるけどね。「俺はこれだけ本を読み勉強したんだから、
俺の主張は正しいんだ」という理屈は、アカデミックな世界でやったら苦笑されるだけだ。
983名無しさんsage: 2007/02/06(火) 09:46:28
>>981
>ん〜新しい知識を生み出すためではなく勉強してるって事?(笑

いや、そうしたいのは山々ではあるが、そこまで行けるかどうか勉強するほどに不安になる。

>まあもちろん技術として習得するというのは有りだろうね。

まあ新しくなくても知識として活用することは当然ある。そういう意味では勉強は役に立っている。
984名無しさんsage: 2007/02/06(火) 09:50:23
あと、

>「生み出された技をコピーする能力」ではなく「ゼロから新たな技を生み出す能力」だと思う。

はそうだね。修破離だったか、そういう段階を踏まえて行こうとはしている。まだ修める段階で戸惑っている。
985名無しさんsage: 2007/02/06(火) 10:18:20
>>984
何かの本で、

   伝統とはそれを打ち破ろうとする者によって継承されていく

という言葉があって感動した覚えがある(笑
986名無しさんsage: 2007/02/06(火) 13:46:10
子曰く、述べて作らず 信じて古を好む。
987名無しさんsage: 2007/02/06(火) 17:21:50
>974
自分で「同じ(?)」と?マークを付けておきながら
同じじゃないとこちらが言ったら「同じだろ!!」ですかw
語るに落ちてますね。
988名無しさんsage: 2007/02/06(火) 17:27:31
>>987
> 同じじゃないとこちらが言ったら「同じだろ!!」ですかw
> 語るに落ちてますね。

その後を読んでくれれば分かるが、俺があなたを叩くのと、あなたが俺を叩くのは同じではないと
*俺*は思ってるよ。しかしあなたの理屈なら同じになるんだろうな、といってるんだけどね。
なんかどんどん頭が悪くなってますな。

相手を揚げ足をとるってのは難しいものなんだよ?一歩間違えると自分の頭の悪さを
露呈させてしまうから(苦笑
989名無しさんsage: 2007/02/06(火) 17:33:51
そもそも山本の影響力なんて、最初から全部借り物。
古くはファンロードの読者参加企画。
ロードス島戦記のディードリット役。
読者参加企画は言わずもがな。ロードス島のリプレイは、最初の一、二回を除いて全部水野良の創作だから、これも山本の力量というわけじゃない。
彼の名を一躍知らしめたソードワールドリプレイにしたって
一部(スチャラカ)のプレイヤーの面白さに依存したものに過ぎないことは
二部の凋落を見れば一目瞭然。

彼独自の作品で好評を博したものって「フェブラリー」くらいのものだよ。


そんなものを妬んでる時点で底が知れてるねw
990名無しさんsage: 2007/02/06(火) 17:33:53
そもそも叩くという行為は同じでも、その背景にあるものが違うといっているのに、
それを同じといったり違うといったり矛盾しているといわれてもねぇ。

以前作品の分析の時にも俺はこんな事を述べた。ヲタは作品を比較して「同じ」を
見つけるとそれで分析が終わったと思いこんでしまう。しかし本当の分析は
そこがスタートで「同じ」もののわずかな「違い」に着目することが分析なのだ、と

「同じ」と「違う」はその意味では同じ意味の言葉なのだよ。誰も何の共通点もないものを
比較する気にはならない。共通性があるからこそ比較するわけだからね。
991名無しさんsage: 2007/02/06(火) 17:39:55
>>989
> そんなものを妬んでる時点で底が知れてるねw

俺が山本を叩くのは意味がないというなら、それと同じ事をしているんだと公言してはばからない
あなたはいったいどうなのかねぇ。語るに落ちる、というのはこういう事をいうのだよ(苦笑
992名無しさんsage: 2007/02/06(火) 17:43:29
あと、俺は山本のTRPG関係の小説家としての能力については叩いてないんだけどね。
あくまでトンデモ批判家としての山本を叩いている。まあSF作家としての山本もついでに
叩くことはあるが、TRPGは俺自身が全く興味がないのでね。山本の作品が面白いんだか
つまらないんだかもわからない。俺にとっては山本の作品以外も全部つまらないから。
993名無しさんsage: 2007/02/06(火) 17:45:29
ほら、また「同じ」と「違う」を自分の都合だけで摩り替えてるw

*君の*山本叩きの動機を嘲笑してるだけで
誰も「山本を叩くのは意味がない」なんていってないですよ?

ひょっとして、山本を叩いてるすべての人の動機は、自分と同じなんて言う妄想をお持ちなんですか?w
994名無しさんsage: 2007/02/06(火) 17:47:55
山本弘の影響力の基礎の話をしてるだけで、
それがTRPGの話であることは本筋には無関係ですよ?
995名無しさんsage: 2007/02/06(火) 17:51:09
そういえばまた新しくシェアードワールドを始めるって話はどうなったの?
996名無しさんsage: 2007/02/06(火) 17:51:36
>>993
> ほら、また「同じ」と「違う」を自分の都合だけで摩り替えてるw

だからいってるだろうに。「同じ」と「違う」は表裏一体なのだ、と。

> *君の*山本叩きの動機を嘲笑してるだけで
> 誰も「山本を叩くのは意味がない」なんていってないですよ?

まあいずれにしても俺の表面的な行動だけを真似てるだけなわけだよね。
俺は「動機」が重要だと思うけどね。意味もなく他人を叩くのと、それなりの意味があって叩くのは違う。
少なくなくともあなたの「私怨」という動機より俺は自分の動機の方が自信をもって「正当な動機」と思うね。

まああなたが「私怨で他人を叩く」のを誇らしげに「正当な動機」だと思うなら、
それはそれで仕方ないけどね。

> ひょっとして、山本を叩いてるすべての人の動機は、自分と同じなんて言う妄想をお持ちなんですか?w

ん〜俺と同じ動機以外で山本を叩くのは、単なる私怨の憂さ晴らしと同じで、評価すべきものは何もない、と
いってるんだけどね。社会的意味があるから叩くのであって、単に個人的に気に入らないkら叩くというのは、
俺は感心しない。あなたはそういう行為を胸を張って「正当だ」といえるのかね?
997名無しさんsage: 2007/02/06(火) 17:53:57
>>994
> それがTRPGの話であることは本筋には無関係ですよ?

俺は自分が山本を叩く正当性について、トンデモに関する山本の影響力が無視できずなおかつ
社会に有害だという話をしてるわけだよ。
それに対してTRPGの話を持ち出す意味があるのかね?なんか社会に有害なの?
そもそも何か関係あるの?

関係のない話をしている、というなら関係のない話を始めたのはあなたが先だ。
998名無しさんsage: 2007/02/06(火) 17:55:58
だいたいTRPG作家の能力とトンデモ批判家としての能力って関係あるのかなぁ。
関係あるならトンデモ本の世界はヒットしなかったと思うんだけどね(笑
999名無しさんsage: 2007/02/06(火) 18:15:22
>少なくなくともあなたの「私怨」という動機より
ほら、また勝手に妄想でこちらの心情を決め付けてるw
私は山本と利害関係がないですから、私怨なんて持ちようがないですよ?
まああなたのように、「叩く理由」をわざわざこじつけて
正義の味方を標榜したりもしませんけどね。

私が山本を叩く理由は、ある種の人間に感じる嫌悪感ゆえ。
「嫌悪感」と「私怨」はまったくの別物ですよ。
1000名無しさんsage: 2007/02/06(火) 18:19:11
そもそも私が語っているのは、山本弘の影響力の基礎。知名度の話。
そういった基盤があってこそ、トンデモにおける彼の影響力も成り立ってるって話。
能力の話はこれっぽっちもしていませんw
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