山本弘トンデモ資料展
2005年度版11−D


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[懐疑的に超常番組に突っ込む] トピック
2005年05月23日
14:04
 『アンビリ・人体を透視する少女』
  山本弘
『奇跡体験アンビリボバー』
「世界が認めた驚異の能力・人体を透視する少女」
 5月12日放映

 2週間遅れの話題で申し訳ありません。録画しといたビデオをようやく見れたもんで。
 人体を透視して病気をズバリ当てるロシア人少女ナターシャ・デムキナ(18)。いや、これはすごい。僕が見た中ではいちばん「本物」と感じられる超能力者です。
 番組内では体内に何らかの異常を持つ7人の人を順にナターシャの前に立たせ、何も質問することなく、どこが悪いかを当てさせました。場所に関しては7人とも完璧に的中。トリックらしいものはまったく見当たりません。
 ただ、やっぱり、彼女がレントゲンみたいに体内を見ているとは、とても思えないんですよね。
 たとえば1番目に登場した65歳の女性の場合、左膝に人工関節を入れてるんだけど、ナターシャは
「左膝のじん帯が固いようです」
「関節と関節の間の軟骨の形が変わってる」
 と言ってる。場所は合ってるけど、人工関節ならひと目見たら分かるはずなんで、こんな答えは変。
 5人目の50歳の主婦の場合も、アキレス腱を糸で補強しているのに、
「カプセル状のものが見える」
 と言っている。
 つまり彼女は、どこが悪いかは分かっても、実際に見えてるわけじゃないんですね。
 じゃあ彼女はどこから情報を得ているのか?
 考えられるのは、「外見から」という可能性。たとえば1番目の女性の場合、注意して見ると、立っている状態で左膝がわずかに曲がっているのが分かります(ビデオで録画された方、彼女が後ろを向いてるところをよく見てください)。
 もうひとつは、「相手の表情から」。見られている人は自分のどこが悪いか分かってるわけだから、ナターシャの視線がそこに向けられるたびに緊張し、それがごくわずかな表情の変化になって現われているのかもしれない(サイコップでの調査の際、患者にサングラスをさせたのも、表情を読みにくくさせるためでしょう)。
 そんな微妙な変化が分かるのか!? と言われるかもしれないけど、世の中にはものすごい観察力を持った人が実際に大勢います。たとえば絵の才能のある人は、「この絵のデッサンは狂ってる」というのをひと目で見抜いてしまう。普通の人には分からないような、姿勢とか歩き方とかの微妙な狂いを見抜く人間がいても不思議じゃない。
 おそらくナターシャは無意識のうちに患者の姿勢や顔色や動作から異常を読み取っているのではないか。さらに彼女は医者の道に進むために医学の勉強をしているそうだから、そうした観察と医学知識が結びつき、体内を透視しているイメージとなって現われるんじゃないか。そんな気がします。
 確かめる方法はあります。対照実験をやってみればいい。
 患者を普通のグループ、顔に覆面をしたグループ、全身をだぶだぶの布で覆ったグループなどに分け、正答率の違いを比較する。もし普通のグループの正答率が最も高ければ、外見から情報を得ていると結論づけられるでしょう。

 こぼれ話をひとつ。
 先日のと学会の例会で、皆神龍太郎氏が同じようなことを言ってたんで、「それ、オムニパシーだよ」と冗談を言ったら、笑ったのが数人しかいなかった。と学会会員でも、会長の小説を読んでるわけじゃないというのが、よーく分かりました(^^;)。
 でも僕はオムニパシーの実在はなかば信じてますよ。特にナターシャの場合、オムニパシーとしか思えないし。

書き込み
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2005年05月23日
17:54
    1: おかピカトンM
一ヵ月程前でしたか、ディスカバリーチャンネルで、(多分)同じ少女の話を取り上げてました。
その時はUSAの研究者が、まず少女にいつものやり方で診断をさせ、次に研究者達が提示するやり方を試していました。
前者は10割に近い成績でしたが、後者ではかなりの苦戦を強いられます。その方法とは、まず病状を7種教え、次に7人の患者に引き合わせ、誰にどの病状が当てはまるかを当てさせるというものです。その際、患者への質問を禁じ、患者にはサングラス(!)を掛けさせています。

携帯電話からの入力につき、字数制限あり。よって続く
2005年05月23日
18:29
    2: おかピカトンM
ナターシャは最初に承諾していたにもかからわず実験方法にクレームをつけるなどし、かなりの時間を費やして答えを出します。
結局、正解は7問中3問という微妙さ。
実験の結果、研究者達の結論は、この現象については信用するに足りないとします。
少女は実験の失敗を極度の緊張が原因とし、彼女の母国にいる信者達は、アンフェアな実験にこれ以上つきあう必要なし、と声を荒げていました。

偶然見た番組で、記憶を頼りに書きましたので、誤っていた点の指摘、フォローなどよろしくお願いいたします。
2005年05月23日
18:42
    3: kodo
>結局、正解は7問中3問という微妙さ。
>実験の結果、研究者達の結論は、この現象については信用するに足りないとします。

 この時、サイコップは「7問中5問正解すれば、君の超能力を認める」と約束しています。
 しかし、ナターシャが当てたのは7問中4問でした。
 サイコップは「興味深い事例だ」としながら、彼女の超能力を認めるのを拒否します。
 当てられなかった症例の中に「頭にプレートを埋め込んでいる」があって、「透視能力があるなら、これを見逃すはずが無い」というのがサイコップ側の見解でした。
2005年05月23日
19:33
    4: minakami
サイコップにせよ、日本のテレビにせよ、そのテストの結果から言えることは、彼女が、偶然に任せてデタラメに言っているのか、そうでないのか、ということだけのはずです。

回答がランダムだと仮定して、それが確率的な計算値をどのくらい上回るか、ということをみているだけですから。

つまり例えよく当たったとしも、それは彼女はデタラメに言っているのではない、ということが言えるだけです。

果たして彼女が超常的手段で情報を手にいれて当てているかどうか、という最も興味深いポイントについては、さらなる実験と研究が必要とされるはずです。

でも、そこらを忘れて、もしテレビで当たったら

「ほら当たった」「ホラ、超能力だ」

と大騒ぎをし出す、オポンチさんが山ほどいるのは火を見るより明らか。

だもんで、ボクは彼女の能力を調べることに参加しないことにしたんです。

もっと静かな環境で、ショー的な見せ物ではなく、ねばり強くテストを繰り返せるようなシチュエイションがあるなら、いつでも参加したいと思いますヨ。

彼女の「特殊能力(もしあればですが)」は、大変興味深いと思います。
2005年05月23日
20:07
    5: minakami
観察眼といえば、前にビデオを撮ったのに操作ミスで消してしまった、大変に惜しい番組があったんですよ。だれか録画していないかなぁ。

TOKIOの国分太一が司会をしていた「探険!ホムンクルス〜脳と体のミステリー〜」という番組で、2003年12月6日に「来日!奇跡の占い師女のカンの秘密」人の心を透視する!ナゾを科学解明&ジャンケン99%(秘)必勝法 」という回がありました。

台湾だかの占い師を調べることで、どうすれば人の心を読むことができるか、と言うことを特集していました。

その時出てきた占い師の能力がすごかったの。

目の前に、ぬいぐるみや自動車やマスコットなどのオモチャを数個置いて、そのうち一個を心に選んでもらい、占い師がそれを当てるということをやってみせた。

タレントが、どのおもちゃを心に描いたのか、質問もなしにバシバシ当てていき、なかには、このオモチャとこのオモチャでどちらにしようか迷ったけど、最終的にこちらを選んだ、といったことまで当てていた。

それでその女性占い師に、本人がどこをみているかが分かる視線カメラを着けてもらったところ、確か、非常に微妙な相手の視線と表情を読んでいる、という結論だったと記憶してます(ここいら、誤ってビデオを消してしまったので、ちょっと微妙です)

テレビ局がやらせをしてないのなら、人間は、ここまで他人の挙動からデータを読み取れるのかと感心したことがありました。

だから本当は、こういった手がかりを全部消した上でテストをしない限り、超能力かどうかなんてことは、なんとも言えないんですよね。

ところで誰か、この番組のビデオとか撮ってませんかねぇ〜〜
2005年05月23日
22:12
    6: 
世界が透けて見える - X線の眼を持つ少女
http://x51.org/x/04/01/1824.php
世界が透けて見える - X線の眼を持つ少女 (2)
http://x51.org/x/05/04/2134.php

ナターシャちゃんの観察眼(?)、すごいですね。
きっと有能なお医者さんになるんじゃないでしょうか。

その観察のコツを一部でも解明して、マニュアル化できたら、
医療にとってもプラスになるでしょうにね。
東洋医学でも、相手の顔色や脈診で、
内臓の病気を判断したりしますものね。

ナターシャちゃんを見世物的好奇心のマトにするのではなく、
その高度な観察能力を冷静に評価してあげて、
じっくり研究できる環境を与えてあげられたらいいのにナ。
2005年05月23日
23:12
    7: プレジデントマン
 ナターシャが病気や身体異常をレントゲンの様に透視できたとしても、医学の勉強をしていない子供が、透視した身体を見てどーこう言える知識があるのかが疑問。 レントゲンやCTスキャンの投影像を見ても、医者に言われなきゃ何がどうなのかは全然分からないのに、ズバリ診断できるなんて凄い。
 と言う感じでヤラセ臭がギンギンなんですが。 
彼女の能力で、近眼や水虫、深爪、結石や太りすぎ、透視してくれますかね。 重大な病気とあわせて、生活に支障の無い(過ぎれば大変だが)疾病を併発している人の場合はどっちを発見するかなぁ?
2005年05月23日
23:35
    8: のぶ(nob)
CSICOPの機関誌である"Skeptical Inquiry"の(たぶん)最新号でナターシャの記事を読みました。Discovery Channelでやったやつです。上で述べられていることの他の情報としては、
・母は7問中7問正解の時だけ「能力あり」でいいと言っていた
・ナターシャが約束より早く会場に来たので、ある被験者が階段を上るのを見てしまい、その人は足が悪い人ではないことがわかっただろう
・通訳が(約束に反して)質問文を声を出して読んでしまったので、被験者がそれを聞いて反応した可能性がある

ぼくはテレビは見ていないのですが、「デタラメを言っているわけではなさそう」というのに賛成です。
「X線のように見えている」のは考えにくいですね。

Discovery Channelの番組は、日本をはじめ外国では放映されたのにアメリカでは流れていないそうです。"too skeptical"だからだろう、とのことですが、アメリカでも超能力少女には「成功してほしい」という視聴者の方が多いのでしょうね。
2005年05月23日
23:56
    9: Guston
 こちらで出た話やx51.orgの記事を見る限りでは、観察眼に優れた理学療法士や整復師ならこれくらい何とかやりそうだなぁ・・・というのが正直なところです。
 関節や内臓配置など、それによって明らかに姿勢が通常と違ってしまう疾患が目に付くのが気になります。

 正常時においても人体は正中線どおりにまっすぐなわけではないんですが、何らかの負担が生じると極端にそのゆがみが大きくなります。先に病気を持っているということがわかっているのであれば類推はかなり容易になると思います。
 また、正中線を基準にするものでなくとも、ほんのちょっとしたこと(股の左右の開き具合、ひざ裏の高さの比較、耳たぶを結んだ線、あごのかしげ具合ETCETC・・・・)でかなり絞り込むことが出来る事は、特に診断用の高額な機械を導入できない鍼灸師や柔道整復師、病院においても勉強熱心な理学療法士などの間ではある程度の常識となっています。

 ただ、こういった観察眼は長い時間をかけて蓄積した経験がものを言うことも確かなので、そういった蓄積をこの歳のしかも短期間で行ったのだとしたら、仮に本人があると主張する能力が実際には無かったとしても、この子の能力は別の意味で素晴らしい物であることは否定できないです。
2005年05月25日
15:34
   10: 山本弘
>ナターシャが病気や身体異常をレントゲンの様に透視できたとしても、医学の勉強をしていない子供が、透視した身体を見てどーこう言える知識があるのかが疑問。

 いや、彼女は医学の道に進むために勉強してるそうですよ。だから医大受験生レベルの知識ならあるはず。
 医者を志すってところが好感が持てるんですよね。スプーン曲げたり、額に1円玉くっつけたりするのと違って、役に立つ能力だし。
2005年05月26日
00:04
   11: のぶ(nob)
>スプーン曲げたり、額に1円玉くっつけたりするのと違って、役に立つ能力だし。

同感です。理屈はどうあれ(たとえトリックだって)「役に立つ」のなら意味がありますからね。

「エンターテイメントとして成立する」というのも「役に立つ」の中のひとつですが、スプーン曲げをお金払って見にきてくれる人はいません。だから「超能力」という(ニセ)看板が必要なのですね。

その意味だと、ナターシャが実は「表情や体の動き」を読み取っているのだとすれば、それはそれで立派な能力なので「X線」などと言わなければいいのに、残念!と思います。
2006年07月23日
13:09
   12: まいきー
 なるほど読心術ですか?面白い仮説を立てられますね。どんな想像をしようと実際に好転した人が存在するなら実用価値として良いじゃないですか?ただ、どんな能力者にも治せない症例は有りそれを否定材料にはしてもらいたくないです。治癒率も低く医療事故も有る一般医療を誰も否定しないのに直接手も触れず7割も効果有れば充分じゃないですか?
2006年07月23日
14:20
   13: Guston
>まいきー さん

 効果があることだけに関して言えば、それは確かに素晴らしいことです。

でも、そこに何の仕組みがあるのか、それが分からなければリスクは見えてこないし適応もはっきりしない。
つまり、「治せることは治せるけど、何で治せるか分かんない」じゃ、医療として認める訳にはいかないんです。

 一般の医療だって、確かに全能じゃありません。
でも、それを自覚しているから「適応」と「リスク」、もっと有り体に言うと「限界」という考え方はしっかりしているし、それを示すことによって患者は安心して治療を受けることが出来るんです。

 つまり、ナターシャに何らかの能力が「有る」「無い」だけじゃないんですよ、問題は。そのナターシャの行うことが信頼に値するのか、そここそが最大の要点であって、それを見定めるために「何が起こっているのか」を解明しようとする考えは至極当然のことなんです。

 ついでにいうと、ナターシャのやっている事の仕組みが解明されれば、仮に今はナターシャにしか行えないとしても将来何らかの形で有効に医療に組み込む可能性だってあるわけですよ。
 ナターシャの「見る能力」が本当にあったとして、それがどうやっておこなわれるのか、それに至る条件はいったい何なのかがわかれば、その価値は計り知れない物があると思います。
 また、仮にそんな能力はなく、医療面接に特化したリーディングであったとするなら、ナターシャの振る舞いを分析してそこから有効な医療への転用を研究する、なんてことだってあるわけで。

 ファンタジーはただ見てるだけじゃファンタジーでしか終わりません。物語は物語でしかないんです。「いいじゃないそれで」って態度は、ナターシャをただのファンタジーで終わらせる行為です。
それを「現実」として真っ正面から見る、そのためには検証は欠かせないことだと思うし、決して不愉快な事じゃない、と僕は思います。
2006年07月23日
20:44
   14: おかぴっち
このコミュニティが「懐疑的に超常番組に突っ込む」である事が、理解できていない方がいるようですな。
2006年07月24日
10:06
   15: にゅー@日西ほ03a
まいきー様。
> どんな想像をしようと実際に好転した人が存在するなら実用価値として良いじゃないですか?

 「本当に好転したのか?」が最も問題だと思います。二重盲検クリアしなきゃいけないですね。
 ひとまず、ナターシャとは関係ないようですね。彼女、治すわけじゃないですし。
2006年07月24日
10:10
   16: 空港軍団山田
皆さん、優しく教えてあげてね。
2006年07月24日
13:02
   17: ブユウ
トピずれや流れが読めてないのでしたら、ご勘弁を<(__)>。

トピ主様は、御自身、
ナターシャ・デムキナさんの「能力」の是非を、
「対照実験」されています。

「患者を普通のグループ、顔に覆面をしたグループ、全身をだぶだぶの布で覆ったグループなどに分け、正答率の違いを比較する。もし普通のグループの正答率が最も高ければ、外見から情報を得ていると結論づけられるでしょう。」
と書かれいている方法で。

そしてその「裏話」を、御自身のHPで書かれています。

http://homepage3.nifty.com/hirorin/natasha.htm


これを拝見する限り、ナターシャさんの「能力」は、
「玉虫色の結果」(上記HPより)という結論だったと思います。
読み違いでしたらすみません。

トピ主様の上記「裏話」は大変参考になりますので、
未見の方はどうぞご覧下さい。

失礼しました<(__)>
2006年07月24日
13:04
   18: アトラス塩浜
ナターシャは、厳重な箱に入った大槻教授の文字を読めず、アイマスクだけにしたら、読みました。これで大槻教授の負けと思うのはアホで、ナターシャの手口がばれたというものです。
テレビ朝日は、「たけしのテレビタックル 超常現象バトル」でボロが出た人を別の番組で堂々とつかいます。
2006年07月24日
13:40
   19: kodo
>ナターシャは、厳重な箱に入った大槻教授の文字を読めず、アイマスクだけにしたら、読みました。これで大槻教授の負けと思うのはアホで、ナターシャの手口がばれたというものです。

 いや、ナターシャはそんな実験はしないと思いますが。

 やってくれたら楽だったのにな
2006年07月25日
00:40
   20: 空港軍団山田
>17
普通のグループでいきなりしくじるナターシャかわいい。
2006年07月25日
13:19
   21: 山本弘土曜西れ-53b
 アトラス塩浜さん、こんにちは。

> ナターシャは、厳重な箱に入った大槻教授の文字を読めず、アイマスクだけにしたら、読みました。これで大槻教授の負けと思うのはアホで、ナターシャの手口がばれたというものです。

 それ、いつ頃放送された何という番組ですか?
『たけしのテレビタックル 嵐を呼ぶ超常現象バトル』なら、僕はすべて録画しているのですが、ナターシャが出演していたという記憶はありません。
2006年07月25日
13:36
   22: にゅー@日西ほ03a
 おそらく、2002年4月にTVタックルスペシャルで放送した美少女透視能力者VS大槻教授の実験と混同しているんじゃないでしょうか。
参考:http://www.h5.dion.ne.jp/~aw.pprp/parapsychology/TV.html
2006年07月25日
13:54
   23: アトラス塩浜
あれ、多分それです。別人ですか。私も確かめたいですが、ビデオのラベルも保管もゴチャゴチャでして、そう簡単には出てきません。
大槻教授が形式的には負けを認めて何かの講座をやめるときのものです。
2006年07月25日
21:26
   24: Elwood
>大槻教授が形式的には負けを認めて何かの講座をやめるときのものです。

 確か半年、講義を持たないとか言う話だったと思いますが、あれ、もともと休暇の予定が入ってたらしく、その放送の後、松尾貴史さん本人がある掲示板でその時の模様を書き込んでいました。

 なんでも、高い鼻の隙間から盗み見をしてるのが丸わかりだったものの、親に連れられて遠い異国の地にやってきた少女を糾弾するわけにも行かず、やれる事とやれない事をはっきりさせただけで引き分けっぽい幕引きになったとか言う趣旨の事を書いていたと記憶します。

 う〜ん、うろ覚えの知識ですみません。
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