山本弘トンデモ資料展
2005年度版11−F


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[懐疑的に超常番組に突っ込む] トピック
2005年07月29日
12:44
 『アンビリ』ナターシャ第2弾
  山本弘
 番組裏話をアップしました。

http://homepage3.nifty.com/hirorin/natasha.htm

 これから重大な用件があるので、今日はこれにて失礼。コメントはまた後日。

書き込み
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2005年07月29日
14:12
    1: blue light
番組も面白かったですが、裏話も大変面白いです。
僕は「山本さんが完全に平伏しちゃったなあ」と笑いながら観てました。
テレビは「見せ物」である事を、改めて痛感。
ただ淡々と事実だけを流す「面白くない」テレビ番組があってもいいような気もしますが、NHK教育あたりでやらないかなあ。
インターネットでテレビ局のようなものが出来れば、そういう番組作れるでしょうか。
2005年07月29日
15:59
    2: にゅー
 TV側が 否定派VS の形にしたのは、山本さん始めみなさんの評価が結構悪くないものだったことを利用しようとしたのではないかと思いました。

 "否定派"がそれなりに認めた!

 というのを暗に匂わせたかったのでは?と・・・。ひねくれた考え方かもしれませんけれども。
 改めて「TVは所詮TV」というのが最終的な感想です。
2005年07月29日
18:31
    3: エビナ
裏話、拝見しました。
ディレクターさんにも読んで頂いて、「やらせ無し」の番組作りにぜひ役立てて欲しいです…

それにしても、ずいぶんヒントを与えていたし、不正解のシーンを大幅に省いていたんですね。
「バーナム効果」「ジーン・ディクソン効果」が少なからずあったと感じます。

2人目「何で妊娠ってはっきり言わないのかな?」は私も思いました。
子宮の異物といえば妊娠以外にも子宮筋腫、子宮ガンなどあり、中でも子宮筋腫は30代女性なら4〜5人に一人持っていると言われています。
いい年齢の女性ターゲットならとりあえず「子宮に異物が…」と言えば、20%の確率で的中してしまう事になります。

彼女は医学を志しているので、被験者と同性同年代の症状別の一般的な罹患率を知っていて、それを利用してうまい事言ってるんじゃないかと疑いたくもなります。

そういう意味では、罹患率も加味した正解率として
正解ごとの罹患率(0.0〜1.0)の合計/指摘項目数×100
(数学がニガテなので式に自信が無いです…求めたい事のニュアンスは伝わりますでしょうか?)
みたいな情報があるといいなあと思います。

あと、実験環境の改善提案です。
(今回の4人目ターゲットより厳しい条件として…)
・被験者はKKK衣装で目隠しとヘッドホンをし、ナターシャや出演者の声などを遮断
・被験者が後ろを向いたり座ったりする最中の動作をナターシャに見せない
・ナターシャと被験者の間をマジックミラーで隔て、被験者からナターシャが見えないようにする
・ナターシャと他の出演者の間をマジックミラーで隔て、ナターシャから出演者が見えないようにする
・ナターシャにヘッドホンをつけて出演者の声を遮断
・ヒントは一切無し

以上、長文失礼しました!
2005年07月29日
19:56
    4: kodo
番組スタッフです

 カットされている部分については、放送時間の関係から仕方が無いんです。と、いう事にしておいて下さい。

 後、山本さんが「否定派」という立場で登場した件についてですが、当初はガチな否定派として大槻キョージュが出てもらう筈だったので、それ以外に「中立派」で山本さんという予定でした。
 ところが、(中略)な理由で大槻キョージュがキャンセルしてきたために、松尾さんが「否定派」で山本さんが「中立派」の予定で構成を変更しました。ところが、松尾さんは当初は出演に前向きだったのですが、突如(中略)な理由でドタキャンしてきてしまい「否定派」がいなくなってしまいました。
 で、「中立派」な山本さんが、「否定派」という扱いに変更する事になってしまいました。
 この辺りの経緯は、kodoの 6月末から 7月末辺りの日記にも書いています。

全てを
2005年07月30日
22:25
    5: 夜帆。
 ふむふむ、ナターシャは否定派に対しては不戦勝で連続白星ですか。
 すげぇな、やっぱ超能力はあるんだ! (ぉぃ (^^;)
2005年07月31日
00:44
    6: washburn
たいへん面白く読ませていただきました。

ナターシャはおっぱいが大きいのですべて許したいと思います。
2005年07月31日
01:44
    7: uki
>大きいのですべて許したいと思います。
概ねさんせー (・∀・)ノシ
2005年08月01日
12:57
    8: ねこや
大変興味深く裏話を読ませていただきました。

実はこの放送、医師である父と私で見ていたのですが、
30代女性と出た瞬間に二人で
「妊娠、胆嚢、甲状腺、子宮腺筋症!」
「外れたときのことを考えて、もっとアバウトに子宮と
 卵巣になんかあるっていっとけばいいんじゃない?」
男性の時は
「ヘルニア、骨折の跡、潰瘍! 気腫…はないかな」

KKKみたいな人の時は
「やせ形…男女どっちかな」
「老年じゃなさそう。…でも子宮のあるなしは言わない方が
 いいね」
「心臓。肝臓、腎臓に嚢胞は言っとけば当たるな」
「嚢胞って言わないでなんかあるって言っておけばいい」

結果、1番「骨折の跡、潰瘍」2番「子宮になんかある」
3番「卵巣になにかある」4番「腎臓になんかある」で、
オール△でした。背を向けさせたりして右左をうまくいい
逃れて、うまく編集すれば全問正解かもしれません。

例の「十二指腸に潰瘍が」の話の時には「外れてるじゃん」
「十二指腸の前っていってるよ!TVってきたねぇ!(笑)」

医学を少しでも学んだ身とすれば、あれを超能力というのは
少し語弊があると思います。
医学生に同じ条件で当てさせてみるのも良かったのではないでしょうか。
もちろんおっぱいが大きい女医学生というところまで条件を
同じにしないといけませんが。
2005年08月01日
17:00
    9: うりこ@量産型
ねこやさん,グー!!!
すてき。

妊娠3〜4か月あたりから肌荒れ・吹き出物・しみが目立つように
なるので,大体見当はつくかな,と。
EX 貴ノ花の嫁さん 雅子様
それでローヒールなら「子宮になにかある」念のため「腸が弱い」と
言っておけば,大外れにはならないと思いますが。
2005年11月14日
09:15
   10: 山本弘
 本日発売の『週刊現代』に、この番組がヤラセだと告発する記事が載りました。僕のコメントも載っています。
 もともと『ダカーポ』の連載コラムで大槻キョージュが、「フジTVのヤラセ?」と題して、この番組の主演依頼を断わった件を書いていて、それに『現代』が食いついたらしいです。

 最初にお断りしておくと、この記事に引用されている僕の言葉は、確かに電話で取材を受けた際に記者に話したことばかりです。要約されてはいるものの、記者による創作はないと断言できます。
 ただ、僕が言ったことはずいぶんカットされています。

「僕が見たかぎりではスタッフがナターシャに正解を教えている証拠はなかった。第一、ヤラセだったらもっと当たっているはず」
 と何度も強調したのですが、そこはカットされています。

 また、番組のプロデューサーが「放映してはまずい病名かもしれないので」という理由で、大槻教授にしつこく病名を明かすことを要求したことを根拠に、教授はスタッフがナターシャとグルになって正解を教えているんだろうと勘ぐっているのですが、僕は実際に、スタッフが差別表現に過敏になっている現場(腎臓が4つある人を「テレビに出してはいけないんじゃないか」と言い出した)を目にしているので、そういう要求が出るのはありえることだと思っています。
 こういうことも喋ったんですが、カットされました。

 全体的に、僕は『アンビリ』スタッフに対して好意的に、なおかつ大槻教授の早とちりを非難するように喋ったはずなんですが、実際に記事になった文章を見ると、まるで逆の印象を受けますね。
 でもって、『アンビリ』では都合の悪い部分をカットして放映して、視聴者に実際とは異なった印象を与えたと非難してるんですが、自分たちだって同じことやってるじゃん(^^;)。それは五十歩百歩って言うんだよ。

 あと、「『アンビリ』よりもテレ朝の『TVのチカラ』や日テレの『FBI超能力捜査官』の方がヤラセがひどい」と言って、特に『FBI超能力捜査官』についてはヤラセの決定的証拠をつかんでることまで話したんですが、記者はナターシャしか眼中にないのか、まったく興味を示しませんでした。こっちの方がスキャンダラスなネタだと思うんだけどなあ。
 まあいいよ、このネタは別の出版社に売るから。
2005年11月14日
14:35
   11: TIME WANTTO WAIT
・・・普段読まないたぐいの雑誌を早速買ってしまった私はまんまと週刊現代の術中にはまったというわけですねw 何事も極端に表現しないと売れないご時世、雑誌もテレビもどっちも事実を歪めなければ記事(番組)にならないというのは仕方ないことなのでしょうが、純真な子供への影響を考えると・・・。

そもそもナターシャ露出はアンビリが初めてじゃないでしょうに。テレ朝で見て、もう十分だわ、とアンビリは殆ど見なかったのですが、本人までも悪意を持っているように読めてしまうのは問題ですね。「4つの腎臓を持つ人」は一般視聴者である私ですら「出していいの?」と思ったくらいで、制作側がそういうチェックをすることには不思議はないと思います。

大槻教授が真珠を喉に詰まらせて入院、なんて事態もありえたわけだし?
2005年11月14日
16:03
   12: minakami
収録室のすみのほうでジャマにされながらも、ナターシャの実験をみていた私の感想を、簡単にこちらに書いておきました
↓↓↓
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=54047832&owner_id=194192

ナターシャ側の希望も飲みつつ、もうちょっとちゃんと確率検定ができるような形での再実験をしてみたい、というのが個人的な望みです。

通常のコールドリーディングが効かないはずの状態で実験をやったわりには、よく当てているように見える、というのが、正直な感想でした。

どっちにしても、大槻メイヨキョージュはいらないです。
2005年11月14日
17:45
   13: 山本弘
 さきほどディレクター氏から電話で愚痴られました(^^;)。

「ぶっちゃけ、ヤラセだったらもっと楽だった」

 と言われたのには笑いました。それゃあまあ、出演してる僕らだって、1人目が見事にはずれた時点で「どーすんだよ、この番組!?」って頭かかえたぐらいだから(^^;)。

 記事では大槻教授が「真珠を飲みこむ」と言ってたことになってるけど、彼の話では「自分の体内に手術で何か埋めこむ」と言ってたんだとか。うーん、言い分が違いすぎ。
 そりゃあ体内に何か埋めると言われたら、「危ないからやめてくれ」って言うよね。
 どうせ録音とかは残ってないだろうから「言った」「言わない」の水かけ論になりそうな予感。

 僕としてはこの際、
「『アンビリ』のスタッフが正しいとは言わないし、ナターシャが本物の超能力者だと言うつもりもないが、だからと言って大槻教授が正しいわけでもない」
 という立場をはっきり表明しておきます。
2005年11月14日
21:11
   14: minakami
>「『アンビリ』のスタッフが正しいとは言わないし、
>ナターシャが本物の超能力者だと言うつもりもないが
>、だからと言って大槻教授が正しいわけでもない」

確かにその通りだなぁ!

でも、普通の人にすれば、「じゃなんなの」と一言で終わっちゃうと思う。
普通の人って、一言で言える結論だけ知りたいのであって、そんなに忍耐強く考えてくれないから。

ボクも超能力者とは思わないけれど、この「じゃなんなのよ」にうまく答えられない自分がもどかしい〜〜
2005年11月14日
22:11
   15: ものぐさ太郎α
>普通の人って、一言で言える結論だけ知りたいのであって、そんなに忍耐強く考えてくれないから。

 minakamiさん、これは良い言葉ですね。普通の人って、あとは「この人は肯定・否定どっちの味方なのか?」ぐらいしか考えてくれない。逆に言えば超常現象が一筋縄ではいかない事を知ってる人は、もうはまっちゃってる人かもしれません。
2005年11月14日
23:09
   16: のぶ(nob)
「あんた、いったいどっちの味方なの!?」

というヒステリックなセリフをよく聞きますね。
そう簡単にシロクロつけなさんなと言いたい。

ナターシャより他に追究するものあるだろ、と言いたいが週刊現代はもともと「最もやるべきこと」をやっているわけではないか。
2005年11月15日
09:15
   17: 山本弘
 ごめん、記事を読み返してて、勘違いに気がついたんで訂正します。

>「『もうひとつ、私の体に何か細工をするので、それを当ててほしい』。こうも言いました。私は収録当日、小豆大の真珠を一粒、飲み込んでいくつもりでした」(大槻教授)

 つまり大槻教授は「真珠を飲みこむ」とはディレクターに言っていない。たぶん「体のどこかに何かを入れる」といったニュアンスで話したはず。それを聞いて「手術で何かを埋めこむつもりだ」と勘違いしたとすれば、両者の言い分の食い違いは説明できるんじゃないか?

 やっぱり一般人ってのは、「○か×か」という誤った二分法で考えたがるんですよね。「どっちも間違ってる」とか「どっちも部分的に正しい」とか「どっちが正しいかまだ分からない」とは考えたがらないんですね。
 そう言えば前に血液型性格判断の信者と論争してた時に言ったことを思い出しました。

「地球外知的生命体の存在が証明されたとしても、アダムスキーが正しかったことになるわけではない。
 血液型と性格の間に何らかの関係があることが証明されたとしても、能見正比古が正しかったことになるわけではない」
2005年11月15日
09:22
   18: 山本弘
 昨日、家に帰ったら、妻が「あんた、テレビに出てたで」と報告。
 ABCテレビの『ムーブ!』というローカル番組で、その日発売の週刊誌の記事を紹介するコーナーがあり、『週刊現代』の記事が取り上げられたらしいです。
 妻の話では僕の顔写真も出たというんですが、『現代』に僕の写真は載ってないんだけどな……。
 あと、出演者の一人が「私は山本さんという人をよく存じ上げていますが」とか言ってたらしい。誰だ? 関西のタレントに知り合いなんかいないぞ?
2005年11月15日
09:59
   19: minakami
>『現代』に僕の写真は載ってないんだけどな……。
>誰だ? 関西のタレントに知り合いなんかいないぞ?

なんか、謎が謎を呼ぶ展開になってきました(笑)
『ムーブ!』に、ボクが出てたらしいんですが、って聞いてみたらどうでしょうか。

でも顔写真とか出すなら、大抵は本人に一言くらい電話しそうな気もしますけどねぇ。
2005年11月15日
11:32
   20: kodo
>普通の人って、あとは「この人は肯定・否定どっちの味方なのか?」ぐらいしか考えてくれない。

「普通の人」だけでなく、番組スタッフだって、その程度しか考えてくれない。つーか、考える能力ないです。
 問題の番組の企画会議で、プロデューサーが「『と学会』は肯定派の集団」というトンデモナイ誤解をしていました。
「違うんですが」と言ったら、「じゃー、否定派なの?」と言われて、その後「懐疑派」という概念の説明にえらく苦労しました(笑
2005年11月15日
13:31
   21: 偽史学博士
>「『と学会』は肯定派の集団」というトンデモナイ誤解

なんかトンデモナイというより珍しい誤解ですなあ・・・その逆の誤解ならよくあるけれど。
2005年11月15日
13:37
   22: ROCKY
>なんかトンデモナイというより珍しい誤解ですなあ・・・その逆の誤解ならよくあるけれど。
 そうでもないんじゃないかなあ?
世間的には、肯定派だろうと否定派だろうと懐疑派だろうと十把一からげで、わけの分からないことごちゃごちゃ言ってるオタク集団くらいの理解しかないですよ、多分。
2005年11月15日
14:12
   23: kodo
>世間的には、肯定派だろうと否定派だろうと懐疑派だろうと十把一からげで、わけの分からないことごちゃごちゃ言ってるオタク集団くらいの理解しかないですよ、多分。

 番組スタッフは「仕事だから、調べて、番組つくる」だけで、元々超常現象とかには興味がない人たちなんですよ。
 そういう人たちからすると、「超常現象が好き=信じている人」と思えるらしいです。「超常現象が好き、でも信じてないよ」という存在が想像の範疇外らしいです。
 kodoも、つい先日まで他のスタッフたちからビリーバーだと誤解されてましたし(笑
2005年11月15日
18:43
   24: きくまこ
山本さん:
>血液型と性格の間に何らかの関係があることが証明されたとしても、能見正比古が正しかったことになるわけではない」

そうそう、これ重要。僕もいつも強調していることです。

ROCKYさん:
>肯定派だろうと否定派だろうと懐疑派だろうと

じゃなくて、"not肯定派" = "否定派"  "not否定派"="肯定派" という理解で、それ以外があるということに思い至らないんじゃないですかね。まさに、二分法。
"敵の敵は味方"みたいな(^^
2005年11月15日
18:44
   25: 雅楽
 昨日はちちんぷいぷい観てたなぁ。(笑)

 ムーブ!に出演していらっしゃるコメンテーターで、関西人以外というと、芸能スポーツ関係を外すと、福岡政行教授か勝谷誠彦さんか宮崎哲弥さん、石坂啓さんくらいじゃないでしょうか。
 あの大谷昭宏さんもコメンテーターですけどね。(笑)
2005年11月15日
20:33
   26: ものぐさ太郎α
kodoさん

>番組スタッフは「仕事だから、調べて、番組つくる」だけで、元々超常現象とかには興味がない人たちなんですよ。

 確かに、良くわかります。

>そういう人たちからすると、「超常現象が好き=信じている人」と思えるらしいです。「超常現象が好き、でも信じてないよ」という存在が想像の範疇外らしいです。

 でもそういう人でも「阪神が好き、でも優勝しても道頓堀に飛びこまないよ」とか「ホークスが好き、でも負けても王さんに生卵ぶつけないよ」というスタンスはお判りいただけますよね。当事者(?)としてはそう大して違わないと思うんですが。
 いや、情報の送り手が「今の高校生=平気で人を殺す」と思えるとは、情報の受け手として思いたくないもので。ちょっと脱線してすみません。
2005年11月15日
22:21
   27: minakami
>宮崎哲弥さん

宮崎さん、たまにボクにもメールをくれたりするので、トンデモ本の大ファンですよ。
宮崎さんかもしれないなぇ。

嫁さんに「この人かい?」って顔写真を見せてみたら、いかがでしょうか?
2005年11月15日
22:52
   28: ROCKY
>きくまこさん
 私がたまたま良く知っている女性(きくまこさんも話したことがなんどかある)は、いまだにと学会の位置付けが分かっておりません。二分法と言った高級論理すら理解の外。要するにわけの分からないオタク集団と言った風にしか思っていないんです。
2005年11月15日
23:31
   29: きくまこ
ROCKYさん
それは、と学会員を直接知りすぎてるからではないでしょうか。永瀬唯とか(^^
2005年11月15日
23:34
   30: ROCKY
 なんでそこでチェリオの名が・・・・でも言えてるw
2005年11月16日
01:14
   31: blue light
週刊現代読みました。
感想は既に皆さんが書き込まれたとおり。こういうのを「告発スクープ」て言うかなあ? いくら社会正義ふりかざしても、なんか透けてません? わざわざ買うほどの記事だったかと思うけれど、「少年犯罪と『脳』」の記事で、草薙厚子の顔写真が見れたから、まあ、いいか。
「アスペルガー障害」わかったようなわからんような……
2005年11月16日
01:40
   32: TIME WON'T WAIT!
あの脳の記事こそよくわからん・・・なんにも考えないで読むと、「ガタカ」みたいな先天性脳障害者を隔離する社会を作れって言ってるように読めます。リークした役人こそ問題だし草薙さん。
2005年11月16日
11:07
   33: 山本弘
>宮崎哲弥さん

 あっそうか、宮崎さんなら会ったことがある! そうかもしれないですね。
 それにしてもこういう昼間放送のワイドショーは、ビデオに撮ってる人がほとんどいないから、検証するのが難しいですね。新聞のTV欄じゃ、メインの話題以外ほとんど分からないから、留守禄セットすることなんてまずないし。
2005年11月16日
11:44
   34: きくまこ
ワイドショーは記録がなくて難しいです。僕も「痛快エブリデイ」で「水からの伝言」が取り上げられた件を検証しようとしたのですが、なんせ録画がなくて往生しました。関テレの関係者にちょっとだけ話を聞けましたが(ほんとにちょっとだけ)
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